死刑賛成派と反対はの対談スレ◆Part25

前スレ
→http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/court/1283176529/

議論はできるだけ活発に御願いします。
死刑制度の反対意見を主張される方は
原則固定ハンドルにされると読みやすいですね。

よろしくおねがいします。

★大阪・新婚夫婦刺殺事件 1975年8月13日　
大阪府寝屋川市三井ヶ丘４丁目の公団三井団地Ａ79棟（鉄筋４階建て）で、
新婚の会社員・沢田心平さん（23歳）と妻・美智子さん（22歳）が刺殺
されているのが見つかる。 前入居者が合鍵を置き忘れたタクシー運転手
・渡辺健一（当時38歳）が逮捕される。
何度も斧で切りつけられた上で金の在処を吐かせる為に指や足首を切断
され性的いたずらもされていた。ちなみに死因は脳挫傷ではなく出血多量。
性的被害が「いたずら」で済んだ理由は床が血で滑るため事には至れなかった。
犯人が去った後、奥さんは「残った指一本」で必死に110番････
渡辺健一の供述「チェーンが掛かっていたら諦めたのに、被害者も悪い・・・」

大阪拘置所で死刑執行。享年５１

>>3は死刑

>>3
可哀想だから飯抜き3ヶ月に減軽

裏2ch
http://realura2ch.com

規制が無いから安心だよ。
皆も今のうちに避難をしましょう。

自分は死刑は絶対反対です。
憲法で殺人を認めていないのに、なぜ法律で殺人を認めるのだろうか？

>>6
戦争、正当防衛etc　認められてる殺人は多々あるよ。

憲法で認めてないのは「無辜の」人間の殺人、と捉えれば
君の疑問は解消するんじゃないのかな？

日本の憲法では戦争は認められていないよ。認められている殺人は、正当防衛に関係することだけですよ。
また、無辜の人間では無いとしても殺人は認められていません。

死刑とは、そういった原則を著しく凌駕してしまった特異な場合に於いて、已む無く特別措置を行うもの。と捉えたほうが
マークスさんの疑問も解決しやすいのではないでしょうか？

>>2みたいな事例で死刑確定後１０年近くも反省と受容の期間が犯人に与えられてるんだな。


半年ありゃ十二分だろうに・・・・・

殺人被害者は当然ある日突然に惨殺されてるんだし、事故死でもそうだし。
また、病気の告知をうけて自分が余命半年であることを知る・・・・なんてことも日常茶飯事だし。

>>6
>憲法で殺人を認めていないのに、なぜ法律で殺人を認めるのだろうか？


憲法違反して殺人を犯したやつに、「殺人を認めない」憲法を適用する必要はないぞ。

216 名前：死刑制度には反対です。[] 投稿日：2010/09/07(火) 16:08:23 ID:Wf1Aqn+w0 [5/9]
>>214
私はこう見えても平均すれば一般の方よりも信号は守りますよ。
車で信号無視をすることは無いし、歩行者用信号でもかなり遠くに車が見えるだけで楽々渡れても渡りません。
早朝に直線で見通しが良く通る車も無く、静かなさわやかな朝、道路幅の狭い歩行者専用信号が赤なら、歩いて渡るかもね。


221 名前：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage] 投稿日：2010/09/07(火) 18:09:34 ID:EFk6bxlo0 [3/4]
>>216
じゃあ最初から観念なんぞに同意すんな紛らわしい。
奴は、そうやって信号を守る奴を馬鹿だとまで言ったんだ。


223 名前：死刑制度には反対です。[] 投稿日：2010/09/07(火) 18:15:21 ID:Wf1Aqn+w0 [9/9]
>>221
別に誰かに同意したつもりは無いですけど。
私は整理すべき物の無い、意味の無い信号は守らないと言っただけです。


224 名前：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage] 投稿日：2010/09/07(火) 18:21:08 ID:EFk6bxlo0 [4/4]
>>223
守らないと言ったが、実際は守ってるんだよな？
ルールっていうものは、腹の中でどう思っていようが実際に守るか守らないかがまずは一番重要なんだ。
守るんだったら守ると言っとけ。
自分は実際には守ってるのに、公の掲示板で信号は守る意味が無いなどと吹聴するな。
お前はルール違反者を量産したいのか？

>>10
殺人を犯した人間を殺す側にも適用されていない。
死刑は自殺じゃないんだからね。死刑囚を殺す人間が存在する。

>>12
残念だが、死刑が自殺で無いというなら、死刑囚を直接的に殺す人間も存在しない。
間接的であっても殺人は殺人だというならば、死刑囚自身が故意におこなった罪そのものが間接的に自身を間接的に殺す行為。

>>13
＞間接的に自身を間接的に

これは恥ずかしい

>>12
憲法では拷問と残虐な刑罰は禁止しているが殺人に関しては条文にないよ。
戦争はともかく、殺人なら刑法に規定されているし、国家による死刑の執行は正当行為という法理論で建前が成っているはずだが。
まぁ反対派からすれば死刑自体が残虐な刑罰なんだろうけどな。

>>12
>死刑囚を殺す人間が存在する。


死刑を執行するのは国家です。

>>13
国家が執行官に殺させなければ執行出来ない

>17

執行官はあくまでも代理人にすぎない。
執行官が執行を決めるわけではないだろ。

>>18
国家が命令されて殺人を実行したのが執行官と言うだけの話じゃん。
AがBに命じて人を殺したら実行犯はAではなくBでしょ。

国家が命令されて
国家に命令されて*

殺そうと決めたのが本人かどうかは殺人の構成要件ではない。
誰が決めようが故意に殺害したならそいつは殺人者。

「決めたのは僕じゃないから僕が殺したんじゃないよ。」
つまりこんな言い訳が通用してるってことか。恐ろしい。

まあ国家と言っても実際決めてるのは一国民である裁判官なんだけどな。
特定の国民が殺すことにして特定の国民が殺している。
それを国家と呼んで印象を操作しているのだろう。まるで特定の国民の所為ではないかのように。

特定の国民のせいではないよ。国民全体の責任だから。
なぜなら日本は法治主義および議会制民主主義のもと国民が選んだ代表者によって、
法律が作られ、その法律に則って裁判官が刑を言い渡し、執行人が執行するんだから。

>>21

じゃあ、殺人罪で起訴しろよ。


>>22

なぜ、言い訳が必要なのか ?
職務を遂行するのは当然の行為だよ。


>>23

国家資格をもった裁判官だよ。

>>24
法律に則って無期懲役にすることも出来るし
それ以前にそういった立場を回避する選択も出来る。
法律に基づいてもそいつを殺そうと決めたのは
その職に就いて判決を下した特定の個人であり
執行したのも特定の個人。
合法であるかないかの違いであって
殺人行為を行った殺人者であることに変わりはない。

>>25
>じゃあ、殺人罪で起訴しろよ。

法律に抵触しない殺人者なので起訴しようがないだろ。

>国家資格をもった裁判官だよ。

だからなんだよ。

>>26
刑罰不要論か？冤罪だった場合に取り返しがつかないという話なら懲役・禁固・拘留といった自由刑は廃止しないとな。
人殺しても金払えば済む世界になるよ？

反対よ悪かったな。
前スレでのやり取り中にPCの故障でスレッドが全部消えて参加できなくなった。
やっと新規スレの開始で復帰できたよ。

でもって前スレの内容がすべて理解できてないからここからスタートする。

＞車で信号無視をすることは無いし、歩行者用信号でもかなり遠くに車が見えるだけで楽々渡れても渡りません。

お前さｗさんざんと「車」を前提とした信号無視の話をしていたのに
「車で信号無視することはない？」・・・アホなの？？？
返事に困ってそんな言い訳するから突っ込まれると何べん指摘すれば理解できるんだね。

まあ前スレで何一つ進展してないかがよく解かる今スレの出だしだな。
執行官の責任を持ち出して何になるんだかな。

>>26

おおむね、裁判官は判例にそって判決をくだしていることからも、国家の代理人と言えるだろう。
そのせいで、一人殺したくらいでは、なかなか死刑にならない。

執行人の特定は三分の一の確率だな。


>法律に抵触しない殺人者なので起訴しようがないだろ。

できないのなら、執行人と呼べ。

>>27
>刑罰不要論か？

死刑の執行は特定個人の手による殺人行為だということを
否定している18みたいな馬鹿が目に付いたので正したまでだよ。

法律なんてもんは邪魔者や障害を取り除きたい者同士が作った社会の取り決めなので
そのための一手段として死刑と言う名の人殺しを用意しているのは納得のいく話。
「俺らの邪魔になる人殺しは駄目だが俺らの邪魔になる者を殺すのはアリじゃね」ってのが法律だろ。
その法律に基づいて特定の個人が誰を殺すか決めて殺してるわけだ。

>>28
自分のハンドルが「反対に反対なのだ」なのに、他人の事を「反対よ」って呼ぶのやめてくれないかな。
誰のことかわからなくなるだろ。
だいたい、君の名前の「反対に反対なのだ」は私個人に反対という意味なの？
前にyurikoさん命みたいなyuriko反対野郎がいたけど、それ見たいなもの？

私の根底にあるのは、「人命尊重」と「人間は謙虚であるべき」って思想なんだけどね。

>>29
判例に沿ってことを代理人と呼べる根拠としているのが分からない。
判例と異なる判決を下したら代理人ではなくなるということか。
君の中で代理人とみなす条件ってなんだい。

>できないのなら、執行人と呼べ。

起訴の可否が呼び名を左右するというのはおかしい。
他の理由で法に抵触しなくても人を殺したら殺人者である。
執行人と呼びたいやつは呼べばいいが殺人者であることに変わりはない。

>>30

社会の契約制度に関して「それぞれの役割」があるんですが
それを特定の特権階級の人間が自分達の都合で制度改革に乗り出さないという反対理論についてはどう思いますか？

>>30
>「俺らの邪魔になる人殺しは駄目だが俺らの邪魔になる者を殺すのはアリじゃね」ってのが法律だろ。
その法律に基づいて特定の個人が誰を殺すか決めて殺してるわけだ。

馬鹿はお前だろ、もう少し勉強してこい。

>>31

お〜久しぶりｗ
俺が自分にレスする訳ねーじゃねーかｗ
誰も勘違いしないよ・・・ご心配なく。
で、俺は基本的にお前の人格形成を考える友の会ですんで。

お前のレスの数々に「謙虚さ」は見て取れないよ悪いけど。
それを否定するならさっきの信号機問題で自分の非合理性を詫びてあたりまえな話。
そんな奴に「人間の謙虚さ」を力説されてもな〜ｗ

>>33
その反対論者にとっての特定の特権階級とは具体的にどこを指してるの？

>>34
いや馬鹿はお前だよ。
死刑の執行が特定個人の手による殺人行為だということも理解出来ないほどの馬鹿。

>>32

裁判官は国家の法の代理人と考えてますよ。

>>37
判例と異なる判決を出したら代理人じゃないと考えてるのか？
それとも判例に沿おうが判例と異なろうが関係なく代理人だと考えてるのか？
>>29は何？

>>36

あれっ前スレ見てないの？
反対論者じゃなく「死刑には反対」なんだよ。

奴は官僚が自分達の利己主義によって制度改革が出来ないと力説してますよ。
それを反論中にPCがフリーズしちゃってここに至ってるんですよ。
誰か代弁してくれたのかな？

>>39
君の話だけじゃ詳細が分からんのであとで前スレは見ておくが、
とりあえず>>21以降の話に必要な話題ではなさそうだな。

>>40

その答えは
＞特定の国民のせいではないよ。国民全体の責任だから。
なぜなら日本は法治主義および議会制民主主義のもと国民が選んだ代表者によって、
法律が作られ、その法律に則って裁判官が刑を言い渡し、執行人が執行するんだから。

ここで完結してるよね。

私の意見が死刑廃止論にとって突っ込みどころになってしまうからと工作員呼ばわりしたアホがいたが
官僚天下り容認しながら死刑存置訴えてる奴のほうがよっぽど迷惑だよ。
そういう奴らがいなくても廃止論者が少数派であることは変わらないんだから黙ってて欲しいな。

自分の欠点を明かしつつ相手の懐に入っていかずして、真に相手を引っくり返すことなんて出来ないんだよ。

死刑制度には反対です。のように自分に都合の悪いことだけをスルーする姿勢は廃止論そのものにとってマイナスであり、
彼は発言しないほうが良いと思う。
同じように、官僚擁護するようなデッカイ突っ込みどころを持っている人も、存置の思想そのものにとって大きなマイナスだよ。

同じマイナス同士、多数決でいけば存置は動かないわけだが、なんでわざわざ廃止論に付き合って存置のマイナス思想をアピールするかね
正しく存置の方向に向かっていけば、廃止派はもっと減ると思うよ。

死刑拡大派と死刑縮小派がぶつかり合うのは至極当然なんだが、死刑廃止論というものの根幹は、国家そのものに対する不審不信であると思うよ。

もちろん、『本当の廃止論』 に限った話だけどね。

私がもし廃止論者だったならば、観念や死刑反対君のような奴には絶対レスして欲しくない。
それと同じような気持ちでこの書き込みをする。

>>21
追跡の為スピード出してるパトカーを
誰が認めようと、標識以上のスピードを出している限り
標識違反者と呼ぶと言ってるんだろ
別にこの人の勝手だと思う
余り良い事ではないが

>>42

久しぶり！
君がいないと締まらないよね・・・いろんな意味で。

>>41
国民の代表者が作った法に則って殺していることや
個人的に責任を負わずに殺していることは>>21の話と関係がない。
責任を負わずに合法的に人を殺している殺人者というだけのこと。
国民全体の責任とされていようが一個人の責任とされていようが
実際に死刑判決を下し執行している殺人者はその職に就いた特定の個人である。

>>45

誰も好き好んで「殺人」なんかしたくないって。
だから執行官が三人いて心理的緩和を行ってるんだろ？

そこを責めても何も解決しないってことを理解しようよ。
職責の範囲内でのことを突かれる方はたまったもんじゃないよ。

>>45
貴方の意見は今のところ整合性があるように思えます。
私は、廃止論の一番の根拠は、時の権力に対する不信任であると考えています。（犯罪者思考は取り敢えず置いといて）
貴方は、役人や政治家が真に誠実であろうとする方向に向かっていったとしても死刑には反対ですか？
官僚天下り問題の浮上等、今、日本の各地で、ポツポツとではあるが、世直しの動きが湧き上がってきていると思います。

>>44
人のことを熱い熱いと言ってた割には君もカナリ熱かったと思うぞ

>>45

責任という定義については前スレで書いたが、軽々しく責任という言葉を連発しないでほしい。
彼らは(判決を下す裁判官以下執行官)は職に就く前に当然理解し全うしている。

だから言ったろ？
特定の人間による陰謀論がバカバカしいと。

>>47

反対だけにはねｗ

>>46 >>48
好んで殺そうが嫌々殺そうが人を殺した殺人者であることに変わりはない。
別に殺人者を責めてないよ。殺人者であることを否定している奴に対して
いや殺人者だろと突っ込んでいるだけ。

>>47
>貴方は、役人や政治家が真に誠実であろうとする方向に向かっていったとしても死刑には反対ですか？

これはレス番間違い？
俺は死刑を執行した人物は人殺しだと言っているだけ死刑に反対はしてないぞ。
人間も所詮は生存競争の中で邪魔者を避け消したがる生き物だからね。
邪魔にならない存在に変える（犯罪者で言えば更正）など方法は色々あるだろうが
殺すのも手段の内だ。

>>48
>軽々しく責任という言葉を連発しないでほしい。

責任の話に持って行った奴とそれを再び持ち出した>>41に対してレスしたまで。
君のこの要望に応える気は一切ない。連呼したければするししたくなければしない。
それは君の要望とは関係なく俺が決める。

>>21
>殺そうと決めたのが本人かどうかは殺人の構成要件ではない。
誰が決めようが故意に殺害したならそいつは殺人者。


非常にどうでもいい話だな。
君が誰を他人を思おうがどうでもいいことだからね。
一応殺人罪の要件は法で決められている。

緊急避難で人を殺した人、過剰防衛で人を殺した人
故意に人を殺すのは死刑だけじゃないけれど、君がそれらを
どう認識しようと世間は関係無いってこと。

ただ、上記のような人や死刑で人を殺した鳩山（弟）元大臣を殺人者と
君が思考するのは勝手だが、頭のおかしい人と思われるだけだから
あまり口に出さない方が良いぞ。

>>50
もうやめなってｲﾀｲって

>>31
自分をyurikoさん呼ばわりすんなよ。気色悪い。

>>50
ふむ？君が死刑に反対してないというなら君の目的が全くわからないのだが、まぁそういう考えの人もいるってだけの話なのかな？

死刑制度なんて本質で考えて欲しいものですね。
こんなもんに疑問も何も無いんです。

死刑制度なんて刑法条文の記載に過ぎません。
刑法は法律です。法律制定は立法府です。
立法府とは国会です。国会の決定は議員の多数決
で決めます。議員の制定は国民の人気投票です。

要は国民の意見の多数決なわけ。哲学でもなんでもない。
哲学的命題で死刑に問題があろうがなかろうが
国民が８５パーセント死刑賛成なら死刑存知で決定なわけ。
ただの国民の人気投票に死刑の意味も何も無いわけ。

国家による殺人の行為者が殺人者だろうと何だろうと国民が望めば英雄なわけ。
原爆落としたエノラゲイのクルーも同じ民主主義国家の
アメリカでは英雄なわけですよ。絶対確実に大量殺人者なんだけどね。

冤罪がどうたらこうたらも、実際の処どーでもいいの。
ミスったら賠償すればいい。つまり金、ゼニ、マネーで解決するだけなの。
人のミスで人が死ぬのは冤罪死刑だけじゃない。車の運転ミスっても
医療現場でメス裁きをミスっても飛行機が落ちても簡単に人は死ぬの。
人の死は取り返しがつかない・・・はずなんだけど実は幻想で
結局は取り返しがついてマネーでやりくりするわけね。

人の命は地球より重くて失われたら取り返しがつかないはずなんだけどね〜。
結局は「逸失利益」だとか機械的に金額決めて終わりなんですよ。
この日本では。

>>51
お前は俺の使っている殺人者という呼称を問題にしているだけ。
俺は殺人者という呼称を使って特定の個人が人を殺したという事実を述べている。
死刑囚を直接的に殺す人間が存在しないという話に対するレスだよ。
「殺人者」でも「人殺し」でもお前が自分で言っている「人を殺した○○」でも呼び方はなんでもいい。
つまりお前のレスは論点がずれている。

>>56
>お前は俺の使っている殺人者という呼称を問題にしているだけ。
俺は殺人者という呼称を使って特定の個人が人を殺したという事実を述べている。

どうでもいいことです。人なんて人が殺しても殺さなくても確実に死ぬ存在。
死に方の方法論に他人が介在することに何か不思議があるんでしょうか？
そんな事実に意味は無いんですよ。殺人に問題があるなら法律で取り締まれば
良いだけです。

>死刑囚を直接的に殺す人間が存在しないという話に対するレスだよ。

所詮、民主主義国家なので国民がコロス事と同義です。
その国民の代理人（国民に変わって死刑囚を殺す人）が
誰であるかなどどうでも良いことです。

>「殺人者」でも「人殺し」でもお前が自分で言っている「人を殺した○○」でも呼び方はなんでもいい。
つまりお前のレスは論点がずれている。

私にはあなたの意見は本質的に意味が無いと考えますな。君の言う殺人者は
国民の代理人にすぎません。その代理人が殺人者と君が思うかどうかなどどうでも
いい話ですから。大臣が死刑執行書にサインしても大臣は死刑囚のクビを絞めるわけ
じゃないですから大臣も殺人者とは言えませんしね。直接クビを絞めない大臣が殺人者
だと主張するなら国民も殺人者だしね。何とも意味の無い話だ。

殺人者って言葉に食いついたり、「執行人と呼べ」と言ったりする人は
肩書きが重要なんだろうね
「殺人者なんて肩書きおかしいだろ」って考えを基準に話してるけど
一方ID:yWLWXMGS0はそんなことはどうでもよくて、
死刑を執行した刑務官が殺したんじゃないよとか言ってる人が
気に入らなくてその話しに反論してる
だから話しが噛み合ってない

>>55

＞結局は「逸失利益」だとか機械的に金額決めて終わりなんですよ。
この日本では。

某大国では比較するにもバカバカしい「逸失利益」が幅を利かせている現実。

>>55

＞結局は「逸失利益」だとか機械的に金額決めて終わりなんですよ。
この日本では。

某大国では比較するにもバカバカしい「逸失利益」が幅を利かせている現実。

>>57
>どうでもいいことです。

君はどうでもいいだろうが殺したか殺していないかを問題にしている奴がいる。
それに対するレスだよ。どうでもよくない奴に対してレスしているのだから
どうでもいいと言うのは的外れ。

>民主主義国家なので国民がコロス事と同義です。
>大臣は死刑囚のクビを絞めるわけじゃないですから大臣も殺人者とは言えませんしね。
>直接クビを絞めない大臣が殺人者だと主張するなら国民も殺人者だしね。

君のレスの中段では死刑囚を殺したのは国民ということになるが、
下段では直接首を絞めたわけでもない大臣は殺したことにならないから
国民も殺したことにならないということになるな。矛盾してるぞ。

二度打ちゴメン

刑務官は、死刑が廃止されると、人間を監禁して監獄死させる合法的犯罪者になるわけか。

>>63

だろ？
結局そんな究極論に行きつくんだからつまらん話題を振るなって話。

>>61
>君のレスの中段では死刑囚を殺したのは国民ということになるが、
下段では直接首を絞めたわけでもない大臣は殺したことにならないから
国民も殺したことにならないということになるな。矛盾してるぞ。

いや、その矛盾を指摘してるんだろ。
大臣を殺人者と呼ぶなら国民も殺人者になるし
直接的死刑執行者を殺人者と呼ぶなら大臣は殺人者にならない。

ついでに言えば死刑執行は３名の刑務官が同時に三つのボタンを押す。
どのボタンで反応して死刑が執行されるかわからないようになっている。
三名の刑務官のうち、誰が殺人者かわからない。殺人者の存在は確率論で
支配される。

つまり実際の殺人者も結局誰が誰だかわからない、確率論的な話だって事だね。
ところでそんな殺人者の話に興味あるの？数学が好きな人なら興味があるかも
しれないけれど？

>>61
>君はどうでもいいだろうが殺したか殺していないかを問題にしている奴がいる。
それに対するレスだよ。どうでもよくない奴に対してレスしているのだから
どうでもいいと言うのは的外れ。


死刑廃止なんてのはキリスト教の考えだからな？死刑廃止を最初に唱えた者は
イギリスの「聖人」だぞ？単にキリスト教の教えで死刑廃止唱えてるだけで
欧米人は別に人の命なんてどうとも思ってないし戦争で人殺しまくるし、世界の
戦争で大儲けする死の商人（世界主要武器輸出国）だしイラク侵略して民間人
殺して遊んでる連中だからね。

極東の片隅で死刑問題で殺したか殺してないか
なんて不毛な議論するのもアホらしいと思うぞ。

死刑廃止論者は殺人全然ＯＫ！戦争万歳って連中なんだから。
連中は人を殺すのは英雄の証！でも死刑はダメ。神の教えに反するから〜って感じ。

>>65
矛盾してるのは君だよ。
君は大臣が殺したことになるなら国民も殺したことになると言っている。
ということは、大臣は殺してないと言っている君の話によれば国民も殺してことになるわけだ。
ところがその前に君は国民が殺したと言っている。矛盾以外の何物でもない。

俺は大臣が殺したなどと言ってない。国民とも言ってない。
殺した奴が殺したと言っている。

>誰が殺人者かわからない。

知られなかったところで殺した事実がなくなるわけじゃない。
事実が隠されているだけ。こんな話こそ無意味。

>>66
死刑廃止について話しているのではないよ。
殺した人間が存在しないと言ってる奴に対して存在すると言っている。

>>67
>俺は大臣が殺したなどと言ってない。国民とも言ってない。
殺した奴が殺したと言っている。

過去に多人数の死刑執行を強硬した鳩山（弟）元大臣が死刑廃止派から人殺しと呼ばれた
わけだが図らずも君のこのレスによって死刑廃止派内ですら統一見解が出来ていない
事を露呈したわけです。

・・・君が何をどう思おうが他人にとってはどうでもいいんだよ？

>知られなかったところで殺した事実がなくなるわけじゃない。
事実が隠されているだけ。こんな話こそ無意味。

その殺した「事実」が確率論。殺人者が特定出来ないのなら殺人者
を非難も出来ない訳だ。
まあ誰が殺人者かは君以外の人間にとってはどうでもいいわけだが。

>殺した人間が存在しないと言ってる奴に対して存在すると言っている。

機械を介しているわけだから直接殺したわけでは無い。システムを介しているわけだからね。
死刑に関してはまあその通りだな。

ちなみに人間のミスは決してゼロにならない。交通事故は必ず発生し交通事故死は
必ず発生する。自動車会社で故意に車を生産している労働者の方が反って大量殺人者
かもね。決して交通事故死が無くなる事はないとわかっていながら交通事故システム
を生産し続けるんだから。自分の造る車が人を殺すかどうかは確率論の問題。
死刑執行人と似てるかもね。

>>68
>大臣を殺人者と呼ぶなら国民も殺人者
は君が勝手に言ってるだけで俺は大臣が殺人者だなんて言っていない。

↓君は大臣が殺したとは言えないと考えてるんだろ？
>大臣も殺人者とは言えませんしね。

↓大臣が殺したとは言えないということは、国民が殺したとも言えないことになるだろ？
>直接クビを絞めない大臣が殺人者だと主張するなら国民も殺人者だしね。

↓ところがその前の話で君は国民が殺したと言ってるだろ？
>国民がコロス事と同義です。

これを矛盾だと言っているんだよ。

>図らずも君のこのレスによって死刑廃止派内ですら統一見解が出来ていない

俺は死刑廃止派じゃないのだが？>>50読めよ。

>機械を介しているわけだから直接殺したわけでは無い。システムを介しているわけだからね。

銃の引き金引いただけだから直接殺してないという屁理屈じゃないかこれはｗ

追加

>その殺した「事実」が確率論。殺人者が特定出来ないのなら殺人者を非難も出来ない訳だ。

避難出来るか出来ないかなんて話はしていない。またもや的外れだな。
人を殺すためのボタンを人を殺すために押したA、B、Cのうちの誰かが殺したわけだろ。
だから直接殺した人間は存在しないと言ってる奴に対していや存在すると言っている。

>自動車会社で故意に車を生産している労働者の方が反って大量殺人者かもね。

ひき殺した奴が殺人者だろ。

>>70
直接殺してることを主張してどうなるかは分からないが必死だな。

ボタンを押すことが死刑台の床を抜くことになる⇒結果的に死刑囚は死ぬ

これと

凶悪殺人を犯すことが死刑を科せられることに繋がる⇒結果的に自分は死ぬ

これが同じだといってるんだよ

死刑が殺人だというなら、それ以前に死刑囚は間接的に自分を殺人している

死刑囚が犯した凶悪殺人が自分を殺すものではないというなら死刑囚を殺す殺人者もまた存在しない

と、私は思うぞ


＞ひき殺した奴が殺人者だろ。

自殺目的の飛び出しであっても？
君の言い分は無茶苦茶だな
君は、ある結果について、特定の誰かに責任を全て押し付けて解決しようとしているように感じるよ

君は、法的責任についてのみ言及しているが、責任とは、法律とは全く関係ないところでも重くのしかかってくるものだよ。
法律違反ではないが殺人である←これは責任を追求しているよ間違いなく。

死刑執行人のことを殺人者と呼び、そもそも、死刑台に登ることになった
凶悪犯を擁護する。
被害者はそれ以前に殺されているわけなんだが、それは置き去り。
言うに事欠けば冤罪を持ち出す。

全く進展のないループに、いい加減飽きてきたな、

>>71
>ボタンを押すことが死刑台の床を抜くことになる⇒結果的に死刑囚は死ぬ

殺すために押すんだろ。

>凶悪殺人を犯すことが死刑を科せられることに繋がる⇒結果的に自分は死ぬ

自分が殺されるようなことをしたと言うだけだろ。殺したのは死刑を執行した奴だ。
君のこの屁理屈で言うと、車に轢かれるかもしれないのに外に出て死んだ奴も
家に住むことが放火殺人に繋がり結果的に死ぬことも同じと言うことになるなｗ

>自殺目的の飛び出しであっても？

殺したのは轢いた奴だ。
殺された側は他人に自分を殺させるために飛び出した。それだけの話。

>>71
君は殺すことと殺されるような行為をすることを混同してるだけ。

>死刑囚が犯した凶悪殺人が自分を殺すものではないというなら死刑囚を殺す殺人者もまた存在しない

この場合の凶悪殺人は自分ではなく他人を殺すものだよ。
その結果刑務官に殺されることになったんだろ。殺したのは刑務官。

>>74

で、結局君は何を主張する為に刑務官を叩いてるんだ？
実行犯としての責任を問うならば法務大臣は殺人教唆に問われる訳だが。

>>75
俺は刑務官を叩いてないよ。
叩いてると思うならそれはお前が馬鹿で勘違いしてるだけだから>>50を読んでね。

俺が叩いてるのは死刑囚を直接殺す人間が存在しないと主張してる>>71のような馬鹿。

>>76

＞好んで殺そうが嫌々殺そうが人を殺した殺人者であることに変わりはない。
＞俺は死刑を執行した人物は人殺しだと言っているだけ

別に君に対して特別な感情を抱いている訳ではないが
「お前」「馬鹿」と言われるような奥行きのあるレスとは感じられないがな。

>>77
お前が馬鹿かどうかと奥行きを感じるか否かは何も関係がない。
刑務官が死刑囚を殺すのは当然のことだと俺は既に書いているのにも関わらず、
刑務官を叩いてるなどと言ってるから馬鹿なんだろ。

>>78

だからその「人殺し」と表現することに意味があるのかって聞いてるんだが理解できない？

>>79
>「人殺し」と表現することに意味があるのかって聞いてるんだが

>>56ですでに書いてるが理解出来ない？

>>80

いや理解はしてるが、あまりにも連発するもんで
特別な感情があるのかな？・・・と。

>>81
感情ではなく効率の問題。

>>81
君は頭が悪い人間だから人殺しと言う言葉のマイナスなイメージを持って
俺がその言葉を多用してる＝刑務官叩いてる！と短絡的に考えてしまったのかもしれないが、
俺はイメージの良し悪しなど問題にするつもりはなく、簡潔に表現出来れば
呼称などなんでもよく、「直接的に殺した人間が存在しない」とほざく馬鹿に対して
直接的に殺したのは刑務官だという事実を述べるために使用しているに過ぎないということは
>>56に書いたとおり。

>>69
>銃の引き金引いただけだから直接殺してないという屁理屈じゃないかこれはｗ

いいんじゃないか？それで。
君の意見自体が死刑と関係無い只の屁理屈なんだから「殺人者」を哲学的に考えて
ボタンを押すだけ、引き金を引くだけの人間が必ずしも殺人者にならない
って考え方もあるだろう。

誰かが誰かを殺す時に直接相手を殺すのでは無く裏で動き回ってその者を
死に至らしめる。事故死かもしれないし自殺に追い込むかもしれない。
誰かに殺人を依頼するかもしれない。でも君にとっては殺人者では無い。
なので君の定義は他人にとっては心の底からどうでもいいって話になる。
なんせ死刑の話をすれば保険金殺人の首謀者で死刑になった犯人が
実際君の言う殺人者じゃないって例もあるんだから（但し首謀者）。

>>83

君はことあるごとに人をバカにするの好きだな。
何か言わないと自己満足できないのかな？・・・仏の顔も三度までだよ。
ケンカ売ってんのならはっきりしてくれ。
それと名無しじゃID変わるからいちいち読み返すのめんどくさい。

便所の落書き程度のレスで人を馬鹿扱いとは片腹痛いがなｗ
まあ今から忙しいから後でな

>>84
いや、屁理屈なのは君だろ。もう一度言うが、

>大臣も殺人者とは言えませんしね。
ということは君は大臣が殺したとは言えないと考えてるんだろ？

>直接クビを絞めない大臣が殺人者だと主張するなら国民も殺人者だしね。
この理屈に因れば、大臣が殺したとは言えないということは、国民が殺したとも言えないことになるだろ？


>国民がコロス事と同義です。
ところがその前の話で君は国民が殺したと言ってるだろ？

自己矛盾してるじゃん。屁理屈以外の何物でもないだろｗ

>>85
と言っているが、実際人殺しと言う言葉のマイナスなイメージを持って
俺がその言葉を多用してる＝刑務官叩いてる！と短絡的に考えてしまった馬鹿は他でもないお前だよ。

>>87

お前の日本語が稚拙だからかな？

>>88
その稚拙な日本語のどこを読んだら刑務官を叩いていることになるのか是非抜き出してみてくれ。

>>38
>判例と異なる判決を出したら代理人じゃないと考えてるのか？
それとも判例に沿おうが判例と異なろうが関係なく代理人だと考えてるのか？

判例と異なっても代理人であると考えてます。

>>50
>好んで殺そうが嫌々殺そうが人を殺した殺人者であることに変わりはない。
別に殺人者を責めてないよ。殺人者であることを否定している奴に対して
いや殺人者だろと突っ込んでいるだけ。


死刑囚のごとき犯罪者を人と認めておりませんので、殺人にはあたりません。
まあ、これは私の考えだから、いくらあなたがいっても、変わりませんよ。

>>90
ということは君にとって判例に沿おうが沿うまいが関係なく代理人なわけだ。
代理人と言える根拠として判例に沿っていることを挙げた君自身の発言と噛み合ってないな。
まあ馬鹿だから発言が二転三転するのかもしれないが。

