死刑制度存置容認派と廃止派の対談スレ◆Part67

>>948
　ググって見つかったり、あわてて抜粋できるなら随分すぐれた検索能力だよ。
　そうじゃない、「君は何も知れないねえ」という事を言うのなら(言ってないのかもしれないが)
　やはり満足の行くことを言ってほしいと思うからこそ、高校公民の教科書のようなことは言ってほしくないし
　ある程度の事はソースが必要だよ。

　俺に世界史の知識があるのかないのか、大学受験以上の知恵を求めるならそれはないとしか言えない。
　史学科ではないからね。
　　余りに枝葉に入ったのは俺のせいか(解らんが)。でも俺の社会契約論の説明に不満な(こじつけというのだから)
　あなたは、どう社会契約論を解釈するのか、それを聞いて帰ってきたのが不満だったらやはり聞き返すしかないんじゃないか？

>>937
＞理論どうこうと言うから、それにあわせて「能書き」を示しただけなんだけどなあ。
間違った例え話永遠されてもねえ。


>理解するところの意味、つまり１のはずだ。
にもかかわらず、君は明らかに2の意味で使っている。
これが混同で無くして何なんだ？

2を使ったら1を混同することにはなりません。

君の
＞実に単純な話だよ。
「俺は他人を殺すが、他人は俺は殺すな！」なんてご都合主義は認められない。に対して
無期懲役や有期刑で「俺は殺すな」が認められるケースは十分ありますから1を混同する要素は全くない。

どちらかといえば君が1と2を同一人物と混同した話

>>946
やっぱ自演までして醜態をさらし続ける
ヒキパラニートには
現実を見るのはつらいかｗ
憐れよのうｗ

「法治国家では裁判官の最終判断がいつ如何なる時も正しい」＝現実が見えない見たくないｗ
「命名の由来＝本人の証明は馬鹿の論理」 ＝無能が自演を暴露しただけｗ
「死刑は已む無しは無知無学無教養」 ＝本を紹介したら読書の先生とか抜かすお前が言うかｗ
「工作員は追い詰められると水遁の術を使用」＝工作員ｗバカだろやっぱりｗ

>>950
>…下し終わった次の瞬間に絶対性を失う判断は、普通「間違える可能性のあるもの」となるんだがね
絶対性を失うのは、控訴上告や再審請求が受理された時点だよ〜w
自分が言った事を実社会の法廷に当て嵌めてみたら？w
死刑判決を下した瞬間に拘束する法的根拠を失うのかと？w
マジで馬鹿なんだw

>「絶対に正しい」なら新しい判断を作る必要なんてないだろ？　さぁ何で？
裁判官はそれぞれ独立した判断権を持ってるんだよ〜w
新しい条件下での新しい判断を求めるんだよ〜w
マジで馬鹿なんだw

>>952
携帯からの書き込み止めたのか？
集計が面倒臭いから今日だけは携帯で通せよ。

>>949
自分たちの理論にないからそれは「あってはならないこと」だ「野蛮」だ…ってのは、それこそ人権中心主義にはもとるんじゃないのかなぁ

犯罪者個人が得をしないのであれば、社会の構成員にとって合理的な刑罰でも実施するべきではない、と思うのかな？
だとすれば、君は社会契約論的概念ではなく、天賦人権（＋キリスト教的救済）に走ったほうが矛盾はなくなると思うぞ。
「契約」は例え契約者に一切得がない状況でも遂行されるし、そもそも国家は国民「全体」と契約を結ぶわけだしさ。

西洋法が正しく課題「だった」専制君主の加重処罰なんて、もう専制君主そのものが過ぎ去って久しいし、そいつに絡めるのは無理筋だよ。
法律が国vs個人の利益の調整から、個人vs個人の利益調整に主な役割を移してから、もう百年以上たってるんだ。
死刑に正統性を求めるならば、偏に秩序維持機能のみで説明がつく。それともキミにとって一般人にどれほど有益でも、犯罪者個人様が利益を得られない政度はおかしいとおもうのかい？

>>955
新しい条件？　一切の新証拠がなくても普通に上告が受理されることも多いぞ。
ついでに言えば「下し終わった次の瞬間に」とは君の「その案件を担当してない者は（略）単なる特別職の公務員」という言を受けてのものだ。

