三善晃

日本の作曲界のクオリティを大きく底上げした三善先生
について語りましょう。

個人的には、音が多過ぎて、なんか凄くない曲まで凄い
曲に聴こえてしまう感がありますが。

クソスレたてんなボケ。

良スレage

一曲の中にぎゅっとつまったあの感じが良い。

日本人作曲家ひとりで、２ちゃんのスレを維持するのはきっと大変だよ。
dat落ちしない、他の掲示板の方が気が楽だけどな。

三善晃の音楽って、いわゆる「現代音楽」好きからすると
直球ど真ん中ではないみたいだよな。
（ちょうど寺山修司の映画が微妙に「実験映画」好きからズレているように。）

実際には「日本の」どころか、ここ半世紀あまりの世界の作曲のクオリティを
極限まで高めたわけだが・・・。

歌曲が良い

ぐちゃぐちゃ

歌劇「カチカチ山」の作曲は順調だろうか?。
(つーか台本出来てるんだろーな;)

ここぞという盛り上がる部分の、スネアドラムの感じが、凄く好き。


中学校の時に初めて聞いたときは何?この曲と思った。現代音楽を今まで聴いたことがなかったから。

でも何時の間にか現代音楽がとてもカッコイイ曲に聴こえるようになってきた。
特に三善氏の曲は。

と、保守する

最近、まともな音源が少ないからなあ。
それ以上に、まともな紹介も少ない。三善になんとか太刀打ちしている
批評家、学者って皆無。

ひとむかし前の物書きの方がはるかに優秀だったとわかる。

>>9
楢崎洋子と土肥みゆきの本は読んだの？
なお、当方はどっちも読んでない。

関連スレ

三善晃の合唱曲
http://bubble3.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1116441977/

吹奏楽の編曲も比較的多いよ

↑吹奏楽でも人気ある

>>13
まぁ水槽厨にも受けるような感じだしな。俺は中学生のころ聴いて一気に好きになった。
響紋と協奏曲が俺は好き

三善らしさを特徴づける部分って何でしょう？

そりゃあ、あのおかっぱ頭でしょう

音数の多さに圧倒される。

>>15
文体。

赤毛のアンの主題歌

>>19

いいねー。子供のころ大好きで耳から離れなかった。特にエンディングの歌。

発信ゆんゆんとか歌ってる歌詞の校歌が２ちゃんねるで流行ってた記憶がある。
作曲てこの人じゃなかった？

>>17
たぶん音の数や音符の数なら、もっと多いのはいそうだけど（特に
現代音楽は。）、実質的なインパクトのある音、我々に影響を与える音の
多さ（多さ、というか層の厚さというか、立体感というか）が
尋常じゃないんだね。

音が暴力的過ぎて、凄すぎる、としか言えない作風。
赤毛のアンは、ミュージカルみたいだけども、旋律が
キャッチーではない。
何に重きを置くかにもよるけど、メロディーメーカー
ではない。

僕の中での評価は保留です。よく分からん人だ。
でも、三善の音楽には興味があるな。

>>21
http://www.seiryojoho-h.ed.jp/webt/syoukai/kouka/kouka.htm

やっぱ「深層の祭」はハズせないでしょ

>>24
作詩　宗　左近
作曲　三善　晃
か。。。
合唱好きにもたまらんな。。。

>>25
全然外してOK。吹奏楽では名曲かも知れんが、三善の作品リストの中でなら
中の下といった程度の作品だ。

「レクイエム」「響紋」のピアノ伴奏版ができたけど、
あれを初演する合唱団は現れたのだろうか。

>>28
いや、あれは原曲とは別の作品と思った方がよさそう。

練習用にしても、簡易にスコアを把握するためにしても、もとの作品の
重要な要素が、多数欠落している（和音の響きや、動機の使用とか）ので
そういうことには役に立たないような気がする。

じゃあ何のためのピアノ伴奏版なの？ってことなんだけど。

「合唱のコンサートとしても演奏できる」から、演奏してくれ
ってことなのだろう。
だからといって、三善に熱心な指揮者たちがこぞってやって
くれるとは思えないのが実に不思議だべ。

「シリーズ三善晃の世界」での合唱団の練習のために
作られたのだろうか。

>>27
自分水槽厨ですが「三善氏の作品の中では」となると、残念ながら同感…。
やっぱり課題曲という制限も、少なからずあったのかも知れません。
でも、水槽にはああいった作品がなかなか無いからなぁ。

あそういえば、吹奏楽連盟が氏に再々度課題曲を委嘱した際、
「とにかく！簡単に演奏出来る曲を書いてください」
なんて言ったもんだから氏は「それでは私の考えている音楽は出来ない」と激怒…。
もう書いてくれないだろうなぁ。
（最近プロ水槽が委嘱をしたが、結局出来ずじまいだったし）

「深層」に限らず三善の吹奏楽曲は傑作とは言い難いものばかり。
佼成の委嘱作品は白紙に戻ったわけではなく、体調が元に戻れば書こう、って話じゃないの？

>>31
吹連ってなんで課題曲としての委嘱しか出来ないんだろうね。
それはそうと
ttp://www.tkwo.jp/Jimusho/oshirase.html
審査委員長はしてくれるみたいなんだけどね。

>>32
>佼成の委嘱作品は白紙に戻ったわけではなく、体調が元に戻れば書こう、って話じゃないの？
だといいんですけど。かなり興味を持っていたから、残念だったなぁ…。

>>33
そりゃ課題曲というかコンクール関連は、吹連の貴重な資金源だからね。
もはやコンクール運営団体に成り下がってしまっています。
そのコンクール記事、見ましたよ。
こういったことこそ、吹連が積極的にやってほしいのに…。

＞吹連ってなんで課題曲としての委嘱しか出来ないんだろうね。

團伊玖磨が1987年に作曲した行進曲「希望」は、課題曲ではなくて
何周年かの記念に委嘱した作品だったと思う。

室内オケも曲があるけど（「詩鏡」）、室内ウィンド・オケみたいな曲を
書かせたら、おもしろそう。

「詩鏡」、恐らく一度も放送されていない。
初演（紀尾井）は悪い演奏ではなかったと思うから、
そのライブ版でもいいから出してほしい。

ピアノ・メソード楽しいよ。

あの、いかにもお利口そうな少女の写真とか、
ほとんど時代錯誤な気がする。

どんなに簡単なところでも、教師のパートを弾くと美しい曲になり、
また、単純な左手伴奏みたいなのがないものもさすが。

美しい曲が多い。あと題名も楽しい。
１ページ程度のものでも、なかなか弾きごたえがあって
面白いけど、あれをメトードとして使うには
結構お利口な生徒じゃないと難しいのではないかと思った。

>>23
ＮＨＫ大河ドラマ「春の坂道」のテーマ曲のぶっ飛び方も半端じゃなかった

>>7
台本だって三善が関わったら半端なものにはならないでしょう？

「遠い帆」だって、台本ほんとによくできてた（っていうか、あの曲の良さは
台本だよ。三善にしちゃ、音楽はイマイチな気がした）。

>>41
つまらない台本だ。どこがいいんだよ。

盛り上がりまくって、
「あ〜！感動した」とか行って家路につくような作品とは
確かに違うかもしらん。

（知識をひけらかして「オレ、こういうこと知ってるもんね」
みたいな姿勢はもっと遠いが。）

ストーリーが展開する過程で、
国内の２大政治勢力に希望もなく、
国外の政治勢力にも希望がなく、
宗教家にも希望はない　って状況を嫌というほど体感させられるのだが、
それって過去ではなく現状なんだよ（あからさまな描写はないけど）。

生き死についての観想の中に、現実を認識させる、逆に
現実の中で、生き死にについて考えさせる、
っていうのが、「遠い帆」の台本の性格だな。

本間知事の利権にからんで、あんなオペラ書いて
三善も政治に翻弄されてだめになったね。
本間の味方で、慎太郎の敵。これじゃいかん。

政治に翻弄されてダメになったというのは、黛みたいのを言うんだろ。
でも、くだらん次元だ。黛だって、才能自体が枯渇したわけじゃなかったしな。
「遠い帆」のすぐれた台本こそ、政治に翻弄されてない証し。
or　全ての人は政治に翻弄されるが、三善のように踏みとどまる人もいるというべきか。
（「芸術と金」のことは、「くだらん」とは書いちまったが、深刻だけどな。）

スレ違いだが、本来多作家の黛が寡作になったのは、
政治的言動のせいとやらで委嘱や演奏機会が減ったからだとは思わないな。
（そのことだけ言えば、もっと純粋オケ曲の委嘱とかあってもよかった。）
いざ書けば、大作でも、小さな編曲でも、才能を感じさせたが、
それでもやはり質量ともに、もっともっと期待できる作曲家だった。
稚拙な政治的信条と、豊かな才能は両立しないって感じさせた例だな。

スレ違いついでに、「慎太郎の敵」。別にいいんじゃない？
「平和」観が慎太郎の逆の人って、大切に考えたいね。今の天皇陛下も含めて。

しんたろうの敵なのは悪くないが、問題は戦い方だね。
負けて廃人になってはしようない。それなら
最初から戦うなと言いたい。
本間となかよくしたことで、人を見る目がないことも分かる。