>>91
各国の刑事罰によって人になったりならなかったりするということか。
もしくは日本の判断基準こそが絶対であり日本で死刑に該当する行為を
死刑のない国で行っても人ではないということか。
それはそれでいいんじゃねｗ

>>91
つか、人（ヒト科の動物）にあって人にあらず（人道から背いた者）
みたいな話を持ち出しても逃げ口上の役割しか果たさないよ。

もちろん、死刑囚ごときに人権は認められないという意味で
人とは認められないって考えは変える必要はないよ。
だからそういう意味での殺人に当たらないと考えるならそれは有りだけれど、
犬殺しや熊殺しと同じように人という生物を殺す行為を指して
殺人と表現している発言に対して、その考えをぶつけてみても単なる言葉上のすり替えです。

俺は呼称なんかどうでもいいと、何回も言ってるんだけど>>91はよほど頭が悪いようだなｗ
人と認めたくないなら死刑囚殺しとでもなんとでも好きなように呼んでりゃいいだろ？ｗ
「皆さんも殺人と呼びませんか？」なんて話をしてるんじゃないんだからどーでもいい。

>好んで殺そうが嫌々殺そうが人を殺した殺人者であることに変わりはない。

これを>>91の主張に基づいて

>好んで殺そうが嫌々殺そうが死刑囚を殺した殺死刑囚者であることに変わりはない。

と変えても「直接的に殺した人間が存在している」という主張に全く影響はない。
「人」という文字を問題にするのはまるで的外れだ。馬鹿はこれだから。

便所の落書きで熱くなるのって恥ずかしくないか？

>>93
それは日本においてだろ。
他国は他国の基準で罰すればよい。

>>95
個人がやっていても公人としての行いだから、その行為は個人の殺人にはあたらない。
国家の殺人というなら、認めてもいい。

>>95

>91
これは、わたし個人の考えだといってるだろ。

>>86
>いや、屁理屈なのは君だろ。もう一度言うが、

いや、ですからこちらが「屁理屈である」というのは全く持って一向にかまわんぞ？
両者屁理屈で充分であろうし。
まあ屁理屈とはなんぞや？という命題で討論するのもまた一興だが。
殺人者の定義なみに不毛な話だがな。

>ということは君は大臣が殺したとは言えないと考えてるんだろ？

あのな？私を含めて他の人達にとって誰が殺したなんて事はどうでもいいんだよ。
私がどちらと考えているか？と問われたら「どちらでもいいよ」と答えるだろう。
仏教徒に「キリストは人の子か？神の子か？」と問うぐらい感じだな。
「・・・いやどっちでもいいんじゃないか？」って答えるだろうよ。

>この理屈に因れば、大臣が殺したとは言えないということは、国民が殺したとも言えないことになるだろ？

そうなるね。非常に哲学的克つ無意味な話だが。

>自己矛盾してるじゃん。屁理屈以外の何物でもないだろｗ

保険金殺人の首謀者でも、死刑執行命令書にサインする大臣でも国民でもいいですが
直接実行者でないそれらが殺人者であるという定義をＡとして殺人者では無いという定義をＢとする。
私はＡの定義ならＡ，Ｂの定義ならＢと言ってるにすぎません。
Ａの定義でＢとは私は言っておりません。君が勝手に言ってるだけ。
勝手に矛盾させて矛盾しているって言ってもそりゃ当たり前だ。

>>95

いや哲学的命題で言うなら人とは何か？って話になるので91の意見も有りだと思いますな。
君は殺人者という名称を使い殺人者という単語には人という言葉が入っているわけで。
結果的に君の意見は違うって話になるものそりゃ有りかと。

>個人がやっていても公人としての行いだから、その行為は個人の殺人にはあたらない。
>国家の殺人というなら、認めてもいい。

国家は執行する刑務官に殺させているだけ。実行する殺人者は刑務官。
お前自身「個人がやっていても」と言ってるだろｗ
何をやっているの？死刑囚を殺すんだろ？「個人がやっていても」とは
「個人が死刑囚を殺しても」ということだろ？

>これは、わたし個人の考えだといってるだろ。

そもそもそんな話をしているのではないと言ってるのだが。
お前の個人の考えだろうが変えるつもりはなかろうがそんなことはどうでもいいわけ。
その考えを述べること自体がただの的外れなんだよｗ

>>99
>私がどちらと考えているか？と問われたら「どちらでもいいよ」と答えるだろう。

いや、おまえは「大臣も殺人者とは言えませんしね。 」と言ってるだろ。
そして俺はこの「殺したとは言えない」と言う発言等についてレスしている。
お前は「どうでもいいこと」「どっちでもいいと言う」言いながら
「殺したとは言えない」などと言っている。その発言に対してレスをすると
また「どっちでもいい」と言い始める。逃げているだけだなｗ

>Ａの定義でＢとは私は言っておりません。君が勝手に言ってるだけ。
>勝手に矛盾させて矛盾しているって言ってもそりゃ当たり前だ。

そうじゃねーよ。
お前は自分で国民が殺したと言いながら殺したとは言えないとも言っている。
それが矛盾だと言ってるんだが。お前自身の発言の話だよ。
俺の話と比べてではない。

>哲学的命題で言うなら人とは何か？って話になる

哲学的命題で人とは何か？なんて話はしていない。したい奴はすればいいが
俺へのレスとしては見当外れもいいところ。

>>101
>国家は執行する刑務官に殺させているだけ。実行する殺人者は刑務官。

うーん議論に発展性が無いな〜。それでどんな話に持って行きたいのかね？
はっきり言って様々な理由で誰も君に賛同してないので君のその意見が
正しいかどうかは言及を避けよう。まあ正しいかどうかは別として君は
それで何が言いたいのかな？

「実行する殺人者は刑務官」と言われても大概の人は
「（何を言ってるんだこいつは）うんうんそれで？」
としか思わないぞ？

>>73
＞自分が殺されるようなことをしたと言うだけだろ。殺したのは死刑を執行した奴だ。
＞君のこの屁理屈で言うと、車に轢かれるかもしれないのに外に出て死んだ奴も
＞家に住むことが放火殺人に繋がり結果的に死ぬことも同じと言うことになるなｗ

屁理屈言ってんのはお前のほうだよｗ
死刑適用されるほどの凶悪犯罪が、自分が殺される『ような』ことだ？？？
法律で、「それを行ったら死を以って償わなければいけないと 『決められた』 こと」 だよ。

車に轢かれるかもしれないのに外に出る・・・・・外に出ずに家に居ることが放火殺人に繋がる・・・・・？？？？
頭沸いてるの？

まぁ廃止論者乙。本性が出てきたなｗ

>>92

>29で　おおむね　　といれてるだろ、見落としたか ?


私の個人的意見は知っておいてもらったほうが考え方がわかるだろ。

>>101
>「個人が死刑囚を殺しても」ということだろ？

違うな。
97で個人がやっていても公人としての行いだから、その行為は個人の殺人にはあたらない。
としている。


それでは1つ聞くが
>>26で
>法律に抵触しない殺人者なので起訴しようがないだろ。

こう言ってるよな。 なぜ、殺人者なのに法律に抵触しないんだ ?

>>102
>いや、おまえは「大臣も殺人者とは言えませんしね。 」と言ってるだろ。

君の定義を元に言えばって意味ですよ？あれ。保険殺人の首謀者の話も
後レスで出てきますが、殺人実行者でない者も世間では殺人たり得る事は
別レスで既に示唆しています。

>そして俺はこの「殺したとは言えない」と言う発言等についてレスしている。
お前は「どうでもいいこと」「どっちでもいいと言う」言いながら
「殺したとは言えない」などと言っている。その発言に対してレスをすると
また「どっちでもいい」と言い始める。逃げているだけだなｗ

そりゃどっちでもいいですからな。

>そうじゃねーよ。
お前は自分で国民が殺したと言いながら殺したとは言えないとも言っている。
それが矛盾だと言ってるんだが。お前自身の発言の話だよ。
俺の話と比べてではない。

うん？最初に殺人者の定義を出してたのは君でしょう？それに合わせてレスしただけだ。
私は君の出した定義に合わせて話している。
私の意見を言うなら法律の要件に依って殺人を決めるべきって話で終わる。
緊急避難で人殺した人を殺人者と私は呼ばないわけで。

>>102
>お前は自分で国民が殺したと言いながら殺したとは言えないとも言っている。
それが矛盾だと言ってるんだが。お前自身の発言の話だよ。


私だけでなくマスコミも含めた世間一般についての認識を言えば
殺人者の定義とは法の要件によって決まる。殺人をしたかどうかは関係無し。
死刑執行時の刑務官も、犯人を射殺した警察官もｌ殺人者とは言いません。

そういえば法に基づいて死刑執行書にサインした法務大臣が殺人者呼ばわりしたアホな
新聞社もありましたが、批判に晒されて後で紙面で謝罪しました。

まずは世間の常識を知ろう。

>>104
>法律で、「それを行ったら死を以って償わなければいけないと 『決められた』 こと」 だよ。

法律上はその通り。
現実には事件が発覚しなかったり、時効まで逃げおおし殺されないケースが過去に存在しているので
確実に全員が殺されるわけではないから自分が殺される『ような』ことだよ。
発覚自体していない殺人もあるだろうしね。

>>105
「個人がやっていても」というのが殺すことでないなら何のことだ？

>なぜ、殺人者なのに法律に抵触しないんだ ?

合法的に殺してるからだろ。

>>106
>君の定義を元に言えばって意味ですよ？
>元大臣を殺人者と君が思考するのは勝手だが、頭のおかしい人と思われるだけだからあまり口に出さない方が良いぞ。

お前は俺が元大臣を殺人者と定義していると言っているが。
相変わらず矛盾だらけだなｗ

>私は君の出した定義に合わせて話している。
>私の意見を言うなら法律の要件に依って殺人を決めるべきって話で終わる。

「所詮、民主主義国家なので国民がコロス事と同義です。」
これはお前の意見だろ。俺はこんなこと言ってないし俺の定義とも合ってないぞｗ
そしてこれが次の段落のお前自身の意見と矛盾していると言っている。

>そりゃどっちでもいいですからな。

「殺したとは言えない」と片方にこだわってるけどな。

一例だけを出すなら堕胎は日本の法律上殺人ではないが殺人だと言う奴は多いな。
世間一般についての認識が法の要件によって決まると言える根拠をどうぞ。
一例を出すんじゃなくてね。

>>41
じゃ、どうやって法を改正するの？
完結しちゃったら悪法も改正できないでしょ。
法は必ず国民によるチェックを受けて、常に修正を続けるという性格を持っているのですよ。

>>71
>ボタンを押すことが死刑台の床を抜くことになる⇒結果的に死刑囚は死ぬ
>これと
>凶悪殺人を犯すことが死刑を科せられることに繋がる⇒結果的に自分は死ぬ
>これが同じだといってるんだよ
マジですか！
貴方の中ではこれが同じなんだぁ。そうかぁ、話がかみ合わないはずだよなぁ。


私は　ID:iKd0Uufr0　さんの言うことを普通に理解できますが、理解できない人もいるのかなぁ。
言葉遣いの問題で反対感情を持つ人もいるかと思いますけどね。

>>108
>合法的に殺してるからだろ。


だから、なぜ合法（法律に抵触しない）なのかを聞いてるの ?

>>99
「私はＡの定義ならばＡ，Ｂの定義ならばＢと言ってるにすぎません。」

あんた、自分の言葉を都合良く歪曲するなよ

「刑の執行者が国民の代理人にすぎず、国民が殺すことと同義だ。」

定義BではなくＡなのですとだけ言ってる

「大臣は死刑囚のクビを絞めるわけじゃないから大臣も殺人者とは言えない」

定義AではなくBなのですとだけ言ってる

ここまでのあんたの書き込みに「定義Aならば」「定義Bならば」の前提はないでしょ
AとBを反論しやすいようにコロコロ変えてるだけじゃない
もしこれがAならばA、BならばBって言ってるだけなら
代理人云々の話についてBならばBとも書けるわけだけど、
BではなくＡと言いたいあんたは当然そんなこと書いてない

「直接クビを絞めない大臣が殺人者だと主張するなら国民も殺人者だしね。」

この部分だけでしょ、「定義AならばA」に該当するの

>>110
人を殺した者を死を持って罰すると裁判官が決め、
刑務官が殺すことで実現させるシステムに基づいた行為だからだろ

>>109
＞私は　ID:iKd0Uufr0　さんの言うことを普通に理解できますが、理解できない人もいるのかなぁ。

いや？理解できますよ？一個人の解釈としてはそういうのもあり得るという程度の事ですが。
ただ、彼が死刑に反対していないとするならば、なぜ態々死刑に携わる方々を貶めるようなことを必死に主張するのかは量りかねますが。

>>112
おまえってばグダグダと屁理屈ばっかりだなぁｗ
法律に触れようが触れまいが合法だろうがなんだろうが、刑務官や執行人がやってることは悪いことだっていいたいんだろ？
そこだけハッキリしておこうか。

>>113
>なぜ態々死刑に携わる方々を貶めるようなことを必死に主張するのか

貶めるようなことなんて主張してないが何について言ってるんだ？

>>114
「国に命じられ職務として殺人者になることは現代の日本において公正な行為」
これが俺の考え。直接的に殺した人間は存在しない、などとほざいてる馬鹿に対して
そういう事実があると主張したところで>>113の言うような貶めるようなことにはならないし、
悪いことではないと考えている。

>>113
>なぜ態々死刑に携わる方々を貶めるようなことを必死に主張するのか
彼にそのような気は無いと思いますよ。
そう受け止められかねない部分はありますけど。

くだらない質問を一つ良いですか？
死刑の執行時には誰のボタンで床が外れたのか分からないように、3人が同時にボタンを押すシステムをとっていますが。
どのボタンを押せばスイッチが入るのかはどうやって決めて居るのでしょうか？
誰かは知っていると言うこと？
それとも、コンピュータでランダムに反応するようになっているのかな？
無視されても結構ですが、、、、。

>>115
＞「国に命じられ職務として殺人者になることは現代の日本において公正な行為」
＞これが俺の考え。直接的に殺した人間は存在しない、などとほざいてる馬鹿に対して
＞そういう事実があると主張したところで>>113の言うような貶めるようなことにはならないし、
＞悪いことではないと考えている。

君は、殺人者なのに何故罪に問われないのかという問いに対して、『合法だから』 だと回答したはずだ。
悪いことではなく、法にも触れない行為を、『合法』 とは言わない。

>>117
>>11

話はそれからだ

>>112
つまり、死刑囚の死刑を刑務官が執行するということだな。

そのまんまだな。

合法の行為である、死刑を執行する刑務官を、国家の代理でボタンを押してる
だけなんだから殺人者とは呼ばないでくれ。


>>109

理解はできても、執行人を殺人者呼ばわりするのはいただけない。

>>119
それってずるくないか？
>>11は君じゃないだろ。

>>120
というか、このことは>>50でも書いたんだけどなあ。
人間が有害となる邪魔な存在を消したい（快適に生活したい）と思うのは自然なことだし、
俺だって凶悪犯罪者とみなされるような人がそこら中にのさばっていたら
こちらにも被害が及びかねないので消えてくれるのなら助かる。
それをやってくれてるんだから悪いことのはずがない。
死刑を執行する刑務官は邪魔者を殺してくれている殺人者だよ。

>悪いことではなく、法にも触れない行為を、『合法』 とは言わない。

誰が？お前が？

ごう-ほう【合法】ガフハフ
法令または規範にかなっていること。適法。「―な処置」

Ustreamで合法ラジオDJスキームが開始
http://natalie.mu/music/news/29786
>楽曲の著作権料はマイスペース株式会社が肩代わりする形になっているので、
>ユーザーは合法的にそれらの楽曲を無料で配信することができる。

最高裁、中古ゲームソフト販売は合法、と判決
http://journal.mycom.co.jp/news/2002/04/25/09.html

ドイツ最高裁、Google画像検索の縮小画像表示は合法と判断
http://internet.watch.impress.co.jp/docs/news/20100506_365552.html
>Googleなどが展開するインターネット上の画像検索サービスに著作権侵害はなく、
>合法であるとの判決を下した。

ヒッチハイクは合法ですが
http://blog.tabista.jp/renco/2009/01/post_241.html
>モロカイ島でヒッチハイクは合法なこともあり、
>たまに道端で、片手を上げた典型的なヒッチハイク・ポーズの人を見かけます。

ブラウンGPのクルマは「合法」とバリチェロ
http://www.carview.co.jp/news/4/104939/

高技能習得移民を欧州に引きつけ、合法的に定住・就労する移民の保護を強化
http://www.deljpn.ec.europa.eu/modules/media/news/2007/071023.html

竹内結子の写真を“合法に”ブログ貼り付け
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0706/14/news070.html
>竹内結子さんや柴咲コウさんが所属する芸能プロダクション・スターダストプロモーションに
>所属するタレントの写真入り芸能情報を、ブログ上に自由に引用できるサービス「芸能リリース」を始めた。

>>119
なんか私が都合の悪いことには答えないみたいなことを言いふらしているけど、
全ての？には答える余裕は無いし、答える意味のないような問いもたくさんあるんだ。
質問があるなら、具体的に簡潔に君の言葉で質問してくれよ。
真摯な問いには真摯に答えるよ。
私に都合の悪い質問なんて無いから。

>>121
え？わからない？
同じＩＤの書き込みを辿ってみなさい。
仮にアレが私の書き込みではなかったとしても、何がズルいのかは理解不能だがｗ

>>123
言いふらす？
私は、貴方がそういう人間だと私自身が理解する以前から、他の方からも同じようなことを聞きましたよ。
それを改めて私自身が理解して私個人の意見としてここに書き込んでいるだけです。

私が言いふらしていると仰るということは、私以外の他の方から貴方が同じようなことを言われるのは、私の所為だとでも思い込みたいのでしょうね。
そう思いたいのならば勝手に思ってなさい。

>>122
＞誰が？お前が？

＞ごう-ほう【合法】ガフハフ
＞法令または規範にかなっていること。適法。「―な処置」

で？
そのまんまだが・・・・？
良いこと悪いこと　と　合法であるか違法であるか　とは別次元のことだが？

http://blogs.yahoo.co.jp/dwhsg178

観念は具象化するって奴の発言を目が覚めるような意見とか言ってる奴のブログだが本人にしか見えない件。

>>122
例えば、君の家族が押し込み強盗によって住宅内にて人質となり、
家族の一人が見せしめの為に殺されそうになった場合、緊急処置として警官が強盗を射殺したとしよう。
強盗を射殺したその警官に対して君は「殺人者」「人殺し」という名称を用いて表現するのかな？
だとしたら、社会的常識や規範に照らして君はある種の異常者だと言えると思うよ。
君に反論している者は、そういう異常性に対して違和感をもって反論してるんじゃね？
まあ、君が誰に対しどのような表現を用いて呼称したいのかは自由だとは思うが、
殺人者と言われた者は決して快くはならないと思うな。

後、妥当と思える理由を持つ患者に請われて堕胎を行った医師や、脳死判断をもって生命維持を停止させた医師も
君の認識を持ってすれば敢えて殺人者、人殺しと表現したいんだよね？
何故敢えてそういう表現をしたいのかを教えてくれないか。

>>118と>>126を踏まえて死刑執行人の話に戻ると

私は死刑執行人は殺人者ではないし、悪いことではないどころか国民の代表として大変な重責を背負ってくださっている方々だと思っている。

だがお前に言わせれば、
�@執行人は殺人者で、
�A罪に問われないのは「法律に違反していないから」という理由だけであって、
�B今の日本に於いては、まぁ悪いことではない。

ということなのは理解した。

つまり、死刑廃止後の日本が実現したら、その日本に於いては、『悪いこと』 だということだな。

論理と屁理屈を履き違えないようにな。
嘘がバレるまでは、論理的だという 『フリ』 だけは出来るだろうがな。

>120
うーん、誰もが死んで欲しいと願うようなクズ人間を殺してる立派な人殺しなんだから、
全然いただけなくないでしょ？誉め過ぎでこっぱずかしいって意味？
でもまともな神経の持ち主なら絶対やりたくない仕事をしてくれてるんだから本当に偉いっ！
殺人者の称号はかなり誇っていいと思うけどな。
犯罪者を殺して社会の秩序と平和に多大な貢献をしているヒーローの証として、
背中に今まで何人殺したか書いておけばいいのにね。
とても偉大なことをしたんだから、それぐらい自慢してもいいんじゃない？
ただの国の代理だなんて謙遜しなくていいし。「よっ、この殺人者！」と言ってあげたい。

>>130
言ってあげたいなら出るとこ出て言ってあげるといいよ。
褒めてあげたいのなら堂々と言ってあげてよ、君がそれで正しいと思うならさ＾＾

>>126
>で？ そのまんまだが・・・・？

合法とは法令または規範にかなっていることだから
法に触れない悪くない行為でも合法という。
>悪いことではなく、法にも触れない行為を、『合法』 とは言わない。
は大間違いってこと。

>�@執行人は殺人者で、
>�A罪に問われないのは「法律に違反していないから」という理由だけであって、
>�B今の日本に於いては、まぁ悪いことではない。

違う。
執行人は殺人者で、罪に問われないのは「法律に違反していないから」という理由だけであって、
今の日本に於いては公正な行為で、俺にとっては悪いことではない。

>つまり、死刑廃止後の日本が実現したら、その日本に於いては、『悪いこと』 だということだな。

そうは思わないな。

>>130
ああそうそう、腹の底から反省の意を以って死刑に臨んだ過去の死刑囚の方々のことをクズ呼ばわりする資格はオマエには無いと思うよ。
さすがにそれが許されるのは遺族の方々だけだよ。

違法性阻却事由に該当し無罪になった人も殺人者と呼ぶのか？
スレを煽って楽しんでるようだがやってる事は、思ってる以上に最低だぞ。

>>132
言うのは勝手だが、君の言い分には最早整合性のかけらも無いよ。
合法に対する自身の考え方を示すのにどっかからの引用しか出来なかった時点でもうアレだが。

ところで、屁理屈とは君が気にくわない理屈のことじゃなくて
道理に適っていない理屈のことなんだが、
屁理屈屁理屈と言ってるだけでどこが道理に適っていないかは言わないのな。

>法律に触れようが触れまいが合法だろうがなんだろうが、刑務官や執行人がやってることは悪いことだっていいたいんだろ？

おまけにこんな妄言まで言い始めるしｗｗ

>悪いことではなく、法にも触れない行為を、『合法』 とは言わない。

これこそ屁理屈じゃないのか？誰が言わないんだよｗ
俺は言うが。上で挙げたところでも言われているが。
芸能プロダクション・スターダストプロモーションに所属するタレントの写真入り芸能情報を、
ブログ上に自由に引用できるサービス「芸能リリース」は合法と書かれているから
悪いことで法に触れるのか？まったく意味不明。

>君の言い分には最早整合性のかけらも無いよ。

と言うだけなら何とでも言えるが、具体的に説明することは出来ないのな。

「俺の言い分は充分整合性があるよ」

君のレベルまで落ちて反論するとこうなるｗ

>合法に対する自身の考え方を示すのにどっかからの引用しか出来なかった時点でもうアレだが。

合法に関する自身の考えを示すのに何の根拠も示さなければいいのかな？
お前みたいにｗｗｗ

>>132
あなたがもし執行人で殺人者とよばれたらどう思う？
あなたが執行人を悪い人だと思っていないのは理解していますが人殺しをしたから殺人者と呼ぶのはいかがなものかとおもいます。
まあそれはあなたが死刑は殺人ではないと言い逃れする者が多いのでこのような表現をしたのだと思いますが。

合法か違法かは日本の法律に照らしてみれば解る事だけど、
良い事か悪い事かは、個人個人の価値観と照らして、個人が感じる事だから、皆が共通ではないよね。

>>132
＞>悪いことではなく、法にも触れない行為を、『合法』 とは言わない。
＞は大間違いってこと。

いいや。
悪いことではなく、法にも触れない行為を合法だと主張する必要が無いって言ってるんだけど？
君は、執行人が罪に問われない理由として、真っ先に合法であるということを主張したんだよｗ

『執行人は殺人者（悪）である、「しかし」 合法であるから罪には問われない』

これなら文章として適正だよね。
だから君は、罪に問われない理由として合法であるからと答えたんだ、と考えたほうが矛盾が無い。

『執行人は殺人者（悪ではない）である、「しかし」 合法であるから罪には問われない』

これでは日本語おかしいっしょ

>>136
それは普通にスルーしてたよ、くだらないから。
どうして執行人の職務を商売と同列で考えるんだ？

君は執行人は悪いことをしていないと言った。
では、良い事をしているとは考えているかね？
君は、執行人の行為を白か黒かで云ったら、グレーだと主張しているようだよ。

>>108
>「所詮、民主主義国家なので国民がコロス事と同義です。」
これはお前の意見だろ。俺はこんなこと言ってないし俺の定義とも合ってないぞｗ
そしてこれが次の段落のお前自身の意見と矛盾していると言っている。

Ｂの定義で言えばそうなりますなって話です。
殺人者の定義なんてどうとでもなるって例示ですな。

>そしてこれが次の段落のお前自身の意見と矛盾していると言っている。

ちなみに私の意見は別レスで示した通り法によって決まる。実際に殺したかどうかなど
無関係な話ですな。

>一例だけを出すなら堕胎は日本の法律上殺人ではないが殺人だと言う奴は多いな。
世間一般についての認識が法の要件によって決まると言える根拠をどうぞ。
一例を出すんじゃなくてね。

ふむ。実に良い事例ですな。
堕胎は殺人である。それが社会通念と言えるなら堕胎は犯罪になるだろう。それだけの話だな。
でも実際は日本では殺人では無い。キリスト教国と違って日本では堕胎を殺人だとする考えがマイナーって
証明だと言えるでしょう。
つまり日本では社会認識は堕胎は殺人にあらず。マイナー意見として堕胎も殺人だという主張もあるってだけ。

「世間一般についての認識が法の要件によって決まると言える根拠」
面白い視点で一本取った！って気でいたんでしょうけど君は日本国は民主主義だって事を
忘れていたって処ですね。
刑法は立法府で決まり立法府の議員は国民が選ぶんですな。日本がキリスト教国になり
国民がキリスト教徒になれば法律上でも堕胎は殺人（罪）になるってわけ。
「世間一般についての認識」→「立法府」→「法の要件（条文）」なわけだ。

>>137
合法に対する考えの根拠？
オマエは何か示したのか？ｗ
辞書検索して一部分だけをコピペしただけだろうがｗ

つうか、君が廃止論者であることをどれだけ否定しようとも、君の発言が廃止論者の評判を更に落とすのは間違いない。
まぁ、君がそれでも良いと思うならずーっと続けてればいいけどな。

ああ、もう廃止論者の信憑性など無いに等しいから、これ以上落ちることもないか。だから君のそういう手法もアリって云えばアリなんだろうな。

>>111
>「刑の執行者が国民の代理人にすぎず、国民が殺すことと同義だ。」
定義BではなくＡなのですとだけ言ってる
>「大臣は死刑囚のクビを絞めるわけじゃないから大臣も殺人者とは言えない」
定義AではなくBなのですとだけ言ってる

えーと

>ここまでのあんたの書き込みに「定義Aならば」「定義Bならば」の前提はないでしょ

自分で書いてるとおり私はきっちりＡ定義事例とＢ定義事例を並記してるじゃん。
確か君は私が大臣も国民も殺人者では無いって意見のはずだ！っていってなかったっけ？

>AとBを反論しやすいようにコロコロ変えてるだけじゃない

いいえ？私の意見は全く別（法によって決まる）って書いてあるはずですが
気づかなかったのかね？

>>140
>悪いことではなく、法にも触れない行為を合法だと主張する必要が無いって言ってるんだけど？

罪に問われない理由が合法なのだから、理由を聞かれたらそう答える必要がある。と言うだけの話だ。

>『執行人は殺人者（悪ではない）である、「しかし」 合法であるから罪には問われない』

お前が「しかし」を付けてるからおかしくなるんだろｗ
『執行人は殺人者（俺にとっては悪ではない）である、合法であるから罪には問われない』
これが俺の考えだが。

>>136
>ところで、屁理屈とは君が気にくわない理屈のことじゃなくて
道理に適っていない理屈のことなんだが、
屁理屈屁理屈と言ってるだけでどこが道理に適っていないかは言わないのな。

社会通念として刑務官を殺人者と言わないからだな。
それを君は道理に合わない理屈で殺人者だと主張している。
それを屁理屈と言う。

どんなにこれは理屈だ屁理屈じゃない！って主張しようが無駄なこと。
現に刑務官は殺人者とは社会通念として言わないわけだから。

>>145
>『執行人は殺人者（俺にとっては悪ではない）である、合法であるから罪には問われない』
これが俺の考えだが。

それが社会通念に乖離している。故にその理屈は屁理屈である。

>>141
どうして執行人の職務を商売と同列で考えるんだ？

は？商売と同様に執行人の職務が法令または規範にかなっていることを
合法と呼ぶことのどこが問題？

>君は執行人は悪いことをしていないと言った。

悪いことだと言いたいんだろ？と言われたから悪いことではないと言ったまで。
悪いことであるかないかを問題にしている。良いことであるかないかについては
ここでは問題にしていない。

>では、良い事をしているとは考えているかね？

良いことじゃないと言いたいんだろ？と言われたら良いことだと答えるだろう。

>オマエは何か示したのか？ｗ

「悪くもなく法にも触れないことを合法とは言わない」と言ったお前に対して
言っている例を示した。誰が言わないのかをお前は答えられないようだから、
とりあえず言う奴が存在しないという可能性を潰した。
さらに俺の発言についての指摘なので俺が言うということも書いた。
言わないとだけ言ったきり何も示さないのはお前ｗ

>>146
>それを君は道理に合わない理屈で殺人者だと主張している。

俺は何度も言っている。呼称はどうでもいいと。
「直接的に殺した人間が存在している」というのが俺の主張だと。>>95を読め。

>>147
これは社会通念に乖離していない。故にこの理屈は屁理屈ではない。

お前のレベルで反論するとこうなるｗ

単純な質問で申し訳ないのだが
死刑執行をされないで死んでいく死刑囚は罰せられなかったという事にるのかな？

>>148
>俺は何度も言っている。呼称はどうでもいいと。
「直接的に殺した人間が存在している」というのが俺の主張だと。>>95を読め。

じゃあ殺人者という名称を止めなさい。おわり。

>>『執行人は殺人者（俺にとっては悪ではない）である、合法であるから罪には問われない』
>これは社会通念に乖離していない。故にこの理屈は屁理屈ではない。
お前のレベルで反論するとこうなるｗ

おお！確かに私レベルの反論だ！すばらしい！
唯一の問題はせっかくの反論が世間一般の認識から見て間違ってるってだけだな！

>>146
>どんなにこれは理屈だ屁理屈じゃない！って主張しようが無駄なこと。
>現に刑務官は殺人者とは社会通念として言わないわけだから。

「殺人者」でも「人殺し」でもお前が自分で言っている「人を殺した○○」でも呼び方はなんでもいい。
つまりお前のレスは論点がずれている。 と言っただろうがｗ
社会通念として言おうが言うまいが殺人者を処刑人に変えようが
そもそも俺の主張はそこではないと>>95にも書いたが。

>>151
>「殺人者」でも「人殺し」でもお前が自分で言っている「人を殺した○○」でも呼び方はなんでもいい。
つまりお前のレスは論点がずれている。 と言っただろうがｗ」

呼び方はなんでもいいのね？なら話は簡単。
じゃあね、死刑執行を行った刑務官の事を「刑務官」と呼べばいいと思うよ。終了〜。

>社会通念として言おうが言うまいが殺人者を処刑人に変えようが
そもそも俺の主張はそこではないと>>95にも書いたが。

君の意見 　　 　→「どうでもいい」
君の意見を社会通念から見る　　　 →「間違い」

>>151
そもそも、殺人とか殺人者という呼称についての概念の話をしている処に
物理的、直接的に誰が殺したのかなんて幼稚な事を言いだした時点で終わってる話なんだけどね。
論点がズレた事を主張しているのは誰何かな？

>>151の主張のまとめ
・死刑は殺人である。故に執行人は殺人者である。
・死刑は殺人ではないと言い訳するな。
・執行人や死刑制度は悪ではない。
・廃止論者ではない。

>>154
>・死刑は殺人である。故に執行人は殺人者である。

通常、緊急避難の殺人も犯人を射殺した警官も死刑執行を行った刑務官も
殺人者とは社会通念として言わない。逆に保険金殺人の首謀者など直接手を下さない
者でも殺人者(人殺し）と呼ばれる。社会一般の定義として死刑と殺人は別物である。
殺人の定義、又は殺人者の呼称は法に準ずる。

>・死刑は殺人ではないと言い訳するな。

死刑は死刑である。殺人は殺人である。
それぞれ名詞として独立している。

>>150
君がしつこく言い続けてるのは主張ではなく殺人者という呼称。
その上で呼称を指して「これが君の主張だ社会通念と違う！」と
噛み合わない反論をいつまでも言い続けている。なんなの？ｗ