で、法的根拠としての正当性に、絶対性なんかいらないって何回いえばわかるかね？
無謬の判断にしか従えない、反国家主義者さん。

>>958
控訴趣意書や控訴上告の受理条件を勉強したら？w

>ついでに言えば「下し終わった次の瞬間に」とは君の「その案件を担当してない者は（略）単なる特別職の公務員」という言を受けてのものだ。
マジで馬鹿は生きるのも大変なんだろうな？w
最終判断の絶対性を失うのは控訴上告が受理されるまでだぜ〜
判決後に裁判官が死んだら判決は破棄されるのか？w

>>952
むぅ。大学受験「以上」というのは、高校生程度（でも受験に使わないぐらい）って解釈でよろしいか？

別に君が「枝葉末節において」十分な知識を有していないと言っているわけではない。
むしろ、随分と読書家のようだから「偏った部分においては」かなりの知識を有してるんじゃないかな？

俺が君に足りないと感じたのは、歴史を通じて全体を俯瞰する意識。
「この時代、こういう人がこういうことを言ったけど、その背景はこうで、こういう時代だったよな」って考え方
プラトンがガチショタホモで、今の時代に同じこといったら変態扱いか即病院送りの発言をしてたのは既に書いたが
「あの時代ショタホモは別にインモラルでも何でもなかったよな…」と差っぴいて考えられりゃ、別にたいした台詞じゃなくなってくる。

というわけで、君が俺に、枝葉末節の細かい知識、有名な人の発言の抜粋とかを求めてるなら、最初から期待には応えられないと断っておく
俺が君に足りないといったのはむしろその「高校公民の教科書」の内容をしっかり踏まえて考えられる脳みそだから。

あと「俺に注意をしたからには、俺が知っていて相手が知らないことがあってはならない！」というのは、どういうプライドの置き方なんだ。

マジで次ぎスレ建てろよ。
スレ埋めにどれだけ協力してやってると思ってんだ。

馬鹿工作員の繰り返しに態々答えて続けてやってるだろ。

話は変わるけど、死刑は已む無しはまだ読み終わらないのか？
たかだか２冊読むのに何日掛かるんだ？
読書習慣が無く、漫画とエロ本しか読んだ事が無い50超えたおっさんの読書能力は、完全に小学生以下だなw

>>949
>問題はそこに死までをいれることが出来るのか？という事だ
逆に聞くが、なんで死は入らないんだ？
他の人権の制限・侵害は許容するのに、死だけは許容できないというのはダブルスタンダードだろう。
また「死」以外なら良いということならば、四肢切断とかロボトミーといった肉体刑もありになるが、それでいいのか？

>問題はそこに死までをいれることが出来るのか？という事だ。たとえ一時的に罰で
>自分の利益が失われたとしても社会秩序が存続することが彼の利益になるから
その理屈だと終身刑も否定されないか？
「一時的に」ではなく（囚人にとっては）「永続的に」利益が失われるのだし、
それで社会秩序が維持されたとしても、牢屋の中の終身刑囚にとっては関係のない話だ。

>で、報復感情を全面的に出す刑罰だけは、伝統とそぐうまい。
死刑には長い伝統があるけど？

>むしろ専制君主の加重処罰を抑える事こそ西洋法の課題だったんだから
今の日本に専制君主がいるのかね？

あと、「国家による干渉」って点を強調すると、
「遺族や友人による仇討ちはおｋ」ということになるが、それでいいのか？

>>959
うん、で、その受理条件の中に「裁判官が法律に沿ってない判断を下したら（＝間違った判断をしてたら）」ってのがあるんだけど
おかしいねー、「常に正しい判断を下す」裁判官が間違った判断を下したときのシステムが既にあるなんて。
「絶対に正しい」のならそんなことは起き得ないから、システム事態が不要だよねー
なんでかなー？

あと「最終判断の絶対性を失うのは控訴上告が受理『されるまで』だぜ」とか
頭に血が上って書いちゃう子よりは、楽に生きさせてもらってると思う。
裁判官の死も一切関係ないし。

君は「裁判官同士が矛盾した判決をした場合は？」と問われたときの言い訳に
「担当案件を離れた裁判官は、既に単なる公務員」と応えた。
「下し終わった瞬間に」は、キミの言葉そのもの。弄っても自分の墓穴を掘るだけだよ

>>957
　だから、俺が言ったのは死刑はいけない、というんじゃなくて
　どうしてもやりたければやればいいが、今も見られる西洋の伝統からすれば
それは野蛮と考えるのもしょうがない、というんだよ。
　で、別に野蛮でいいなら構わんが(奴らの概念なんだから、勝手な話だといえばいい)
　でも、日本もある程度それを受け入れているのは事実だ。