>>47
ﾌﾞｻﾖ丸出しだなw

三善と肝胆相照らす仲だった本間宮城県知事が汚職利権政治家として逮捕され、
「遠伊保」の初演が宙に浮いた。間をおいて本間と関係ないように初演したけど、なんか哀れ
だったね。
このことは三善の後半生では、桐朋を追われたこと、石原に負けて文化会館を辞めたこと
と並んで重要だろう。
老いてからの三善は悲惨すぎる。かつて相並ぶように言われた武満とは、知名度の点で
大きく水をあけられたしな。なんか負け続きだな、この人は。
ファンが合唱と水槽ばかりになってしまったのもなあ。どこかで間違えたんだな。
そういや「遠伊保」も合唱オペラみたいだ。

そうそう、三善晃と野田暉行って仲悪いの？
というより野田が三善のことを認めてなさそう・・・・・・
なんかそんな感じしない？　おれの考えすぎかな？

野田暉行、懐かしいですね。なんとなく三善っぽかったような印象があるけど
お元気なんですか？

黛は単に才能が枯渇しただけでしょう。
政治的立場ゆえに作品の発表の機会が無くなったというのは違うと思われ。

>>53
青二才の意見だな

晩年の作品は明らかに枯渇しているでしょうに。
60年代の時点で相当酷い曲も書いてる。シロフォン協奏曲とか。

>>55
シロフォンは名曲だよ。おまえの耳は相当ゆがんでるな。

>>56
あれが名曲？（絶句）

>>49
あれ？言っちゃったねぇ。陛下をサヨ呼ばわりしてるのと同じってわかってる？w
言わなくてもわかると思うけど、慎太郎の対極に陛下がいるのよ。

「オンディーヌ」あげ

>>どこかで間違えたんだな。

間違えてんのは、業界人だろ？　三善抜きで20世紀の作曲家リストみたいな本を音友から出させて、
音友の雑誌では反論を許さないようにさせるとか。まあ情報統制と言われてもしかたない。
三善がいては困るような、才能のない権力志向の香具師が、ゲンオン業界に多すぎなんだな。
それに対抗するような情報操作を、三善の方はしなかったし。

続き
勝ち負けなんぞの話しは、せいぜい権力闘争の次元。つまらん。だいたい三善の損失よりも
桐朋や文化会館（ひいては、それらが我々にもたらすさまざまな質）の損失の方がずっと大きい
ってことの方が重大だ（結局オペラの森は大コケだったし）。
石原に勝っても、今の体調で続投してたかどうか。とにかく健康を回復していただきたい。
１曲でも多くの新作を期待したい。できれば、同時にものの考え方を、もう少し書き残してほしい。
我々にとっては、今の楽壇政治の勝ち負けよりもずっと重要だ（そらく三善本人にとっても）。

>>61
阿部みたいな香具師だな

>>62
61の阿部って誰？　

しかし>>60みたいな本は問題だよ。
いろいろ音楽を聞いたあとだと、「変な本」とか「変な評論家」とか思えるけど、
音楽（とくにゲンオン）の聞き始めって、やっぱり本の影響を受ける。
もしかしたら、今の自分の「変な本」や「変な評論家」の基準だって、
影響を受けてあやしくなると思わない？

>>63
変じゃないのなんかいないよ。あの程度の本に君は何を求めて粘着してるんだ？

三善の著作でも読めば?
なかなかおもしろいぞ

60は、その本の編者、長木を叩きたい業界人か。

＞音友の雑誌では反論を許さないようにさせるとか

これは内部情報でしょ。普通知らない。ﾎﾝﾄのことなのか？

>>65
対談や座談会も、切れてる。ハンパじゃない洞察力。
ことばにする能力もすごい。

ただ、家庭的エッセイのたぐいは好きじゃない（料理ものは除く）

>>67
何を言ってるか分からない。洞察はあるが、それを人に伝える能力がない。
みんな自分のレベルにあわせて、勝手な三善像をこしらえているだけだ。

ところで三善の料理エッセーを読んだことある人いる？

竹取物語の水槽編曲ではない音源が
聞きたいのだが見つからない…orz

東大出身の知的作曲家だな
他には新実、すぎやまこういち、入野なんかがいるな

>>70
竹取よりいい曲聴きましょうよ。でもオレも桶による全曲版あれば聴いてみたい。
初演は、エレクトーン２台。１時間以上あるはず。
>>71
東大出の作曲家は、ひどいのもいるから、「東大」はアテにならないんだよな。
三善とならべるなら、柴田は忘れないようにしないと。

東大出身。

諸井、箕作、柴田、入野、戸田、別宮、三善、新実、早川、伊東・・。

他にいるかな？

>>73
塚谷晃弘、すぎやまこういち、ぺク･ナムジュン（白南準）

>>66
内部情報かどうかわからんが、これって可能？ようするに出版社って、
自社で出版した本を、自分とこの雑誌で批判するのを許すものなのか。
本が、会社の企画だと、もし批判するとなると、会社の批判になりかねないよな。
これって事実上、異論が言えないんじゃないのか。

>>73
学部までは分からない？
新実は工学部で三善は教育か教養だったっけ

三善は仏文。

>>75
同じような文をいろいろなところで見たが、単に考えすぎか、被害妄想気味
のどちらかだと思うよ。

三善さんは東大卒でも卒業後にパリ音楽院に行っているから
普通の東大卒とは別にした方が良いかと。

あと自由学園だっけ？
高校まで普通の学校生活を送ってきたわけではなさそうだから
音楽的な素養はそういった環境で他の人とは違った培われ方を
したんではないかと思ふ。

三善は長年桐朋学園大学の学長もしてたんだよね
中川俊郎なんかはかなりお世話になったらしいし
伊福部昭も東京音大の学長を長くやってたね

でもって今は芸大の非常勤かもうやめたのか？
東京文化会館の館長はまだやってんのかな。
まさに巨人ですね。

>>77
言いつくろうな。

>>81
東京文化会館の館長はお辞めになった。
戦後最大のスターを弟に持つファシストとの闘争。

ファシストっていうのはレッテル貼りする藻前のようなブサヨちゃん

>>83-84
とりあえずウヨとかサヨとか保守とかチョンとかレッテル貼りとかうっとおしいから
もう来ないでね

>>77の後半
いやに楽天的だなあ。

三善が社会的に没落してしまったことは確かだ。
今はかつてほど栄光に包まれていない。チェロ協奏曲の頃から
音楽が難しすぎるせいだと思う。最初の内はむかしの貯金で
偉い人だと思ってくれる人が多かったが、それもすっかり減ってしまった。

連祷富士とか割合分かりやすいと思うが？
まあ個人的にはピアノ協奏曲が好きなんだがw

合唱にのめりこみすぎ、同じような曲を量産したのも、没落の一因かな。

「栄光」って表現がすでに何なんだが、しかも、地位のことでも言っているのか。
今、体調崩して休業中らしいから、それは回復してほしいが、
70越しても秀作書いてるんだから十分だろ。近作も聴いてる？

仮に「没落」というなら、やはり上に出ていた出版物の政治的な影響力か。
全体に、秀作を秀作と認める力が非常に減退している。栄光は欲しがるけど。
政治的には、間宮や松村も「没落」してる。w　間宮も静岡辞めたし。　
だが、今「表舞台」の誰が、「没落」作曲家を上回る質の曲を書いてるか。ww
オレには、業界の政治を支配しても、曲が悪い方が「没落」に見えるけどな。

