死刑賛成派と反対派の対談スレ◆Part37

前スレ
死刑賛成派と反対派の対談スレ◆Part36
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/court/1298373505/

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死刑廃止における各国の状況他

・カナダ→死刑廃止後、殺人発生件数が増加

　　以下はアムネスティによる恣意的なデータの扱い
　　（グラフを平均的に扱わずに、都合のいい部分から選んで犯罪減少と見せかける）

　　カナダにおける殺人発生件数（人）
　　http://www.geocities.jp/aphros67/graphic/canada01.jpg
　　カナダにおける殺人発生率（／１０万人）
　　http://www.geocities.jp/aphros67/graphic/canada02.jpg

・イギリス→死刑を廃止以降、テロリストによる警官殺しが増加

・イタリア→死刑廃止後、マフィアによって裁判官、検察官、政治家、犯罪学者が次々と殺される事件が発生

・韓国→死刑を執行している時期に比べ、死刑を執行していない時期の殺人犯罪が32％増加（朝鮮日報）

・アメリカ→50州のうち死刑廃止州は13州、1972〜1976年にかけて執行停止の後、合憲とされ死刑執行が復活
　　　　　　　命を奪わない性犯罪に対しても死刑を適用、人種差別やDNA鑑定による大量の誤判、
　　　　　　　格差による弁護士の雇用状況の違いなど日本とはまったく異なる状況にある事を理解する必要がある
　　　　　　　死刑を執行するたびに犯罪は減少傾向にあるようだが、データをまとめきれない

・ドイツ→「終身刑は死刑より残酷」として廃止

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・論点

廃止：人の生命は大切だから凶悪犯の生命も奪ってはならない。
存置：人の生命は大切だからこそ、生命で償う必要性がある。

廃止：再犯殺人で失う生命＜冤罪死刑で失う生命。（数は問題でない）
存置：再犯殺人で失う生命＞冤罪死刑で失う生命。（数が問題）

廃止：更生させることが重要である。（言いっぱなし）
存置：具体案もなく更生させることなど不可能だ。せめて案を提示せよ。

廃止：絶対終身刑には興味がない。再犯は出所させなければ止められる。
存置：絶対終身刑なしで完全拘束はできない。死刑に代替できる刑を提示せよ。

廃止：死刑にするということ自体が人を殺すことでやってはいけない。
存置：終身刑も「飼い殺し」であって、獄中死（監禁致死）は無問題なのはおかしい。

廃止：被害者への補償も冤罪の補償も、金で解決できる。
存置：「起きてしまったこと」は消せないし、回復不可能。金では解決しない。

廃止：自分が加害者になったら、死ぬのは嫌だろ。
存置：自分が被害者（遺族）になったら、加害者が生きてることに納得できないだろ。

廃止：人類が進化したら死刑廃止になる。死刑は進化の阻害要因だ。
存置：人類の進化があるなら、凶悪犯罪がなぜ止められない。人間は人間だ。

廃止：人間には自由意思がない。刑罰は必要、死刑のみ不要。（脈絡なし）
存置：自由意思と刑罰の線引きに関連なし。主張自体が自由意思ではないわけ？

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　死刑存廃論の基本構造

8割超の人間にとって「死刑があって当たり前」という感覚の日本では、
廃止論が一発逆転を図るには、「廃止論は感覚ではなく理論だ」という事にしなければならない。

しかし、理論的には廃止論者が死刑を否定すると、同じ理由で死刑未満も否定され、
死刑未満を肯定すると、同じ理由で死刑以上も肯定されてしまう。

そのため最終的に廃止論は「とにかく死刑が死刑だからダメ」「死刑以上はやりすぎで、死刑未満は丁度いい」
という感覚頼りだという事が逆に露呈してしまう。

だが感覚で考える事を肯定してしまうと世論肯定となり、そもそものコンセプトと矛盾して廃止論に止めを刺してしまうので、
それは認められない。

結果、廃止論側は相手に理論を突き詰めさせずに、論点をずらしたり強弁したり印象操作した権威主義に走ったりと、小手先の技術に頼らざるを得なくなる。
必然的にそのような手法を平気で使える人だけが、廃止論者として残る。
そのため一層信用を失い、死刑廃止の支持率が下がる。

この繰り返し。

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廃止論者とは、論理的に廃止すべきであり、かつ漠然と「いつか」ではなく、現状で現実可能な具体的なプランを立てられる、とする者を言う。
理由は、他人にとって重要なのは現実に発する行動であり、理想を持つだけなら実現不可能だろうと自由だから。

大抵の死刑容認論者も、死刑が良くないと思う「気持ち」ではなく、
現実に廃止しようとする「行動」としての不合理や力押しに反対している。

最初にそこのところをはっきりしないと、自分は相手の「現実の手法」に反論しているのに、
相手は「理想・正論」にケチをつけられたと思い込む、という誤解
（あるいは紛らわしい事を利用した恣意的ミスリード）が頻繁に起き、
必ず議論が混乱することになる。

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どうでもいいけど、ソース出さない・理屈を述べない・口汚く罵る　というレスして損するのは、
絶望的マイノリティである廃止論者の方だけ。
だってそういう手段使って良いなら、多数派に勝てるわけ無いもの。

ルールを積極的に守ってこそ、マイノリティの正当性が認められるもの。
ましてルールを守ってすら危うい理論なんだから、廃止派は誹謗中傷してる暇なんか一切ないと思うよ。

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現在の日本での可能性から考えれば、よほどの頻度で冤罪死刑を連発でもしていない限り、
「一人一人数年がかりで裁判をし殺す」方式の冤罪死刑の犠牲者の数は、
「思ったときすぐに複数殺しうる」死刑廃止後の死刑相当の犯罪者による再犯犠牲者、の数を下回る。

日本では残虐な殺人以外ではまず死刑にはならず、捜査精度も世界トップクラスで、
年間の執行者数も一桁であるため、まず上記の可能性は逆転しない。

冤罪理由の廃止論はとてもキャッチーで、廃止論者内部でも数が多いが、
犠牲者を減らすのが目的であれば、日本ではまず通らない理屈。

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決して意見を変えない廃止論者は、決して更生しない犯罪者の存在を証明しているし、
存置論者を説得できない廃止論者は、人をうまく更生させる技術が無いことを証明している。

だから廃止論には説得力がない

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>>2
このグラフは酷いよな・・・・・・
廃止論者ってのは、「死刑を廃止したからって際限なく殺人が増えるとは限らない。増えたとしても一時的に過ぎないだろう。」
とか主張するが、当たり前だよな。
邪魔な人間が際限なく沸いてくる訳じゃ無し。
相手を殺しても自分の命は保障される殺し屋が、邪魔な人間を粗方片付ければ（粛清によって残りの人間たちも悪に逆らえなくなる）
もう無駄な殺しをしなくても済むようになるからな。（死刑よりは格段に甘いとはいえ終身刑もノーリスクでは無いからな。）
あとは定期的に見せしめを行えばあら不思議。悪の私刑によって裏から支配する闇社会の出来上がりっと。

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現在の日本での可能性から考えれば、よほどの頻度で冤罪死刑を連発でもしていない限り、
「一人一人数年がかりで裁判をし殺す」方式の冤罪死刑の犠牲者の数は、
「思ったときすぐに複数殺しうる」死刑廃止後の死刑相当の犯罪者による再犯犠牲者、の数を下回る。

日本では残虐な殺人以外ではまず死刑にはならず、捜査精度も世界トップクラスで、
年間の執行者数も一桁であるため、まず上記の可能性は逆転しない。

冤罪理由の廃止論はとてもキャッチーで、廃止論者内部でも数が多いが、
犠牲者を減らすのが目的であれば、日本ではまず通らない理屈。

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地震などの転載で刑務所が破損し、受刑者が逃げて行方不明になるような事件は、海外でしばしば起こっている。
また、刑務所内での再犯というのは日本でも例が多い。

「死刑の抑止力は絶対的終身刑で代用できる」という廃止論は、このような場合の被害を軽視している。

このことは「無辜の犠牲を一件も許さない」「命は大切」というような理想を唱える廃止論との整合性を保てない。

つまり廃止論によると、死刑は廃止できないことになる

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一時期イタリアでは、マフィアに対抗した裁判官、検察官、政治家、さらに犯罪学者がマフィアによって次々と殺されたことがある。
平成六（一九九四）年九月、マフィアの裁判にあたっていた判事たちに、警察は、刑務所に入ってもらうよりほかに、
皆さん方の安全を保証する方法はないと通告、判事たちはやむを得ず刑務所の独房に入り、そこから法廷に出向くという事態になった。

マフィアに対抗した者は昔から殺されていたのではないかと思われがちであるが、死刑が廃止されるまでは、これほどまでにあっさりと、
しかも次から次へと殺されるなどということはなかった。つまり、イタリアにおいては、死刑の廃止は失敗だったと言えるであろう。
イギリスでも、死刑を廃止して以来テロリストによる警官殺しが増え、死刑廃止は失敗だったという声が各方面からあがっている

（小田晋（おだすすむ）、筑波大学社会医学系教授・社会精神病理学および犯罪学、「人はなぜ、人を殺すのか？」より引用）
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無辜の命を犠牲にして私利私欲を満たそうとする輩が社会に存在する限り




死刑は已む無し

何百人とマフィアに次から次へ殺されようとも、たった一人の冤罪被害者が生まれるかもしれないと
言う可能性の方が赦されないのです廃止論者にとっては。

「死刑廃止論」は存在しないと思う。
「論」が無いからだ。
当然「死刑廃止論者」も存在しない。

これが事実だろう？

知識人と言われるような人でも、死刑廃止派の人はいるようだが、
そんな人達ですら、ここで全て破綻しているような理由で、ただの
感情や感覚に支配された妄言しか吐かない。
学者に至っては、もはや当人以外の誰がそのへ理屈を理解し、
受け入れられるんだよって感じの支離滅裂なことを言ったりする。

まともな廃止派ってのを、一度は見てみたいんだが無理かな？

>74
>まともな廃止派ってのを、一度は見てみたいんだが無理かな？

無理だろ。
まともだったら、廃止派になんかならないからな。

最大の死刑廃止国ブラジルでは警官が自己判断で処刑するのは暗黙の了解です。
　　警察に捕まり、その場で処刑されるブラジルの麻薬売人
　　http://www.hiroburo.com/archives/51140630.html
看守に金渡しても普通に殺してくれます、処刑専門会社も社会に容認されてます。
婦女暴行が異常に少ないのは、その程度の犯罪でも処刑されるのが普通だからです。
そんな国ですが死刑廃止国。はぁ？

２番目の死刑廃止大国ロシアは世界一の暗殺大国です。
反体制のジャーナリズムには遺影が並んでます。
中国人ノーベル平和賞の劉暁波は今獄中ですがロシアだったらとっくに故人です。
そんな国ですが死刑廃止国。はぁ？

３番目の死刑廃止大国メキシコはブラジルと状況はほとんど同じ。
そんな国ですが死刑廃止国。はぁ？

ただでさえ３割ぽっちしか居ない死刑廃止国人口。
その人口上位国がことごとくこんな有様。

廃止派はこう言う動かない証拠（動画）を見てすら
抑止力と同様に簡易死刑（summary execution）と言う死刑廃止国の概念すら認めないよね。
俺のメキシコの警官の友人もやった事あるって言ってたんだが。

死刑は絶対に認めないが私刑は容認するのが廃止派だからな

死刑執行したら、あの世で死刑囚が被害者を逆恨みして殺すかもしれないから、別の刑を考えようよ。

>>19
終身刑ののち獄死しても逆恨みして殺すかもしれないしどうしようかね。
懲役１０年だったとしても獄死したら逆恨みするかも。
懲役１０年ののち釈放されて娑婆で死んだとしても刑務所に入れられた恨みをあの世ではらそうとするかもしれないから困ったな。
そもそも何の恨みも無い相手であっても殺すような奴だからな。

無罪にするしかないってか？

>>19
安心しろ。
あの世とか、ねーから。

さぁ、ゲームの始まりです。

寝言は寝て言えアホ廃止論者

廃止論者とは国家解体論者もしくはその予備軍なのである。市民殺人犯が「更生」の名のもとに
再び社会に解き放たれ、その結果どれだけ多くの罪なき命が奪われようとも、国家による刑罰たる
死刑だけは頑として認めないのである。彼等にとって国家とは絶対悪であって、地球市民であるところの
彼等の思想を抑圧し自由を奪う存在でしかないのだ。彼等にとって国家とは単に害意をもった暴力独占体なのだ。
「たとえ何人の犯罪者が野放しになろうとも、無垢の人が裁かれることなかれ」という近代の刑事手続法の原則に
忠実であるかのように装いながら、国家は国民によってのみ構成されるという民主主義の根本は頭から抜け落ちているのである。
そうやって今日も、あらゆる国家組織を否定し「犯罪者であろうと人の命を奪ってはならない」という異次元の命題に陶酔する。

そんな彼等もまた、病気になれば救急車を呼び、物を盗まれれば警察を呼び、災害にあえば自衛隊に助けられ、忌み嫌う「国家」の世話になるのであった。

廃止論者の精神構造なんて分かってるじゃん。
絶対平和主義者、人権屋と完全に被ってるんだよ。
それらが蔓延してた２０年前くらいが日本では死刑廃止論のピーク。（それでも３，４割程度）
このスレでも分かりやすいことに基地外ガンジーの言葉引用した廃止派が居るくらいだし。
中高年ほどその手の残党の割合が高いから、まだまだ減少傾向だと思うよ。

>>25
＞絶対平和主義者、人権屋

その呼び方も時代遅れ。今では化けの皮がはがれている。

絶対平和主義と人権を建前として利用してきた自由暴力主義者が正解。

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死刑の概念は
民主主義社会での話と、独裁社会での話で180度方向性が変わる。
まずその事を念頭に置きつつ、民主主義での刑のあり方はとにかく
「一般民衆が安心して生活できる権利」を守るためにあると思う。

一般民衆を危険に晒し、回復の見込みがない者は排除される。
民衆が自発的に排除すると、事実誤認や誤解による失敗の確率が高くなるため
民主主義的に排除する。


ただし独裁政権ではそうではなく、独裁者の都合の悪い者を排除する目的で使われる。
世界的に非難されている死刑とは後者の死刑の事だと思われる。

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廃止派はダメな営業マンと同じ。
営業の基本は話を聞いて貰う事だ。
それが出来たら次は商品のPR。
その時は顧客の持っている商品を貶すより、淡々と自社の優れた点を挙げればいい。
いきなり家に押し掛けて『これの良さが分からないのは馬鹿！』『あなた！良くそんな物を買いますね！』『とりあえず買いなさい！』とやるのが今の廃止派のやり方なんだよ。

これは宗教や悪徳商法で相手を怒鳴り付けたり貶したりして自分を優位に立たせてから勧誘するやり方と同じだけど、勧誘時に多数派の時か、気の弱い一部の人にしか通じないので現状じゃ無理ｗ

>>28
その上廃止派は、客の目の前で商品を爆発させたりしちゃってるからなあ。

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＞廃止論は容認論と話しあう以前の段階だ。
＞容認派がある廃止論と話しあって結論出したところで、
＞別の廃止論が次の瞬間その結論をひっくり返すんだから、
＞容認派と議論しても答えが出ない上に、
＞容認派にとっては廃止派の内ゲバの尻拭いを延々とさせられるだけだから意味が無いんだよ。
＞
＞本当に実の有る議論したいなら、間違いなく足場をはっきりさせた廃止論者同士でやるべき。

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日本の死刑廃止論は結局理屈云々じゃなくて、
「絞首という手段で殺すことが気に入らない」という好き嫌いと
「死刑未満の獄死は囚人が勝手に死んだだけ」と割り切れる無神経で構成されている。
そして一番悪いのは、その無神経に気付かず、自分が非難している行為を最も危険な形で行っている事だ。

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つじつまが合わなくなった時の廃止論者のパターン

・持論を示さずとりあえず「意味不明」等と知能障害を起こしてみる
・持論を示さずとりあえず「日本語できない人？」等と相手を貶してみる
・持論を示さずとりあえず「勉強しろ」等と居丈高になってみる
・持論を示さずとりあえず「読めばわかる」等と嘘をついてみる

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>>29
その前に、その商品自体が不良品だから。

そして廃止派は居なくなった、めでたしめでたし。

廃止論を理解できるなら存置論者なんてやってないと思う。

>>33
基地外を理解できるなら健常者なんてやってないと思う。

ってのと同じだな

>>34
基地外っぽい意見だね。

>>35
それは先に>>33に言ってやるべきだな

何したいのかね？


33:傍聴席＠名無しさんでいっぱい :2011/04/06(水) 13:18:02.93 ID:4rOq4B7N0
廃止論を理解できるなら存置論者なんてやってないと思う。

35:傍聴席＠名無しさんでいっぱい :2011/04/06(水) 14:28:17.82 ID:4rOq4B7N0
>>34
基地外っぽい意見だね。

とどのつまり、死刑囚を殺さないと気が済まないだけでしょ？

>>38
殺人犯が永久に娑婆に戻れず、
死と同等以上の忌避感を抱かせられて
経費が死刑よりかからない刑罰が他にあるなら
そっちでもいいって存置派は多いんじゃない？

あるなら、ね

気が済む済まないの問題では無いな。ソレを重視するなら仇討ち制度にしたほうが良いだろ？むしろ死刑制度にはそれをさせない意味もある。

まぁ上にある都合の悪いこと全部すっとばしてそんなくだらないことしか言えない時点で終わってる。

>>38
ごめん、よくわからないや。

あなたみたいな事をいってれば、死刑が廃止になると、本気で
信じているの？

それとも、死刑が廃止されようが存置されようがどうでもいい、
あなたがどうしても言わなければならなかった事大切なことを
言っただけ？

>>41
よくわからないのは、自分と向き合っていないからだと思うよ。

>>42
君は自分の欲望とよく向き合っているようだけどその本心を隠しているから言っていることの辻褄が合わないんだと思うよ。
だから君と欲望を共有している人間以外から理解されることは難しいんじゃないかな。

>41
自分と向き合った結果、死刑は廃止した方がいいってことか。

>>43
とりあえず、辻褄が合わない部分があるなら説明してみて。

アンカみすった>>42な。

>>45
で、「自分と向き合う」と「死刑を廃止すべき」と理解すると思った理由はなんだ？

>>45
君の廃止『論』まだ？
煽りと質問しかないの？

このように廃止論とは、

一つの「つじつまが合う理屈」を示せば済むことを、
延々と相手に「辻褄が合わない部分」を示せと悪魔の証明を求める等の、
相手に最大の手間と時間を取らせる「小手先の詭弁技術論」とイコールである。

>>42
質問には一切答えずに、個人的な感覚の押し付けだけなんだね。

廃止派はとりあえず>>30くらいまでのテンプレを踏まえて発言してくれ。反論も受け付けるぞ。

＞とどのつまり、死刑囚を殺さないと気が済まないだけでしょ？

気が済むなら十分だな。マイナスしか生まない廃止論に比べれば。

存置論が「世論」であって「常識」なのだから、そうでない廃止派がそれを
打ち破るべく論理で挑むのが当たり前なのであって、「問題あるならまずそっちが指摘せよ」
などといえる立場にないことを、理解してからレスして欲しい。
この当たり前の対立構造すらわからない馬鹿は、放っておいてもなんら大勢に影響を与えることは
ないので無視するのが一番。こういう馬鹿に説得されてしまうのは、その馬鹿よりもさらに馬鹿
な人間に限られるのであって、これは極めて少数であるから、馬鹿による悪影響を懸念して
これに歯止めをかけるべく馬鹿の矛盾点を指摘するのは、全く意味のない行為である。

>>53
「嘘も百篇唱えれば真実となる」を防ぐため、
見えるところに正解を置いておくことは重要。

>>53
＞こういう馬鹿に説得されてしまうのは、その馬鹿よりもさらに馬鹿な人間に限られるのであって、これは極めて少数であるから

矛盾点を放置し、嘘に嘘を重ねさせ続ければ、逆に、洞察力の優れた人間にしか見抜けないモノに変貌しかねない。

嘘も百篇唱えれば真実になるとは思わないが、見抜くことが困難な、『捏造された事実』　くらいには成り得る。

まぁ、当然その意味を込めた言葉なんだがな。嘘も百篇〜ってのは。

>>120

>>49
一つの「辻褄が合わない部分」を示すだけで最大の手間と時間がかかってしまうのは、君と一部の存置論者だけだと思う。

>>50
何も押し付けてないよ。

というか、そこまで君に興味ないよ。

>>58
私の疑問に答えられないなら、くだらない、意味のないことだけならレスはいらない。

>>58
本題っつーか質問には一切答えず、必死に興味無いよってレスだけするのは滑稽な姿だよ。

>>57
最大の手間と時間がかかるってのは皮肉の意味もしっかり込められている。


お前みたいな奴の相手をする時間と手間が無駄だってことだよ。

>>57
君以外は思ってない。
終了

>>54
なるほど。
廃止論者のキチガイぶりをご披露するのに、このスレも役にたってると。

存置論以前に君たちが哀れだ。

廃止派を哀れに思っている人のほうがはるかに多いので、
日本では死刑は廃止できません。

>>65
出来ないと思っている人には出来ないと思う。

>>66
しないほうがいい事はできなくていい。
ましてできると思ってる人にすらその実力がない

>>67
＞しないほうがいい事はできなくていい。

できない自分を正当化する、君の生き方そのものではないか。

>>68
しないほうがいい事はできなくていい。
ましてできると思ってる人にすらその実力がない

>>69
そろそろ寝た方がいいよ。

・廃止論の詭弁

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A「1+1＝3だよ！」

B「まずなんで1+1＝3なのか説明しろよ」

A「偉い人が言ってたからだよ！」

B「は？」
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A「宿題やったけど家に忘れた。取ってきてくれればやった事証明できるヨ」

B「いやお前の不手際だろお前取ってこいよ。」

A「住所教えたのに取ってきてくれないんじゃこれ以上ドウシヨウもないよ」

B「は？」
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A「この参考書を使ったからボクこの問題も解けるよ！」

B「じゃあ解いてみろよ」

A「参考書貸すからお前が解けよ」

B「は？」
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上の方で、廃止派を駄目なセールスマンやら押し売りに喩えていたが今日のは更に酷いなｗ

商品の説明を一切することなく

「お前らはこの商品をきっと買うことになるぞ」

とだけ捨て台詞を吐いて去っていくセールスマン

クビだろな＾＾；

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素直に「感覚的に受け入れられない」とだけ言っていれば「そうかもね」で終るのに、
死刑を否定したいあまり変な理屈を捏ねて「その理屈だと死刑廃止も否定されるよね」
とわざわざツッコまれる足がかりを作り自滅し続ける。
それが廃止論クオリティ。

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日本の廃止派は、まだ見ぬ世界の広さや未来の無限の可能性の中に、自分に都合のいい要素が必ず転がっている、
という都合のいい夢を見すぎ。

おまえらは死刑でいい

>>74
って言うより、一般的にまだ知られていない部分を隠蔽して、自分に都合がいいように世の中を変えたいと夢見てるというか。

死刑廃止後どうなるか、自分が何をするかも踏まえて解っているからこそ、その「どうなるか」「何をするか」を隠しながら話を
持っていこうとするから、あっちこっちで話が矛盾するし、それを指摘されるようになったら話を抽象化し誤魔化しながら話そうとする。
都合が悪くなれば逃げるし、ほとぼりが冷めたと思ったら、同じ事を別人のふりで話し出す。
詐欺紛いのインチキ宗教やネズミ講の手口をみてるみたいだけど、常時その場凌ぎだから、もっと程度が低いって感じだな。

存置派って悪口以外に何か書けることあるの？

死刑有りにせよ無しにせよ
もっと刑罰の種類を増やすのはどうだろう

>>78
その目的は？

�@死刑囚を殺さないと気が済まないの？

yes 廃止論は理解できない

no 次へ進む

�A殺さずに済む方法について考えているの？

yes 君には死刑存廃について議論する資格がある

no 廃止論は理解できない


いつどのように廃止することが国家の利益となるかを議論したい廃止論者と

廃止を目指すことさえ諦めた存置論者の話が噛み合うとは思えない。

モチベーションが違い過ぎる。

それ以前に廃止論なんて目指す価値その物が無い。

>>81
君は典型的な存置派だね。

議論が目的ではなく、ただ反対したいだけのタイプ。

そりゃ、何故死刑囚になったのかって工程をすっ飛ばして、死刑囚を死刑にすべきではないってのが、>80の言い分だからな。
殺人犯を死刑にすべきではないって所から、他の廃止派は話が始まってるのに。
類稀な頭の悪さを露呈してる。
「存置派は廃止論を理解出来ない」と言ってるが、その当人が廃止論を理解してないんだから、話にならないよ。

>>82
死刑に反対したいだけのお前に言われてモナー

�@死刑を廃止しないと気が済まないの？

yes 存置論は理解できない

no 次へ進む

�A廃止せずに済む方法について考えているの？

yes 君には死刑存廃について議論する資格がある

no 存置論は理解できない


メリット、デメリットを具体的に出して議論したい存置論者と、廃止したいと言う願望に屁理屈をくっ付けてただけの廃止派の話が噛み合うとは思えない。

>>83
＞類稀な頭の悪さを露呈してる。

頭良さそうな反論には思えないけど、君が納得してるならそれでいいよ。

>>84
やっぱり噛み合わないね。

>>85
それは具体的な話に進んでから言いなよｗ

ID:+QN8wDMW0とID:iGC35CEI0は同一人物かね？
別人だとしたら廃止派には一行以上は何回までとか言うルールでもあるのか？
あれで論者を名乗ったらダメだろ。

>>87
なら具体的に廃止の理由とメリットを出してくれんかね。
論者として話を聞いて欲しいなら自分の主張も晒すべきだろ。

>>77
Ｑ１．存置派って悪口以外に何か書けることあるの？

Ａ１．いくらでも書ける。
相手の悪口以外のことを散々書いてきたが後から後から悪い部分を露呈し続けてきた廃止論者のせいで
書くべき悪口がどんどん増えてきてしまっただけ。つうか悪口言ってきたのは廃止派の方からだし、廃止派こそ悪口オンリーだな。