>唯一の問題はせっかくの反論が世間一般の認識から見て間違ってるってだけだな！

世間一般の認識から見て間違っていない。

理由を書かないって便利だね。

>>152
>死刑執行を行った刑務官の事を「刑務官」と呼べばいいと思うよ。

呼べば。俺はなんでもいいから殺人者と呼び続けるかもしれないけど。

>君の意見 　　 　→「どうでもいい」

どうでもいい、どっちでもいいはずなのに間違いだの定義Aがどうしただの
ムキになって言い張ってくるね。
俺の意見が間違いかどうかはどうでもよくないのかな？ｗ

>そもそも、殺人とか殺人者という呼称についての概念の話をしている処に
>物理的、直接的に誰が殺したのかなんて幼稚な事を言いだした

俺が殺人者という呼称を用いて「直接的に殺した人間は存在する」と話している処に
お前が「大臣を殺人者と君が思考するのは勝手だが」などと的外れな話を始めたんだけどねｗ

大臣が殺したとは言えないと書いたことについて
>君の定義を元に言えばって意味ですよ？

>元大臣を殺人者と君が思考するのは勝手だが、頭のおかしい人と思われるだけだからあまり口に出さない方が良いぞ。

お前は俺が元大臣を殺人者と定義していると言っているが。
このように、お前がずれた指摘を始めただけ。

まぁ、ID:iKd0Uufr0はとにかく執行人が殺人者だと言いたいんだろう。つまり死刑が殺人だと言いたいわけだ。
で、何故それを主張するのかについては今のところ自分からは一切触れない。
自分は死刑には反対していないという。

まぁこれから何を言い出すのか。またはどういう展開になるのかを期待して待つことにするか。

>>156
＞お前が「大臣を殺人者と君が思考するのは勝手だが」などと的外れな話を始めたんだけどねｗ

俺が発言したのは>>128と>>153だけなんだけどね。
因みに、君のレスを辿れば>>21は君の発言である事になると思うんだけれど、
死刑の話題を扱うスレで、「直接的に殺した人間が存在する」等と言う主張に何の意味があるの？
敢えて直接的な殺人の構成要件の話とやらをしてやろうと君が思っちゃった意図は何？

>>156
>君がしつこく言い続けてるのは主張ではなく殺人者という呼称。
その上で呼称を指して「これが君の主張だ社会通念と違う！」と
噛み合わない反論をいつまでも言い続けている。なんなの？ｗ

？
「俺はなんでもいいから殺人者と呼び続けるかもしれないけど。」
「殺人者と呼び続ける」
「呼び続ける」
・・・・。

>世間一般の認識から見て間違っていない。
理由を書かないって便利だね。

まあ君はろくに読んでないようですが私は法は社会通念に準ずると既に書いております。
君からも屁理屈でないちゃんとした理由とやらを聞きたいものですな。

>呼べば。俺はなんでもいいから殺人者と呼び続けるかもしれないけど。

いえ刑務官と呼んで下さい。君は名称に拘ってないので問題ないはずですな。

>世間一般の認識から見て間違っていない。

ふーん。刑務官を殺人者と呼ぶ一風変わった社会に属しているんですね。
ちなみに刑務官から死刑執行に立ち会わせる者を選ぶのは多少基準があるが
ランダムだってさ。つまり誰になるかはわからないってこと。
だいたい死刑執行に立ち会う刑務官のプルフィールも知らん
のに世間が刑務官を殺人者だって言うわけ無いっつーの。

>俺の意見が間違いかどうかはどうでもよくないのかな？ｗ

間違いなのでどうでもいいです。

>俺が殺人者という呼称を用いて「直接的に殺した人間は存在する」と話している処に
お前が「大臣を殺人者と君が思考するのは勝手だが」などと的外れな話を始めたんだけどねｗ

「直接的に殺した人間は存在する」の話自体がどうでもいいです。
世間一般では殺人を命ぜられた（直接的に殺す）組員よりも殺人を命じた組長も同じ人殺しなわけで。
要は間接的に殺した組長も人殺しに当たるので「直接的に殺した人間」なんて存在の話に意味が無いんだな。

君の話は君が自分の話は初めの段階から意味がありませんでしたと告白しているようなものだね。

>>159
>死刑の話題を扱うスレで、「直接的に殺した人間が存在する」等と言う主張に何の意味があるの？
敢えて直接的な殺人の構成要件の話とやらをしてやろうと君が思っちゃった意図は何？

あ、160で書いたけど俺も思った。直接的だろうが間接的だろうが死刑制度のスレ
に何か意味があるのか？って思いますわな。

>>158
刑務官の主な仕事は犯罪者の更正だし、死刑を執行する存在は極めて特殊な存在な事は確かだと思う。
死刑の執行官をなんと呼ぶかは日本ではタブーの世界じゃないかな。
行っている事は殺人なんだけど、特殊過ぎて呼称が無いでしょ。

>>162
「刑務官による死刑執行」で良いんじゃね？
君にもそれで十分に意味は通じるだろ？
何故わざわざ特殊な呼称が必要なのかさっぱりわからん・・・。

>>163
別に呼称が必要とは思わないよ。
呼称が必要ない方が良いからね。
ただ、刑務官の仕事は犯罪者の更正であることは基本だから。
「刑務官による死刑執行」が極めて特殊なことであることは意識する必要があると思うけど。

>>160
殺人者と呼び続けるのは呼称はどうでもよく特にやめる必要もないから。
やめてもやめなくてもいいから片方を選んだってだけ。それが主張だからではないよ。
その上でお前は呼称を指して「これが君の主張だ社会通念と違う！」と
噛み合わない反論をいつまでも言い続けている。なんなの？ｗ

>まあ君はろくに読んでないようですが私は法は社会通念に準ずると既に書いております。

合法であるから罪には問われないと言う反論のどこが世間一般の認識から見て間違ってるの？
と言う話なのですが。

>いえ刑務官と呼んで下さい。君は名称に拘ってないので問題ないはずですな。

刑務官と呼ぶことに問題はないよ。そして呼ばなくても問題はない。
だから両方使うかもしれないし片方だけ使うかもし全く別の呼び方を使うかもしれないが
少なくとも君の「呼んで下さい。」は考慮しない。

>ふーん。刑務官を殺人者と呼ぶ一風変わった社会に属しているんですね。

だから呼称を主張しているのではないと言ってるだろｗ
分からない奴だな。

>間違いなのでどうでもいいです。

君が何をどう思おうがどうでもいい という発言に基づけば
間違っていることを指摘するのはおかしいんじゃね？って言ってんだよｗ
間違っててもなくてもどうでもいいってことだろ？

>「直接的に殺した人間は存在する」の話自体がどうでもいいです。

君はどうでもいいだろうが、存在する、いやしないと言い合ってる奴にレスしてんだよ。
君の考える世間一般に向けてではなくどうでもよくない奴に向けてレスしているのだから
どうでもいいと言うのは的外れ。何度言えば分かるんだこの馬鹿はｗ

>>165
もう分かったからハイ次。無いならもういいや。

>>165
＞君はどうでもいいだろうが、存在する、いやしないと言い合ってる奴にレスしてんだよ。

それって具体的に誰の事なのかをアンカーで示してみなよ。
一般的概念として「殺人者」として存在するかしないかという話をしている者に対し、
直接的に殺した者が殺人者だ等と言う幼稚な主張をしているのはどうも考えても君であると思うんだけどな。

今日だけですごいレス伸びてんのなｗ

さて、まず今日のケンカ相手から行こうか。
>>89レスに対してだが
＞俺は死刑を執行した人物は人殺しだと言っているだけ死刑に反対はしてないぞ。
＞好んで殺そうが嫌々殺そうが人を殺した殺人者であることに変わりはない。
＞俺は死刑を執行した人物は人殺しだと言っているだけ

簡単な部分の抜粋だが、職務を全うしているだけの刑務官を「人殺し」扱いしていることにまず疑問があった。
ある否定的意見に顔真っ赤にして反論する材料として刑務官を侮辱する発言を平然と言ってのける神経が
刑務官を叩くという表現になっただけで、簡潔に解かりやすく表現した言葉が
その人間を侮辱することになるというデリカシーのなさから「その真意は」という質問になっただけ。
匿名掲示板とはいえその辺はわきまえようね。大人として恥ずかしいから。

>>160
> 要は間接的に殺した組長も人殺しに当たるので「直接的に殺した人間」なんて存在の話に意味が無いんだな。


刑法では殺人と教唆が区別されている。

法は社会通念に準ずるのだから直接的に殺す殺人犯と

それを命じた教唆犯を区別して考えることは社会通念として通用する。

＞執行人は殺人者で、罪に問われないのは「法律に違反していないから」という理由だけであって、
今の日本に於いては公正な行為で、俺にとっては悪いことではない。

お前どうでもいいが正しい日本語をつかおうね。
法律に違反していない＝正当な行為・・・ねｗｗｗ
お前のねじ曲がった主張を正当化すんな・・・アホ

あっわりー
公正を不正と読み違えちまった。
ここは謝る・・・ゴメン！

しかし>>89レス以降を読んでみたが反対と同等クラスの非常識者に出会ってしまったようだ。
>>170で誤爆してしまったが今後マジレスは控えようと思う。
俺の頭がおかしくなりそうだから

>>172
彼は、死刑執行官は殺人者であると主張したいらしいがどうでもいいことでもあるらしい。
執行官が殺人者であるならば当然、死刑は殺人であるという主張に繋がるのだが、彼はそれについてはスルーしている。
まぁどうでもいいことなのだろうからねｗ
さらに彼は、自分は死刑には反対していないと言い張っている。

この後彼が何を言うのか、彼の目的は一体何なのか、本当にどうでもいいタダの独り言なのか、それとも
スルーされたら何も出来ないタダの荒らしなのか。

実に興味深いじゃないか。
生暖かく見守っていこうよ。

>>173

朝っぱらから「お前」「馬鹿」発言から始まって、前レスに何か深い意味があるのか？
・・・と思った俺がバカでした。
そこまで主張したいならコテつけろと言っても名無しだし
まだ反対の方がましなレベルｗ

さて、口直しに反対と遊ぼうか。

＞「刑務官による死刑執行」が極めて特殊なことであることは意識する必要があると思うけど。

で、なにを意識するの？
特殊なことを切り口にして遊んでほしいの？

ダメだこりゃ

名無しも反対もつまんねー奴だな。
もう寝る・・・おやすみ。

まだやってんの？
死刑執行人を人殺し、あるいは殺人者と呼びたくて仕方ない連中が
いるんだね。
人殺しというなら、死刑は国民の総意だから、個人的に反対していよ
うが国民全員が殺人者、あるいは殺人教唆、幇助のいずれかには
該当するな。

しかし、俺は死刑は殺人ではなく鬼退治だと思っている。人間じゃない
動物を殺すことは、家畜を屠殺するのと大差はない。
凶悪犯を殺すことを問題にするなら、牛や豚や鶏を殺すことも問題に
せよ。ましてや、犬猫の殺処分なんて、捕食目的以外の殺しだからね。

誰もやりたくてやっているわけじゃない仕事を、世の中に生きる善良
なる大多数の人達の安全、安心を確保するために、みんなに成り代
わってやってくれているわけだ。
そういう人達を犯罪者のような印象を与える表現で蔑視するようなまねは、
あたかも復員兵を殺人者と呼ぶ基地外米国のヒステリーに似ている。

死刑執行人を殺人者とはいえない理由まとめ
・公人としての行いなので個人としての殺人には当たらない　（これは論破されたっぽい）
・国家による殺人であって、死刑執行人は代行者であるにすぎない　（同上）
・死刑囚は人未満、人権は認められない　（死刑囚を殺したことには変わらないらしい）
・死刑は、死刑囚を縊死させるわけだが、その特殊性ゆえに殺人とは違う　(同上）
・死刑は殺人であるなら、死刑を認めた法務大臣さらに支持している国民も共同犯、教唆犯、従犯になる
・職務を全うした者に殺人者と呼ぶのは常識的、良心的に考えて間違っている
・どうでもいい

これで全部かな？他にあったり、違ったりする？

>>178
そもそも、「死刑」を論じているのだから執行に際し直接的に人を殺す行為が行われる前提は当然の事である。
普通の思考をする者はその上での「概念上の殺人とは何か」についてを話している。
一般的認識や概念として、殺人、殺人者とは
「利己的欲求によって一方的に無辜の者を害する行為」即ち犯罪行為によって人を死に至らしめる行為或いは死に至らしめた者を指して言う。
故に正当防衛や医療行為、絶対的に回避不可能と思える事故などで他者を死なせた者に対し殺人者や人殺しという呼称は普通は使わない。
それは刑罰としての死刑執行を職務とする刑務官に対しても同様の認識がある筈である。

その前提で議論をする事が当然と考えている者に対し、
「物理的に直接殺した者が殺人者なのだ」と全く意味の無い事を言いだす者が現れた。
それに対し上記の様な概念的前提で話をした者が居た為に齟齬があった。
ただそれだけの話。

>>178
死刑執行人を殺人者とはいえない理由について、「どうでもいい」 と主張した人はいないはずだが。
自分から、死刑執行人は殺人者であると主張を始めておいて、それについて自分でどうでもいいと抜かした奴は居たが。

刑務官を「殺人者」「人殺し」呼ばわりして『呼称なんかどうでもいいだろ』
という不届き者が今後その呼称を平然と使うなら

俺も名無しに呼称を付けてやる。
「便所虫」でいいよな・・・呼称がどうでもいいなら。

ID:iKd0Uufr0は、執行人は殺人者であると主張を始めた。車で人を轢いた人も殺人者であると主張した。
私は、「なるほど、彼は法律を超えた善悪や動かない事実について語ろうとしているのだな」 と、彼の価値観に合わせた話をしようと試みた。

ところがどうだ

彼は、合法についてのやりとりや、その他のやりとりの所々で法律への拘りをみせた。

法律を基準にするなら、もちろん執行人は殺人者ではないし、
被害者の飛び出しが原因で人を轢き殺してしまったドライバーは、業務上過失致死者だろう。

だから主張に整合性が無いと言ったのだが、彼には理解できなかったらしい。


おわり

>122
刑務官ステキってことは殺人者って愛称なんでしょ？
愛称に多数も少数もないよねえ
へ〜珍しい愛称なのね、で？ってカンジだしWww
珍しいからって証拠もなく非常識だなんて
イチャモン付けてるクレーマーに気を使う筋合いないです

>>183
じゃあオマエも愛称で呼んでやるよ。


カス



こういう愛称は珍しいか？非常識かい？カス

>>184
勝手に呼べばいいんじゃない？
珍しいか非常識かどうかは私は調べてないから知らないけど、で？
ってカンジwww

ああそうそう。
昨日の判決には感動した。
「検察側の求刑は軽きに失して受け入れがたい」 だそうな。

http://www.youtube.com/watch?v=Ghp3HPJND8A

論破完了したみたいねwww

シカトされたら論破だと思ってる奴は観念だけだと思ってたよｗ

てか法律の解釈にあわせて殺人者って呼ぶなんてどこに書いてあるの？
本人呼び名だって言ってるからただの愛称じゃんwwwわらた

論破されたとこだけシカトきめこむ負け犬わらたwww

言い返せるとこは言い返してるのねwwwwしょぼwww

朝っぱらからファンキーなこといって暇潰ししてんじゃねーよ。
しかも論破って・・・園児さん？？？

ロンパールーム見て遊んでなさいね。

さて仕事仕事。

>>189
愛称ってのは、本人が呼ばれて心地良いものであると思うが？
お前はカスって呼ばれて、「で？って感じｗ」 と答えたが、じゃあカスはお前にとっては愛称にはならないようだな。残念だが。

同じように、殺人者も愛称にはならない。

ロンパールームってなに？

>>191
必死だな＾＾；

まぁ私もいつまでも暇じゃないから。じゃあね。頑張ってね。

>>193
親愛の情から呼ぶのが愛称だと思います
珍しいか？非常識かい？って質問にたいしてで？っていったんだけど？？？
愛称はありがたいですね〜どんどん愛称で呼んでwwww

>>195
おきまりの逃げ文句乙です！

wwwww

>>197
あ、いちおう聞いておくか。対談スレだしなｗ

昨日の奴は廃止論者ではないって言ってたけど、君はどうなの？
死刑は存置でいいと思う？廃止するべきだと思う？

>>198
簡単に言えば、どの行いにどんな刑がふさわしいか
私が伝聞から憶測ではんだんすることじゃないと思う
こんな事件がありました、懲役10年でした
こんな事件もありました、死刑でした
懲役のときはこうします、死刑になったらこうします
って聞いたってその情報が正確だって証拠がないもの

あなたは死刑のなにをしってるの？

>>199
何を知ってるかは置いとこうか。
人それぞれ、知っていることと知らないことには多少のズレがあるし、知らないことがあって当然だ。

で、今の君が知っている範囲の知識と価値観で判断して、現状死刑は存置でいいと思う？廃止して欲しいと思う？

私は存置すべきだと思っている。

まぁ本当に時間が無いからまた明日ね。

>>200
その知らないことが左右するかもしれないから
私が伝聞から憶測ではんだんすることじゃないと思う
知ってるつもりのことでも間違ってるかも
知らないことがあって当然と思っても当然じゃないかも
知っていることと知らないことのズレは多少じゃないかも
ズレはないかも

>>202
でも殺人者という呼称が愛称で通用するっていう君の考えは、当然と思っても当然じゃないかも・・・・
とは思わないんだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

わかったわかったもういいよｗ

他人の生死に関わることは、私は正しく判断したいと思っちゃう人だから
（だからよく良識人だって言われるのかも・・・）
あってるかどうかもわからない伝聞から知ったつもりになって判断なんてできない
そんないい加減なこととんでもないです

>>203
煽りとマジレスの区別もつかなくなったらおしまい

言い換え
煽りを利用してマジレスにちゃちゃいれることしかできなくなったらおしまい

>>204
それでも判断しなけりゃいけないことはあるんだよ。
ていうかその判断がつかないのに何でここに書き込んでるの？
意見はあるけど言えないってだけでしょ？
まぁ、判断が出来ないって言うなら死刑には反対ってことでいいね。

世の中に何が起こってもどんな凶悪殺人が起きても判断できないのなら、その殺人者は放置になるだろうから。

>>206
え？ここまでの君のレスの中に、煽りとマジレスみたいにクッキリとレベルの違う意見があったかい？

ここまでのまとめ

廃止論者は、基本的に自分が廃止論者であることを明かして議論することは不利であると考えている。

廃止論者ひとり＋一般を装った廃止論者の黒子達　　で議論することが彼らの手法である。


テロリストとかわらんじゃないか＾＾；

>>207
いつまでに判断すればいいの？今しなきゃいけないこと？
あなたは何歳で判断したの？今何歳？

>>208
あなたにあれを区別出来る能力がなかったのならしょうがないです
混同しててください・・・

>判断が出来ないって言うなら死刑には反対ってことでいいね。

判断出来ないと反対なの？変なの・・・
赤ちゃんは反対なんだ

mixiでアキバ加藤の公判を傍聴してきた人が、
報道記事を色々挙げてそれぞれの報道の食い違いと
自分がメモった傍聴内容との違いを指摘してたな。
話し言葉を報道向けの記事に起こす段階で
意味が随分違っている様子が分かって面白かったけど
間違った報道から判断してるという点はあながち軽視出来ない。

そんなこともあるかもしれないから判断できないんですよ・・・
やったことが全部伝わってこなかったり
言ってもないことが言ったことになってたりしたら
一体なにについて判断してるのってカンジ？
マスコミが作ったフィクションとかできめるの？

>>209
死刑廃止支持者をテロリスト呼ばわりするのは、死刑執行人を殺人者呼ばわりするのと変わらない行為ではありませんか。

私は「殺人者」という言葉の持つイメージを思うときに、死刑執行人を殺人者と呼ぶことは間違いだと思います。
が、死刑の執行人が死刑囚の命を奪っている、死刑囚を殺しているというのは「単に事実」であると思います。
「殺している」という言葉にも悪のイメージがありますが、それは殺すという事自体のイメージに過ぎません。
まぁ、柔らかい表現を使って「命を奪っている」でしょうね。

>>211
お前は自分なりの判断ができるがしようとしないしたくない（廃止論者であると言いたくない）だけだろ。
あとな、お前はどうやってこのスレに辿り着いて、何故このスレに書き込みをしているんだ？

>>204
204 名前：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage] 投稿日：2010/09/15(水) 11:05:41 ID:3B4/dNPO0 [12/16]
他人の生死に関わることは、私は正しく判断したいと思っちゃう人だから
（だからよく良識人だって言われるのかも・・・）
あってるかどうかもわからない伝聞から知ったつもりになって判断なんてできない
そんないい加減なこととんでもないです

205 名前：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage] 投稿日：2010/09/15(水) 11:06:40 ID:3B4/dNPO0 [13/16]
>>203
煽りとマジレスの区別もつかなくなったらおしまい

183 名前：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage] 投稿日：2010/09/15(水) 09:55:52 ID:3B4/dNPO0 [1/16]
>122
刑務官ステキってことは殺人者って愛称なんでしょ？
愛称に多数も少数もないよねえ
へ〜珍しい愛称なのね、で？ってカンジだしWww
珍しいからって証拠もなく非常識だなんて
イチャモン付けてるクレーマーに気を使う筋合いないです



無辜の人間を殺人者だと煽ることは他人の生死に関わることではないのか？
少なくとも、お前は、執行人を殺人者だというのは愛称だという内容のレスを、煽りだと言ったよな。

私がお前にカスだと言ったのは煽りでは無いぞ。本当にそう思ったんだ。

>>214
>>11

>>216
>>123

妊娠中絶も殺人だな

>>215
あなたのいってる無辜の人間って刑務官じゃないの？
私はここに書いてる人を煽ったんだけどwww
ここに書いてる人を煽ることは生死に関わることなの？
本当にそう思ったら煽ったことにならないの？
本当に思っても思わなくても煽ったら煽りじゃないの？

もし、誰かに殺人してないにも関わらず、殺人者だと言われたらそいつのことを名誉毀損で訴えることができる？

>>213
情報を受け取る側の資質の問題でしか無いな。
少なくとも君はそういう資質が全く無いという自覚がある様に思える。
君は社会の事について何も判断出来ないんだから何かを決定する事も出来ない人間なんだよ。
死刑判決を出す理由も、出さない理由も如何なる情報も君にとってはただ判断を惑わす物でしかないんだろ？
その判決についての判断をする事が全く出来ない君なのだから、それについて何かを批判する材料すらも無い筈だ。

因みに>>204で君は「正しく判断したいとおもっちゃう人」と自己を表現しているが、
君が何かについて「正しく判断」出来得る根拠とは何？

>>221
何かについてってなんでもいいの？たとえば過去の経験かな
テストで100点取るために答えを書いて100点取りました
100点取るために書いた答えは正しかった

テストで100点取るために書く答えについては
「正しく判断」出来得るってことです

>>222
つまり君は解答が用意された事についてしか「正しく判断」出来たとは思えない人って事なのかな？
しかし、過去のテストの解答って現在のテストでは正解出来ない事が結構あるんだよね。
また、君が「正しく判断」し得る根拠ってそんな下らない事だけなのかな。
たかが過去に於いてテストで100点取った事が、君に於いては「正しく判断したいと思う人」なんて自己評価の根拠に成り得るとは・・・。

所詮はその程度の認識で「僕は正しく判断出来る」と思えてしまう人って事なのかな。
俺には言ってる事が随分と支離滅裂だと思えるが、君の判断ではそうはならないのかな？

>>223

>204で
>他人の生死に関わることは、私は正しく判断したいと思っちゃう人だから
（だからよく良識人だって言われるのかも・・・）
あってるかどうかもわからない伝聞から知ったつもりになって判断なんてできない
そんないい加減なこととんでもないです


ここの個々の意見が、あってるかどうかも君には判断できないよね。
それなら、ここの意見を判断の参考にはできない。

ということで、君は自分の意見が決まってから参加したらどうだろう ?

まあ報道の正否は受け取る側の資質とは別問題だけどな。
報道から得た情報をもとに死刑はよくない／いいと判断したところで
その情報自体が間違っていたらどうにもならない。
心の中で思っているだけならいいかもしれんけどね。

>>226
情報としての質を見極める事も受け取る側の資質だよ。
間違いや偏りのある情報を鵜呑みにする事しかしない者には結局正しい情報を見い出す事は出来ない。
いくら正しい情報であっても、その内容を正しく受け取れない者には正しい情報とは成り得ない。
それとも君は報道された情報とは全て間違いであるという認識を持っているのかな？

因みに、情報の内容と個人の資質によるその判断が正しいかどうかもまた別の話だ。
例えば君が裁判員に選ばれた時、その場で得た情報をどうやって判断するんだ？
裁判で示される情報とは、検察側と被告側による相反する主張を戦わせる事を目的として提示される訳だが、
君がその内容をどの様に判断し決定するのかは君の資質による物でしかないだろ。

>>224
>テストで100点取った事が、君に於いては「正しく判断したいと思う人」なんて自己評価の根拠に成り得るとは・・・。

なにこれwwwwwwwww
なんでテストで100点取ったことが生死に関わることについて
正しく判断しちゃうと思っちゃう人って自己評価の根拠になるの？

自己評価の根拠は、実際そう思うからに決まってるじゃないwww
休日は寝ていたいと思っちゃう人って自己評価の根拠は、
実際寝ていたいと思うから、
カレーが食べたいと思っちゃう人って自己評価の根拠は、
実際食べたいと思うから、
それ以上でも以下でもないでしょ？

ID:3B4/dNPO0　の負けだと思う

死刑に反対だと思っちゃったら、
死刑に反対だと思っちゃう人って自己評価できるでしょ
正しく判断したいと思っちゃったら、
正しく判断したいと思っちゃう人って自己評価できるでしょ
自己評価の根拠なんてそれだけだよwwww
テストで100点取ったことがなんで自己評価の根拠wwwwwわらたwwwwwww

>>229
そう思ったことを自覚出来れば、
あなたは　ID:3B4/dNPO0の負けだと思った人　と自己評価できます
根拠なんてそれだけじゃんwwwwww

>>231
まあとりあえずハナミズ拭けよ

ハナミズ拭けよと書いたことを自覚すれば、
ハナミズ拭けよと書いた人　と自己評価出来ます
Aには死刑になってほしいと思っちゃうことを自覚すれば、
Aには死刑になってほしいと思っちゃう人　と自己評価できます

私は生死に関わることについては正しく判断したいと思っちゃうから
そんな人だと自己評価しています

自己評価の根拠なんてそれだけでしょwwwwww
なんでテストで100点とったことが根拠wwwwwwww
ネタだよね？はいはいわろすわろすwwww

>>228
俺が聞いたのは>>204の発言についてだよ。
人の生死に関わる何かについて、「正しく判断したいと思っちゃう人だから 」と言い得る根拠とは何だと尋ねた訳。
まともに会話が成立する人間であるならば当然の話の流れだとは思うがな。

つまり、君は敢えて話の内容とは全く関係の無い事柄についての根拠を持ち出して来たって事だな。
因みに、何故そんな事をしてやろうと思ったのか説明できる？
人の生死に関わる事で「正しく判断したいと思っちゃう人」と自己評価をしているのだから「実際にそう思う何か」があるんだろ？
俺はそれを尋ねているんだが、会話や文章として君には理解出来ない事なのかな？

>>234
実際思っちゃうことが根拠ですケド？
思っちゃうのに思っちゃわないって自己評価すればいいの？
ちょっと意味が分かんないwwwww

テストのことを書いたのは正しく判断出来得る根拠をあなたが
聞いたからだよ。出来得ることを考えたら最初にテストを思いついただけ
生死に関わることについて書いてほしかったの？
それなら正しく判断出来得るか私にはわからないので
出来得る根拠なんてありません

>>234
>「実際にそう思う何か」があるんだろ？
>俺はそれを尋ねているんだが

正しく判断したいと思っちゃう根拠ってことなら
そう言えばいいじゃんw
正しく判断したいと思っちゃう根拠と、
そういう人だと自己評価する根拠と、
正しく判断出来得る根拠は別でしょwwwwwwwwwwwwwwwwww
だめだ面白すぎるwwwwwwwwwwあなた話がバラバラwwwwwwwww

君が何かについて「正しく判断」出来得る根拠とは何？
　　　　　　　　　　　↓
「正しく判断したいと思う人」なんて自己評価の根拠に成り得るとは・・・。

もうこの時点で、出来得る根拠を聞きたいのか
自己評価の根拠を聞きたいのかわかんないwwwwww
何の根拠を聞きたいのか、整理してから聞いてくださいwwwwwwww
笑っちゃうからwwwwwwwww

今日はロンパー君が頑張ってるが・・・この際放置ってことで。

＞まあ報道の正否は受け取る側の資質とは別問題だけどな。

これは
＞情報としての質を見極める事も受け取る側の資質だよ。
間違いや偏りのある情報を鵜呑みにする事しかしない者には結局正しい情報を見い出す事は出来ない。
いくら正しい情報であっても、その内容を正しく受け取れない者には正しい情報とは成り得ない。

この意見におおむね同意ですね。

>>227
俺が裁判員になったら差別主義者だとでも言って辞退するね。
正しい情報を見い出したのか見い出したつもりになっているだけのか
どうやって確認するんだ？教えてくれ。

>>239

横レスで申し訳ないが、例えば
＞因みに、情報の内容と個人の資質によるその判断が正しいかどうかもまた別の話だ。
例えば君が裁判員に選ばれた時、その場で得た情報をどうやって判断するんだ？
裁判で示される情報とは、検察側と被告側による相反する主張を戦わせる事を目的として提示される訳だが、
君がその内容をどの様に判断し決定するのかは君の資質による物でしかないだろ。

「正しい情報」として自己の中で持ちうるかはそれぞれの「今までの経験則」による訳だ。
だから裁判員制度に関して照らし合わせても各裁判で判断基準は変わる。
しかし「見出したのか、見出したつもりになっているか？」・・・は哲学者でも個人の基準でしかない。
世の中１００％の真実を把握している人間はいないし、「確認する術もない」としか言いようがない。

そもそも正しい情報を見出す資質なんてもんが存在するのか？
まずそこからということだな。

>>239

君の主張もよく解かる。
ただ

＞報道から得た情報をもとに死刑はよくない／いいと判断したところで
その情報自体が間違っていたらどうにもならない。
心の中で思っているだけならいいかもしれんけどね。

裁判員制度自体が裁判官の「資質の差」によってすべて決定している今までの司法を見直すスタートであって
君が君の「今までの経験則」を持って意見もしくは判断することは恥ずかしいことではない。
それがこれからの日本司法を考える国民の義務でもあるんだからさ。

>>239
まあ、君が裁判員の義務を辞退するかどうかは勝手にすればいいさ。

裁判員が為す事とは、個人の責任に於いて判断理由を明確にし、その判断を以て正当を決める事だな。
犯罪の容疑者にだって自らを正当とする言い分があるだろ。
検察が示す証拠やロジックにも嘘や誤りはあるかも知れない。
何が正しい情報なのかは発信する者、それを受け取る者の資質によって変わる。
それを個々が自らが信じられる根拠を見い出し見極め、真摯に判断すれば良い。
簡単な事ではないが、それをしなければならない場合もあるって事だよ。
ただし、個人の資質や価値観によって判断に著しい偏りがあってはならないから合議制としている訳だ。
その上で出た結論によって、その件に於ける個の判断が正当とされるのかが確認されるんだと思うよ。

ところで、裁判で何が審理されているのかはある程度判っていてそれを聞いてるのかな？

>>243

＞ただし、個人の資質や価値観によって判断に著しい偏りがあってはならないから合議制としている訳だ。
その上で出た結論によって、その件に於ける個の判断が正当とされるのかが確認されるんだと思うよ。

ここを完全否定されたらグダグダの応酬になるんだよなｗ

>>243
> 個々が自らが信じられる根拠を見い出し見極め、真摯に判断すれば良い。
簡単な事ではないというよりも、俺にとっては不可能な事のように思える。
「信じられる根拠」なんてあり得るんだろうか。
もしかしたら間違いかも知れない、虚偽かもしれない、
という疑いが常に付きまといそうだが。

>>245

それが人間！！！
完全なる究極体にはなれない存在。
どこぞのアホが可能だと言ってたな・・・たしか。
君は疑問に思うだけまともな思考の持ち主

>>245

まあ「自分は自分なりに自分に正直に生きる」ってことを座右の銘にしてればいいんじゃないかな？

だからさ〜みんな間違ってたらしょうがねえや〜って答え出してんだよ。
所詮他人事だから裁判員なんてみんなモニター気分ｗ
警察だって検察だって弁護人だって裁判官だって似たようなもんだ。
間違ってた時におのれの全生涯かけて詫びることができる奴なんて
100人に1人もいないんじゃね？ｗ
適正な判断をしたつもりだと居直るか、せいぜい神妙な顔だけして
あれが精一杯だったとか義務を果たさねばならなかったとか自分に言い訳して終わりだろ？
それともあれか、例のあのキメゼリフを言うか。
「国民全体の責任です。（みんな責任取ってないんだから自分も取らなくていいよね？クスッ）」
裁判なんて糞が演じる茶番ｗ貴様らだってそうだろう。なあ糞どもよ。

>>245
だから死刑支持が80％を超える社会において、裁判員になる事や重大な量刑判決を躊躇する者が多数存在する訳だよ。
誰だって重大な事柄について自らの責任ある判断を下す事は怖いさ。
だからと言って、裁判員の義務を果たそうと考える者が一人も出ない社会とはどういう社会であるかを考えてみなよ。
なにも裁判員制度に限った事では無いな。
必ず誰かが何らかの理由や根拠を以て判断を下さなければならない場合は往々にしてあるだろ。
その時点で絶対的に確定している正当な結果など、存在する事の方が稀有な事だよ。