連祷富士っていいCDでてる？

>>91
禿道。作曲家なんだから、いい曲書ける香具師のほうがえらい。

>>92
日本のオーケストラっつう4枚組みのCDとか

そのCDほしいな。。ググッテも今いちでてこない

しかし国際的評価では武満なんかにぐっと差を空けられてる気がするが

武満はいい作曲家だけど、
「国際的評価」が武満のレベルに達していると思う？

>>95
あと内触覚的宇宙�X（うろ覚え）とか徳川女史の石川とかも入っていた気がする。
俺は図書館で見つけて借りたが、一般に発売されているかは知らない。

98
ありがとう
じゃあ、そっちの方でもググッてみます

さりげなく100げっと。

管弦楽のための協奏曲を聴いているところです。
冒頭のテンションの高い曲調が、とても魅力的。

５楽章40分くらいの曲かと期待して聴いたら、
10分で終わっちまったよ。＞オケコン

１，２楽章より３楽章が好きだけどね。

交響三章がたまらなくカッコイイ曲に感じるな。
三楽章の後半とかもいい。

たしかに今では名曲だが、
キマる曲ならもっと後の曲の方がキマるし、
交響三章の路線なら、変容抒情短詩の方が好きだな。

CDがみつからないなーレクイエムとか変容〜とか

ぶっちゃけ全部聴きたいのに。

98番さん、あなたもしかして茨城県S市の図書館の事言ってますか？

>>105
No.秋田。

なんで桐朋辞めたの？遠ざかっていたから全然知らなかった。

交響的変容（１９５８）を打ち込んでみた。
聴いた事なかったので興味あったのだが
さほどいい曲とは思えなかった。
交響三章（１９６０）でやはり開花したんですな。

オケコン聴いたらシェーンベルクの管弦楽の為の
５つの小品を聞き比べるとおもしろいよ。

三善氏のオケコンは聴いたことないけど、シェーンベルクの5つの管弦楽曲を
薄めて引き伸ばしたような曲って誰かが言ってました・・・

私の印象ではウェーベルンっぽい感じ。ただし打楽器群がとても特徴的。

>>109
自分で影響受けたって言ってるし、「似ている」と言えば似ている。
しかし、三善のは、どう聴いても、「薄い」曲じゃないけどね。

ドビュッシーやラヴェルが、互いに影響を与えあったといっても、
ドビュッシーはドビュッシー。ラヴェルはラヴェル。
三善も、そういう作曲家でしょ。

age

ttp://l.pic.to/zr2m

来春、新響が交響三章やるみたい。

ホント？詳細ｷﾎﾞﾝﾇ

（故）井上直幸さんとともに、外観も好きな雰囲気のせんせいです。

三善晃の作品集で『竹取物語』が収録されているCD知ってる人いませんか？

>>115
ttp://www.shinkyo.com/concerts/next.html

この選曲、プロオケや海外のゲンオン祭（さすがに旧作だけど）に、
見習ってほしい。

>>118

リンク先の、矢代に関する話がどれも興味深い。
特に師事していた人の対談が。矢代の人とナリが良く伝わってきてなんとも。

ホントに早過ぎる死だったんだなぁ…

一人の作曲家に、これだけの総合力がある、というのは、
これからの中堅若手には期待できないかもなあ。

矢代の総合力って、単なる博識と違うもんな。

期待していきましょう。

円環と交差。ピアノソロの曲。
込み入ってるけど、もう一度聴きたい。あれはCDになってないよね。

音の数は多いけど、メリハリの効いた曲だった。

シェーヌだっけ？
マンガの吹き出しみたいな指示がある楽譜のやつ。

見にくくて弾く気になれんのだが。

ピアノならまだ弾けるでしょ、うまけりゃ（もちろんオレは無理）。
ノクデュルヌとかトルス５番も、見計らいのアンサンブルだから
まだ理解できる。

しかしレオスは、オケ曲なのに、吹きだしだらけ。
演奏するのが大変だっちゅーの。

この人は若い時代に何を考えていたんだろう。

>>125
「音楽を聴くのがいちばん」という答えを別にすれば、
60〜70年代の雑誌の、インタビューや座談会が参考になる。
エッセイを読むのも有意義だ。
ひとことで要約したりするのは、たしかにたいへんだが。

最近再販されたハードカバーの本は何度か読んでみたのですが、
座談会などでは何を話しているんでしょうね。

本では武満さんについての記述がとても印象的でした。

さっき人に勧められて水槽の「深層の祭」て曲を聴かされた。
主題をどんどんぶったぎって貼り絵みたく展開するのは面白い
アイディアだと思った。

短い時間でもちゃんと山つくって落とすあたりはウマいなと
思うんだけど、なにせ曲が短いから聴いてる俺が物足りない。
もっといろいろやってほしかった。もったいないなー。

１２分くらいの曲だったらどんなんになってたろうか。興味はある

>>129
言いたいこともわかるけど、三善の場合特に、５分の曲を12分にすることはできないよ。
12分の曲なら、ほかのオケ曲聴くべし。

深層は、三善の中では、やはり代表作ではないしな。
水槽の中では、ダントツの秀作ではあるけど。
クロス・・もスターズ・・も、三善なら、もっといい曲書ける、って思ってしまう。

> 水槽の中では、ダントツの秀作ではあるけど。

秀作ではあるが、ダントツではないでしょ。

むかし合唱やってるとき
黄色い鳥のいる風景って言う歌があってあれは名曲だと思ったな。

だれかが、日本人で初めてアレグロを書けた作曲家だとか言ってたな･･･

クロスバイマーチはなんというか面白い曲だったな。中学生でも気軽に聴ける感じだったな。

思うままに書くと、それがそのまま傑作になっているような
そんな印象がある。

ホントのとこはどうなんでしょう。

>>69 女房が繰り返し読んでる。俺はあんまり好きじゃない。

前にも書いてあったけど「竹取物語」の委嘱者、初演者は誰なんだろ？
音源や楽譜は入手可能なのかな？弾いてみたい。

>>136
よく覚えてないけど、踊りの団体の委嘱。おそらく初演という公演を見に行った。
舞踊の音楽で、エレクトーン２台で演奏した。
明らかにオケを意識した音色だったが、三善自身が、公演ではエレクトーンで
演奏することを承知の上で書いた、というようなコメントを寄せていた。
曲はともかく、公演そのものはつまらなかった。
パンフ、捨てた記憶はないけど、見つからない。

創作日舞。エレクトーンは大竹久美だったね。於青山劇場

多作なのに、なんで春の坂道を降板したんだろう。

N響で三善先生出てましたね。

今、N響アワーで久々に三善を聴いたが、これはジョリヴェ的な曲で好きだな。
なぜか、水槽とか合唱の曲のほうが知ってる曲が多いのだが。

個人的には昭和天皇崩御の際にテレビで放映された追悼音楽を聴きたいのだが、
曲が曲だけにだめかねぇ。

なんの曲やってたの？〈N響

>>142
オケコンの１，３楽章
漏れは祝典序曲聴きたい

やっぱり天才ですよね。
楽想が淀みなく出てくる感じで、不協和な音が連続するのに
不安定な印象はなく、むしろ心地よさのある緊張感が持続します。
オーケストレーションの巧みさが、安定感があるからかもしれませんが。

>>143
えーきょうやってたのかOTZどうせNHKとかじゃ武満以外の邦人なんてやらねえんだろ
とかずっと思ってたからスルーしてた

>>145

おまいはオレか…orz
なんでスルーした時に限って…しかも三善氏本人出てたのか。

>>146
客席に三善氏がいて、演奏終了後立ち上がっておじぎしてたよ(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

学生のアイドルとかいう話もしてたね。
若いときの写真見てみたい。

あの頭で

>>127
三善のいうことって鋭いもんな。

武満に限らず、いろんな作曲家論も語ってほしいところ。
八村追悼の座談会も読んだことがあるが、とにかくメチャ鋭い。
同席していた学者の存在の無意味さも際立っていた。

連祷富士が良い。
以前、吹奏楽でやった団体もあったがアレンジが良かった。

富士連祷は僕も好き。
三善晃って70年代をはさんで80年代後半ごろから過去のスタイルにもどってない？
富士連祷とか60年代のオケコンやピアノ協奏曲の時代にもどってる気がする。

ところで初期の作品音楽詩劇「オンディーヌ」はすごいきれいな音楽だよ。
今音源入手できないけど，図書館にはおいてあるところがある。

連梼は迫力があっていいし、繊細さもある

自分ははじめは吹奏楽で三善の曲に触れたがまったくもって好きになれなかった。
たしかマーチクロスバイと深層の祭だったかな？

それまで中学生のときにｹﾞｿ関係は聴いたことがなかったから、深層の祭を聞いたときは
なんじゃこりゃと思ってしまった。こんなのが吹奏楽の名作なのかと。まあ三善に限らず他の
ｹﾞｿ曲も大嫌いだったんだけどね。
で、高校生になってオケの連祷富士を聴いて凄く格好いい曲だと思った。なぜだか分からないけれど
それで三善の曲に改めて興味を持ち始めた。そしたらクロスバイも深層の祭もいい曲に聴こえた。
だから連祷富士は自分の思い出の曲といった感じかな。それで現代音楽も好きになったし
ところで三善のお勧めの曲っつうか何か聴いておけみたいなものある？ＣＤで出ているもので。

交響三章、管弦楽のための協奏曲、響紋あたりは聴いた。

>154
ヴァイオリンソナタとピアノソナタ。ピアノ協奏曲。

カリスマ性のある方ですね。

この人って、東京藝術大学にも勤めていたけど、結局学長まで登りつめたんだっけ？

桐朋の元学長としては有名だけど。

非常勤講師でも学長になれるのか＞芸大

いや、非常勤子牛しかしてないよ。

つまり、普段は作曲活動をしていて、
大学では四肢を震わせて懸命に立ち上がろうとしているわけだな。

>>157東京藝大の学長にはなっていないはず。ちがったっけ？　誰か情報求む。

　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ,、
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　　　　　　　　　　　　　./　　《;･,;/　'《;･,;》　　 ヽ
　　　　　 　 　 　 　 　 i′　　 ,/　　　　　　　　 ',
　　　　　　　　　　　　 {　　　(｛　　）)｀ヽ　　　 　 } ワハハ！！
　　　　　　　　　　　 　 ',　／::::::U::::::::::::＼ 　　　,! 　アンチ万歳！
　　　　　　　　　　　＿__ヽ -┬┬┬--:::/　　　丿_＿,, 　　　ファン万歳！　
　　　　　　　　　　, ゝ　　｀ヽ┴┴┴‐.´ 　　 ／´　　 く _ 　これ最強！！！
　　　　　　　　＜-‐''´ ￣￣｀|||||||||||ii､､,, ＜´￣￣｀ ー-＞
　　　　　　　　　 ｀ ｰ''´Z＿ノ　　　　　　　　ヽ､＿ヾ ｰ ´

三善先生ってご病気なんですか？

死んだよ

>164
おいおい

どうでもいいけど、かちゅのお気に入りのスレのリストではこのスレの上に
「ブラとパンツの下着姿」というスレがあるので、なんかいつも
「ブラとパンツの三善晃」を一人で想像してワロってしまう漏れキモス。

