死刑賛成派と反対派の対談スレ◆Part31

過失致死罪と死刑を同列に扱うという認識でよろしいか？

しかし、過失致死とはあくまで「過失」である事がポイントである。国家が死刑を執行する場合、この「過失」があったかどうかが争点になると考えられるが、貴方はこれがあったという認識でよろしいか？

あと、死刑廃止にしたら何故、冤罪率が高くなるのか、その因果関係を尋ねたい

>>929
抜けとか書き間違いとかは無いですか？もう一度見直ししてみますか？

重度刑の存在は軽度刑を否定しない

死刑を廃止する理由はない

>>930
冤罪を語りたきゃこっち行け

えん罪
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/court/1284089145/

>>930
「過失致死罪」と、「冤罪死刑をおこしてしまったことの過失」　を同列に扱うと言っている。

＞国家が死刑を執行する場合、この「過失」があったかどうかが争点になると考えられるが、貴方はこれがあったという認識でよろしいか？

冤罪死刑が起こったならば、過失はあるだろうね。
ただ、意図的な身代わり出頭により、身代わりに死刑判決を受けた後、それが発覚した場合、これは冤罪ではないけどね。
ＤＮＡ鑑定で他人と判定されて当たり前。だって他人なんだから。
この場合、故意に冤罪を引き起こそうとした罪を設定すべきだね。これは過失ではないよね。死刑制度に対する自爆テロ。
死刑相当の罪でこれを行い冤罪で逆に訴えようとしたことが明るみになったら、勿論これも死刑相当の罪だろうね。

>>930
＞死刑廃止にしたら何故、冤罪率が高くなるのか、その因果関係を尋ねたい

>>928で理解できないかい？

>>856
命を奪う方法がだいぶ違うようだが。
死刑囚＝非常に人道的な苦痛を伴わない死刑方法
被害者＝苦痛を伴い殺される。

どこに罪と罰の均衡が有るのかね。

命を奪うという結果だけを重視して、その手段を軽視するのはいただけないな。

>>857
式を用いて説明するには、中学生では知識が足りないな。
そこで、チェビシェフの式の意味のみを説明しようと思う。
チェビシェフの不等式とは、「任意の条件を上回る確率」の上限を表す式である。
統計処理では、異常値の判断に用いられる。
今回の場合、変数Xとする時、人がＸ歳より生きられる確率の上限を求めるために使用できる。
非現実的な確率となるXを、絶対的終身刑の刑期すれば良いということである。

>>859
私は死刑と終身刑の一般予防を比較をするために、この質問をしているのである。
貴方は絶対的終身刑は死刑より残酷であるが、死刑より軽い刑であるといった。
絶対的終身刑の受刑者は死刑にしてくれと要求するが、どういう事か説明してもらえないか。

「まさか特別予防とは言うまいな」といったのは、特別予防に対する私の反論に貴方が答えていないからである。
まあ、簡潔にしよう。現行の死刑囚用のセキュリティーでの受刑者の再犯実態を示してくれれば、私はそれに対して解決法を提示する。

＞『死刑確定してから執行されるまでの間も、それは確かに彼にとっての人生なんだよ。』
だからこそ再犯確率が０ではないと言っている。

>>922
真偽が疑われるような事案で死刑となり執行されるとしたら確かに問題直ちに是正すべき
何でもかんでも誰でも人を殺せば死刑なんて言わないし冤罪なぞ論外
ただ疑いようのない犯罪まで死刑を回避する理由にはならず両者は無関係