>>248

どっから湧いてきたんだ・・・このミジンコ脳は
お前が言ってる内容が「茶番」
なっ・・・モニター君ｗ

>>248
君は何で自分その説が正しいと思ってるの？
君が自分に言い訳してるから世の中もそうだと思ってるの？

結局法治国家そのものを否定してとんずらパターンかｗ
やっぱり廃止論者はテロリスとと変わらんねｗ

>>214
＞死刑廃止支持者をテロリスト呼ばわりするのは、死刑執行人を殺人者呼ばわりするのと変わらない行為ではありませんか。

文章を良く読んでね＾＾
死刑廃止支持する人を総じてテロリストなどとは言っていませんよ。
コソコソと汚いやり口がテロリストと一緒だと言っているんです。
君は死刑反対の意思を示していますが、現在、名無しで死刑反対ではないと言いながら死刑廃止論を展開する輩が沸いています。
こういう輩は定期的に沸いています。
君が彼らとは関係ないのなら堂々としていればいいだけのことだし、ハッキリと関係ないと主張すればいい。

私も同じように、廃止派の工作員などという言われも無い煽りを何度か受けているが、
ハッキリ言ってスレが荒れたり無駄に流れたりする以外のデメリットは感じない。個人的にはどうでもいい。

私は、こうこうこういう手法を使っている廃止論者がいる。これではテロリストと変わらん。と言ったんだ。

で、君は自分がテロリスト呼ばわりされた気になっている。
それでは、君は私が言ったような手法に思い当たる節でもあるのではないかな？


と、第三者の方はは思うのではなかろうか？？お節介だろうが。

ああそうそう。



>>217
>>123
>>125

死刑制度廃止派の方々！
率直に議論しよう！
法改正に踏み切るには、国民に、どのようなメリット（幸福）
をもたらすのか？たいへん重要だと思います。

もちろん、どのような制度にもメリット、デメリットがあるもの・・・

死刑制度廃止による

１．メリットを、わかりやすく丁寧に答えて欲しい。
２．デメリットを答えると同時に、どうすれば、その
デメリットを克服できるか？もしくは、最小限に
抑えられるか？←具体的に。

★この２点、逃げずに、お答え頂きたい。

>>254
死刑制度の是非を一般的な意味合いでの、メリットデメリットで論ずることには反対です。
これは逃げではありません。

私は死刑を廃止することにより得られる直接的なメリットから死刑の廃止を訴えているわけではありません。
国民の総意の結果が「死刑の存否」を決めるのだと思っています。

なので、国民の8割もの人が死刑を支持している今、私は死刑を直ちに廃止せよとは主張しません。
私が望むことは一人ずつでも死刑廃止を願う人が増え、結果的に多数を占めることにより死刑が廃止されることです。
国民の多数が死刑廃止を願えば、「死刑の廃止」という行為はより多くの国民の願いをかなえる（幸せを得られる）というメリットとなります。

要は人の命を奪うという刑の存在をどう感じるかという感覚の問題なのです。
「正義を貫き、大きな事件にけじめを付ける」と感じる人
「無くなった人の魂が浮かばれる」と感じる人
「刑とはいえ人の命を奪うことに抵抗がある」と感じる人
「人間同士命を奪う事が罰であるはずが無い」と感じる人
多種多様様々な思いを描くでしょう。
その結果得られる民主的な多数決の結果が死刑の存否だと言うだけです。

>>255
誰に対してのメリットで、誰に対してのデメリットか、絶対言えるワケがないよな。
嘘つきゃ、即看破されるから、余計な事は書けないし。

>>255
逃げですよ。

なぜ一般的な意味合いでの・・・・・と前置きをするのですか？
色々あるでしょう？
こういう考えの人にとってはこういうメリットデメリット
こういう立場の人にとってはこういうメリットデメリット

たとえば貴方の主張が、どういった理由であっても人が意志を以って人の命を奪うことは許せないというモノであるとするならば
死刑廃止は貴方にとってメリットがあるでしょう。貴方の心が不満を感じなくて済むというメリットがね。

さあ！逃げずに回答してみましょう！

自分の言いたいことだけ言っておいて、死刑制度のメリットを否定しておいて、デメリットを批判しておいて。
廃止のソレは全く示せないと云うのでは話にもなりませんね。

と、第三者の方々には思われるのではないかなと・・・・・・私は思うのですがどうでしょうね。

相手の批判を始める前に、まずは自分の主張を明らかにしましょう。
それが対等な議論と云うモノです。

だから私は卑怯だのクレーマーだのテロだの言ってるのですが・・・・・・わかりません？

>>255
ああそうそう。

>>11
>>125

あ、もしかして、>>11のコピペをしたのが私かどうかって話じゃなく、その引用元になってる君と対峙しているID:EFk6bxlo0が
私とは別人だからズルいって言ってるのかい？

>>124でも言ったけど、他人の書き込みの引用だからズルいって云う話なら、廃止論者の手法はまさにソレばっかりなんだがｗ

で、

ID:EFk6bxlo0も私な。

死刑賛成派と反対はの対談スレ◆Part24から引用。
お前の１７４を読んでムカついたから名無しで書き込みした。


174 名前：死刑制度には反対です。[] 投稿日：2010/09/06(月) 16:14:01 ID:Yt5Y/UwM0 [3/5]
>>170
上場企業の例、まぁ異論はないよ。
経営戦略をその道のプロに任せるとの事だけど、そのプロってまさか官僚や役人じゃないよね。
実行するのは官僚や役人だけど、経営戦略を立てるのは民意を受けて選ばれた政治家だからね。
100歩譲って計画を立てるのは役人だけど、それを選択し承認するのは政治家だよね。
その政治家の行動を左右するのは、もちろん民意だよね。

天下り官僚の俺様主義ってのは私の周りでは普通すぎてストレス対象にもならないってのが本音。
皆良い人だもん。


199 名前：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage] 投稿日：2010/09/07(火) 01:21:32 ID:EFk6bxlo0 [1/4]
>>174
・・・・・・・・やっぱお前ムカつくな。二枚舌どころか百枚舌だよ。

214 名前：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage] 投稿日：2010/09/07(火) 15:50:08 ID:EFk6bxlo0 [2/4]
>>212
＞私は民意の結果である現行の法制度に従っているでしょ。従いつつ、改める為の意見を言っているわけ。

じゃあ君は、車が来なくて誰も見ていない交差点を守る意味が無いとは思っているが、渋々ではあるがキチンと守っているわけか？

221 名前：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage] 投稿日：2010/09/07(火) 18:09:34 ID:EFk6bxlo0 [3/4]
>>216
じゃあ最初から観念なんぞに同意すんな紛らわしい。
奴は、そうやって信号を守る奴を馬鹿だとまで言ったんだ。

224 名前：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage] 投稿日：2010/09/07(火) 18:21:08 ID:EFk6bxlo0 [4/4]
>>223
守らないと言ったが、実際は守ってるんだよな？
ルールっていうものは、腹の中でどう思っていようが実際に守るか守らないかがまずは一番重要なんだ。
守るんだったら守ると言っとけ。
自分は実際には守ってるのに、公の掲示板で信号は守る意味が無いなどと吹聴するな。
お前はルール違反者を量産したいのか？

>>260
君のレスはだらだらと長過ぎてどれが質問かも解らないよ。
簡潔に頼むと書いたろ？
君は私に何を聞いているんだ？
まずは一つだけ簡潔に書いてくれないか？

>>261
では一つだけ簡潔に書きますね。

私も貴方が主張していることと同様に、第三者の方々にどう判断して頂けるのかが重要だと考えています。
それを踏まえ、貴方が私の書き込みの何に答えて何に答えないのかはお好きなようにして頂けたら結構かと存じます。

それに、そもそも質問しているのは私だけでは無いはずですがね。

私は>>123の死刑には反対です君の言いがかりには全て答えたんだがなぁ・・・・・
だらだらと長すぎるって・・・・・そもそも彼の質問や言いがかりがだらだらと纏まりも整合性も無いから回答が長くなるのは仕方が無いんだが。

＞なんか私が都合の悪いことには答えないみたいなことを言いふらしている

これについては>>125

＞具体的に簡潔に君の言葉で質問してくれよ。

>>11に引用してある君以外の書き込みは私。私の言葉で質問している。ルール違反者を増やしたいの君？

更には、死刑廃止によるメリットデメリットを示してください。という、まさに簡潔明瞭な質問もしている。
これはずぅ〜〜〜〜〜〜っと昔から廃止論者がスルーし続けている質問だ。
死刑廃止論に微かにでも興味を持っている人間ならば、誰もが一度は疑問に思うであろう質問だ。
君の逃げではないという逃げの回答にも反論している。君の目は節穴かい？

＞私に都合の悪い質問なんて無いから。

第三者の方々からも、そのように思われるだろうと君が考えるならそれでいいけどね＾＾；

死刑制度と陪審員制度を併設する事には少し疑問を持っている
国家の威厳等と言う物に心酔してはいないが
死刑に関しては凶悪犯に対する国の確固たる姿勢を示す側面を持っていると思っていて
その事だけに限定して言えば死刑を少数の市民の判断で決定し得る(実際は裁判官だが）
事柄に貶めている様な気がする

閉ざされた司法に新しい風を吹き込む。
そういう意味においては有意義だと思う。
裁判員の役割は、裁判官に直接意見する。という程度のものだと思っている。
傍聴人が更に一歩二歩裁判所に入り込む。その程度のバランスでしょう。

＞(実際は裁判官だが）

それでいいんだと思う。

死刑の存置と死刑の執行は違うと思うんだよ
死刑廃止に反対出来ても、死刑執行に賛成出来るとは限らない
選挙により立法を、審査で最高裁判官を選出した市民に
再度、凶悪犯を殺していいですか？と問い直している様な感じ
最高刑と言われる刑にそんな少数の市民の揺らぎの様な感覚の介在を許して良いものかと

なるほど。裁判員の介入が、死刑に対しては減刑の方向に働くと考えるわけか・・・・・

私は、総合的に見てそういう方向へは行かないと思っている。
だが、和歌山カレー事件のような事例に於いては裁判員が死刑を決断することは難しいことだろうとは思う。

>>262
一つだけ簡潔に書きますって、、。
質問じゃないの？？？？
私、貴方に何を聞いているんだ？って良いましたよね。
貴方>>262で私に何か聞いていますか？
会話が成立しませんけど。
はぁ。

しかも>>264では、また質問とも愚痴ともいえないだらだらとした書き込みをしているし。
一つだけまず聞いてくれと言っているのに、それも出来ないの？
議論にも会話にもならないだろ。

これは個人的な意識というか矜持というか・・・・ですが。
私は、その 『揺らぎ』 がとても大切であると考えています。
もちろん、『足元は微動だにせず』 が大原則であるということは言うまでもありません。

それであって尚、その、足元を絶対に動かさないという意志やその根拠に、一切の意地やプライドを拘らせてはいけないのだと考えています。

>>269
＞また質問とも愚痴ともいえないだらだらとした書き込みをしているし。

自己紹介乙。
君、忙しいから質問に答えられないって言ってなかった？？
そんな暇があるなら、せめて>>254さんに答えてあげなよ。

私の質問に答えたくないなら好きにすればいいですから（＾＾

>>269
＞議論にも会話にもならないだろ。

君の考えが、凶悪殺人犯であっても殺してはいけない殺したくない。であっても
死刑存置支持する人たちは、凶悪殺人犯を殺すことが目的ではないんだよね。
だから、その時点で既に議論にはなっていないの。わかる？

死刑存置の考えは色々な面でのメリットデメリットで語られているんだよ。
だからそれに反論したいのならば、死刑廃止のメリットデメリットを廃止側の目線で語らないと始まらないんだよ。
しかも、君はそれを明かさないばかりか、そもそも人として問題となる発言や態度を示している。

対等な議論を始める為のスタートラインの遥か後方に君は居るんだよ。
対等に議論しようしようと言いながら、早くスタートラインまできてくださいという議論相手の呼びかけには応じない。それが君。

真に対等な議論が出来る廃止論者の登場を期待する人は居ると思うんだよ。だが登場する気配は無い。
だから取り敢えず、それが出来るレベルには達していない君ではあるが、その君にそのラインまで来て欲しいという淡い期待を私は持っているわけさ。
まぁそこまで叶わなくとも、第三者にそれが示せるなら最低限の目的は果たせるわけですがね。

誠実な廃止論者に出会うことは取り敢えず諦めました。
せめて対等に真っ向から議論が出来る廃止論者が現れないものか・・・・・・

>>272
おもっくそ横レスしてたか、失礼しました
廃止論をお望みの様なので

薬害や公害認定裁判等で何十年も苦しみながら判決を待っている人がいます
そんなニュースや、ドキュメント、伝え聞きに触れる時、
俺は「かわいそう」、「がんばって」と同時に「ある程度仕方ない」と思います
我ながら冷血なことだが、国が何でもかんでも
「ごめんなさい」「間違えました」「失敗でした」「全員、全額賠償します」を連発していては、運営できない。
そんな時「国は間違えないと言う姿勢」と揶揄され批判されます、
批判的に使われる文言ですが、死刑は国が矜持を以てこの文言の上に立脚させているからこそ存在できるのでは無いでしょうか
それを、信頼し選任して、「ならばやってくれ」と国民の8割が死刑存置なのでは？
裁判員に「死刑だと思うけどどう？」「死刑じゃないと思うけどどう？」等と言う
やり取りのある死刑なんか要らないのではないか

ここ数レスのやり取りを踏まえて廃止論を作ってみました、どうでしょうｗ

>>272
死刑の是非をメリットデメリットで語りたくないと言っているだけです。
メリットデメリットという考え方はあるだろうけど、それは死刑制度の存否に直結するものでは無いからです。
解りますか？
死刑の存否はどちらが正しいという議論では無いからです。
しかもメリットデメリットを論じても結論がでないのはこれまでさんざんやって来た事ではないですか。
一つ一つを時代に合わせて、再検証するとか言うのであれば意味がありますが、メリットは何だなんていう乱暴な議論が成立するはずが無い。

まじめにスタートラインなんて思っているのですか？
だったらたった一つで良いから、具体的な検証可能な議題を提示してください。それが提示できるならその貴方がスタートラインと思っている場所に並んでもいいですよ。

>>274

やり取り終わってねーｗ
>>272は無視してくれて良いです失礼しました

>>275
最低のアンカーミス

>>273は無視してくれてです

>>273
どこからどうみても廃止論には思えないですがまぁいいでしょうｗ

＞死刑は国が矜持を以てこの文言の上に立脚させているからこそ存在できるのでは無いでしょうか

そういう部分は勿論あるでしょうね。
でも、権力の上に胡坐をかきつづけているのも良くないと思いますよ。
基本姿勢はそれであっても、定期的に見直しは必要ではないでしょうかね。

安定は素晴らしい。ですが同時に堕落を生みます。

郵政民営化などは良い例ですね。
あれの目的は堕落した組織に活をいれることでしょう。
その結果、やはり公務でおこなうということの素晴らしさも、あらためて実感できるというものです。
郵政は国営に戻して欲しいな〜。

>>276
>>274こそ無視してくれて良いですよ。
私と彼のやりとりは無理問答ですから。

>>274
＞死刑の是非をメリットデメリットで語りたくないと言っているだけです。
＞メリットデメリットという考え方はあるだろうけど、それは死刑制度の存否に直結するものでは無いからです。

そりゃ語りたくないわな。
存否には直結しないけど、『存』 に直結してしまうからね。
メリットデメリットで語ると、存否の 『否』 の根拠が亡くなっちまうからね。

＞しかもメリットデメリットを論じても結論がでないのはこれまでさんざんやって来た事ではないですか。

結論は出てるじゃない。
それを論じている結果が、死刑存置容認９割弱の民意に反映されつつ、死刑は現在厳罰化の方向に向かっている。
君が何をグダグダ言おうがこの事実は変わらない。
だから、この流れを変えたきゃ廃止のメリットデメリットを示し、メリットのほうが上回っていることを示すのが一番の近道だ。
別に、示したくないなら示したくないで好きにすればいいじゃないか。

コチラは、廃止派にとって有利に働くであろう提案をしているだけなのだから。
出来ればの話だがな。

今日は反対と已む無し君の応酬になってるみたいだね。

とりあえず抜粋して

＞国民の多数が死刑廃止を願えば、「死刑の廃止」という行為はより多くの国民の願いをかなえる（幸せを得られる）というメリットとなります。

ここなんだが、ことあるごとに「国民の幸福」を持ち出す神経が理解できない。
死刑存置でもそこに願いや目的がある訳ではないのに、なぜこの頓珍漢はこの論点に終始するのかが理解不能なんだが。
幸せとは何ぞや・・・と問いたい。

>>278
だから具体的で検証可能な議題を出してくださいよ。
出せるなら。

>それを論じている結果が、死刑存置容認９割弱の民意に反映されつつ、死刑は現在厳罰化の方向に向かっている。
>君が何をグダグダ言おうがこの事実は変わらない。

世界一凶悪犯罪が少ないと言われる日本。
そして凶悪犯罪が低下の一途をたどっている日本。
なのに国民感情が厳罰化の方向に向かう日本。
子が親の死を隠し、親が子を殺す日本。
自殺者が３万人を遥かに超える日本。
幸福度９０位の日本。
幸せってなんでしょうね。
厳罰化で犯罪者を死刑にして数字上の犯罪が少ないのが幸せな国でしょうか。
死刑制度に何を求めているのでしょう。

>>280
＞幸せってなんでしょうね。

上のほうでヒントを言ってるよ。
安定して、贅沢して、楽して、罰は軽くして、ゆとり教育をおこなって・・・・・・・その結果が幸福度９０位だろう。
何で死刑制度のせいにするかね。
その根拠は何？

楽ばかりしたら、楽しても幸福だと感じなくなり、少しの労働が苦痛になる。
美味いものばかり食べていれば、美味いものが普通の味に感じるようになり、「これは美味いっ！」 と感じるものが世の中に無くなり、
究極、世の中には普通に食えるものと不味いものの２種類しか存在しなくなる。

幸福を感じなくなって当然じゃないか。

『責任と努力と感謝なくして幸福無し。』

これは、死刑制度には反対です。君

君に一番送りたい言葉だよ。

>>260

おっと見逃すとこだった。
＞実行するのは官僚や役人だけど、経営戦略を立てるのは民意を受けて選ばれた政治家だからね。

この反対の意見に質問なんだが
実行するのは官僚や役人だけど、経営の決定権は民意を受けて選ばれた政治家だからね。・・・が正解！
PCの故障で肝心なレスを言えないことにフラストレーションが溜まってたからここで言っとく。

戦略を立てるのは政治家の基本理念かも解からないが
実質の運営を左右しているのは現場の人間。
内閣の編成の度に大臣が変更されているが、これは国民の意見の反映であって(反映されてるかは別にして)

現場の事情は特別変わらない。
その最高責任者が事務次官であって大臣といえど、このマンパワーを無視できない事情があるでしょ・・・って話。
会社に例えるなら株主総会によって運営責任者である社長以下執行部の責任を問えても
労働組合を無視できないかという部分を理解してほしかったんだ。

「笛吹けど踊らず」・・・という結論は避けたいのが執行部の泣きどころってことなんだよ。

>>280

要は、君のような、平和ボケした 「ゆとり思想」 に惑わされて間違った方向に進んでしまった結果、幸福度が下がってきたんだろう。
だから今、世の中ではそれを反省して方向修正している途中だろうが。
人ひとりの幸福感なんて、何かの制度を変えたからってそんなにタイムリーに反映されるものじゃないだろうよ。

ゆとり思想（教育）によって我侭に育ってしまった凶悪犯罪者予備軍が、厳罰化によって欲求を抑えられているんだ。
これじゃー彼らにとっては幸福を感じられる世の中のはずが無い。
社会的な幸福感に影響が出てくるのは、ゆとり世代以降の世代がこれから大人になっていき、今のゆとり世代が社会の第一線を退く頃・・・・・
それくらいは先のことだろうよ。

>>283

まずその「ゆとり教育」の観念を見直さない限り何世代も続く結果にしかならないと俺は思うね。

好きにやればいいんですよー何やっても怒られないんですよーって言われて大人になった奴が、
いきなり言うこと聞かなきゃぶん殴るって言われりゃそりゃ不幸だし、大人になっても同じように好き勝手やっても許される社会だったらどうしようもない。

自分勝手に人の迷惑になることやったら殺されるぞ！って言われて大人になった奴が、最低限の責任果たしてハメさえはずさなけりゃある程度は許される。
言うこと聞かなきゃぶん殴られる。だったら幸福だと思うぞ。
もちろん、大人になったら急に、どれだけ好き勝手やっても何やっても許されるとなったら、こりゃー逆に滅茶苦茶やりかねないがな。

しっかりとした倫理観と刑法の下、どちらの世の中のほうが凶悪犯罪発生率が高いだろうか、どちらが幸福感が高いだろうかなんて考えんでも分かるだろ。

>>284
ゆとり教育の観念って何でしょう？

聞く前に私が少しだけ示しておくか。

ゆとり教育とは

人間形成の為の精神的抑制を極限まで減らして、能力向上に特化した教育

かね。

喩えるなら
パソコンを使うユーザーの教育は程々にしといてＣＰＵ性能やＨＤＤ容量だけを向上しようとするのがゆとり教育

もっと言うなら、そもそも能力向上に全くプラスにならないとしても精神的身体的な抑制は良くない。という思想。



一部のエリートとそれに支配される家畜で形成される社会を狙った教育・・・・・・は、ほんの少しだけ言い過ぎか。

ゆとり教育の理念はともかく、結果は
「CPUの負荷を10％減らしました！（全体の能力は30％下がりました）」
って感じだからな・・・

幸福感が薄まっているのは「社会的な幸福感」と「個人的な幸福感」のズレからきているもので、

「失敗したらチャンスは無い」「○○でなければ負け組」「若者が悪い」「男が悪い」
「セレブ」「婚活」「外国は良い日本は悪い」「パチンコ」「聖教♪新聞♪」
こんなことばかり垂れ流していたら、そりゃ幸せな気分にはなれないだろうな

不安と欲望で煽って消費させるのがマスゴミ（スポンサー）のお仕事だから
取り合えずはマスコミのくだらない価値観を叩き潰して
奴等の分不相応な収入を経済に回してやるだけで
みんなそれなりに幸せでいられると思うぞ

あとは再雇用や解雇の条件をそれぞれゆるくするとか
有給取得を義務化・サービス残業禁止で違反した会社は厳罰とか
経営者・社員・派遣・パート・バイト間で社会的な差別化をなくすとか
無意味な過剰サービスをやめるとか
派遣法や３９条のように明らかに差別を助長する法律を改正するとか
安心して家庭を持てるような社会保障制度の充実とか

何が言いたいかというと、死刑制度と幸福度は何の関係も無いｗ

※問題は、

反対くんの手法を「卑怯じゃない」と定義すると、

必然的に他の人が反対くんに対してその手法を使っていいことになるため、

反対くんが自業自得でフルボッコとなることです。

意味不明な死刑反対派の話

死刑は
・メリットデメリットの問題ではない
・正誤の問題ではない
・善悪の問題ではない
という

じゃあ、何の問題だ？
残っているのは
・感情の問題
・宗教の問題
・思想、信条の問題
くらいだよね？他に何かある？

世の中、ほぼ「ベストな選択」などない。「よりベターな選択」を行っているだけだ。
「よりベター」かどうかを、メリットデメリットで考えないで何で比較するんだ？
まともに比較もできないで、よりよい判断ができると思うのは幼稚園児並の思考
回路じゃないかな。

>>187
なんだかゆとり世代のおれはボロクソいわれてむねが熱くなるな。
やるまえから無能といわれ、犯罪者予備軍とよばれ、まるで若者が今の日本を悪くしているとでもいいたげだな。
お前みたいな老人が止めるべきだったんじゃないのか？
とめようともせずこんなことをいうならただの老害だな。

>>292
飛躍した論理であらぬ方向に恨み言してるぞ。
ゆとり世代の発言でなくてもおかしいが、自らゆとり世代だと公言することで
「ゆとり教育の弊害」の体現者になってしまっているな。

おはようございます。
昨日は不覚にも寝てしまったんで已む無し君の質問に答えられず失礼しました。


例えば学校の運動会で順位をつけないなんて思考がよからぬ方向に行っていると感じる。
人間社会においての「競争原理」を無視しながら、勉強の部分だけは偏差値至上主義を推進している。
人はいろんな可能性があり進学していい会社に入社して出世するだけが人生ではない。

差別のない社会を目指す「ゆとり教育」の目的が弊害となっていることも理解しない限り
何世代も続く結果になると俺は思う。

＞一部のエリートとそれに支配される家畜で形成される社会を狙った教育・・・・・・は、ほんの少しだけ言い過ぎか。

一方向だけに導くところが「洗脳」にあたると感じるのは俺だけだろうか？

あいかわらずレベルの低い議論してるね

死刑廃止のメリット、
他者に人間の命を奪う行為を強制せずに済む。
国が率先して、人を殺さないという規範を示すことができる。
キリスト教支配と言いつつ、国連でも廃止国の立場が大きい。

デメリット
抑止力（証明なし）
被害者の感情

容認派ですが

反対派の人の原点は「人を殺すより、殺さない方が良くない？」
と言う素朴な意見だと思ってるので、メリット、デメリットの話は難しいのかなと思う

しかし、容認派の意見が「犯罪者は殺してしまえ」と言う短絡的なもので無い事を
示そうと努力しているのに対し反対派は「殺さない方が良いよね？」と言い続けてる感じ

>>296

>他者に人間の命を奪う行為を強制せずに済む。

これは強制される執行官が可哀そうって事なのかな、それとも国民全体の責任として死刑を捉えていて
反対派の俺も執行官に死刑をお願いしてるようで気分が悪いって事なのかな

>国が率先して、人を殺さないという規範を示すことができる。

国が殺さない規範を示す事のメリットの話をすれば良いのにと思う、
教育上の問題かなーと想像するが、現在の教育でも人を殺して良い等とは言っていない。

>キリスト教支配と言いつつ、国連でも廃止国の立場が大きい。

「中国」の一言に尽きるがそれを置いても死刑廃止によって国連での発言力の増大の根拠や
増大によるメリットとは？（まぁ、無いよりあった方が良いのだろうけど）等を示すべき

>>296
死刑廃止のデメリット
・国が率先して、凶悪犯罪を犯しても命は保障するといった意思を表明する事となる
・キリスト教支配のもと、独自の文化が破壊されていく
・国連と言えば無条件に従うということで、かえって国際上での発言力を失う
・圧力に弱い国家だと認定され、あらゆる面で高圧的に意見を押し付けられる
・懲役に替えることで、脱走やテロリスト等による犯罪者奪還の機会を増やす
・国民の意思を無視する無法国家へと転落
・抑止力があった場合、それは失われる（死を忌避する本能を考えれば抑止力はあると考えられる）
・犯罪に対してのハードルがひとつ下がる事となり、犯罪者にとっても犯罪を誘発させる材料を増やす
・法に対しての信頼が低下し社会不安を増大させる
・被害者の感情は無視される
・コストは増大する
・「死刑制度があるために躾ができない」といったような責任転嫁の論法がまかり通り、
　そのような論法の使用者を勢いづかせる

メリット
・ここまでなし

>>297
問題は、殺さないために殺される人が増えてしまっては本末転倒だということ。
廃止論自身の倫理基準と理論によって、日本では死刑を廃止してはいけないことになってしまっている自己矛盾。

それと「二酸化炭素を吐くより、吐かない方が環境によくね？」なんてのと同じレベルで、
理想として思うだけなら自由だけど、それを現実と混同して他人に要求しちゃうのが足りない所。

>>298

>これは強制される執行官が可哀そうって事なのかな、それとも国民全体の責任として死刑を捉えていて
>反対派の俺も執行官に死刑をお願いしてるようで気分が悪いって事なのかな

どちらも有り、職務とは言え、正当防衛とは異なり、他者に無抵抗な人間の命を奪うことを強制してしまう。

>国が殺さない規範を示す事のメリットの話をすれば良いのにと思う、

国自体が死刑を行わないことで、人の命を奪う行為に対する教育をより強固にできる。

>「中国」の一言に尽きる

中国は国連で発言力を持つが、国連は人権・人権うるさいので、
この分野に関して中国を攻撃する良い材料になっている。死刑以外にも中国は人権問題抱えてるが。

ここでは、一応、人権の正当性を論じているわけではない。

>>296
＞他者に人間の命を奪う行為を強制せずに済む。
→廃止論者だけに通用する理由。辛くてもやらなくてはならないことはある。

＞国が率先して、人を殺さないという規範を示すことができる。
→同時に、人殺しの命は保証される不平等や、強盗（財産刑）や監禁（自由刑）は良いのだ
　などの規範にお墨付きを与えてしまう。

＞キリスト教支配と言いつつ、国連でも廃止国の立場が大きい。
→権威主義肯定は廃止論と矛盾する。

＞抑止力（証明なし）
→誤り。死んだ人間が絶対に再犯しないことだけは「証明あり」なので、廃止論には不利な要素。

>>299

整理するなら

死刑廃止のデメリット
・応報の概念から外れるから加害者擁護の方向へ（命の保証も含まれる）
・外部圧力に従えば、国益を損なう（文化・発言力の低下等）
・抑止力低下：証明なし（テロリスト等・その他犯罪抑止）
・民主主義国家としての役割（国民が死刑賛成：被害者、法信頼）
・コスト
・賛成派側からの教育の逆定義

こんなとこ？

・外部圧力は抗うことで、逆に国益を損なう恐れがある。
・抑止力は証明なし
・民主主義：裁判員制度で死刑を出したくないという世論が高まれば死刑廃止もありうる。
・死刑執行、何もさせない死刑囚の長期間の拘束は、同様に金額がかかる。
・教育、命を奪わない教育もできる。

とすると最後に残るのは応報の問題。

感情論でも構わないので、

裁判員制度で、死刑を言い渡すことができるかというアンケートを
してもらいたいものだ。

>>303
＞・外部圧力は抗うことで、逆に国益を損なう恐れがある。
→否定はしないが現実的ではない。
　権威主義の肯定は廃止論の理想と矛盾する。
　そもそも圧力をかけて国益を損なわせるような手法に心から従うか？

＞・抑止力は証明なし
→死んだ人間が再犯しないことだけは証明あり

＞・民主主義：裁判員制度で死刑を出したくないという世論が高まれば死刑廃止もありうる。
→否定はしないが可能性は薄いだろう。

＞・死刑執行、何もさせない死刑囚の長期間の拘束は、同様に金額がかかる。
→費用の問題は結局副次的なもの。必要だと思われていれば容認される

＞・教育、命を奪わない教育もできる。
→政策と個人の倫理を同一視する理論では、
　お金や自由は奪ってもいいのだ、という教育もなされることになる。

被害者の感情という物をよく見かけるが
被害者の人権と言う方が自分的にはしっくりくる
被害者遺族の感情と言う意味なのかな、だとしたら、
余りにも被害者に対する言及が足りていない
死んじゃってるし仕方ないということか

>>303
>・外部圧力は抗うことで、逆に国益を損なう恐れがある。
従ったときの方が圧倒的に国益を損なうと思うが

>・抑止力は証明なし
死や拘束を恐れることなんて証明以前の問題だと思うけどな
乳幼児でもわかってることだろ

>・民主主義：裁判員制度で死刑を出したくないという世論が高まれば死刑廃止もありうる。
現時点では望みは無いに等しいな
それ以前に裁判員制度が糞だと思うが

>・死刑執行、何もさせない死刑囚の長期間の拘束は、同様に金額がかかる。
死刑を執行しないで長期間拘束するのが最も悪い

>・教育、命を奪わない教育もできる。
そのために死刑を廃止する必要性は皆無

応報は基本中の基本
まずはそれを覆せるだけの根拠を持ってきてくれれば済む

失礼>>298です
メリットの方を書きもらした

>抑止力（証明なし）

仮に抑止力が無かったとして、死刑廃止の論拠にはなりずらい、死刑が在るのに
執行されてない国がいくつもある、それじゃダメなの？ってなる
執行に反対なのか、存在に反対なのか、そこをはっきり示したうえで（証明なし）を
書かないと、仮に証明が無いとしてなんなの？ってなる（俺はね）

>被害者の感情

個人的には抑止力を存置の大きな根拠の一つとは思っていない
被害者の人権をこそ一番に挙げたい、理不尽に、残酷に、複数、踏みにじられ、奪われた物とは何なのか
被害者の人権を国がどう判断するかという事なんだと
もちろん、単数単純酌量の余地あり等、殺人といえども量刑はさまざまある
そこに、少しの自己矛盾が在る事も自覚するが、

そもそも廃止論は高度な経済社会と治安を維持している日本の実情との整合性が低すぎる。

廃止国で治安の面でギリギリ参考になるのはノルウェー位だが、そのノルウェーは国連の捕鯨禁止を無視してて、
自ら国連がかけ得る圧力の実害には抗えることの手本にもなっている。

だから結局、いろんな面から廃止論は矛盾してて全然説得力がない。

だいたい、死刑廃止国は
>・教育、命を奪わない教育もできる。
でそんなに効果あったの？効果があってアレなの？
というか最近はヨーロッパで安楽死が合法化されてビジネスになってるんだけど、
何でそっちには教育効果が無いの？

総合的に見てどう考えてもその場限りの詭弁なんだよ。
そういう非対称な態度が廃止論の信用を落として今にいたってんだ。
卑怯な手を使って良いなら、圧倒的多数派に勝てるわけがないし、
裁判員が感情的に死刑判決が出せないと思っても、廃止論にも賛成しづらいだろうよ。