Ｑ２．で、廃止派って、死刑や存置派の悪口以外に書けることあるの？

>>89
唐突に具体論を持ち出しても議論は成立しない。

廃止の理由は殺人行為との決別が社会の発展に必要だから。

>>91
同じ理由が死刑容認にもつながってるな。

廃止論を区別できる理由になってない。

>>90
＞悪口言ってきたのは廃止派の方からだし‥

そんなことで不貞腐れるなよ。

>>92
死刑は殺人行為。

毒を持って毒を制す仕組みに満足してはならない。

そもそも制すことができるかどうかも定かではない。

具体的には死刑を廃止すれば社会はどうなるの？

>>93
盗人猛々しい

>>94
根拠がない

>>95
具体的でない質問で具体的な答えを求めるのは止めろと言っているのに‥

>>96
まず否定する根拠を書かないと議論にならないよ？

>>97
どちらかというと

「具体的でない廃止論に具体的な質問をするのは無駄　」

>>98
その程度の根拠でいいなら、君のようには考えない死刑容認派が圧倒的多数である、
で終了。

論になってない

>>99
投げ出すの早いなぁｗ

>>101
お前がな

>>100
死刑依存症が保険適用なら良かったのにね。

現状より無辜の被害を拡大してでも死刑廃止、という理屈になってしまっている廃止論は、
感情論か宗教的信仰でも無い限り正当化できない。

>>97
ゴメン社会の発展とか言ってる人が居たから
何か具体的な発展が望めるのかと思っただけで
社会の発展って意味不明な言葉が
妄想の類なら質問に意味が無いね

>>99
妄想と同じレベルでの廃止論しかないようなので
今後は質問を控えます

皆さん頑張ってください

>>102
>>105
そのレス、負け組の匂いがする。

>>105
いやすまん質問はしてくれ。
廃止論は具体性が無く無駄である、ということの証明になる

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廃止派忍法

・自分の作ったルールから自分だけは除外するでござるの術

・虎の威を借りて説明責任から逃避するでござるの術

・自分の不手際を他人を貶めることで錯覚させて批判から逃避するでござるの術

・具体性の無さは文の長さと口調で補うでござるの術

・実際は加害者・自業自得でも被害者ヅラしてれば素人が騙されてくれるでござるの術

・実際は惨敗状態でも上から目線で喋れば素人が騙されてくれるでござるの術

・勝てない時はお手製ダッチワイフに憎いあンちくしょうの名前をつけて大声で呼ぶでござるの術

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>>107
具体性が無い事は解ったし
多分制度を変えたいと言っても
廃止後の影響をシミュレーションもしてないだろうし
質問する事が時間の無駄でしょ
それに>>105のような煽りしか出来ない事を見ても
ダメな人にしか見えないしね

>>106
キミは負け組みの匂いがすると言われると
腹が立つのかな？
相手を罵る時や煽る時って自分が言われると嫌な事を
書き込んだりするんじゃないのかな
自分が悔しいから相手も同じ言葉を悔しがるだろう・・って

まっ、イロイロと頑張れｗ

>>109
学会みたいな知識とルールが行き渡っている場ならともかく、
こういう場では見えるところで当たり前のやりとりを当たり前にやる、
ってのは見てるだけの人には効果的。

逆に当たり前のやりとりをしないでいると、無駄の裏に何か正当性があるんじゃないか
とギャラリーに勘違いされる可能性がある。
「嘘も百篇唱えれば真実となる」ってのにはそういう常識的反応を利用した仕組みもある。

まあ本当に質問の答えが欲しい人にとっては無駄だけど、
「廃止論は具体性が無く無駄である、ということの証明」という半・悪魔の証明的な意味では効果が高いんだ。

だから具体性を求める質問はいくらあっても困らない。
無理にとは言わんが、できるだけ続けてほしい。

>>98
>まず否定する根拠を書かないと議論にならないよ？

あんたが前に言った『廃止の理由は殺人行為との決別が社会の発展に必要だから。』って言うのも具体的な根拠にならんよ。
死刑を廃止したらどう社会が発展するのかを示さなきゃね。
廃止何が変わり何が発展するんだ？

上は間違い。
『廃止で』だったな。
どうせ答えずに逃げるから関係ないかもしれないが。

>>110
悔しいのは全力を出し切った証。

君がもし悔しいと感じてるなら、それを素直に誇ればいいと思う。

でも、自分がされて嫌なことはしない方がいいね。

-----------------------------------------------------------------

ID:iGC35CEI0は目先のレスを否定する事しか頭に無いから、確たる筋も整合性も無いな

-----------------------------------------------------------------

-----------------------------------------------------------------

＞廃止論は容認論と話しあう以前の段階だ。
＞容認派がある廃止論と話しあって結論出したところで、
＞別の廃止論が次の瞬間その結論をひっくり返すんだから、
＞容認派と議論しても答えが出ない上に、
＞容認派にとっては廃止派の内ゲバの尻拭いを延々とさせられるだけだから意味が無いんだよ。
＞
＞本当に実の有る議論したいなら、間違いなく足場をはっきりさせた廃止論者同士でやるべき。

-----------------------------------------------------------------

ってかさ。

>ID:iGC35CEI0

働けよ。

>>112
では一例として、

死刑制度がある場合に死刑を望む遺族の中には、死刑制度がなければ死刑を望まない遺族も含まれる。

死刑制度はあるが加害者は死刑にしない、と言われる被害者遺族の苦痛は、死刑制度の大きなリスクだと言える。

>>118
それは死刑に限らずすべての刑罰で起こるので、刑罰廃止と死刑だけの廃止と区別がついていない。

論になってない。

>>118
えっ？それと社会の発展との関連は？

>>93
認めたね君。

では改めて。

『で、廃止派って、死刑や存置派の悪口以外に書けることあるの？』

かんねんくん乙

>>119
他の刑罰と死刑の区別ができないなら君には無理だと思う。

>>120
制度のリスクを考えることが社会の発展と無関係な訳がないと思うが‥

>>123
要するに死刑廃止論ってのはマイナーな上に宗教だから法律は変えられないってだけだ。

>>124
廃止論は南米で蝶が羽ばたくことからハリケーンが起こることを考えるのとあまり変わらないってことだな。

---------------------------------------------------------------

日本の死刑廃止論は結局理屈云々じゃなくて、
「絞首という手段で殺すことが気に入らない」という好き嫌いと
「死刑未満の獄死は囚人が勝手に死んだだけ」と割り切れる無神経で構成されている。
そして一番悪いのは、その無神経に気付かず、自分が非難している行為を最も危険な形で行っている事だ。

---------------------------------------------------------------

>>125
法律って時代に合わせて変えることを前提としているのは知ってる？

憲法でさえ100年に一度は見直す必要があると思うよ。

一般論だけど。

つまり、死刑制度を変える変えないの話をしてるのは一部の存置論者だけで、
大事なのは、いつ、どうやって変えるかということ。

前にも書いたけどね。

>>128
見直した結果「変える必要がない」という結果が出る可能性を無視している。
廃止論には法律を改変できるだけの要件を満たしていない。

前にも書いたが。

118:傍聴席＠名無しさんでいっぱい :2011/04/07(木) 15:19:29.76 ID:iGC35CEI0
>>112
では一例として、

死刑制度がある場合に死刑を望む遺族の中には、死刑制度がなければ死刑を望まない遺族も含まれる。

死刑制度はあるが加害者は死刑にしない、と言われる被害者遺族の苦痛は、死刑制度の大きなリスクだと言える。

124:傍聴席＠名無しさんでいっぱい :2011/04/07(木) 15:57:02.66 ID:iGC35CEI0
>>120
制度のリスクを考えることが社会の発展と無関係な訳がないと思うが‥



つまり…被害者遺族の望みを叶えてバンバン死刑にすればリスクも消えて社会が発展すると…

>>126
それはそうかも知れない。

同じように君の人生にも何かの意味はあると思うよ。

>>124
質問をごまかすなよ。
死刑廃止で社会がどのように発展するか明確に答えろ。
まさか答えられないのか？

>>129
＞「変える必要がない」という結果が出る可能性を無視している。

無視してないよ。

別に今すぐ変えなくていいけど、廃止（別の方向性）へ向けた議論は続けるべき。

それが法を適用する上での責任だから。

>>133
ああ、廃止論は南米で蝶が羽ばたくことからハリケーンが起こることを考えるのとあまり変わらないってことだな。

---------------------------------------------------------------

廃止論者はあれかな、ゴネ得狙いか何かで、検証に最も時間と手間をかけさせる嘘の付き方でも練習してるのかな？
そういうのが役に立つお仕事にでも就いてるんですかね。

---------------------------------------------------------------

>>132
荒々しく毒づいた言葉は、その根拠が弱いことを示唆する。

>>136
その言葉は先にキミ自身に送られるべきだな。

>>134
二回言うと、ちょっと残念な空気になってしまう。

>>136
うん、それでいいから早く答えてよ。
死刑を廃止すると社会はどう発展するんだい？
それは廃止後の生活にメリットを感じるほどの発展なのかい？

まさかこのまま逃げ回るの？

>>137
それも二回目だよ？

>>138
同じミスをする人は同じ言葉を送られるものだ。

結局ID:iGC35CEI0　の口からは廃止「論」は語られませんでしたとさ

>>139
＞まさかこのまま逃げ回るの？

議論したい人は言わないセリフだと思う。

私は議論したい人と議論したい。

>>143
そんなセリフはその気のない人でも言えるんだよ言動不一致くん

>>141
同じミスを繰り返すまいと思っても、君の人生に二度目はないと思う。

>>145
普通の人は君みたいな恥知らずじゃないから、一度ミスしたら修正するしな

>>144
>>146
他にはどんな不満があるのかな？

>>143
自分の言葉に対する質問さえ説明出来ずに逃げ回るのが議論なのかね？
意味不明の言葉を放ったなら説明が必要だよ。

問 死刑廃止で社会がどう発展するのか

>>147
で、廃止論は？

ID:iGC35CEI0は前に遁走した死刑反対君でOKかね？

かんねんも死刑反対くんも矢印も同じだよ。

>>148
ヒント　死刑とは共存を諦めること。
共存のための工夫を諦めること。
それは社会福祉に反するということ。

問　君にとっての意味不明ではない言葉とは何？

「朝鮮人の徴用者は245人」
・終戦直後（１９４５年）、日本には200万人の朝鮮人がいた。
・その内、140万人は終戦と同時（１９４６年まで）に朝鮮半島に帰国した。
・更に北朝鮮帰還事業などで10万人が朝鮮に帰った。
・つまり200万人のうち、150万人が帰国した。
・国民徴用令は1939年7月から施行された（日本人と台湾人）のみ。
・しかし朝鮮人には1944年9月まで適用されなかった（つまり優遇されていた）。
・1945年3月には日韓フェリーが停止されたので、徴用が可能だった時期は7ヶ月間。
・1959年の調査では在日における「徴用者」の人数は…わずか245人だった。
・現在、日本に残留している在日朝鮮人は「自由意志」による残留である（犯罪者を除く）。

■まとめ
「徴用」や「徴兵」で日本に来た人はもともと僅かです。
「徴用」や「徴兵」によって「朝鮮の家族や友人や恋人から引き離された人」が、
どうして日本に残るのですか？　家族に会いたくないのでしょうか？
在日朝鮮人200万人の内、140万人が終戦と同時（※１９４６年まで）に帰国しています。
僅かな徴用者、徴兵者は、その時、帰国していると考えるのが普通です。
つまり日本に残った人は「家族で日本に移住して来た人」です。
つまり「自由意志」で日本に来て、「自由意志」で日本に残ったのです。
それでも在日朝鮮人たちは「強制連行された！戦後は帰りたくても帰れなかった！
嫌々ながら日本に住んでいるんだ！」と叫んでいるのです。

ttp://makizushi77.hp.infoseek.co.jp/SEIKATUHOGO.htm

---------------------------------------------------------------

1.廃止派の話には「うちの神様の方が正しい」という信仰以外の核がない。
2.そのくせ宗教であることを認めない。
3.だから神様抜きの話になるとその場限りの詭弁に終始して
4.ツッコミどころを自分で増やし続け、返答に窮する状態になる

一目瞭然の自業自得

---------------------------------------------------------------

>>152
根拠なし

ヒントとは曖昧な言葉で逃げ回る事ですかｗ
本気で廃止したいなら誰にでも分かるように明確に説明しなきゃならんだろ。


これからも説明せずに逃げ回るなら、今後は死刑廃止で社会が発展などと言う戯言を言わない事だ。
その場しのぎの答弁を繰り返す過ちは治らんのかね？

>>156
廃止論を誰にでも分かるように説明できるなら誰も存置論に陥ったりしないのにね。

で、君はどうして逃げ回ってるの？

>>157
廃止派でも説明出来ないのを理解して廃止しろって…無理でしょｗ
つまり死刑廃止で社会が発展云々は説明出来ないんだね。

>>157
廃止派にも見つからない廃止論なんて、現実に存在するの非廃止論とは比べものにならないほど価値がない。
そもそもごく一部の人間にしか説明できないと言う時点で大きな欠点だしな。

自滅乙

>>158
理解できる見込みがないのに、何故説明を求めるのだろう？

>>159
生きてて辛くない？

なんだか辛そうに見えるよ。

>>161
で、廃止論は？

存置論者であることを恥じる必要はないと思うよ。

>>162
何か一つくらい前向きな話してよ？

今日も他人を貶めるだけなのか。

-------------------------------------------------------------------------------------
・廃止論者が生命を尊いと定義すればするほど、それを私利私欲で奪った罪も重くなり、
　死刑容認論にも正当性を与える。

・廃止論がどんな崇高な理念を掲げても、相手を貶めて正当化を図ってる限り、
　その理念が自分の首の方をきつく絞める事に、廃止論者は気付くべき。
-------------------------------------------------------------------------------------

>>164
その言葉は先にキミ自身に贈られるべきだな。

切腹する勇気もないくせに「死刑賛成！」とか言ってても情けないだけなのにね。

>>167
ハードル高すぎたか‥

>>169
で、廃止論は？

-----------------------------------------------------------------

死刑に関する最悪なストーリーは最大限に妄想しても、
自由刑に関する最悪なストーリーには想像力が働かない。
それがこの手の廃止論者。

死刑さえ廃止されれば後は野となれ山となれ。

-----------------------------------------------------------------

>>168
別に切腹する勇気など必要ではないだろ。
利己の為の凶悪な犯罪は行わないという明確な意思さえあれば、
凶悪犯罪者に対する死刑に賛成する根拠はあると言えるよ。

>>172
あれの理屈だと、監禁される勇気もないのに自由刑に賛成するなって話にもなっちゃうしな

一体いつになったら具体論が出てくるんだ？
いつも最初から廃止派待ち状態なんだがのらりくらり避けてるだけだな。
唐突に具体論出しても意味無い、とか意味がある無しはこっちが判断するから
いい加減具体的な事言えよ。
存置し続ける事すら諦めてる廃止派さんよ。

この王様は自分が裸なのを理解した上で他人には綺麗な服を見る努力を強いるからたちが悪いｗ

>>172
なるほど、このレベルならまともな反論ができるのか。

>>152
何故他者を蔑ろにした凶悪犯罪者と無理な共存をしなければならないの？
審理の結果、更生可能と判断し得る者は共存を認め基本的に死刑にはしていない筈だけど、
なんでもかんでも無差別に死刑にしている訳では無い筈だよ。

君が秋葉原の加藤とどうしても共存しなければならないと考える具体的理由って何なの？
で、その上で共存の為の工夫を諦めた社会って何処の国の事を言ってるの？

>>173
と思ったら、だめだこりゃｗ

人によるのか。

>>168
切腹する勇気？
それ廃止派にはあるの？

>>177
無理な共存はしなくていい。

但し、無理でなくなる道を探すべき。

本気で探すべき。

その上で存置するなら構わない。

いずれ死刑存置にも無理があると気付くはず。

同じ無理なら廃止してみよう、となるはず。

その価値観は高齢化社会にとって有益だから。

>>180
>同じ無理なら廃止してみよう、となるはず。



ゲームで勝てずにリセットボタンを押すタイプだな。

>>181
もっと有意義なレスしてくれる？

>>182
で、君の有意義なレスは？

>>180
>その価値観は高齢化社会にとって有益だから。


また自分でも説明出来ない大風呂敷ですか？

>>183
>>184
君たちは存置派のオプションか何か？

>>185
で、廃止論は？

>>186
存置派の一つ覚えかよｗ

>>187
同じミスをする人は同じ言葉を送られるものだ。

>>188
それ誰に言われたの？

>>189
で、廃止論は？

>>185
不満なら説明よろしく。
でも…どうせ無理ですよねｗ

---------------------------------------------------------------

つじつまが合わなくなった時の廃止論者のパターン

・持論を示さずとりあえず「意味不明」等と知能障害を起こしてみる
・持論を示さずとりあえず「日本語できない人？」等と相手を貶してみる
・持論を示さずとりあえず「勉強しろ」等と居丈高になってみる
・持論を示さずとりあえず「読めばわかる」等と嘘をついてみる
・持論を示さずとりあえず「何で？」等と逆質問だけで自分のターンをつかもうとしてみる。

---------------------------------------------------------------

>>180
道徳や宗教において啓蒙されるべき社会性や理念を声高に否定し得る者はいないだろ。
しかし、利己の為に他者を害し、我欲によって簡単に理念を裏切る者は後を絶たないよね。
教育者であっても宗教家であっても社会的責任を担った公務員であっても、罪を犯す者は一定の割合で必ず存在する。
そういう者が存在する事を前提に社会は成り立っている。
君が言う所の無理とは、道を探している過程なのではなく、存在する物を見るなと言っているだけでしか無いんじゃないのかな。

で、このレス内容って、少なくとも加藤の死刑は認める事が出来る、
君が加藤と共存しなければならないとする具体的理由は無いって事でいいのかな？

>>193
存在するものを見なかったら共存できるはずもないと思うが‥

死刑制度は罪という漠然とした概念に振り回された結果に過ぎない。
かたちがないものに死刑というかたちを与えることで不安を解消しているに過ぎない。
それは己の無力感から目を背けるためにこそ有効な手段だと思う。

それと、個人に対する意見は匿名の掲示板では書かないことにしている。

＞いずれ死刑存置にも無理があると気付くはず。

それ以前に死刑廃止にはもっと無理があると誰しも分かってるから
死刑廃止にならないわけで。

>>194
廃止論の正当性あるある詐欺はもういいよ

>>195
またオプションが増えた‥

>>194
>死刑制度は罪という漠然とした概念に振り回された結果に過ぎない。



えっ？
Σ(￣ロ￣lll)

>>197
君はオプションじゃなくてもおかしく感じる言動ばかりだからなあ。

>>198
このあたりで存置派の九割は脱落する。

君は圧倒的多数派だから安心していいよ。

>>199
おかしく感じるのは私の言葉と君の無意識に何かの接点があるからだよ。

そもそも君たちは何を政治の根拠とするべきかも分かっていないのではないか？

オウムの信者の言葉？

>>201
で、廃止論は？

>>203
ID:2pvZIsEz0はオウムではない。

同じことしか言えないだけ。

所詮そんな反応しかできない人間か.....

大衆らしいな

>>206
君はどんな人間なの？

>>194
君は罪の存在が漠然とした概念でしか無いとでも思っている様だね。
君個人がそう思っていても、社会としてその曖昧さを認め罪の存在そのものを漠然とさせていまう訳にはいかないだろ。
だから、規定に反する様な事をすればこの様に罰を科しますという事を「明確」に刑法で謳っている筈なんだけどな。
それは「不安の解消」や「無力感から目を背ける」事を目的としているのではなく、
道徳的理念や啓蒙が通用しない者達に向けての毅然とした対処を示しているだけなんだと思うよ。

刑罰に期待されている事は、主体的に犯罪を止めて一掃する事では無く、
相応の罰を提示し刑に処する事でリスクを与え、後は々人の主体に任せて犯罪を思い止まらせる事でしか無い筈だよ。

後、加藤個人についての意見を聞いているのではなく、
加藤が起こした犯罪とそれに対する応報としての刑罰について、
「君個人」の認識を尋ねている筈なんだけどな。

>>205
同じミスをする人は同じ言葉を贈られるものだ。

実はね、終身刑は共存じゃないんだよ。
社会から、排除されて生涯隔離される刑罰だから。

それを、共存って誤魔化しちゃってる。

>>208
刑法ではなく死刑について話している。

刑法を通して死刑を考えるなら、犯罪のリスクとして死刑が必要不可欠でない以上、
廃止へ向けた議論は必要とされることになる。

それと実名は個人と密接に関系している。

>>211
言い張ってるだけで全く刑罰全体の話と区別が付いていない。

論になってない。

>>212
君の課題は>>202だよ？

>>211
君は死刑制度が刑法とは無関係の存在あるとでも認識しているのかな・・・。

で、犯罪のリスクとして死刑が妥当であり、また応報的と言えるかどうかを議論する場合、
必要では無いと言う意見の者が居ても全く問題ではないが、「廃止に向けた議論が必要」と言うのは意味的に違うだろ・・・。
しかも、加藤の場合という具体例を示して「応報的に死刑が必要ではない」とする認識についての説明を求めれば
なんだかんだと言い訳を繰り返して、まともな答弁をしようとしないよね。
君は一体何がしたい訳？

>>213
それはない。
で、廃止論は？

>>214
君も>>202から始めた方がいいな。

>>216
的外れ。
で、廃止論は出せないの？

>>217
君のレスで一番重要なのはどれ？

>>218
で、出せる廃止論はないの？

>>219
それは発作？

-------------------------------------------------------------------------------------

フランスやカナダでは長期の拘禁は死刑よりも残酷だとして、囚人達から死刑を求める声があったり
ドイツなどでは「終身刑も死刑の一種で、死刑より残虐になりうる」として廃止されていたりするんだけど、

終身刑導入派の廃止論者とどっちが正しいのかな？
判断間違えると死刑存置状態より被害が拡大するよ。
-----------------------------------------------------------------

>>220
で、人前に出せる廃止論はないの？

>>222
人前に出てから言えよｗ

>>223
で、結局君が人前に出せる廃止論はないの？

>>216
何故それで「何も真摯に答えない自分」を放置して済ませられるの？

---------------------------------------------------------------
自分が他人に要求する事を、他人から自分に要求される事は拒むとか、
自分で作ったルールで他人は縛るけど、自分はそれを守らないとか、
そういう手法の卑怯さの観点から見れば、日本の廃止論が胡散臭い目で見られるのは必然。
---------------------------------------------------------------

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　　　 ／　変オ　＼ 　 　 ,. r‐''''''''"""''''‐- ､、　　　 ／　待 ヽ、
　　 /. 　　態マ　　 ',ヽ／　　　　　　　　　　　　`ヽ､/ 　　っ　　',
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　　 }　　　` フ'''"　 }}　　　　', ji　 ｝　',川,,,ﾏ.......',　 }、　　　　',
　　彡 　 　/ ｲC-''"iL""`ヽ、'' 川 　イ"rーー ｵニ､',　　　　 ',
　　 ｝　　 .,'　ｲし"´i}　　 ｀ﾞヾ'　 l!　 ヽ'"　　　ﾚ川　l!､}',,ﾄ　　　j
　　　}　　.i　ﾚ 　,r;;;;;;;;;;;;;;_､_　　j　(　 { _,r;;;;;;===f､_ji　 　}　　 ,'
　　　 ',　 |　　r"´_,j!__,.　　ﾞ,ィ .ﾉ　ヽ ヽ´　　､、　-""　　｝ 　 j
　　　　}　|= ''"　　 i!　 ∠　　イ;　L,,,,,ヽ ､ヽ 　　　　　 　.|　,,i
　　　 ｲヽ!　　　__,,ir==＝''"イ j　 ､ _　｀ﾞﾞ`ー--- ､、 　　!'　 }
　　　 !　 l!　　´ 　il!　　 /　 { （ 　 ﾉ 人＼ 　　　　　　　 j!　 :}
　　　 ',　 ｝　 　 　||　 ／､　;;;;;､＿ィ.っ,_ノ､ 　　　　　　　l　　l
　　　　}　 !　 　 　 l! /　　,,,,r;;; :::::: r;;;;;,,,,　 ヽ 　　　　　 !　 ﾄ、
　 　 　ﾚ 　!　　　　∨,,;;;;"r""-､=r=ﾞﾞ､ヾ､`ヽ､'　　　　　,'　 トC
　　　　っ,　!　　　　 {;;'',,r , rt-t､ - ､、_ヽ ､ ;;;;} 　 　 　;　　jﾄ"
　　　　 `7,､}　､,,,,,,,,,;;;;;;;LLLＬj＿_i＿!_j_j_ﾄ;;;;;;;;;;;==--.トn〈"
　　　　　 {ｵ',　ﾞﾞ 　　 ＼ヽい-い,,,j..."-'"´ｲ 　　　　　i　∨
　 　 　 　 　 !;;;;　　　　　ヽ､_　""""",,.イ 　　　　　,,ｵ
　　　　　　　 !ヾ;;;;;　　　　　　 j不、´ 　　　　　　オ,'

廃止派はこれだけ一人でレス消費して全部中身スッカスカな事しか言えないって哀れすぎるな。かわいそうに。

論もへったくれも無い廃止派の語録

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
廃止の理由は殺人行為との決別が社会の発展に必要だから。

その価値観は高齢化社会にとって有益だから。

まぁ統計で廃止派の方が高学歴って言う結果があるけどね

>>230
まあ権威主義にとりつかれた奴ばかりだからね

廃止派はスレを流しただけで一切触れていないが>>1-30については認めたってことで良いのかね。

ああ、流したってことは認めたわけではないか。反論は出来ないが都合が悪いから誤魔化したいだけってことだよな。

まったく無駄な５５レス＋αだな。

>>230
ID変えたのか？

>>163
廃止派であることを恥じたほうがいいと思うよ。

>>194
＞死刑制度は罪という漠然とした概念に振り回された結果に過ぎない。
＞かたちがないものに死刑というかたちを与えることで

殺人というもの、あるいは人の生命というものが「見える」あるいは
「手に取れる」ものでないからという意味で漠然と言っているなら、
死刑も、漠然としたものを奪っているだけなので問題ないだろ？

一日貼りついて、議論したいと言いながら、誰も議論に値しない
との一点張り。
君と議論できる人間は、日本には、ひょっとすると地球にはいない
んじゃないか？

>>3 論点とか書いといて、めちゃくちゃ存置寄りだなおい

＞廃止：人の生命は大切だから凶悪犯の生命も奪ってはならない。
＞存置：人の生命は大切だからこそ、生命で償う必要性がある。
生命を生命で償うという発想自体が野蛮。また、「償い」とは何なのか説明がない。

＞廃止：再犯殺人で失う生命＜冤罪死刑で失う生命。（数は問題でない）
＞存置：再犯殺人で失う生命＞冤罪死刑で失う生命。（数が問題）
ある個人を冤罪で死刑にすることには法として明らかにおかしい。
また、再犯を犯さなかった人も死刑になる。未然の犯行に対して刑を科すのは、刑法として重大な問題がある。
あとこの論点は2つの争点が一つになっているけど別々に考えたほうが議論しやすいよ。

＞廃止：更生させることが重要である。（言いっぱなし）
＞存置：具体案もなく更生させることなど不可能だ。せめて案を提示せよ。
心理学や医学、その他科学によって、具体案を考えるしかない。また、存置派であれ、犯罪者の更生の具体案は考える必要がある。

＞廃止：絶対終身刑には興味がない。再犯は出所させなければ止められる。
＞存置：絶対終身刑なしで完全拘束はできない。死刑に代替できる刑を提示せよ。
更生したと判断されれば、出所できる。完全拘束は更生を全く考えていない。