大学の頃の演劇かなんかで女の子の格好したそうですが。

中2の秋、学校（男子校）の記念祭でやった中高合同の演劇で
シラーの「ドン・カルロス」でエボリ公女を演じたという話は知っているが。

先輩の皆川達夫に、させられたらしい。

あの頭でか

>>168
皆川は三善に能楽の仕草を演技指導したってね。

なんか萌えますね。

>>155
70年代以降（というか第２カルテット以降）の作品こそ、三善の本領。
（60年代もいいけどね。）

三善の作風を受け継いでいる人っているの？

>>173
彼の弟子なら、鈴木輝昭（1958年生まれ、桐朋卒）が最も近いのでは？

全体的に人材がいない。

なんで今までの全集録音とかやらないんだろ。

そもそも全集録音される（できる）作曲家などほとんどいない

私の先輩が三善先生に作曲習ってますけど、
いろいろ学べておもしろいっていってますよ。

>>178
いまでも習ってるの？　すごいな。

>>176-177
武満は全集出てるのにね。http://www.shogakukan.co.jp/takemitsu/

武満徹全集の場合、たしか没年から6年後の2002年に刊行開始だから、
三善先生も出るとしたら、亡くなってからになるんじゃない？

図書館に三善晃のプロモーションビデオがあってので借りてみました。
最後、三善晃が汗だくになっていて「これは汗かな？それとも涙かな？」と
言ってたのが印象に残ってます。ｗ

>40
どんなぶっ飛び方だった？詳しく。

>>179
そうです。今も習ってるみたいですよ。かなり習いたくて三善先生のとこに押し掛けたそうです…。

確かに、三善氏の技術とセンスは是非とも学んでみたいものだ。
あの洗練された感じ。なんともいえん。

>>181
おっぱいぽろりはありますか？

てか、三善先生のリビドーとポテンツはどんなもんだろ？

あんな官能的な曲を書くんだから、性的衝動は強いと思うが、
身体は痩せているので性的能力は貧相っぽいな。

官能的な印象はないなあ。
どちらかといえば、理性に訴えかけてくる感じがする。
聴いていると頭良くなった気がするからな（w

>185
三善さんにはおっぱいが無いのでぽろりはありませんでしたが・・・ｗ（とマジレスしてみる）

ピアノ弾き語りならありますよん。

漏れはノエシスのクラリネットとボンゴを聴くと
なんか萌え萌えになります。あと、オケコンの
フィナーレのホルンの咆哮にも萌え萌えです。
なんか、おかしいか？

>>188
そいつは(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

>>189
ノエシスとオケコンじゃ、ずいぶん違う感じね。

細かいことで恐縮。ノエシスの、あの近づいてくる打楽器は
コンガと、杖鼓だったような。

誰か、三善先生のAA希望！もちろん、あのおかっぱ頭で・・・

どうぞ。

　　　　　　　　　　,.．-──- ､
　　　　　　　 ／. : : : : : : : : : ＼
　　　　　　 /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :', 　　 　 ／
　　　r､r.r {:: : : : :i　'⌒'　 '⌒'i: : : : :} 　 .＜ はぁ？もう一回いってみろ　ぶち殺すぞ!!
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　　|_,|_,|_,|/.{ : : : :| 　　　,.、　|:: : : :;!　　 .　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|_,|_,|_人そ(^i :i　　 r‐-ﾆ-| : : :ﾉ
　　|　)　　 ヽﾉ　|ｲ!　　ヽ二ﾞ ｲゞ
　　|　　`".｀´ 　ﾉ＼ ` ｰ一'丿 ＼
　 人　　入＿ノ　　 ＼___／　　　/｀丶´
／　　＼＿／　＼ 　 /~ﾄ､　　 ／　　　 l


これじゃだめかな？

なんかﾏｯｸのﾄﾞﾅﾙﾄﾞに見えるのはｱﾀｼだけ…??

科白をもうちょっと三善さんらしいものにしてほしかったなぁ。
例えば・・・「内的脈絡の欠如！」とか（謎）

　　　　　　　　　　,.．-──- ､
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　　　　　　 /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :', 　　 　 ／
　　　r､r.r {:: : : : :i　'⌒'　 '⌒'i: : : : :} 　 .＜ 　　少女の乳首？
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　　|　)　　 ヽﾉ　|ｲ!　　ヽ二ﾞ ｲゞ
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　 人　　入＿ノ　　 ＼___／　　　/｀丶´
／　　＼＿／　＼ 　 /~ﾄ､　　 ／　　　 l

>>194
っていうか、ドナルドのAAそのまんまだから。

「はぁ？もう一回いってみろ」でググってみるとわかる。

>>176
武満は、なんだかんだ言っても、亡くなったときに、
録音がかなりされていた。わざわざ新しく録音したものは、そう多くない。

松村や八村、矢代は寡作なので、
その気になれば、全作品の録音が集められる状態。
（「全集」としては出てないけど。）

三善は、その意味では深刻。
どれも逃せないクオチティがありながら、たぶん３分の１もディスクになってない。

矢代＞三善、が現在の評価か。

矢代は三善を真の天才と激賞していたけど、
その期待に答えられたとは言い難いかな。

>>199
矢代の望まない方向（レクイエム等）へいったことは間違いないな。

>>198
「焉歌波摘み」「3つのモノディ」とかはいらんだろ？
特に後者。こんな気持ち悪い児童合唱ははじめて聴いた。
両方ともディスクになっているけど。

おしなべて近作は魅力を感じないな。

>>200
「焉歌・波摘み」ってCD出てるんですか？

>>200
矢代氏は、合唱作品は作ってほしくなかったってことですか？

矢代は、基本的には声楽曲をつくらなかったからね。
あとは、ノーノを批判したような理由もあるかもしれないけど
（社会派的要素が説得力につながること？）、
ほんとうのところ、レクイエムをどう評価していたんだろ。

んー、俺の足りない知識で推測するに、矢代は絶対音楽を理想としてたわけだよね。
それじゃ単純すぎ？

単純にいってその通りだと思います。

レクイエムが絶対音楽かと言われるとわからん。

でも、中島健蔵も言ってるけど、
レクイエムは、単なる社会派じゃないよ。

「詩篇」が完成したときには、矢代はすでに亡くなられていたのかな

三善をとりまく邦人作曲家として、武満と矢代って結構対極的かも。

アンヴェールの音源ないですか？

>>207
３年ほど前。
レオスだって知らずに亡くなった。チェロコンが、矢代生前の最後の三善のオケ曲。

中島健蔵も、詩篇の年の、初夏？（初演前）に亡くなったはず。

>>209
小賀野　久美（この字でいい？）が、出してたけど、
今はない？

小賀野の三善ピアノ曲集、廃盤になったと思ったら
ベルギー（だったか？）のDiscover International から
廉価盤で出てたのでびっくりした。（1.000円位）
たぶん版権を格安で売ったのだろう。
これも今は廃盤か。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000025X6R/qid=1127179101/sr=
1-17/ref=sr_1_0_17/250-4423271-5409804

>>212
なぜか、ジャケットが東照宮ってやつ？

あからさまな異国趣味まるだしのジャケット。
三善ともあわないし。

三善とは合わないというが、海外から見ると日本的なのかもしれん。

初期作品になってしまうが、三善のピアノソナタとか、まあ矢代の作品も
そうなんだけど、日本人からする、日本人離れした印象と、外国人から
見る、日本人離れした日本人の印象とは異なるんだろう。

>>210
中島健蔵の「音楽とわたくし」
　日本の作曲家の歴史の生き証人によるレポート。
　三善のレクイエムの出現がクライマックスだ。

中嶋香が、「円環と交差」を再演するね。

なんか１曲目だけ初演の時、正直よくわからんかった。
全曲を別のところで聴いたら、実は非常にいい曲。
他の三善のピアノパートで、名演が多い中嶋香のことだから、
今回あらためて期待。

201の質問をわたしもしたい。

「波摘み」ってディスクになってるんですか。

なんか夏休みのどっかの合唱の講習会かなんかにちょっと顔出したって見たけど、
多少は回復されてるのだろうか。

公的な仕事しない時間を、作曲に向けて、たくさんの新作を聴けるとうれしい。

ハジメテこのスレ来ますた。みんなよ〜っと三善先生のこと知ってますね。

２０年以上前に読んだ「遠方より無へ」という本が懐かしひ・・・。

ここに三善さんのAAがたくさんあるｗ
http://nukedo.hp.infoseek.co.jp/nukedo.html









くだらないのでsage

音コンの審査委員長みたいだけど、
おもてに出ることはできてるのか。

毎日新聞の講評も、三善に書いてほしい。

結局、公的な仕事してるんか。

>>219
「懐かしい」とは、三善ファンにあるまじき・・・

とかは言わんことにして、
この本、そのままで再販する意義はあるとしても、あからさまな誤植は
直してほしかった。

その後も本が出るけど、「遠方」に匹敵する本がない。文章集めれば出せると思う。
ほんとは音や楽譜を出してくれる方がいいんだけどさ。

幸福なＥ子

そうそう。
Ａ子やＢ子の不幸を踏み台にして、Ｅ子は・・・っていう音楽詩劇。

白く、高原断章、聖三稜玻璃……
あの頃の彼の声楽曲が一番好きだな。

「カチカチ山」の作曲は進んどるんだろか？

>>227
何それ？　潮騒キヴォンヌ

オレは詳細はわからん。たしか
申告率の委嘱。

>>227
原作は太宰治?
台本は本人が書いているのだらうか??