廃止論批判を箇条書きで書いてよ
ことごとく反論してあげるから

>>302, 305

＞他者に人間の命を奪う行為を強制せずに済む。
>→廃止論者だけに通用する理由。辛くてもやらなくてはならないことはある。

他者に、命を奪う行為を無理強いするのは、死刑のデメリット。

＞・抑止力は証明なし
>→死んだ人間が再犯しないことだけは証明あり

終身刑でどれだけ抑えれるかによる。つまり終身刑囚の再犯を限りなく0に近づけた時、
有意差が大きく生じないので比較対象に成りうるかということ。

＞・外部圧力は抗うことで、逆に国益を損なう恐れがある。
>→否定はしないが現実的ではない。

心の問題として、くみした方が良いのか、抗った方が良いのか扱うのならば、
どっちとも言えない結果になる。

＞・民主主義：裁判員制度で死刑を出したくないという世論が高まれば死刑廃止もありうる。
>→否定はしないが可能性は薄いだろう。

可能性が薄いかどうかは、現時点で判断できないのでは。

>→政策と個人の倫理を同一視する理論では、
　お金や自由は奪ってもいいのだ、という教育もなされることになる。

人間の命の扱いまで、政策で扱えることを国民に示すことにもなるが？

>>311
廃止論を批判してるんじゃないんだ
廃止論を唱える人の説明に納得いかないだけなんだ
そもそも、説明しているかどうかも怪しい
現状の問題点を（と思う事を）ぽつりとつぶやいてるって感じがする

>>282
スレチだけど、いちおう無関係でもないのでちょっと書かせてね。
以下はある本の抜粋に私が手を加えたものです。
------------------------------------------------
日本の官僚役人は長く続いた自民党政権下で政策の企画立案、行政実務の執行という国の根幹を担いながら、
次第に行動が行き過ぎて政策決定への根回しという政治行為が常態化した。
そして日本では官僚が政策を企画立案するだけででなく、決定プロセスさえも実質的に管理するようになった。
それは、官僚役人のでしゃばりすぎと言うだけでなく、行政自体が複雑になって基礎的情報を握る官僚が、
政治家に代わって政策立案から決定まで、実務作業を政治家が任せてしまったという事情もある。
しかし国民の選択により民意を受けた政治家がやるべき仕事を官僚が代行するのは、民主的国家統制の原則から外れている。
さらに、その過程で官僚役人の天下りが既得権益化し、天下りのために政策を考えるような倒錯状態さえも生まれ、
数多くの独立行政法人など多くの外郭団体が生まれた。
それが多くの無駄と膨大な人件費を生み、日本を未曾有の借金大国にしている。
そして戦後の経済成長が止まった今もこの官僚役人による「無駄を作り続ける官僚政治」を方向転換できずに、
借金を増やし続けているのが現状だ。
政治を官僚の手から「真の民意を受けた政治家」に取り戻し、公務員制度改革で肥大化した無駄な組織を切り落とし、
民間の一般国民のために政治が機能する必要がある。

ほらね？
死刑廃止のメリットデメリットなんて名無しの単発でしか主張できないレベル。
一瞬で論破されてお仕舞い。
後日同じ廃止論者と同じような議論になった場合、そいつは当然、自分そんなことは言っていないと主張する。

『私の廃止論はその廃止論とは違うんだよ。存置派は勉強が足りないなｗ』

等の台詞は廃止論者の決まり文句。


つうか無差別大量殺戮兵器生産所持国家の集合体である国連の死刑廃止勧告を支持することが日本の国益につながる？？？？？？
いつまで言ってんだそれ？
まぁ名無しで、数撃ちゃあたる的な廃止論・・・・・・っていうか既に論ではないが、そんなのしか言えん奴に何言っても無駄か。


ああそうそう、凶悪殺人犯に対して遺族以外の人間が怒りの感情を抱くのはマスコミ報道の印象操作が原因などというのも
廃止論者のイチャモンのひとつだが、
裁判員となったら、マスコミ報道なんぞ目じゃないくらいに凄惨な現場状況を容赦なく（多少は考えてくれるだろうが）見せ付けられるんだ。

まだ裁判員を経験してすら居ない人間達に、今、「死刑を言い渡すことが出来るか」なんてアンケートとって何の意味があるというのかｗ
そりゃーだれだって、そんなの言い辛い。気が引ける。って思うに決まってるだろｗ

悪いが・・・・・・・バカか？

>>313
木を見るとそう。
だが森を見ると、それこそが現時点での廃止論を形成しているものだと気付く。

私もそうだった。
でも、実は本当の廃止論は存在するかも・・・・・・？という淡〜い期待も捨てきれずにはいる。

>>314
百枚舌のお前が今更官僚批判しても無駄。
誰か他の人にでも名無しで代わりにやってもらえば？

>>312
＞他者に、命を奪う行為を無理強いするのは、死刑のデメリット。
→他者に、金銭や人生を奪う行為を無理強いするのは、刑罰のデメリット。
　そっちを無視するダブルスタンダードが問題。

＞終身刑でどれだけ抑えれるかによる。つまり終身刑囚の再犯を限りなく0に近づけた時、
＞有意差が大きく生じないので比較対象に成りうるかということ。
→どの道、終身刑の再犯率が死刑の再犯率を下回ることはないのが問題。
→「有意差」などと言うが、そこにあるのは人の命。一件であろうとそれを無視するのは廃止論の理念と矛盾する。

＞心の問題として、くみした方が良いのか、抗った方が良いのか扱うのならば、
＞どっちとも言えない結果になる。
→従う方はそれで良いが、廃止国が圧力を掛ける側となると、廃止論側に矛盾が生じる。
　それを無視するのであれば、自分には甘い理想だということになる。

＞可能性が薄いかどうかは、現時点で判断できないのでは。
→逆転するほど劇的に世論が高まる気配がない。したがって薄いと判断する。
　廃止論自身が廃止論の足を引っ張っているのも一因。

＞人間の命の扱いまで、政策で扱えることを国民に示すことにもなるが？
→現在、罰は罪の重さに対応して与えられるものであって、政策と個人の倫理を同一視したものではない。
　また、政策が命の扱いをしてはいけないという合意もない。

死刑廃止は教育的に効果がある、というのは理論的に無理がある。
ツッコミどころ多すぎるからやめたほうがいいぞ

>>315
＞そいつは当然、自分そんなことは言っていないと主張する。

自分と矛盾する廃止論に対しては、存置論に対すると同じような猛反論しないあたりで
結局矛盾するんだよね。

死刑廃止派って世論の二割って言われてるけど、実際はその中で矛盾する論があってさらに細分化されるから、
実際は単体で一割を超える廃止論なんて無いだろうな。

そりゃまぁ廃止論者が何で廃止論を唱えているのかで変わるからな。
殺人願望過多の自己保身か、犯罪崇拝者の崇拝者救助か、弁護士のただの仕事か。

新参です、反対派だとか、完全なる廃止派とかいうわけじゃない中庸だけど一応コテつけます。
「自分自身が犯罪者になるわけない、なったはずもない
そんな分岐点いままで生きてきた中で存在しなかった」
って思ってる人が多すぎなのが問題だと思う。

人間は、生まれた時点では犯罪者になる可能性は、ほぼゼロ
まっさらでニュートラルで何も先入観がない。

じゃあなにが人を犯罪者、ありていに言えば"悪人"にするのか
第一の要因としては遺伝子
「こいつはどこどこの●●の血筋だから将来犯罪を犯す!!!」
「脳が犯罪者脳をしている（笑）！！」
性器が小さいとかなにか障害を抱えて生まれてきたとかで
コンプレックスを背負っているならまだしも・・・これは有り得ない

第二の要因としては、生まれてきた環境、愛情、教育、情報など"誰かから与えられるもの"

犯罪を犯さない、それを悪いことだと認識できる、寸前のところで踏みとどまれる
そんな人間に育つためには育つ前に与えられるものがほぼ影響するのだと思う。
両親と、寄ってくる人間は自分では選べない、愛を学べるかも保障できない。
つまり私たちは、生まれによってはとんでもない悪人になっていたかもしれないわけですよね。
正直これらは周りがどうしようが、解決しきれない問題ではあります。（諦めるのは良くないけど）

最後の要因だけど
貧乏のどん底とかフラれたりとか会社クビになったりとかガン宣告されたとか
頑張っているのに全てを侮辱されたりとか誰かから暴力を受けるとか
現在起こりうることで、ヤケになったりどうしようもなくなったりすること。

もしこんな人を見かけたり隣にいたら
そっとよりそって優しく手を差し伸べてあげること。
これぐらいしかできない。でもそれで救われてその先の暗い未来が消えることもある。


わたしたちの罪は
・犯罪者を心から更生させる手段を持っていないこと（その人次第ということ）
・私たちが死刑を良しとしているがゆえに人が死ぬこと
・死刑を執行する人がいるが故に私たちは人を殺しているという感覚が欠如していること
（私たち国民が死刑を良しとしているから死刑で人が死ぬ、執行人が手を汚す。つまり集団で人を殺しているのとある意味では同義）
・死刑を執行する人に自分が殺人をしたという罪の意識を植えつけてしまうこと。

どんな人でも死ぬということはゼロに戻ることじゃないマイナスにだってなりえる。

ちょっと追加だけど
でもだからといって廃止！と極端なことを言うつもりはないです。
反対意見は絶賛受付致します。

>>320
内心では矛盾する廃止論に対して反論したいと思っている廃止論者は居ると思うよ。
でも結局、目先の利害の一致等により、共闘するしかないんだろうな。

それこそが廃止論の自己矛盾の諸悪の根源なんだがな。
他を切り捨てて、その、真の１割にも満たない（もっと遥かに少ないと思うが）矛盾しない廃止論を貫きつつ熟成していかないことには
何千年、何万年何億年たとうが真に死刑廃止したほうが良い世界の到来などはあり得ないだろう。

>>322
＞（私たち国民が死刑を良しとしているから死刑で人が死ぬ、執行人が手を汚す。つまり集団で人を殺しているのとある意味では同義）

集団で人を殺す（死刑）のはダメだけど、集団で人の人生を何十年も奪うこと（自由刑）などには想像力を働かせず
空気のように意識にすら登らない、というのが一番危険。

人は綺麗なままでは人として生きられない。
正しいことのために、どこまで手を汚すかなのだ、と考えないと、
自らを矛盾に追い込むことになる。

>>322
第一の要因についてはほぼ同意、遺伝子とかアホかと

第二の要因について
これは生い立ちだね。
教育と情報は被るからまとめて教育かな？（生い立ちで語るなら）
で、愛情も教育に被ると思うんだよね。
愛してれば愛されている子供が愛情を感じるかといえばそうでもない。やはり、正しく愛情を注ぐことが大切。だから教育の一環。
たとえば、大好きな子供にいきなり最高級の美食をさせる。
そこに愛情があったとしても、子供にとっては、将来の美味いものとの出会いを奪われたも同然。こんなに不幸で残酷なことはない。
こういった真の教育理論をもっと深めていくことも大切だろう。道徳は必要ないとかアホかと

最後の要因だが
愛情を正しく注がれて教育も受けて忍耐力や応用力や感性をつけた人間は、そう簡単にヤケになったりしない。

＞そっとよりそって優しく手を差し伸べてあげること。

その結果、この効果も高くなるし、それを行うことが出来る包容力の高い人も増える。

＞どんな人でも死ぬということはゼロに戻ることじゃないマイナスにだってなりえる。

ありえるだろうね、その凶悪殺人犯本人だけにとってみれば。
だが、変わらないこともあればプラスになることも当然ありうる。
そして社会的に見たら当然プラス。

全部が全部反対意見じゃないけど。補足と軽い修正程度のつもりです。

>>313
だからどこがどう納得いかないかを箇条書きで書いてくれ

>>327
名無しでことごとく反論してもただのイチャモン
反論する前に自分の論を示さないと。
それに、ことごとく反論じゃなくて、全体としてまとまった意見をぶつけてこないと。
イチャモンや野次とはつまり言い換えると議論テロ行為だよ。

廃止派は自分達のマニフェストも示さないで存置側のマニフェストだけを批判している！（ｷﾘｯ

>>324
まあ一度廃止されて公式の廃止論ができてしまったら、
今度は同じ問題で死刑復活派が悩まされることになるんだろうけど。

でも今の廃止論が日本を死刑廃止に持って行くには、
どこかで理屈に反した力技（外圧とか立法の勇み足とか）を使う必要があるから、
その時点でよっぽど国力が低下してない限り理性と民主主義の壁が働くだろうね。

>>291
今の日本の死刑制度支持という８割以上の方が、
死刑制度の是非をメリットデメリットで判断していると思いますか？
「どんな場合でも死刑は廃止すべきである」
「場合によっては死刑もやむを得ない」
という問いに対する国民の判断ですよ。

国民の多くはメリットデメリットではなく、死刑に対する感情的な判断から選択していると思われますが。

>>322>>326
明示されたルールのもとの平等ってもの大事だと思うよ。
いくら愛情と教育に恵まれても、世の中に世代や地域を超えるルールがなかったら、
身についた倫理観がかえって仇になりかねない。
ルールの違う他人が疎ましく思われることが増えるだろうし
良かれと思ってしたことが、相手には嫌がらせに思われるようなことが多発すれば、
意識するしないにかかわらずいつの間にか犯罪者になってしまう。

死刑台公開ぐらいじゃインパクト薄いと思うんですよね。
いっそのこと千葉大臣に死刑になって頂いて生中継するとかがいいかと。

>>330
なるほど。君は個人的にはそう思うわけですね。

で、ですが。

「どんな場合でも死刑は廃止すべきである」
「場合によっては死刑もやむを得ない」

このアンケートの選択肢に何か疑問がおありのような口ぶりですが。
これが死刑存廃のアンケートをとる為の質問として何か問題がありますか？適正な質問だと思いますが。

それとも
「どんな場合であっても殺人罪は死刑にすべきである」
などという、廃止と真逆の質問も加えるべきだとでも言いたいのですか？存廃には関係ないから必要ないかと思われますが・・・・
で、その、「「どんな場合でも死刑は廃止すべきである」 のデメリットの大きさを考える人が
「場合によっては死刑もやむを得ない」 を支持するのだと思いますよ。

当然メリットデメリットで判断するはずです。感情的な判断も多少は含まれるでしょうが、それもメリットデメリットの範疇です。

>>330
横レスだが、

それ話つながってないだろ

>>327
箇条書きはツッコミやすいからやだなーｗ

あえて>>313で言った事の論拠を箇条書きにするなら

・死刑廃止の論点かどうかを言わない
・死刑に代わる刑罰（対案）を言わない

やばい、2個しか浮かばない、
現在死刑が在る事による問題点（と思っている事）しか言わないだよ
執行官が・・・とか
教育に・・・とか
国が人を・・・とか
だから何？ってなるんだよ
これこれこうだからここをこうしてこうなれば死刑は要らないって言って下さい
「これこれこうだよね・・・」としか言わないんだもん
例えば、執行官なんかは、死刑廃止しなくても死刑の執行停止国になれば良いだけで
廃止しなくても良いよね、て言うか貴方はそもそも、執行官問題を廃止論に直結させているのか
死刑の問題提起の一つとして示してるのか、そこが分らないってなる

>>331
たしかにそうですね。
ていうかそれはここ裁判・司法板では大前提ってことでご勘弁をｗ

>>336
あれ？俺の話だけそんなに質が違ってた？ｗ

>>325
懲役等の通常の刑罰って自分の中で扱いが異様に難しくなっているんですよね
その人が更生するまでに掛かる時間と考えれば妥当かもしれないし
長期間外界から隔離されるがゆえその人の人生を大きく変えてしまうこと
人の心は覗けないから更生したかどうか分からないし、被害者の憎しみが膨れ上がったり・・・

わたくしどっちかというと温室なので損切りが下手というか甘いというか
その悪人の心にほんの0.0001％でも優しい心の種があるとしたら・・とか考えてしまうんですよね
玉虫色の思考は常に矛盾だらけで困ってしまいますね＾＾；

>>正しいことのために、どこまで手を汚すかなのだ、と考えないと、
その通りだと思います。
死刑で人を殺したり、人生を変えたりすることの片棒を担いでいるという罪の意識を
受け入れることも法に生きる人間の義務なのかなと思います。

>>326
正しい教育って難しいですよね。
愛も注ぎすぎたら枯れてしまうし
出世術も大事だけど人間の基礎は道徳であるべきですね。

その殺人犯本人や、死ぬことで心を痛める人がいてマイナスになっても
逆にその分社会への脅威や被害者感情の面でプラスになったりもするんですよね
わたくしが言ったような言い方で言えば悪びれていない極悪人が軽い刑期で出て来て
偶然道端で刺されて、その被害者がわたくし
という事も十分に有り得るということになりますものね…。（補足修正ありがとうございます）

>>332
見世物にするなという意見とかもあると思うけれど
ただ周りが言ってるからとか、深く思慮しないで死刑を推す人が
考えるためのきっかけというのは大事だと思いますね。

>>337
質が違う・・・・って言うのは良く分かりませんが、どこにも反論も補足もしようがないほどに同意ってことです。

>>338
＞見世物にするなという意見とかもあると思うけれど
＞ただ周りが言ってるからとか、深く思慮しないで死刑を推す人が
＞考えるためのきっかけというのは大事だと思いますね。

裁判員制度にはその意義も含まれると思います。
司法側、一般国民側の双方に風を通すということだと思いますね。
見ること感じること考えることは必要かと思われますが、その方法が見世物にすることなど断じてあってはならないことです。

>>338
＞その悪人の心にほんの0.0001％でも優しい心の種があるとしたら・・とか考えてしまうんですよね

刑罰とは犯した罪の代償。
安易な減刑は、奪われ失われた命の軽視にもなる。
罪の代償や失われた命の軽視は、罪を犯さず生きている人間への軽視にもなる。
ただでさえ国際的に見て日本の刑罰は軽い。
あまり目先の事にだけ気を取られてしまうと、周りの人の心の花を枯らすことになりかねないよ。

それに、本当に更生したのなら、むしろ犯人自ら死刑が妥当だと思うんじゃないか？

>>341
＞それに、本当に更生したのなら、むしろ犯人自ら死刑が妥当だと思うんじゃないか？

死刑相当の殺人を犯した者が真に更生したとしたら、そう考えるのは当たり前すぎる。
つうか生きていることそのものが申し訳なくて辛くて恥ずかしくて仕方がない状態にならなきゃおかしい。

「私は反省しました。生きて罪を償います。」 とかどの口が言うのかわからん。

>>320
>>321
世界の多くの国が死刑を廃していることに目を背けて、日本の死刑廃止支持者を
>殺人願望過多の自己保身か、犯罪崇拝者の崇拝者救助か、弁護士のただの仕事か。
こんな風に言い切ってしまうことが、まともな神経の持ち主でしょうか？
まともな方であれば、日本では多数を占めるとはいえ、世界中の多くの国が死刑を廃止している事を鑑みれば
日本人の多くが死刑を支持していることの理由や、日本にも死刑廃止を訴える人がいる事に対して、
もっと謙虚に耳を傾けられると思うのですが。
確かに私は宗教的要素も強いのではないかと思います。
しかし、私自身がキリスト教でもないし死刑廃止国の中にも、スウェーデンやオランダやニュージーランド、オーストラリア
のように国民の半数が無宗教という国も含まれていますので、かならずしも宗教ばかりではないと思います。

>>343
調べてもいまいち分らないのだが
多くの国の死刑廃止の論拠とはどんなものなのだろう、人権？

>>339
いや「ご勘弁を」とかいうから、いらない話しちゃったかとｗ

ちなみに俺が言ってるのは何も法の下の平等だけじゃない。
最近は個人主義がもてはやされすぎて、普遍的に存在してた価値観や倫理観みたいなものが流動、
というより希薄になりつつ有るように思う。
個人に左右されすぎて目指す正解が分かりづらくなってるため、
自由なようでかえって不自由する人が増えてる気がする。

価値観や倫理観で自然にまとまれず、法律に書いてなければなにしても良いという風潮になれば、
必然的に法律でがんじがらめにする傾向になるわけで、
これがあまりよろしくないことは歴史的にも明らかだと思う。

そういえば前の首相が「法律で定められているわけではない」とか言って責任逃れしてたな・・・
いや法律で定められている方も逃れてたけど・・・

>>326
不思議だなぁ。
このレベルだと「死刑は已む無し」さんに同意できる。

第一の要因の遺伝子も私は重要だと思っているけどね。
まぁ、証明は難しいけど。

>>343
その話、>>320の話とは関係ないな。

大体君の話は、日本の廃止論が矛盾してていい理由になってないから
廃止論の足しになってないよ。

>>322
先ず、冒頭の発言について、
一般的認識として、犯罪とは利己の為に他者を害する行為だと定義するならば、
圧倒的にそういう行為を避けて生きている人間が多いのだと言う事を認識して欲しいな。
つまり、そういう圧倒的手数の犯罪を犯さない人間達の中にあってこそ、犯罪者は利己を享受し得る訳だ。
「自分自身が犯罪者になるわけない、なったはずもない　そんな分岐点いままで生きてきた中で存在しなかった」
ごく当たり前にそういう生き方が「出来ている」圧倒的多数の人間が世の中を形成しているからこそ、犯罪者の存在が問題になるんだよ。
飲酒運転で人を殺す人間が「まさか自分が人を殺すわけがない」と考えてハンドルを握る事とは訳が違うと思うな。

次に、君が言う事は宗教や道徳教育が担う原罪と慈愛についての教えだね。
俺はそういった教えの本質や意味について批判したり否定したりする事はしないけれど、
しかし、そういった教えが人間の欲得による犯罪を阻止し得ない事は既に何千年もかけて証明されている。
言い方を変えれば、そういった教えや教育を本質的に受け入れられない者が存在する事は証明されている。
そういう事を踏まえて現在はあるのであり、それでも未来に対する理想として自治により犯罪の発生を抑える努力をし、
起こった犯罪への対処としての刑法を維持しなければならないのではないかな。

・犯罪者を心から更生させる手段を持っていないこと（その人次第ということ）

これを「私達の罪」であると納得し承服し認識する事は俺には出来ない。
少なくとも、更生を願い期待する為の努力はしている筈だと思う。
手段として足りていない部分や、処置として厚くしなければならない部分がある事はあるが、
如何なる理由を以て罪であると言う様な認識を受け入れなければならないのかを説明してくれないかな。

・私たちが死刑を良しとしているがゆえに人が死ぬこと

死刑なんだからその執行によって死刑囚が死ぬのは当然であると思うが・・・。
何故それが「私達の罪」になるのかが判らない。
結果として人が死ぬ行為や要因とは「罪」となると言いたいのかな？

・死刑を執行する人がいるが故に私たちは人を殺しているという感覚が欠如していること

執行する人がいなければ、それ故にどういう感覚が欠如しなくなるの？
また、無期懲役刑を執行する人がいれば、それ故に私達の「人を長期に渡って死ぬまで監禁している」という感覚が欠如する事になるのかな？

・死刑を執行する人に自分が殺人をしたという罪の意識を植えつけてしまうこと。

その行為は強制される物では無い筈だけれどね。
職務としての使命だとして行った結果、人を殺す行為に対し罪の意識を感じる方も居るだろうが、
それは何も執行官に限った話では無い。
如何なる意味に於いても如何なる命であっても、命を奪う行為に精神が傷む事はあるだろう。
長期懲役囚や老齢期に犯罪を犯した者が収監中に命を終えた場合、
同様の傷みを受ける者は絶対的に存在しないと君は考える？
もしも、失意や自由の無い苦しみの中で死んでいく者達を見続けなければならない者が存在する時、
君はその者の苦しみを無くす為に長期懲役刑が存在する事は「罪」であると言うのかな？

人が死ぬ状況や理由とは同一ではない。
その理由とは何かって事が重要なんだと思うよ。

>>333
あぁ、感情はメリットデメリットの判断の結果起こるものだとすれば、それはもっともですけどね。

私のいう感情的とは「理屈や明確な損得から導き出されるものではなく、生まれ育ってきた環境から自然に沸いて出る感情」という意味になるかな。

>>335
>・死刑に代わる刑罰（対案）を言わない
死刑廃止は、何かに代えるものではなく「廃止するもの」だと思っているので、
代案という考えはありません。
まぁ、経過処置的な終身刑とかは良く話題にでますが。
廃止支持者の考えを納得いきませんか？
「代えるものではなく廃止するもの」そう考える事がおかしいですか？

>>350
おかいいんじゃなくて無責任。

ただしそれは一個人としての意見だった場合に限る。

自分から対等に議論しましょうと言っておいてそれだと無責任でもあるし、滅茶苦茶おかしすぎる。

>>350
＞死刑廃止は、何かに代えるものではなく「廃止するもの」だと思っているので、
＞代案という考えはありません。

残念だけどその手法の許可がそっくりそのまま死刑存置の力となり、
同時に矛盾を加速させ死刑廃止の足を引っ張ってるよ。

ほんとに自分を甘やかしてばっかりだな君は

>>351
＞おかいいんじゃなくて無責任。

あれ・・・・？
もう寝るかな＾＾；

>>350
おかしくはない、そういう考え方もあるのだなと思うくらいには
これで、少し貴方の意見が見えた、
少なくとも現段階では、無期懲役を最高刑にするべきだと思っているという事ですか？と質問できる
貴方は「代案なき死刑撤廃」を皆に納得いくよう説明する
それでこそ、議論になると思うんだ

なんというか、反対くん見てると、更生の可能性0.0001％未満ってのは実際に居るなと体感する。

>>325
>集団で人を殺す（死刑）のはダメだけど、集団で人の人生を何十年も奪うこと（自由刑）などには想像力を働かせず
>空気のように意識にすら登らない、というのが一番危険。
私はそうは考えません。
自由刑には「反省と更生」という手段が備わっています。
自由を奪うから監禁と同じだではなく、自由刑の目的は罪を犯した人間が反省し更生してゆく時間を与えることにあります。
もちろん、反省も更生もしない人間もいるでしょうし、反省したから更生したから、許すというものでもありません。
本当に許されるかどうかは、社会の状況や被害者の状況でまるで違ったものになるでしょう。
それでも刑の目的は「拘束し反省し更生を促す」というのが国民を統治する社会の義務だと思います。
殺してしまうという刑が「正しいことのために手を汚すこと」とは思えません。

>>354
ありがとう。
代案無き死刑撤廃という言い方をされると、死刑以外の現状には私がまるで満足してるみたいに聞こえちゃうな。
私は死刑という刑は無い方がいいと思っていますが、その他の刑に関しては厳罰化を望んでいます。
同時に、「反省、更生」に重点を置いた懲役刑にしなければ、意味がないと思っています。

>>356
刑罰によって反省を促すという点に於いては死刑も同様だ。
更生は刑罰によって強制し得る物では無い。
犯罪者がその生涯を終える時に更生を為し得たかどうかが判断される物だ。
反省とは、その更生に対する補助的要素でしか無い。

そういう意味において、刑罰の主たる目的とは応報だと言える。
応報的意図が無く、反省と更生が刑罰の主目的なのであれば長期懲役刑は存在する理由が無くなる。
また、刑期が長期になればなる程その更生を期待しないという事になるので、
量刑を厳しくする事によってより反省を促す事が、反面更生に繋がらない結果となる訳で、
そういう意味に於いても君の言う事は矛盾している。

>>358
>そういう意味において、刑罰の主たる目的とは応報だと言える。
私はそう思っていません。
反省させるためには量刑を重くするしかないと思っているところに貴方の間違いがあります。
刑務所は応報的な罰をあたえると同時に教育機関でもあるのです。
また死刑以外の刑罰の意味や内容に関しては、特に皆さん相違があるわけではないと思いますが。

>>340
そう考えると裁判員制度って問題がありつつも
かなり画期的な考えなんですね・・・
公開となると名の通り見世物として楽しむ輩みたいなのも出てきそうで
見せることすらハードルがあるんだなあと感じます。
>>「私は反省しました。生きて罪を償います。」 とかどの口が言うのかわからん。
完全に同意。
自己保身って見え透いてて汚いものですね…

>>341
>>刑罰とは犯した罪の代償。
やはりこれが大前提ですよね。
わたくしは、最初に言ったとおり死刑を是が非でも反対というわけじゃなくて
「こいつ、極悪人すぎ、死刑になればいいのに」
「被害者の無残な殺され方・・・無念だったろうなあ・・・」
という誰もがふと思うであろう感情は持ち合わせていて
ユーフラテスさんのいうことにもほぼ完全に同意共感できます。
心の中にきっと「この人の人生ってなんだったんだろうなあ、なんにもないじゃないか」
っていう虚しいものも込み上げてくるんですよね。（もちろん後からですが）
次生まれてくる時は聖人君子のような皆を幸せにするような人に生まれてこればいいのになあ
って願うばかりです。

>>348
犯罪行為を避けて通る人間がほとんどなのは誰もが周知の事実だと思います。
そういう真っ当な人間に囲まれて生きると利己主義の人間が生まれるというのは理解できません。
それともそういう意味ではなくて
犯罪を犯さない人間たちの中で利己のために犯罪者が犯罪を犯すということですか？
稀なケース以外、犯罪者は犯罪者を狙わないと思いますが…

>>「自分自身が犯罪者になるわけない〜
は生まれ育ち教育の話なのです。
道徳を目の前にしても犯してしまう欲得の犯罪とは何ですか？
保険金に目がくらみ殺害する人のことですか？性欲衝動によるレイプですか？
それこそ愛も道徳を己の心に刻み込めていれば起こらない出来事じゃないですか。

>>そういった教えが人間の欲得による犯罪を阻止し得ない事
というのは教えてもらう側が理解をしていないだけで
本質的に受け入れられないというのは育ちによる後天的なものではないのですか？
最初から受け入れられないようにできてる人間なんて居るわけないじゃないですか。
もちろん自治はとても大事だと思いますし、欠けてはいけないものです
しかし、道徳教育や慈愛が欲得何の意味もなさないなら一体人間は何なのですか。
全部欠けてはいけないものでしょう？

後半についてはわたくしの夢物語的なものも含まれていると思います。
心を覗けないのだから更生したかどうか分からないし
育ちによる拭うことが難しい要素を払拭するほどの更生力をもった魔法めいたなにかがあれば
二度とこんなことは起こらないのに・・・という希望めいたものです。

「厳罰に処されて当然だという気持ち」と
犯罪者であっても人が死んでいる
それは死刑制度を良しとしているから死刑があって死刑で死んでいるのだから
当然、その死刑囚の死は国民の総意であるし
集団で死刑を執行してるのとなんら変わりないという考えのもと
「私たちも死の片棒を担いでいるのだ」と思う気持ちがあってもおかしくないと思うのですが・・・
人が死ぬと心に痛みを感じるのに理由が必要でしょうか。

>>長期懲役囚や老齢期に犯罪を犯した者が〜
長期懲役囚や老齢期に犯罪を犯した者の命が消えてしまうことに
痛みを受けないと一言も言っていません
どんな死に方でも、死は悲しいからこそ一番死に近い死刑というものに
考えさせられるのだと思いますよ。（無くす無くさないの問題以前に）

長すぎて分割しましたごめんなさい、眠くてヤバい文章になってたらやだなあ・・・おやすみなさい

>>351
死刑制度廃止には代案が無ければ無責任だと。
死刑という制度は「採用するかしないか」のどちらかなので、代案という意味を持たないという意味ですよ。
その他の刑罰のあり方がどうかというのは個別の技術的な検討という側面が強いので、ここでは論じられないということです。

仮に厳罰化として「体罰の復活」という考えがあったとします。
その場合に、体罰に反対するものは「体罰を復活する代案は」と聞きますか？
体罰を復活する代わりに、刑期を短くするとか言うのが対案になりますか。
代案ではなく総合的な司法制度そのもののあり方を考えるということでしかないと思いますが。

当然ですが、遺族のケアシステムの見直しや、仮釈放制度の見直し、や刑期の見直しや
刑務内容の見直しなど、死刑制度廃止となれば総合的な見直しの必要があることは当然の上で話しています。

まー100％犯罪者を更生する洗脳システムができれば、死刑廃止でもいいけど

>>359
刑罰を以て反省をさせる事など不可能だよ、あくまでも反省を促す効果しかない。
故に反省をさせる為に長期懲役を科す訳では無いと言っている筈だが・・・。

君が時間を掛けて教育し「反省させる」と言うのは、どれ程の期間を指して言っているんだ？
50歳の者に対し30年の量刑を科した場合、80歳の男は出所後に社会に於いてどの様に「更生」するのかを説明してくれ。

こちらの発言趣旨を勝手に捻じ曲げて間違いだと指摘されるのは心外だし、
それを言う事によって、収監される期間と更生について指摘した事には何も答えていない。
君の対応の仕方は常にそうなのだし、かなりその指摘もある筈だが、何故それを改めようとは思わないんだ？

>>360
>「こいつ、極悪人すぎ、死刑になればいいのに」
>「被害者の無残な殺され方・・・無念だったろうなあ・・・」
やっぱり死刑って感情の産物ですよ。
極悪人→死刑
なんて社会環境の中で作り上げられた感覚そのものですよね。
無念だったろうな→復讐→死刑
ですか。

死刑の賛否が感情論であるとわたしは思っています。
だからその感情を生む社会のあり方にとても疑問があります。
その社会とは「犯罪が少ないけど、親子関係が希薄で、自殺が多くて、幸福度の低い社会」だからです。

>>365
>>289

>>365
まだ幸福度のことを言ってるのか＾＾；
いい加減に辛い現実から目を背けて強弁することをやめたらどうだ？
もう一度いうぞ？

＞安定して、贅沢して、楽して、罰は軽くして、ゆとり教育をおこなって・・・・・・・その結果が幸福度９０位だろう。
＞何で死刑制度のせいにするかね。
＞その根拠は何？