>>936
＞だからこそ再犯確率が０ではないと言っている。

私も、その間の再犯殺人確率が０とは言っていないよ？執行後は０だと言っただけ。

>>929
＞加害者により多くの苦痛を与える刑罰は、その苦痛に応じた倫理問題を抱える。
「人に苦痛を与えてはいけない倫理」において成り立つ。

故に、倫理と刑の重さが独立との断定は、偽。

◆死刑の重さ
>偽）想定される余命に伴う自由の剥奪

強制死前の余命に伴う自由の剥奪＋生命の剥奪（全ての自由の剥奪）＋強制的に生命を奪われることに伴う苦痛

絶対的終身刑の重さ
実際の余命に伴う自由の剥奪＋自由の剥奪に伴う苦痛

同一人物の寿命は等しいにもかかわらず、
強制的に奪われる生命の剥奪：全ての自由の剥奪が換算されていない。

また、苦痛の換算それぞれ個々の差が生じる（関数化されない）。
（強制的に生命を奪われることに伴う苦痛　と　自由の剥奪に伴う苦痛）
つまり、論理的に比較可能な状態にしていない。

故に、自由の剥奪の観点から、
強制死前の余命に伴う自由の剥奪＋生命の剥奪（全ての自由の剥奪）＞実際の余命に伴う自由の剥奪

よって、死刑の重さは絶対的終身刑の重さを上回る。

◆318の詭弁
>>514
>死刑が奪う物それは、形式的な自由。与えるものは、誰もが経験するでろう死の恐怖。
>そして苦痛を与えることはない。
>対して、絶対的終身刑が奪う物それは実質的な自由、与えられるものは形式的な自由の剥奪では与えられない自由剥奪の苦痛。

自由剥奪に対する精神的苦痛を挙げながら、死の恐怖の精神的苦痛を否定。

◆その他
まだ、死刑議連が、
死刑の重さ＞絶対的終身刑とし、318が死刑の重さ＜絶対的終身刑ｔとする
認識の隔たりを論理的に説明できていない。

全くだ
再犯なぞ０で当たり前なんだが０どころか４０くらいなんだろ？
これは更正教育なんて何の意味もないのと同義
仕事に落ち着けば再犯しないし無理ならまた犯罪
どう考えても刑務所に居るか場合によっては駆除するのが優しさ
日弁連が連中を丁稚で雇ってくれるわけじゃないんだ

恐らくは業務上過失致死罪が関係者に適用されると考えられるが、それは誰を問えるのだろうか？裁判官、検察官、弁護士、或いは現場で実際にボタンを押す刑務官かね？

死刑だから慎重に審議され、責任も重いから冤罪は少ないということかね？しかし、どの犯罪においても無罪推定の中で審議される訳だから、それで因果関係を証明したとは考えにくくはないだろうか。

>>936
>チェビシェフの式
よく解らないけど
結局その式で何が出るの？

>>941
＞どの犯罪においても無罪推定の中で審議される訳だから

君は何を言っているんだ？

＞それは誰を問えるのだろうか？

その疑問は正しいと思うよ。
冤罪が発生した時に、明確に誰が責任を取らなければいけないのかの法は整備されているとは言い難い。
そこの法整備は必要だろうね。でも、スレ違いですよ。

>>941
最高裁判所裁判官国民審査

なるほど、国民審査によって裁判官が罷免させられれば良いという事ですね。
では、全ての責任は裁判官に負わせるという事でよろしいかな？

>>942

318は、観念のように煙に巻くのが好きだから、
わざと、そういう不等式なんか出しちゃってるだけだよ。
例：120才以上の人間は、確率的に殆どいない等の言い換え。

絶対的終身刑という言葉がいやなら
懲役100年とか200年とか確率的に人が生きられないような刑罰設定しろ
と言ってるだけ

はて、日本は疑わしきは被告人の利益を前提にやっていると思いましたが、違いましたか？

>>864
�@
絶対的終身刑の受刑者は死刑囚と同等の刑務所に入れられる（施設面では同等という意味）
刑務所内での再犯は食事、入浴など集団行動時に起こるのではないのか。
命令違反や凶暴な行為がと言うが、現在刑務所内にいる死刑囚はそういう行動を取るのか。実態を示してくれ。
絶対的終身刑は、死刑相当の犯罪者に対して課せられる。無期懲役は今まで通りである。