編成を教えて。

台本は宗さん

2年前には、もう台本は完成してるよ。

日曜日の演奏会が楽しみですね。
チケット、残り少ないみたい。
http://www.jade.dti.ne.jp/~onodera/miyoshi.html

と思いきや、かなり空席がありました。

殆どの曲でフライング拍手をする奴（約１名）に激怒！

知ってたら行ってた。少なくとも行く努力はした。

古関さんの曲方面に行ったのかと思ったら
三善も歌うのね。
やっぱ今なお「白く」がいちばんかな。

発信〜ゆんゆん♪

ピアノとオーケストラのための協奏交響曲（１９５３）の譜面を
手に入れたい（あるいは、見たい）のですが、どこかにあるでしょうか？

ピアノとオーケストラのための協奏交響曲（１９５４）だった…

>>237
日本近代音楽館だったか、桐朋の図書館だったかに、
初期〜70年代のかなりの作品のマイクロフィルムがあるはず。
そこに、この曲もあったと思う。まちがってたらスマソ。

あらかじめ連絡して、倉庫から出しておいてもらう、とか面倒だと思うけど。

>>239
そうでしたか！ありがとうございました。
もし、最初期の「クラリネット、ファゴットとピアノのためのソナタ」
なんかあったら、感動するんですけどね。
遠いのでなかなか行けませんが、機会を見つけてチャレンジします。
ご親切に教えていただき感謝します。

>>240
変容抒情短詩、レオス、オマージュ・アン・クリスタル（オマージュじゃないやつ）など、
レアなものもあるはず（桐朋で見たことがある）。
全曲？かどうかわからないけど、赤き死の仮面のオケのスコアもあった。

あの「曲」、電子音なんかもあるはずだから、オケだけで完結してないと
思うので、詳細は不明。
あ、そう言えば、初期のラジオ向け音楽詩劇も両方あったような・・・。

ピアノのために〜円環と交差、オペラシティで再演age

今は２曲だけど、楽譜には、このタイプのピアノ曲を「書き続けたい」
って書いてあるね。

放送かCD化、しないかな。

三善晃は










ゲゲゲノ鬼太郎カット

音楽家は鬼太郎カットが多い

http://www.tpo.or.jp/japanese/concert/miraiisan.html

みよレク聴きてぇぇぇぇぇぇぇーーーーーーー!!

魁響の譜CDで出ないだろうか。俺の好みど真ん中じゃないか

魁響の譜漏れもめちゃくちゃ気に入った！！
是非全曲聴きたい！！

東フィルのレクイエム聞き逃したやつは負け組

あれはCDにすべきだ。
N響の演奏、そうとうひどいし。

日フィルの、レコードになってたやつもCDにしてほしい。

余り詳しくないのですが、大河ドラマ「春の坂道」の音楽が印象に残っています。
無論劇伴（テーマだけですが）ゆえに制約もあり、自由に表現できた作品とは捉えるべきではないかもしれませんが。
三善さんの作品では何から聴き始めるのがよいでしょうか？
「管弦楽のための協奏曲」辺りの存在は知っているのですが、ご教示お願いします。

そこが趣味に合うかわからないですけど・・・。

初期・・・端正・スマート（60年代）
　安定系・・交響三章、ヴァイオリン協奏曲、変容抒情短詩
　劇的・・・ソプラノとオケのための「決闘」、管弦楽のための協奏曲
　両者のバランス・・・ピアノ協奏曲
その前・・・天才的ロマン派状態（50年代）
　ヴァイオリンソナタ、オンディーヌ
端正・スマートから逸脱した激しさへ
　弦楽四重奏曲第２番（1967）
さらにこの世のものとは・・・
　レクイエム（1972、合唱とオケ）

激しくないがこの世のものとは・・・（70後半〜80年代前半）
　レオス、響紋（1984、児童合唱とオケ）
激しさの中にもバランスを感じるもの（70〜80年代前半）
　チェロ協奏曲、ノエシス、アンソワロアンタン、ノクチュルヌ（室内楽）
近作
　四部作、詩鏡、三つのイメージ
器楽曲に近い語法の合唱曲
　王孫不帰、変化嘆詠、縄文土偶　等々。

抜けはいろいろあると思うので、みなさま、適当に補足おねがいします。

自分で訂正

>>252
１行目「そこが」を「どこが」に訂正

２５３さん、ありがとうございます。参考にさせていただきます。
度々の質問で恐縮ですが、「春の坂道」のテーマは、三善さんらしい作品なのでしょうか？
作風というのは変遷を遂げるものでありましょうが、あの、感情の爆発を感じさせる雰囲気は、かなり独特なものと感じたのですが。
余談ですが、終盤テンポが上がる部分に差しかかると、何かで見たミュンシュの指揮姿が目に浮かぶようです。
確かボストン響を指揮した、「ダフニスとクロエ」の全員の踊りだったと思いますが、指揮棒を振り回す豪快な振る舞いであったように覚えています。

アン・ヴェールと円環と交差１.２の音源(CDかカセットテープ）どうやったら手に入るか教えて下さい。
今度、発表会で弾くのでよろしくおねがいします！！

>>256
自分で弾いてカセットに録音すればいいじゃん

他の人の弾いてるやつ聴いて勉強しなければいけないでしょう。

>>255
らしいか、ときかれるとなんとも答えにくいが、
作曲者名を伏せられて聴いても、私は三善さんの曲だと判断すると思う。

私も259さんと同様です。
チェロ協奏曲や、レオス、祝典序曲あたりの
響きを感じますね。
「春の坂道」って、ビデオ出てないのかな？

>>260
そこまで言われると、どうかな、と思うけど
（後半なんて、いかにも「大河ドラマ風」な感じ）、
しかし前半のチェロのソロが終わるまでは、
「作品」にしてもいいような凝縮度さえある。

でもよく聴くと、その前半もけっこう調性あるんだよね。
こまかいことはわからないけど、「オデコのこいつ」的な
音組織になってるんじゃないかと思ったりする。

・・ああ、新国立劇場来シーズンのラインアップが早く見たい!。

現音の、歴代委員長のパネラーに出たりしてたみたいだし、
健康面は回復してるかな。

新オペラ、期待大だね。

連梼富士のつくられた拝啓を教えてください。
あと、とある学校が率先して三善作品を吹奏楽コンクールで演奏しているの
には訳があるのでしょうか？

三善作品でも広めたいんじゃねえの？別にいいことっぽそうだから良いんじゃね？

ただ吹奏楽で三善のオケとかの世界が再現できるかははなはだ疑問なわけだが

正月はパッと祝典序曲聴きたいけど。
音源ないもんなぁ。

それこそ吹奏楽CDでしかないはずだからな。祝典序曲
やっぱりオケの原曲聴いてナンボだろ

パパパパパーーン
ッカッカッカッカカカカカカカカカカカカカ
パ――パ――
チャドン
チャドド

ブオーン　デンドン　ブオーン　デンドン
ボーン　デド　ボーンデド　ボデドボデドボデドボデド　

あれで、弦楽四重奏曲第２番あたりと音組織があまり違わないからね。
増減８度を含むぶつかりといい、倍音列上のＭＴＬの和音といい、
案外、遠くない。不思議な気がしないでもない。

でも弦４は惨劇に近いのに、祝典序曲は明るいからなあ。
まあ、祝典は「キレまくってナイフふりまわしたような曲」とかいう書き込みが
かつてあったが・・。

交響三章全曲聴けるCDありますか？

渡辺暁雄／日フィルのがある。他にもあるかも知れんが自分はこの一枚だけ。

交響三章と矢代秋雄の交響曲が入ってる。

料理人としての三善はどうなんだ？

学長になってからは、あまり台所に立つ時間なくなっただろう、
別荘にいる時は、腕前奮ってるらしいが。

連梼富士や交響三章が収録されているＣＤを購入するには
どうしたらいいですか？探してもなかなかなくて。

交響三章は普通に音源あるからAmazonででも探せ。
連祷富士は図書館で「日本のオーケストラ」のCD探せ

>>276
ありがとう。
吹奏楽版なら磐城高のがあるんだけどね。

拍節感のない三善の曲も聞くべし。

三章や富士は、割り切れすぎなんだよな。

>>278
たとえばなんて曲？

レオスとか、チェロ協奏曲とかかな？

>>280
その音源はどこで手に入る？

アンパサンは定量記符なのに、拍節感が希薄な曲
ただ、音源がないorz

レオスは日本の現代音楽１１というCDに入っている。今売っているかどうかは知らね
図書館ででも探してみれ。

なんで三善の音源は
交響三章ぐらいしかないの？
市販されてないし

よく探せ。
http://www.amagle.com/amagle.php?keyword=%E4%B8%89%E5%96%84%E6%99%83&mode=classical-jp&sort=%2Bsalesrank

>>285
それで随分前に探して、今もやったけど三善作品は在庫なしとか
取り扱い切れとか。唯一ヴァリエーションあるのは秋田南高のだ
けど吹奏楽版だしな。

こどものピアノ小品集「海の日記帳」
混声合唱とピアノのための「動物詩集」
混声合唱のための「地球へのバラード」
歌集「田園に死す」混声合唱とピアノのための
交聲詩「海」混声合唱と2台のピアノのための
弦楽四重奏曲第3番「黒の星座」
吹奏楽のための「深層の祭」
三つのイメージ -童声・混声合唱とオーケストラのための
管弦楽のための協奏曲

聖三稜玻璃
四つの秋の歌
白く
高原断章
抒情小曲集
貝がらのうた
歌を投げてみようか
りすの子
仔ぎつねの歌
なんのき
うとてとこ
かっぱ
ことこ
栗の実

燦めく闇
吹奏楽のための「クロス・バイ・マーチ」
組曲「会話」
響紋〜オーケストラと童声合唱のための
ラプソディックな組曲
ヴァイオリン協奏曲
ヴァイオリン・ソナタ
スターズ・アトランピック’96