　更に国家は今も俺はリヴァイアサンだと思っているし、特高があれだけ無裁判死刑をやらかした
　国をあるいは調書偽造・誘導がこうも起きる国で仲間とは見れないし。

　しかし、俺は社会契約論を君と話すのは諦めることにする。
　何故ならば、いくつかでは明らかに君は知らない。別に自分で勉強せずとも
　大学の政治学に関する授業でなら確実に拾えるような事も。
　でも、それが悪い話ではない。というより、正確に説明できない俺が悪い。
　古典を適当に読んでも効果はでない。確かだ。
　俺がどう読んでいるか、証明するすべはない。だが、だからといって読まなくてもいいはずがない。
　だから、中立的一般的な解説に留まる本から抜粋してみたが、これもまた枝葉末節、文脈破壊的なこじつけという。
　だが、一々それを支持する本や論文を指摘するわけにはいかない。スペースと時間の無駄だ。

　そも、相手が知らない話を持ち出しても聖書と同じく権威主義的な話になる。

　　聞き返したいが、「秩序維持が死刑以外でも可能ならば、あえて残すのは応報感情の為とされる」
　これは同意するかい？
　

>>953
「違う！」と叫んでいるだけで、それこそ論理的・理論的な反論はできていないな。
まあいいや。NGにしておくから、後は好きなだけ騒ぐと良い。

>>965
>だから、俺が言ったのは死刑はいけない、というんじゃなくて
＞別にそれでもいいが、死刑はどこまでいっても野蛮のままだが、それを承知でやってほしい。
君の当初の表現は、「西洋人が野蛮だと言う」なんてもってまわった表現ではなく
端的に、君自身の感性で、「死刑は野蛮」というものだが？
引っ込めるなら引っ込めるで良いけど、「間違ってました。ごめんなさい。撤回します」と言ってくれないかね？

>>965
＞「秩序維持が死刑以外でも可能ならば、あえて残すのは応報感情の為とされる」

刑罰の抑止力を死刑と同等にするには
「死刑と変わらない位にイヤ」か「死刑の方がマシ」な
刑罰の創設を意味しますが？
それは「死刑以上に残酷」で「野蛮」な刑罰ではありませんか？

>>967
では、俺が野蛮と思うのは、死刑賛成がまず応報感情で、特に2chじゃ、
「こんな奴殺してしまえ」で賛成している事があるからだ。その癖に、
「ご冥福をお祈りします」という意見はほとんど見ない。
　遺族の感情は察して余りある。にもかかわらずネットで叫ぶ奴らの心理は
　コロセウムのそれとどうちがうんだろう。結局その事件で野次馬根性が発揮されているだけじゃないのか。
　ついでに、看守の心理的負担についても、「自分でその仕事を選んだんだろ？」
　と簡単にいって顧慮しない奴も好きではない。人間が人を殺して平然としているのはまずめったにない。
　できもしないことを任せるんだろうか。

>>964
>うん、で、その受理条件の中に「裁判官が法律に沿ってない判断を下したら（＝間違った判断をしてたら）」
そんな法律も条文も条件も無いけど？w
その審理と判断を下すのは？w　裁判官だろ〜w

>君は「裁判官同士が矛盾した判決をした場合は？」と問われたときの言い訳に
>「担当案件を離れた裁判官は、既に単なる公務員」と応えた。
>「下し終わった瞬間に」は、キミの言葉そのもの。弄っても自分の墓穴を掘るだけだよ
自分で墓穴を掘って墓穴に入って馬鹿を自慢してるの？w
まず裁判官同士が矛盾した判決を下す事は無いんだよ〜w
何度も教えてあげてるけど、案件に対して最終判断を持つ者（裁判官）は常に一組なんだよ〜w
地裁と高裁と最高裁が同時に同一案件を審理しないだろ？w

裁判官の職責職務の期間と、下した最終判断の有効期間を同じと脳内変換してるんだよね？w
裁判を下した裁判官が別件で不祥事を起こして退任したら？w
下した最終判断は有効のままだろ？w
馬鹿は自分が脳内想定してる社会をよく考えてみろw

>>968
だから、これまでに死刑を廃止してみて、何も変わらなかった国が山ほど
ある訳だ。再犯が怖いなら電子タグで管理する仕組みだって今はある訳だし。

しかも、死刑以外にも犯罪抑止・軽減になる事が山ほどある。福祉政策をちゃんとしろ、
とか、経済政策でもいいが。
　治安維持が目的であって死刑をする事が目的でない。

>>966
＞「違う！」と叫んでいるだけで、それこそ論理的・理論的な反論はできていないな。
まあいいや。NGにしておくから、後は好きなだけ騒ぐと良い。

現に１と2を混同している説明になってませんからね。
勝手に勝利宣言でもして尻尾振って逃げるのが関の山でしょう。

おーい、死刑は已む無しはまだ読み終わらないのか？
たかだか２冊読むのに何日掛かるんだ？
読書習慣が無く、漫画とエロ本しか読んだ事が無い50超えたおっさんの読書能力は、完全に小学生以下だなw