＞楽ばかりしたら、楽しても幸福だと感じなくなり、少しの労働が苦痛になる。
＞美味いものばかり食べていれば、美味いものが普通の味に感じるようになり、「これは美味いっ！」 と感じるものが世の中に無くなり、
＞究極、世の中には普通に食えるものと不味いものの２種類しか存在しなくなる。

＞幸福を感じなくなって当然じゃないか。

＞『責任と努力と感謝なくして幸福無し。』

＞これは、死刑制度には反対です。君

＞君に一番送りたい言葉だよ。

あと、>>289は別の人の書き込みだがこれも君の幸福度云々という主張に向けられている意見だ。
もしかして分かっててスルーしてた？
逃げずに向き合ってみろよ。

『逃げではない（ｷﾘｯ』

とか、口でいう必要は全く無いんだよ。態度で示せば良いだろ？

>>366
おっと余計なことをした。失礼。

我らの神が定めた良いことをするのだから、現状を変えるために手段は選ばなくていいのだ。
理解出来ない方が悪いのだ。

それじゃテロリストと一緒。

反対くんは廃止論の理想以前に民主主義とか彼自身の論理とも逆方向へ爆進してるから誰からも見限られる。

>>364
ちょっと勘違いしてたかもしれません。
刑期そのものについては応報的見地からと、教育更生に掛ける時間も考慮して定められていると思います。
>50歳の者に対し30年の量刑を科した場合、80歳の男は出所後に社会に於いてどの様に「更生」するのかを説明してくれ。
30年という期間は応報的に罪に対する期間として設定されたものでしょうから当然刑期を全うする必要があります。
ただ、この男の出所後の人生が短いから更生しなくても良いなんてことではありません。
それには関係なく、犯罪者を更生させる努力するする義務が社会にはあると思っています。

>>365
お前の論法は次の様なもの
『「こいつ、極悪人すぎ、懲役になればいいのに」
　「被害者の無残な殺され方・・・無念だったろうなあ・・・」
　やっぱり懲役刑って感情の産物ですよ。』
『「こいつ、極悪人すぎ、○○になればいいのに」
　「被害者の無残な○○され方・・・無念だったろうなあ・・・」
　やっぱり刑罰って感情の産物ですよ。
　極悪人→○○刑
　なんて社会環境の中で作り上げられた感覚そのものですよね。
　無念だったろうな→復讐→刑罰
　ですか。』

感情論乙
こんな論法がまかり通ると思っていることが間違い

>>367
貴方が理解できないのは、私の思想と違うロジックでものを考えているからです。
それだけのことです。
ネット上で口ではなく態度で？
日本の悲劇は幸福度が低いということ。
これは間違いありません。

>>368
いえいえｗお気になさらず
むしろ彼に現実と向き合うよう促して頂いて助かる

幸福度とか宗教じみた事言い出すと、ああ反対クンだなぁ……という気になるな。自分自身の行為ではなく、世の中の有りようによって幸福を得ようって考え方が、さもしい上にいかれた新興宗教っぽくてさらに良い。

反対君の場合、死刑云々言う前に
相手が何を言っているのか理解する
ことを学んだ方が良いのでは？

>>372
＞日本の悲劇は幸福度が低いということ。
＞これは間違いありません。

その部分に対して君は誰かに反論されたのか？
その一文になんの意味があるんだ？

＞ネット上で口ではなく態度で？

君にはネットに於いての態度という考え方が理解できないようで残念だ。
それともタダの揚げ足取りかな？
「言葉だけではなく態度で」 なら理解できるかい？

>>376
死刑を廃止すれば心が豊かになって幸せになると思ってんだよ、あれは。矮小な発想だよな。

>>372
新しい刑務システムにより生きたまま償いと反省をさせる更正したら出所も可能
被害者家族は新しいケア体制によりそれを受け入れ、社会もそれを良しとする
どんな凶悪犯であれ殺したりせず更正の努力を怠らず受け入れる社会にそだった子供たち
にも良い影響を与え犯罪者は結果的に減るから社会が良くなる幸福度が上がる
と言う事ですか？

>>378
それなら、その刑法システムとやらを確立してから言えば良い話。

>>361
先ずは、「自分自身が犯罪者になるわけない、なったはずもない　そんな分岐点いままで生きてきた中で存在しなかった」と君が発言する意図について、
基本的に社会がどういう人間によって構成されているかという認識を持っているのかを確認したかったんだよ。
故に飲酒運転の例をだしてそういう事とは区別をしているかどうかを聞いている訳。

生まれ育った環境、教育を受ける環境というのは犯罪者の性質を育む一要素としては考慮し得るだろうが、
それを根本的な要因だと結論する事にあまり意味は無いと思うな。
利己と言うのは具体的な欲求や利益だけを指す訳では無く、状況や場合を考慮しない怠慢や油断もそうだと言えるんだよ。
この程度なら許されるという範囲を、自らの利己的判断を踏まえて広げてしまう事が犯罪の範囲であったりもする訳。
それは、好きでお酒を飲む事は犯罪では無いから酒を飲む、結果的に気が大きくなって運転をしてしまえば犯罪者になるって事に繋がるんだよ。
飲酒運転の厳罰化によって、件数自体は減ったがそれでも尚飲酒運転を止めようとしない者が存在する。
酔ってしまって自己判断が利かなくなる者は、酔えば必ず危険を伴う行動をするのだから酒を飲んではいけないと自戒しなければならない。
しかし、少しだけなら俺は酔わない、少しなら許されるという理由を自分でつけて結局酒を飲み、結果的に人を殺す。
そういう人間は政治家にも存在するし、法律家にも存在するし、警察官にも存在するし、教師にも存在するし、宗教家にも存在する。
君は何故そういう人間が存在してしまうんだと思う？


＞道徳を目の前にしても犯してしまう欲得の犯罪とは何ですか？

君の言う道徳を目の前にすると言うのはどういう状況を指して言うのかな。
それが教育だと言うのであるならば、与えられる教育を理解するかしないかは能力的個人差がある事は当然だよ。
お金持ちで教育熱心な両親の元に育てば必ず勉強の出来る子に育つと思う？
共働きで放任主義の貧乏な家の子は、絶対に偏差値の高い学校には入れないのかな？

傾向として裕福である方が子供の教育レベルは高いと言う要素はあるけれど、
果たしてそれが犯罪者になる傾向と同じ要因だと考えてしまっても本当に良いのかな？

＞本質的に受け入れられないというのは育ちによる後天的なものではないのですか？


先天的な要因や後天的な要因というのは、その行動に納得性を得る為に結果に応じて導き出された理由に過ぎない。
先天的な障害を持って生まれた者が必ず犯罪行為を好んで行う訳でもなく、
後天的な弊害を受けて育った者が、将来的に必ず犯罪者になる訳ではない。

本質的に道徳教育が受け入れられないというのは、そもそもその様な事に関心の無い者の事だよ。
因みに、俺は道徳教育や慈愛が何の意味も無い等と言う趣旨の事は話していないし、
君の理想をただ否定している訳でも無いんだよ。

＞人が死ぬと心に痛みを感じるのに理由が必要でしょうか。


君が人の死に際し痛みを感じる事に関しては俺がとやかく言う事では無いが、少なくとも区別はしている筈だと思うよ。
遠く離れた後進国で何万人が死んでいる理由や、俺の近親が死ぬ事の理由は、俺にとって痛みとして決して同じでは無いのだが、君はどうなの？
日本の凶悪犯罪者が死刑や長期収監によって死ぬ事に関しては、理由として納得している為にそれ以上に気にはならない事だと言えるな。
勿論、死者を悼む気持ちは俺にもあるよ。

>>378
死刑にならなかった殺人犯達を例にとればそれと同じ状況であると言えますね。
ただ、殺人犯をケアするシステムはあっても被害者家族をケアするシステムは現在のところありませんね。

それに、何をやっても叱られないという理念が子供の教育にとって悪影響であったのはもう結果が出ていることですがね。
少年法もどんどんと厳しくなっていっていますしね。

『仏の顔も三度まで』

ですよ。

>>370
君さ、更生とは何だと思ってるの？
反省を強制する事も、更生を強制する事も不可能な事だって前提で俺は話をしている筈なんだが、
何故か君はその前提を超越したところから対応してるつもりになっちゃってる様に思えるが、
どういう根拠で、「反省させる」「更生させる」という言葉を使ってるの？
その根拠をはっきりさせないと、君の言う事の矛盾は解消できない筈だと思うのだが・・・。

＞ただ、この男の出所後の人生が短いから更生しなくても良いなんてことではありません。

この男は、物理的に更生したという結果を残せないでしょ？
「しなくても良いとは言っていない」では無く、更生したという結果を出す事が出来ないだろって事だよ。
つまり、長期に渡る禁固刑や、老齢者の禁固刑を認めている時点で、「刑罰による更生」は期待していないって事になるんだよ。
だから、君の>>356の発言には矛盾があるって言ってるんだけど、
俺の言ってる事ってそんなに難解で意味が判らない事か？

>>377
何もわかっていませんね。
死刑を廃止したらどうなるではなく、皆の心が変わった時に死刑は無くなると言ってるじゃないですか。
もちろん、確証はありませんが、死刑制度を望む人が多い事（比率が上がり続けている事）と日本人の幸福度が低い事が無関係とは思えないのです。
刑罰の制度は安全で幸福感の高い社会を作る事が目的ですよね。
凶悪犯罪は少ないけど、幸福度の低い社会って何か違ってますよね。
復讐だとか人の死を願うなんて、幸福の対極にある感情じゃないですか。

951 名前：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage] 投稿日：2010/07/12(月) 21:33:42 ID:IMpJ7FkT0 [5/7]
　▼千葉　景子 法務大臣の所属・経歴
　　在日韓国人をはじめとする法的地位向上を推進する議員連盟の呼び掛け人、
　　アムネスティ議員連盟(事務局長)、朝鮮半島問題研究会(顧問)、
　　二重国籍推進派、元死刑廃止を推進する議員連盟会員、戸籍法を考える議員連盟、
　　恒久平和のために真相究明法の成立を目指す議員連盟 、拉致実行犯『辛光洙』の釈放嘆願書に署名
　　国旗国歌法反対、入国管理局の不法滞在外国人通報システム批判、
　　慰安婦補償賛成、人権擁護法案推進派、外国人参政権推進派

　▼千葉景子の法務大臣就任後の実績
　　不法滞在で最高裁から国外退去命令を受けたインド人一家5人→千葉が在留特別許可
　　不法滞在で最高裁から国外退去命令を受けた中国人姉妹→千葉が在留特別許可
　　不法滞在で最高裁から国外退去命令を受けた比家族5人→千葉が在留特別許可
　　「選択的夫婦別姓制度」導入を柱とする民法改正案を来年の次期通常国会に提出
　　「慰安婦補償や、永住外国人地方参政権付与求める市民集会」という反日集会に参院議員として祝電
　　国会で過去に拉致実行犯『辛光洙』の釈放嘆願書に署名した件について、撤回するか問い詰められるが撤回はしないと公言
　　国会で辛光洙が拉致した被害者について名前は知っているか？と問われ知らないと返答
　　元死刑廃止を推進する議員連盟（廃止議連）会員の千葉景子、法曹就任後死刑執行0件で死刑未執行者が未執行者数として過去最多に
　　外国人の永住資格を得られるまでの期間をアジア地域を中心に半分程度に短縮することを検討
　　夫婦別姓などマニフェストに載っていないことでも、参院選後法案成立を目指すと公言

上記>>951に対する死刑反対君の反応

　957 名前：死刑制度には反対です[] 投稿日：2010/07/12(月) 23:50:31 ID:Xgu0kwre0 [3/3]
　>>951
　これのどこが反日なんだか。
　反日と平等や世界平和と勘違いしてないかなぁ。
　ネトウヨって被害妄想としか思えないよ。
　鎖国でもして閉じこもっていろって感じだ。
　「日本を洗濯ぜよ」ってか(^^)

>>383
>>289>>371は完全スルーかよ

「死刑廃止で社会が良くなり幸福に！」とかどこのカルトだ？
バタフライ効果（風が吹けば桶屋が儲かるの究極版）を信じて死刑廃止を訴える前に
やることは沢山あるだろ

>>385
わたしの>>383をそんな風にしか理解できませんか？
そうは言っていないはずなんですけど。

>>386
会話が噛み合っていないが

意図的に明言を避けた言い回ししかしていないのは何でだ？
「そうは言っていない」とか鳩山みたいな言い回しをする暇があったら
誤解されないようにはっきりと主張すればいいだろ

どちらにしろ>>289>>371はスルーという事だな

>>382
わたしのイメージにある更生は、心を入れ替えて、再び社会一般の方と同じ価値観を共用できるような精神状態を取り戻すことです。
実際に社会に復帰するためには、社会の合意が必要なのは、言うまでもありません。

>>350

あれっお前やっぱウソばっか言って人を惑わす手法変えないんだ。

＞死刑廃止は、何かに代えるものではなく「廃止するもの」だと思っているので、
代案という考えはありません。

たしか観念が言ってた拷問まがいの話をなぞって意見してなかった？
俺の見間違いかなｗ
例えばの話ですよ・・・って逃げますか？

>>386
そうやっていつまでも主張をぼやかして逃げを打っているのが問題なんだよ

・死刑制度そのものは変わっていない
・存置のままで幸福度が変化している（どちらにも変化が可能）

つまり、死刑制度の存在は幸福度の上下の主因ではないってことだろ

「社会一般の方と同じ価値観を共用できるような精神状態を取り戻す」
反対君は自分ですらできない事を、他人には適用可能だと妄想する癖があるな
妄想だからそこに至るまでの過程や方法なんて存在しないわけだ

＞死刑制度を望む人が多い事（比率が上がり続けている事）と日本人の幸福度が低い事が無関係とは思えないのです。

この死刑制度と幸福度を直結させる頭の神経がどうにも理解できない。
この電波脳は更生できない囚人と同等クラスの頑固さｗ

反対君が三日三晩くらい耳元で｢コーセーコーセーコーセー｣って言い続ければ
誰でもコーセーできるんじゃね。

あのさ反対よ

何かの意見に反論するには反論するだけの材料が必要だろ？

お前は会社の会議でも「今の経営はおかしい。まずは撤廃すべき」と発言し
その理由と代替え案を求められたら
「代替え案はないが・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・」で納得できるか？

お前は死刑だけが特別な存在だと勘違いしているが、刑罰そのものが「犯した罪の責任を取る」というこであって
死刑制度はそのピラミッドの頂点に位置する存在なだけだ。
そこを勘違いしないでほしいのと、それを覆す材料は用意してから議論に臨むべきだと忠告しておく。

>>387
>>289?
>>371?
おいおい、なんでこれがレスしなきゃいけないんだよ。
ただの書き殴りじゃん。
こんなものにはレスしません、宣言。

>>394
君があくまでも死刑制度の廃止には代案が必要と言い続けるなら、君と接点は無いよ。
死刑を廃止した国はすべて代案を立てたのか？

>>396

接点がないと思ってるから俺のレスは基本無視なんだろ？
それぞれの国の判断基準により他の刑罰を見直すことで国民の理解を得られたと俺は思うが。

理想論だけでは議論の進展はありませんね。
で、>>389の指摘には無視ですか・・・あーそうですか。
都合のいいオツムでなによりですな。

>>396

あーそれと、死刑制度の廃止には１００％代替え案は必要だね。
民主主義を唱えるならそれが前提。

>>395
・殴り書きだからレスしない←New！

揶揄される前に先回りしてレスしない宣言か
それでもいいぞ
見苦しさが増した上に
ますます廃止論から正当性が失われるだけだからな

では殴り書きの廃止論の続きをどうぞｗ

＞ただの書き殴りじゃん。

ここを突っ込んだら反対が泣くんじゃないかと思って敢えて言わなかったがｗ

殴り書き・・・が正解！

>>396
正直良く解らん
終身刑やどっかの懲役260年みたいな事に否定的なのかな
それとも、代案を出して死刑廃止ではなく、あくまで民意の盛り上がりのみで
廃止したいから、取引のようでやだって事なのか

>>400
まったく容赦が無いなｗ

>>401

いや奴は反省と更生と贖罪を「感じる心」を目的としているからその意見にはスルーが基本だと思うよ？
ただの書き殴りじゃん・・・と言うだけ。
「こんなものにはレスしません、宣言。 」で終了！

あー反対様は昼間から張り付いて意見してるからお疲れのようだ。

まず明日起きたら>>389レスに反論してみてよ。
何か俺が虐めてるみたいで不眠症になりそうだから。

あのさ、反対は「起承転結」って言葉知ってる？

お前のは「起結」・・・以上！

>>389
ハッキリ記憶がないので、具体的に書くか引用して下さい。

>>406

俺は過去レスをコピペするのは苦手なので已む無し君にお願いしたいと思う。
そこで改めて「議論」しようじゃないか。
他力本願で申し訳ないが已む無し君頼む。

反対くんはもう、口答えするのが目的と化してるんだな。

あ、え、え〜と、、
皆さん、彼のことは
「置いといてって」ことでいいのではないでしょうか。（反対君のことです） 例えば
幸福度ですか？
性別、地域、人種、環境
によってそれぞれですよね。そんな不定義な統計？アンケート？そんな物が90位で低いからなんだというのでしょうか。
我が国 日本では三度の飯が食えても自前の一軒家に住めないから 幸福ではないという人もいます。
他の国ではコメが食える！って事だけで幸せって感じる人もいます。

それと 凶悪犯罪、殺人が減少している？ ですか、
無差別、冷淡、残酷、異常なまでに遺体を損傷させる 殺人事件は増々エスカレートしていると思われます。

こんな事を根拠に、「おかしいと思いませんか？」なんてﾁｬﾝﾁｬﾗおかしいいし 片腹痛いです。

私は死刑という罰は必要と考えています。
上記のような殺人犯には
死をもって償うのが 至極当然だと思っています。

「国民総意の殺人」はい
私はこれに堂々と参加を表明します。

横ｽﾚ 割り込みｽﾚ すみませんでした。

皆さんあまり無理なさらないように。。。

失礼します。

>>407
３〜４スレくらいまでなら遡って引用しますよ。
でも一から捜すのは勘弁しておくれｗ

>>409
世界中のどんな国のどんな人も幸せを求めて暮らしています。
私は物質的な満足が幸せだなんて思っていません。世界的に物質的にみれば日本はかなり裕福な国です。
しかし、悲しい事に日本人の多くは自分が幸せだとは感じていないのです。
つまり日本は心の貧乏国なのです。

＞上記のような殺人犯には
＞死をもって償うのが 至極当然だと思っています。
私は貴方のような方が、死刑を至極当然と思うようになったその社会環境に関心があります。
貴方はなぜ自分が死刑は当然と思うようになったのか、自己分析できるでしょうか？
同時に、死刑支持者がどんどん増えている社会背景が恐ろしくもあります。
「ゆとり教育の弊害」上げている方もいますが、想像するに死刑支持者の多くはゆとり教育よりもずっと前の世代だと思いますし、いまの世の中を作った中心的年代の方では無いかと想像しています。

>>406
とりあえず一個見つけてきた

死刑賛成派と反対はの対談スレ◆Part24から引用

21 名前：死刑制度には反対です。[] 投稿日：2010/08/31(火) 23:33:23 ID:LEXLMAyQ0 [4/4]
>>16
１。同情ではありません。人は人を殺す権利を有していないのです。
２。日本の死刑が残虐ではないと言うのであれば、まず全てを公開すべきです。
残虐な刑を禁じているのであれば、死刑の執行方法は出来る限り安らかな方法でああるべきです。
それをしないところに日本の死刑の本質があります。
３。私の感覚で言えば禁固と死刑には天と地ほどの違いがあります。
死刑がダメなら禁固もダメだろという心理が理解できません。
４。懲役刑のあり方にも私は問題があると思っています。
刑の目的は「反省を与える事」だと思います。なので変な例えかもしれませんが、
大きな罪を犯したものには、被害者の苦悩を繰り返し見せつけるとか、
反省の為の罰を与えるべきと思っています。
決していまの刑罰のまま死刑を廃止する事が良いことだとは思っていません。


＞決していまの刑罰のまま死刑を廃止する事が良いことだとは思っていません。
＞決していまの刑罰のまま死刑を廃止する事が良いことだとは思っていません。
＞決していまの刑罰のまま死刑を廃止する事が良いことだとは思っていません。


こんな感じでいいか？

まぁ死刑には反対ですが嘘つきなのは周知の事実だからな。
ちょっと捜せばモノの何分かで見つかるくらいに嘘や矛盾で溢れかえってるｗ

>>412
乙
反対君支離滅裂過ぎワロタｗ

>>412
読めばわかりますが、これは死刑廃止の代案を意図してかいたものではありません。
先にも書いたように、私は死刑さえ無くなればそれで良いと思っているわけではありませんので。

>>415
うん？そう思ってるのはむしろ我々のほうなんだが。

死刑さえなくなればそれで良いわけじゃないんだよな？
そりゃー当たり前の話なんだよ今更お前が言う様なことじゃない。
だから、死刑をなくして他をどうしたら良いと思っているのかを皆がお前に聞いているんだよ？

そしたら、答えに困ったのかどうかは知らんが、、まずは廃止するものだとお前が言い張ったんだろ？

決して今の刑罰のまま死刑を廃止することが良いことだと思っていないのならどういう刑罰にするのが良いことだと思ってるの？

代案とかの言葉が気に入らないなら君に合わせるよ。
どうするのが良いと思ってるの？

つうか死刑が無くなれば刑罰は変えなくてもいいのか変えなくちゃいけないのかどっち？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ




はぁ・・・・・・・・
恥ずかしくないの？お前。
本当に分かってないのかね・・・・・・君って、卑怯なんじゃなくって、本当に頭が悪いだけなんだろうかね。
まぁどちらにとられようとも廃止論にとっては大きなマイナスだけどな。

>読めばわかりますが、

支離滅裂なキチガイの戯言なんぞ読んで分かるわけねえだろバカが
お前特殊学級にも入れてもらえないぐらいのキチガイだろ
病院行けキチガイ

>>415
たとえ貴方様が死刑廃止の代案を意図していなかったとしても、
死刑だけ廃止してそのまま同じ刑罰では良くないってハッキリと書いてありますよね？

だからどういう刑罰にすべきだって聞いているのですが理解できませんか？
それとも、良いことだとは思わないけどそのままでいいって云う意味なのでしょうか？

返事が無いようなので今日のまとめ


死刑反対君は、刑罰を変えずにおくことが良い事だとは思わないが、代案も必要ないと主張した。

じゃあ死刑制度をそのままにすることも良いことだとは思わないのだろうがそのままで良いじゃないかということで決着。


これだけで廃止論全体の論破とはいかないが死刑反対君一人の主張は完全論破だね。
それが嫌なら代案持って来い。

まあ、安全大国なんて言われてた頃より殺人が減ってるにも関わらず、どこぞの廃止論者みたいに、世の中が悪くなってる悪くなってる言ってりゃ、まあいい気はしないよなｗ
心が貧しいってのは本来、こういう評価すべき事すら評価出来ずに、世の中を貶める方向にばっかり言論が向かう連中にこそ当てはまると思うね。

死刑廃止にした挙げ句、その方策が誤りで無かった事を強調したいが為に、自国で殺人が増えてる事すら認められないような国にはなりたくないですな。

「人々が正しくなれば死刑廃止になるはず」みたいな、廃止論者のうっすい世界の捉え方とか、他人が自分の思い通りになるって尊大な考え方とか、自分とちがう価値観を認めない狭い心とか、見てて本当にイライラするな。
死刑廃止以前に、死刑廃止論者そのものが拒絶されてることにいい加減気付いて欲しい。で、気付いた上で改善して欲しい 。

死刑について大いに論議することはいいと思うよ。
特に元死刑囚で冤罪から生還した人や元刑務官の人などの話などよく聞くことが必要だと思う。
もちろん、犯罪被害者の遺族の声にも耳を傾ける必要はある。

でもつい最近、すごい意見を聞いた。呆れたというよりいまだにこういう人権感覚の人がいるんだなって。
関西系の信託銀行の支店長クラスなんだけど、「死刑に反対する人は冤罪の危険性を言いますが、それは社会の治安を維持するためのやむをえないコストでしょう。
だいたい、犯罪で疑われる人はその人たちにも問題があるんであって、普通の生活している市民が冤罪に巻き込まれることはないですよ」

こういう考え方が一番恐ろしいと思う。死刑に賛成の人でも「冤罪が出るのはやむを得ない」なんて思っていないよね

>>422
死刑を廃止したところで冤罪はでる訳だが。何が聞きたいのやら……

>>423
冤罪は人間が取り調べる以上可能性としておこりうること。
でも、死刑の場合、冤罪で死刑にしてしまったら取り返しがつかないから、審理や手続きは慎重にしましょうというの賛成派でも当然だと考えていると思う。

怖いなあと思ったのは、冤罪は誰でもなりうるし、冤罪で死刑になった人が出てもそれは治安維持のコストと言う考え方

なんだこのスレ流れ速いな…！！！どんどん流れていくぞ…！（一応レスします。）
>>400
>>与えられる教育を理解するかしないかは能力的個人差がある事は当然
そらIQ180の子と90の子では吸収力が違うでしょう、しかし
よほどの脳の欠陥が無い限りスポンジのように吸収することはできるはずです
勉学というのはある程度までそのように出来ているはずです。（よほど脳に重篤の障害があるなら別ですが）
教育熱心な両親が必死すぎたら子供が萎えてしまうし
貧乏の家の子は勉強どころじゃない家庭状況であれば偏差値の高い学校には受からないこともあります。
あくまで可能性の問題です。

>>傾向として裕福である方が〜
についてですが、これはピンキリじゃないでしょうか
裕福である場合、ゆとりがありますからたしかに教育面においてかなり有利です
（もちろん親の期待が重すぎてグレてしまうこともありますが）
貧乏である場合、お金がないので教科書も満足に買えないかもしれません、子供に万引きをさせる親も居ます。
それでも教養が高くなる子というのは親の苦労や貧乏から学んでいるんです。
貧乏だろうが金持ちだろうがどちらにも教育について悪い点があり、それは改善できるのは親次第なのです。

>>本質的に道徳教育が受け入れられないというのは、そもそもその様な事に関心の無い者の事だよ。
だからそれが生まれや教育で決まるんじゃないんですか・・・っていう
生まれ育ちによってはいくら道徳教育を学校等で徹底しようがそら聞く耳もたない子は居ますよ
已む無しさんが言ってたように
犯罪を未然に防ぐには俗に言う金持ち家族の「ただ与える愛」ではなく
正しく愛情を注ぐことが大切で、それができてない親の子が
道徳なんて( ﾟДﾟ)ﾊｧ?ってなる可能性は少し高くなる”かもしれない”し
犯罪者予備軍になる確率は上がるかもしれない、でももしかしたら一生犯罪を犯さないかもしれないし
それは確率の問題でしょう？それは正しい教育を”しているであろう”家庭でも同じ
その小さな確率を少しでも育てないために
>>326で言う
>>真の教育理論をもっと深めていくことも大切だろう
こういうことになると思うのです。

もし、正しい教育を受けていても、感情的になりすぎて道を踏み外しそうになることはあるでしょう。
金銭に目が眩みそうになったとき、エスカレーターに乗ってたら数段上に女子高生がいて鏡使えばパンツ覗けるとき
そんなとき「人としてやってはいけない！」と一瞬でも考えがよぎれば未然に防げるでしょう？
（衝動が強すぎるとできないかもしれませんが）
一番の被害者は被害者だけど二番目に加害者も社会の被害者と考えれば
その社会の歪みから補強していかないとずっと予備軍が生まれ続けるということです。

犯罪者はバケツからあふれる水だから仕方の無いものと切り捨てるのではなく
「なんで犯罪者になるのか」とか「少しでも減らせないのものか」と
模索していくことに意味があるんじゃないかなと思います。

>>君が人の死に際し痛みを感じる事に関しては俺がとやかく言う事では無いが、少なくとも区別はしている筈だと思うよ。
同意します。
誰かの死と誰かの死は「命が失われた」という点では同じですが
たしかに人によって痛みを感じる順位的なものがあると思います。
たとえば１位に悲しいもの、１０位に悲しいものがあるとします。
でもどちらも程度は違えど悲しいですよね？
そのどの悲しみも大切にして、どうすればいいんだろうと悩むのは人間の役目みたいなものかなあなんて。

已む無しさんもユーフラさんも400さんの意見もとても参考になりました。
わたくしの考えとしては、死刑は悲しいけど、現状は無いとどうしようもないし
じゃあ犯罪者予備軍を少しでも減らせればいいのでは、という考えです。（結局中庸）
まあ殺人は実際減っているのだから、きっとみんな頑張ってくれているのですよね。

わたくしが死刑廃止論者として捉えられている気がするのは気のせいだろうか…。

>>424
無期懲役なら取り返しがつくとでも？馬鹿かと。

>>424
それを死刑の存廃論に絡める意味が解らない。
冤罪を理由に死刑を廃止するって行為そのものが、冤罪を飲むべきリスクとしたうえでの選択だし、「死刑じゃなきゃ取り返しがつく」っていう考え方そのものが、慎重さを欠いた考え方。

>>412

おはようございます。
ムリなお願いをしてしまい大変恐縮です。
その他にももっと人道や人権を無視した発言があったんですが、それだけ見ても充分に皆さんに理解してもらったことでしょう。

それに対して>>415のレスなどもう支離滅裂、人の意見など馬耳東風の姿勢が何度見てもむかつきますね。

＞読めばわかりますが？？？？
どこのレスを読めば解かるんだよアホ
読めば読むほど頭が腐りそうで怖いわｗ

お前はことあるごとに「幸福度」を死刑制度に結びつけるが
国民の幸福度が上がれば「死刑制度が廃止される世の中ができる」・・・それが理想ｷﾘｯ)ではなく
幸福度が上がれば「犯罪に手を染める心の病んだ人間が減る」・・・てことなんじゃないかな？
しかし、犯罪が減ったところで「罪と罰」の基本概念が覆ることはない。

けっして存廃論に直結させる議題ではないと思うが。

気になるレスが一つ

314 ：死刑制度には反対です。：2010/09/17(金) 12:12:58 ID:V5j+Hxsl0
>>282
スレチだけど、いちおう無関係でもないのでちょっと書かせてね。
以下はある本の抜粋に私が手を加えたものです。
------------------------------------------------
日本の官僚役人は長く続いた自民党政権下で政策の企画立案、行政実務の執行という国の根幹を担いながら、
次第に行動が行き過ぎて政策決定への根回しという政治行為が常態化した。
そして日本では官僚が政策を企画立案するだけででなく、決定プロセスさえも実質的に管理するようになった。
それは、官僚役人のでしゃばりすぎと言うだけでなく、行政自体が複雑になって基礎的情報を握る官僚が、
政治家に代わって政策立案から決定まで、実務作業を政治家が任せてしまったという事情もある。
しかし国民の選択により民意を受けた政治家がやるべき仕事を官僚が代行するのは、民主的国家統制の原則から外れている。
さらに、その過程で官僚役人の天下りが既得権益化し、天下りのために政策を考えるような倒錯状態さえも生まれ、
数多くの独立行政法人など多くの外郭団体が生まれた。
それが多くの無駄と膨大な人件費を生み、日本を未曾有の借金大国にしている。
そして戦後の経済成長が止まった今もこの官僚役人による「無駄を作り続ける官僚政治」を方向転換できずに、
借金を増やし続けているのが現状だ。
政治を官僚の手から「真の民意を受けた政治家」に取り戻し、公務員制度改革で肥大化した無駄な組織を切り落とし、
民間の一般国民のために政治が機能する必要がある。

ある本がどれかは置いておくが、お前の意見の裏付けとして引用したいのなら
お前が手を加える必要性は「まっっっったくない！」
本当は抜粋は一行程度なのにお前の主観を長文ダラダラ言いたかっただけだろｗ

しかもこのスレ参加者をバカにしすぎである。
基本概念は理解したうえで参加してると思うぞ？

反対クンについての要約　（と言いつつ、廃止派には多かれ少なかれこの傾向が…）

・死刑をなくすのに理由は要らない、メリットも要らない、デメリットなど知ったことではない。
・死刑をなくすに当たって、代替刑は要らない。
・社会コストは、善良な貧困層より囚人が優先。
・死刑廃止でコストは増えない。囚人に強制労働させる。強制する方法は知らないが。
・今の死刑を除く刑について、満足しているわけではないが、どうしたら良いかはわからない。
・犯罪者を更生させるのが良いことはわかっているが、更生させるプランは全くない。
・犯罪者には生かして罰を与えたら良いと思うが、何が罰になるかは知らない。
・死刑をなくすことで、刑の軽減化を図っているとは思われたくないので「厳罰化」って主張だけはする。
・厳罰化の案は一つも持ち合わせていない。
・自分の前言を１０００人中９９９人が誤解しているのであって、自分の書き方に誤りはない。
・１０００人中９９９人が自分に意味不明、的外れなレスを返してくる。自分の読解力には問題がない。
・統計はどこかの団体が取るものであり、今目の前で起きているのは統計学とは無関係である。
・個人の意志と、財界や圧力団体、外圧、宗教などに操作された意志との見分けがつかない。
・他人は考える頭がなく、マスコミに操られているので、唯一考える頭を持つ自分が教えてあげている。

こんなところでしょうか？
根拠なく、言いっぱなしの主張と、責任は常に自分の外にあるという感覚について行ける人は
ぜひ相手にしてあげてください。
俺はちょっと根気がないのでムリめです。

