橋下徹、２ヵ月間業務停止処分

>>949
>違法捜査はいけません
この一行で論破
相手が違法行為やら反社会的行為をしてるから自分もしていいとかありえないから

違法の疑いがあると言ってたのは知っている。
で、そのアンケートに対して識者が色々と議論していたが
信条などの項目は任意にしていたりと、違憲とは言えない
のではなかとも言われている。
要はまだ違法と決まったわけではない案件ですので
違法だと断言するのは如何かと？

それとメールチェックは馬鹿馬鹿しいので興味ありません。
今時の企業は普通にやってます。事前の断りもありません。
常時やってます。

「で、そのアンケートに対して識者が色々と議論していたが
信条などの項目は任意にしていたりと、違憲とは言えない
のではなかとも言われている」

何この文章。テンパってるの丸出しじゃん。
もう可哀想になってきたわｗ

あの件で岸博幸あたりがアンケート（と称する思想調査）を擁護しているのを読んだことあるけど
はっきり言って牽強付会だったしｗ

それに、「違法性の疑いが強い」だけでも声明を出す十分な理由になるんだが
強行して弊害が出たら、取り返しがつかない話なんだから

>>953
>何この文章。テンパってるの丸出しじゃん。
もう可哀想になってきたわｗ
あの件で岸博幸あたりがアンケート（と称する思想調査）を擁護しているのを読んだことあるけど
はっきり言って牽強付会だったしｗ
それに、「違法性の疑いが強い」だけでも声明を出す十分な理由になるんだが
強行して弊害が出たら、取り返しがつかない話なんだから


何が可哀想かわかりかねますが、それならそれで問題御座いません。
岸博幸氏というのは知りませんがたぶん同じようなテレビのコメントを読んだのでしょう。
まあ異論があるということだけ例示して頂ければそれで結構です。

で、「違法性の疑いが強い」だけでも弁護士会が声明を発表するんだから
貴殿の主張からメールチェックの件は違法どころか違法性の疑いすらないと
証明することでもあるわけで。

「で、「違法性の疑いが強い」だけでも弁護士会が声明を発表するんだから
貴殿の主張からメールチェックの件は違法どころか違法性の疑いすらないと
証明することでもあるわけで」

支離滅裂で何が言いたいのかさっぱりわからん。
で、当の野村修也がアンケートを破棄したことについてはどう思うの？

ああ，やっとわかった。
俺は最初からメールチェックの件は問題にしてないんだけど。
それに、あのメールチェックは組合対策じゃなかったんだけどね。

それに、野村修也自身こう書いてる
「今回のメール調査は、市の管理職職員がメールを利用して職務専念義務に違反する行為を行ったとの内部告発を受けて、違法行為が相当程度疑われることから、
同様の行為を行いうる地位にある管理職職員に限って実施したものです」
「一部報道で、組合活動の調査が狙いと報じられましたが、組合員資格を持ち得ない管理職職員に関するものですので、全くの誤解です。
また、市職員2万3000人を対象に調査したかのような報道もありましたが、これも全くの誤解です」

>>955
>支離滅裂で何が言いたいのかさっぱりわからん。

実は949で違法と聞いて頭に浮かんだのはアンケートのことだけでした。
メールの話は全く思い浮かびませんでしたな。なぜなら違法という認識が全く無いからです。
ところが951で、メールの話が出たので面白かってくっつけてみたわけです。
違法の疑いで弁護士会が声明を発表するのなら、弁護士会の声明の無いメール問題は
無問題で問題ないな？と。
ここにいるなら法律は詳しいでしょう。
法律が詳しい反橋下派はメール問題に対してどんな意見を言うかが
興味深いというわけですな。

>で、当の野村修也がアンケートを破棄したことについてはどう思うの？

そりゃわかりません。違法かどうかは弁護士会や市長が判断し決定することじゃないからですな。

反橋下派は似たようなことを多々主張しますな。前も「橋下は独裁者だ！」って話があって
その理由が橋下氏自身が独裁者になると言ったからだと。
・・・・別に橋下知事が自分が独裁者になると言ったら独裁者になるわけじゃありません。