なれない読書で幼児みたいに知恵熱出してるのか？w
なんか心配に成って来たw

マジで昨日はがんばったなw
俺も流しに34レス協力したぞw

2012/10/01
>ID: XsmIrWeD0（23件）
>ID: osS5u7RB0（27件）

2012/10/02
>ID:uJfmiukH0（26件）
>ID: Azcinuuf0 （27件）

2012/10/02
>ID: 5B4Ag/irO（57件）+固定
>ID: Sj+miLqc0（69件）

>>969
そうそう。どうせならそうやって自分の言葉を語ってくれよ。でなきゃこっちもつまらない。
さてその上で反論・突っ込みさせてもらうか。

>応報感情
応報感情の何がいけないんだ？
遺族が感じるのは当然の感情だろう？
また世間がその遺族の意思を尊重しちゃなぜいけないのだね？

>ついでに、看守の心理的負担についても、「自分でその仕事を選んだんだろ？」
前に言った気もするが、なら（看守にやらせるのではなく）処刑人を公募すれば？
それで誰も処刑人が集まらなきゃ延期すればいい。

　法律が処罰する目的は可能的な犯人に対する威嚇と、犯罪で動揺した
　道徳感情をなだめるためにある。司法がやんなくても俺がやる、ていう風に
　やられては困るし、法に対する信頼を損なってはいけないからだ。
　　自然なことだよ、遺族が応報感情を抱くのは。でも、
　裁判そのものが感情による裁きを避けるために第三者に
　任せる制度であって、その成就が第一目標じゃない。

　俺が野蛮と思うのは「無関係な他者が口汚くののしる状態」なんだよ。
　世間が同情しているなら、やはり「ご愁傷様」という言葉の方が多くなるだろうし、
　遺族だって、「返してほしいけど無理だから、せめて」な訳だろ。怒りと同じくらいは悲しみだろ。
　　で、世間冷たいな、って思うのは殺人事件がどんどん風化していくんだよ。どうしても加害者の
　方ばかり注目を浴びる。で新たな事件が起きれば「こんな奴死んでしまえ」とまた繰り返す。
　　で世間がそう言う中で、陰惨な思いをして殺している看守がいる。

>>976　
死刑を廃止した暁には、「司法がやんなくても俺がやる」「法に対する信頼を損う」ことになるんじゃない？

>でも、裁判そのものが感情による裁きを避けるために第三者に任せる制度であって、その成就が第一目標じゃない。
感情を鵜呑みにしてはいけないが、感情を全く否定するのも間違いだろう。
なぜなら、君自身が言っているとおり、「犯罪で動揺した道徳感情をなだめる」必要があるからだ。

>俺が野蛮と思うのは「無関係な他者が口汚くののしる状態」なんだよ。
「共感」とか「正義」という概念は君の辞書には無いのかな？
他者の感情に「共感」できるのは基本的に「良い」こととされているし、悪を憎むのは基本的に「正義」とされているのだが。
また、卑俗な言い方をするなら「明日はわが身」だ。
自分や家族や友人や恋人が「被害者」「遺族」という立場におかれてもおかしくなかったし、また実際殺人犯を一般社会に解放すればそのようになる可能性は低くない。
ならば、殺人犯を拒絶するのは極当然のことだと思うが。

>>976
あと、できれば>>963にも答えてくれないかね？せっかく書いたんだし。

>>971
２点ほど。
再犯防止について。
「怨みによる犯行で再犯の恐れが無い殺人犯」と
「決して殺人は犯さないが再犯の可能性が高い性犯罪者」
と比べて、社会的には後者を死刑にした方が
公共の福祉に合致しますが、実際には前者のみ死刑の可能性が有ります。
再犯防止は死刑の理由の一つではありますがそれよりも
「実際に犯した犯罪」の方に重点が置かれているのは明白です。

もう一点。犯罪抑制について。
経済政策は一部の窃盗等には有効ですが、
遊興費を得るためや楽に大金を稼ぎたいために
凶悪犯罪を犯す者には無効です。
また、福祉政策を充実しても
倒錯した性癖を矯正はできません。