>230
そんなもの新興宗教の信者が高学歴の比率が高いのと同じ理屈。
高学歴ほど純粋まっすぐ君の比率が高いからね。
特殊な思想運動は例外なく高学歴の連中が中心にやってる。
キチガイじみたものまで含めてね。

>>235
＞説明がない。

説明がないことについては廃止論者も同じだからそこは比較にはならない。

＞法として明らかにおかしい。

つまり冤罪被害に「おける被害者は、殺人被害や過失被害とは別に考えていて、数の多さは問題では無いことについては同意だね？
だったらそこに反論する必要はない。

＞存置派であれ、犯罪者の更生の具体案は考える必要がある。

犯罪者の更生の具体案？そこから一線を越えたところに死刑があるのだが。

＞更生したと判断されれば、出所できる。

その具体的な判断基準無くして何を言っても妄想の域を出ない。
それ以上に大事なことは、その判断を下した結果出た被害の責任の所在。
一定以上の凶悪殺人犯を、将来出所させる判断をつける可能性を明らかにした廃止論者は珍しいな。受け入れられることは無いだろうが。

>>3

＞廃止：死刑にするということ自体が人を殺すことでやってはいけない。
＞存置：終身刑も「飼い殺し」であって、獄中死（監禁致死）は無問題なのはおかしい。
相対的終身刑であるべき。

＞廃止：被害者への補償も冤罪の補償も、金で解決できる。
＞存置：「起きてしまったこと」は消せないし、回復不可能。金では解決しない。
金で解決できるとは思わない。回復不能と自ら書いてあるとおり、生命でもってしても回復不能。

＞廃止：自分が加害者になったら、死ぬのは嫌だろ。
＞存置：自分が被害者（遺族）になったら、加害者が生きてることに納得できないだろ。
自分は加害者として思考したことはない。こういう捉え方は曲解であり、典型的な廃止派に対する対人論証。

＞廃止：人類が進化したら死刑廃止になる。死刑は進化の阻害要因だ。
＞存置：人類の進化があるなら、凶悪犯罪がなぜ止められない。人間は人間だ。
推論なので不毛。あと「進化」を捉え間違っている。

＞廃止：人間には自由意思がない。刑罰は必要、死刑のみ不要。（脈絡なし）
＞存置：自由意思と刑罰の線引きに関連なし。主張自体が自由意思ではないわけ？
自由意志がないにもかかわらず、刑を科す必要がある。だからこそ、生命を奪うという刑だけは回避すべき。
主張自体も自由意志ではない。が、それは反論にならない。自由意志でなかったらその主張は無意味という論証が全くない。

>>230
そりゃ全体の２割程度しか居ないからだろ。
存置支持層には子供も含まれるんだから、全体を見れば下がるわ。

>>235
・「野蛮」とはなんなのかの説明がない。
・「冤罪で自由刑」について全く考慮されていない。
・再犯のくだりが独自の価値観にとらわれており、また他の価値観の否定につながっていない。
・具体案を考えるしかない（言いっぱなし）、必要がある（言いっぱなし）
・終身刑導入派との内ゲバ理論。

つまりきみの主張は結局どれかのテンプレに引っかかっているか、荒唐無稽な廃止派の主張そのもの。
なので修正の必要が認められない。

>>235
すげー、何人殺しても更生しちゃえば、期間関係なしに出れちゃうんだ。

更生しなきゃ、万引きでも終身刑と来たもんだ。

>>238
・終身刑導入派との内ゲバ論点。
・生命を神格化するほどそれを奪った罪も重くなり、死刑にも正当性を与える自滅理論
・別の理屈の廃止派との内ゲバ論点。
・ただ言い張ってるだけで根拠が宗教的。他の価値観の否定につながっていない。

つまりきみの主張は結局どれかのテンプレに引っかかっているか、荒唐無稽な廃止派の主張そのもの。
なので修正の必要が認められない。

まず廃止派同士で話を詰めてから来い

修正して欲しいと言うよりもアレコレとごちゃごちゃ追加したいだけだろ？
そのアレコレは無駄なものだと既に決着がついている。
だから今までと同じことを言っても同じことを返されるだけだぞ？
その無駄を省くためのテンプレなのになｗ

存置論側には簡潔に要約して述べろと言うくせに、自分の言い分は中身スカスカにも拘らず無理に膨らませようとする。もうね。

>>236
オウムとか実績多いよね

>>242
自由刑の刑期の長短に全く意味がなくなっちゃうよな

>>237
＞説明がないことについては廃止論者も同じだからそこは比較にはならない。
いやいや、「償い」については説明する必要があるよ。この論点まとめには存置側しか償いと書いてない。
何か説明して欲しい語があったら言ってよ。まぁこの論点まとめの廃止側(抜き出した人が良くない気がする)に全面的に一緒の意見とは言えないけども。

＞だったらそこに反論する必要はない。
なぜ？

＞犯罪者の更生の具体案？そこから一線を越えたところに死刑があるのだが。
一線を越えたから何？そもそも一線って何？更生を必要としないって事？

＞その具体的な判断基準無くして何を言っても妄想の域を出ない。
判断基準は専門家にまかせるしかないだろうな。
被害の責任はそもそも初犯では誰にあるのだろう。人格が遺伝と環境からなることを考えると行為者だけとは言えない。
再犯でも同じで、出所判断した機関だけに責任を押し付けるのは無理。まぁあと判断基準を精緻化していくしかない。
現在でも、凶悪犯で出所し再犯を犯す人は結構いるけど、それについてはどう思う？

>>246
自分と違う廃止論があったからって、その責任を容認派に押し付けるのは筋違い。

-----------------------------------------------------------------

＞廃止論は容認論と話しあう以前の段階だ。
＞容認派がある廃止論と話しあって結論出したところで、
＞別の廃止論が次の瞬間その結論をひっくり返すんだから、
＞容認派と議論しても答えが出ない上に、
＞容認派にとっては廃止派の内ゲバの尻拭いを延々とさせられるだけだから意味が無いんだよ。
＞
＞本当に実の有る議論したいなら、間違いなく足場をはっきりさせた廃止論者同士でやるべき。

---------------------------------------------------------------

まさにこれ

>>240
・野蛮とは、「生命を生命で償える」という原始的な感情論に基づいた全く根拠のない意見を主張することだよ。
・「冤罪での自由刑」については、冤罪の可能性があるならば、死刑という身体刑だけは回避すべきと主張する。
・他の価値観とは？　あと具体的な否定が全くされてない。
・たしかに言いっぱなし。専門家でもない俺一人には無理。でも更生については存置派も考える必要がある。
・内ゲバだろうが問題ない。これは俺の主張。廃止派でも批判する場合は批判する。存置派でも色んな人いるよね。んで、具体的な反論なし。

>>249
・その根拠がきみの宗教的信念しかない
・その根拠がきみの宗教的信念しかない
・きみの宗教的信念が肯定されるなら、他の人の信念も肯定され、結果少数派の敗北が決定する。
・その根拠がきみの宗教的信念しかない
・自分と違う廃止論があったからって、その責任を容認派に押し付けるのは筋違い。

>>243
・俺の主張に何か言えよ。他の廃止派は他の廃止派。具体的な反論ある？
・「正当性」とは「生命を生命で償う」という原始的価値観の上での話しだよね。
生命を生命で償うことは不可能。遺伝と環境を考えると、死刑が相応の罰になるとは考えない。
・一番上に同じ
・宗教的？そもそも自由意志の否定は科学者で唱える人が多いんだけどね。
俺の主張は、人格は遺伝と環境で決まることからによる。

>>249
君、なんか勘違いしてないかい？

>>3はお互いの論点比較なんだから、反論するなら廃止側の意見に対してだろう？
お前の意見は廃止側の主張として書かれていることを全く否定していないぞｗ　（凶悪殺人犯を必要に応じて出所させるべきには参ったが）
他人の意見を勝手にお前が変えて主張するなよｗ

>>249
ああそうそう。他の廃止派は関係ないってのがお前の意見なんだったら、>>3に反論する必要はないだろう？
あれは、お前が関係ないと言う、他の廃止派との比較だ。

お前が個人として気に入らないなら、お前個人と、存置派の中の特定の誰かとの１対1での比較でもまとめたらどうだ？
どうぞご勝手に。

>>251
・自分と違う廃止論があったからって、その責任を容認派に押し付けるのは筋違い。
・きみの宗教的信念が肯定されるなら、他の人の信念も肯定され、結果少数派の敗北が決定する。
・自分と違う廃止論があったからって、その責任を容認派に押し付けるのは筋違い。
・ただ言い張ってるだけで根拠が宗教的。他の価値観の否定につながっていない。

つまりきみの主張は結局どれかのテンプレに引っかかっているか、荒唐無稽な廃止派の主張そのもの。
なので修正の必要が認められない。

まず廃止派同士で話を詰めてから来い

-----------------------------------------------------------------

うちの神様が許さないんだから許されないんだい！
などと駄々をこねても、理屈になるわけではありません。
廃止派は今のところそれ以上のことは言っていません。

誰もがあなたと同じ神を信仰しているわけではありません。
廃止派の「自分の神を全肯定して良い」、というルールが、結果として
>しかし、理論的には廃止論者が死刑を否定すると、同じ理由で死刑未満も否定され、
>死刑未満を肯定すると、同じ理由で死刑以上も肯定されてしまう。
という仕組みを作っているのです。

-----------------------------------------------------------------

-----------------------------------------------------------------

自分と矛盾する廃止論に対しては、存置論に対すると同じような猛反論しないあたりで
結局矛盾するんだよね。

死刑廃止派って世論の二割って言われてるけど、実際はその中で矛盾する論があってさらに細分化されるから、
実際は単体で一割を超える廃止論なんて無いだろうな。

-----------------------------------------------------------------

>>250
おいおい議論する気ないなら寝るわ。具体的に反論できないなら出てくんなよ。

宗教的って言葉好きだよね。自分が合理的とでも思ってるのか？
そもそも宗教的なことと、合理的・理論的なことの区別は何か考えたほうが良い。
事実と当為において、死刑存廃問題っていうのは当為の問題がかなり含まれる。
その倫理の究極的な根拠はどこにあるか考えたとき、それってかなり行き詰るんだよね。
メタ倫理学の論争はいまだに解決していない。要するに何が合理的な命題か決めるのは難しい。

まぁもちろんこのスレではそれを横に置いといてみんな話を進めているし、そうするしかないんだけど。

>>256
社会の一割超くらいは犯罪者予備軍やその協力者がいるでしょ。嫌々ながら仕方なくやらされている人も含めりゃね。
論の細分化っていうか、同じ奴らが色んなこと言ってるだけだからなぁ・・・・・・口先だけなら何とでも言えるさ。

>>254
お前って「存置派vs廃止派」って構図でここを捉えるから良くないんだよ。イデオロギー的だよね。
個々の主張で捉えたほうが良いよ。色んな異なった意見があるのは存置派でも同じ。
このスレは投票じゃなくて議論なんだから、俺の主張に対して反論するべき。

>>257
自分のことを棚に上げて他人の文句言うの好きだよね。自分が正しいとでも思ってるのか？
合理的だのなんだの言っておきながら具体性は無し。事実と当為で、当為がかなり含まれるとまで分かっているなら
他の廃止論を否定してまで俺様理論を通そうとすることがどれほど無理がある行為なのか分からなくもあるまい？
まぁクソして寝ろ。

>>249
冤罪が絶対に発生しないシステムを作れば、その点については問題無いね。

えっ、どうやってそんなシステムを作るかって？専門家でない俺に聞くなよ。


一つ問題が解決したから寝るか。

>>257
きみの発想が宗教的信念でないという説明になってない。
きみの宗教的信念に他者が従わなければならない理由がない。
形而上の話を現実より優先させる理由がない。
君は自分しか見ていない。

君は>>4の手順によって自滅し評判を落とす典型的な廃止論者となっている。

>>259
そもそもきみの宗教的信念に反論する理由がない。
反論して説得を試みる必要を感じないし、できてもその意味がない。
他人を巻き込まないで考えているだけなら自由。
ただ、現実的でないきみの望みが現実で叶う可能性は非常に薄いだろう。

>>259
ところが色々異なる意見は存置派には無いんだなぁ・・・・・こと死刑存廃の価値観についてはね。

『犯罪者側の立場に立とうが被害者側の立場で考えようが、結果的に、赦されないことを行った者は死を以って償わなければならない可能性がある』

ことについては死刑容認派は一致している。
廃止派は、死刑を廃止したい根拠そのものから一致していない。

死刑じゃ生ぬるいから廃止
死刑も殺人だから反対
国家による殺人だからダメ（戦争はＯＫ）
凶悪殺人鬼に自由意思は無いからダメ
冤罪があるからダメ
死刑を自殺に利用するからダメ


あらためて挙げてみると、「〜だからダメ」　という死刑批判に終始しているな。批判しかしないところは一致しているのかもなｗ

死刑廃止した状態のリスクとメリットは出さないのな。まぁ、比較したら分が悪くなるだけだから仕方がないのかもな。

>>262
さっきと同じこと言ってるやん。
俺の言ったこと(>>257)が何一つ理解できなかったんだな。
ねます。

>>265
同じミスをする人は同じ言葉を贈られるものだ。

そして
---------------------------------------------------------------
自分が他人に要求する事を、他人から自分に要求される事は拒むとか、
自分で作ったルールで他人は縛るけど、自分はそれを守らないとか、
そういう手法の卑怯さの観点から見れば、日本の廃止論が胡散臭い目で見られるのは必然。
---------------------------------------------------------------
君はまさにこれ

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廃止論者は何かにつけて、完璧じゃなくても無いよりはあった方が良い、って意見を否定して、完璧じゃないなら無い方が良いって意見を押し付けてくるな。
抑止力問題も資金問題も遺族問題もそれで片付けようとするのを、本人は理性的だと思ってる。
実際は、完全じゃないとお前らの理念は認めない！って喚いてるだけ。

その癖、死刑を廃止して殺人が増えるかどうかとかは、はっきりしてないから妄想とか言い出す。
廃止して殺人が増えるかどうか解らないって事は、端的に言えば増える危険性があるという事でしか無いのに、何をいってんだかという感じだ。

----------------------------------------------------------------------------

---------------------------------------------------------------

廃止論者がさ、

意識の高さとか民度とかそんな曖昧なものじゃなくてさ、

「死刑廃止したほうが社会にとってこれだけのメリットがある。」
「死刑廃止した場合はこれだけのリスクも発生する。」

と示して誰の目にも明確に廃止したほうがメリットが大きいと思わせることが出来れば、それで廃止に向かうわけじゃん。
当然、日本での死刑制度の運用をみてみれば、国民がどんなメリットを求めているかは明白だよね？
それを示すことが出来ないからこそ、卑怯な論法に終始　（終始ね？ここが存置派と大きく違うところ）　することしか出来ない。

その姿を晒し続けることはさ、逆に言えば、死刑廃止論が正しくないことを一生懸命に廃止論者がアピールしてることと同義なんだよ。

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-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

特に何も考えず死刑支持。人殺しに人権などは無い。公開処刑にすべし。等　（廃止派が、死刑は野蛮だ、思考停止だと言っているのはコレ。）
↓
↓
簡単に死刑にすることは出来ない。死刑も殺人だから死刑反対。死んだ人には人権などは無い。等　（この時点で廃止派も思考停止している。責任放棄。被害者の人権無視。）
↓
↓
それでも尚、死刑が已むを得ないケースはあり得るのでは無いか？　安易に行ってはならないが、死刑制度存置。
已むを得ないケースでは慎重に執行。　重い責任から逃げてはいけない。　死刑廃止は殺人の規制緩和。　冤罪については死刑に限らず撲滅に向け邁進すべし。等々
（常に最適解を追い求めつつ自戒自浄を繰り返しながら葛藤していくべきだというのが死刑容認論。そこに思考停止は無い。）

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

>>260
寝るといったけど、レス見てなかったから最後に

あまり理解できなかったみたいね。最後の文読んだ？　お前の言ったことは何にでも言える水掛け論にしかなんない。なんないからこそ最後の文かいたんだけどね。
別に他の廃止派と意見が違っても問題ない。存置は一緒って言ってる人居るけど、全然違うこと普通にあるだろ。拷問しろとか、殺人は全て死刑とか
ここは議論する場であって、個々の主張が検討されることこそ重要。

>>270
＞拷問しろとか、殺人は全て死刑とか

それは廃止派が言ってたこともあるけどな。むしろ拷問は廃止派の主張だな。

だって、人殺ししても俺は死にたくない、なんて言いたかないじゃん。
だから、人殺しても死ななくてすむような世の中になって欲しくないじゃん。
自分が他人に押し付けることを、自分は押し付けられたくないってアンフェアだろ？
そのアンフェアを通すための対案にしか見えんのよね、死刑廃止論って。

簡単な事だよ。だから廃止論者が何と言おうと俺は自分の信念は曲げんし、曲がらんと思う。
まず廃止論者には、そこを理解してもらわんとね。共感してもらう必要は無いが。

>>270
別段、個人の主張が検討される必要性はねーと思うが。

>>270
それは、『死刑存置』　の意見の相違ではない。

死刑適用基準の相違だ。

分からないかな。廃止派にはそういった部分での相違は認められないんだよ。つうか有り得ない。

廃止＝０＝無

無に違いがあったらおかしいだろ？

>>271
拷問は廃止派の主張…普通に存置派の方が言ってるやつ多いだろ。まぁそこはいいや。
存置派でも主張が異なる場合があるってことが重要なところだから。

>>269
何が宗教的で何が理論的かの理解は出来た？

---------------------------------------------------------------

そもそも存置論は世論の支持が最大の根拠であり、
個々の主張の違いは現状肯定に繋がっている限り問題にならないので的外れ。

一方世論を否定して現状を改変したいマイノリティの廃止派は、
客観的な理論的整合性を持つことが絶対条件となる。
廃止論者個々の意見が食い違うということは「客観性がない」ということなので主観肯定となり、
その時点で世論を覆えせないことが確定し、死刑容認未満の正当性しかないことが確定する。

---------------------------------------------------------------

>>275
それはまずキミ自身に問いかけられるべきだな。

>>272
お前が見えないだけで、そういう根拠じゃないから。
存置の根拠は何？

>>277
最初に宗教的って使ったのはお前だよな？宗教的とは何かに答える必要あるよ。

そもそも、主張の段階で議論してんのがおかしいんだよな。
「俺の意見は>>272だから、死刑は絶対になきゃいけない！」なんて言ったらそりゃおかしい。

でも、廃止論者はそれを素でやってる。

------------------------------------------------------------------------------

廃止派「無辜の人間が死ぬリスクは、可能性すらも一切許さないよ。だから死刑廃止」
↓
容認派「無辜の人間が死ぬリスクは死刑以外でも発生するから、死刑廃止論を通り越して刑罰廃止論だよ」
↓
廃止派「常識的に刑罰が廃止できるわけないだろ。だから死刑だけ廃止」
↓
容認派「常識を盾にとっていいなら、死刑容認が日本の常識だから・・・」
↓
廃止派Dead end

------------------------------------------------------------------------------

冤罪理由の存廃議論パターンB

廃止派「無辜の人間が死ぬリスクは、可能性すらも一切許さないよ。だから死刑廃止」
↓
容認派「無辜の人間が死ぬリスクを容認しないなら、死刑相当の犯罪者の再犯による犠牲のリスクも容認されないから、死刑廃止はもっと無理だよ」
↓
廃止派Dead end

------------------------------------------------------------------------------

冤罪理由の存廃議論パターンC

廃止派「無辜の人間が死ぬリスクは、可能性すらも一切許さないよ。だから死刑廃止」
↓
容認派「無辜の人間が死ぬリスクをそんなに絶対視するなら、自動車廃止も訴えてないと辻褄が合わないよ」
↓
廃止派「自動車はメリットがあるからいいんだよ」
↓
容認派「じゃあそもそも無辜の人間が死ぬリスクは可能性すら許されないものじゃ無いんじゃん・・・」
↓
廃止派Dead end

------------------------------------------------------------------------------

>>273
それを言ったら、相対的・絶対的終身刑も『死刑廃止』の意見の相違じゃないから。

廃止派の人って『○○すべき』って言い方が好きだよね。

>>278
別段、お前の根拠どうこうなんて言及してねーよ。自分の考えてることを言っただけで。

>>283
そこ問題だな。それ言っちゃうと、自分以外の価値観否定してることになる。少なくとも、そういう印象が生まれる。

>>279
ぐぐれかす

>>281
・自由刑と死刑は刑罰が全く異なる。それを無視してる。
・人間が作った法によって罰を科すわけで、冤罪によって抹殺されることは制度として容認できないってこと。
死刑になったらそれは確定するってことが問題なんだよ。まぁ俺は冤罪を廃止の理由にはしないけど。

>>284
根拠なくて存置派ってのはかなり問題あるけどね

>>287
・財産刑と自由刑も違うことを宗教的思い込みから無視している
・ただ言い張ってるだけで根拠が宗教的。他の価値観の否定につながっていない。

つまりきみの主張は結局どれかのテンプレに引っかかっているか、荒唐無稽な廃止派の主張そのもの。

>>283>>285
当たり前。当為の問題なんだから。
価値相対主義に立つと、あらゆること(残虐な行為に対しても)を否定するのが難しくなる。

>>290
そしてそれが君の話の否定となっている。

---------------------------------------------------------------------------------------

死刑の代替として仮釈放なしの終身刑を作ると、人権侵害の度合いはむしろ大きくなるので人権思想とは相容れない。
かといって今のままの終身刑では、「死刑と終身刑の再犯の可能性は同じ」という理論が今より完全に破綻する。
廃止派の破綻した理屈では、終身刑は在っても無くても今より良くならないことになる。

---------------------------------------------------------------------------------------

>>289
・いや無視してないけど…
生命にそのものを直接無くすって点で自由刑・財産刑と死刑は全く異なる。
・どこらへんが宗教的か言えよ。
あと俺はそもそも冤罪がない場合でも廃止を主張するから、冤罪じゃない点で反論しろ。

>>288
ん？いや、お前・・・なに？「相手が言ったこと」と「言ってないこと」の判別ができない子？
俺はね、別段お前に向けてなんか言った覚えは無いのよ。だからまず、「いや、俺はそんな根拠言ってない」とか言われても、「べつにそもそもお前の発言なんか取り上げてもいねーよ」としか返せない訳。
で、そんなことも勘違いしちゃったような奴相手に、わざわざ根拠くどくど書いて、議論に応じる義理もないの、OK？

君が聞いたからって、なんでこっちが律儀に答える義務があるの？ねえ。
同じスレで発言してるからって、俺にだって話す相手を選ぶ権利くらいあるぜ？
聞いたことに答えなかったら「無い？」発想が短絡的過ぎない？何で俺の発言を「自分に向けて言われてる！」とか勘違いされて突っかかられて、尚会話つづけなならんのよ？

>>293
・要するに君は死刑が「異なる」からではなく、、死刑が死刑だからダメと言い張っているに過ぎない。
　根拠が君ないし廃止論者の宗教的思い込みのみ。
・冤罪によって抹殺されることは制度として容認してはいけない客観的理由がない。
　根拠が君ないし廃止論者の宗教的思い込みのみ。

つまりきみの主張は結局どれかのテンプレに引っかかっているか、荒唐無稽な廃止派の主張そのもの。

>>294
「別段、個人の主張が検討される必要性はねーと思うが。」
「そこ問題だな。それ言っちゃうと、自分以外の価値観否定してることになる。少なくとも、そういう印象が生まれる」
取り上げてるよな。んで俺は価値相対主義はここでは何も解決しないから否定しただけだけど。

>>296
きみの理屈は、永遠に決定しないでいい夢の中の政治でしか通用しないので荒唐無稽。

あのさ廃止論者は現実無視なのよ宗教って言われてもしょうがないだろ。

アメリカでは毎年数十人死刑になってるが、それとは別に警察の自己判断のみで処刑されてるのは何百人。
欧米はどこもそんなもん、死刑廃止したって処刑してます。
それと比較して日本では死刑以外の処刑がほぼ皆無。
人口１億人以上いて年間２，３人程度しか処刑が無い国なんか、それだけで歴史上例の無い国なんだけど。
既に死刑廃止国なんか超えちゃってるんだわ、これ以上なにを望もうっての。

�@国家の都合の悪い人間の暗殺
�A私人間の処刑。
�B警官の自己判断による射殺
�C裁判を通しての死刑。

廃止派だろうが存置派だろうが誰だろうが、まともな頭してれば正当性や妥当性や慎重性それら全ての点て、
この順番であることを否定できっこない。もっともまともなのが死刑なんだよ。
むしろ�@〜�Bが見られる代表的な国はすべからく死刑廃止国。

で、人類の歴史上処刑の無い国なんか存在しない諦めろ。

>>295
・死刑が死刑だからダメと言い張っているに過ぎない。
だからそういってるじゃん。冤罪も自由意志の否定も全ての刑にあてはまるけど、
自由刑・財産刑と異なり、生命を不可逆的に奪う死刑だけは回避するべきって。
遺伝と環境で人格が決まるから、犯罪に対する応報としても死刑はおかしい。

・法はそもそも無実の人に刑を科しちゃいけないって前提にたってるから。

>>296
最初からそこに対して意見したなら応じたぞ？でも>>272はお前の意見なんてこれっぽっちも関係ねえただの持論。
それを「自分に向けて言われてる」と勘違いした挙句、間違えをし適されても省みることもせず、ただ自分の質問に対する答えが返ってくることだけに期待するような阿呆と議論になるとは思わないし、したくも無いってだけ。

あと「そこ問題だな。それ言っちゃうと、自分以外の価値観否定してることになる。少なくとも、そういう印象が生まれる」ってのも

＞廃止派の人って『○○すべき』って言い方が好きだよね。

って意見に対してのもので、別にお前に向けたもんじゃねぇ。
自意識過剰すぎ。

まあこんな感じで、
日本の廃止論は、死刑廃止論を無理やり容認論と対等に並べられるように無茶なフィルターを何重にもかけて
そこに相手を引きこんでやっと成立するものでしかない。

>>298
ヨーロッパの射殺のデータ見せて。んでもし射殺がたくさんあったとしても、
それが間違いだって言うだけだな。

あと仮にお前のデータの内容が正しかったとしても、論理的に間違ってるよ。
ある時点では民主主義も、法も存在しなかった。その時点で存在しなかったからといって、次にないとは限らない。

>>299
・つまりきみの話は根拠が宗教的信念しかないので、
　より勢力の大きい勢力の宗教的信念に全く対抗できない論でしかない。

主張は結局どれかのテンプレに引っかかっているか、荒唐無稽な廃止派の主張そのもの。

どちらもデータが出せない場合、日本では廃止論側の自動敗北にしかならない。

困るのは廃止派だけ。

>>302
きみの理屈は、永遠に決定しないでいい夢の中の政治でしか通用しないので荒唐無稽。

>>300
誰にも向けないで書いたんだ！って主張すれば、どんな意見も反論されないのか。
そもそも誰にも向けないで書いたのであれば、反論も無視しろよ。反論されるのがいやなだけだろ。
価値相対主義についてちょっと考えて欲しいな。
あと普通「廃止派の人って『○○すべき』って言い方が好きだよね。 」
って書かれれば廃止派に対して書かれたと思うだろ

