光市事件弁護団vs.橋下弁護士　第11回口頭弁論

>>815

そういう書き方だとまたバカが増長するから訂正しとくぜ。

×やらなくてもいいことを勝手にやった

○義務は無いけれどやったほうが望ましいことを規定通りやった

>>813
「原告の主張については全面的に認めます。
ただし損害はあまりないはずなので、賠償額についてはご勘弁を」
という主張なのかな。
「1200万ははした金」の橋下にとってあまり意味のある話とは思えないが。

>>811
橋下先生もたかじんの番組での発言の後大人しくして、訴訟でも徹底的に因果関係の存在を争えば
まだ勝ち目はあったかもしれないのに、わざわざ因果関係を認めるようなことを言ったり電波答弁書を
出したりと自滅しているように見える。

【訴状】
原告らは，本件刑事事件における弁護活動その他の弁護士業務の傍ら，多数の
懲戒請求に対して弁明・反論等の対応をすることを余儀なくされ，業務に多大
な支障を生じた。懲戒手続は現在も継続しており，今後も原告らは相当の負担
を強いられることが明らかである。
また，本件被告発言によって多数の懲戒請求がなされることにより，原告らの
社会的名誉・信用・名誉感情等が毀損され，あるいは害された。

懲戒手続きは拒否できます

>>818
拒否しないことが違法でもないし（寧ろ「品位ある」弁護士ならば、弁護士会の
手続を無視するような「品位のない」まねはしない）、懲戒手続無視すれば
それ自体が懲戒事由にもなりかねない。

橋下はそれ（懲戒手続無視）で通ってきたから、
他の弁護士もそうすればよかったてことなのか。
自分が褒められないことをして上手くいったからといって、
それ他人に押付けるのは傲慢。

822は>>821へのレスね。

なんでも否定するから遊ばれる。


「集会の発起人の一人は橋下弁護士の元親弁」　
「懲戒請求をかけられる事による書類提出や呼び出しは拒否できる」
「類似している懲戒請求は弁護士会の判断で併合できる」
「懲戒請求制度は不備がある」　
「民事、業務妨害の理由は？」
頑張って否定しなよ

>>822
橋下関係なく拒否できます。　
橋下基準にするほど弁護士会はアホじゃない。　

>>824
じゃ否定します。
>>824自身が日本人であることを否定します
>>824自身が人間であることを否定します
>>824自身が地球上の生物であることを否定します

>>826
彼は筋悪な主張をしてはボコられるのが「遊び」だというドＭなんだから、それじゃ余計喜ばせるだけだろ。

>>824
>「民事、業務妨害の理由は？」
>頑張って否定しなよ

いやいや、どう頑張っても疑問文は否定できませんから。
顔真っ赤にして強がるのもいいけど、もうちょっと冷静にならないとねぇ。

ドMではないけどね
・ネットで弁護団が民事で業務妨害の方針に至った経緯を見つける。　
・わざと「民事で業務妨害1200万の理由は？」と聞いたり、「民事はおかしい！」と騒ぐ。
・なんでも否定したがるアホ連中が「民事で当たり前じゃないか！」と確認とらずに反論してくる

・それを見て(笑)





なんでも否定、批判しまくる連中にはいい薬だ。
情報収拾は大事ですぜ　

「集会の発起人の一人は橋下弁護士の元親弁」　
「懲戒請求をかけられる事による書類提出や呼び出しは拒否できる」
「類似している懲戒請求は弁護士会の判断で併合できる」
「懲戒請求制度は不備がある」　

頑張って否定してください。

>>829
弁護団がウェブで書いていることを、ここの人間が各自の言葉で説明して、それの何が問題なの？？

>>830
「民事、業務妨害の理由は？」 はあっさり取り下げｗ
意外と素直だな。

それからね、自分が実は知ってたというのは、先に自分からバラさないと意味ないからね。
相手に指摘されてから言うのは、後出しジャンケンだから。
これはさすがにダサかったね。

>>831
弁護団と違うこと言ってるのから笑えるんだよ。　　

>>832
先に言ったら釣れない。

>>833追加　
民事で業務妨害の理由はもうネタバレしてる。　

>>833
答えがひとつじゃないからだよ。
これも>>644>>646あたりですでに言われてるし。

>>834
分かってないなあ。
頃合を見計らって
「ここに書いてあるけど、なんでみんな挙げないの？」
って自分から言わなきゃいけなかったんだよ。
相手に先に言われちゃったら「釣り」としては負けなの。
まあ、釣りというにもあまりにショボいけどね。