これも同じ。弁護士会が違法の「疑い」があると主張しても、橋下氏側が引っ込めても
それ自体が違法かどうかが決まるわけではありません。

メールの話は別に法的には問題ないと思ってるよ。
で、それを認めたからといって俺の書いてることの何が変わってくるの？

それから、「反橋下派は〜」以下は何が言いたいのかさっぱりわからんからコメントしない

>>956

アンケートとメールの話をくっつけた話をもうひとつ。
この野村氏の話を読んでもらえればわかると思いますが
メール調査ですら、おっかなびっくりやってるのがわかるでしょう。

今の企業なんざメール監査なんざ本人の通告ありませんよ？
いつやるかなど監査部がかってに決めます。
会社のメールで私用メールはありえないわけで、私用じゃないから
会社が見ても問題ないってわけでしょう。

これほどおっかなびっくり調査してるんですから違法かどうか関係なしに
アンケートを引っ込めるのはあり得ると思いますが？

それと岸博幸氏というのは知りませんが橋下アンケート問題なしの
論理を聞いただけですので具体的に何が問題なのか私にはわからんわけですな。
例えば信条調査の部分は任意だったから違憲にならないと聞けばそうかと思いますが
いやそれでも違憲だとする論理はどの項目について言ってるのか実に知りたいわけです。

信条調査が任意だから違憲ではないという話が「牽強付会」と言っているわけじゃないでしょう？

>>958
>メールの話は別に法的には問題ないと思ってるよ。
で、それを認めたからといって俺の書いてることの何が変わってくるの？

何も変わりません。違法の疑いは橋下氏が引っ込めたので永久に疑いのままですし
メールは何ら違法では無い。

ちなみにアンケートなど本当の事を書くわけが無いのですからありゃ囮でしょうな、
とは個人的に思ってます。

ID:jIX/isaZ0 は完全にトンデモさんだな
何でもクレクレで偉そうに。それが人にものを聞く態度かね

弁護団名誉毀損騒動の頃から橋下の支持者なんてそんな奴らばかりでしたやん。

>>962
うん。だけどこいつのやり方は特別にひどい。
問題の元となった思想調査アンケートの原文すら読まずにごちゃごちゃと質問攻めするってどういうこと？
自分から何も確認しない人間にどうして一から解説しないといけないんだよ。
それに、違憲性を問題にしている人（弁護士を含む）の見解など簡単にネットで調べられるし。

原文を読まずにかつ「橋下アンケート問題なしの論理を聞いただけですので具体的に何が問題なのか私にはわからんわけですな」と書いておきながら
「信条調査が任意だから違憲ではないという話が「牽強付会」と言っているわけじゃないでしょう？」って後で書くって。ほんと支離滅裂。
「信条調査が任意」といえるのかすら自分自身で確認してないくせに。

メールの件だけど
違法じゃないけどルール違反だよ
ルールは何打から守れって公務員叩いてたはずなのに
橋下がルール破るのはおｋなんだよね
橋下宗信者は・・・

市職員も市議会議員もどんどん身ぐるみが剥がされるようだが、
一番怪しいのは橋下、お前だろうが！！
お前が調べられたら不都合なことしか出て来ないだろうが！！！

『反橋下派は似たようなことを多々主張しますな。前も「橋下は独裁者だ！」って話があって
その理由が橋下氏自身が独裁者になると言ったからだと。
・・・・別に橋下知事が自分が独裁者になると言ったら独裁者になるわけじゃありません。』

なんじゃそりゃ。
少なくとも自分はそんな主張したことないし、そんな主張する人間を見たこともない。
「反橋下派は似たようなことを多々主張しますな」って言われてもねえ。
本当にそんな人間がいたとしても、「それは自分のスタンスと違うから」って言うだけだもん。

>>963

なるほど、ちゃんと読まないとダメですな。
読んでみました。
何が問題かわかりません。
信条の調査は確かにありませんな。
みんな組合に対する調査ばかりです。

組合に違法行為があったのならそれを調査するのは
当たり前のことでは？

オウム真理教が違法行為を行ったにも関わらず
信教の自由を盾に自己を守ろうとしているのと同じに
見えますな。
労働三権があるから違法行為をしても労働組合を
守れというのならオウムと同じで話になりません。
もっともアンケートの結果など何の証拠にもなりませんし
メールチェックだけで違法行為の証拠は確保できそうですけどね。