>>977
　正義の定義が俺とは違う。正義は日本語では道徳感情だが、
実際に法の現場で用いられるのは「統治上の見解」というぐらいの意味だ。court of justiceが司法の場になるが、
　常に日本語の正義が法と合致はしない。
　究極、正義の感覚は個々人の恣意だから、公的権力は政策としての正義がいる。
それは情緒ではかれるものじゃなく、それを示そうと、法理論がある。
　また、「共感による復讐」ほど扱いに困ることはない。遺族の復讐もやはり犯罪であるのと
同様に、道徳と法がかい離することは頻繁にある。むしろ罰を道徳が支持するときの方が怖い。
リンチはすぐ過剰処罰を生む。
　で、他の国で何も変わらなかったわけだ、死刑を廃止しても。で、もうちょっとカッコに入れて考えてもいい
　んじゃないか？死刑をなくせば犯罪が増加するという発想を。
　返すべきレスがいくつかあるから順々に。

>逆に聞くが、なんで死は入らないんだ？
他の人権の制限・侵害は許容するのに、死だけは許容できないというのはダブルスタンダードだろう。
また「死」以外なら良いということならば、四肢切断とかロボトミーといった肉体刑もありになるが、それでいいのか？

死刑廃止論者は肉体刑も同様に禁止する。というか四肢切断の様な肉体刑は憲法で明示的に禁止されている。
(多分これは俺の勝手な意見じゃない、とは思うが)
で、その反論に対する形で教育刑や功利刑の発想で他の人権抑制を正当化したんだよ。死刑と肉体刑だけは取り除いて。

>その理屈だと終身刑も否定されないか？
「一時的に」ではなく（囚人にとっては）「永続的に」利益が失われるのだし、
それで社会秩序が維持されたとしても、牢屋の中の終身刑囚にとっては関係のない話だ。

社会契約論が死刑をゆるす場合、それはその人の存在が致命的に社会を破壊するときだ。
つまり「敵情態」を解除でき無い場合(捕まっても抵抗を振りほどいて、また社会構成員を殺すような)
で、敵意は持っているが、社会がそれを捕まえて捉えたままにしておくことが出来る時
それは終身刑にしておこう、というのがよくある構成。引き取り手のない捕虜のようなものだ。

>死刑には長い伝統があるけど？
　つまり、長い市民社会の議論を延長すれば、死刑とはぶつかるのではないか、という懸念。
>今の日本に専制君主がいるのかね？
コントロールできない・できにくい権力は、なべて専制的だ。俺の国家観はやはりリヴァイアサンだから。

>>980
>　究極、正義の感覚は個々人の恣意だから、公的権力は政策としての正義がいる。
>それは情緒ではかれるものじゃなく、それを示そうと、法理論がある。
そこまで言うのならば、法理論とて究極的には法学者個人の恣意だろう。

>道徳と法がかい離することは頻繁にある
そこは事実だが、その場合「法と道徳のどっちが悪いか？」「どっちが合わせるべきか？」というと「法律が道徳に合わせろ」というのが民主主義国家のルールなのだよ。
（逆に、たとえば宗教国家であれば、「法（宗教法）に道徳が合わせろ」ということになるがね）
その例外、道徳に優越する法として「憲法」、特に「憲法で定められた人権」というものがあるわけだが、日本国憲法の場合別に死刑を禁じていないわけでな。

>むしろ罰を道徳が支持するときの方が怖い。リンチはすぐ過剰処罰を生む。
過剰も何も現行法じゃせいぜい「死には死まで」だ。九族皆殺しとかそんな野蛮なことはおこらんぞ？
本人がやったことを返される程度なら過剰とは呼べないだろ。

>>977
他者の感情に「共感」できるのは基本的に「良い」こととされているし、悪を憎むのは基本的に「正義」とされているのだが。

で、悪って公的には「法律に反する」だけで、道徳的かどうかじゃない。税金でちょっと計算ミスしても「違法」かもしれないが
他の人は道徳的悪とは思わない。道徳感情が暴れて公的領域に手を伸ばしてはいけない。

これは「正義だ」っていって人を殺す事が、ふと顧みるとグロテスクじゃないか？

>>982
　法治国家は法の支配する国で、多数者の専制する国じゃない。
　道徳感情ってすぐエスニックなものになる。
　法が道徳に負けるならむしろエスニックナショナリズムになる。

>>法理論とて究極的には法学者個人の恣意だろう
　判事ごとに同じ事件でも意見は全然異なる。とはいえ、算術で数学者の言う答えと100人の答えが
違っても100人が正しいんだろうか。