あっもしかして>>618がネタバレって言いたいの？
だとしたら、ケータイ君の日本語読解力に問題があるというだけだよ。

>>627の挙げているように、弁護団wikiにある文面からは
「弁護団は当初刑事でいきたかった」とは読み取れないからね。

とか言うと、また今枝さんのブログかどっかからそれっぽい文章を
探してくるんだろうけど、このスレの議論はそういう宝探しゲームじゃ
ないんだから、別に見つけてこなくていいからね。

これは余計なお節介だけどね、こないだからケータイ君がやっているのは、
「自分で勝手にルールを作って、一人で勝った気になるゲーム」なのね。
例えば子供の頃って、「横断歩道の白い線を踏み外したらアウト」みたいに、
適当なルールを勝手に思い浮かべて遊んだりするでしょ。
で、通行人を見て「あっあの人今アウト！」とか思ったりするの。

で、君が変なこと言ったら、ここの人たちはよってたかって否定するけど、
それはみんなが大人の社会のルールに従っていて、しかもそれを
人一倍大事にしてるからなのね。
だから、みんなウザいと思っていても、しょうがなく律儀に応じるの。
君がそれを見て面白がるのは勝手にすればいいけど、だからと言って、
大人のルールでやっていることを、わざわざ君のルールに合わせることはしないからね。

>>837
刑事でいくことも考えましたが、刑事でいくと懲戒請求者を呼び出して警察で取り調べする必要がでてくる。　
弁護団としてもそれは不本意。

こんな感じだったかな。

>>839の追加　
因みにwiki情報ではない。

>>839
うん、それは俺もどこかで見た記憶があるような（このスレかも？）。
もっとも、それを探してきて確かめようとも思わないけどね。

それよりも君に言いたいのは、意味のあいまいな質問に対しては、
いくつも答え方があって、どれかひとつだけが正しいんじゃないってことなのね。
期待してた答えと違ったなら、質問する側も聞き方を工夫しないといけない。
それが一般社会のルール。
>>646はそのルールにしたがってないよな？

「自分の知っている答えが出てくるまであれこれ答えさせるゲーム」というのは、
君が勝手に頭の中で作ったルールに過ぎない。
「あっあの人白線踏みはずした！アウト！」とか言ってるのと一緒なの。
ここにいる人たちは、あくまで一般社会のルール（交通ルール）にもとづいて君の相手はするけど、
君の脳内ルール（白線踏み外したら負け）にまで付き合う気はないよ。

まあ>>828の件もそうだけど、もうちょっと日本語や論理を使いこなせるようになった方がいいね。
そうなれば、大人のルールに参加する楽しさも分かるようになるから。

kTgvOa0L0も無視リストに追加することにした。

>>830
>「集会の発起人の一人は橋下弁護士の元親弁」
>「懲戒請求をかけられる事による書類提出や呼び出しは拒否できる」
>「類似している懲戒請求は弁護士会の判断で併合できる」
>「懲戒請求制度は不備がある」　

もう俺の負けでいいからさ、答えを書いてくれよ。
１　樺島弁護士が発起人である証拠
２　拒否した場合に生じる弁解の機会を失うことのリスクの回避方法。
３　併合を可とする弁護士会の会則
４　懲戒請求の不備の具体的内容

>>843
プログ脳の持ち主＝Ji7/DHsrOの予想回答
「自分で調べろ」

今までも�dﾃﾞﾓ主張やエアー事実・エアー判例等の摘示を繰り返してきたけど、
住人に「その主張の根拠は？」「いつの判例？」と聞かれると、
決まって答えは「自分で調べろ」。