もう相手にすんなよ、妄想バトルするようなこと言い始めてるぞ。

>>307
それは廃止論者の偽装が剥がれてきたってことだから成功だ

>>303
人格が遺伝と環境で決まるってのは科学の理論だから。
具体的な反論を一切しないで、宗教的って言えばいいと思ってるんだろうな。
小さい子が言い争いでうまく言えなくなったら馬鹿とかアホしか言わないのに似てる。

>>306
もう相手にすんなよって言っちゃたから言いたかないんだが、説明欲しいかい？

>>309
意味のない言い張り乙

>>310
え、別になんでもいいけど…

>>312
あ、そう。

>>311
うわぁほんとに中学生とか？
具体的な反論ないなら、認めろよｗ

---------------------------------------------------------------

・嘘を具体的に引用して指摘されてもスルー
・一つの言葉を独自解釈した上に粘着して議論をそらす
・自分は被害者で弱い立場だとアピールして味方を増やそうとする
・相手の意見を歪めて解釈した上で自分の意見が正当であるように見せかける
・相手を怒らせた後で急に丁寧な言葉を使い始め誠実なのは自分だと印象付ける
・意味するところが同じでも、一語一句同じでなければ
　「そんな事は言っていない」と平気で言える恥知らず
・自らを棚に上げて相手の態度だけ非難

これがマークズおよび廃止派の基本パターン

---------------------------------------------------------------

>>315
だからさ、俺の廃止の根拠に対して具体的な反論ないなら帰れよ

>>314
中二病は程々にしとけ

>>317
根拠に対する具体的な反論ある？

>>314
俺に向けてだよな？
だから、説明して欲しいなら　そ　う　言　え　よ。聞かなかったくせにこっちが答えなかったらそれか？馬鹿か？お前は馬鹿なのか？

もう一度聞くぞ？説明が要るの？要らないの？　ど　っ　ち　？

---------------------------------------------------------------

つじつまが合わなくなった時の廃止論者のパターン

・持論を示さずとりあえず「意味不明」等と知能障害を起こしてみる
・持論を示さずとりあえず「日本語できない人？」等と相手を貶してみる
・持論を示さずとりあえず「勉強しろ」等と居丈高になってみる
・持論を示さずとりあえず「読めばわかる」等と嘘をついてみる
・持論を示さずとりあえず「何で？」等と逆質問だけで自分のターンをつかもうとしてみる。

---------------------------------------------------------------

「人格が遺伝と環境で決まるってのは科学の理論だからー！」

┐(´∀｀)┌

>>319
いやお前じゃなくてID:I+2Zsqwe0に対してだけど。
説明したいんなら勝手にやれよｗ意味分からん。

>>322
ああ、そう、ごめん。

>>321
反論なしねｗ
まぁ議論できるようになってから書き込めな？
寝ます

---------------------------------------------------------------

決して意見を変えない廃止論者は、決して更生しない犯罪者の存在を証明しているし、
存置論者を説得できない廃止論者は、人をうまく更生させる技術が無いことを証明している。

だから廃止論には説得力がない

---------------------------------------------------------------

>>324
おやすみ論無し

相手が聞いてくれなきゃ話さないよ〜程度の理論と態度じゃ、廃止論の勢力が大きくなるわけない。
困るのは廃止派だけ。

というお話でしたとさ。

そもそもカルト信者を長々と相手にしてやる必要がないよ。
廃止派というか、殺人犯罪者擁護派が、何が可笑しいかを指摘して、あとは煽らなきゃ
あっちが勝手に自爆するだけだし。

>>290
話を聞いて貰う以前の問題なんだがね。
対等に会話したければそれなりの態度が必要だと言うことすら知らんのか？
それに、必死に犯罪者を擁護しながら、犯罪者以外の他者には傲慢な態度で接する様がまともに見えるわけなかろうに。

>>225
法律の枠組みの中だけで考えているうちは答えが出ないと思うし、
そういう関係ない話でごまかすしかなくなってくるよね。

日本の死刑論議は、全く科学的ではなく感情的なものばかり。
ま、廃止派にしても存置派にしても「結論ありきの意見の押し付け」でしかないのだから、とても議論とは呼べないが。

>>274
全然違うな。

存置派の言う拷問。つまり死刑だけでは生ぬるいってのは、そういうことだから矛盾していない。
拷問ののち死刑ってことだから。現状の死刑の更に上にそれを据えるっていう主張だから。

ただ、廃止派の言う拷問ってのはちょっと違う。死刑では生ぬるいから終身刑で拷問と主張する。
だったらそれ未満の罪だったら、生ぬるい死刑を適用で良いのでは？と問うと黙り込む。矛盾だらけ。

死刑廃止論者　　殺人犯幇助罪の犯罪者　社会崩壊をうながす言論テロリスト

>>331
何も読まないで書いてる素人か嘘つきのどちらかということが丸分かり。

日本の存廃論は、廃止論同士で矛盾して単体で脱落しているだけなので、
死刑容認が優れているかはともかく、廃止論が論理的にも現実的にも劣っているのは明らか、
と言う結論が出ている分野。

容認論に多数のハンデを与えて廃止論が正当性を持つフィールドを無理やり作ってあげない限り、
容認論と廃止論は対等にはならない。

>>282
そんな細かいことは言っていないよ？

殺したら生ぬるいから死刑廃止って言ってる廃止派と、殺すほどの悪いことではないから殺すべきではないって言ってる廃止派。

こういうのを言っている。正反対だろ？

>>324
最後と言ってみたもののプライドが邪魔して引くに引けなかったのか？
で、

＞反論なしねｗ

何とかこの一言を書き込んでちっぽけなプライドを維持できたわけだ。おめでとう。

＞人格が遺伝と環境で決まるってのは科学の理論だから。


遺伝か環境か？って議論が一般的なのに
両方全部言えば当たるに決まってるだろｗアホかこいつ

＞遺伝か環境か？って議論が一般的なのに

遺伝と環境の交互作用って言葉知らないの？
今、科学の世界では「遺伝か環境か」という低レベルな二者択一的な議論にはほぼ終止符が打たれているんだけど
邦訳版で構わないから「やわらかな遺伝子」くらい読んどけよ
自信満々に無知を晒すのは恥ずかしいものだろ

人格が遺伝と環境で決まるなんてのは、風船の行き先が形と気流で決まる、と言っているようなもんで、

「それだけじゃ何の役にも立たない」のが問題。

ドヤ顔で言われても

俺は死刑廃止論者だが、確かに2chやテレビ出演者の展開する廃止論は情緒的でレベルが低い
（まあ存置論もどっこいどっこいなもんだが）。

以下、その代表的なものを示す。
よく加害者の人権を理由に廃止を主張する弁護士がいるが、これは全く論理の体をなしていない。
なぜなら、公共の福祉により加害者の人権は当然に制約されるものであり、生命とて例外ではないからだ（根拠条文：憲法第１３条・３１条）。
また、冤罪を理由とした議論も話にならない。
冤罪を理由に廃止が正当化されるなら、その他の刑罰でも同じことが言えるはずだ。
また、これに対して「生命奪取は不可逆的な行為である」とする反論もあるが、懲役刑により奪われた個人の「時間」も同じく不可逆的なものだ。
そもそも、欠陥がある場合には制度を廃止しなければならないのであれば、社会は成り立たなくなる。
制度は人間が作るものであるから、そこに構造的欠陥が生じてしまうのは致し方ない。
こうした低レベルな議論は、廃止論者全体に対するイメージを悪くするものなので、やめてもらいたい。

マイノリティの独自の解釈を強弁する辺りで、すでに馬鹿にしてる相手の廃止論者と同レベルかそれ以下

>>340
無理だろ。
低レベルじゃなきゃ、廃止論者になんか、ならねーし。

>>340
で、君が如何なる場合も生命を奪ってはいけない派なら、
正当防衛、緊急避難、安楽死、堕胎についてもクリアして
るんだろうね？

これをマイノリティと言ってる時点で、死刑存廃論を全く知らない素人であることは明らかだな

>>343
逆に聞くが、正当防衛が正当化されると自動的に死刑制度も正当化されると思っているのか？

>>344
そんなセリフはカルトのマイノリティでも言える。

>>345
何で逆に聞いてるの？
その質問はきみの答えるべきことの補助にもなんにもなってないよ。

質問すれば、質問でかえす。
こだま？

>>331
君なんか勘違いしてないか？
法律ってのは科学ではないんだよ、まさに結論ありきの自己主張そのもの。
違うとでも思ってたのか？

>>340
とっとと情緒的でない高レベル廃止論を聞かせてくれよ。

>>345
相手の論に対してのみ完璧に正当化出来ないことを主張する。

自分の論の正当化が出来るわけではない。

つまり相手批判のみ。

他の廃止論者となんら変わりは無い。

つうか、他人のフリをしようが、（たとえ本当に他人だったとしても）
中身が同じなら何の意味も無いと思うんだがどうして分からないのかな？
そんなことすら分からないからこそ廃止論者なんぞやってられるんだろうな。論者じゃないけどな。

>なぜなら、公共の福祉により加害者の人権は当然に制約されるものであり、生命とて例外ではないからだ

こんなもの科学でもなんでもないわけよ。
憲法自体が適当にそれらしく決められただけのものだからね。
あえて憲法を金科玉条とするなら、最高裁の判決でも死刑が違憲であるような結論は皆無。
そもそも死刑はれっきと法律として制定されてるわけだから、既存の法律の解釈云々だったら廃止論者の負け決定だろ。

なんかID変えて何度も書き込んでる気持ち悪い人がいるけど
まあ置いとくか

>>352
誰も科学だなんて言ってないが
人権を理由にするなら、それは憲法論から正当化できないという説明をしただけだ
誰も憲法を金科玉条になどしていないしな
ただ、人権というタームを持ち出すなら必然的に憲法論になる
そもそも、死刑が残虐な刑罰に当たるか、なんて低能的な感情論になど興味はない

ドイツは相対的終身刑を導入しているんだっけ

>>345
何を言っているんだ？
そもそも君が「クリアしてるんだろうね？」と当然のように聞いてきたのだから、
まずは死刑制度の是非と正当防衛や堕胎問題がどうリンクするのか示すのが筋ってものだろう
君の問題提起における前提を知らないことには、こちらも答えようがない

>>340
俺も廃止派だが、

> また、冤罪を理由とした議論も話にならない。
> 冤罪を理由に廃止が正当化されるなら、その他の刑罰でも同じことが言えるはずだ。
> また、これに対して「生命奪取は不可逆的な行為である」とする反論もあるが、懲役刑により奪われた個人の「時間」も同じく不可逆的なものだ。
> そもそも、欠陥がある場合には制度を廃止しなければならないのであれば、社会は成り立たなくなる。
> 制度は人間が作るものであるから、そこに構造的欠陥が生じてしまうのは致し方ない。
ここ以外は完全に同意見だ。

存置派は存廃論のスパイスだと思えばいい。

なくても困らないけど、ちょっと物足りない。

「たまの失敗」みたいなもんか

　　　　　, r-ー-､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,. - ､
　　　 ／　変存　＼ 　 　 ,. r‐''''''''"""''''‐- ､、　　　 ／　待 ヽ、
　　 /. 　　態置　　 ',ヽ／　　　　　　　　　　　　`ヽ､/ 　　っ　　',
　　,'　　　 を派 　 　 }　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　て 　 ｜
　　|　　　　：み 　 　 ﾄ､　　　　　　　　　　　　　　　|　　　い 　 ｜
　　',. 　　　：.た　　　,'ミ彡 　　　　　　　　　　　　　 ,　　　た 　 ,'
　　 〉,　 　 　い 　　//　　',　 }　　}､ 　}､ 　　 }､　　 ヽ　 　：　 /
　　 彡ヽ、　 な 　ムト==＝,　}　　} ',　 }ヽ　　 ヽ　　　`ー─ "
　　 }　　　` フ'''"　 }}　　　　', ji　 ｝　',川,,,ﾏ.......',　 }、　　　　',
　　彡 　 　/ ｲC-''"iL""`ヽ、'' 川 　イ"rーー ｵニ､',　　　　 ',
　　 ｝　　 .,'　ｲし"´i}　　 ｀ﾞヾ'　 l!　 ヽ'"　　　ﾚ川　l!､}',,ﾄ　　　j
　　　}　　.i　ﾚ 　,r;;;;;;;;;;;;;;_､_　　j　(　 { _,r;;;;;;===f､_ji　 　}　　 ,'
　　　 ',　 |　　r"´_,j!__,.　　ﾞ,ィ .ﾉ　ヽ ヽ´　　､、　-""　　｝ 　 j
　　　　}　|= ''"　　 i!　 ∠　　イ;　L,,,,,ヽ ､ヽ 　　　　　 　.|　,,i
　　　 ｲヽ!　　　__,,ir==＝''"イ j　 ､ _　｀ﾞﾞ`ー--- ､、 　　!'　 }
　　　 !　 l!　　´ 　il!　　 /　 { （ 　 ﾉ 人＼ 　　　　　　　 j!　 :}
　　　 ',　 ｝　 　 　||　 ／､　;;;;;､＿ィ.っ,_ノ､ 　　　　　　　l　　l
　　　　}　 !　 　 　 l! /　　,,,,r;;; :::::: r;;;;;,,,,　 ヽ 　　　　　 !　 ﾄ、
　 　 　ﾚ 　!　　　　∨,,;;;;"r""-､=r=ﾞﾞ､ヾ､`ヽ､'　　　　　,'　 トC
　　　　っ,　!　　　　 {;;'',,r , rt-t､ - ､、_ヽ ､ ;;;;} 　 　 　;　　jﾄ"
　　　　 `7,､}　､,,,,,,,,,;;;;;;;LLLＬj＿_i＿!_j_j_ﾄ;;;;;;;;;;;==--.トn〈"
　　　　　 {ｵ',　ﾞﾞ 　　 ＼ヽい-い,,,j..."-'"´ｲ 　　　　　i　∨
　 　 　 　 　 !;;;;　　　　　ヽ､_　""""",,.イ 　　　　　,,ｵ
　　　　　　　 !ヾ;;;;;　　　　　　 j不、´ 　　　　　　オ,'

>>353
憲法論こそ結論ありきで操作するものだっての。
そんな言葉あそびこそ興味ないわ。
で君の言う情緒的でないレベルの高い廃止論はどこいったの？

そもそも犯罪も量刑も感情が根拠のはずなんだけどさ。その大元の感情否定してなにがしたいって？
死刑存廃論はある犯罪に対して許せないという思いと、それに対する罰として死刑が許容できるか各々の心情に帰結する問題。
感覚的に許容できるかがまずありきで、その為に何チャラ理論とか使って自分の感覚を正当化してるだけ。
必然的に何チャラ理論はことごとく突っ込みどころ満載のものになる。
だから高等ぶってる君から出てくるだろう論理も同じ低レベルだと確信してるんだわ。

で？どうぞその立派な廃止論とやらを披露してくださいな。

>>355
寝ぼけてアンカ付け間違い？
君は>>340 >>343 >>345 という流れを全部読んでからレスしてる？
人にレスするなら、その前レスの流れはせめて見るべきじゃないか？
もっとも、３４５は３４３を読まずにレスしてるから、別に無視しても
構わないんだが…。

前レスを読むことができない人でも、流れを見たうえでそんなレスして
くる人でも大きな違いがあるとも言えないが、全く筋違いのレスを見る
につけ、ああ廃止派だなっていう脱力感が募るんだよね。
本当に君らが何を目的に、そんなに死刑廃止を主張するのか解らん。

廃止派の人達、これからは

人命廃止派
人権廃止派
冤罪廃止派
拷問廃止派
宗教廃止派
自由意思廃止派
とにかく廃止派
シーシェパード系廃止派（健康のためには死んでも構わん系）

のどれかを名乗ってくれないかな。
君らが立場をコロコロ変えているようにしか見えん。
とりあえず、おれは消極的容認派だから。
（と言って、対案もない廃止には絶対反対）

そろそろ冤罪を理由にするのは止めんかね。
どうせ最終的に、『冤罪じゃなければ死刑でいいのか？』と聞かれて『それでも死刑廃止！』って答えるんだから。
現状で明らかに冤罪では無い死刑のケースがある以上は滑稽で無駄な議論だ。

>>363
「冤罪の可能性がない事件はない！」とか言い出す奴は、
まず自分の眼や耳や脳を疑うべきだしな。

>>363
>>364
明らかに冤罪では無い死刑のケース?
限り無く0には近づいても、”可能性”はなくならないゾヨ

by 人殺しは、個人責任でやってくれ派

>>365
同様に君が間違っている可能性はなくならないんですよ残念ながら。

>>365
秋葉原の加藤なケースで冤罪の可能性を認めるか？
認めるなら理由は？

廃止論者は言いっぱなしが多いな

>>366
で？
>>367
君自身、100％その情報が真実だと”証明”できるのカネ？
事が情報の認識なので”可能性”まで否定する根拠はないとおもうんダガネ

>>360
結論ありきの意味も分からない人と議論ができるとも思えないな
イメージだけで語る一般人の典型ってところか

>>361
で、早く質問に答えていただけるか？
できないなら構わないが

>>369
「で？」は先に>>365に言ってやるべきだな。
「100％真ではないと言える場合がある」ということは、
「偽の可能性が高い」とイコールじゃないぞ？

>>371
”可能性”ってのは1ＰＰＭでもあれば、”ないとは言えない”んじゃなイカ？
問題は、「あるかないか」で「高い低い」ではないからネ

>>372
ｓｗ？

冤罪を理由としない廃止論者として冤罪を理由とする廃止論者に聞きたいんだけど

誤判は、死刑判決以外でも十分あり得ることだよね
なのに、どうして死刑における誤判は許されなくて、死刑以外なら（積極的でないにしても）許容されるの？
または、冤罪を理由に廃止を主張する人は、すべての刑罰に反対しているの？（もちろん究極的にはそれが望ましい社会状態なんだけど）

ま、このように

”多数のハンデを与えて廃止論が正当性を持つフィールドを無理やり作ってあげない限り、
容認論と廃止論は対等にはならない。”

ってわけさ

現行犯並みに冤罪の可能性の低いものだけを裁くと決めたとしても、
毒カレー裁判のような揉め方は絶対にするだろ

人が人を裁くのが許される最低条件として、
無辜を裁かないことがあるのだから
「疑わしきは少し軽めの刑に」なんてことを許してはいけない
しかしそれは被告人にとっては、
少年含む4人の犠牲者が出た事件で疑われれば
無罪を勝ち取らない限り殺されてしまうということでもある

また、仮に毒カレー裁判のレベルを無罪にし続け、
加藤や宅間のような者だけを死刑にしていったとしても、
これから何年も100件1000件と死刑判決が繰り返されていけば
その中に1件ぐらい冤罪が含まれている可能性を無視することは出来ないと思う

死刑を終身刑に置き換えることによってそれ以上のデメリットがあるとも思えない

>>369
否定した以上、証明するのはそちらだが…
屁理屈はいらんよ。

それが証明出来ないなら戯言だったでOKか？
もし反論するなら冤罪を覆すだけの根拠は？

>>376
終身刑なら冤罪でも与えて良い、必ず死刑よりマシだと考えるのは、
受刑者当人のみになっておらず無神経。
冤罪関係なく、死刑が死刑だから気に入らないという人にしか通用しない理屈。

>>369
ハッキリ言うが、冤罪のリスクが、死刑廃止のリスクを超えない限りは死刑存置で良い。
現状では、日本での冤罪死刑のリスクは限りなく０に近い。死刑廃止のリスクについてはこのスレの冒頭参照。

>>374
許されないとは言ってない
大きなデメリットだと言っているだけで

何が一番問題なのかというと、政府や国民が犯罪を原因を取り除くための最大限の営みをせずに、
（本来ない方が望ましい）刑罰に頼っているという点だ。
そんな社会状態では、死刑もその他の刑罰も積極的に容認などできないのは当たり前だな。
自然科学の世界では、結果を予防するために原因を取り除く（つまり因果関係を考える）なんてことは基礎中の基礎。
しかし、社会問題を論じる場合には、その原因を考えずただひたすら感情論や無根拠な自己責任論などがまかり通る。
いかに、社会科学系の人間に馬鹿が多いかが分かる。

>>378
冤罪は冤罪被害者が生きている限り覆る可能性が残る

たとえ冤罪被害者自身が死を望んだとしても、
それを汲むのは自殺幇助。

終身刑では脱獄等の理由で再犯の危険性が0にならない。
しかもその脱獄の為に、より多数の人命が危機に晒される場合がある。
現実に、過去ハイジャックを利用されているだろ。

繰り返し言うが運用しだいで冤罪は0に出来る。
廃止の必要はない。

>>382
生きている限り覆る可能性があり、死んだら可能性が無くなることは、
死刑でも一緒だ。

そして生きていればこそ死ぬより辛い状態になる可能性や、再犯の可能性があり、
死刑の廃止はそのリスクを増大する。
自らが守ろうとしているものの被害を大きくしている。
死刑を廃止したいがための廃止論の言い訳が、廃止論の首を絞めている。

終身刑なら冤罪でも与えて良い、必ず死刑よりマシだと考えるのは、
受刑者当人の身になっておらず無神経。
冤罪関係なく、死刑が死刑だから気に入らないという人にしか通用しない理屈。
冤罪云々は素人を騙す目眩ましにしかならない。

＞それを汲むのは自殺幇助。

的外れ。もともと当人のそんな要望を汲む制度ではない。
その必要があると言っているのは廃止論者だけ。

>>379
別に廃止を唱えてる訳じゃないので、存置でも廃止でもいいケドネ
冤罪死刑が発覚した場合に金銭的な補償ではなく殺人罪で被告席にたつ人間が必要だと思うケド
殺人が金銭的な補償ですむなら、死刑なんて必要ないんじゃあるまイカ

”責任をとれ”とか声高に叫ぶ奴に責任はとれんでゲスヨ

>>385
で、その理屈だと、死刑以外の冤罪発覚では監禁致死罪とかで被告席に立たせるの？
死刑無くさなくてもそれは理論的に可能だけど、現実にやれると思うの？

死刑が死刑だからダメって人間の理屈だよ君のは。

>>384
>>378

どっちでもいいが死刑は要らないｗ


面白い発言だなｗ

>>387
で？

>>385
＞”責任をとれ”とか声高に叫ぶ奴に責任はとれんでゲスヨ

お前、個人責任でやれって主張なんだろ？
個人責任でやったはいいが、後になってやっぱり責任取りたくない奴がいるだろ？
だったら司法できっちり責任取らせればよし。

お前が、『個人責任』　などと言うから取れってイッタンダヨｗ
個人責任ってのは、自分でキッチリカタつけるもんだろ？偉そうなこと言っといて、責任逃れしか言ってないじゃんオマエ

私利私欲による故意の人殺しは法的責任をキッチリ取　『らされる』　べき。


＞冤罪死刑が発覚した場合に金銭的な補償ではなく殺人罪で被告席にたつ人間が必要だと思うケド

それが故意の捏造等による冤罪で、しかも死刑執行されたならば殺人罪で良いと思うね。あったりまえのことだｗ
だが、過失によるものならば当然過失致死罪だな。これもまたあったりまえのことだ。

2chばっか見てると、こういうのが真っ当な死刑論議だと思っちゃうんだろうな

>>391
どこ見ても内容と結果は大して変わらないけどな。

>>390
アンタはアホカ？
＞あったりまえのことだ
刑訴法にそんな規定アルノカ？

>>393
冤罪死刑ってだけで殺人罪って言い放ったお前が言えた義理か？

>>393
おまえが言うな

あーくだらん
低レベル
ガキの言い合いだな

どっち付かずのフリで廃止派の主張を繰り返すパターンは飽きましたよ。
毎回だもんね。
次は存置を攻撃する存置かのパターンかね？

正攻法が取れないのは主張に正当性がなく、まともに議論したら勝ち目もないのを自覚してるからでしょ？

>>396
廃止派がね

はあ・・

>>399
君もそのちょうしではすっかり低レベルの仲間入り。

主張することがあるならとことん言ってみたら？

そういえばわざわざアンカまで付けて質問しておいた彼はどこ行ったんだろ

廃止論は結局「現状の否定」だけで成り立ってる反抗期脊髄反射理論だな。

-------------------------------------------------------------------------------------

二十歳までに死刑廃止論に傾倒しないものは情熱が足りない。
二十歳を過ぎて死刑廃止論に傾倒するものは知能が足りない。

だから初心者は許してあげてもいいと思う

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たしか、法律論なんて所詮結論ありきの感情論に過ぎない、みたいなこと言ってた人がいたけど、
そうだとするなら、「冤罪死刑だけは絶対にダメ」という廃止派の主張を「間違っている」とすることはできないね

>>395
?死刑判決がでてから無罪になれば、執行されれば殺人罪、釈放されても殺人未遂罪ネ
責任取れない”司法”が責任取れって言ってるようなモンネ

>>404
無罪になったのに執行されたらそりゃ殺人罪だわな。
執行された後に無罪と分かったのならば、冤罪が発生した原因がなにかによるよな？
君みたいな奴を相手にしていると、他人のフリした外野が低レベル低レベルうるさくてかなわんわｗ

>>404
アンタはアホカ？
刑訴法にそんな規定アルノカ？

ｂｙおまえ

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煮え湯を飲むのは誰でも嫌なものだ。
そんな思いを理屈ぬきで跳ね除ける力をつけるのが必要な事もある。

ただ実際に煮え湯を飲まされるような事を頻繁にしている人は、それだけ煮え湯を飲む回数が多くなる。
そういう人にとっては、身の回りの世界は跳ね除けるべき苦難の多いものに感じられるだろう。
恨み癖や跳ね除け癖がついて性格がゆがんだりもするだろう。

しかしそれは自分の信念を曲げないというメリットの対価であって、自ら選んでいるものなのだから、
相手の責任にするのはやめた方がいい。

責任転嫁をしている限り、その人の話は世間では胡散臭く見られるし、
特に死刑廃止論では、それは正直に活動している人の足を引っ張る事にしかならない事を知るべき。。

-------------------------------------------------------------------------------------

>>406
殺人罪も未遂罪も規定してるのは”刑法”アルヨｗ

>>408
法を盾にするならきみの主張は全部却下。
自滅乙

自己責任って言葉は流行語のようなもので、まあ典型的なイデオロギーだな
なぜそんな言葉が流行るのかといえば、何でもかんでも当人の自己責任としてしまえば、何も考えずに済んで楽だから

>>410
雰囲気だけで何とかしようとするのはやめたほうがいいよ
だから廃止論は信用されないの

意味不明

>>412
さすが低レベル

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つじつまが合わなくなった時の廃止論者のパターン

・持論を示さずとりあえず「意味不明」等と知能障害を起こしてみる
・持論を示さずとりあえず「日本語できない人？」等と相手を貶してみる
・持論を示さずとりあえず「勉強しろ」等と居丈高になってみる
・持論を示さずとりあえず「読めばわかる」等と嘘をついてみる