こどものための合唱組曲「オデコのこいつ」
童声合唱・語り(バス)・ピアノのための「狐のうた」
童声合唱とピアノのための組曲「のら犬ドジ」

組曲「会話」〜独奏マリンバのための
トルス3〜独奏マリンバのための
5つの素描〜ユーフォニアムとマリンバのための
リップル〜独奏マリンバのための
協奏的練習曲〜2台マリンバのための
ヤマガラ日記〜童声合唱とサヌカイト,マリンバのための
かみさまへのてがみ〜童声合唱とマリンバのための

鏡〜ヴァイオリンのための
リタニア

混声合唱とピアノのための愛の歌
混声合唱とピアノのためのカムイの風〜青ばと物語
混声合唱とピアノのための五柳五酒
2群の女声合唱、1群の男声合唱、2台のピアノのための夜と谺

ギターと弦楽四重奏のための「黒の星座」
二台のギターのためのプロターズ「遠景より無景へ」
ギターのための「五つの詩」
ギターのための「エピターズ」と打楽器群のための「イスタシワトル=白き女蜂」の協奏

オマージュ

女声合唱曲集「街路灯」
女声合唱とピアノのための「五つの唄」
女声合唱とピアノのための「三つの夜想」

弦楽四重奏曲第2番

ピアノのための12の課題

混声合唱のための「やさしさは愛じゃない」

わかったからムキになるな・・・・・・

>>288
ラプソディックな組曲は、違う作曲家じゃないか？
あと、上のCD、今じゃ、あまり入手できないでしょ。

レオス（＝流れ）のディスク、金管とかは弱いんだけど、打楽器群や木管のおかげで
ほんとうの水流のような音になってる。

藍川由美の新譜とかピアノ曲、吹奏楽曲、合唱曲の一部は、今でも普通に手に入ります。
そういったものが眼中にないのならそれまでですけれど。

必死すぎ

初心者なんだから優しく

ノエシスの解説（片山さんの）は面白かった。
トゥイル・バイなんちゃらっていうタイトルのCD

ＮＨＫ大河ドラマ「春の坂道」テーマ曲も入手しやすいと思われ。

>>297
パルスは？

ノエマね。

>>255
>感情の爆発を感じさせる雰囲気

実際に「感情の爆発」ではないと思うが、
そういう「雰囲気」であるとはいえる。

互いに相容れないもの同士がぶつかってなんとかかんとかと表現されていたのは
なんかで見た。誰の解説だったか

１月１０日先生、73歳おめでとう御座います
今日１１日いまも仮に生きてらしたら井上直幸さん66歳
おめでとうございます。　

>>301
片山ﾀｿ？違うか

新響が、日曜昼の芸劇で交響三章やる。

半年くらい前に、矢代の交響曲もやったが、
プロオケ見習え。

アンリ・デュティユーの交響曲第１番を聴いたら、なぜか三善晃が思い浮かんだ。
なぜかはわかんないけど。

交響三章、管弦楽のための協奏曲あたりはかなり影響が濃いからね。

いや、とにかく影響濃いっていえるのは、ピアノソナタまででしょう。
オケコンは、むしろシェーンベルク。本人もそう言ってるし。

新響のＨＰに衝撃発言あったよ。
ＣＤ化は、みんなお断りしてるって。
オケだけみたいだけど、でも、代表作はオケなんだから、
それは困る。

代表作は合唱

オケコンにシェーンベルクの影響（特に、管弦楽のための
５つの小品から）が最も大きいのは間違いないが、
第３楽章の始めの方で現われる弦の音型なんか、
デュティユーの交響曲第１番の第２楽章でフルートが
奏するのとよく似ている。

交響三章の３音からなる基本音型はデュティユーの
交響曲第１番の第３楽章の基本音型と一音違いだしね。

サントリーで四部作演奏した時かな？
自分も、この作品は生で聴かなきゃ判んないな。と思った。
録音で残るより、演奏されて残るのが、本来の音楽だから。
きっと三善せんせも、そう思ったのかな？と思う。


でも、勿体ない。

富士以降出版もされてないし。
出版されてたら、また、音源が欲しくなるけど。

>>310
でも放送はされたよね。エアチェックしたよ。

三善せんせも、演奏の録音もらって聴いて、痛感して、
フォンテックにCDの発売の取り止めを伝えたんだと思う。
勿体ない。

そういえば最近あまり三善晃の姿をみないなあ。

カチカチ山で、別荘籠もりじゃないかな？

>>313
新響の演奏会では、客席で拍手に答えていたそうな。

本当だ！
http://www.shinkyo.com/concerts/p192-1.html

じゃあ、NAXOSの「日本作曲家選輯」も出ないのか．．．少なくとも彼の存命中は

>>316
じゃあ「谺つり星」がCDにならなかったのは陰謀とか言ってた香具師もいたけど、
ほんとうに拒否したんだ。
湯浅のvln協奏曲のCD（谺つり星初演と同時初演）に、たしか
「演奏も録音も優れていたけど、作品の響きの構成が捉えられていないので
お断りした」とか書いてあった。

困ったね、これは。だれかこの人を説得してよ。

「だれか」ってのが問題だな。
デュティユーにでも説得してもらうか?

失礼ですがご存命中は録音無理でしょうね。
思ったよりも、自作品に熱意あるようで、ちょっとイメージ変わりました。

デュティユーが、三善氏の肩に手をおいて
「人生っちゅうもんはねえ。」

・・・という感じで説得してもらおう。

日本人だと、信昭先生位かな？
あとは、池辺先生はじめ、門下生総出で説得か？

若いイケメンを差し出すしか方法ないな

NAXOSも出すのなら気合を入れて欲しい。
タクヲとかロシア人なら出さないでよい。

交響三章、悪いとは言わないけど、
ちがうのを入れてほしい。
できれば近作。
そうでなければ、70年代の作品。

合唱曲を録ったCDはたくさん出てるんだけどなあ。

オルソップおばさん三善振れるかな？

早く武満録音して〜！

安部作品集 藪本気出してくれー

タクヲ指揮松村第二交響曲マダ〜？

>>326
オルソップなら大丈夫じゃない？

電子音楽スレによると、万博の時のテープ作品が
出る予定だったらしい。

まだされてない音源のCD化もしてほしいけど（特に沼尻のレクイエムのライブ）
過去のレコードのCD化されてないやつなんかも、出してほしい。
それも断ってんのかな。困るよなぁ。

てか三善先生何の病気で入院してるの??
ｱﾀｼの先輩の先生なんだけど、入院したとか言ってた〜。
何か小澤先生も入院しちゃったし…。日本の巨匠がどんどん病気に…涙

武満が死んで三善がどうにかなったら日本の現代音楽は大きく揺らぐと思う
Macｦﾀが台頭して客が減り，日本から現代音楽がなくなる
しかも小澤もいなくなったら日本は東のただの小さなポコ×ンみたいな島にすぎなくなる

I先生も先日亡くなったしな。

> 小さなポコ×ン

小さなポコニャン？

ぽこにゃんかわゆいお！

ポコニャン！つ))

小澤と三善と青島は仲良しらしいからねぇ〜。
小澤と三善が入院中で青島寂しいね。
帯状疱疹って治るんだっけ？

ポコニャン！つ))

西村朗の激ヤセぶりも気になる

ありゃ数年前に大病したからだろ

おいこそが

344（みよし）ゲット！

え?入院中れすか!?。なんだろう。
帯状発疹てストレスが原因・・・って館長は(色々あったが)辞めたんで仕事は楽になったほうだとおもうのだが・・他になんかあったのか??。
入院の報を知った時、「御自愛して元気になって下さい」より「07年の新国立の委嘱は大丈夫なのか!?」の方が先に脳裏に現れた漏れは鬼ですか。
逝ってきまふ・・。

>>345
ｱﾀｼもそう思った…。
でも今は三善の病気が何なのか知りたいっ!!(´д｀；)

慎太郎病です。
一発屋で文化人コンプレックス丸出しで
強いものに媚び、弱いものをいじめる
あの方の名前ですよ。
安全なところから吼えるのもうまいです。

慎太郎は、慎太郎病かもしらんが・・・。
慎太郎の毒にあたったとかいう意味？

あと小澤と仲いいってこともなさそうな・・・。

芸大の別科に行ってる先輩が小澤と三善と青島はよくつるんでるって話してたなぁ〜

三善・小澤・石原の件に絡んで、2004年2月に立ったスレッドの過去ログ投下！

【社会】「石原都知事の文化行政に抗議」東京文化会館の三善館長が辞意
http://makimo.to/2ch/news5_newsplus/1077/1077691884.html

三善先生のファンとしては、なんとも読むのがつらい誹謗中傷もかなり見受けられる。
やっぱりほとんどの人は、この作曲家の偉大さを知らないのだな。

ただこれを読む限り、三善先生と小澤さんが仲が良いということはないのでは？

でもまぁ、実際芸大に通ってた人が言うんだから間違いはなくない??