「主張した方が立証する」なんて基本過ぎて指摘するのも恥ずかしいが、
プログ脳の方は全く分かってない様子。
脳内ソースだから示せないのかなｗ

>>844
1については「委員会で橋下さんが言ってた」って言ってるね。それだけでしかない。
そういうのって、改めて確認できるソースでないから情報は非対称な物だね。
見た人間は判るけど、見てない人間は探し出すのは困難。だから「見た」って言い張れば
見てない人間がそれを打ち消す事は困難な訳で。
そういう意味で「俺は知ってるけど、君は無知だね」って精神的に優位に立つにはもってこいの
題材なんだろうねｗもっとも、議論の本筋とは全く関係ない話だけどねｗ
それと「何でも否定」する事に嘲笑的な立場を取ってるけど、何でも否定できないって事に対して
「否定してみな」って言うのはまさしく「釣り」。
例えるなら某カルト教団のＯ原が「人は自然の恵みによって」生きている、と言えばそれは「その通り」と
しか言いようがない事で否定しようがない。でも今現在のＯ原の状況からすれば、Ｏ原の言う事を肯定する
事は感覚的に抵抗があるからついつい否定したくなる。
>>830はそれだけじゃあ否定も肯定も出来ない抽象的な事に関して、否定してみろという。
で、このスレの常連的には心理的に否定したくなるけど、内容的に抽象的であること、それと先に示したように
否定するソースもない事（>>830がソースを示せないから当然でもあるが）で否定する事は難しい。
>>830はこの辺りのジレンマを利用して悦に浸ってるって事だね。

そういや、「（懲戒厨みたいな）いい加減な懲戒請求ではなく、
正当な懲戒請求もあるから、全部が不当請であることを前提に
話をするのはおかしい」といった趣旨を主張する擁護厨がいたけど、
「「正当な懲戒請求＝まともな懲戒事由」って何を想定するの？」という
質問にはちゃんとしてレスできず。
（一番バカなレスは「弁護士会が判断することだから分からない」。
自分で正当な懲戒事由の存在を示唆しておいてそれはないよなｗ）。

「正当な懲戒請求があったらいいな〜」という擁護厨の希望を
前提に話をするから、総突っ込みにあう。
本人は、「常連に不当に叩かれた」と大騒ぎしているけど、
叩かれたくないなら、もう少しまともなことを書き込んでもらいたいもんだ。
それも判読可能な日本語で。

>>843
>３　併合を可とする弁護士会の会則

弁護士会の綱紀委員会の会則ってなかなか落ちてないんだな
「行政書士会」「司法書士会」「土地家屋調査士会」なんかは結構ある
http://www.nichibenren.or.jp/ja/jfba_info/rules/pdf/kaiki/kaiki_no_66.pdf

http://dspace.wul.waseda.ac.jp/dspace/bitstream/2065/2100/1/A03890546-00-061B30067.pdf

橋下さん所属の某弁護士会は綱紀委員会会則に併合規定がないらしい
広弁はどうなんだろう（請う識者）

>>847
常識的に考えても弁護士会の判断で併合は出来ないだろう
個人が自らの意志で精査熟考して出した物ってタテマエなんだから

>>848
>常識的に考えても弁護士会の判断で併合は出来ないだろう
>個人が自らの意志で精査熟考して出した物ってタテマエなんだから

>>185 名前：傍聴席＠名無しさんでいっぱい 投稿日：2007/11/07(水) 21:13:51 ID:MUAm88Z70
>>173
http://jfba-www1.nichibenren.jp/ja/autonomy/data/2006kouki_tyoukai.pdf
日弁連の統計資料によれば弁護士会での懲戒請求段階で併合はあるようです
（併合により統計も１カウント）

となると、実際に併合が行われるのは誰の判断であると思われますか？

好き勝手に併合するわけにはいかないでしょ。
内容を確認した上で無ければねえ。

100を超える懲戒請求を良く読んで併合するのって
相当な手間だよねえ。

>>849
その前に日弁連での「併合」案件がどういうものかを確定してください。

同じ被懲戒請求者（弁護士）に対しての請求を併合したものとしか
書かれていませんが
・懲戒請求した人が同一かどうか
・別人が請求しても事件がまったく同一かどうか
いずれも不明では議論が前進しません。

光市事件では懲戒請求の内容は
請求者が「自分の考えとして弁護団はおかしい」というものですから
その請求者一人一人個人の考えに依拠しているので
個人の考えを併合することはできません。

でも日弁連でのデータのところでは
同一人が請求して懲戒事由が複数あるというケース
（離婚や相続など複数依頼したがそれぞれの事件で不適切処理したとか）かもしれず
立場が別の人が請求したけど内容は同じケース
（相続などで依頼者以外の全員の相続人に「バカ」とか
「金の亡者」とか品位を欠く言動を浴びせた）かもしれず
データ上併合があったから今回の光事件でも当然併合できると考えるのは
あまりにも単細胞です。

>>851
>でも日弁連でのデータのところでは
>同一人が請求して懲戒事由が複数あるというケース
>（離婚や相続など複数依頼したがそれぞれの事件で不適切処理したとか）かもしれず
>立場が別の人が請求したけど内容は同じケース