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------------------------------------------------------------------------------

カナダ
1976年に死刑廃止法案が国会を通過し、死刑が廃止された。
絶対的拘禁刑に服する受刑者が増加するに連れて、刑務所内の暴力、殺人も増加しており、
76年から81年の間に矯正施設での殺人数は2倍に増加した。
また、仮釈放なし25年の絶対的拘禁刑は死刑よりも残酷な刑罰であると受刑者からも主張されており、
82年には300人の殺人犯の約3分の1が死刑を希望しているとの報告もある。

------------------------------------------------------------------------------

低レベルな小生には>>411の意味が分からないので文意を把握できる高レベルな人は翻訳頼みます。

---------------------------------------------------------------

・嘘を具体的に引用して指摘されてもスルー
・一つの言葉を独自解釈した上に粘着して議論をそらす
・自分は被害者で弱い立場だとアピールして味方を増やそうとする
・相手の意見を歪めて解釈した上で自分の意見が正当であるように見せかける
・相手を怒らせた後で急に丁寧な言葉を使い始め誠実なのは自分だと印象付ける
・意味するところが同じでも、一語一句同じでなければ
　「そんな事は言っていない」と平気で言える恥知らず
・自らを棚に上げて相手の態度だけ非難

これがマークズおよび廃止派の基本パターン

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---------------------------------------------------------------

どうでもいいけど、ソース出さない・理屈を述べない・口汚く罵る　というレスして損するのは、
絶望的マイノリティである廃止論者の方だけ。
だってそういう手段使って良いなら、多数派に勝てるわけ無いもの。

ルールを積極的に守ってこそ、マイノリティの正当性が認められるもの。
ましてルールを守ってすら危うい理論なんだから、廃止派は誹謗中傷してる暇なんか一切ないと思うよ。

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この人は議論がしたいんじゃなくて廃止派の悪口を言いたいだけだなｗ

小生はここ来るの2年ぶりなんだが、こういうパターン化厨って2年前もいたような
2年間ずっと張り付いてるってことかな？

日本ではマイノリティでも世界ではマジョリティであるというところが面白いよね

>>416
君の発言は自己責任の範囲を曖昧にし過ぎてるからじゃないかな。
刑罰を処される事を行った者に対する自己責任について、どう考えるかを明確にしたらどう？

----------------------------------------------------------------------------
・いくら死刑制度を貶めたところで、

1.死刑存置の根拠がないなら、世論の支持がない分、死刑廃止はもっと根拠がないといえる。

2.死んだ人間は絶対に再犯しない以上、死刑容認論は常に死刑廃止状態より確実な根拠が一つ多い。

3.再犯が現状より増える可能性が（廃止論によっても）問題。
　死刑になった犯人にはありえない、隔離施設内の再犯や、
　天災による施設の破損からの脱走のような例があるので、
　死刑よりも抑止力が下がるのは確実。

4.死刑では遺族感情が完全に満たされないから不平等とは言っても、それは死刑廃止の正当性にはつながらない。
　死刑廃止ではさらに遺族感情が満たされなくなるので、さらなる不平等となる。
　また自由刑なら基準が感情ではなく理論的というわけでもないので、
　死刑だけを廃止する理由にならない。

5.現状以外の憲法の解釈がどうできようと現状の解釈の否定にはならないし、
　現状の解釈をいくら貶めても、現状以外の解釈を持ち上げることにはならない。
　死刑は最高裁での合憲判決や世論の支持、前述の抑止力等の絶大なアドバンテージがあり、
　これを否定できる理由が日本の廃止論には皆無。

----------------------------------------------------------------------------

そもそも再犯する可能性がある限り死刑というならあらゆる犯罪に死刑や終身刑が適用されることになるな
それとも、殺人の再犯は許されなくともそれ以外の犯罪なら許されるとでも言うのか？

-----------------------------------------------------------------

・世界の潮流・世界で多数派、のような論調の廃止論について

ひどい独裁国家や人口が50万人にも満たない国でも嬉々として一国と数え、
多数派になったと悦に入るさもしい廃止論の事を、まともな廃止論者は嘆いているであろう。

そもそも潮流だの、多数派だの、お上がどうのという理屈を廃止論者が持ち出す事自体、
絶望的少数派の頃から逆風の中こつこつやってきた真の廃止論者の魂を冒涜する行為。

そういう手法を使う者が如何に死刑廃止の精神を理解していないかは、廃止論者でなくても分かること。
こういうのを野放しにしている限り、日本での死刑廃止はどんどん遅れていくことだろう。

-----------------------------------------------------------------

>>424
＞そもそも再犯する可能性がある限り死刑というなら

脳内のキャラクターとの戦いをここに持ち込まれても・・・


---------------------------------------------------------------

・死刑の再犯可能性について

（再販の可能性は）0％だけど、それは目的じゃなくて結果。

「再犯可能性が「死刑存置状態＜死刑廃止状態」」というのが主要素で、
0％は付随要素。

そこのところをはっきりさせておかないと、
「存置派は再犯率を0％にするためなら万引きでも死刑にする」
というトチ狂った物語を組み立てる奴が出てくる。

---------------------------------------------------------------

>>420
こういう自己紹介を何時まで経っても止められないところが低レベルなんじゃないのかな。

>>421
マジョリティであるかどうかにしか拘って無い様なんだけど、問題はそこでは無いよ。
自己の発言に最後まで責任を取らない事や、聞かれた事指摘された事にまともに答えない態度について非難されてるだけだよ。
民主的方法でしか制度を変えられない日本に於いて、マイノリティである廃止派がそういう態度しか示せていない所が問題なんだよ。

>>424
再犯の可能性のみを以て死刑にする等と言う結論は何処にもないと思うが・・・。
そういう実績がどこかにあると君は認識してるのかな？

つか、自分が>>391等で言った事だけはちゃんと自分の意思で実践できる様だな。

マイノリティ・マジョリティの話を持ち出したのはそっちなんだけど・・。
それに誰も存置派が再犯の可能性「のみ」を以て死刑を支持しているなんて言っていないしね。
つまり、再犯の可能性を死刑にすることの論拠にはできないとしただけ。
実際、存置派の中には再犯可能性を論拠に持ち出す人間は多いからね。

せっかく色々な廃止派が集まっても廃止派同士の議論は始まらず、
足並みが揃うのは結局容認派への罵倒だけ。

これだから廃止論は矛盾を放置したまま成長しないで時代遅れになり、
勢力もここまで衰退したわけだ。

>>428
＞つまり、再犯の可能性を死刑にすることの論拠にはできないとしただけ。

できるよ。
「廃止派が冤罪の犠牲を持ち出す限り」それの対となる犠牲になり続けるからね。
この論点は廃止派が捏ねた理屈によって発生し、廃止論の首を締めるところに収束してるだけ。

＞勢力もここまで衰退したわけだ。

２chが全てって感じのレスだな

>>431
残念だけど国の調査でも明らかです。
廃止派の小さなコミュニティがすべての人には認識できないかもしれないが。

>>430
できないよ。
それは単に両論とも間違っているというだけの話。
「廃止派が冤罪の犠牲を持ち出す限り」再犯可能性を論拠とした存置論が「正当化」される訳ではない。

>>432
指摘して頂くまでもなく日本で廃止派がマイノリティなのは知ってるよ
だからこそ、未だに死刑制度が現存しているわけだからね
論拠の正当性は別として

>>433
されるよ。そうなる場は廃止派が自らそういうルールを作ってる場なんだから。
冤罪を理由とする廃止論への批判なら、容認派へ向けるのは筋違いだな。

>>434
で？

>>433
君が心の中で自分をどう言い聞かせようが勝手だが。
AもBも間違っている場合、Aを強硬に正しいと主張する人間がいたら、Bも正しいことになるのか？
それは単に、Aを強硬に正しいと主張する人間が間違っているだけの話ではないか？
なんだか低レベルな感情論の匂いがしてきたので、ここら辺にしておくか。
「で？」とか言ってきたしな

どうせ『冤罪！冤罪！』って騒いでも本当に冤罪のみを無くそうとは思ってないんだろ？
存置が冤罪の可能性が無い実例まで出して論じても、死刑の存廃抜きにして冤罪を無くす話をした廃止派は皆無じゃないか。
ただ、冤罪の可能性は0じゃないから廃止しろと言うだけ。
まず結論、それに屁理屈を塗り付けただけ。
堂々とメリット、デメリットだけで渡り合えない証明だな。

アンカ間違え

>>433→>>435

>>437
君同士の心の中に割り込んですまないが、
AならばBである、BならばCである、と言う場の話をしているときに、
AでないからBではない、だからBは存在しない、なんて話をねじ込んでも意味が無いよ。
冤罪の廃止論派実在するんだから。

>>426
論理に矛盾がアルネ
人を殺せば死刑って言うならともかく、全員死刑になるわけでもなし、捕まらない方もいるじゃなイカ

将来犯す”かもしれない”罪に対して罰を下すってのは、法治の原則に外れなイカ

>>438
むしろ死刑を廃止すると、死刑廃止派のようなピーキーな反応をする奴が減るんだから、
相対的に慎重さが薄れて冤罪自体は増えると考えられる、というお笑い種

>>438
冤罪をなくすのは、基本不可能でスヨ

>>441
「人を殺せば死刑」でしか死刑の基準を思いつかない君の、
硬直した思考回路を基準にしないでくれるか？

>>443
死刑だけをなくす理由になってない

ID:LVinzIB30が冤罪を根拠にしてる>>443にどう対処するかだな。
自分の廃止論の最大の障害だからな。

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欧州に広がる「死ぬ権利」制定　ドイツ

　ドイツの連邦議会では、つい最近（２００９年６月１８日）、この問題を正面からとりあげ、「死ぬ権利」を認めて安楽死および尊厳死を容認する「患者対処法」を成立させた。

（中略）

　このニュースを知った知人の一人が、「これでスイスで死ぬ手間が省ける」と喜んだように、ドイツ国民の多くがこの法律の成立を待ち望んでいたからである。
かくいう私も、還暦を迎えたころから「安楽死と尊厳死ならスイスでしよう」と決めていた。

　なぜスイスかといえば、この国は数十年前から、この権利を合法化している。欧州では他にも、オランダが２００１年、続いてベルギーが０２年、ルクセンブルクが０８年に合法化している。
しかし、これらの国には自国民への適用に限るとの規則があり、外国人であるドイツ人は受け付けてもらえなかった。

　その点、スイスは違う。

　スイスは他国に先駆けて、世界に「死ぬ権利」を呼びかけた。１９９８年、この制度を支える機関として、「デグニタス」という慈善団体を設立し、自国民のみならず、外国人に対してもその権利を行使する機会を与えている。

　会員制で、ユーロ（１ユーロ約１３５円）に換算して入会金１２５、年会費５０を納め、死ぬに当たっては、外国人の場合、約７０００支払うことになるそうだ。
２００８年現在の会員数は５２カ国約６０００人だが、ドイツが最も多く約３０００人と半数を占めている。そのため０５年、同団体はドイツ支部を開設しているくらいだ。

　そのオモテ向きの目的は会員の募集にある。しかしその一方で同団体は、その活動が人権問題に抵触していないかどうかを含め、
たとえば、不正確な請求やずさんな遺体処理をチェックするなどクレーム処理の窓口となっている。

　さらに重要な活動の目的は、ドイツにおいて、「死ぬ権利」法の成立の実現を図るために連邦議会に働きかけることにあった。
しかも、その延長線において、ゆくゆくは欧州連合（ＥＵ）の全体にまで「死ぬ権利」を拡大する狙いがあるというのだ。

　事実、オランダ、ベルギーなどに次ぐドイツでの今回の"安楽死および尊厳死容認法"成立の欧州におけるインパクトは大きい。これをきっかけにＥＵ各国では、
ともにこの問題を真剣に検討する動きが始まっている。高福祉を維持する欧州諸国では、国民の平均年齢が急上昇している今日、この問題は避けて通れないのだ。


※いかなる場合でも命を奪うべきではない、という思想は、当のEU廃止国には受け入れられなくなりつつあるようです。

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>>441
廃止論自ら、目的刑を否定してくれました。
応報刑で、どうして死刑が否定されるのか語ってよ。

>>428
内容を見る限り、これって>>427に対するレスだよね？

誰が話を持ち出したか云々は何の関係もなく、マイノリティである事がいけないと言っている訳でもない。
マイノリティである者が正当性や納得性の無い話しかしない事が問題だって言ってる筈なんだけどね。
ところが、君の>>421の発言って数の問題にしか言及していないよね。
相手が何を言っているのか理解出来ない程難解な文章では無いと思うけどな。

次に、君は再犯の可能性について「あらゆる」犯罪に死刑が適応される事になると明言している筈なんだけど・・・。(>>424)
つまりも何も、君達が言う冤罪の可能性に対するアンチテーゼとしての言である事は明白だと思うが、
君はそれを全く認識出来ないって事なのかな？

後、どうせなら>>422に対するコメントも付けてみてくれるかな。
君が要求した事に答えて書いたんだからさ。

しかし、君が幼稚な内容に辟易してるという意味の書き込みがところどころ見受けられるが、
君自身の書き込みについて、君はどういう認識を持っているんだろうか。
正に自己の発言に責任を持たない者の実証をしている様な存在だね。

>>440
ごめん
まさかそこまで頭が悪いとは思わなかった
もう一度説明しようか
小生が言っているのは、AもBも間違いならば、結局両方とも間違っているという結論にしかならないというごく当たり前のことだよ
それでもAが正しいと強硬に主張する人がいたなら、Bも正しくなるのかい？
ならないよね
それは単にその人が間違っているだけというだけの話だ
冤罪論も再犯論も両方とも論拠にならないというだけの話であって、
冤罪論を持ち出す廃止派がいるから再犯可能性が死刑存置の論拠になるわけではない
単に冤罪を理由に廃止を主張する人が間違っているというだけの話だ
わかったかい？

>>444
内乱や外患誘致は適用されたことアルノ？
殺人以外の犯罪にも死刑適用するの？
>>445
だから、オリは存置にしても廃止にしても”誰か”が責任取るならどっちでもいいッテバヨ
基本責任感０ナノ

>>449
うーん、何が君をそんなに突っかからせるんだろうか（笑）
小生は単に、マジョリティ・マイノリティと言い出すなら、廃止国・地域は世界ではマジョリティだという程度のことを言っただけ
マジョリティーだからどうのこうのとか、マイノリティだからどうのこうのなんて低レベルな話を続かせるつもりはない

＞君達が言う冤罪の可能性に対するアンチテーゼ

アンカ付けてくる位なら過去レスくらい読んでね
小生は一貫して冤罪を理由とした廃止論には否定的だよ
そういうくだらない議論は他の廃止論者とやってね

＞刑罰を処される事を行った者に対する自己責任について、どう考えるかを明確にしたらどう？

小生がいつ「刑罰を処される事を行った者に対する自己責任」について話したのかな

なんかほとんど思い込みでレスされてるような・・

>>450
>単に冤罪を理由に廃止を主張する人が間違っているというだけの話だ


その仲間の間違いを正す努力も見せずに死刑廃止を語るのが間違い。
それもこの場限りの見せかけじゃなく、コテを付けて根気強くやるのが必要。
この場での廃止派はそれだけ信用を失っているんだ。
実際、ID:NcoPomA20の様に存置、廃止のどちらでも無いなどと主張しながら、冤罪を根拠に廃止を求めるバカも同じ廃止なんだよ。

これに対する君の対応が今後の君の主張の真摯さを示すよ。

>>453

＞その仲間の間違いを正す努力も見せずに死刑廃止を語るのが間違い。

過去レス読んでる？
冤罪を理由とする廃止派にちゃんとレスしてるけど
それに小生はずっと2chに張り付いていられるほど暇ではないんで
それとも、ずっと張り付いていられる程暇な人でなければ2chに書き込んじゃいけないのかな？

>>453
んっ？
オリは、君が人を殺そうと、司法が死刑を行おうと、きっちり責任さえ取ってくれるならば一向に
かまわないと、言うとるだけだガネ
もし、冤罪がおきたら刑法に則って処分するという明文化キボン

>>452
何がって・・・、君の数々の発言内容を見て思った事を言っているだけなんだけどね。
君はそれについて何も答えず「何故かつっかかられている」って思っちゃう人格なんだね。

で、君が敢えてそれ「その程度の事だけ」を書きこんだ意図って何なのかな。
君は内容の無い感情論を否定していた筈じゃなかったっけ？
なんとなく、「感情的」に書き込んじゃった「だけ」なの？
普通はすぐ上にある書き込みに反応したんじゃないかと考えると思うけどな。

＞小生は一貫して冤罪を理由とした廃止論には否定的だよ

それは読んだよ。
何故それが俺の質問の答えになるとでも思うの？
俺が聞いてるのは、>>424の書き込み内容についてだよ。
まともにそういう事を考えている人間であれば凡書かない内容がしれっと書かれてあったから聞いてるの。
冤罪を根拠とした廃止論が間違っていようが、それに対するアンチテーゼである事が認識出来ているのであれば
敢えて君がああいう書き込みをする理由って何なの？
そういう下らない議論等と言いながら、自分の下らない意見は何故平気で通しちゃうの？

＞小生がいつ「刑罰を処される事を行った者に対する自己責任」について話したのかな

自分が発言した「自己責任」とはどういう意味なのかを明確にすれば良い言っているんだよ。
例えば、「刑罰を処される事を行った者に対する自己責任」について君はどう考えるの？と聞いてるの。
別にそれ以外の事でも、君の言う「自己責任」を明確に示せるのなら何でも構わないんだよ。
自身の意図を明確にせず、ただ言いっ放しにする態度ややり方について>>411の様な感想が付くんだと思うよ。

つか、君の受け答えの仕方って、自分自身でレベルが高いと思えるのかな？

廃止派の特徴

�@自己の思いを書く。（根拠なし＆真偽不明）

�Aそれを前提に存置派の批判を始める。

�B存置派からの反論、というか指摘を受ける。

�C存置派からの指摘に根拠がないと反撃する。
　（�@に根拠がないことは置き去り）

�D存置派が指摘の根拠を説明してやると、廃止派はその
　ソースを出せとか、法的根拠を示せとか言い出す。
　（無論�@にないことには触れない）

�E現行法を出すなら、死刑は無問題だと指摘されると、
　ことなかれ主義の結論と、考えた上での結論を同一視
　して煙幕を張る。（このあたりで欧米が出やすい）

�Fどうにもならなくなったら、相手の言うことは意味不明で
　自分の言うことを理解できないのは、相手の能力不足で
　あると言い出す。

�G他の端末からＩＤ変えてバレない程度に援護射撃してみる。
　たまに背後から当てちゃってるので、ちょっと笑えるが…。

�H日が変わってＩＤも変わったから�@に戻ってみる。

こんな感じ？

>>456

＞で、君が敢えてそれ「その程度の事だけ」を書きこんだ意図って何なのかな。

特別な意図なんてないけど？
そもそも、小生が否定しているのは「感情的な死刑論議」だよ
感情的な書き込みそのものを否定したことなんてないし、人と話していれば時に感情的になることもある
それが人間ってものだろう？
まあ、あの書き込み自体は感情的なものでも何でもないけれど
で、小生がいつ感情的な死刑論議をしたのだろうか
無理矢理こじつけるのはやめようね

＞君達が言う冤罪の可能性

「君達」というから、小生は冤罪を理由とした廃止論など一度も展開していないと指摘したんだよ？
また、小生は、再犯可能性を論拠にした存置論は成立しないと述べただけだが？
そもそもこれは君との議論ではないはずだが
それとも同一人物？
まあどっちでもいいけどね

＞「刑罰を処される事を行った者に対する自己責任」について君はどう考えるの？と聞いてるの

これは突然君が言い出したことであって、小生が「刑罰を処される事を行った者に対する自己責任」について触れたことなど一度もないが？

>>457
何の根拠もなく別IDとか言うのはやめた方が良いよ？
君にどう思われようがどうでも良いことだが、小生以外の誰かが誤解されているようなので

>>457
例えば？

で、正当防衛云々言っていた彼は一体どこに行ってしまったのかな？

>>458
アンカをあまりつけない上によくミスるあなたが、過去レス
を見ろとか、相手の労力を無駄につかわせるのはいただけ
ないと思うな。

それと、テンプレを貼るのは同じことの繰り返しを極力抑制
するためには有効な手段だと思うよ。
貼ってる本人の真意までは図りかねるがね。
それに、事実君らはそのテンプレの呪縛から解かれたこと
はないじゃないか。テンプレもかなり充実しているから、どこ
かで枠にはまってるよ。

ただの悪意の塊でしかないように思えるが・・
まあいいか

>>460
君は、自分のことを「如何なる場合も生命を奪ってはいけない派」
だと認めてる？

そこをはっきりしないとね。話はそれからじゃないかな？
もし、>>343 に言ってるなら。

>>462
事実は時として耳に痛いものだったり、残酷ですらあるものだよ。
そこに書いてある内容が悪意に見えて、しかもそれが君たちの
行動パターンと符合するなら、君らの姿を映したものとも言えるよ。

>>463
＞君は、自分のことを「如何なる場合も生命を奪ってはいけない派」
だと認めてる？

いいや

>>464
いや「ただの」悪意の塊でしかないように思えるのだが
まあいいよ

日本では廃止派はマイノリティーだけど、世界ではマジョリティー（笑）

多数派少数派ってのは、土地の大きさで判断するんか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

低レベル乙

>>465
なら、>>343 の対象外の人だよね。
レスするなら、「違う」ってレスになるんじゃないか？普通。
もっと言えば、おれは○○系廃止派だから違うよってのが一番
適切だろうな。そう言っても君は素性を明かさないだろうけど。
いずれにせよ、君が適合しない話に突っ込んでいく理由はないな。

君らは「廃止派」っていう、まとまりも実体もない霧の中に隠れて、
モグラたたきのモグラをしているに過ぎない。
一生懸命、霧の中に罠を作ろうとしているようだけど、罠が単純
だから丸見えなんだよ。

目的が分からんｗｗ

まさか、死刑廃止論を撲滅したいの？ｗｗｗ

>>454
>>420で………二年ぶりと……また…嘘でしたか…

死刑廃止論って言ってる時点で廃止派だろうな。

ほとんどの容認・支持派は、死刑廃止に「論」がないことは
共通認識になっていると思うな。

存在しないものを撲滅することは神様でもできないだろうな。

死刑廃止派は日本でも世界でも人数ではマイノリティーだよ。

>>466
ん？
大丈夫か？
死刑を廃止している国・地域と死刑を存置している国・地域を比べた場合、廃止国の方が多い（マジョリティ）だという事実を述べただけだが？

>>467
それ以前に、死刑制度の是非と正当防衛や堕胎問題がどうリンクするか「純粋に」質問したんだけど
まあ一切返答がないわけだが

また、廃止派が一枚岩でないことなど当たり前だろう
廃止論にも色々な論拠があり、対立もある
廃止という一点だけで寄り添い仲間ごっこをしているわけではない
それは存置派も同じだろう
死刑存置を支持する理由は人によって違うはずだ

>>469
何をもって嘘と思ったのだろうか
何だか思い込みや妄想が多すぎる・・

>>468
撲滅？
むしろ正当な意義あるものならコソコソしてないで前に出て来いって言ってるんだよ。
正当なモノでないなら、見苦しいからやめたら？って言ってるだけだよ？
教えてあげてるだけだよ。それでも続けたいなら好きにやればいい。同じように指摘してあげるだけだよ。

それとも何？
嘘つき辛いから止めて欲しいっていうお願いですか？

>>469
いや、多分ですが嘘ではありません。

ただ、そういうところではよく記憶が欠落したり自由意思が
剥奪されることがあるようですよ。

>>472
ああ・・・・・なるほどね。

人口１０億の国家３国が存置国で、人口１０人の国家１０国が廃止国だったら廃止派がマジョリティーだってことね。







大丈夫？

>>458
＞特別な意図なんてないけど

特別な意図も無く死刑存廃論者の数的比較がしてみたくなった「だけ」なの？
つか、それだと君が特別な意図も無く言った事(>>421)に対し、俺が数的問題じゃないよ(>>427)と意見した事になるよね？
それに対し>>428で君が答えた事は｢そっちが言いだしたんだ｣って一言だけだったんだけど、君的にはそこに何の矛盾も無いの？

あと、特別な意図も無く死刑存廃論者がマジョリティであるか無いかを言うのって、
君的には一体どういう「論議」なの？
ただのアンカーを付けていない独り言的発言は君の認識では「死刑存廃論」には含まれないの？
自身の正当性を保つ為だけに、無理矢理色々とこじつけようとしてるのはどう考えても君だと思うんだけどな。

＞「君達」というから、小生は冤罪を理由とした廃止論など一度も展開していないと指摘したんだよ？

「君達」ってのは君の立場を指して言ってる事だと説明すれば理解出来る？
廃止論者の立場で冤罪を理由とする廃止論がある事は認識出来てるんだよね？
君個人がそれを否定しているかどうか、また再犯による死刑存置論を否定しているかは問うていないだろ。
再犯可能性のみを論拠にした死刑存置論はそもそも存在しないと説明しているし。
あれは冤罪を理由に廃止を主張する者に対するアンチテーゼでしか無いと説明している筈だよ。

君はその程度の認識も示さずに、「あらゆる犯罪に死刑が適用される事になる」(>>424)と発言してる訳。
俺はその発言に対し、どういう意図でああいう事を放言出来るのかを質問してるんだよ。

君に対し疑問に感じた事を意見しているんだけど、どうしても俺の疑問に答えられない正当な理由があるなら言ってみて。
具体的に何を聞いているかは十分説明していると思うんだけどな。

＞これは突然君が言い出したことであって、云々。

いや、それは例えだって言ってるし、別にそれ以外の事であっても構わないと明言している筈だが・・・。
明確にしてほしいのはそれでは無く、君自身が発言した自己責任について(>>410)だと言ってる筈だよ。
それが明確では無いから>>411の様な感想が付くのであり、
君はそれに対し>>412、>>416の様な書き込みをしている。
だから俺は君の>416に対し、>>422の意見を述べた。
このスレで自己責任という事を言う場合、君は何を意図してその言葉を使ってるのかって話だよ。

>>472
君、「純粋に」と「都合よく」って違うんだよ。
前提が違う話に「都合よく」乗っかろうとする君が
見苦しくなるだけだから止めといたら？

>>475
はあ・・
小生は単に、国と地域の数で、マイノリティ・マジョリティと言っただけだ
そんなに気に入らないか？
別にいいじゃないか、世界ではマイノリティでも、国内では立派にマジョリティやってるんだから

ちなみに、法律上または事実上死刑を廃止している国・地域の数は139
法律上または事実上死刑を存置している国・地域は５８　
だそうだ
まあ、これと死刑制度自体の是非は関係ない
気にする必要はないよ