>>405
同感。
「風が吹けば、桶屋が儲かる」って感じ。
しかも、その話は無理がありながらも、それなりの理由が後付けで用意
されているが、反対クンには皆無だからね。

>>430

充分に根気ある拾い出しと分析力ですよ。
「責任は感じるものであるｷﾘｯ)」・・・と責任の意味すら誤解している輩に何を言ってもムダだと自覚はしているが
毎回頓珍漢で神経に触るからつい言っちゃうんだよねｗ

>>425
死刑の悲しみは結構だが、犯罪被害の悲しみは？ただの片手落ちを、理想論みたいに語られてもな。
偏ってるのに中庸とはな……

人間に意思決定の自由があるかないかは肯定、否定、中間論があるが私は否定説をとる。
従って、刑法においては違法（法益侵害）はあろうとも、
責任（反規範的人格態度に対する道義的非難）という概念は処罰する側からの自己満足の概念であり、
処罰される側には意思決定の自由がない以上、「殺さないことも選択できたのに、なぜ殺すほうを選択したんだ。」などと言っても無意味。
そもそも、あの時点での福田には犯罪をしないという脳の情報処理による行動は期待しえなかったのだから。
それが俺が福田を非難しない理由であり、福田を非難できない以上、非難を理由としての死刑の選択もしない理由だ。
将来的な改善は福田の持って生まれた人格と今後の福田のあみだくじの線（福田の脳の情報処理）次第だが、
終身刑導入を持って社会防衛、福田の再犯の可能性は塀の中で完結する。
例えば、サカキバラは家庭から出て、医療少年院、少年院の生活で改善し、そこで暖かい人との出会いもあり、人格が変わった。
つまり、あみだくじの線がサカキバラを違う方向へと導いたのだ。
当然、ここには経済的余裕が必要となるが、死刑囚１００人の日本で、一人年３００万円としても３億円で足りる。
日本の国家予算から見ればチリや埃程度の金額。国民一人当たり年間３円の金額。
感情的に許せないという反論があろうが、上記のとおり、福田に意思決定の選択の余地がなかった以上、
福田の不幸なあみだくじの因果の流れに同情こそすれ、非難するのは酷だ。
永山が兄弟は犯罪者にならなかったのに、永山だけが犯罪者になったから不幸な家庭環境は原因とならないとか、
不幸な家庭環境でもまっとうに生きているから云々という反論もあるが、全く反論になっていない。
あみだくじの線は一人一人違うし、持って生まれた人格も人間は皆違う。
あみだくじのスタート地点（生誕時の人格、脳機能）は人によって違うし、
人間が導かれるあみだくじの線（外部的環境因子）の数は星の数ほどある天文学的な線なのだ。
君の今の人格、今この瞬間の思考は、遺伝的生来的人格と、生誕後に与えられた情報の連鎖を脳内処理して、今この瞬間の君の思考がある。
自由意思などありえない。従って、行為後に犯罪者を非難し、刑罰を与えることは犯罪者への意思決定の因子（外部的環境因子）として有効だが、
行為時の犯罪者を非難することは非難する側の自分勝手な自己満足に過ぎん。
刑罰が外部的環境因子として与えられた場合に、犯罪者を改善更正させる外部的環境因子として機能するのかという問いがあろうが、
ある者には機能するであろうし、ある者には機能しないであろう。
人間の意思(自由意思ではない)決定は、生来的人格（生まれた時点での脳）が
外部的環境因子（生誕後に脳の意思決定に影響する全ての因子）の影響を受け、人格が形成され、
それによって形成された意思（脳機能）が外部的環境因子の影響を受け、それによって人格が外部的環境因子の影響を受けの繰り返しである。
生来的人格と外部的環境因子の数、それによって形成された人格は計測不能、認識不能であるゆえ、
どの外部的環境因子がどのように影響するかなど明らかにはできない。
終身刑導入が人間実存の本質から導かれる論理的帰結。

排除の論理、差別、排除、これは人間集団の必然だ。
差別、排除の意識が死刑を生む。
日本の場合、農民中心の共同体村国家、江戸幕府の長い統治、戦争時の人権制限の激しい統治、
戦後の高度成長期の製造業を主体とした組織構造。
これらが自由主義、個人の尊厳に制限的に働いた。
贈収賄の製財官の村的談合システムもこの現れである。
死刑を好むものは、被害者遺族が感情的に死刑を求める本村原理主義、被害者感情絶対主義を別にすれば、
自由主義、個人の尊厳という憲法の基本概念の回路が脳内でできていないことに起因する。
法律家に死刑廃止論者が多いのは、憲法を徹底的に学び、自由主義、個人の尊厳を叩き込まれ、
また、刑法を学び、自由意思否定論（社会的責任論）に対しても理解があるからである、
行為無価値、要するに行為者を道義的非難する道義的責任論が主体であったことも日本的文化構造に起因する。
とはいえ、日本の法律家、検察官、裁判官は論理としては道義的責任論に立っている者が多いが、
その矛盾は充分理解しておるのであり、
明治大正戦前教育を受けた者はその文化的背景から道義的責任論にたちやすいが、
科学が進歩し、脳に対する研究の進んだ今日、社会的責任論が主流となる環境は整っておる。、
いわゆる責任論において、社会的責任論ではなく、道義的責任論が主流となった理由は
国民の基本的人権に関する意識がそこまで高くなかったゆえである。
個人の尊厳、自由意思否定論、社会的責任論、これらの概念が根底にない者はそもそも死刑廃止論を理解する能力はないのである。
国民の人権意識、人間の脳に対する理解を学校教育でより進める必要がある。

ID:h142Ux780君

せめて区切りごとに間隔を開けてくれないか。
十行目くらいで目が痛くなってきた。

>>432
＞毎回頓珍漢で神経に触るからつい言っちゃうんだよねｗ

全くその通り。
心当たりのある人は多いはず。

ID:h142Ux780君
一応目が痛いながらも読んでみたが

＞終身刑導入が人間実存の本質から導かれる論理的帰結。

人間実存の本質って何？
君のは「起承結」
承諾させるために色々と持論展開しているが、何を持って終身刑導入が是だと言うのか。
我々の意識を転ずるにはムリがあるな。

さて仕事仕事

被害者感情のために、命を差し出せというのは理解できない
感情が問題なら、カウンセラーを紹介した方がよい

>>419
つまらない議論で論破ですかお笑だ。
死刑を廃止する事に対応する代案そのものが必要無いという意味と、刑罰制度全体の在り方を見直す必要が無いという意味がまるで違う事など、常識のある人なら容易に理解できるだろう。
悪意を持った議論もどき遊びで他人を論破した気になって喜ぶような寂しい心の持ち主が多いので、日本は幸福度が低いのかな。
ところで君は幸せかい？

>>421
死刑の存否は正しいか正しく無いかという問題ではありませんと、事ある毎に訴えているつもりだけど、なかなか伝わらないようですね。
この問題を正否や善悪の問題にしてしまうから議論が論争になってしまうのでしょう。

>>430
まとめるのがお好きなようですが。
私の言った事も無い主張した事もない事柄が多く含まれています。
「余計な事はやめろ」
です。
ただの煽りじゃん。

>>434
>>435
読ませて頂きました。
理解はできますが、納得できない部分もあります。
特に意思決定の自由を否定している部分では、「現在の刑罰制度の全否定」になってしまうのではないでしょうか。
簡単には納得し難いです。

>>442

・自分の前言を１０００人中９９９人が誤解しているのであって、自分の書き方に誤りはない。

に該当しますか？
それとも、単純な健忘症でしょうか？
俺の書き込みを煽りと取るのは自由ですが、俺にレスをするなら、その煽りの項目に
該当しないように気をつけるのが普通の考えじゃないでしょうか？

それに、俺は煽っているのではなく、指摘しているつもりです。君は指摘とか忠告とか
を全て煽りと考えているようです。そこが、君の進歩を根っこのところで阻害しています。
まあ、君を助ける義理もないので、君がどうしようが勝手ですがね。

存置派さんや已む無しさん、反対に反対さんは気が長いから、その人たちに言うことを
ちゃんと聞かなきゃだめですよ。

>>425
君は>>「自分自身が犯罪者になるわけない〜は生まれ育ち教育の話なのです。
と言っていたのだが、果たして本当に人間は生まれ育ちによって犯罪者になるのだと言えるのかな？

＞そらIQ180の子と90の子では吸収力が違うでしょう

いや、俺が言っているのはそういう意味の事では無い。
先天的、後天的に関わらず、物事を捕らえる資質というものには個人差があるんだよ。
同じ家庭環境の中で育っても、同じDNAを持っていても同質の人間にはならないって事だ。
そして俺が君に対し意見している事とは、君が言う可能性の問題についてなんだよ。
>>322において、君が言っている犯罪者になる要因とは全て確率論から来る可能性の話だ。
俺は確率論を否定する者では無いが、犯罪者になってしまった者の分析要素としてその話をする事と、
無辜の者が犯罪者になる要因としてその話をする場合では、意味合いに於いて可能性が否定されなければならない事がある。
そういう事について発言をするならば、もう少し踏まえておく事があると俺は言っているんだよ。

君の考えでは犯罪者になる要因とはこうであるから、それを抑える為の道徳教育を施せば良いという。
>>425では、教育や慈愛の重要性を語りながらも、「かもしれない」を繰り返しているが、その思考に何か意味があるのかな？
では、君の結論とする真の教育理論とは何だろうか。
君が言う社会の歪みとは、どの範囲の事を指して言うのだろうか。
今現在為されている自治や啓蒙では及ばない何かを是正する事なのだろうか。

既に言っている事だが、俺は君の言う教育や理想の「必要性」を否定しているのではない。
今正に自治や教育といった地域社会における啓蒙に取り組んでいる者達は、
君が述べる様な特効薬は持ち合わせていないが、無為なジレンマしか残らない取り組みをしている訳ではないのだから。

＞わたくしが死刑廃止論者として捉えられている気がするのは気のせいだろうか…。

俺が君に対して言っている事は別に廃止論とは関係の無い話だよ。

>>388
誰が君の更生に対するイメージを聞かせてくれと言ってるんだよ。
君が言う事の矛盾を指摘しているんだから、その事について答えるのが当たり前だろ。
更生とは刑務所内にて行われ確認される物ではないだろう。
故に君に対し、更生とは何だと聞いたんだよ。

物理的に更生出来ない事を前提に刑罰を科すのであれば、その刑罰は更生を期待している事にはならないだろ。
少なくとも、これに対し納得性のある回答をしてくれないかな。

こんな真剣にレスしてくれる人初めて…(///∇//)ｶｧｧｧ
>>445
>>教育や慈愛の重要性を語りながらも、「かもしれない」を繰り返しているが、その思考に何か意味があるのかな？
結局、教育や慈愛は知らなかったり理解をしようと思わなければ
まったく意味のないものですよね。逆に言えば知れば効果があると言えるのですが

>>同じ家庭環境の中で育っても、同じDNAを持っていても同質の人間にはならないって事だ。
とあるように、同じ家庭で兄弟がいたとして(双子だったとしても)、たとえ正しいと思えるような教育を施しても
一方は真っ当な人間になっても一方は犯罪者予備軍もしくは犯罪者になる"かもしれない"
わたくしたちは神様じゃないから一方しか救えない”かもしれない”
でもその教えを学ぶ機会があること、それによって未来の誰かが救われること、踏みとどまれること
これが大事だとおもうのです。(かもしれないというのはかもしれないけど欠かせないものという意味)

>>真の教育理論
神様でも賢者でもないから全く分かりませんが
"わたくし"は、小さな思いやりだと思います。たとえば…
神様じゃないから被害者の心を救ったり、加害者の心を浄化することはできないし
大きな借金で困ってる人の負債を帳消しにすることなんて出来ません。精神病の人を治すこともできません。
でも話しかけることや、話を聴いてあげること、余裕があるとき、「返さなくてもいいよ」と小銭を差し出すことは出来ます。
そうすることで、心がすっと軽くなることもあります。
相手の気持ちは１００％は分かりませんが少しだけ察することはできます。
犯罪に走ろうとしていた人が踏みとどまる”かもしれません”

ほんの小さなことですが誰かを思いやる心が人を殺すことなどありません
（もちろん”思いやり”の意味を履き違えていたら別ですが）
人間は不完全ですからいつもだれかを思いやる余裕はないかもしれないけれど
ふとした時、一線を越えそうな時
「相手の気持ちになったら」「これをしてしまったら、みんな困るだろうか」「明日の私は後悔してないだろうか」
そう思うことができたならば、道を踏み外すことはない”かもしれない”
きっと、理想論だし、ささやかな希望だと思うのですが絶対無くてはならないもの。
思いやりは他人を救うものであり、自分を戒める鎖でもあると思います。

思いやりに限らず、そういう絶対無くてはならないものを教えるのが真の教育理論ではないでしょうか
(軽々とみんなに論破される程度のような気がしますが)

>>君が言う社会の歪みとは
歪みというからには何かの”原因”であるんですよね
社会というものが存在するからそれに対する”歪み”がでる
その歪みに巻き込まれて偶然抗うことが出来なかった者に暗い未来が訪れる。
その個人個人の暗い未来の原因の一つが社会の歪みではないでしょうか。

水を人、バケツを法の国で表します。水を入れるとあふれる人がいます。あふれる仕組みが歪みだと仮定すると
いつまでたってもなくなりません。
その歪みを少しでも小さくすること(バケツでいうならもっと大量に水が入るようにすること？)は人の善意であり救い手であり思いやりの心なのかな。

433>>

>>死刑の悲しみは結構だが、犯罪被害の悲しみは？
加害者がいなくなれば被害者がいなくなるでしょう？
片手落ちとかいわれても、行数にも限りがあるし一回の書き込みで文章に思考全てを表現できるほど万能じゃないです。
わたくしは「被害者の感情」があることを前提で話しています。たぶん随所で読み取れると思いますが…

でも長い文章だし下手で読み辛いだろうし全部読んでられませんよね、申し訳ないです。

短い言葉で説明するのが下手で、このスレ見てる人に迷惑がかかる気がするので
ここらへんで切り上げたいと思います。
ごめんね

>>446
別に更正しなくても良いと思ってるんじゃないかな（極端な話）
彼が欲しいのは更正させようと努力する社会だと思う
話が進むにつれどんどん犯罪者の直接的責任が軽くなって行ってるような気がする

>>445
＞先天的、後天的に関わらず、物事を捕らえる資質というものには個人差があるんだよ。
＞同じ家庭環境の中で育っても、同じDNAを持っていても同質の人間にはならないって事だ。

私もそう思いますね。
ＤＮＡとはあくまでもツールの性能であって、それを使うユーザーの資質がもっとも重要である。つまり「肉体」に宿る 『魂』 の資質だね。
当然、私が云う教育とは、脳や肉体の性能を高めること＋魂を育てることの双方を狙うものであることは言うまでも無いです。
子供のうちから楽や贅沢をさせないということについては、肉体精神を育てるというよりは、それの特性を理解して性能が下がらないように留意することに関係する。

>>447
貴方の言うことは理にかなっていると思います、が、今の日本ではやや宗教的な扱いをされてしまうのかもしれませんね。
あと、貴方は、自分は廃止論者寄りであると最初に自己紹介していますよｗ

>>440
あらあらｗ車が来なかったら信号無視推奨って言ったときと同じこと言ってるね＾＾；

＞死刑を廃止する事に対応する代案そのものが必要無いという意味と、
＞刑罰制度全体の在り方を見直す必要が無いという意味がまるで違う事など、常識のある人なら容易に理解できるだろう。

代案がどうとかはもう良いって言っただろ？
君は、死刑の代案は必要ないと言ったが、ハッキリと、今の刑罰のままでは良くないとも言ったはずだ。
だから、たとえ死刑存廃とは関係なくとも、君が刑罰をどう変えるべきだと考えているのか聞きたいといっただけだよ。

何も無いなら、『今のままでは良くないが変えなくても良い。』

だろ？

>>444
まとめ乙です。私はどちらかというと気が短いかも＾＾；

>>436
彼には廃止論の持論が無いようなので、彼個人に特別に興味があるというのでなければスルー推奨です。
長文で読み辛いから下手に突っ込みを間違えても揚げ足をとられてスレが流れるだけですし。
まぁ何も突っ込みどころが無いなら無いで、言いがかりをつけてくるのが廃止論者の常套ですけどね。

廃止論者は（特に死刑反対君は）もう、自分達が揚げ足をとられたり突っ込まれたりすることに麻痺しているのでしょう。
そんなものは無視して、相手を突っ込めればそれで良いと考えてしまっているのかもしれません。
まさにテロリスト思考に向かっているのでは・・・・・・？
と思えて仕方がありません。
まぁそれでも廃止論者達が自分ルールに守られたホームグラウンドから出始めて来ているのはとても良い事だと思います。

あれ・・・・・？その長文ってそのまんまコピペじゃん。

>>447
俺には君が少々独善的な思想を持っているように見える。
口では「相手の気持」などと言うが、君の話は客観性があまりなく、
「どうなら自分が気持ちいいか」という観点からの話がやたら多い。
また相手の気持ちというものを単純化しすぎてる。

そういう独善はは時として、触れなければ救われたはずのものを殺すこともある。
自分がしたいことをやっていい気持ちになって、そういう罪に気付かないなんて人間は、
社会にとって悪人より立ちが悪くなりうる。

もちろんなんとなくとか理想として思ってるだけなら問題はないが、
他人に干渉する部分でその思想を軽はずみに実践すると、逆効果になる可能性も結構高いと思う。

救おうとすることは無条件に良いのだ、という、オール・オア・ナッシングな考えは捨て、
歪みというのは「自分から見てゆがんでいるように見えるだけ」であり、
「相手から見れば自分のほうが歪んでいるのかも知れない」と考え、
自分のような思想の存在自体をストレスに感じる人もいることを受け入れて、
自分の救える範囲をわきまえて救おうとすべきだと思うよ。

>>453
＞自分のような思想の存在自体をストレスに感じる人もいることを受け入れて、

そういう部分についてだけみればお互い様だと思うがなぁ・・・・・
そのストレスが、『意地やプライドが邪魔して素直になれないこと』 が原因で起こるものかもしれないことは心に留めておいて欲しいな。

>>454
もちろんお互い様だし、そういうい心理もわかった上だ。

ただ、メソポタミアさんがやりたい事と実際にやることが大きく矛盾しそうだから書いたまでだよ。

冤罪と死刑存廃の議論とは関係ない理由
・冤罪は死刑になるような凶悪犯罪だけに関わらず、他の軽犯罪にも起こり得る問題
・冤罪の可能性から死刑廃止の理由にはならず、むしろ冤罪の予防（捜査、裁判、教育など）システムや保障制度を整備すべき
・冤罪の疑惑のある事件については法務省は死刑執行を停滞し、再審請求の受理をする。
・冤罪で死刑判決を受けずとも無期懲役や終身刑では、むごいことには変わりはないし、両者とも取り返しのつかない点で同じである
・冤罪の可能性は残るが、死刑制度は国民が議会により可決した制度であり、公共の福祉または社会制度の維持のためには仕方のないことである
・冤罪の可能性のために、疑いようもない凶悪犯罪者を死刑にしないのはおかしい
（・死刑制度が廃止されれば、冤罪がなくなるというわけではない）
（・死刑廃止すれば冤罪を起こしてもいいということになり、かえって冤罪を増やしてしまう）
（・全ての犯罪に冤罪の可能性があるといえるので、全ての犯罪を有罪にはできなくなるのでは？）
（・冤罪の可能性は残るとしても、それを限りなく０に近づければ統計的に無視できる）
（・そもそも疑われるような人が悪い）

これだけかい？これだけなら、冤罪が死刑廃止の根拠の一つにならないとはいいきれないと思うよ。
「人間が司法を行う以上、間違いは必ず起きる。もし死刑執行後に、冤罪とわかったときどうしようもなくなってしまうだろ。」
の意見の前に存置派は論点をずらすこと以外に、反論できるうまい言葉が見当たらないと思うよ。

死刑賛成：最初に犯罪を犯した方が悪い。次に犯罪を犯した者は、悪くない

死刑反対：犯罪を犯した者は、順番に関係なく悪い。

ってことでしょ？
死刑も殺人だから。

>>457
死刑が殺人なら、懲役は拉致監禁なんだが、
君の国ではそっちは犯罪じゃないのか

懲役は犯罪じゃないよ。死刑は殺人だね

>>459
君の話に論理性はないことはわかった。
もう帰っていいよ。

>>457
君は死刑賛成の意見と反対の意見の双方を示しているような気分になっているのかもしれないが、
君のその書き込みの全体が、死刑反対側だけの典型的な主張だよ。

>>456
それについて論点をずらす必要など全く無い。
それを根拠として死刑執行停止は十分にあり得るが、制度そのものの廃止には結びつかない。

>>456
「いいきれない」事はなんら死刑廃止論の足しにはならない。
「いいきれない」だけなら、死刑だけでなく刑罰全部廃止の根拠にならないとも「いいきれない」

そして「取り返しがつかなくても獄死までは許されるのだ」という廃止論の主張と同じレベルで、
「死刑までは許されるのだ」と主張されたら、それでその廃止論は終了。

まぁ・・・・・死刑廃止側と存置容認側のレスポンスを見てみれば、どちらが議論を有利に進めているのかは一目瞭然だね。

将棋や囲碁で言ったら廃止側は思考持ち時間無しで負けだからね。

ましてや、勝手な持論を持ち出して現行制度に食って掛かってきているのが廃止論者だ。
たまには即答しろよ。暇が無いって言うなら逆に当然だろ。
言われてから答え考えているのが当たり前のようじゃ話にならんだろ。

手前の理論がまとまってから人に口出ししやがれってんだ。


まぁ、どちらにしても、持論をしめさずに人の揚げ足だけ取る奴に用は無いね。

また工作員だの言われるかも試練が、そういう意味に於いて（だけ）は観念はナンボかマシ。

>>461
死刑囚が控訴し、上告し、三審制のもと最高裁等で死刑が確定されれば、死刑運用を認めるということかな。
最高裁で確定し、死刑が運用された後、冤罪が発覚したら、被疑者の命や名誉の回復はできないだろ。

死刑は殺人行為だが、殺人罪ではない。
言葉遊びのようですまんが、こんな理解。

>>465
別に言葉遊びでも何でもないと思う。
そもそも死刑抜きにしても全ての殺人が禁じられているわけじゃないからな。
違法な殺人が違法なだけ。

>>464
名誉の回復？
そういう個人的価値観を持ち込まないで欲しいな。
私に言わせれば、本人の死後でも十分に名誉の回復は可能だから。

逆に聞くが、科学捜査やＤＮＡ鑑定、精神鑑定、脳内鑑定等の精度が高まり、１００％冤罪ではないと証明できるケースが存在するようになった場合。
君が死刑反対する大きな根拠の一つは無くなるということだな？

だが、冤罪死刑という犠牲者だけをそこまで尊ぶ死刑廃止論者が、戦争犠牲者を余裕で容認する死刑廃止国家を支持することの矛盾を説明できないと何も始まらないがな。

>>447
＞(かもしれないというのはかもしれないけど欠かせないものという意味)

俺は、その「かもしれない」に意味は無いって言ってるんだけどね。
そもそも、教えが欠かせない物であるならば尚更「かもしれない」は要らないだろ。

＞そうすることで、心がすっと軽くなることもあります。

それを一概に否定する人間はいないだろうな。
だが、その者の為を思い注意したばかりに、人前で注意された事に逆上した者を殺人者にする場合もある。
他人の善意を利用して怠け者は犯罪者になる。
ある程度歪んでいても、治そうとしたした結果穴が開く事は往々にしてある事だ。
君が自分自身を万能ではないと言う様に、世の中には万能な物など存在しない。
君のいう思いやりを否定する事は決してしないが、誰にでも通用する物でもないんだよ。

>>412
死刑は残虐な刑罰ではない。

最高裁昭和23年3月12日大法廷判決（抄）

……死刑は、冒頭にも述べたようにまさに窮極の刑罰であり、また冷厳な刑罰ではあるが、
刑罰としての死刑そのものが、一般に直ちに同条にいわゆる残虐な刑罰に該当するとは
考えられない。ただ死刑といえども、他の刑罰の場合におけると同様に、その執行の方法等が
その時代と環境とにおいて人道上の見地から一般に残虐性を有するものと認められる場合には、
勿論これを残虐な刑罰といわねばならぬから、将来若し死刑について火あぶり、はりつけ、さらし首、
釜ゆでの刑のごとき残虐な執行方法を定める法律が制定されたとするならば、その法律こそは、
まさに憲法第三十六条に違反するものというべきである。
前述のごとくであるから、死刑そのものをもつて残虐な刑罰と解し、刑法死刑の規定を憲法違反とする
弁護人の論旨は、理由なきものといわねばならぬ。

>>467
予想通り名誉の方にだけ食いついてきたｗ
本人の名誉は自分にしか分からないから君に言えることじゃない。

あと、人間が行う司法である以上、間違いは必ず起こると言ったろ。

>>470
君がドヤ顔する理由が分からんが

死刑は、よくアイツを死刑にしてー！って遺族が言ってんじゃん。目には目をってやつなんじゃないの。それを国がやってあげてるのって、非人道的で粗野だと思うなぁ

>>470
死刑執行停止国になれば良いんですよね

>>441
違うね。お前が他人の事を「決めようとする」から論争になるんだ。
正義じゃなけりゃあ幸福か？お前は、特定の条件を満たせば死刑は廃止になると言い、その条件を日本は満たしてない、と勝手に決めつけてる。最終的にたどり着く先に、自分の考えるものしかお前は認めて無いんだよ。

>>469
ごめんなさいね。紛らわしかったかな？

あれは、『死刑制度には反対です。』 というコテハンが前スレで書き込んだものを引用したものです。

私は、その内容が正しいと思ったから引用したのではなく、彼が当スレに於いて、
>>350
＞死刑廃止は、何かに代えるものではなく「廃止するもの」だと思っているので、
＞代案という考えはありません。

と言っていたので、相反する彼自身の書き込みを示したに過ぎません。

>>475
こちらも書き方がおかしいだけで、引用部分へのレスと読んでください。

>>470
それでも死刑廃止の根拠とはならない。
それは、社会制度は社会全体のメリットデメリットで語るべきことだからだ。
君が宗教家であるならば勝手に主張していれば良い。

>>456
例えば、君は菅家さんにとって何が回復されたと思う？
彼は冤罪を晴らした事で今まで失った物について何を取り戻せたのだろうか？
それに答える事が如何なる傲慢を含む言葉になるか、よく考えて返答してみて。

また、菅家さんは自分と同様に冤罪を晴らしたがっている無期懲役囚は存在すると発言していたが、
その者は直ちに釈放すべきだと思う？
死刑執行によって命が奪われる冤罪被害者の存在を問題にするならば、
現在刑を執行中の無期懲役囚の存在はそれ以下の物であるとでも考えるのかな？
同じだよね。
しかし、冤罪かも知れないという疑いがあろうとも、無期懲役囚に対する刑の執行は中止される事は無い。

我々は常にそういうリスクを認識しながらも、犯罪者に対する対応は別の物として毅然と刑罰を科すべきだと考えるな。

>>470
全ての刑罰は執行されたあと、冤罪が晴れずに囚人が死んでしまう可能性がある訳だけだが。
その後に冤罪が発覚して、冤罪によって囚人が奪われたものが、何か返還出来るのか？

冤罪については、死刑の正当性とは別立てて論ずべき。

死刑のみならず罰金、懲役、禁固も、名誉の回復は困難であり、
さまざまな機会や拘束されずに自由に過ごせたはずの時間は
何人によっても回復できない法益であるから。

冤罪を根拠として死刑廃止を訴えるのは、気持ちは分かるんだがね・・・・・・・

廃止論全体としてみると矛盾だらけなんだよね。

ほんと・・・・・・・廃止論って>>311みたいなのばかりなんだよね・・・・・・・

ことごとく反論してあげるから(ｷﾘｯ

とか、良く恥ずかしげも無く書き込めるよなって思う。


『私の論には全体の整合性は皆無であります！』

って自慢しちゃってるようなものだｗ

>>477>>478
社会制度の維持のために少しの犠牲はやむおえないことということかな。

死刑冤罪で命が失われた場合、何が戻ると言うのか？

結局廃止論は、「死刑が死刑だから許せない」と言っているに過ぎないな。
「死刑も許す」と言っている人に対しては何の効果もない。
だから、最初から廃止側に傾いている人にしか通用しない理屈ばかりになる。

>>471
俺にも分からない
>>473
今の風潮で死刑執行の停止は難しいだろうけど、一歩前進したことにはなるかもですね

>>482
引き換えにする問題では無いと言う事だ。
已むお得ないと言うのは、冤罪を阻止する事すら放棄する事と同義だな。
少なくとも、取り調べの可視化によって、冤罪の可能性は激減する事に繋がる筈だ。

死刑冤罪で命が失われれば、それを回復する手立てなど無いさ。
で、君は死刑以外の冤罪に依って失われた何が取り戻せると考えているんだ？
先ずはそれに答える事をしてから言うべき質問じゃないのか？

>>484
貴方は停止派ですか？廃止派ですか？
廃止なら根拠はなんですか？

>>485
冤罪のリスクはどうしても残るけどね。

あと、オレは冤罪の話をしているが、死刑執行されれば、
被疑者の裁判をおこす機会を永久に失わせてしまっているとも、
司法が被疑者に裁判を起こさせる責任を永久に放棄しているともいいたい。

>>486
多分廃止派ですね。廃止の根拠の1つとして冤罪を挙げています。

>>487は日本語が下手でしたね。すみません。

>>482
＞社会制度の維持のために少しの犠牲はやむおえないことということかな。

だからこそ私は役人の不正を許せないし、赤信号無視を第三者に奨めるかのような死刑反対の軽はずみな言動が許せない。
交通事故死者という社会の犠牲は冤罪死刑での犠牲者数とは比較にもならないほど大きいものだから。
戦争犠牲者や、核によって奪われるであろう犠牲者の数は更に巨大なものであることは言うまでも無い。

>>484
＞今の風潮で死刑執行の停止は難しいだろうけど、一歩前進したことにはなるかもですね

私は、冤罪が疑われる事例ではそれでいいと思う。
だけど、執行停止と制度廃止には超えられない壁があると思うよ。
それを安易に超えようとするとしたら、それは平和ボケであるとしか言いようが無い。

>>488
停止国では満足できないのですか？
なんか、質問ばっかですみません

>>490
平安時代は死刑停止ですね。
運用上の問題で死刑を執行しないと言うことではだめだから、
死刑廃止論なのではないでしょうか。

>>487
刑罰に冤罪のリスクがある事を否定はしていない筈だが？

死刑後であっても被疑者があくまでも冤罪を訴えるならば、遺族に依る再審請求は可能だ。
問題は再審を認めさせる為の証拠能力の有無であり、それは死刑以外の冤罪であっても同じだよ。
司法が被疑者の再審請求を阻むのは、責任を永久に放棄する為だとでも思ってるのか？

>>490
停止国でも、死刑を運用するようになった例があります。
それに廃止派の最終目標は死刑廃止を憲法に明記することだと思っています。

私はこれで一旦抜けますね＾＾
なにか急にスレが加速したようですが、議論が活発になるのは良いことですね。

でもやはり死刑廃止論とは死刑制度の批判しか存在しないようで少し残念です。
死刑廃止する事のメリットデメリットを示して

メリットがこれだけデメリットを上回りますよ！
その上回り幅は死刑制度存置状態を上回りますよ！

というのが論だと思いますがどうでしょうかね。

>>489
死刑存置の理由に死刑反対の名前と廃止国の戦争や核をあげるのが好きだな。

>>492
死刑が執行された後では、命はもどってこないことには変わりはないだろ。

>>495
死刑が執行されると言う事は死ぬと言う事だからな。
そんな事は言われるまでも無い前提だ。

で、俺が聞いている事に答える気は無いって事か？

>>495
ごめんね。消えると言ったけど即答できるから書き込むｗ

＞死刑存置の理由に死刑反対の名前と廃止国の戦争や核をあげるのが好きだな。

存置の理由に挙げてるんじゃないよ。廃止の根拠としておかしいんじゃない？って言ってるだけよ。

俺の言い分は違うって言うなら、君の足を一番引っ張っているのはそれを主張する奴らなんだから
まずは彼らに反論しておかないと君自身の論の信用性を失うと言っているんだ。わかるかな？
まぁ何度も言われていることだろうとは思うけどなｗ

冤罪のリスクも含めて、抑止力として死刑がそれで失われる命より必要ってことなんだろうけど、これって基本的人権を明記した憲法に反してね？

>>498
反してないでしょ？

>>496
死刑以外の刑と死刑の違いを述べたまで。

死刑執行が行われた場合、いかなる保障制度をとったとしてもその命はもどってこない。
死刑以外の冤罪と死刑の冤罪は性質上異なる。

>>498
合憲

最高裁昭和23年3月12日大法廷判決（抄）

憲法第十三条においては、すべて国民は個人として尊重せられ、生命に対する国民の権利
については、立法その他の国政の上で最大の尊重を必要とする旨を規定している。しかし、
同時に同条においては、公共の福祉に反しない限りという厳格な枠をはめているから、も
し公共の福祉という基本的原則に反する場合には、生命に対する国民の権利といえども立
法上制限乃至剥奪されることを当然予想しているものといわねばならぬ。そしてさらに、
憲法第三十一条によれば、国民個人の生命の尊貴といえども、法律の定める適理の手続に
よつて、これを奪う刑罰を科せられることが、明かに定められている。すなわち憲法は、
現代多数の文化国家におけると同様に、刑罰として死刑の存置を想定し、これを是認した
ものと解すべきである。言葉をかえれば、死刑の威嚇力によつて一般予防をなし、死刑の
執行によつて特殊な社会悪の根元を絶ち、これをもつて社会を防衛せんとしたものであり、
また個体に対する人道観の上に全体に対する人道観を優位せしめ、結局社会公共の福祉の
ために死刑制度の存続の必要性を承認したものと解せられるのである。

