【ﾌｧｰﾆﾎｳ】新しい複雑性【新複雑主義】

このスレはいずれ必要になると思うので立てておきます。
ウィキペディア各項目の履歴を見て明らかなように、これらの文献はほぼk.n.氏の尽力によります。多謝。

新しい複雑性
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E3%81%97%E3%81%84%E8%A4%87%E9%9B%91%E6%80%A7
ブライアン・ファーニホゥ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%8B%E3%83%9B%E3%82%A6
他にマイケル・フィニシー（k.n.氏はフィニスィーと表記しているが）、ジェームス・ディロンなど。
彼らに影響を受けた次世代としてクラウス＝シュテファン・マーンコプフほか。

楽譜サンプル（ファーニホウ）
ttp://www.humboldt-forum-recht.de/9-1999/bsp1.gif
ttp://users.unimi.it/~gpiana/dm7/lanza/image102.gif

お、早速立ったね。ソラブジもこのジャンルに入るのかな？
Opus Clavicembalisticumの最終フーガが大好きで楽譜買ったよ。（観賞用）

スレ立て代行ありがとうございました。

やっと修理に出していたPCが直って返って来た。
今設定とか直してるんでまた後でまとめてカキコします

carceriのCDが手に入らない

>>4
ファーニホゥのフルート曲集なら、いくつかまとまったCDがあるはずだが。

>>4　昔はIIIだけでてた

新しい複雑性と新しい単純性とっちが勝ったの？どっちがつおいの？

クラウス・フーバー、ブライアン・ファーニホウ、ヘルムート・ラッヘンマンを
フライブルク楽派として一くくりに扱ってみるテスト

となると細川俊夫もか？

「新しい複雑性」という用語をはじめて使った人って誰なんだろう。
また、どういう文脈で使われたんだろうか。

新しい複雑性、新しい単純性ってつまるところ何が新しくて、何がすごいの？
ウィキペイダー読んだけど結局何が新しいのかが曖昧モコモコ。。

クラ板の新複雑主義スレ落ちたか・・・まあありゃひどいネタスレだったけど

>>9
ペルトとかの新しい単純性へのアンチテーゼじゃなかった？

>>12
じゃあ「アンチテーゼ」として使ったのは誰かと。
「新しい複雑性」に関わった作曲家なのか、そうではない作曲家
なのか、評論家（評論として）なのか、音楽学者（論文として）なのか。

マニエリスムと新しい単純性ってどう違うのか。
新しい単純性はマニエリスムの一種ということ？

ところでマニエリスムのスペルを教えてください。

>>14
Mannerism
小文字だと「マンネリズム」。

ファーニホゥのお薦めCD紹介してください。
アマゾンへのリンクも貼っていだたけると助かります。

マニエリスムって元々美術用語でルネサンスとバロックの中間に位置するものなんだよね。
ウィキペディアでは便宜としてあの言葉を使っているけど、本来あのジャンルは
「新しい単純性」でくくられるべきではないだろうか。

一応トリップつきカキコ。

>>13 New Perspective for new music　という雑誌で騒がれたのが最初

ファーニホゥを初めて聴くのに、「対位の監獄」は適当ですか？
あと原題も教えてください。

というかアマゾンで「ファーニホゥ」でヒットしないんですが・・・

CARCERI D'INVENZIONE　意味は「想像上の牢獄」

原題はピラネージの版画
http://images.google.co.jp/images?q=CARCERI+D'INVENZIONE&hl=ja&lr=&c2coff=1&rls=RNWF,RNWF:2004-31,RNWF:ja&sa=N&tab=wi

「対位の監獄」←誰の訳かしらんがデタラメだ。

俺はバカだから理論のことはよくわかんねーんだけど、
単純なミニマルがいろんなとこに遺伝したみたいに、新しい複雑性が新しい音楽を産みそうなの？
複雑な音楽って結局音楽家のための音楽にしかならないんじゃないの？とバカな俺は思うわけですが。ｌ

少なくとも演奏家のチャレンジ精神は刺激しているような気が。

>>22
D'INVENZIONEがあの「インベンション」と同じなら「対位の」
という訳でも問題ないような気がする、と素人が書き込んでみるテスト。

「体位の煉獄」ってなんかｴﾛいな（・∀・）

『クラシック音楽作品名辞典』（三省堂）では「発明の牢獄」だった。

イタリア語だと、invenzioneには
１．発明、考案、発明品、考案物
２．作りごと、作り話、嘘、でっちあげ
３．想像力、創作（力）、発明の才
４．（特に聖遺物などの）発見、【法】（紛失物などの）発見
５．（聴衆を説得するための演説内容の）構想［着想］の探求
６．【音】インヴェンション
とある（小学館『伊和中辞典第2版』）。