>>964
>メールの件だけど
違法じゃないけどルール違反だよ
ルールは何打から守れって公務員叩いてたはずなのに
橋下がルール破るのはおｋなんだよね
橋下宗信者は・・・

何のルール？どっから出てきたルール？
「ルールは何打から守れって公務員叩いてたはずなのに
橋下がルール破るのはおｋなんだよね」
も意味分からん。
ルールを守れと公務員を叩いたってそれ何のルール？
どっから出てきたルール？
その話は純粋に法じゃないの？

例えば、国歌斉唱で教師が起立しないと叩いたことはある。
でもそれ教師の地方公務員法違反だよね？そして条例を作ったなら
そりゃ条例だ。全ては法じゃないのかね？組合が政治活動を
したって話も君の言うよくわからんローカルルールじゃなくて
純粋に法の話だよね？違うかね？

「違法じゃないけどルール違反だよ」
って意味分からないんですが？

>>966
なんじゃそりゃ。
少なくとも自分はそんな主張したことないし、そんな主張する人間を見たこともない。

投稿949と950を読めばよい。
別に横レスの君のために用意した文章でもない。

>>967
読んだ上で「信条の調査はありませんな」ですか

一応これを読んでくれ↓
http://togetter.com/li/257440

Ｑ７「特定の政治家を応援する活動に参加したことがありますか」
特にこれは組合とは直接関連性ないし。

「もっともアンケートの結果など何の証拠にもなりませんし
メールチェックだけで違法行為の証拠は確保できそうですけどね。」

野村修也のツイッターより
「今回のメール調査は、市の管理職職員がメールを利用して職務専念義務に違反する行為を行ったとの内部告発を受けて、違法行為が相当程度疑われることから、
同様の行為を行いうる地位にある管理職職員に限って実施したものです」
「一部報道で、組合活動の調査が狙いと報じられましたが、組合員資格を持ち得ない管理職職員に関するものですので、全くの誤解です。
また、市職員2万3000人を対象に調査したかのような報道もありましたが、これも全くの誤解です」

「メールチェックだけで違法行為の証拠は確保できそうですけどね。」

何が見つかったの？
皮肉じゃなくて純粋な質問だよ

>>970

すみません。全く納得できません。
一例抜粋します。
Ｑ１３は、完全に違憲・違法です。選挙活動・組合活動について、問題ないと「思う」かどうか、
個々の職員の内心の認識を問うもの。このような質問を設ける狙いはどこにあるのでしょう？
橋下さんに絶対服従する人間かどうかが試されているとしか思えません。

公務員の業務中の選挙活動は違法行為です。その違法の認識と実態を問うのは監督職として当然です。
牽強付会とはこのためにあるような言葉でしょう。というか正直正気を疑います。

Q12の話に対しては個人が行う紹介カードなら問題無いって、単なる法の抜け道指南
でしか無い。職場で個人で政治活動をすることが現実的にありません。紹介カード
が発覚したら労働組合ではなく個人で用意したカードと言えと言ってる様なもの。
それに主張についても無意味で、個人的勧誘行為といくら主張しようが、特定の組織が
どのような活動をしているかを統計学的に捉えることが出来る。それがアンケートの
本来の意味でしょう。

全般的にみて牽強付会であり話しの本筋からもずれている。アンケートが違法だと
言ってる人でもっとマシな人のHPは無いのか？

>>973
>何が見つかったの？
皮肉じゃなくて純粋な質問だよ


http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120301/lcl12030114210003-n1.htm

>>974
こっちも真面目に答えさせてもらうね

Q13はもう一回原文をよくよんでくれ。それから、「公務員の業務中の選挙活動」があったかどうかがまだ一応不明。
それから、内心の自由というのは無制限に保証されていて（たとえ現行法規に反するもの、であっても）、実際に違法行為をして初めて問題にされるものだから。

Q12が抜け道指南？？

日本国憲法 第19条　思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。
つまり、極端なことを言えば、「日本を転覆させるべき」という思想を持っていても、これは制限されない。
それを発露して（表現とか行動とかで）初めて問題にされる。