なるほど。死刑囚の刑務所の費用と比較すべきであるね。
死刑囚の刑務所の費用（死刑執行を除いた）を示してくれ。

�A
絶対的死刑囚に大しては、当然労働も課される。
命令違反をすれば、当然、権利は制限される。
違反を繰り返せば、権利の制限は大きくなる（食事、睡眠のみを与え、外界との接触を断つ）

�Bこれは、絶対的不定期刑に対しての回答であるが。チェビシェフの不等式により刑期の最長を決めれば、絶対的終身刑は絶対的不定期刑では無いと言える。
また、無期懲役が絶対的不適刑に当たるか否かに関しては、法曹界でも答えを出せていないが。

>>876
ついでに、無期懲役と死刑の一人当たりを示してくれ。死刑は死刑執行費用を含む物をお願いする。

>>879
・終身刑囚専用の特殊な刑務所施設に掛る経費
・終身刑囚専用の特殊な管理体制、懲役義務の強制に対応し得る人員に掛る経費
・個別に懲役作業を強制させる為の特殊な作業施設に掛る経費
・現状の刑務所内で囚人によって賄われている所内生活の為の分担作業や老人や病人の介護に掛る人的経費
・従来的に出所する者には必要の無い高齢者に対する専門的な医療行為に掛る経費

上のレベルで話し合いたいなら、死刑存続派も現在の刑務所全体の内訳を事細かに示さなければ出来ない。死刑と絶対的終身刑を数値で比較しなければならないからな。
しかし、それはどちらも無理であろう。なぜなら、刑務所のシステムというのは何十人の専門家で議論の末決定されたものである。
個人個人の話し合いでそれらを求めるのは非現実的である。

この板は死刑存続、死刑廃止の方向性を論じる場であると考える。

>>946
アリガト理解したｗ

>>947
推定無罪と容疑者の個人利益は関係がない

>>945
立場として責任がある事は当然。
そこで「全ての責任を裁判官だけにおわせる」等と認識するのは単なる君個人の感覚。

なるほど、犯罪とは無罪推定ではあるが、個人的利益は関係ないという事ですね。冤罪の可能性があっても有罪を出しても問題点が無いという事で了解しました。

>>952
>>冤罪の可能性があっても有罪を出しても問題点が無いという事

いったい、どこの誰がそんなことを言ったのかね？

>>938
最高裁判決後の再犯率は、死刑と絶対的終身刑ではどうなるのかな。

＞まあ、簡潔にしよう。現行の死刑囚用のセキュリティーでの受刑者の再犯実態を示してくれれば、私はそれに対して解決法を提示する。
これに答えていないが。

>>939
同種の倫理をでは無く、多種の倫理を扱った場合では成り立たないのだろう。
前にもかいたとおり、多種の倫理を扱いたいならば、手順を踏まねばならない。

＞苦痛の換算それぞれ個々の差が生じる（関数化されない）
問題ない。自由刑による苦痛が０以上であれば、私が示した式
絶対的終身刑の重さ−死刑の重さ＝自由の剥奪に伴う苦痛＞0
は崩れない。
よもや、自由の剥奪による苦痛が０とは言わないだろう？

自由の剥奪による影響が換算されぬのは死刑置いてである（死刑により換算されぬのは、換算される実体が無いからである。）
絶対的終身刑においては自由の剥奪の影響が自由刑による苦痛として換算される。


誰もが経験する死の恐怖と言っている。この誰もがとは死刑囚のみを行っているわけではない。
人は皆いつか死ぬ。その前には死の恐怖を味わうだろう。
つまり、死刑独特ではないということである。