2年ぶりと言いながらレスを辿ればすぐにでも自分のレスがあるかのような発言。
それともまさか2年以上前のレスを辿れと言うつもりなのかね。


420:傍聴席＠名無しさんでいっぱい :2011/04/09(土) 18:53:10.18 ID:LVinzIB30
小生はここ来るの2年ぶりなんだが、こういうパターン化厨って2年前もいたような
2年間ずっと張り付いてるってことかな？


454:傍聴席＠名無しさんでいっぱい :2011/04/09(土) 21:00:53.16 ID:LVinzIB30
>>453

＞その仲間の間違いを正す努力も見せずに死刑廃止を語るのが間違い。

過去レス読んでる？
冤罪を理由とする廃止派にちゃんとレスしてるけど
それに小生はずっと2chに張り付いていられるほど暇ではないんで
それとも、ずっと張り付いていられる程暇な人でなければ2chに書き込んじゃいけないのかな？

>>478
だから>>475でもそのように書いてあると思うが？
何故　「はあ・・・・・」　なの？ｗ

廃止派は世界規模で見てもマイノリティーです。
廃止派の「派」を人間とは捉えないっていうなら知らんがね。
死刑廃止国の中だけで考えても存置派のほうが多い国家は存在するしなｗ

死刑廃止国の全人口が死刑廃止派では無いよ。
存置国も同じ事が言えるけど、宗教的に考えると死刑存置が大勢を占めてると思う。

＞国と地域の数で、マイノリティ・マジョリティと言っただけだ

「国と地域の数」この基準だけで

＞世界ではマイノリティでも、

と決めつけて断言できるのが廃止派クオリティのようです。

>>472
＞それ以前に、死刑制度の是非と正当防衛や堕胎問題がどうリンクするか「純粋に」質問したんだけど 云々。

生命についての認識以外に何かあるのかな？
場合によって、人間の命を終わらせる事についての是非しか無いでしょ。

>>478
分かり難いだろうからもう少し。

＞小生は単に、国と地域の数で、マイノリティ・マジョリティと言っただけだ

私も>>475で、
＞人口１０億の国家３国が存置国で、人口１０人の国家１０国が廃止国だったら廃止派がマジョリティーだってことね。

と、国や地域の数で多数派を決めるなら廃止派が多数派だろうねって言ってるよｗ

人口は圧倒的に存置派のほうが多いがね。

そして死刑廃止国内でも存置派が多数を占める国もある。存置派がマジョリティーであるにもかかわらず権力悪用して廃止してる国があるってこった。

>>480
うん、だから小生は単に国と地域の数で、マジョリティ・マイノリティと言っただけだと何度言わせるのかな？
もういい加減疲れてきたんだけど
国連から死刑廃止を要求されようが、世界から非難されようが良いじゃないか
少なくとも国内では多くの国民が支持しているのだから

>>485
うん、だから私もお前が国や地域の数だけでマジョリティ・マイノリティと言ってるだけだと言っているわけだがどこかおかしいのかな？
疲れるもなにも、同意して終わりにすれば？どこか反論するところがあるかい？

でも、

＞少なくとも国内では多くの国民が支持しているのだから

国内でも死刑制度を望む声が高まっているにもかかわらず死刑廃止してる国もあるのだけど？

事実を言ってるだけだと言いながらガセネタ混ぜちゃいかんよ君。

>>483

一応聞くけど、君は>>343か？

>>486
うん、だけど残念ながら突っかかってきたのは君なんだよね（笑）

＞事実を言ってるだけだと言いながらガセネタ混ぜちゃいかんよ君。

はい？
日本国内では死刑存置を多くの国民が支持していると書いただけだが

まぁ、あらためて低レベル乙。

なんだか、人口の話を持ち出して批判してきてる人がちらほらいるんだけど、
小生は一度も人口については言及してないんだよなあ。
勝手に論点を変えられるから困る・・。

>>488
＞はい？
＞日本国内では死刑存置を多くの国民が支持していると書いただけだが

はい？
世界では廃止派がマジョリティーだって嘘ついたでしょ？

国や地域の数　『だけ』　は廃止国（地域）が多いって書いたなら嘘とは思わんよｗ

>>487
いや、違うけど。
君的に>>343ではないと答えてはいけないってルールでも作ってるの？

つか、IDで確認すれば俺の>>476の質問に答えてないって事くらい判らないのかな？

大体、多数派が支持しているから正しいわけでも、少数派の意見だから間違っているというわけでもない
数の問題ではないというのに、なぜそんなに突っかかってくるのだろうか
マイノリティ・マジョリティという低レベルな話など続けるつもりはないとレスしたのに

>>490
>>475が批判に見える？ただの事実だけど。もしかして触れてほしくない事実だった？

人口何人だろうが国家単位で数が多かったらマジョリティーってのが君の論点でしょ？って、君の論点（笑）を一応確認しただけだよ。

違わないなら認めれば？

>>493
うんうん。じゃあそんな低レベルな　『事実』　にそこまで突っかからなくてもいいじゃないｗ
さっさと認めて次にいこうや。
どうでもいい低レベルな話題でどうしてそこまで必死に誤魔化そうとするの？

>>492
いや単に聞いただけだよ
ただ、一部の人と違って、ずっと張り付いていられる訳ではないからなるべく無駄なやり取りはしたくなくてね

まぁ、ここまで言い合っておいてなんだが、国や地域の数　『だけ』　でも死刑存置国のほうが多いのが事実なんだがなｗ

>>495
もう終わりにしようや（笑）

>>496
君は十分に俺に対し無駄なやり取りをさせていると感じるし、
何故そう感じるかも逐一説明していると思うが、自分の事は別なのかな？

で、>>476も>>483も見なかった事にして終わらせとくのかな？

>>497
ほう
ソースは？

>>498
認めることはできないスルーもできないかわいそうな子だね君

>>500
ソースもくそもないな。廃止派が自慢げにいっつもデータ掲げてるがな。
ああ、執行停止＝存置とカウントしてるとだけ言っておこう。

>>499
へえ、しかし無駄だと思うのに付き合って下さるのはよほどお時間をお持ちだからかな？
ちなみに、小生は無駄だと思うやり取りは初めからしない方針だが

>>501
だから・・終わりにしようよ（笑）
ね？

>>502
だからソースは？
ソースを示せなければ何の意味もないよ
何とでも言えるからね
議論の基本はエビデンスベースドだよ

>>499
横レスだけど、ID:1p0wERBH0　の類は、まずそいつの足場を
キッチリ限定したあとでやりとりしないと無駄だよ。

今回の件にしても、「「如何なる場合も人の生命を奪ってはいけ
ない」なんて言った覚えはない」って逃げ道ができているからね。
こんなのにマジレスしたらバカを見るだけ。

最後は、そんなこと言ってない（確かに具体的な話は皆無）で
押し通すのが常套手段だから、逃げ道は塞いでから言わないと
徒労に終わるよ。

>>503
君は論議について色々と言っていなかったかな？
それなのに論議どころか、まともな会話や受け答えすら出来ていないのはどういう事だろうか。
この間、俺が聞いた事にまともに答えていると君が思える部分を提示出来るかな？

少なくとも、俺は君に対しもう少し真摯な対応を望んできたし、求めてきた筈だ。
それに対し、君が放言する事はただただそれだけなのか。
無駄だから答えないと言うなら、今まで君が答え続けてきた無駄な文言にはかなり矛盾があるね。

>>505
それを確認し続けただけだよ。
また、自分の発言意図を明確にしてから発言し様ねって事を彼に対し指摘し続けただけ。

>>504
自分でいくらでも調べられるだろ？
隠されたデータってわけでもない。むしろアピールしてるしな。
死刑廃止国家の数　で検索すれば？

とは言っても、廃止国家は年々増えてはいるようだけどね。今で、存置国が僅かに多いくらいだな。


そうそう。君が、国や地域っていったこの、『地域』　ってのは、もしかしてアメリカだけは州単位でカウントってことじゃあるまいな？ｗ

>>506
何を無駄とするかは人によって違うだろう
自分の尺度だけで計るのは良くないよ
ここのやり取り全てを無駄だと思う人も少なくないだろうしね

>>457　の�Dが出ました。

>>508
こっちはとっくに調べてるんだよ
その上で聞いてるんだけど、まあこちらの意図は分かってるよね？

>>511
こちらの意図も分かってるだろ？つうか執行停止は存置でカウントとハッキリ言っている。通常犯罪のみ廃止ってのは単に死刑適用基準の問題。

>>504
>議論の基本はエビデンスベースドだよ

と言っておきながら自分のエビデンス部分には事実上なんて言葉をつけちゃうんだ

横レスで勝手にソース張っとく

・あらゆる犯罪に対する死刑を廃止（91ヶ国）
・戦時の逃走、反逆罪などの犯罪は死刑あり。それ以外は死刑を廃止（11ヶ国）
・法律上は死刑制度を維持。ただし、死刑を過去10年以上実施していない。
　もしくは、死刑を執行しないという公約をしている国。（33ヶ国）
・過去10年の間に死刑の執行を行ったことのある国（61ヶ国）

厳密にカウントすればきっちり廃止しているのは91ヶ国
何らかの形で死刑を存置しているのは11+33+61=105ヶ国
エビデンス（笑）というからには厳密にいかないとね

2年ぶり…暇じゃない…ただ、一部の人と違って、ずっと張り付いていられる訳ではないからなるべく無駄なやり取りはしたくなくてね……ちなみに、小生は無駄だと思うやり取りは初めからしない方針だが


昨日から無駄な煽りも含めてどれだけの書き込みをしたのやらｗ

>>509
そうだね。
今までのやり取りを経て、その文言で済ませられる人格ならば仕方がないと思うよ。
君自身が君自身の精神に問うて何も感じないのであれば別に構わないよ。

廃止派の人は低レベル乙

存置派の人は低レベルの人の相手乙

おやすみ

存置派はねえ

新たな殺人をやっちゃったんですよ

新たな殺人をやっちゃったんです

>>517
廃止派はねえ

殺人他都合の悪いこと総てを他人のせいにしちゃってるんですよ

全部他人のせい自分は悪くないと思っちゃってるんですよ自分のせいなのに

>これは人口1億人以上の大人口国11カ国中9カ国が死刑存置国であることが大きいが、
>同時に人口100万人以下の小人口国も43か国中死刑廃止国が38カ国という点も指摘しておきたい。

死刑廃止（国数）が多数であるというインチキのからくりはたったこれだけ。
日本でいえば市町村レベルのゴミ国家の貢献によって廃止国が多数ってことになってます。
しかも人口１億以上の廃止国は中国と肩を並べるような処刑大国しかないというオチ。

a

子供のころ、父親が母親に向かって「人を殺しても罪に問われないのなら、とっくにお前を殺している」と言い放ったのを聞いて、刑罰の抑止効果をしみじみ感じたものだが、
刑罰があるから人を殺さないってのは余りに悲しい生き方だと思ったな

悲しいけどそういう人間がいるのも事実。
そして死刑の抑止力は闇サイト殺人でも証明されているしな。
犯人が自首した事実が懲役刑の抑止力と、死刑の抑止力の決定的な違いの証明だ。

たしかに世の中（凶悪犯罪者とかではなく）死んだ方が世の中のためになるだろうと思える人間はたくさんいる
だが、そんなクズを殺してこっちの人生まで台無しになっちまうのは馬鹿馬鹿しい
一時の感情で自分の利益を失うような馬鹿になってはいけない
どんな事情があろうと先に手を出した方が罰せられる
これが今の日本社会だからな

この人は、なんでこんな意味の無い自己紹介や独白ばかりしたがるんだろ？

---------------------------------------------------------------

最大の死刑廃止国ブラジルでは警官が自己判断で処刑するのは暗黙の了解です。
　　警察に捕まり、その場で処刑されるブラジルの麻薬売人
　　http://www.hiroburo.com/archives/51140630.html
看守に金渡しても普通に殺してくれます、処刑専門会社も社会に容認されてます。
婦女暴行が異常に少ないのは、その程度の犯罪でも処刑されるのが普通だからです。
そんな国ですが死刑廃止国。はぁ？

２番目の死刑廃止大国ロシアは世界一の暗殺大国です。
反体制のジャーナリズムには遺影が並んでます。
中国人ノーベル平和賞の劉暁波は今獄中ですがロシアだったらとっくに故人です。
そんな国ですが死刑廃止国。はぁ？

３番目の死刑廃止大国メキシコはブラジルと状況はほとんど同じ。
そんな国ですが死刑廃止国。はぁ？

ただでさえ３割ぽっちしか居ない死刑廃止国人口。
その人口上位国がことごとくこんな有様。

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結局、抑止力頼みの死刑存置論は全体主義以外の何者でもないな

>>524

>>５２２が意味のない自己紹介にしか見えないならまあそうなんじゃない？

彼が言う「結局」抑止力頼みの死刑存置論ってのは何時どこでそう認識したんだろ？
父親の事を紹介してる独白と何か関係あるとは思えないが。

>>522じゃなくて>>521な

ちなみに、小生はある程度有効なメッセージだと思って書き込んだわけだが
100人にとって無意味でも１人にとって意味のある文章ならば小生は満足

>>528
ん？
それは無意味な独り言？
それとも小生に向けた質問？

小生に向けた質問ならば、別に誰かのレスを受けてのものではないので勘違いされぬよう

まともな躾を受けないとこうなってしまうという見本だな

また何か沸いてきてしまったな

>>530
ん？
君の発言スタンスは既に理解したよ。
一応誠実な受け答えを期待はするけど、強制出来る事でも無いからね。
別にまともに答えられるとは思わないのでご自由に自己満足に浸って下さい。

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刑務所倒壊し受刑者逃走、略奪も横行…ハイチ地震
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20100114-OYT1T01103.htm
脱走の受刑者が逃走中の日常をＳＮＳで更新、英国
http://www.cnn.co.jp/world/CNN200912240005.html
イタリアの刑務所自殺、過去最悪の７２人に　過剰収容が影響か
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/100112/erp1001121020001-n1.htm
ベルギー、隣国オランダの刑務所借用　受刑者過剰で
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/091017/erp0910171101001-n1.htm
刑務所で顔の殴り合い！軽傷で済んだ２人書類送検
http://www.sponichi.co.jp/society/flash/KFullFlash20100113073.html
女性フィクサー、塀の中でもわいろで特別室・エステ
http://www.asahi.com/international/update/0113/TKY201001120509.html
刑務所内で大規模暴動、メキシコの麻薬戦争さらに深刻化
http://sankei.jp.msn.com/world/america/090306/amr0903060902002-n1.htm
収賄容疑の元看守を起訴猶予に　「わいろ少額」と名古屋地検特捜部
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/091224/trl0912241803015-n1.htm

管理の問題であるなら、管理の問題プラス管理ミス分が保証できるメリットがあり、
その被害の可能性は確実にある。刑務所の管理の問題では、反論として不充分
刑務所の管理の問題にすり替えたいなら、その管理が将来にわたり充分にできる保証の確保と
死刑の廃止以前に、終身刑の導入が話の順番として先
廃止論を述べずにイキナリ死刑の存置理由に文句をつけるという行為自体がオカシイ
死刑のメリットは存在するから死刑も存在し、復活運動も起きる
駄々っ子のようにメリットを認めないといい続けてるだけでは意味もない

---------------------------------------------------------------

>>533
ところでそのレスは自己満足じゃないのかな？

冤罪問題はそのインパクトの大きさから、死刑廃止論の最大の柱としてよく持ち出されるが、

A.もし純粋に冤罪のリスクの話であり、「全力でも防げない冤罪での死は制度上のリスクとして許容せざるを得ない」というスタンスなのであれば、
　「全力でも防げない冤罪自由刑での獄死」が許容されるのと同じように「全力でも防げない冤罪死刑での死」も許容されることになる。　
　精度を高めるという話にはなっても、「やむをえない冤罪を理由に制度を無くさなくてはならない」という話にはならない。

B.もし「全力でも防げない冤罪での死」を許容せず「全力でも防げない冤罪を理由に制度を無くさなくてはならない」のであれば、
　「全力でも防げない冤罪死刑での死が」許容されないのと同じように「完全には防げない冤罪自由刑での死」も許容されない。
　死刑だろうがそれ未満の刑だろうが許されず、廃止しなければならない理屈になる。
　また死刑廃止を唱える動機のの性質上、同じ無辜の犠牲である「再犯の犠牲」も許容してはならないことになる。

　死刑と死刑以外が区別できない上記A・Bを否定しながら、冤罪と死刑の方「だけ」の廃止を結びつけるには、
「死刑の方だけに存在する何らかの要素（例えば絞首という手段そのものなど）をダメだ」
とする前提を、冤罪の論点以外から持って来る事が必要、ということになる。
（ただしこの方法では、その前提は必然的に冤罪を絡めなくとも単体で死刑を否定できるものとなるため、論点が冤罪から他に移って別問題になってしまう）

　言い方を変えれば、冤罪の論点以外から前提を持ってきていない、純粋な冤罪の論点であると主張し、かつ
死刑を廃止すると主張するならば、それはおのずと「B」の理屈でなければ辻褄が合わなくなってしまう。

　他の論点の判断基準を持ち込まず、純粋な冤罪そのもの問題では、圧倒的な裾野の広さからくる冤罪の絶対数から言って、
死刑よりも自由刑の方がはるかに被害が大きくなり得るため、危険性が高いといえる。

この様子では死刑廃止に必要なエビデンス（）が出てくるのはいつになることやら

冤罪の問題はね、冤罪にしてしまった検察と裁判官にきっちり責任が行くようにすればいいわけで
死刑を廃止する必要はないよ。
過失致死で捌けばいいし何でもかんでも一々廃止してたら法律無くなるだろ。

>>535
君からの俺に対するレスに対し、ちゃんと言うべき事をはっきり答えてると思うけどな？
君の発言スタンスは理解してるから、俺は読んだ感想や疑問を言うけどそれに返答するレスは期待していない。
だから、答えたくないなら何も答えなくていいんだよ。
俺は自由に感じた事を意見させて貰うだけだから。

何か意味の判らない部分があるなら言ってみて？
俺の発言意図や認識については全部明確に説明して答えてあげるから。

>>539
いや、別に君の自己満足を否定するつもりはないよ
通常なら>>530でやり取りは終わる（はず笑）なんだけど、またしても突っかかって（いや失礼）
小生はこれ以上続けるつもりはないんだけど、終わりで良いのかな？
何か意見や感想があるなら聞くけど？
自分の意見や感想を述べるということはただの自己満足であっても良いと思うんだ
それは憲法で表現の自由が保証されていることの一つの根拠でもあるしね

>>540
2年ぶりとかヒマじゃないとか言いながら飽きないね。

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死刑判決を受けたからこそ殺されたものの無念を知り改心したと思われる死刑囚の例があるし、
死刑判決が視野に入ったからこそ反省の態度が見られるようになったと思われる例もある。
死刑をなくす事は彼らのような人間の改心の機会を奪う事になる。
悔い改めさせるのが最大の目的なら、むしろ死刑という手段は無くせない事になる。
-------------------------------------------------------------------------------------

>>541
だからもう終わりにしたいんだけど（笑）
小生も突っかかって来られて困っている

>>543
良い方法がある。
まずは裸になる。
そして絶叫しながら警察に駆け込む。

これだけで楽になれるよ。

今日も廃止派は廃止論なく罵倒だけで終わりそうです

でも、存置のみんなも性格悪いよｗ
ID:1p0wERBH0の正体知ってて知らんぷりしてるだろｗ

存置派は

新たな殺人をやろうとしてるわけですよ

新たな殺人を･･････

世の中が暗くなりますよ

---------------------------------------------------------------

日本の死刑廃止論は結局理屈云々じゃなくて、
「絞首という手段で殺すことが気に入らない」という好き嫌いと
「死刑未満の獄死は囚人が勝手に死んだだけ」と割り切れる無神経で構成されている。
そして一番悪いのは、その無神経に気付かず、自分が非難している行為を最も危険な形で行っている事だ。

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>>597

だから、お前はセックスシーンだけしか頭に焼き付いてないだけだろうが

あと、死刑は人間の弱さや欲望や憎悪といった心の闇を表現している刑罰でもある

人間の奥底にある欲望にどれだけ
性が密着しているか
性やエロスとは芸術でもあるからね

そのへんの刑のスケベなシーンと一緒にしてもらっては困る

まあ、君には難しすぎるかな

>>521


ありがとうございます。

死刑廃止。まさにドンピシャで好きな理想のひとつです。

と、なると他の死刑賛成派も結構、僕のツボにハマる可能性、大なのかもしれません
さっそく、本屋にでもいって調べてきます

>>546
いい事言うじゃん。

>>551
「刑罰があるからどれだけ人を殺しても自分は死ななくて済む」よりかましだろう。

死刑にしたけりゃしろ。

>>545
そりゃまぁ、その場凌ぎの言い訳を並べても「論」にはならないだろ。
話の整合性もつかなきゃ、昨日と今日で言い分も違う。
あるスレで「死刑は残酷だから廃止」と言った奴が、別のスレじゃ「死刑じゃ生温い、一生罪を背負え」と言い出す事も
珍しくも無い。
冤罪の可能性を言い出す奴も、現行犯逮捕で冤罪の可能性があるのか問えば、可能性が無いと言い切れないと言い出す。
正直、正気の集団とは思えない。
何が、廃止派達を、こういう狂気に導いてるのかがだな。

もう、流石に露骨なんで言う奴は少なくなったが。
「自分が殺人を犯した時に、死刑になったら嫌だろ」と、本音をウッカリ書いちゃった奴がいた。
結局、それが全てなんだよ。
真意を隠して論じようとするから、どうしても矛盾が生まれる。

>>521
抑止力をしみじみ感じている廃止論者もいらっしゃるようですね。だが悲しいかな、それは当たり前のことですね。

貴方は夫婦間という悲しい極端な例を挙げたわけですが、これが強盗する側が、刑罰があるから殺人せずに空き巣で我慢するとしたら悲しい生き方ですか？

情けない生き方ではあるでしょうがね。

まさかそれが悲しいからといって、殺してでも金を奪い取ろうとする欲求を解放してあげようとでもいうのか？カス？

>>523
＞どんな事情があろうと先に手を出した方が罰せられる

どんな事情があろうと罰せられることは無いな。
少なくとも、汲むべき事情が認められれば刑は軽くなるし死刑にはならないだろう。

まぁ、その事情ってのが逆恨み等の明らかに身勝手な理由だった場合は恩赦は期待できないだろうがな。

>>547
そりゃ廃止派の話だ。

新たもクソもないだろ。

現状で日本に死刑制度は存在する。

百歩譲ってお前のソレが意味の通じるものである可能性があるのは、死刑廃止国で死刑制度復活しようとしてる時に廃止派が発狂してる場合だけだ。

>>558

人を殺してはイケないと教えるために

貴方がたはなぜもうひとつの命を奪うんですか




ばーい・アメリカの死刑廃止論者

早く答えろよコラ

>>558

この問いにはおそらく誰もが答えられないであろうＷ


人を殺してはイケないと教えるために

貴方がたはなぜもうひとつの命を奪うんですか？



早く答えろよコラ

>>558

大谷｢この問いにはおそらく誰もが答えられないであろう」


人を殺してはイケないと教えるために

貴方がたはなぜもうひとつの命を奪うんですか？



早く答えろよコラ

>>561

人を殺して、生きることを教えることになっちゃうからだよ。

ID:bLUlH9w1O

＞人を殺してはイケないと教えるために
＞貴方がたはなぜもうひとつの命を奪うんですか？

身勝手に人を殺せば自分も殺されますよって実に良い教育だと思うが。
廃止派はなぜそれが教えにならないと思うのか根拠が無い。

ならば窃盗等で罰金払うのも新たに金を強制的に奪う事になるな。
監禁で禁固刑に処されてももう一つ新たに監禁される人間が生まれることになるな。
これが教育にならないから死刑廃止しろ、とするんだから刑罰自体廃止しろと言う事か。

>>559
>>560
>>561
難問のつもりで出題しているのが見ていて恥ずかしい。

>>563

金と生命を同じに例える存置派の低レベルかつ想像力のない思考を垣間見た！！！！


結局、誰一人としてこの問いに納得いく答えをだしていない↓

大谷｢この問いにはおそらく誰もが答えられないであろう」


人を殺してはイケないと教えるために

貴方がたはなぜもうひとつの命を奪うんですか？



存置派、早く答えろよコラ

>>563

＞身勝手に人を殺せば自分も殺されますよって実に良い教育だと思うが。

なるほど、 存置派とって死刑とは単なる｢ミセシメ」でしかないんだな

よく命をどうの生命がと言える

答えろよコラ

答えろよコラ

>>565

答えたのに、見事にスルーされててワロタ。

>>565
じゃあ答えるよ。

＞人を殺してはイケないと教えるために

＞貴方がたはなぜもうひとつの命を奪うんですか？

人を殺してはいけないと教えるためじゃないからだよ。

『私欲を満たす為に』　『無辜の人間を』　殺してはいけないと教えるために、それを著しく侵害し、更に反省もしないような人間の命は守られるべきではない。

が、放置して野垂れ死にを待つのでは余りにも惨い。だからせめて苦しみの少ない方法で介錯する。武士の情けだ。



つまり、そもそも問いの時点でズレている。

分かりましたか？

>>563

＞ならば窃盗等で罰金払うのも新たに金を強制的に奪う事になるな。
＞監禁で禁固刑に処されてももう一つ新たに監禁される人間が生まれることになるな。

罰金や禁固刑とは違い命は返ってこない(奪ったほうも奪われたほうも)と言うことでこの課題がたされとんねん↓

大谷｢この問いにはおそらく誰もが答えられないであろう」


人を殺してはイケないと教えるために

貴方がたはなぜもうひとつの命を奪うんですか？



存置派、早く答えろよコラ

>>566
＞よく命をどうの生命がと言える

それを言ってんのはお前らな。凶悪殺人鬼擁護者共のくせに良く言う。

＞存置派とって死刑とは単なる｢ミセシメ」でしかないんだな

「単なる」　と　「でしかない」　は余計だ。見せしめの意味も当然含まれる。当たり前だろ？抑止力になるんだから。

>人を殺してはイケないと教えるために貴方がたはなぜもうひとつの命を奪うんですか？


死刑は教育ではない。
普通は人を殺したらいけないと知っているからわざわざ教える必要は無いだろ。
いけないのを知っていて殺人を繰り返し犯す輩が処罰されるだけ。

＞人を殺してはイケないと教えるために

＞貴方がたはなぜもうひとつの命を奪うんですか？

人を殺してはいけないと教えるためじゃないからだよ。

『私欲を満たす為に』　『無辜の人間を』　殺してはいけないと教えるために、それを著しく侵害し、更に反省もしないような人間の命は守られるべきではない。

が、放置して野垂れ死にを待つのでは余りにも惨い。だからせめて苦しみの少ない方法で介錯する。武士の情けだ。



つまり、そもそも問いの時点でズレている。

分かりましたか？

>>572
＞いけないのを知っていて殺人を繰り返し犯す輩が処罰されるだけ。

ということを教える意味はあるよ。だから教育の意味も含まれるさ。

で、相も変わらず廃止論者（論者？チンピラ？）は質問しっぱなしでありましたとさ。めでたしめでたし。

>>574
納得した。

・罰金や禁固刑とは違い命は返ってこない

・なるほど、 存置派とって死刑とは単なる｢ミセシメ」でしかないんだな

・よく命をどうの生命がと言える



命が不可逆とか見せしめとか単にお前の言い方さじ加減一つで直接は関係ない。
問題は抑止力として機能したかどうか。
まあ抑止力がなければ人を殺す野蛮人め、って罵るんだろうけど
本質はそこじゃ無くて機能したかどうかなんだよね。
罵りたければ好きに罵れ。