>>975
「平松前市長と国会議員の面談調整などがあったこと」
「管理職の証言によれば、選挙期間中、現職市長（平松前市長）の街頭演説の日時等に関する連絡が『総務的な事務連絡』として、口頭で市職員に対して広く行われていた」

これ問題になる？

それからね、この「アンケート」は氏名を書くようにされていて、しかも市長の業務命令で正確な回答をしないと処分されることになっているのを
忘れてはいけないよ

1人で連投してばっかりですまんが
判例：三菱樹脂事件
原告は大学卒業後、三菱樹脂株式会社に就職したが、3ヶ月の試用期間が終了する直前、入社面接試験の時に学生運動に関係していたことを隠していたとして、本採用しない通告を受けた。
本採用拒否は、第19条に違反し無効だと、訴えを起こした。
※会社側にしてみれば、学生運動をしていた人間は危険人物になりうるんだったんだろう
最高裁判決：企業は雇用の自由を有し、思想・信条の自由を理由として雇入れを拒んでも違法とはいえない。本採用の拒否は雇入れ後の解雇にあたり、信条を理由とする解雇は労働基準法第3条違反となる。
　　　　　　また、憲法の保障する自由権は、国・地方公共団体の統治行動に対するもので、私人間相互の関係を直接規律するものではないと述べた。

↑「また、」以下に注目
　首長が業務命令で職員に答えさせようとするのは、まさに「国・地方公共団体の統治行動に対するもの」になる

>>976
>Q13はもう一回原文をよくよんでくれ。それから、「公務員の業務中の選挙活動」があったかどうかがまだ一応不明。
それから、内心の自由というのは無制限に保証されていて（たとえ現行法規に反するもの、であっても）、実際に違法行為をして初めて問題にされるものだから。

監督者には当然、調査する義務があるかと思います。
で、Q１３がそれに当たるかと。
それと内心の自由とは、あくまでも内心の自由。
自分の認識が正しいかどうかは別の話かと思います。
□2.勤務時間内であっても、職場の外であれば組合活動を行っても構わない。
にチェックして、それは間違っていると正すのも上席の仕事でしょう。
オウムの話を持ち出すようで悪いですが、間違った違法な認識は正しく直すべきで
信条の自由にこじつけてそれを拒否するのは如何なものかと思いますな。

ちなみに私の会社でも飲酒運転に対する認識調査というのが
ありましたが、酒を飲んでも５時間たてば問題無いとかが○か×かを
選ぶようなものがありました。正確に答えよと問うても認識は
本人しかわかりませんし、この手の話はまあ一種の啓発活動なんでしょうが
それを内心の自由とするのはどうなんでしょうね？
うちの会社も違憲という話になりますけどね。まあ私人に当たるので
私人間接適用の範疇ですが。

>>978

橋下氏の敵はどちらかと言えば政治方面なので、そのリークはどちらかと言えば
平松氏側が問題になると思います。

役人相手の話ならヤミ専従の疑いの所は完全にアウトですな。
業務時間中に組合活動の疑い！じゃなくてヤミ専従の疑いってレベルの話だと
勤務時間中に組合活動をしていたことは間違いないでしょうから。

>>979
>それからね、この「アンケート」は氏名を書くようにされていて、しかも市長の業務命令で正確な回答をしないと処分されることになっているのを
忘れてはいけないよ


結局の所、人の内心など他人が分からないのだから内心の自由を侵すのは
無理かと思うのですが如何でしょうか？

ちなみに私はこの手のアンケートは賛成です。
結局の所、内心の自由は侵しません。内心とは他人には分からぬもの。
嘘を書いても罰則を適用出来ないのではその項目自体に何の意味も無い。
これは結局は啓発活動です。このアンケートを読んだ者は後日、業務中の
選挙活動をしないでしょう。する者もいるかもしれませんが密告されるのがオチです。
今まで公然とされていた行為が、違法行為と知らしめたのです。純粋に
教育行為であるかと思いますな。

>>977
>日本国憲法 第19条　思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。
つまり、極端なことを言えば、「日本を転覆させるべき」という思想を持っていても、これは制限されない。
それを発露して（表現とか行動とかで）初めて問題にされる。