>>946
数値を示すと、その決定方法を質問されると予想された故、そう答えたまでである。

>>954

結局、倫理と刑の重さが独立との断定は、偽。ということには変りない。

>誰もが経験する死の恐怖と言っている。

強制的に生命を剥奪される恐怖を指していない。
すなわち,死刑の恐怖は、誰もが経験する死の恐怖では無い。

>自由の剥奪による影響が換算されぬのは死刑置いてである
>（死刑により換算されぬのは、換算される実体が無いからである。）

318が自分を正当化するために換算しないだけである。
実際には、強制的に生命が奪われるの期間の全ての自由が剥奪される。

そして、自由の剥奪に伴う苦痛-強制的に生命を剥奪されることに伴う苦痛（関数化不能）

故に、自由の剥奪の観点から、
強制死前の余命に伴う自由の剥奪＋生命の剥奪（全ての自由の剥奪）＞実際の余命に伴う自由の剥奪

よって、死刑の重さ＞絶対的終身刑。

◆その他
まだ、死刑議連が、
死刑の重さ＞絶対的終身刑とし、318が死刑の重さ＜絶対的終身刑ｔとする
認識の隔たりを論理的に説明できていない。

「絶対的終身刑が許されないのであれば、
確率的に人が生存できない期間を、懲役の年数に当てはめれば良い。」

と言葉で書けば良いだけ。

>>952
そういった論法って、口喧嘩か、匿名での野次でしか効果を発揮しないよ。

>>956
それは同種の倫理の場合に対してであるとなんども言っているが。
貴方が死刑と絶対的終身刑にその論理を持ち込む場合、その論理を別種の倫理にまで対応するように拡張しなければならない。
その拡張を行うためには、先に示した�@から�Cの手順を踏むべきである。

私は刑の重さ（多種の刑）と倫理の重要度（多種の倫理）では、それぞれ「独立」であると述べているのだ。

＞自由の剥奪に伴う苦痛-強制的に生命を剥奪されることに伴う苦痛（関数化不能）
裁判において、「自由の剥奪に伴う自由の苦痛」の大きさは罪に対する刑の量定を行う上で、決まっていると考える。

また、自由の剥奪に伴う自由の苦痛は死刑の目的ではない。対して、自由の剥奪に伴う自由の苦痛を与えることは自由刑の目的である。
もし、自由刑による苦痛の最高限（現行の無期懲役）より、死刑による苦痛（強制的に生命を剥奪されることに伴う苦痛）が大きいならば、それが死刑の目的として表明されるはずであるが？
自由刑として無期懲役より重い絶対的終身刑においては尚更そうであろう。
しかし、実際は死刑の目的として表明されていない。
この疑問について答えてくれ。


＞強制死前の余命に伴う自由の剥奪＋生命の剥奪（全ての自由の剥奪）＞　実際の余命に伴う自由の剥奪
貴方の意見では、強制死前の余命に伴う自由の剥奪＋生命の剥奪（全ての自由の剥奪）＞？　実際の余命に伴う自由の剥奪＋自由の剥奪に伴う苦痛
「死刑の重さ＞絶対的終身刑」は示せない。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20101117-00000043-mai-soci

加害者を憎しみ、罰する事にしか意識を働かせない社会が生んだ被害者ですよ。

憎しむべきは、犯罪そのものであり、犯罪を生んだ環境であり、
そこに追い込まれた人間であってはいけないハズ。

死刑云々の前に、刑罰の在り方・司法の在り方を見つめ直すべきだ。

死に対する認識を、個人差を認めず完全に定量化するのは不可能

死刑反対論者から肯定論者に変身した岡村弁護士がすべてだよ

自分が殺されたら犯人をどうしたいか？

あの世で考えたまえ

>>962
生き地獄を味わってほしい。

>>926
>>927
これが存置派。

見苦しいよね。

実験があるので明日は書き込めない。
明日にゃ、レスも1000超えてしまうだろう。

では、また会う日まで

>>964
そう言ってしまうと、君自身の理解力も芋づる式に否定されることになるが良いのかい？
まぁ名無しの単発レスの信用性が否定されたところで痛くも痒くも無いだろうが。