抑止力の機能ってのは他の人間に対してね。

>>577
＞まあ抑止力がなければ人を殺す野蛮人め、って罵るんだろうけど

抑止力が邪魔して人殺しがやり辛い野蛮人だからこそ死刑に反対してるくせにな。

>>560
> 人を殺してはイケないと教えるために
> 貴方がたはなぜもうひとつの命を奪うんですか？

教えても無駄だった人の形をした猿だから。

中国のように恐怖で民を納める方法しかできんのか 存置派は

-------------------------------------------------------------------------------------
・廃止論者が生命を尊いと定義すればするほど、それを私利私欲で奪った罪も重くなり、
　死刑容認論にも正当性を与える。

・廃止論がどんな崇高な理念を掲げても、相手を貶めて正当化を図ってる限り、
　その理念が自分の首の方をきつく絞める事に、廃止論者は気付くべき。
-------------------------------------------------------------------------------------

------------------------------------------------------------------------------

カナダ
1976年に死刑廃止法案が国会を通過し、死刑が廃止された。
絶対的拘禁刑に服する受刑者が増加するに連れて、刑務所内の暴力、殺人も増加しており、
76年から81年の間に矯正施設での殺人数は2倍に増加した。
また、仮釈放なし25年の絶対的拘禁刑は死刑よりも残酷な刑罰であると受刑者からも主張されており、
82年には300人の殺人犯の約3分の1が死刑を希望しているとの報告もある。

------------------------------------------------------------------------------

-----------------------------------------------------------------

＞テロ組織やギャングやマフィアの組織内に自然発生的に死刑が生まれるということは
＞つまり、命や財産を尊重する精神が欠けた人間にも、何の教育を施さなくとも理解されやすいということで、
＞それは死刑の他の刑では得がたい大きなメリットの一つと言える。
＞
＞逆に言えば、説明するのにだらだらと長い文章を必要とする「一部の廃止論」は、
＞そもそもの理論の欠陥を置くとしても、それだけで大きな欠点であるといえる。

-----------------------------------------------------------------

>>581
なるほど、「無垢の人間を複数殺害すると死刑になる。」
ってことが、あなたには恐怖で納められていると感じるんだね。

君みたいな人間がいる限り死刑はなくせないな。

---------------------------------------------------------------

存置国の仲間として北朝鮮などを入れるということは、
廃止国は、兵器開発して一般人を殺戮しているイスラエルや
独裁国家で超格差社会のベネズエラなどの仲間として扱ってもいいということになる。
決して廃止国のためにならないから、やめたほうがいいでしょう

-----------------------------------------------------------------

存置派って世渡り上手だよね
賢いんだよ
あと自分を守るもっともらしい言い訳が上手いから疲れる

死刑は刑罰の罰だよ。
教える為の刑では無く罰なんだよ。
教えても無理だった動物に対する処罰が死刑なんだよ。

存置派 って世渡り上手だよね
賢いんだよ
あと自分を守るもっともらしい言い訳が上手いから疲れる

-----------------------------------------------------------------

いくら死刑を貶めてみたって、その理屈が自らの理屈をより下に貶めてしまっていたら、死刑を否定する理由には成り得無い。
いくら死刑を否定してみたって、死刑存置状態より良い状態が提示できなければ、死刑を廃止する理由にはならない。
だから、日本では死刑廃止されない。

-----------------------------------------------------------------

>>589
存置派は賢いから嘘が通用しなくて疲れる？うんうんわかったわかった君は愚か者だっていうアピールだね。

で、

答えろよコラって言われたから答えたんだが何か反論できるもんなら言ってみろよコラ

まぁ、今日は廃止論者が珍しく存置派を褒め称えて自らを卑下したな。こういうこともあるもんなんだな。

存置派は賢くて社会性がある。


つまり廃止派は愚かで反社会的だってことだな。なるほど良く分かりました。謙虚になることは良いことだと思います。

>>581
えっ？恐怖を感じるの？
そうだとしたら君には死刑が相当身近な存在なんだね。

＞中国のように恐怖で民を納める方法しかできんのか 存置派は

なんと言われようが抑止力として機能すれば十分。結果オーライ。
死刑が無くて殺人がおきまくりのメキシコとかより全然マシ。
今の中国で死刑廃止したら殺人は十倍ぐらいになるんだろうな。

結局 存置派はコレについてなっとくいく説明を誰しもできてませんねｗｗｗｗ↓

大谷｢この問いにはおそらく誰もが答えられないであろう」


人を殺してはイケないと教えるために

貴方がたはなぜもうひとつの命を奪うんですか？



存置派、早く答えろよコラ

とっくに皆回答済みで終了。盲目？

>>595

>>580

>>595
つか、大谷って誰？
大谷昭宏の事？

刑罰である死刑は教育目的の為だけにあるんじゃないよ？
刑罰にある程度の教育目的を付随させる事は別に考慮し得るとは思うが、
あくまでも刑罰の主目的とは犯罪内容に適した応報的罰を処する事。
だから、犯罪内容に応じて凶悪殺人者の命を奪う場合もあって構わないんだよ。

>>595
>>573

>>593
死刑に恐怖を感じるという事は、ID:bLUlH9w1Oにとって、死刑が抑止力になっているということだ
要するに、人を殺したいのに死刑になると困るから廃止しろ、と言ってる訳だな

>>595
他の奴がいくらでも親切丁寧に教えてるし、それでも解らないならwikiでも読めよ。
いくらでも書いてあるから。
自分で何も調べないで、話に参加すれば、そりゃ馬鹿扱いされるのあたりまえだろ。
一般常識から解説やる必要があるのか？
言っておくと、馬鹿が相手にしてもらえるのは、馬鹿が馬鹿な事をして笑われてる間だけだぞ。
飽きられたり、学習能力が無い脳が痛んでる奴だと判断されたら、前にいた観念みたいに、
キチガイ認定されるだけだからな。

存置派は納得がいく説明が出来ていないと言われましてもそもそも廃止派が質問できる立場に無い。
それを答えてもらってる恩義すら無視して、僕チンが理解できない事は答えた事にならなーい！
って馬鹿にした事ばかりやってるから一層廃止論は支持を失う。

というか大谷昭宏は思いっきり死刑存置論者だよ。

>>595
キミこの動画の大谷昭宏の発言を引用したんだろｗ

http://www.youtube.com/watch?v=nB9lMqFFXio&feature=related

オマエラより頭の良い大谷さんですらグゥの根もでないこの名言
↓

大谷｢この問いにはおそらく誰もが答えられないであろう」


人を殺してはイケないと教えるために

貴方がたはなぜもうひとつの命を奪うんですか？



おい存置派、誰かなっとくいくよう答えてくれよ

答えろよコラ

---------------------------------------------------------------

地震などの天災で刑務所が破損し、受刑者が逃げて行方不明になるような事件は、海外でしばしば起こっている。
また、刑務所内での再犯というのは日本でも例が多い。

「死刑の抑止力は絶対的終身刑で代用できる」という廃止論は、このような場合の被害を軽視している。

このことは「無辜の犠牲を一件も許さない」「命は大切」というような理想を唱える廃止論との整合性を保てない。

つまり廃止論によると、死刑は廃止できないことになる

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----------------------------------------------------------------------------

※殺人はいついかなる時にも許されないことを理由とする死刑廃止論について

ベルギーのファブリック・ナショナル社にスェーデンのホフォース社、
レオパルド戦車にユーロファイター、チャレンジャー戦車にルクレール戦車
多くのヨーロッパの軍事企業が人殺しの武器を世界に売りさばき
高名なヨーロッパの兵器が世界で売り買いされます。

死刑廃止を他国に強要する彼ら、つまり他国の重犯罪者の命の尊厳すら
重視する彼らが何故、死の商人を兼ねるのか？
あなたは理由が説明できますか？

大事な大事な人間の命の尊厳よりも人殺しの兵器を売ってお金儲けする方が大事なんですか？

これらの疑問の解答は長くなりますが一言結論を言えば
「死刑廃止の本質と命の尊厳は関係ありません。」
だからヨーロッパ諸国は死刑廃止を唱えながら軍隊がイラクで民間人を殺しまくり
武器を世界に売りさばき世界の紛争で大儲けする事に何の矛盾も無いわけです。

----------------------------------------------------------------------------

----------------------------------------------------------------------------

殺人犯の命だけが「保証される」という事実が重要だ。
それが結果として、殺人犯の命を守る事になり、被害者と加害者の命の扱いに差別を生む。
その事実を、廃止論者が、「どう言うか、どう考えるか、どう捉えるか」なんてのは、どうでもいい話であって、そんなのは誤魔化しにしかならない。

被害者にとっては、「自分は死ぬのに、殺人犯は生き残る」　この事実しかない。
その事実を、廃止論者が、「何のために作り上げようとしてるか」　なんて、被害者やその遺族には関係の無い事だ。

----------------------------------------------------------------------------

殺される時に、「絶対に自分は死ぬのに、相手が死なない」と思いながら自分だけが死んでいく世の中。
殺す時に、「絶対に自分の命は安全で、相手だけを殺せる」事が解る世の中。
そんな世の中は嫌だって話だ。

刑法以前に、それによって作られる価値観、状況の問題。
死刑の適法範囲ももう少し広げては良いと思うが、存廃論と関係が有る話じゃないな。
お前の言うとおり「人一人殺したら必ず死刑にならなければ」になるとして、
廃止では、被害者と加害者の不平等を拡大させ、絶対に埋まらなくさせる措置に他ならない。
俺の考えが100%世間に反映されずとも、廃止よりは存置の方が「絶対にマシ」な訳よ。

----------------------------------------------------------------------------

------------------------------------------------------------------------------

現在の日本での可能性から考えれば、よほどの頻度で冤罪死刑を連発でもしていない限り、
「一人一人数年がかりで裁判をし殺す」方式の冤罪死刑の犠牲者の数は、
「思ったときすぐに複数殺しうる」死刑廃止後の死刑相当の犯罪者による再犯犠牲者、の数を下回る。

日本では残虐な殺人以外ではまず死刑にはならず、捜査精度も世界トップクラスで、
年間の執行者数も一桁であるため、まず上記の可能性は逆転しない。

冤罪理由の廃止論はとてもキャッチーで、廃止論者内部でも数が多いが、
犠牲者を減らすのが目的であれば、日本ではまず通らない理屈。

------------------------------------------------------------------------------

------------------------------------------------------------------------------

廃止派「無辜の人間が死ぬリスクは、可能性すらも一切許さないよ。だから死刑廃止」
↓
容認派「無辜の人間が死ぬリスクは死刑以外でも発生するから、死刑廃止論を通り越して刑罰廃止論だよ」
↓
廃止派「常識的に刑罰が廃止できるわけないだろ。だから死刑だけ廃止」
↓
容認派「常識を盾にとっていいなら、死刑容認が日本の常識だから・・・」
↓
廃止派Dead end

------------------------------------------------------------------------------

冤罪理由の存廃議論パターンB

廃止派「無辜の人間が死ぬリスクは、可能性すらも一切許さないよ。だから死刑廃止」
↓
容認派「無辜の人間が死ぬリスクを容認しないなら、死刑相当の犯罪者の再犯による犠牲のリスクも容認されないから、死刑廃止はもっと無理だよ」
↓
廃止派Dead end

------------------------------------------------------------------------------

冤罪理由の存廃議論パターンC

廃止派「無辜の人間が死ぬリスクは、可能性すらも一切許さないよ。だから死刑廃止」
↓
容認派「無辜の人間が死ぬリスクをそんなに絶対視するなら、自動車廃止も訴えてないと辻褄が合わないよ」
↓
廃止派「自動車はメリットがあるからいいんだよ」
↓
容認派「じゃあそもそも無辜の人間が死ぬリスクは可能性すら許されないものじゃ無いんじゃん・・・」
↓
廃止派Dead end

------------------------------------------------------------------------------

冤罪理由の存廃議論パターンD

廃止派「どのような形であれ殺人は一切許さないよ。だから死刑廃止」
↓
容認派「妊娠中絶も殺人だよね」
↓
廃止派「妊娠中絶は法的に問題ないからいいんだよ！」
↓
容認派「法を盾にとって良いなら、死刑容認が日本の法だから・・・」
↓
廃止派Dead end

----------------------------------------------------------------------------

---------------------------------------------------------------

欲望を満たすために複数の無辜の命を奪った人間の命を奪うことは、
まさに人を殺すことの重さを知らしめるだろう？

身勝手に何人もの命を奪った人間に対して
「君の命は大切だよーん。生きていていいんだよーん」という廃止論なんぞに、
人を殺すことの重さなんぞ、なーんにも理解できないね。

---------------------------------------------------------------

---------------------------------------------------------------

「無辜の人を殺しちゃいけません」が既に成立してる今の世の中で
それに背き「誰でもよかった」と実行する殺人犯がいる現状と、
「『殺しちゃいけません』が成立すれば背く者はいないはずなので殺しが減るはず」って思想は
廃止派にとって矛盾じゃないのかな。

---------------------------------------------------------------

---------------------------------------------------------------

廃止派にとっての命の価値はどんなものか質問したい。

「同じ価値の命を持つ他人を、己の欲望を充足させるために
　犯し、奪い、嬲り、殺したとしても、なお法の名の下に奪うことは許されないほど尊いもの」なの？
それとも
「『廃止しても、増えるか減るかわからねーから廃止してみよーぜー。
　いーじゃん、フランスとかイギリスの結果を待つまでもねーよー』って言えるほど軽いもの」なの？

---------------------------------------------------------------

---------------------------------------------------------------

犯行後の命の平等性について考えてみてくれないかな？
凶悪犯を生かすとした場合、助かる凶悪犯の命、再犯で失われる命、
抑止力減少で失われるかも知れない命、終身刑のコストを援用すれば救えてたかもしれない命
…これらの総数はどうなるかを

---------------------------------------------------------------

>>605
お前以外皆納得しているのでこれ以上答える必要は無い。
お前が納得できなくても存置派の誰一人困る事は無い。

---------------------------------------------------------------

そもそも今死刑があり、世論の支持もあり、最高裁の合憲判決もある日本では、
死刑容認までがどのような経緯であれ、それが必要であると「思われて」いれば問題はない。

対して今死刑がある日本で、世論の支持も絶望的に無い廃止派が法律を変えるためには
「思われて」いるだけではダメで、理論か科学的証明がある必要がある。
必要条件から言って「それは死刑容認派もやってない」は理由にはならない。

まして、まず相手の努力を求めるような怠け者の廃止派には日本での法律改変は不可能。

---------------------------------------------------------------

死刑に抑止力はない

死刑には抑止力しか無い

今回廃止派が明かした廃止派からみた存置派像

・全体主義
・世渡り上手（社会性がある）
・賢い


存置派からみた今までの廃止派像

・個人主義
・利己主義
・反社会的
・愚か
・高飛車


結論

お互いの認識がガッチリ噛み合ってるようです

>>617
ある。
実際に死刑が嫌で、次の犯行する前に、自首してきたケースがある。
頻度の問題はあるが、実際に抑止した以上「抑止力はある」は確定している。

ってか、一言だけ書き殴ってバックレル、ガキみたいな真似はいい加減やめろ。
そんな幼稚な手で情報操作出来るわけないだろ。

>619
存置派からの廃止派像に
・幼稚
を加えておいて。

人権派に質問なんだが、死刑判決受けた生物は人間なのか？
DNAが人間なら人権が保障されてるのか？
人権派は、知能障害者や精神障害者の基本的人権である裁判権剥奪を認めてるが、該当者は人間では無いと考えてるのか？

この矛盾をどのように考えてるか教えてくれ。

存置派は腐ってるからね

人権派≠廃止派だと思ってる私が答えますが

死刑判決を受けた生物はもちろん人間で、人として最低限の人権も保障されるが、生存権だけは認められません。

人権がなかったら裁判なんぞせずとも現場射殺して排除すりゃ済む。熊や猪と同等の扱いだな。




ああ・・・・・・そういや死刑廃止国がそうだったな。

>>623
それなら、知的障害者や精神障害者の裁判権剥奪を推進してるのは、彼彼女達の人権を否定してるからですよね？

>>624
間違いなく一部は否定しているだろうな。

君の言う、通称人権派と呼ばれるクズ集団は、都合よく人権という単語を悪用しているだけだからな。

>>623は誤解を受けそうなので補足しておきますが

＞人権派≠廃止派だと思ってる私が答えますが

これはつまり、廃止派は人権を尊重していないと思っているからです。都合よく利用しているだけ。

通称人権派＝廃止派の一部

だとは思っています。

ところで・・・・・・・・


ついに福島原発事故がチェルノブイリと同等のレベル７に引き上げられたわけですが・・・・・・

これは別に事態が悪化した結果ではなく、元々重大事故であったにもかかわらず、原発推進派その他東電等の保身の為に
情報の隠ぺいを行ってきたが隠し切れなくなってきただけのことです。


２ちゃん等で匿名でガセネタ流し被害が出れば逮捕されることもあるわけです。

にもかかわらず、
ＴＶ等の公の場で、名のある学者様が情報操作の為の詭弁を吐き続けてきたわけですが、彼らが逮捕されることはないのでしょうか？
謝罪の一つくらいはあっても良いのではないでしょうか？

疑問を隠し得ません。

>>605

大谷昭宏とかいう奴の語り口、完全に自己陶酔してるよな

死刑判決を受けた人には当然人権はあります。
というか、人権は犯罪加害者にしかありません。

原発事故は、より安全に改良していけばいいのであって、建造禁止の理由にはならない。

三島の女子短大生焼殺、１審破棄し死刑判決

この事件について、大谷は、
被告が死刑になるのは当然であり、「こんな犯罪者を死刑にしないというのなら、
何のために死刑制度があるのかということになる」と話していた。

なあ、みんな、
長くなってしまったら申し訳ないが、どうかひとつ読んでくれ。

ここにせっせと書き込みすることは、もちろん、意味がないわけじゃない。
おれたちの声なき声を表現できる貴重な場だ。
メディアや行政も目を通しているかもしれない。

だけど、いくら書き込んだところで、なかなか事態は改善しそうにない。
とうとうレベル７と認定されてしまったな。
余震で福島以外の東北の原発もギリギリの状態に陥ったし、日本の原発自体がやばいことは間違いない。

事故が起こる前は「絶対安全です」
事故が起こってしまったら「想定外でした(ｷﾘｯ」
想定外、って言えば何でも許されるのか？
電力会社の偉い奴らにとっちゃ、俺たちをだます便利な責任逃れの言葉かもしれない。だけどそんな一言で済まないぐらい日本全体に与える影響は大きいんだ。
放射能で一番つらい目にあうのは、未来のある子供たちや赤ちゃんかもしれないんだ。

静岡県の浜岡原発とか、東海大地震の危険が叫ばれてるものだけでもいいから、まずいったん原発を止めてもらうわけにはいかないんだろうか？
放射性物質が風にのって首都圏直撃してしまうぞ。

他にも、言いたいことはたくさんある。

でも確かなことは、世間でこんなことを大声でいえば、変人あつかい、太平洋戦争のときの非国民と同じような目でみられるということだ。
当時、実際日本は戦闘に負け続け空襲の被害にもあっているのに、大本営の発表では勝ち続けていることになっていた。おかしいんじゃないか、って思う人も少なからずいたんだろうが、簡単に口に出せない雰囲気だったんだろう。

やっぱり、俺たちが一人一人、バラバラでいくら心配したところで力は知れている。
俺は心配してただ書き込み続ける、という行為に限界を感じつつある。あーだこーだ書いたって何も変わらないじゃないか。
じゃあどうすればいいんだろう？

要は、バラバラじゃなければいいんじゃないだろうか。

2 名前:名無電力１４００１ [sage] :2011/04/05(火) 07:14:12.98
419 名前：名無電力１４００１[] 投稿日：2011/03/27(日) 01:01:14.92
●「福島第一原発」ですら目じゃないほどヤバい状況にある高速増殖炉「もんじゅ」●

2010年8月26日、炉から燃料棒を取り出すための装置が炉に引っかかった
↓
外すために炉の蓋を開けよう→炉内の冷却用液化ナトリウムが空気と触れて爆発→終了＼(^o^)／
↓
じゃあ冷却剤を抜こう→燃料棒を冷却できなくなって爆発→終了＼(^o^)／
↓
じゃあ引っかかってる所を削ろう→ちょっとでも破片が冷却剤に触れれば爆発→終了＼(^o^)／
↓
じゃあ燃料棒を抜こう→その装置が壊れてる→永久ループ＼(^o^)／
↓
回収はこれまでに24回行われたが全て失敗→詰み＼(^o^)／

・現状どうしようもく、燃料棒が完全に冷えるまで数十年待つしかない(年間維持費500億円、発電不可)
・ちなみに発電所は活断層の真上、しかも増殖炉の構造上地震に弱い
・燃料棒は高濃度のプルトニウム。福島より臨界しやすく制御しづらい
・稼動も修理も廃炉も封印もできないと悟ってか、今年2月に担当者は自殺してる

>>633
30年冷却で、　1兆5000億か安いじゃん。

と、思えるようになってしまった自分がうらめしい。

死刑に関するよくある勘違い　http://sky.geocities.jp/dwhsg178/sikeikan

勘違い？
ああ、廃止派側の勘違いかｗ
いくら屁理屈捏ねても一向に廃止派が増えないのは全てにおいて勘違いしているからだよ。
議論の方法、議論の態度、主張、自分の能力や立場……
根本的に自分たちの主張が『論』だと勘違いしているけどな。

>>635
ここに来る廃止派って、実はその作者だけでしょ。
存置派は、ご丁寧にその人格の中の１つの相手してあげてるけど。

人権派に質問なんだが、死刑判決受けた生物は人間なのか？
DNAが人間なら人権が保障されてるのか？
人権派は、知能障害者や精神障害者の基本的人権である裁判権剥奪を認めてるが、該当者は人間では無いと考えてるのか？

この矛盾をどのように考えてるか教えてくれ。

廃止派ってＪＣＯの臨界事故でＤＮＡ配列情報全て吹き飛んだ大内さんとか人間じゃないって言いそう。

>>637
そんなことは無いな。
アレよりは多少まともなのも居るよ。アレ以下のもたくさんいるけど。

>>635
廃止論者は、論理なんてものは所詮、感情に公共性を持たせる為の手段に過ぎないことが理解できない。
だから臆面も無く正義面できる。

けど、廃止論者の本質は感情、感覚。そこが認められない。
自分たちの感情が受け入れられないことが我慢できない。
なんせ彼らは、それが理論だと思ってるから。
感覚、感情を理論として纏い、相対するものを否定する。ここら辺が彼らが宗教と揶揄される理由でもあるな。

実際、彼らは否定しがたい事実ひとつ受け入れない。
勿論、自分たちが受け入れないことすら受け入れない訳だが。

>>638
まあ、どれだけ保障したって、廃止論者が被害者の命を救えるわけでも守れる訳でもないんだけどな。
結局守られるのは、犯罪者の命だけで。

人間のおごりが生み出した原発と死刑を今すぐ凍結すべきだ。

嘘をついても騙されない。
屁理屈こねても通じない。
それだったら素直に廃止のメリットが存置のメリットを上回ると証明すればいい。
それだけで存置を黙らす事が出来るのに、それをやらないから廃止論は感情論だとバカにされるんだよ。

証明されても理解できないのが存置派なのに‥

ここまで廃止論無し

>>643
原発凍結には賛成。死刑の凍結はする必要なし。

>>645
理解力が乏しいのは廃止派の方だってことは最近の廃止派の人が認めてましたけど。

>>644
どういう点から見てメリットって言ってるのかな？
功利主義、権利論、義務論、自由意志、法哲学とかいろいろある。
「メリット」には功利主義的な意味が強いように思われるけどあってる？

>>648
まず自分の持論を述べたら？

で、廃止論者は、いつ死刑が廃止になると思ってるわけ？
期日と根拠を具体的に言ってみな。
妄想は飽きたからさ。

【責任論】
１　責任論総説
(1)責任＝構成要件に該当する違法な行為について行為者を非難できること
(2)心理的責任論から規範的責任論へ
心理的責任論→心理的状態（故意・過失の存在）を責任の内容とする
規範的責任論→心理的状態を前提として被告人の行為に対する非難
（規範的評価）を責任の内容とする
(3) 「責任」の理解を巡る対立（社会的責任論と道義的責任論）
�@道義的責任論（旧派）　←　哲学的人間観
責任とは犯罪に向けた自由な意思決定に基づく行為に対する道義的非難をいう
非決定論→意思自由→行為（意思）責任→道義的非難→応報刑
応報の重視・主観的責任論（責任の有無は本人を基準に判断すべきである）
�A社会的責任論（新派）　←　科学的人間観
責任とは，本人の危険な性格ゆえに社会的に要請される性格改善の為の処分を甘受すべき義務をいう
決定論→自由意思の否定→性格責任→社会防衛の必要性→教育刑・保安処分
保安処分＝過去の犯罪行為ではなく、将来の危険性を理由として行われる矯正のための処分
予防目的の重視・客観的責任論（責任の有無は一般人を基準に判断すべきである）

�B現状

主観主義の衰退→社会的責任論の衰退
→ 行為責任の堅持（＝どんな性格であろうとそれ自体としては非難できない）
+ 常習加重等の説明のために必要な限度での性格責任の残存

�T　非決定論（人格責任論：団藤・大塚）
相対的非決定論＝人間は素質と環境の拘束下にあるが，それによって限定された選択肢の範囲内で
なお「決定されつつ決定する」自由を持ち、その選択の積み重ねにより自ら人格を形成していくという考え方
相対的非決定論→人格形成責任論→行為責任+人格形成責任

�U　決定論（実質的行為責任論：平野・山口）
やわらかな決定論＝自由であるかどうかは，決定されているか決定されていないかの問題ではなく、
何によって決定されているかの問題であり，刑法の場合は社会的な非難によって決定されうることが自由だとする 。
従って、刑罰によってコントロール可能であれば，自由を（つまり刑事責任を）認めてよいことになる。
やわらかな決定論→行為責任+「行為に表れた限度」での性格責任
（行為が性格相当であれば、それだけコントロールの必要が強く、責任は重い）