>>19
どういう風に騒がれたの？

少々ねた切れ気味になっていたその雑誌が
ファーニホウの作品を分析し始め
この雑誌の発表を機会にアメリカとドイツの楽壇がつながったことが大きい
当時のサンディエゴの潮流も変えてしまった

もっとも、ロワイヤンでデビューしたときから複雑系うんぬんは
７０年代のフランスですでにいくらかは話題になっていた
（ブレーズが「葬送」を振ったり、メファノがフィニスィーの「ピアノ協奏曲第二番」を振ったり）

ドイツで騒がれ始めたのはディロンがクラーニヒシュタイナーを獲ってからで
８０年代のダルムシュタットは、一時期こればかりという有様だった。

アメリカで騒がれ始めたのは
バーレットがクラーニヒシュタイナーとガウデアムスをダブル受賞したころか。

日本で騒がれ始めたのは
ハヤ・チェルノヴィンが奨学金をもらって日本で短期間指導にきたころくらいからか。

（個人で情報の摂取に努めたアウトローは除外）

あ、フィニッシーのピアノ協奏曲って全部が独奏用じゃなかったんだ。素人でｽﾏｿ。

inventionに対位の意味は無い

>>28-29
どうも。
ということは日本では10年ちょっと前からか。
当時の『音楽芸術』を読めば「新しい複雑性」に関する
記事が載っているのだろうか。

ニューグローヴに「New complexity」が載っていることを確認した。
http://www.grovemusic.jp/dicsearch/

ピラネージの架空の監獄はサイードにも澁澤龍彦にも出てくる有名な作品だろ
なんだ対位の監獄ってｗ

d'invenzioneをもじったとい可能性もあるな。

>サイードにも澁澤龍彦にも

もじったとい→もじったという

>>34
>>31

もじりようがない

>>33まぁそうかっかせずこちらへどうぞ。
ttp:/www.coe.l.u-tokyo.ac.jp:8080/piranesi.html

相変わらずノダケンは何がやりたいのかわからんな

現代音楽やってる連中が周辺芸術の基本知識を何も持ってないし興味も持とうとしないからこうなる

訳した奴は本気で「対位」と思ってんだろうな
語学力無いって恐ろしい

対位法と言ったらカウンターポイント（英）とかコントラプンクト（独）とかコントルポワン（仏）とか言うはずだが

プンクトじゃなくてプンクテか＿|￣|○
ぼろが出るんでこれにて退散

この手の誤訳は意外に多い

なんつうか、教養云々よりまずググれってレベルだな

「インヴェンションの牢獄」と訳されているページもあった。
ファーニホウ邦題リストをつくるか。

だいたいファニホーの曲目解説とかに
ピラネージの名前も題の由来も書いてあるわけで･･･
俺の持ってるHACHETTEの本にも譜入りで数ページを割いてある
（バッハには一言も触れてない）

ファーニホゥってアマゾンじゃ扱ってないんですか？
検索しても出てきません。
地方の私では手に入らないのでしょうか。

いっぱいあるやないけ、どこ見とんじゃﾜﾚ

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=classical-jp&field-keywords=Ferneyhough/ref=xs_ap_l_xgl15/249-8327322-4345101