過剰も何も現行法じゃせいぜい「死には死まで」だ。九族皆殺しとかそんな野蛮なことはおこらんぞ？
本人がやったことを返される程度なら過剰とは呼べないだろ。

　俺が意味しているのは、感情を司法に持ち込むのはあまりほめられた話ではない、という事。
　感情で死者のでない交通事故の被告人を殺すことも、大いにありうる。

>>981
>死刑廃止論者は肉体刑も同様に禁止する。というか四肢切断の様な肉体刑は憲法で明示的に禁止されている。
はて？「具体的な法律と、法的確信は区別してほしい」「存在と当為は違う」んじゃ無かったの？

>つまり「敵情態」を解除でき無い場合(捕まっても抵抗を振りほどいて、また社会構成員を殺すような)
君の好きなロックの言葉を借りれば、
>すなわち、「犯人が抵抗していたり、未だ生命を脅かしているときは戦争状態にあるのであり、
>それをとらえるのに殺してもそれは正当防衛の範疇である。
のだから、「敵状態」にある者を死刑にしてもいいんじゃないの？
ああ、いや、「既に捕まえている状態」だとダメかな？
ならば（欧米社会でしばしば行われるように）「（裁判も無しに）現場で射殺してしまえば問題ない」と言う話になるな。
となると「自然状態」「万人の万人に対する闘争」と同レベルに堕ちるわけで、
それが本当に社会契約論であるとすれば、随分と本末転倒な物だな。

>つまり、長い市民社会の議論を延長すれば、死刑とはぶつかるのではないか、という懸念。
懸念というか君個人の願望だろ？

>コントロールできない・できにくい権力は、なべて専制的だ。俺の国家観はやはりリヴァイアサンだから。
（立憲主義的な）伝統と異なるだろ。
また、殺人犯も基本的に「コントロールできないモンスター」という扱いであることをお忘れなく。

>>985
ならば（欧米社会でしばしば行われるように）「（裁判も無しに）現場で射殺してしまえば問題ない」と言う話になるな。
それは本当に問題だ。殺すしか無いほどの抵抗ならまだしも、権力抑制の問題としても問題だ。だが、日本でも頻度こそ少ないが
射殺はあるが、いずれにせよもっと詳しく知るべきだろう。

だから、死刑廃止論者が肉体刑にも反対するのは、それがまた見せしめや度を超えた復讐でしかないからだ。

>>（立憲主義的な）伝統と異なるだろ
　共和主義との間違いだろうね。憲法は歴史からして王国との妥協の産物だ。

>>983
>これは「正義だ」っていって人を殺す事が、ふと顧みるとグロテスクじゃないか？
殺人犯に関しては、特にそうは思わんが。

そうだな。
「応報的司法は、刑罰によって、加害者を、犯罪被害者と同等の地位まで落とすことで、被害者の尊厳を抽象的に回復する」という表現を以前見たことがある。
これ自体は「応報的司法」に批判的な文脈で発せられたものではあるが、俺の感性にはかなり近い表現だ。
言い換えれば、「重い罪を犯した」のであれば、「重い罰を受けるべき」「犯罪被害者と同等の地位に落ちるべき」であるし、
もし罰を減免するのであれば、「被害者の尊厳を回復できない」と考えるのだよ。

別の理屈で言うならば、
加害者と被害者は（少なくとも）「平等」であるべきであると考える。
被害者に対して生きる権利を与えずに、加害者に対して生きる権利を与えるのは不平等だろう？
故に、（国家は）「どちらに対しても平等に生きる権利を与える」か「どちらに対しても平等に生きる権利を与えない」べきであると考える。
被害者を生き返らせられるのであれば「どちらに対しても平等に生きる権利を与える」でもいいが、それが不可能である以上、
せめて死刑にすることで「どちらに対しても平等に生きる権利を与えない」という平等を保つべきだと思うが、間違っているかね？

>>965
西欧でしばしば死刑が野蛮とされるのは、人権云々ではなく
単に「汝殺すなかれ」「罪なきものこれを打て」の話だよ。単なるキリスト教の影響。
それでも例えばこないだの北欧のテロリストみたいなのが出るたび「…廃止のままでいいのだろうか」って出るのが事実

戦後世代なので、戦中の話を持ち出されても「…おいおい、60年以上前デスヨ？」としか言いようがないし、君の世界観に異議を唱えるつもりもない。
君が腹いせのように「おまえがばかだからはなしがつうじないんだ！」と叫んだとしても
「その馬鹿でさえできることを君はできないんだよ、何故なら読書や勉強を牽強付会のためにやってるから」としか言いようがない。