２ちゃんと芸大生はいい勝負。

>>352
確かに。音楽ｦﾀ多いよな。まぁ芸大だからだろうけど。

７日に紀尾井ホールで 、２台のピアノのための響象（２曲とも）再演age

「あなた」（３群の合唱とピアノ）が、木曜の東京混声合唱団で演奏される。

これ、ゲンオンじゃないかな。

真っ赤なバラと
白いパンジー
仔犬の横には

何これ？

あなた

3時のあなた。

最近、本当に体調が悪そう。
大丈夫なんだろうか。

「あなた」の演奏会場にはいたらしいけど、
岡崎の新作初演には、行けなかったらしい。

>>358
「あなた」に、そんな歌詞あった？

誰か、本人の全作品の楽曲分析と、プログラムノートを整理して出版してくれないかな。

アマ向きの合唱講習会かなんか用の、信じがたい精緻な自作分析を見たことある。
そういう面ばかりが、彼の特質ではないのだが、
出ていて当然という気がする。

>>361
ヒント: 小坂明子

>>363
思い出した。

昔、吸わないｱｷｺが凄かった頃、
ヴァイオリンと弦楽オーケストラのための「弦の星たち」初演を聴いた。
（弦楽は桐朋）
キラキラした曲だったなあ。

合唱板から出張してきました。

三善晃の戦争三部作のCD音源情報ないですか？
現在廃盤と聴いてるんですが、
それでもどこどこで売っていたとか･･･。
なにかあればよろしくお願いします。

三善晃の合唱曲
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1116441977/

>>366
ヤフオクにたまに出てきますよ

三善のオケ作品はたくさんあるのに新品で手に入らないのはなんでなの?
新品で買ったのはチェロ協奏曲(第１番)，ピアノ協奏曲，オケ協，ヴァイオリン協奏曲と三つのイメージくらい，あとは富士連祷とか交響三章とかオンディーヌとかいくつかの吹奏楽作品とか全部図書館で探してきた。

あとノエシスも図書館にあった

あ，もちろん三部作も

漏れはこだま吊り星がききたひ。

そのうち追悼版CDや追悼コンサートで沢山聞けるでしょうって書いたら・・・
･･･ヤバイ?!

>>367
マジですか。
さらに情報があればお願いします。
（いつごろ･･･とか、誰が･･･とか）
>>368-370
どこの図書館ですか？

>>373
東京だけど，三部作なら北区にあるよ。北区在住・在勤問わずだれでも借りれます(つまり他の区の住民でも借りれる)って書いてある。
でも一応問い合わせたほうがいいかも。

北区検索結果 http://www.library.city.kita.tokyo.jp/KTWLIB/servlet/search.detail_list?tilcod=3009130002425
東京都内横断検索 http://metro.tokyo.opac.jp/

>>374
関西なんですorz

>>375
小田君の紹介のやつ、借りて聴いた
深刻ぶってはいるが、外面的で下品なわざとらしい曲だ

こういう禍々しいのを誉めちゃう日本の音楽界て終わってるな

>>368
知らないけど、三善が音源を出すのを嫌がってるのかな。
最近、タワレコからCDが出たけど、どうなんですか？
これが出たのは、松村や八村の作品も収録されてるからなのかな。
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=933550&GOODS_SORT_CD=102

>>373
ヤフオクに出ても入札バトルになって1万円近くまで高騰してしまうよ。

CDじゃないとダメ？
CDRコピーでも良ければタダで譲ってあげられるんだけどな・・・。
（コピー販売ではなく友人間のやりとり、という形で）

そちらは郵便局の局留めにすれば俺に住所教えなくても済むし。
もし良かったら俺が捨てメアド作って晒すのでレス下さい。

書き忘れ

三善晃●レクイエム　詩篇　響紋（Victor　VDC-1049）
税込定価　3008円

て書いてあるCDです。
歌詞カード、編成表つき。

あのCDって、そんなに高く売れるのか
じゃあ俺も出品しようかな

俺そのCDが新品で売られてた頃買ったけど後に中古レコード屋に安価で売ってしまった。
今になって一万まで高騰するならとっておくべきだったorz

>>377
出ない理由の一つ。
http://www.shinkyo.com/concerts/p192-1.html に
「私はＣＤ化する事に対しては全部お断りしています。」の発言。
（ >>307 >>316 の情報による）

合唱とかは出てるんだから、オケも出してほしい。特に沼尻レクイエム。
それから、以前出ていた日フィルのも（Ｎ響のディスクの数倍良い）。
「客席で素人が録音したようないいかげんな録音」でもいいから聴きたい。

あと、「オマージュ」の情報サンクス。知らなかった。
これってたぶん、改訂前だね。でも、これはこれでいい。
改定後の凝縮されたものはないけれど、削った部分だって、三善だから
当然いい音がしてるわけで。（大昔、エアチェック。そのテープ探してたの。）

松谷翠のCDでの改定後のオマージュと比べるとおもしろい。
改定後の作品の後半にあるクライマックスって、
改定前の、いくつかに分かれた部分のそれぞれのクライマックスを、
わずかの時間に一気に駆け抜けるんだよ。

わずか３分だけど、同じ編成で名作の「アン・デュイユ」も、CDほしいね。
名作と言っていいのか、中島健蔵が「凄くて、拍手できなかった」とか書いた作品。
（もちろん、絶賛の意味でね。）

訂正スマソ
改定→改訂

民音の現代音楽祭のシリーズの録音に響紋が入ってるけど，あれで曲のはじめのほうで客席の子供が騒いでるのが耳障りで仕方ない。
笑えるけど。

>>382
単に録音技術の問題なのかよ。それじゃあ世の中に出てる録音物は全否定じゃん。

>>378-379
まままっままっま
マジですか！！！！！！

CD-Rでも聴ければ大満足なんです！
申し訳ないですが、コピーをお願いしてもよろしいですか？
はぁ〜なかなか捨てたもんじゃないですね。神はいるもんだ･･･。

ヤフオクで1万円まで高騰･･･
こういうのを再販して欲しいんだけどなぁ...

民音のCDは高い

>>387
いいよー。
このスレで感想聞かせてね。それが条件です。

メール欄に捨てアド入れときました。

>>389
了解です･･･
とりあえずメール送ってみます･･･ﾄﾞｷﾄﾞｷ

おいおい厨房の著作権無視の掲示板じゃないんだから・・・
今度からは簡易掲示板作るなり場所移してやってね。

ごめんなさい。そうします＞ALL
あとは直メでやりとりするのでもうご迷惑はかけません。

>>382
どうも。1000円だし買ってみようかな。
ｹﾞｿは買い逃すといつ手に入るか分からないし。

CD化に反対というのはちょっと納得できないな。>>386に同意。
完全に再現することなんて、少なくとも今は不可能なんだからさ。
でも、ヒビキ・ハナ・マやレポンを生で一度は聴いてみたいかも…

>>391
ごめんなさい。

>>387
376は、釣りかもしれないけど、あの録音がいい演奏だとは思えない。
ネット上では、あれでも好評みたいなので、聴く前にケチをつけたりしてはいけないと思うけど、
曲の良さも伝えていないと思う。あれでレクイエム等をけなすのも、ある程度理解できる。

沼尻のは、たぶん放送もされていないから無理だけど、
レクイエムは、前にレコードもあるし、響紋は他に複数CDがある。
そのCDだけを目標にしない方がいいのではないかな？

>>395
それだけを目標、っていうか、とりあえずCDで3つ入ってるのはそれだけだし、
参考になって、かつ「聴きたい欲求」が満足されれば、出発点として
とりあえずそれはそれで良いのではないでしょうか、と言ってみる。

そういう需要があるからオクで高騰してしまうのかもしれないし。
そこから異演盤を探し始めたくなるかもしれないし。

響紋は東フィルの（民音’84とかいうやつ）もCD化されてるよね。

CD化拒否のこと。
音楽というものに、異常に一回性とか、その場かぎりの固有性みたいなものを
見出しているんだと思う。「異常に」と書いたものの、案外これは、
レコードやラジオ普及前の音楽の感じ方をそのまま引き継いでるのかも、とも思う。

昔、秋山邦晴の取材にも、「録音をつなげるのはつらい」とか言ってた。
あの当時（70年ころ）で、もうレコード、嫌だったんだよ。

そう言えば、私的には仲いいわけではないらしいとか言われながら、
それぞれの仕事は最大限評価しあってるらしい遠山一行は、
レコード評を拒否して、そういう文章を書いてたはずだ。
（ちょっと確かめてないが）

要するにチェリの同類といいたいのか。

違うと思うよ。オケ曲が複雑になりすぎて、作曲家の理想どおりの録音がなかなか出来ないので
オケ物の CD化を拒否してるんでしょ。合唱や歌曲は拒否してないでしょ。

CDだと、生で聴いた時の様な音の方向性や音の遠近感などがなくなってしまい、
自分の意図する音像の再生が難しいからだと言ってた気がする。

あと、音楽の一回性の重要さは、いつも力説していたな。

ひょっとしたら、SP録音みたいに一発録りだったら少し気が変わるかな？

んな訳ないかw

合唱や歌曲は出てるんだから、そこはたしかに、矛盾してるとは思う。
聴き手としちゃ、とにかく、ここで ものわかりの悪い老人になってほしくはないところ。
（作曲家が、ものわかりが悪いのは、よいとすら言いたいが。）

>SP録音みたいに一発録り
「不完全な記録」と思われる方が、かえって安心するかも。

「三つのイメージ」（管弦楽つき合唱曲）の録音はよかったのか。

>>366-397
ちょっと話題に遅れてしまったが、
ラジオで放送する可能性はあるのだろうか？＞レクイエム

ないだろ
ていうか本人が気に入らないなら今後一切放送もCD化もしなきゃいいさww

なのに吹奏楽編曲は許可して演奏もカットも録音も放送も発売もされてるんだよね。

案外、吹奏楽コンクールでの熱い演奏楽しみにしてたりして。
魁響の譜やるとこもあるっていう噂だし。

今から買える弦楽四重奏曲第二番のＣＤで何かいいのある？

>>405
君は弦楽器弾ける?
弾けないんだったらなんでも良いからとりあえず練習する。
そして弦楽器奏者集める。
そしてレコーディングしてCD出してくれ。

>>406
んなせっしょうな。

>>405
「今から買える」かどうか、わからない。

今まで出た録音の中では、巖本真理が圧勝。
クァルテット・エクセルシオも、なかなかすばらしい（「日本の作曲・21世紀への
あゆみ」シリーズのどこかにある。いちばん買えるのかこれかな？）
アルディッティはかなりイマイチ。