すみません、日本語で検索してました。
ついでにお薦めも教えていただけると嬉しいです。
私は全くの初心者なもので。

対抗スレ(?)立てますた。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1118261729/

あげるつもりがあげてなかった。ｽﾏｿ

ん？

なんかこの言葉
下らない

そういえば昨年パリ（というかその近郊ナンテール）でファーニホウのオペラが上演されたらしいが。
評判どうだったんだろ？

スレが流行らないな
いまさら若手作曲家の間で流行るというのもあれだが

そういえばウィキペディアでポスト・ファーニホウの記事（スタブ）読んだけど
この流派って今何やってるんだろう？著名な作曲家とかいる？

落ちそうじゃん

>>57　ヒュープラーとマーンカフは今でもこの路線ですよ

複雑性の音楽って演奏が難しい割には意外と地味な音がする

近年のファニホウは特にそうかもしれぬ。

フィニッシーもそうだね。音がやたら多いのに、どこかシーンとした感じ。

イタリア時代はそうでもなかったが、近作は確かに厭世的、哲学的。

音がやたら多いから、とてもうるさい、よりはよいな

最近のファーニホウはえらい爽快だ。

ポストファｰニホウのほとんどは未だにファｰニホウ本人の10年以上前のセンスのまま凍ってるけどな
典型例はシュリッヒ

この楽派の演奏シーンがDVDか何かで出てないものか。

野田君、誤訳はそろそろ直したら？
http://www.musicunit.net/concerts/2003/2003.noda1.html

またこんど

困った奴だ・・・

すんません

ファーニホーのオペラ、CD出るようですね

Shadowtime全トラック視聴可
ttp://epc.buffalo.edu/authors/bernstein/shadowtime/NMC.html

疲れる

音楽的サディズム

フィニッシーなんか弾けても偉そうに見えない

労多くして効少なし

くだらん

>>72　びっくり！！私が持ってる楽譜と違う!!!!!

PART3にもナレーションが入ってますが
私の持っている楽譜にはPART3のナレーションがありません。

でも、ナレーションが入ってるヴァージョンのほうが面白いなぁ。

>>78　これはオプス・コントラ・ナトゥルムのことです。


とりあえず全部試聴

21世紀に書かれたオペラにしては悪くないです。ジャレルの「ガリレオ」みたいにいいかげんに処理することもなく
気合の入りようも只者ではないです。

が、しかし。

ファーニホウが長らく声楽書法から遠ざかっていたブランクは、かなり感じました。
ヴィブラートが一定の抑揚で全てかかるので、単純な結果を生む。
折角複雑性の教祖なんだから、歌手一人一人にヴィブラートを制限するトリックがあってもよかったか。

ハッジスのピアノは意外に正確です。ただ、ペダリングが私のとかなり違う。
ギター、折角だからマグヌス・アンダーソンにやって欲しかった。
それにしてもちょっとこのギターは聞こえない。

＞ジャレルの「ガリレオ」みたいにいいかげんに処理することもなく
この辺について詳しくお聞かせ願いたい。
ガリレオは先日のネットラジオを聞く限り頑張っている方だと思ったが。

ちょとね、朗誦様式が、持ち前の彼のリズム感と合わない。
作曲者名を伏せたらね、あんまり悪く言わなかったかも知れない。
ただ、ジャレル作がこれです、といわれると「今まで何のために、その32分音符がテケテケ作風でやってきたの？」と、つい。


オペラは誰がやっても、こうなるのか？それとも歌手の要請なのか？？？
野平一郎のオペラも譜面持って歌ってたし、、。

>>81
ジャレルについてはきちんと聞きなおしてからコメントを書いたほうがいいのかもしれないが、
とりあえず推測範囲で書くと、Suisse Romande Espace2のストリームはReal32Kで
かなり低音質なので（それでもステレオなので今年2月以前のFranceMusiqueよりはましだが）、
楽器が重なったところの裏で例の特徴的な高速パルスが鳴っているが聞き取れないという
可能性は十分にある。ただアソナンス4など一部の曲では高速パルスはごくわずかしか現れず、
あれだけが彼の特徴音形ではない事は一応僕も承知しているのだが。

ファーニホウについては先日ゲストで来た際に譜面つきで楽譜を見たが、
たしかに言うほど複雑とは感じなかった。まあ声のようなアタックの弱い音色は（シラブルにもよるが）、
複雑系のリズムを当て嵌めてもそれが効果的に聞き取れるかどうかは疑問ではある。
クラウス・フーバーの不合理音価パルスなんかもさ、声に当て嵌めた曲ではそれほど
効果的ではないと思うのだが、どうだろう？君の方が詳しいとは思うが。

>>82もっとガリレイは機械的なオペラかと思ってた。
そしたら、えらい事情の違うのが出てきたけど、
やはりジャレルは「フランス語」圏の作曲家なので、
そこまで無理をしてまでオペラ作法を開拓する意思はなかったのかもしれない。
来年のジャック・ルノのオペラも作法はそんなに革新できないはず。

カーターの「つぎはなぁに？」の演奏でも思ったのだが
声楽がつくと妙に全ての台詞がホームドラマのような穏健性を帯びるのが不可解で
「音楽」はカーターの個性かも知れないけど、オペラ作法は並かそれ以下なんじゃないかと。
オペラに於いて大事なのは音楽とは別に「オペラ作法」そのものを開拓しないと
斬新とは聞こえない可能性がある。

こんどのファーニホウもかなり思い切った書法（「アインシュタイン」がなんともマッドサイエンティスト振りを描写しているのが痛快!）
を曲によってはとっている。再演しないとわからない点も多いが、
音楽のスリムさが、賛否が分かれる。もっとエグくてもよかったか。
演奏家もなるべくスリムなスタイルで演奏している。ハッジスのピアノは上手いが、滑らかすぎ。