最後の質問もそう。例えばコストや合理性って視点、キミにはある？　ないからこういう質問になるんだよね。
返答は「コストや労力面など、あらゆる面で死刑よりも合理的に秩序維持が可能であれば、あえて残すのは応報感情の為とされよう」
「ただし、より高いコスト、より多い労力を払ってまで、死刑以外の秩序維持手段に就寝するのは、それこそ単なる執着だ」とね。

たかが60年前っていうよ。俺だって戦後世代だけど、人間の本質がそう変わる
とは思わないし、歴史から学ばないと同じ状況に置かれたらまたやるだろうね。
ムラ社会ってどんだけ陰湿か…
　てか西洋の世俗主義を考えれば、むしろキリスト教徒弱いぜ。ドイツでも、フランスでも。
　てか、コストかかるから殺してもいいよね？っていってみ。
　死刑にしても被害者帰ってこないから無駄だよね、ってくらい正当化に時間かかるぜ。　

>>976
で、君が「野蛮」と感じている部分だが、それこそ人が誰に感情移入するかって話だ。
君は加害者に感情移入するから、彼らを罵る人々に反感を覚える。

でも、俺は例えば、民家に押し入り女を犯し泣き叫ぶ幼児を殺すような輩には感情移入はできないし
そこで加害者側に無理やりに感情移入することが冷静で知的な行動だとは思わない。
人間、誰しも生きていれば傷の一つや二つは負う。
拡大し、歪曲し、演出すれば加害者側にも悲劇のエピソードの一つや二つ捻出可能だ。
だが、略奪者に共感し、被征服者の涙には一顧の同情も感じないのは文化的でもなんでもない。
――ましてやそれが「俺に比べ皆は何て野蛮なのだろう！」なんて優越感を得るためのものだとしたら、その性根は物取り悪漢とどう違う？

無理やりに加害者の冥福を祈るぐらいなら、世界平和でも祈ってた方がまだましだ。
君の「悪癖」を、皆に押し付けて、拒まれたからといってそれを「野蛮」と評するようなまねはよしなよ

>>984
>法治国家は法の支配する国で、多数者の専制する国じゃない。
その法を定めるのは国会、ひいては国民でな。民主主義国家では。

>判事ごとに同じ事件でも意見は全然異なる。とはいえ、算術で数学者の言う答えと100人の答えが違っても100人が正しいんだろうか。
理系（natural science)と文系(humanities)の区別がつかんのかね？

>俺が意味しているのは、感情を司法に持ち込むのはあまりほめられた話ではない、という事。
>感情で死者のでない交通事故の被告人を殺すことも、大いにありうる。
はて？法廷で判事がいかに捻じ曲がった解釈をしようが、死人が出てない交通事故に対して死刑を宣告することはできないけど？
言い換えれば、君は感情の暴走を危惧しているだろうが、「法廷」という場においては既に「法律」という制約が存在する以上、野放図に感情が暴走することはできないのだよ。
端的に言うのであれば「既に君の願いは叶っている。良かったね。（だから死刑廃止は必要ないよね？）」ってとこか。

>>990
加害者に感情移入したって書いたか？あるいは被害者に何も感じないって言ったか？

ていうか、どう牽強付会か正しい理解とはなにか指摘してくれるなら
感謝もしようが、何もなければ俺には「はあ」としか言いようがないさ。

俺は加害者に祈れなんて言っていないよ。加害者を憎む中で被害者が忘れ去られて、
俺たちは正義だって酔っている奴は人の死を食い物によっているんだから
野蛮だ、っているんだよ。

>>991
ごめん、寝ます

>>970
あーあ、また同じことを延々とがなるだけになってきちゃった。
同じ職名の、別の人間が、異なる時期に、前任者のミスを覆しても、前任者のミス自体は歴史から消えないよ。
ミスジャッジを別のレフェリーが覆したからって、前のレフェリーがミスジャッジをした過去が消えるとでも？
もう、何十回も言われてるよね。
一切反論できてないよね。
君はアスペルガーなのかい？

「案件を担当してないから、後に覆されてもかまわない」ならその絶対性は「案件を担当してる瞬間だけ」
「上告が受理されるまで絶対性は有効」なら「案件担当後もその立場は変わらない」よって「裁判官は間違えうる」
二者択一だよ。

キミの感じている矛盾は俺が内包しているものではない。
君の「た、担当案件から降りた後は『裁判官』じゃないもん！だから『裁判官の判断』が間違ったわけじゃないもん！」というトンデモ理論に端を発しているだけ。
判決は裁判官が退任または死亡した後も有効？　当たり前だろ。
担当から降りようが、本人が死のうが、そして後に「絶対なんかじゃないなこれ」と覆されようが、そのとき「裁判官として下した判断」なのだから。