>>965
これでコテハンから開放されるかい？君みたいな人間にとってはけっこう窮屈だったろう。お疲れ様＾＾

殺された側の論理 -犯罪被害者遺族が望む「罰」と「権利」

出版社／著者からの内容紹介
できることなら自分の手で仇をとってあげたい
100を超える被害者家族を取材し続ける藤井誠二の渾身の力作
「加害者への殺意を押し殺すので精一杯になる」（本村 洋さん）妻と11ヵ月の愛娘が強姦目的の18歳の少年によって殺害された。
「本当なら命で償ってほしい」（青木和代さん）障害をもった16歳の息子が同級生の少年らにリンチ・放置・殺害された。
「時が経つにつれ憎しみや哀しみは深まっていく」（安丸和夫さん）息子を交通犯罪で、姉を強姦殺人で奪われた。
「「時効」なんて被害者遺族にはない」（石川 憲さん）26年前に行方不明になった姉が、時効成立後の犯人出頭で殺害されたことが判明した。

>>956

>それは同種の倫理の場合に対してであるとなんども言っているが。

だから、それならば、
結局、倫理と刑の重さが独立との断定は、偽。ということには変りない。
と言ってるわけだ。

別種の倫理を持ち込んで死刑を否定するのは、
結局、自分たちに都合の良い倫理を持ってきているに過ぎない。

>私は、死刑が人の命を奪ってはいけないという倫理に抵触する必要悪であり、
>代替物が有るならば、死刑廃止するべきであると述べている。

と同時に、
318は、死刑の苦痛＜絶対的終身刑の苦痛と言ってるわけだから
苦痛の倫理に従い、

現行の死刑以上の苦痛を与える必要悪の絶対的終身刑は、採用しない方が良いとも
言えてしまう、318内で自己矛盾を孕んでいると指摘したのだ。

>自由の剥奪に伴う自由の苦痛を与えることは自由刑の目的である。

自由の剥奪自体が自由刑。苦痛は目的ではない、効果の一種である。
これが、まず勘違い。

>この疑問について答えてくれ。

318が勘違いしてるから。

苦痛は関数化不能だから、比較対象として抜いてるよ。
故に、自由の剥奪の観点から、
強制死前の余命に伴う自由の剥奪＋生命の剥奪（全ての自由の剥奪）＞実際の余命に伴う自由の剥奪
よって、死刑の重さ＞絶対的終身刑。


◆その他
まだ、死刑議連が、
死刑の重さ＞絶対的終身刑とし、318が死刑の重さ＜絶対的終身刑ｔとする
認識の隔たりを論理的に説明できていない。

あと、アメリカで終身刑と死刑併用して、死刑が極刑なんだけど、
説明していつでもいいよ。

100％冤罪が起きないとは言い切れないから死刑廃止、可能性は高かったとしても100％冤罪じゃないと言い切れる事件が無いから死刑廃止。
と同様に。
可能性は高かったとしても100％冤罪だったと言い切れる死刑は今のところ無い。よって国家が責められる筋合いは無い。
再審請求の問題は本人が再審請求しなければ元々必要すらない。以上論破完了。

>>964
少し落ち着けｗ

>>872
＞総論ばっかりで、各論にならないのが君たちの限界。
総論だろうが各論だろうが、こちらから特定した要件を出せば、否定合戦が始まるだけでしょ？
自分達で調べてみようとか、探してみようとは思わず、結論だけ求め、
その結論を出せば認めず否定、出さなければ調べもせず「存在しない」。
そのスタンスは、効率的な議論を求めてる態度ではないね。

＞それは、殺人者が言い逃れに使った場合のことか？
こちらが言う事、全て否定したようだね？
『正当防衛と思っていた事が、過剰防衛になり得る場合がある』
は、そんなにおかしな話ですか？
確かに、あなたが言うように第三者の判断が無ければ、何が真実かは分からない。
だからって、俺の話が非現実的ですか？
こんなに引っ張る話じゃないんだが…。