> クラウス・フーバーの不合理音価パルスなんかもさ、声に当て嵌めた曲ではそれほど
> 効果的ではないと思うのだが、どうだろう？

声は器楽と違ってある程度音程やリズムに融通の利く「あいまいさ」を
伝統の枠内で許容しつづけてきた歴史がある
ルー・ハリソンの「自由なスタイル」も厳密には演奏不可能だけど、何とかごまかせる。

M/エドガートンも言ってるように、ちゃんと器楽みたいにコントロールすることは、できる。
早い話がヴィブラートに騙されているだけ。（このあたりはピアニストがペダルに騙されているだけ、というのににてる
ただ、そういう伝統の誇りを棄てて声楽が機能するのかといった問題が
当面は立ちはだかる。

その、不合理音価パルスやらが「どのシチュエーションで使われているか」に拠る。
器楽でも不合理音価パルスは、失敗する時は派出にこける。

ttp:/www.fredrikullen.com/coming.htm

、、、、、この振り付けは一体、、、、、、、？？

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　.　　 し' ` ､　　　　　　　　　　(　 /　 ソ/　　
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　　　　　　　　　　　　し ─　‐‐　''

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　　　　　　　　　　　　し ─　‐‐　''

気まぐれに保守ってみる

暗譜がたいへん
練習時間が長いわりに観客の反応がビミョ〜

>>90
確かにこんな努力をするくらいならショパンのバラード第4番でも練習した方が
よっぽど客には受ける罠。

7/23
ブライアン・ファーニホウ個展＠すみだトリフォニー

牢獄の一部もやるね

CARCERI D'INVENZIONE　「想像上の牢獄」
のＣＤがないんだけど、なぜに？

彼の代表作だろう。
楽譜は全部ここにあるが前7曲90分ほどかかる。
全曲は1986年にドナウエッシンゲンで初演をやったので録音はSWRが持っている。
俺はクンス・シムから当時カセットにダビングしてもらった。
CDは全く売れないので出さない。
自分で海賊盤を作るのなら別だが。
これは昔音芸で「創意の牢獄」として紹介された。
Wikipediaに勝手に訳し直して書かれると検索に困るので間違っていない限りできるだけ昔のままにして欲しい。
ファニフォウもどこでもみんなファニホーと発音しているよ。
ケイジもそうだけど勝手に変えられると検索にとても困る！

＞できるだけ昔のままにして欲しい。

なんじゃそれ？
ピラネージのタイトルと連携させなくていいっての？

それに検索なら原語が常識だろうに

「創意の牢獄」は同じ意味。
最初に訳した人に敬意を表すべきだ！

>>96
それじゃ意味不明なんだよ
創意が牢獄に囚われてるの？とか、創意に満ちた牢獄？とか思う奴が出てきかねない。

「空想上の牢獄」、「想像上の牢獄」なら誤解を招くことはない
inventioniは発想、発案だからそれを生かしても良い。

そんな話よりどうせするなら音楽のはなししようぜ

作品の受容に関係する話なんだから、全然問題なし。引っ込め>>98

>>100
('A`;)

創意が牢獄に囚われてるの？とか、
創意に満ちた牢獄？とか思う奴が出てきかねない。
-------------------------------------------------------
ほんとはどういう意味がいいかファニホーに直接聞けば良い。
やつがこういう題名つけたんだから責任を取らせないといけない。

>>101
Carceri d'invenzioneはピラネージがつけたのだ
このタイトル自体に首をかしげるような意味は無いのさ

じゃCarceri d'invenzioneはファニホーが了承しているのだろう。
もう日本語訳はやめて原語だけでいこうぜ！
”Carceri d'invenzione”決まり！

直訳だからへんなんだよ。
意味合いとしては、規則性(伝統)の中での脱習慣(革新)みたいな感じだと外国の人にきいたよ。つまり、その２つの世界でもがいた末に生まれる倒錯的な世界感。
例えば、｢疑心暗鬼｣という日本語の題名を無理矢理英語になおしたら意味が通じないのと同じだと思う。

それどこの外国人だよｗｗｗ
勝手な解釈入れんじゃねーよｗｗ

つーか原画いっぺん見てみろよ。
単に「こういう牢獄を思いついた」ってことだよ。それ以上のややこしい意味はないんだよ。
だから画集では単に「牢獄」と訳してるよ。
音楽ばっか聴いてないで美術も見ろよ。