これについては大義名分がありますので違法な組合活動の実態調査とすれば
宜しいでしょう。

それと君の論理は面白いですが田母神氏の件はどう折り合いをつけるのですか？

自衛隊がクーデター企んでても「ふーん、あっそ」で済むんでしょうか？
当然実行される前だとして。
ちなみにクーデター幹部はわざわざ業務時間外に会合を持つという念の入れよう
だったとしたら？

ゆっくりと反論させてもらうね。

まずQ13
これ、設問の仕方が曖昧なんだよね。
こちらとしては「ルールを理解しているか」ではなくて「内面の意見」だと解釈したのだが。

あくまで一般論だが「ルール上はこうなってるんだけど、締め付けが無駄に過ぎてるんじゃないか」って思うのもありでしょ。
でも「それはそれとして、現行のルールは守らないといけないから」と遵守してたら現実に何の問題も起こらないわけでしょう。
「発露して初めて問題になりうる」というのはそういう意味だったけど。
どっちにでも取れるんだったら、こんな設問すること自体まずいと思いますがいかがでしょう。
それに、単に「現行ルールを正しく浸透させたい」ということだったら、講習その他の方法があると思う。
そのような席で○×クイズをするぐらいならアリだろうけど、「アンケート」というかたちで、氏名を書かせて、永久保存できるようにするってのは
やっぱり気色の悪いやり方かなと。
※19条の「思想と良心」の定義
　世界観・人生観・主義・主張など個人の人格的な内面的精神作用を広く含む

「結局の所、人の内心など他人が分からないのだから内心の自由を侵すのは
無理かと思うのですが如何でしょうか？」
いや、実際に明治時代に「治安維持法」というのがあって、拷問した上で白状させて特定の思想を弾圧していた
って歴史があったんだけど。

「これは結局は啓発活動です。このアンケートを読んだ者は後日、業務中の選挙活動をしないでしょう。」
いや、この設問の中には、その通りに行っても何の法規にも違反しないものが多々あるんだけど。
間違った方向に啓発活動してもいいんでしょうか？
それに『「Ｑ７「特定の政治家を応援する活動に参加したことがありますか」。』
何でこんなことを答えさせようとするんでしょうか。
しかもご丁寧に「組合の加入の有無に関係なく全員お答えください」とあります。
「正直に書かなきゃいいじゃん」と言うかもしれないけど、何かのきっかけで嘘を書いてたことがばれたらどうなるの？
「市長の業務命令で、正確な回答をしない場合処分の対象になりえます」とありますが。
『Ｑ１２。「職場において選挙のことが話題になったことがありますか。」』
これなど、全く余計なお世話でしょう。

「これについては大義名分がありますので違法な組合活動の実態調査とすれば宜しいでしょう。」
いや、これは全くダメです。「目的は手段を正当化しない」。
思想及び良心の自由は「内心にとどまる限りは『絶対的に』自由であり、特定の思想を白状させたり処罰することはできない」
これで学説上一致しています。

「自衛隊がクーデター企んでても「ふーん、あっそ」で済むんでしょうか？
当然実行される前だとして。ちなみにクーデター幹部はわざわざ業務時間外に会合を持つという念の入れよう
だったとしたら？ 」

クーデターが企んでいることがバレてるなら、正に「発露している」状態じゃないでしょうか。
刑法の騒乱系の罪でしょっぴけるんじゃないかなあ。
クーデターがあまりにも大きそうだったら、「非常事態宣言」っていう飛び道具もありですが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%9E%E5%B8%B8%E4%BA%8B%E6%85%8B%E5%AE%A3%E8%A8%80

それから、この件での野村修也氏の言い分は
「このアンケートを首長自身が行うのならば確かに違憲だけど、自分たち第三者チームが行なうならば問題ない」。
この言い分に対しては「橋下氏の顧問が『第三者』って単なる建前で名ばかりじゃないの？」との批判が多かったです。
（自分も同意見）

追伸
法の優先順位について
上位法令の優先
法にはその優先度に応じて順位がある。例えば、憲法と法律が矛盾・抵触する場合、憲法が優先され、当該法律は無効となる。

参考
「労使関係に関する職員のアンケート調査」の問題点
http://www.minpokyo.org/information/2012/02/1182/

今日はこれまで

新スレ立てました。

橋下徹、２ヵ月間業務停止処分 Part2
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/court/1331169299/l50

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