人間に意思決定の自由があるかないかは肯定、否定、中間論があるが私は否定説をとる。
従って、刑法においては違法（法益侵害）はあろうとも、
責任（反規範的人格態度に対する道義的非難）という概念は処罰する側からの自己満足の概念であり、
処罰される側には意思決定の自由がない以上、「殺さないことも選択できたのに、なぜ殺すほうを選択したんだ。」などと言っても無意味。
そもそも、あの時点での福田には犯罪をしないという脳の情報処理による行動は期待しえなかったのだから。
それが俺が福田を非難しない理由であり、福田を非難できない以上、非難を理由としての死刑の選択もしない理由だ。
将来的な改善は福田の持って生まれた人格と今後の福田のあみだくじの線（福田の脳の情報処理）次第だが、
終身刑導入を持って社会防衛、福田の再犯の可能性は塀の中で完結する。
例えば、サカキバラは家庭から出て、医療少年院、少年院の生活で改善し、そこで暖かい人との出会いもあり、人格が変わった。
つまり、あみだくじの線がサカキバラを違う方向へと導いたのだ。
当然、ここには経済的余裕が必要となるが、死刑囚１００人の日本で、一人年３００万円としても３億円で足りる。
日本の国家予算から見ればチリや埃程度の金額。国民一人当たり年間３円の金額。
感情的に許せないという反論があろうが、上記のとおり、福田に意思決定の選択の余地がなかった以上、
福田の不幸なあみだくじの因果の流れに同情こそすれ、非難するのは酷だ。
永山が兄弟は犯罪者にならなかったのに、永山だけが犯罪者になったから不幸な家庭環境は原因とならないとか、
不幸な家庭環境でもまっとうに生きているから云々という反論もあるが、全く反論になっていない。
あみだくじの線は一人一人違うし、持って生まれた人格も人間は皆違う。
あみだくじのスタート地点（生誕時の人格、脳機能）は人によって違うし、
人間が導かれるあみだくじの線（外部的環境因子）の数は星の数ほどある天文学的な線なのだ。
君の今の人格、今この瞬間の思考は、遺伝的生来的人格と、生誕後に与えられた情報の連鎖を脳内処理して、今この瞬間の君の思考がある。
自由意思などありえない。従って、行為後に犯罪者を非難し、刑罰を与えることは犯罪者への意思決定の因子（外部的環境因子）として有効だが、
行為時の犯罪者を非難することは非難する側の自分勝手な自己満足に過ぎん。
刑罰が外部的環境因子として与えられた場合に、犯罪者を改善更正させる外部的環境因子として機能するのかという問いがあろうが、
ある者には機能するであろうし、ある者には機能しないであろう。
人間の意思(自由意思ではない)決定は、生来的人格（生まれた時点での脳）が
外部的環境因子（生誕後に脳の意思決定に影響する全ての因子）の影響を受け、人格が形成され、
それによって形成された意思（脳機能）が外部的環境因子の影響を受け、それによって人格が外部的環境因子の影響を受けの繰り返しである。
生来的人格と外部的環境因子の数、それによって形成された人格は計測不能、認識不能であるゆえ、
どの外部的環境因子がどのように影響するかなど明らかにはできない。
終身刑導入が人間実存の本質から導かれる論理的帰結。

全く同じさいころを全く同じ環境下で全く同じように転がしても、
出る目が常に同じにはならない。
Ｒａｎｄｏｍｎｅｓｓというものは常にあるのである。
したがって、
全く同じ脳が、全く同じ情報を与えられたとしても、
ある場合には人を殺し、ある場合には人を殺さないということもありうる。
だが、これをもって自由意思ととらえることは妥当ではない。
否、むしろ、自由意志否定の証明になっているとすらいえる。
全く同じ脳が、全く同じ環境下で、全く同じ情報を与えられても、別の行動を指示するのであるから。
上のさいころの目の科学同様に、あくまでもｒａｎｄｏｍｎｅｓｓに過ぎない。
要は、全く同じ脳、全く同じ外部的環境因子を脳が作用として受けたとしても、
一定限度での脳の不確実性はありうるであろうという仮説だ。
もちろん、そのような実験などできないから証明できないし、
仮説である以上、それを説明する規則性があるかもしれない。
Randomness is merely the appearance of a phenomenon that is currently incomprehensible.
(不規則性は、単に現時点では説明不可能な現象のあらわれにしか過ぎないかもしれない。)

いずれにせよ、何物にも支配されない完全なる自由意思を証明できない現状で
人格を非難して、行為者を道義的に非難するのは、被害者や社会からの自己満足に過ぎない。
人はｕｎｃｅｒｔａｉｎｔｙを含めた脳に支配されている。
どの脳を持ち、どの外部的環境に影響され、そこに
まさに自由意思ではない制御不能なｕｎｃｅｒｔａｉｎｔｙが加わって、人間行動となる。
人を殺すも殺さぬも、ただ必然なり。
行為者人格を非難するという道義的責任論はフィクション、
被害者、裁判官、社会という処罰する側の自己満足に過ぎない。

ファンタジー小説は板違い

全ての人間の自由意志を否定するならば、
全ての人間に責任が無いことになり、
刑罰を課すことが否定される。

罰金、懲役、終身刑、死刑等、
責任の無い人間、全てにおいて課すことはできない。

また、情状酌量における、
反省、更生の意思も否定される。

>>653
全て犯罪傾向は脳の偶発的器質的要因によるものだ、というトンデモ理論をベースにしないと、もはや死刑廃止論は成り立たないのか。
存置派になすすべなく論破されて、八方塞がりの廃止派が行き着く先は結局コレしかないんだよね。
人間社会全否定論という、「元も子もない」前提を異空間から引っ張り出してきて架空の大風呂敷を広げてしまうわけだ。
「道義的責任論はフィクション」だとする論拠が既に抱腹絶倒の大フィクションなんだから。
アホ廃止派の皆さんも乗らない方がいい。沈むどころか海底を突き破る泥船ですよ、コレは。
敵に完全包囲された人間が形勢逆転とばかりに水素爆弾のスイッチ押して、自分もろとも吹っ飛ばすのと同じ。
悪いけど、他所で吹っ飛んでくれ。

マスコミが隠してきた真実を暴露するまとめサイト
【国民が知らない反日の実態】 http://p.tl/66MV

>>657
いや、偶発的・器質的影響に全て委託させても、
廃止に伴う負担とリスクを、善良で問題のない個体に負わせてまで
危険な形質を持つに至った個体の生命を存続させる理由がないぜ。

いまさらそこだけ生命賛歌や人道万歳じゃあるまいし。

>>659
ところが、非決定論者の廃止論というのは、危険因子は滅ぼす必要はなくて、隔離しておけばいい
とか言って終身刑導入を主張するんだな。存在を奪ってはならないという、まさに「そこだけ」
生命至上主義で「人間らしさ」なるものをしきりに強調するんだよ。
そもそも脳機能によって人間の行動は完全にコントロールされてるなんて言って、倫理抑制機能を否定
しながら、一方でそれでも命は奪ってはならないという極めて倫理的価値観を廃止論の前提にしてるんだから。
この背理にどういうわけか気付かない。
要するに、廃止派の言ってることは結局以下のようになる。

「共食いは駄目。なぜ駄目かは説明できないけど、とにかく共食いだけはダメ」

もはや宗教以外の何者でもない、生命至上教の信者だな。
そしてその信者の倫理感、道徳観や信仰心も「脳の不確実性」なるものの前では
何の意味もなさないわけだ。非決定論者に言わせるとね。
「神の教えなんか私の脳の前には何の意味も持ちゃしないが、神様の教えは信じます」
とか言ってるのと同じだぞ。バカだろ。頭おかしい。

>>660
非決定論じゃなくて決定論だった。訂正

>>660
この廃止論に立つならば、

本当は、隔離目的の終身刑でも刑罰（罰則）であって、
当事者（この場合、責任を持たないと仮定する犯罪者）に被害を及ぼすから、
やってはいけないはずなんだよね。

やるなら、ただの監視とかじゃないと、論理的におかしいことになる。
まぁ、監視でもプライバシー侵害になるけどね。

>>647
もし仮に冤罪による死刑の多くが明るみになれば、世論は一気に廃止へ傾くだろう。
原発も同じで国民は心理的な不安要素を嫌う。

しかし本当に大切なのは、不安とは関係なく反対できる意思決定力である。
死刑や原発の問題点が浮き彫りになってから行動しても遅いのである。

>>663
日本においての原発の問題点と冤罪死刑の問題点は比較対象にもならないよ。像と蟻の差を遥かに凌駕するよ。
原発の問題点と比較対象に成り得るのはむしろ死刑廃止の問題点だと思うよ。

>>664
その意思決定力って自由意志？

>>665
アンカー先を間違えていますよ。>>663に向けるべきですね。

>>666
間違えた。>>665は、>>663宛て。

>>655
「全ての人間の自由意志を否定するならば、」って言葉はおかしい。
この言葉には、まず死刑存廃ありきっていう考えが見て取れる。
決定論や自由意志は、本来死刑存廃とは別の問題。
だから、まず死刑存廃抜きにしてこれらのことを考えたほうがいい。

>>657
「全て犯罪傾向は脳の偶発的器質的要因によるものだ」
この表現は語弊があるな。器質的より遺伝的とか生得的の方があってるだろう。

あとどこら辺が「トンデモ理論」なのかの説明が全くない。
てか、遺伝と環境の相互作用によって人格が決まるってのは広く認められてる。

人格が遺伝と環境で決まるなんてのは、風船の行き先が形と気流で決まる、と言っているようなもんで、

「それだけじゃ何の役にも立たない」のが問題。

ドヤ顔で言われても

>>670
その風船がどこか進入禁止の場所に入ったとする。
風船は画鋲の刑にされる。
でもよくよく考えると、風船は与えられた形と気流によって飛んでいったにすぎない。
だったら画鋲の刑ではなく、一時的に空気を抜いて飛べなくする刑とか扇風機で正しい方向へ飛ばす刑みたいな方がいいでしょってことだな。

>>669
あれって、人に笑って貰おうと思って書いたんじゃないのか？
君が一生懸命真面目に考えた結果がアレなのか？

>>671
それ、遺伝も環境も関係なく、ただ「死刑が嫌なんだーい」って言ってるだけじゃん。

ドヤ顔で言われても

>>672
いやあれは俺書いてないよ

>>668
人間に自由意志が無いという廃止論は
問題アリだと、言ってるだけだよ。

>>674
もう少し内容を知ってから書きこむといいよ

>>674
なら、どうせ突っ込み入れるなら本文の内容に幾らでも突っ込むとこあんじゃね？
あれを馬鹿にしてるだけの発言にマジレスしても仕方ないと思うけど、
君は何が目的で部分的な語弊にだけ突っ込み入れてんの？

>>673
どこが関係ないのかちゃんと書いてよ。
遺伝と環境によって決まるならば、死刑までの責任はない。

>>676>>677
本文の内容で突っ込むところをまず書いてよ。

>>678
なんで、そこに死刑までのという縛りがあるの？

その人自身に責任を問えないはずなのに。

>>678
遺伝と環境によって何が決まるのだと認識してるのか、
先ずは君がそれをはっきりした方がいいんじゃね？
君もあの馬鹿丸出しの文章と同じ結論なの？

>>678
一々突っ込む所を抜粋したらとんでもない量になっちゃうんだよ。
取り敢えず、責任論総説(1)の内容について、君は何も疑問を持たないの？

>>678
きみの話はただ着地点での処遇で駄々をこねてるに過ぎない。

そして犯罪者に責任がないなら、
遺伝と環境によって結果的に死刑を行っている人間にも責任はない。
死刑を行っている人間に、それを辞めることを強いる意味もない。

君も単に遺伝と環境によってそういうコメントしてるだけだから責任もないが価値もない。

>>679
ゴメン、>682は>679宛てのレスね。
あと、君に聞いてるのは、何故部分的な語弊に大してだけレスをつけてるのかを聞いてるんだけど、
それには答えたくないの？

>>680
まず、自由刑と死刑はかなり異なる。
自由刑が自由を制限するものであるのに対して、死刑は存在そのものを抹消する。

次に、どの犯罪も道義的責任は問えない。ただ、社会を維持するために一定の措置を受け入れる必要があると考える。
んで、その一定の措置に存在そのものを抹消する死刑は含まれるべきでない。

---------------------------------------------------------------

そもそも人に意思決定の自由がないのなら、自由意志否定論者の自由意志もない。
人が良い世の中を作ろうと思ってやっていることも全て気のせいで、
世の中はなるようにしかならない事になる。

よって自由意志否定論者の主張も、環境における現象の連鎖が生んだ機械的なものに過ぎず、
主張が通る可能性も自由意志否定論者の努力（気のせいだが）や整合性によっては何ら変動せず、
環境がダメといえばダメなので、啓蒙どころか単なる文字の羅列以上の意味はない。

つまり自由意志否定論者の話が真ならば、自由意志否定論者の主張は勘違いかつ無駄である、ということになるな。

---------------------------------------------------------------

>>681
性格。
だからさ、どこら辺が馬鹿丸出しなのかはっきり書きなよ。

>>685
道義的責任を問えないならば、
例え自由刑であっても、その人に課すことはできないよ。

だって、その人は悪くないんでしょ？
環境や遺伝が悪いんだから。
ただ、他に被害が起きないように見守ってあげれば良いんじゃない。

>>671
＞一時的に空気を抜いて飛べなくする刑とか

いや、一生空気を抜きっぱなしにしないとだめだろ？
強制的に熱加工などで再形成でもしないと、空気を入れたとたん
禁止領域に飛んでいっちまうだろ。
もっと言えば、再形成したつもりでも、その風船が形状記憶ゴム
でないという保証もないのが現実だ。


＞扇風機で正しい方向へ飛ばす刑

ずっと監視下に置いておかないと無理だよな？
飛ばした直後は正しい方向に向けていても、元が悪いんだから
すぐ禁止領域に入る危険性があるのは明白だしな。
ストーカーみたいなことするの？

>>682
じゃあ重要な部分だけでも書きなよ。何も書けないんだったら批判するなよ。

随分と書いた人の主観が混じってるな。
社会責任論がなぜ、どう衰退したか書いて欲しいね。

>>688
教育刑を科すときに自由を制限せざるを得ないってことだよ。

>>685
冤罪にも道義的責任はないよな。
自由意思で冤罪にしたわけじゃなし、警察、検察、裁判官にも
何の責任もない。
死刑にするのも、自由意思でやってる訳じゃないから、何の
道義的責任もなく、何の問題もない。

それでＯＫ？

ID:+Z8zCdtv0　がこんな辻褄の合わない事をのたまってるのも遺伝子と環境にやらされていることです。

自由意志がないので、彼の遺伝子や環境が変わらない限り
間違ってることでもこのまま言い続けることしかできません。

>>691
学校は、刑務所と違うよ。

>>689
うーん、まぁ風船の比喩はつっこみどころ多かったな。申し訳ない。
遺伝と環境との相互作用が表しにくい。

遺伝と環境の相互作用によって人格が決まるってところから考えて欲しい。

>>687
何故、性格が決定されていれば犯罪の道義的責任は問えない事になっちゃうの？
その時点で結構馬鹿丸出しだと思うんだけど・・・。

>>685
異なる刑は他にもあるのに、死刑と自由刑の違いだけに着目する辺り、
要するに特に合理的な理由なく、死刑が死刑だから、絞首という手段が嫌だからという
好き嫌いや宗教的思い込みで死刑はんたーい、って駄々こねてるだけじゃん

しかも君に自由意志がない状態（笑い）で。

>>695
自由意志が存在しない理由になってないな

---------------------------------------------------------------

自由意志否定論という不完全で何も証明されてはいないモノを根拠に、
何を勝手に詭弁のキャッチボールを始めているんだ？
証明されていないものは持ち出すべきではないと五月蝿く喚いているのは廃止論者じゃなかったか？
そんな妄想に比べたら、死刑制度の抑止力が存在するのは当たり前の話だ。

---------------------------------------------------------------

>>692
ここでは行為と行為者の違いが重要。
行為自体は道義的に問題があっても、行為者には道義的に問題があるとは言えないって考え。

>>700
自由意志が存在しない理屈になってないし、
死刑だけがダメだという理由にもなってない

>>698
まず、何をもって自由とするかって定義にもよるけどね。

ある時点で選択を行うとき、遺伝とそれまでの環境の相互作用によって決まるから、
結局本人が自由に選択したとは言えない。

>>702
それは君が言えないと勝手に定義しているだけだ。
ある時点の選択で自由意志が無いという証明にも理屈にもなっていない。

>>695
いや、原因のフェーズでは微妙かも知れんが、刑のフェーズでは
君らしくもなく的を射ていると思うよ。
君らが言っている刑のフェーズは最低限の内容もない、スカスカの
風船みたいなものだからね。

ちなみに。原因についても、１万歩譲って君が考えている遺伝子と
環境に形成されたものであったとして、それが解明されたら犯罪は
ゼロにできるとでも思ってるのか？
解ってもなお、何ら抑止のできるものではないと思うぞ。
つまり、その理論には何の有効性もないということだ。

・人に自由意志はないよー
・どの遺伝子がどのように作用するかはわからないよー
・どの環境がどのように作用するかもわからないよー
＝犯罪は防げませんよー更生もできませんよー


こんな理屈が通るなら、むしろ犯罪のリスクによっては死刑だけが有効な刑だ、となっちゃうよ

>>697
まず、死刑存廃問題を抜きにして、決定論や自由意志の問題を考えたほうがいい。
典型的な間違いに、先に死刑存廃のどちらかの態度があって、それならば決定論、自由意志の問題はこうだと決めるのがある。
本来、2つの問題は別。

んで、自由意志が無くても死刑存置を唱えることはできるかもしれないし、
自由意志があっても、死刑存置を唱えることは無理かもしれない。
もちろんこれは廃止にも言える。でも俺は今まで述べたとおり死刑廃止の十分な理由になると考える。

そもそも、死刑があるという環境によってより多くの犯罪の抑制が決定される場合がある、
という可能性を無視している辺りで、廃止脳の色眼鏡を通しているとしか言いようがない理屈

>>700
だから、証拠を隠滅したり、捏造した警察官や検察官や、それを
知ってて黙認した裁判官がいたとしても、、また、こいつは冤罪だ
なあとうすうす気づきながらも死刑執行に判を押す法務大臣も、
死刑執行官も、みんな自由意思ではないのだから何の問題も
ないんだよねって言ってるんだが。

つまり、自由意思ってものがないなら、人を殺そうが何をしようが
その人の責任じゃないんだから裁けるわけないし、逆に言うと、
仮に警官が誤認逮捕してその挙げ句に死刑になろうが自由意思
でない以上どうでもいいことだろ？

>>706
>まず、死刑存廃問題を抜きにして、決定論や自由意志の問題を考えたほうがいい。


なら、別にスレ立ててやれよ。

>>703
だからそれ定義の問題だろ？
君の自由の定義は何？

>>706
答になってないな。

異なる刑は他にもあるのに、死刑と自由刑の違いだけに着目する辺り、
要するに特に合理的な理由なく、死刑が死刑だから、絞首という手段が嫌だからという
好き嫌いや宗教的思い込みで死刑はんたーい、って駄々こねてるだけじゃん

しかも君に自由意志がない状態（笑い）で。

「自由意志がないと言えるようにできる理屈がある」というのは
「自由意志がない」とか「自由意志がない可能性が高い」
と言う事は意味しないよ。

あ、それとも
「俺に都合のいい物には自由意志がある！都合の悪いヤツにはない！決めるのは俺！」
って奴かな？

あっ、言い忘れた。
死刑囚も、自由意思がないんだから、死刑になりたくないなんて
いうことも自由意思で言ってる訳ではないよ。
したがって、真犯人であろうがなかろうが、死刑に処されることを
受け入れざるを得ないね。

>>710
少なくとも君の定義は、自分をその理屈から除外しないと成り立たない時点で
自滅しているので理論になってない。
他の論に挑めるレベルではない。

「自由意志がないと言えるようにできる理屈がある」というのは
「自由意志がない」とか「自由意志がない可能性が高い」
と言う事は意味しないよ。

その上きみの理屈は好き嫌いのレベルだし、
レスを見てわかるように、そのレベルですら噴飯物だ。

>>707
死刑のあることが環境要因としてかなり重要って可能性はあるよね。
でも今のところ、犯罪抑止効果についてはどちらのデータもあるし、
変数が多過ぎて、因果関係とかはまるでわかってない。

分かってないことを根拠にはできない。
だから俺は、行為者に道義的責任が問えないことを根拠にする。

>>682
取り敢えず(1)の内容についてって書いてる筈だけど、どういう内容か読めなかったの？
責任について、あれ以外の前提を持たさない意味について君はどう思う？

>>709
たしかに。

>>714
都合のいいように飛躍しすぎ。
行為者に道義的責任が問える可能性を無視し、
行為者に道義的責任が問えないかどうかも分からないということも無視している。
まったく「だから」になってない。

大丈夫か君の遺伝子と環境は？

>>713
なぜ、除外しないと成り立たないんだ？
自由意志じゃない言説が間違っているっていう根拠はあるのかな？

完全な自由意志なんて取ってる人、今ではほぼいないんだよ。
というか、君が自由意志があるとする根拠はなに？

>>716
で、またスレ違いだからここでは答えないと言い出す積り？

後、遺伝と環境によって性格が決まる等と言う事をのたまっている訳だが、
性格が決まると自由意思が否定されて犯罪行為者の道義的責任が問えなくなる理由って何？

>>717
「行為者に道義的責任が問える可能性」
どういう理由で？

決定論から行為者に道義的責任はないとする。

>>718
君は何でそんな話をしてるの？

所詮君の話も自由意志ではなく遺伝子と環境の産物に過ぎない。
間違ってても自分では直せない。

君が自分で自説を修正できると思ったら、その時点で破綻だ。
他人の説を自分が修正できると思っても、その時点で破綻だ。

＞完全な自由意志なんて取ってる人、今ではほぼいないんだよ。

やっぱり
「俺に都合のいい物には自由意志がある！都合の悪いヤツにはない！決めるのは俺！」
って奴かな？（）笑

>>719
遺伝も環境も確率的に決定してるから自由意志はない。

>>720
「わからない」ということは、その可能性も否定出来ないということだよ。
そして「わからない」といったのは君。
自滅乙。

都合のいいように飛躍しすぎ。
行為者に道義的責任が問える可能性を無視し、
行為者に道義的責任が問えないかどうかも分からないということも無視している。
まったく「だから」になってない。

大丈夫か君の遺伝子と環境は？

>>722
人格が遺伝と環境で決まるなんてのは、風船の行き先が形と気流で決まる、と言っているようなもんで、

「それだけじゃ何の役にも立たない」のが問題。

ドヤ顔で言われても

自由意志を支持している人が多いわけだけど、
自由意志を否定するけど、死刑存置の立場に立つって人はいないのかな？

そもそも、自由意志をそのまんま認めるなんて今ではまったくないのに、
このスレの人たちは何も知らないわけ？

>>720
君は自分がこんな性格になったのは、遺伝子と環境の所為だから
その性格によって自分が何をしてもその責任は負う必要が無いって思っちゃうんだね。

>>725
君の言う自由意志って何？
遺伝と環境が性格を決めるって事に関しては疑問は持たないけど、
性格が決定すればどういう自由意志が無くなるって言ってるの？
犯罪行為にまでその行為者の責任を問えないとする決定ってのは何の確率？

>>721
間違ってても、自分では直せない場合があるってだけね。その後の環境によるし、
その時点で指摘されて気づく場合も考えられる。
議論はその時点でそれが合ってるか間違ってるか議論すれば良い。
究極的な真や正なんてだれにもわかんないんだから。だからこそ、懐疑論に陥らずに議論進めたいんだよね。

そもそも、自分の主張が正しいかどうかわかんないから、自由意志はあるって論理は全くおかしいよね。

>>727
ある時点での人格がそれまでの確率的に決定的な遺伝と環境によるから、
ある時点での選択は自由ではないといってる。

「犯罪行為にまでその行為者の責任を問えないとする決定ってのは何の確率？ 」
意味がよくわからない。

>>728
＞自分では直せない場合があるってだけね。

じゃあ自由意志否定になってないじゃん。
「自由意志によらない場合がある」ってだけで。

＞その時点で指摘されて気づく場合も考えられる。

遺伝子や環境が気づくの？

＞議論はその時点でそれが合ってるか間違ってるか議論すれば良い。

きみの話は自滅してるからすごく浅いところで間違ってることがバレた。

＞極的な真や正なんてだれにもわかんないんだから。だからこそ、懐疑論に陥らずに議論進めたいんだよね。

信憑性99％も1％も、完全じゃないという点で同じだから同じに扱う、
なんて都合のいい思考回路だから非難されてるんだと思うよ。

＞そもそも、自分の主張が正しいかどうかわかんないから、自由意志はあるって論理は全くおかしいよね。

お前がな。

>>729
人格が遺伝と環境で決まるなんてのは、風船の行き先が形と気流で決まる、と言っているようなもんで、

「それだけじゃ何の役にも立たない」のが問題。

ドヤ顔で言われても

結局、自由意志否定論者は
「俺に都合のいい物には自由意志がある！都合の悪いヤツにはない！決めるのは俺！」
と駄々をこねてるだけだな

>>729
個人の性格が確率的に決定している遺伝と環境に由る物だって理屈は判るけど、
犯罪を犯す人格を形成する確率が遺伝と環境によって決定されているなんて話は聞いた事が無いんだよ。
ある時点の選択ってのは、どの時点の事までを言ってるの？

＞意味がよくわからない。

そりゃそうだ、
君が>>722で言った意味の判らない事が決定してしまう確率について聞いてるんだから。

>>730
「じゃあ自由意志否定になってないじゃん。 」
え？だってその時点とその後の環境によるでしょ。
「遺伝子や環境が気づくの？ 」
お前馬鹿だろ…もうレスしたくないわ　
その時点の人格が間違いを指摘されて(環境要因を受けて)、変わる時を考えろよ。
「きみの話は自滅してるからすごく浅いところで間違ってることがバレた。 」
だからさ、論理的に自由意志がない主張が正しくないとは限らないだろ。
自由意志が無いから正しくないって論理は明らかにまちがい。
「信憑性99％も1％も」
論理的に何も言わないで、ただ違ってるって言ってるだけだろお前。
「お前がな。」
それしかいえないんかｗｗｗ

寝ます。

そもそも自由意志否定論だと、ID:+Z8zCdtv0　が今やってることと、死刑相当の犯罪者がやってることとは、
結果の行為以外の違いは何も無いことになる。


ああ、廃止論に傾倒するってことはやっぱりそういう事なのかな？

>>734
はいはい、強弁と罵倒しかできないあたりいつも通りですねえ

>>734
ある時点で間違いを指摘されれば「変わる」人格が、
自身の能動的な思考や学習によって変わる事は無いと思ってるのかな？
生まれ持った性格ですら、努力によって改善する者も存在しているのに、
それを否定して、確率的に決定した事が絶対だとでも思っているんだろうか？

そもそも、彼は自由意志論のみによって死刑制度が否定し得ると本気で考えているんだろうか？
まるで死刑存廃議論は、自由意志論の決定によって為されなければならないとでも言いたげだが、
誰もそんな認識は持っていないし、別に敢えて持つ必要も無いと思うが。