こうした場合に併合する権能を持つのは、誰なんでしょうか？

懲戒事由がなんであれ、そう判断した情報源の元をたどれば、報道なんだから
それ以外の事実がないなら併合するよって一言断れば誰も反対せんと思うけどな。

ひとつひとつ調べないとまずいか、えいやっとやっちゃってもいいのか、
そのへんの判断も一概には言えないでしょ。

>>849
だからそれも事案の内容を確定できないとなんともいえないよ
少なくとも私が知る限りで弁護士会が併合できる規定を見たことがない。

そうすると，同一請求者が複数事由で複数請求したのを
併合した（この場合は請求者の判断）か
別の請求者が同一事由で複数請求したのを
併合した（この場合はそれぞれの請求者が
併合してもよいと決断あるいは話し合った）んじゃないかと推測する。

でも推測の範囲だからそれ以上のことは何とも分からない。

私は妄想の好きなν速住民ではないからね。

>>845
>それだけじゃあ否定も肯定も出来ない抽象的な事に関して、否定してみろという。

というか、肯定か否定かの素朴な二元論だから、逆に話がこじれるんだよな。
今ここで議論されているように、懲戒請求の併合が可能かどうかについては、慎重な検討の余地がある。
そうである段階ですでに「併合しないのが悪い」というのは、実態を無視した過度の単純化でしかない。

あと、このスレで橋下の主張がほぼ全否定されているのも、それなりに情報が出揃った段階で、
それなりに時間をかけて検討した結果であるというのも、忘れないでもらいたいな。
あまりにアレな答弁書が出てきたあたりから、大分流れは決してしまったが、
提訴された時点では、まだそこまで断定的な否定はされてなかったのだから。

まあ、アンチ弁護団を叩く一部の人間にも同じように言いたくなる場合もないではないが・・・。

185 傍聴席＠名無しさんでいっぱい 2007/11/07(水) 21:13:51 ID:MUAm88Z70
http://jfba-www1.nichibenren.jp/ja/autonomy/data/2006kouki_tyoukai.pdf
日弁連の統計資料によれば弁護士会での懲戒請求段階で併合はあるようです
（併合により統計も１カウント）

http://www.nichibenren.or.jp/ja/jfba_info/rules/pdf/kaiki/kaiki_no_66.pdf

コピペの繰り返しになったら終わりですね。

>今ここで議論されているように、懲戒請求の併合が可能かどうかについては、慎重な検討の余地がある。

そうですな。広弁他で併合があるのかないのかを情報をそこそこ掴まないと、
外国法事務弁護士→ある（綱紀委員会でなく懲戒委員会の方

伝聞情報では
東弁→規定としてないらしい
大弁→規定としてないらしい

「情報を掴まないとね」
その通りですな。
情報掴まずに否定しまくるアホ共には良い薬になるだろう。

事実的な部分を弁護団に批判的な感じでひけらかしてやると必死に否定、批判してくる。　

釣りやすい連中だ。

曖昧なネタから強引に「批判的」な結論をデッチ上げたら
否定的な見解が出てくるのは当然でしょう。

その否定的な見解を受け容れずに「必死だろ！」とか言うのは
なんかおかしいですよね。

自称釣り師君より魚達の方の持ってる情報量が圧倒的に上なんだよな。
とてもじゃないけど釣りにはならん。

そのうちこのやり取り自体が釣りだとか言い出したりして。

>>860
それはJi7/DHsrOが、自分に対する批判を的確に理解できていないからだよ。
君が一方的に否定されるのは、「併合しない弁護士会が悪いから業務妨害は成立しない」など、
事実関係を恣意的に拡大解釈して無理な主張をするから。

もはや情報戦でもない。
「僕の情報はからっぽですから、必至に叩くのは滑稽ですよ」とわざわざ言ってくれてるんだよ。

>>860
前提として、固有必要的l共同訴訟（はじめから全員が全員に対して
訴えなければならない訴訟）みたいに、「始めから複数の申立てがあｒった
場合、要件を満たしたら併合しなければならない」という条文がない限り、
併合するもしないも弁護士会の自由。
弁護士会が併合しない＝因果関係が切れるてことにはならない。

Ji7/DHsrOのトンデモ説（併合しないのは弁護士会が悪い→
業務に支障がでても懲戒厨＆橋下のせいじゃないよ）てのは、
相変わらす「相当因果関係」の理解がゼロってこと。
過去ログで相当因果関係の判断基準が出てたけど、
あれ見ても理解できないようじゃ、これ以上の議論は無理だね。
猿相手に議論するうようなものだから。