>>498
刑罰その物の意義が基本的人権に反すると言うのなら兎も角、
冤罪リスクがある事が刑罰の意義を変える事には繋がらないだろ。
どういう思考をすればそういう論理展開を導き出せるんだ？

>>498
そういう理屈なら、冤罪の可能性を含む全ての刑罰が憲法に反してる事になるな。違憲だと叫びたいなら、どうぞ刑罰廃止を謳ってなさいな。

刑務所がいっぱいになる。

>>500
無期で死んだ場合も戻って来ないし、時間も戻らないぞ。

>>500
やり取りの中で前提でしか無い事は述べる必要は無い。
また、死刑以外の刑に依っても囚人が刑の執行中に死ぬ事は往々にしてある。
その者が冤罪被害者であれば、君の言う所の何が回復される事になるんだ？
死刑以外の冤罪と死刑の冤罪は性質上「何」が異なると言うんだ？

俺はそういう事を聞いているんだよ。
いい加減、まともに答えてくれないかな。

冤罪で殺しちゃったらただの殺人やもんな。
ハムラビ法で先に殴った方が悪いとか言ってるバカは、お前は死刑になれとか指差して言ってればいいよ

現実に今の裁判は道義的責任論を前提に判決文を裁判官は書いているし、
自由意思を前提に加害者を非難しているのが社会の多数だろが。
全説を議論のまな板いに載せて、考えている国民など僅少だろが。
自由意思論を取るからこそ道義的責任論を取れるのであり、
そこから行為者人格を非難して、極刑として死刑にしやすい思考の流れになる。
自由意思否定論をとれば社会的責任論、終身刑で目的は達成しやすいという思考の流れに傾きやすい。

そもそも死刑制度が現状ある以上、
論じるべきは死刑廃止論であり、死刑肯定論ではない。
終身刑論が完全否定されていない現状で、死刑があること自体が誤りなのだ。
刑罰として死刑が終身刑より重いとすれば、
終身刑論が全否定されなければ、死刑廃止、終身刑導入であるべきなのだ。
これは人権制限は最小限度でなければ何らないという基本的人権概念から導かれよう。
そもそも、生きるという権利は自然権、前国家的権利である。
ゆえに、死刑を廃止し、終身刑にし、またある場合には無期懲役にし、
仮に出所した者がいたら、本村氏過去に主張の如く、おのれの手で殺させ、本村氏を別途殺人罪で起訴すればいいのだ。
しかる後、自由意思の存在の証明後に、最大限の道義的責任の死刑という刑罰、場合によってはを作ればよいのだ。
終身刑導入後に終身刑囚を事後的に死刑にすることは、現行刑訴法では無理だが、法改正すればできないことはない。
なぜなら、死刑論者が後で死刑廃止論に転向したいときに、
おのれが死刑肯定論に立って死刑にしてしまった者に対する贖罪の重荷を背負うこととなるのだ。
それは、足利事件の冤罪に対する贖罪とまったく同じだ。
その意味で、
死刑肯定論者は死刑廃止論を批判することのみをするべきであり、
死刑肯定論を論じるべきはないのだ。
本村氏のように死刑肯定論を論じ、行脚し、テレビでも主張する男は、
今後の人生において、考えが変わって、 死刑廃止論に転向したくともできない、
なぜなら、面子、自己同一性が崩壊し、PDSよろしく、脳神経が機能障害を起こし、人格が崩壊してしまうからな。
ここにいる死刑肯定論者も同じ。
脳神経の機能障害を恐れ、自由意思が証明できないにもかかわらず、頑なまでに死刑論にこだわるのだ。
引くに引けなくなってしまうのだ。
それはブログが荒れた足利事件の県警の刑事とまったく同じだ。
その意味で本村氏の行動は思慮分別に欠けている。
論ずべきは死刑肯定論ではなく、死刑廃止論を否定することのみなのだ。
本村氏は死刑肯定論を論じたが、死刑否定論を全て論破することができずに終わった。
死刑廃止論を論破できなければ、終身刑論に与するしか選択肢はないのだ。
本村氏の最後の拠り所は被害者感情のみとなる。
逆は真ではない、なぜなら、一度死刑にしたものを生き返らせることは不可能なのだ。

>>504
それは刑事政策に根ざした発想ですね。

コピペ厨の私の意見にはアンカー無し。
スルーキタコレｗ

人間は精子と卵子との結合によって、生物となり、
脳機能が生じる。これは自分の自由意思で生まれたのではなく、
生まれさせられたに過ぎない。
犯罪者の本質は脳、脳以外のなにものでもない。
その脳は脳を持っている本人の自由意思で生じたものではなく、
精子と卵子との結合によって、自然に生じさせられたもの。
脳の所有者たる犯罪者には当該脳を生じさせた責任はない。
脳の生来的特質＋外部的環境因子によって人間行動が生じる。
この過程に自由意思の介在する余地はない、ゼロ、ｎｏｔｈｉｎｇだ。
ゆえに、
加害者たる脳の所有者の人権を保障するのは当然の事理。
加害者たる脳の所有者は生来的に持たされた脳と外部的環境因子によって
必然的に人を殺しただけの話。
被害者の人権が保障されるのは当たり前の話。
議論すべきは加害者の人権をどこまで保障するか、逆に言うと、どこまで制限するか。
そして、おのれの選択によって脳を持ち、外部的環境因子を得たわけではない以上、
社会的責任として隔離される、つまりは終身刑にされればそれですむ話だ。
それを超えて死刑にするのは加害者の人権無視もはななだしい。

>>510
生まれる事を選べる訳じゃないが、自分の行為にくらいは責任は持てるが。

>>505、>>506
死刑執行の場合、死刑囚の寿命を終わらせ、直接的に命を奪っている。
その点で異なる。

>>512
変わらん。殺してるのと同じ。
なに？その「直接手に掛けなきゃ構わない」みたいな甘い考え。

>>511 責任は取らせる、
だがそれは自由意志を前提とした道義的責任（死刑）ではなく、
自由意志否定を前提とした社会的責任（終身刑）。

行為に対する苛罰が刑法の原理であす。
行為無ければ犯罪無しであり、犯罪無ければ刑罰無しが、
刑法の原理の一つです。
この原理を無視しているのかご存じないのかは知りません。
ただ、議論の趣旨が見えない意見があるようです。

>>514
人間に自由意志が無い、やらされてるだけ、言わされてるだけ。というなら、そんな言わされてるだけのお前の意見など聞き入れる理由は無い。
そうやって死刑を廃止して殺人が増えても、俺の意思じゃないから仕方ないとでも言う気か？

>>512
そういう刑なんだよ。死刑は。
そんな当たり前の事を聞いているのではないだろ。

>>478を読んでそんな事を尋ねられていると理解するのか？君は。
死刑以外の刑罰で冤罪被害にあった者は、死刑の場合とは違う「何」を取り戻せると言ってるんだ？
また、死刑以外だと必ず本人に依って冤罪が晴らされ名誉が回復されると言う根拠は何だ？

×　行為に対する苛罰が刑法の原理であす。
○　行為に対する苛罰が刑法の原理です。

ここでは、実定法学的な議論をしたいのですか？
それとも、哲学的な議論をしたいのですか？

どんなスタンスで議論を進めたいのか分かりません。

現状の「被害者遺族が死刑を望んでいるから死刑にする」という被害者感情、
これ自体が被害者は死んでおる以上、被害者遺族は２次的被害者に過ぎないが、
これを肯定したとして、
検察、裁判所のあり方として、被害者感情をその理由とするならば、
被害者遺族が死刑を望んでいるか否かで死刑判決を個別基準で出すこととなる。
仮に１００人を殺した殺人者がいたとしても、
偶然、被害者遺族が１００人とも死刑を求めないならば、
死刑にしない判決を出せるか、出せやしないのだ。
ならば、応報刑論を持ち出すしかない。
被害者感情を理由としての死刑は、
１人を殺しても死刑にできることもあれば、１０人を殺しても死刑にならないこともありうる。
まさに、
被害者遺族の感情次第で判決がことなるわけだ。
運悪く（？）本村氏の親族を殺せば死刑、
運よく死刑廃止論者の親族を殺せば何人殺しても終身刑。
これが論理というものだ。

>>520
10人も殺せば遺族がどう考えた所で死刑になる公算が高いな。残念でした。

>>517
言葉が抜けていましたね。
正しくは、死刑が執行されれば、本人の直接的な名誉の回復はないだね。

>>521 あせる必要はない。
従来とは１８０度異なる論理を聞いたとき、人の脳が拒絶反応を示すのはよくあること。
時間はたっぷりとある。
時間をかけて、貴君の脳で自由意思否定論を育んでいけばよい。
人は単に観念を選択するのではなく、人生経験の中で人間観を養っているというのが実際のところであろう。
その人生経験の幅の広さが貴君の固執する価値観を変えよう。
Ｔａｋｅ　ｙｏｕｒ　ｔｉｍｅ．　
あせる必要はない。

>>520
大変失礼なことを申し上げますが、法理論を少しでも持ち出せば、
それで良いという発想でしょうか？
死刑を適用するための基準というのもあるようですが、これについては、
いっさい、ふれないのですか？

まず、人権制限の制限の根拠については、制限をする側がその根拠を主張する、これが現行憲法の原則。
そして、人権制限は必要最小限度でなければならない、これもまた原則。
現実の行政や裁判実務がそうなっていないこともある、不合理なこともある、それは事実、それが社会だ。
だからこそ、人は社会を変えていくのだ。
完璧な社会というものはなかろう、現実の社会というものは歴史の状況、社会の余裕によって変わろう。
以前、記した、女性の人権が拡大したのも、単にきれいごと、観念的な人権論という論理だけではなく、
社会の余裕も付加され、それに加えて人権論の進化発展によって、今日の姿となっていると考える。
参政権が与えられない時代から、女性にも選挙権が与えられ、雇用機会均等法が与えられ、
セクハラが非難され、育児をしながらの労働が認められる時代となった。
時代の因果の流れでこのような変遷が起こっている。
１９４８年制定の政治資金規正法の改正も歴史もまたしかり。

矢印じゃない長文の彼には期待しない方が良いですよ。
彼は作文書いてコピペすることしか出来ないですからタイムリーな答えを期待するのは難しいでしょう。

人の生の質問に対して下を向きながら原稿を読んで回答する政治家のようなものです。

>>522
だから、どんな刑罰でも死ぬまで冤罪が発覚しなきゃ名誉の回復とか無いだろ？なんで死刑じゃなきゃ名誉の回復があると信じ切ってんだ？

>>523
残念だが、俺は自分の意志で生きてるんでね。悪い事をすれば罰が当たるのは、当たり前の事なのさ。拒絶反応とかじゃなく、生き方の問題。
お前がどんな理屈を並べ立てた所で、意志の無い人形かなんかの妄言に過ぎんな。
なんで人の考え方が支配されてると思う癖に、他人の意志が変えられると思うんだよ。馬鹿だろ。

>>522
だから何？
もうまともに答える気はさらさら無いって言えば？

直接的な名誉回復の機会が損なわれる事が問題なのであれば、死刑だけに限った話ではないだろ。
刑の種類に関わらず、生きているか死んでいるかに関わらず、証拠能力が無い場合は再審の機会は永久に損なわれる。

喜怒哀楽の感情、思想、すべて、個々人の生成するものなり。
関連した話題だが、生成変形文法理論という言語理論がある。
人間はいかにして言語を習得するか。それまでは生誕後の周囲の人物の言語を真似て文型や文法理論を習得すると考えられていた。
だが、子供は明らかに教わっていない文型や修飾構造の文を生成することがわかった。
そこで、生まれた時点から脳内に言語生成構造の機能が備わっておるという理論が提示された。
人の思考も今まで教わったものを切った貼ったするだけでなく、時として、独創的なものを創造する。
だが、それとて、自由意思ではなく、脳のシノプスの電気信号の接触による生来的脳と生誕後に習得した情報との生産物なのであろう。
自由意思否定論に接すると、人間が空しくなる気分なのかもしらんが、何もそんな考えに陥る必要はない。
当方はそういう意味においては人間も機械と同じだと考えておるが、だが、人間は人間だ、
だから、面白いし、また悲しい存在なのだ。
自由意思否定論に接すれば、最初は面食らう。
意思というものを子供の頃から教わり、それを自由意思と同義に思っていた人間が、突然、自由意思否定論に出会えば、
強い拒絶反応を起こす者が出るのもそれは当然の脳の反応であろう。
当方も最初は自由意思の否定という概念がピンとこなかった。
また、自我意識の強いもの、今まで自分で生きてきた、自分の力でがんばってきたという意識の強いものほど自由意思は否定したがる傾向にあると思う。
当方もまたそうであった。
だが、いろいろな人と出会い、多種多様な人間に触れ、視野が広がるにつれ、人というものは色々なものを背負って生きているのだと実感しておる。
本村氏もまだ若いときに妻子を殺されたので、そこまで人にやさしくなるだけの人間に対する理解を求めるほうが酷というものだとも当方は思っておる。
もっとも、あくまでも当方は自由意思否定論だが、本村氏には同情する、福田にも。
自由意思否定論に立つと、犯罪者天国、無責任主義になるかの誤解は誤解なり。
自由意思否定を前提に社会的防衛のため、そして、そのような意思（自由意思ではない！）改造のための外部的環境因子として、
そしてまた、社会防衛のためにも社会的責任は取ってもらう。
つまりは、終身刑導入だ。

>>521
2人殺せば死刑になる確率が高いですよ。
（永山則夫連続射殺事件判決による）

責任概念を
責任Ａ（行為者に対する非難）とすれば、非難するからには非難される側（犯罪者）の自由な意思による行動選択の自由がなければならない。
責任Ｂ（（犯罪）行為に対する社会からの防衛を受ける地位）とすれば、自由意思がなくとも、その義務はある。
そして、責任の意味を責任Ａとすれば、自由意思の存在することの証明が必要。被害者感情、許せない、なんで人を殺したんだ！という非難はこれである。この場合には死刑という判断もなじむ。
責任の意味を責任Ｂとすれば、自由意思がない以上、いかに人を殺したらいけないと教わろうとも、殺すときには殺すしか行動できないのであり、そういう人には、一生刑務所に入っていてもらえば社会防衛はできるのであり、
あえて、死刑にするには死刑にする理由を立証する必要がある。

いわば、熊が人を殺したときに、
責任Ａならば憎いという感情から殺すのもありだろうか、
責任Ｂならば、熊を麻酔銃で眠らせて（逮捕、拘留、裁判）、森や動物園の檻の中（刑務所）に入れればよいのである。
熊が人を殺した責任を責任Ａととるか、それとも責任Ｂととるか。
熊と人とは違うという反論があろう。
当方もたとえ話は大嫌いなことは以前、記したとおりである。
異なるものを同じであるかのように論じるたとえ話は当方は大嫌いだ。
確かに熊は規範に直面せず、人は規範に直面する。
だが、自由意思否定論ならば、責任Ａを否定し、責任Ｂでの責任をとらせる以上、
熊と人との違いは責任Ａがなく、責任Ｂがあるという点では同じである。
以上、自由意思というものの存否の確認が責任Ａか責任Ｂかの前提としてあるゆえに、
責任追及の前に、自由意思が出発点なのであることを論じさせていただいた。
貴君が新しい発見をしていただけたとしたら、幸いである。

>>529
だーめだこりゃ、お前が何言ったって、「無責任」を掲げてる以上、誰もお前に決定を預けたり、お前の決定に従ったり賛同したりしねーよ。

>>532
彼が登場するときは、誰かが意図的にスレを乱したい時なんだよ。
今回に始まった事では無い。

>>527、>>528
死刑での死と、死刑外での獄中死は違うと
>>512で書いているのになあ。

>>513に至っては、間接的だろうが殺していることには変わらないっていうし。
堂々巡りだな。

ここでの議論は「責任」の意味の議論。
そして、人間に自由な意思決定は全くない、１００％ない、ゼロ、ｎｏｔｈｉｎｇだ。
人はまず生まれる、その時点では生来的人格があり、それ以外の脳内情報はゼロだ、そもそも言語すらしゃべれない。
その後、外部から言語及び非言語による外部的環境因子による情報が生来的人格に働きかけ、
その作用に対する反作用が人間の行動であり、その反作用の一つが殺人行為であるに過ぎない。
ならば、貴君に問おう。
一体、いつ、いかなる瞬間に自由意志の介在する余地があるのかと。
生来的人格として生まれる→外部的環境因子が作用する→反作用（行動）→外部的環境因子が作用する→反作用（行動）．．．の繰り返しだ。
それは自然界の天候の変化と同じ。
現在の天気（反作用）はそれ以前の気象の影響（外部的環境因子の作用）を受けて存在する。
自由な天候が突如として現れるということなどありえない。
因果の流れにない天候などない、１００％ない、ゼロ、ｎｏｔｈｉｎｇだ。
当方の論理を熟読し、貴君の論理の過ちに気付かれたし。
人に「自由意思」はないが、「意思はある」、
そして、その意思（死刑肯定なり、否定の意思）は外部的環境因子によって影響を受ける。
道義的責任ではなく、社会的責任が妥当。

>>534
冤罪被害に於いて結果的に死亡する事について、何が違うというのかを説明してから言えよ。
刑罰としての違いについて君が態々いう必要は無いだろ。

もう一度言う。
>>478を読んでそんな事を尋ねられていると理解するのか？君は。
死刑以外の刑罰で冤罪被害にあった者は、死刑の場合とは違う「何」を取り戻せると言ってるんだ？
また、死刑以外だと必ず本人に依って冤罪が晴らされ名誉が回復されると言う根拠は何だ？

>>531
分らんでもないが、犯罪者がこれを言い出したら、とりあえずブン殴るなｗ
「俺には自由意思なんかなかった、これまで俺の周りで起きた事全てが俺の人格を
形成し、その形成された人格が人を殺す事を選択したに過ぎない、
生れた、もしかしたら生れる前から始まっていた俺の人生と言うあみだくじの
途中に殺人があったに過ぎないのだ」

>>533
ふーん、だとすりゃ、反対クンだろうな。前にも似たような事言ってたし。

>>534
簡単だ。お前が死刑以外の刑罰で冤罪を負ったまま死んだ人の名誉を、直接的に回復する手段を提示すれば良いだけ。

>>537 貴君には以下の言葉を贈る。

以下、死刑のないアメリカのとある州での刑事と殺人鬼との現実にあった会話である。

刑事「なあ、お前、お前は悪くない、
だが、お前は塀の外にいたら必ずまた人を殺す、
だから、お前は塀の中で暮らしたほうがいいんだよ。」

殺人犯「そうだなあ、俺もそう思う。」

>>464 名前：廃止派？[sage] 投稿日：2010/09/18(土) 16:12:53 ID:Snc0HQ750 [2/13]
>>>>461
>>死刑囚が控訴し、上告し、三審制のもと最高裁等で死刑が確定されれば、死刑運用を認めるということかな。
>>最高裁で確定し、死刑が運用された後、冤罪が発覚したら、被疑者の命や名誉の回復はできないだろ。


>>467 名前：死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU [sage] 投稿日：2010/09/18(土) 16:20:30 ID:NNewpa710 [12/20]
>>>>464
>>名誉の回復？
>>そういう個人的価値観を持ち込まないで欲しいな。
>>私に言わせれば、本人の死後でも十分に名誉の回復は可能だから。


>>470 名前：廃止派？[sage] 投稿日：2010/09/18(土) 16:25:24 ID:Snc0HQ750 [3/13]
>>>>467
>>予想通り名誉の方にだけ食いついてきたｗ
>>本人の名誉は自分にしか分からないから君に言えることじゃない。


「言っていいのは自分だけですよ」ってことなのか？

>>536
直接的に命を奪うということと、獄中死による死を　結果的に殺した　もしくは　死亡した点で同じと言いたいのかい。
それでは、いつまでも論議が進まないのだよ。
死刑の代替刑でといわれる終身刑も、死刑囚が獄中死まで待つということだからな。

死刑が執行されれば、命は戻らないばかりか、直接的な名誉の回復はできなくなると同じことを言わせるなよ
必ずではないだろうが、死刑以外なら直接的な名誉の回復はできるだろう。

>>537
ま、死刑もそうしたあみだくじの結果存在するものに過ぎないんだけどなｗその犯罪者の理屈で言えば。

>>539
行為に対する刑罰ですからね。

>>541
結局、｢死刑は死刑であるから廃止するべきだ。｣ってこと？

>>541
君は何の話をしているんだ？
死刑と言う刑罰その物の在り方について異議を唱えているのか？
では、態々冤罪の問題を持ち出す必要は無いだろ。

冤罪の問題として、刑の執行の結果、或いは刑の執行中に冤罪被害者が死亡する場合がある事については
死刑も自由刑も同様なんだよ。

それに、君が今言っている事は、>>478の俺の指摘とは無関係だろ。
君の発言に対してのレスなんだから最低限それに答えるくらいの事はしろよ。

取りあえず長文はコテつけろ。
読みにくい。
「法匪」なんてどうだ。

>>546
悪かった。コテハンの取り方が分からないんだ。
仮にコピペ厨と呼んでくれたまえ。

>>541
名誉が回復できない、という点では何一つ変わらない点。
その意味では、釈放された後も変わらないね。

>>541
何度言っても同じか。
>>478は死刑執行されてない例だから答えるべき問いだとは思わなかったけどな。

＞例えば、君は菅家さんにとって何が回復されたと思う？

強いてあげるなら直接的な名誉だろう。
菅家さんの願いは真犯人の逮捕であるから、逮捕されていない限り名誉の回復とはいえないかもしれないが。

＞また、菅家さんは自分と同様に冤罪を晴らしたがっている無期懲役囚は存在すると発言していたが、
その者は直ちに釈放すべきだと思う？

適正な裁判のもと、無罪となれば釈放すべきだろう。

＞死刑執行によって命が奪われる冤罪被害者の存在を問題にするならば、
現在刑を執行中の無期懲役囚の存在はそれ以下の物であるとでも考えるのかな？

死刑と死刑以外の冤罪は違うものだとといっている。

ワロた。
死刑と懲役刑の違いを羅列して、死刑いくないって。

それなら懲役刑と罰金刑の違いを羅列して懲役刑いくないって結論がだせるな。

とりあえず

>>死刑囚が控訴し、上告し、三審制のもと最高裁等で死刑が確定されれば、死刑運用を認めるということかな。

控訴し棄却されれば刑は確定し、死刑運用を認めるということです。

>>最高裁で確定し、死刑が運用された後、冤罪が発覚したら、被疑者の命や名誉の回復はできないだろ。

新たな証拠でも出なければ再審理する必要もないので「冤罪の疑惑」は発生しないですね。

>>死刑執行が行われた場合、いかなる保障制度をとったとしてもその命はもどってこない。

いかなる保証制度(金銭しか解決手段はないが)命も失われた「時間」も戻らない。

>>堂々巡りだな。

結局堂々巡りにしかならない不毛な議題。

冤罪ってのは捜査のミスが原因で起こるものだ
刑罰は犯罪者への対処だ
刑罰は捜査のミスをフォローするためにあるのではない

冤罪を0にしたいのなら捜査の質について考えるべき
冤罪があるから死刑を廃止と言っている奴は論理性が破綻しているのでやり直し

「可能性が0でない」という論理で語る奴は、
捜査でミスする可能性というのは０にはならないが、捜査をやめろというのか？
そう言えないなら論理性はないし、そうだと言うなら一応話の筋は通るが
屑なので逝ってよし

>>549
＞>>478は死刑執行されてない例だから答えるべき問いだとは思わなかったけどな。

君が>>456で問うたのは冤罪の問題では無いのか？

＞強いてあげるなら直接的な名誉だろう。

いい加減な事を言うな。
君如き者が端的に言える様な事で彼の受けた苦しみの何が回復すると言うのだ。
彼本人が口にする言葉と、君が言う言葉が同じ重みを持つとでも思っているのか？
言っただろ。
この様な問題を扱う場合、被害を受けた個人の精神的苦しみを端的に捉えてはいけない。
痴漢冤罪の結果自殺をする者も存在するのだと言う事を君は認識するべきだ。

＞適正な裁判のもと、無罪となれば釈放すべきだろう。

君の感覚で答えるとそれ以外の事には考えが及ばなくなるのか？
適正な裁判の元無罪にならない場合はどうなるんだ？

＞死刑と死刑以外の冤罪は違うものだとといっている。

刑罰としての区別以外に、何がどう違う物なのかを説明してから言えと言っただろ。
冤罪被害者が死亡する事で冤罪被害を晴らせない結果となった時、
死刑執行により死亡した場合と、自由刑の執行中に死亡した場合、
直接的に死に至らしめられる以外の事で、相違する事とは何だ？

ちょっとごめん、調べてもいまいち解らん
執行後、無実だった事が発覚した事ってあるの？
あるにしろ無いにしろ、今の会話にはあまり意味が無いんだけど

>>553

まあ菅谷さんに関して言えば、捜査を担当した警察関係者全員に頭を下げて貰いたいと言うのは
せめてもの抵抗というか憤慨した感情だっただろう。

冤罪については現在の見直しにより改善の余地があり
当時の物証の保存も行われているし、取り調べの可視化も進む方向だから
健全な捜査態勢を望むに尽きるが、それと制度の見直しとは「別問題」だと反対派？君・・・に言いたい。

>>554

普通にないよ。
あるとすれば死刑囚の遺族が新たな物証なり新証拠を提示し認定される場合だろうが。

遺族が命を助けるために独自の調査で動くことはあっても
執行後に「本人の名誉の回復」の為に動くとは考えにくい。
俺の勉強不足かも解からないが。

>>554
彼が言っているのは現在死刑囚が再審を求めている事案について、
執行した場合もしも冤罪だった事が発覚すれば取り返しがつかないという事を言ってるのだろう。

>>554

ああゴメン。

確実な方法は時効後に真犯人が名乗り出た場合だろうな。
そんな事例はないよなｗさすがに

>>553
多分そう言うと思った。
君の意見はどうなんだ？そしてそれは正しいと言えるのか？いい加減なことではないのか？
被疑者とその家族との差別、経済的損失、死刑囚としての服役、それらの被害によってもたらされる精神苦痛はどうなる？
刑事補償でどうにかなるのか？
そういう方向に持っていかれるだろうから、あまり答える気がしなかった。

＞直接的に死に至らしめられる以外の事で、相違する事とは何だ？
ちなみに君が同じという理由はなんだい？結果的に死ぬということ以外で。

>>559

あーゴメン
刑事補償→民事補償だよね・・・念のため。

>>446
私がいうところの更正は出所の意味ではありません。
一般社会に適合出来る事です。
その人間を出所させるかどうかは、別の基準があると思います。
なので貴方の疑問に答えを持っていません。

>>561

あーお前は出てこなくていいよ。
今日はお前よりよっぽどマシなロジックを持ってる参加者がいるから。
「別の基準」を示せないお前の出る幕はない・・・以上！

>>559
つまり、「だから」「態と」今まで答えなかったという事だな。
あれだけ無駄なやり取りをした理由がそれか。
そして、君が答えたくない理由となった「そういう方向」と言うのは
冤罪により死刑になってしまった者の苦しみと何が違うと言えるんだ？

＞ちなみに君が同じという理由はなんだい？結果的に死ぬということ以外で。

馬鹿か君は。
冤罪被害者が被る苦しみとしては双方何も変わらないと言っているだろうが。
一体何の話をしていると思ってそう言う事を言うんだろうか・・・。

>>561
当たり前だよ。
君が刑罰に依って更生させる事が刑罰の持つ主たる目的だ等と言うから
そんな事は強制出来ないと指摘したんだよ。
あくまでもそれを促す事しか出来ないとね。
因みに、その社会適合というのは犯罪者の生涯を通して見ないと確認出来ない事だと言う事は理解できるな？
犯罪者の一生を通して出所後のケアや保護をしなければ、社会としての責任を果たしたとは言えないのか？

後、反省や更生を為し得ない者は出所させないと言っているのは君だぞ？
そうでないと>>388の文言の整合性が無くなるだろ。

横レスで申し訳ないが

＞君の意見はどうなんだ？そしてそれは正しいと言えるのか？いい加減なことではないのか？

ここのスレでは各自が自分の価値観に基づいて発言してるよね？
そして、それが正しいのかどうかは結果的に多数決に基づいたものです・・・これが民主主義の基本型。
いい加減なことは言ってないでしょ彼は。

充分に説得力ある理論だと思うが？

>>563
死刑廃止論者は、自分が死刑だけに嫌悪感を持ってて、それがそのまま社会に当てはまると思ってしまうんだろうな。
普通は、死刑じゃなくても、冤罪被害ってのは人の命や、それに準ずる全てを台無しにしてしまうって事を理解してて然るべきなんだがな。

>>563
国家が受刑者の寿命を強制的におわらせて、殺してしまったのだよ。
何度言っても、その悲惨さ、残忍さ、むごたらしさが分からないのかな？
そして、それを感じながら殺された者の未練は我々には推し量りがたいほどの苦悩であっただろうさ。

「冤罪被害で死刑になった人と獄中で死亡した人の苦しみは変わらない」か。
いい加減すぎるだろ。

>>554
ないけどね。
飯塚事件が問題になっているがもしかすれば、死刑執行後の無罪になるかもしれない

>>566
まあ、多くの人が冤罪問題は死刑存廃とは無関係といえば、それが正しいことになり、
この議論は終わってしまうのだろうね。俺としては避けなくてはね。

殺人未遂以上は何人殺しても死刑にしろよ。
即日執行だ。
いまの法律は甘すぎる

>>568
殺人未遂でも死刑か

殺す気で来てるんだから、それなりの覚悟はしてるだろ

死刑廃止論者が、死刑廃止の根拠に冤罪を持ち出す事に妙ないやらしさを覚えるのは、冤罪の撲滅が目的じゃなく、死刑を廃止することが目的で、そのために冤罪が起きる事を目的としている点にあると思う。
そういった打算含みで主張してるのに、まるで理想を掲げているような顔をされるのは、迷惑でしょうがないね。

>>571
だから、法律が甘いんだって。
どんどん死刑にして、気に入らんやつを殺せばいいんだよ

>>567
実際無関係だからな。死刑を廃止したところで、起きる冤罪は起こり、また、死刑執行まで解けない冤罪は、死刑を廃止したところで解ける見込みも無い。
更に言えば、死刑が廃止した事で冤罪が発覚し辛くなる危険性、冤罪が増える危険性も考慮すべき。

「死刑は取り返しがつかない」という意識は「死刑じゃなきゃ取り返しが効く」という気のゆるみに繋がる。
理論でどうこう出来る問題じゃない、無意識レベルの人間の意識の働きだな。

何か俺はスルーされてるから相手したくないんだろうから消えるけど

＞まあ、多くの人が冤罪問題は死刑存廃とは無関係といえば、それが正しいことになり、
この議論は終わってしまうのだろうね。俺としては避けなくてはね。

「正しい」という表現は不適正だな。
一般的常識として根付くだけで少数派の意見をすべて否定する様な「高飛車」な態度ではない。
俺が高飛車発言するのは反対だけ。

>>572
ひどすぎて何も言えないｗ

>>574
悪い>>567で間違えた
566ではなくて555
あと、刑事補償であってると思う

>>572
そうやって死刑の厳正さをうやむやにしてしまうやり口は感心しないねぇ。

>>567
何故俺が冤罪で死刑になってしまった人の苦しみを考えていない事になるんだよ。
君の主観だけで勝手な定義をされる事は心外だよ。

君こそ、冤罪で死刑になる者の苦しみと「それ以外の者」に対しての勝手な線引きをしているだけなんだけどね。
死刑では無いから「マシ」だって意味の事しか言っていないだろ。
俺が言う事の何がいい加減だと言うのか、もう少し納得性のある理屈で説明してみろよ。

>>575
＞ひどすぎて何も言えないｗ

ああ、あれは存置論者じゃないから、そこは勘違いしないでね。

>>575
ひどくないだろ。天安門事件の後はそんな感じだし。

>>575

＞被疑者とその家族との差別、経済的損失、死刑囚としての服役、それらの被害によってもたらされる精神苦痛はどうなる？
刑事補償でどうにかなるのか？

えっ、これって金銭的補償って意味じゃないの？
ならおれの読解力を謝る。

>>567
君に是非考慮して欲しいことが
「廃止状態の方がコストが安い」と主張する廃止派の中には
「死刑にする場合、非常に慎重な裁判が求められる」という点を挙げた者がいたことだ。
…言外に「終身刑なら（死刑に比べ）裁判・捜査がいい加減でも良い」ということだよ。

終身刑化、即、裁判・捜査の杜撰化とは言わないが、
同時に（よりによって廃止派から提示された）その可能性は否定できないと思うが。

>>567

冤罪を一つの根拠としてあげてるけど、
「100%有罪の者に対しての死刑」を否定する根拠にはならないと思うんですが。
こういう人達に対しての死刑については、どんな視点から反対してるの。

>>581
死刑から無期懲役だと、再審選定の基準は事実上ランクダウンするからな。

殺人未遂を死刑にするのは、死刑になりたいために殺人を犯すようなバカから、人命を救うためでもある。
そもそも、人の命の重さは同じわけだし、そこで判断しているのが間違っている