＞どう考えても、人の価値観を否定し、認めないという意味で廃止派に分はない。
確かに選択肢は狭まるね。
その「殺人」という選択肢自体を否定してるんだよ、「人として」ね。
「価値観を否定し合わない」と言った。
同時に「間違いは正す」とも言っている。
人として、死刑のような手段で人を殺す行為は「間違い」だからね。
理由は、生命の本質に逆らう行為だから。
囚人を殺さなければ、他の生命が失われるなら、まだ正当化できる余地はある。
死刑は、生命として、正当化できる行為ではないんだよ。
生命として、生命の集団を構築する社会として「間違い」なんだって。

>>966
もう少し大人になりなよ。

日本の未来を考える時、死刑存置しか主張できないのは格好悪いと思う。

存置派は日本人の誇りを忘れたのか？

なんで廃止派の人達って、一般人である存置派の言うことは信用せず、
死刑になるような犯罪を犯した人達の言うことは無条件で信用するのかしら？

何故、廃止派の解く言葉は、一般人である存置派が理解できないけど、
死刑になるような犯罪を犯した人達は理解できると信じているのかしら？

>>884
＞でも、「俺だけは世の中を良くしようとしている」　ってハッキリ言ったでしょ？
俺「だけ」は、って言ってる？　言ってたとしたら謝るわ。
「俺は、」って言ったつもりなんだけど？
俺は、人権派でもなければ、存置叩き派でもないから。

＞仮想であるからといって、間違っているとは限らない。
言葉が足りなかったようです…。
「思い込みによる仮想現実が、恰も真実であるかのような発言は、」って意味ね。

>>967
生意気なようだが、一言。
「誰が言ってるか？」ではなく、「何を言ってるか？」に焦点あわせたら？
名無しだろうが、コテがあろうが、言ってる事に中身があれば、議論は出来る。
「誰が言ってるのか？」に焦点合わせるから、そんな邪な疑いで先入観アリアリのやり取りになんじゃね？

大体、文体で解るだろ？
ユーなんたらくんだって、必死に名無しで参加してるが、文面でバレバレじゃないか？
そういうのだろ？　あなたの嫌ってる事って？

ホント、マジで、有益な議論が出来る場にする為に、余分な諍いを減らさないか？

>>977
＞名無しだろうが、コテがあろうが、言ってる事に中身があれば、議論は出来る。
＞ホント、マジで、有益な議論が出来る場にする為に、余分な諍いを減らさないか？

ＩＤで分かるといえば分かるが、相手にそれをいちいち確認させるのは不親切、
不誠実じゃないだろうか？

「誰が」は全く無関係じゃないだろ？
議論とは、みんなが言いたいことだけ言うことではない。
みんなの意見を聞き、何らかの答えを導き出すためにするもんだ。

誰かが納得できないなら、なぜ納得できないかを議論し合えばいいだろ？
それは言い合いではないよ。
それには、「誰が」「何で」納得できないかを把握する必要があるんじゃないか。
でなければ、ただの散漫な不毛の会話でしかないよ。

>>975
ここに来る廃止派は、一般人＝無教養で野蛮、自分達＝優秀で理性的だと
本気で信じているからです。彼らにとっては、一般常識がどうであろうと
関係ありません。なぜなら、自分達は「アホな盲目な一般大衆ども」に「文明人
とはなんたるかを説いてみせる」という狂った啓蒙主義に憑かれているからです。
自分を良心的哲学者だと勘違いして節がありません。議論は不可能です。
自分達の脳内でつくりだした勝手なルールに従い、妄想に妄想を重ね、「論破」
の快感に浸っているだけです。傍から見ると、「非常に思考力の低い高校生が
哲学書を生まれて初めて読んで、人生悟ったかのように振舞っている」ように見えます。