>>986
>ならば（欧米社会でしばしば行われるように）「（裁判も無しに）現場で射殺してしまえば問題ない」と言う話になるな。
話が伝わっていないな。
「現場射殺が実際に起こっている。困ったことだ。」というだけでなく、
（君が解釈する所の）「社会契約論」が、「死刑」を否定するのに、「現場射殺」は肯定しているのは問題ではないか？と言う話だよ。

もっと言えば、話が逆転していると思う。
国家が犯罪者を殺す場合、慎重な裁判の末の「死刑」と、現場の警官の勝手な判断で「現場射殺」するのとどっちがマシかといえば、
俺は明らかに死刑の方がマシであると考える。「被疑者の人権」という観点で見てもだ。
にもかかわらず、「社会契約論」が「死刑」を否定するのに「現場射殺」は肯定している、とすれば、「社会契約論」は随分と倒錯した思想だなと思う。

>だから、死刑廃止論者が肉体刑にも反対するのは、それがまた見せしめや度を超えた復讐でしかないからだ。
見せしめは肯定してなかった？＞法律が処罰する目的は可能的な犯人に対する威嚇
後、度を越えた復讐とは思わんな。悪いことしたのだから、それで苦しむことになっても、自業自得。嫌なら悪いことしなければいい。

>共和主義との間違いだろうね。憲法は歴史からして王国との妥協の産物だ。
はて？君が言った言葉に習ったのだが？＞専制君主の加重処罰を抑える事こそ西洋法の課題

>>992
加害者を嫌悪することを「人の死を食い物によっている」と表現することが
既に加害者によっぽどの感情移入をしていないとできないことって自覚が…ああ、ないのか。
うーむ、普通は犯罪行為そのものに人間、嫌悪感を抱くものだと思うんだがなぁ…

あとねー。被害者を忘れ去るも何も「かがいしゃもまたひがいしゃなんだ！」みたいな似非ヒューマニズムでもない限り
一般的に「被害者」とされる人を強く思うほどに加害者の行為を嫌悪するし、その嫌悪を「酔っている」と表現する境地には至らないよ。

加害者への憎悪＝正義じゃないけど、加害者や犯罪行為＝悪って言うのぐらいは理解しないと、社会で生きるの辛いぜー

あ、牽強付会は、西欧の契約をベースとした世界観をもって
何故か「国家は個人の生命を奪ってはいけないとされている！」と言い出したとことか。
解説は社会契約論を初めとしてもう何度かしたから割愛。
君自身「お、おまえはわかってくれない！」とだけいって逃げたわけだし、内容は大体わかっちゃいるのかと。同意はできないだろーけど
他人との会話はあまり見てないけど、そっちにもぽろぽろありそーだけどねー

>>992
加害者の立場に立たぬのであれば、それを擁護することも無いと思うのだが。

君の望み通り、世間が当事者に感情移入せず客観的に冷静に他人事として眺めたとして、
それで加害者の死刑に反対するかと言えば否だ。
「殺人者が生きようが死のうが他人事だから知ったことではない」せいぜいそんなところだろう。

裏返せば、君は（自覚は無いのかもしれないが）加害者に肩入れしているし、
また、世間も加害者に肩入れするようにならなければ、死刑廃止は実現し得ない、ということになる。

>>981
>で、その反論に対する形で教育刑や功利刑の発想で他の人権抑制を正当化したんだよ。死刑と肉体刑だけは取り除いて。
まず、「教育刑や功利刑の理論に従わなければならない」という理由は無い。少なくとも、俺の側にはな。

次に、教育刑にしても、肉体刑は正当化可能だが？
つまり放って置くと殺人をしまくり、既存の刑罰であれば死刑か終身刑にするしかない犯罪者に対し、
もしロボトミーや四肢切断で他者危害の危険性を取り除くことが出来、シャバで暮らすことができるのならば、死刑になったり一生監獄で暮らすよりは本人にとってもマシである。
と言う理論は立てられる。

また、功利主義に関しては、「大勢の利益のために少数を犠牲にする」ことを良しとするわけで、人権主義というよりはむしろ全体主義に近いぞ？
たとえば「殺人犯一人を死刑にすることで将来起きる２件の殺人を予防できるのであれば、死刑にするべきだ」という結論を出すわけで。

-Where's "George 'chicken-yuriko' Walker"...?

-Is he dead...?

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。