画集w

>>105
いや、絵も見た事ありますよ(´･ω･`)
しかしね、いくら何か絵を題材にしたとは言っても、絵と音楽では芸術としての在り方が違うから同列で語る事はできないでしょう？
Ferneyhoughは絵にインスピレーションを受けて、そこから新たな世界をひらめいたわけだから。
彼らはそーゆー世界観とかを｢エステティック｣って言って、作る人も受け取る側もそれについて深く考えなければいけないと言ってたな。
まぁ、海外の一部の音楽家との会話だからあまりお気になさらず。

キルマイヤーはラッヘンマンとかファニホーの音楽を「牢獄の音楽」とは言っているが。

＞絵と音楽では芸術としての在り方が違うから同列で語る事はできないでしょう？

はぁ？誰が絵と音楽を同列で語ったよ？
タイトルのイタリア語について言ってるんだろうが。

それとも、おまえさんは同じイタリア語に別の訳語を宛てろっての？

>>109
まぁまぁ餅つけ。

Invenzioneには発明、考案、発展、作り話、でっちあげ、想像力、創作力、等の様々な意味があるから日本人と外国人ではとらえ方が違ってもおかしくはないでしょ。
特に、音楽をやる人は｢発展｣や｢工夫｣と言う意味でInvenzioneを使うから、僕が話を聞いた外国の音楽家の説明をおもしろくきいたよ。

様々な意味や、いろんな人の意見を聞いた上で自分は、伝統と革新でゆれる音世界の表出だ、と思っただけだからおまいさんにこの考えを押しつけたいわけじゃないのよ。

イタリア語のままでよい。

ファーニホウの良さがわからない
フィニッシーならなんとなくわかる

チョコレイト・ディスコ　チョコレイト・ディスコ

ブライアン・ファーニホウはセリー主義者なんですか？
宮下誠の本にそう書いてありますが、ちょっと違う気が。
ついでにカーターもセリー主義ですか？

あなたのご意見は？

違うよ、感性の作曲家：ベルク主義者だよ。

この系統の作品をどんどん録音して我々に聞かせてほしい

この人ってベルクっぽい作風なんですか？
どの作品がベルクっぽいのでしょうか？

12音は使っていません。
無調なだけです。
今ある音の次の音はベルク的に繰り返さないように、
しかし理論ではなくて感性的に判断します。

それって、むしろリームなのでは？

youtubeのおすすめファーニホウを教えてー

「創意の牢獄」全曲聴きたい。
ところでリームはもっとベルクだ！
お前、ラッヘンマンのアナリーゼ知らないな？
ファニフォウも相当ベルク的だ！

ラッヘンマンのアナリーゼってなんですか？
教えて下さい。

ラッへンマンのクラスではリームやファニホウなどの彼より年下の作曲家のアナリーゼも満遍なくやる。

その量は膨大すぎてここでは書けないよ！

ただの自慢でした〜

自分でアナリーゼしてみなさい！

ファニホーは複雑がテーマじゃなくて単なる音長のパラメーターの発展の極地。
実際はそう弾けるやつはいないし、そう余り認識して聴けないので気休め程度の無効果音。
結果的に複雑になるので内容的には豊富だが音色のラッヘンマンのように限度もいっぱい。
ラッヘンマンが音色の終点のようにファニホーは音長の終点にすぎない。

美学なんざぁ、そんなもんだ。気にするな。

もうみんな限度なのだよー！

そういえば木山光もファニホー中毒だったな？

ヨーロッパの前衛音楽はすでに死んでいる。

ファーニホウは音汚い
武満を見習え

楽譜はかっこいいけど音は汚い

逆に古い複雑性ってどんなのですか？

前衛の時代が終わったなんて言われて、調性回帰の象徴的存在として
リームだのペルトだのグレツキだの（あと年長だとフェルドマンだのクルタグだの）
あとミニマル派も含む「新しい単純性(New Simplicity)」の台頭の反動として捉われた
連中に対して使われだした用語だべ(New Complexity)。

だから無理して「古い複雑性」っていうのを挙げるとするならatonalを基本とした
前衛の時代の前衛音楽ってこっちゃねーの。正確にはそんな言い方存在しねえけどな。

ファーニホーのライヴエレクトロニクス
Time and Motion. Study II f？r vokalisierenden Cellisten und Live-Elektronik
http://www.musikrat.de/index.php?id=765&cd_id=190

ファニホゥ！イヤッホゥ...

古い複雑性といえばレーガーとかシェーンベルク初期とかそのあたりじゃね

あげ

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