>>408
オレもあの巖本真理はすごいと思う。スコアと首っ引きで聴いてた
けど、よくぞあそこまで厳しい音を出すものだと。

弦楽四重奏曲第二番，プレストの楽章で楽器同士の音がクロスする瞬間に時々楽器同士が２度でシェイクするような変なフレーズが目立つんだけどあれはいいの？

結果的には連打に聴こえるわけだが

>>410-411
それは丁度チャイコフスキーの悲愴の終楽章の第1と第2のVnのパート
みたいな交差ってこと？

>>389
感想の件、もう少し待ってください＞＜
もうちょっとじっくり聴いてみます･･･

>>413
あ、条件とかって書いちゃったけど、別に気にしなくていいよー。
無事に届いて、お役に立てたら何より。

オケ曲のオケでの演奏が録音ダメなら、
いっそ、吹奏楽に編曲してもらって演奏しまくってもらうか？

>>412
ちとちがう
そういうのはマーラーの第九の第一楽章とかなんかではメロが弦同士で行ったり来たりよくやってるな。
しかもメロを微妙にズラしたりしてほとんどヘテロフォニー状態でオーケストレーションを厚くしている。

三善の件は，シェイク(八村義夫がそういうのをそう呼んでたからそう呼んだんだけど)というのは，
普通に和音をトレモロで連打するところを，それを楽器間交互にふりわけて，
Vn1がシ・ド・シと弾いて，そのとき同時にVn2がド・シ・ドと弾いたら，
結果的にシ・ドの連打に聴こえるというようなこと

三善の弦楽四重奏曲第２番ってニッポン放送の委嘱って書いてあるんだけど，
僕が生まれるより前の話だけどニッポン放送ってそういう放送局だったの?
笑福亭鶴光が「わんばんこ」「奥しゃん乳頭の色は〜?」ってそういう放送局かと思ってた。

ニッポン放送って、確か昔クラシック番組を持ってたはず。
新日鉄かなにかの提供じゃなかったかな。30分という短いやつだったけど。
あとTBSラジオも芥川也寸志と野際陽子の司会で「百万人の音楽」っていう
クラシック番組があった。

ゲルゲ〜!!

「ああそうですか」by三宅裕二

そういう暮らしっ苦番組が亡くなったのは，ホリエモンにいじめられてたあの社長(カメ)のせいですか?

弦楽四重奏曲第２番と、チェロ協奏曲（第１番）が、
ニッポン放送の委嘱だね。

たしかに不思議と言えば不思議。

新日鉄コンサートが終了したのは最近の話らしいね。
日本テレビの「深夜の音楽会」はまだやっているとのことだけど。
そもそも日本フィルが新日本フィルと分裂したのは、ニッポン放送が
スポンサーを降りたことがそもそもの発端ではなかった？

三善晃ｾｿｾといえば『赤毛のアン』のテーマ曲もそうだったな・・・
アニメソングにしてはフレージングが変で歌いづらい曲だなって子供心にｵﾓﾀ

唱歌の四季
あした本番だ・・・
一台ピアノヴァージョン
これ難しい･･･

>>423
フジテレビと文化放送だよ。

>>414
その節は本当にありがとうございました。m（__）m
やはり最初の条件は守らねばなりませんよ。
自分の中で少し纏まったので書かせていただきます。

うーん、普段三善氏の素直な合唱曲に触れてばかりいると、
やっぱりこういう現代音楽としての三善曲はなかなか難しいよぅ。。
外面だけに捕われてるというのもあながち分からんでもない気が･･･。
ここまで派手なオーケストレーションで飾り付けなくても･･･。
三善氏のメロディックな感性が生かされてない気は確かにします。。
声がオーケストラにかき消されてるところも多々あり･･･。
合唱が入ってるといっても、完全に現代音楽の範疇で･･･。
楽譜も見てみたんですが、もーすごい事になってる楽譜ですた･･･。

>外面だけに捕われてるというのもあながち分からんでもない気が･･･。
>ここまで派手なオーケストレーションで飾り付けなくても･･･。
見当違いも甚だしいと思う。

オデコのコイツでも聴いとけ。

>>428
いやいや、すいません。
なかなかここまで激しいとは思ってなかったもので･･･。
合唱曲ばかり聴いてるとあまり想像できない音でした。
三善氏の違う一面が垣間見れましたような気がします。

>>430
合唱曲でも、たとえば男声合唱の王孫不帰とか、五つの童画に
したってさほどレクイエムあたりと隔たりがないと思うけどなあ。
三善はむしろ合唱曲でもオケ曲でも、わりあい手法や個性の出し方は
一貫しているほうだと思う。どれを聴いても、三善晃だと思わせるもの。
そういう点では武満徹なんかもそう。

>>430
あなたがどんな人かわかった。

って、別に批判したりしてるわけではまったくなく、
自分とは逆だなと思って。

器楽曲やレクイエムを聴いてきて、おだやかな曲があるのは知っていたものの、
クレーの絵本を聴いた時はのけぞった。
でも、一見めちゃシンプルに見えても、431の言う通り、三善だと思わせるものが
たいていの曲にある。

>>431
王孫不帰は王孫不帰で大好きですよ。
�Tをかなり聴きてるうちに好きになりました。
>>432
同じ作曲家でもクレーとレクイエムでは方向性がだいぶ違いますねｗ
うぅむ、意外に聴き込むと良い曲のような･･･。
スコア買おうかな。

唱歌の四季ですら、コテコテの和声＆入り組んだ対位法が満載だ。

学生時代に、勉強のために、オケと合唱三部作をピアノスコアにした事あるけど、
不思議な位に、激しさとかがなく。
むしろウェーベルンの作品みたいに冷ややかな印象が強くて、ビックリした事があるな。

分析も途中で挫折して、書いたピアノスコアはもう処分しちゃったけど。

ちょっと、もったいなかったかな。

三善晃って、怖いくらい論理的なんだよね。書きとばすってことが無くて。
レクイエムにしても、あの混沌は演奏のせいかなって最初は思ってたけど、スコア見ればあの音が欲しかったんだよね。そのためにあれだけ書き込んでる。
そういう意味では稀有ですよ、この人は。

今、祝典序曲を吹奏楽に編曲してるんだけど、
Trp.Hrnをそれぞれ4本に減らすためにも、念のためピアノスコア作ったんだけど、
無駄な音が一つもないの。
一度出た和音や音形がキチンと展開されて解決されてる。
しかも、古典和声理論で全部説明出来るんだよ。

改めて、ビックリしてる。

聴いた時は、ただただ格好いい曲だと思ったけど、
それだけじゃ、ないんだよね。
たった4分の曲なのに、
改めて、楽譜に謙虚になる事の大切さを実感してます。

レクイエム第二楽章の
死せる我が名を呼び給まふなのルフラン(デッサンではレクイエムと命名)
の対位法は凄い。

吹奏ヲタは来んな

>>436　（いちおう胴衣だが）
ただの論理性なら、数理的秩序をあてはめるとか、現代音楽ならいくらもあるが、
三善のは、「人間の意識はこうできています」って次元の論理を
網の目のように張り巡らせてあるような論理とでもいえばいいか。

鳴った時の力がちがう。

三善晃って信者が何でこんなに多いの？(´・ω・`)

ピラミッドの頂点だから
芸能界で言う和田アキ子みたいなもん
ｹﾞｿの政治
はむかったら干される

政治性というものを全否定するのは頭が悪い証拠。どの作曲家だって政治性はありますよ。高橋悠治だって武満徹だって。
政治性を否定する事自体、十分政治的でしょう？
その観点で三善晃は、自分の政治性を自覚しつつ、論理性なら論理性を選択している。西洋中心主義と言われようが、あえて選択してるんですよ。じゃあ、西洋中心主義に対抗し得るだけの、
別個の論理でもあるとお思いですか？

↑意味不明

三善なんてもう死ねばいいのに。

まあ、今は毎コン楽壇側委員長という権威を持ってるが、
池内に師事し、モンブラン、シャランに師事した経歴に対し、
アンチを唱えてる派閥もある訳だな。
芸大でも下聰門下系や、非芸大系など。

それらと渡り合い、折り合いを付けて来た政治力は尋常じゃない。

学長時代も私利私欲まみれの教授陣との駆け引きも並みのものじゃない。

ドロドロしてんなー
汚い汚い

♪はやく・・・　しねば・・・　いいのに
♪ガガーーーーーン!!　パラリラパラリラ

おまえなんか〜〜
おまえなんか〜〜〜

死んじまえっ！！！！！

三善晃氏にはこれからも名作を作り続けて欲しい。

いやもういいからはやくしね

おしっこしたんだね〜〜〜〜〜〜〜〜謝らなくたっていいんだよ〜〜〜〜〜〜〜〜

>>443
言っていることはわかる。

>>435
それは偉いですね。＞ピアノスコア

こないだ出た、ピアノ編曲版が、大事なところが抜けたりしてて、
オケをそのままピアノスコアにしたのでもなければ、
ピアノでオケの代わりができるようなものでもないので、
結局、自分でするしかないかと思ってるけど、労力が大変でやってない。

今まで、複数の評論家が、レクイエムの分析を「複雑すぎる」って投げてるんだけど、
確かに、思ったよりシンプルなのではないかと思う。

>>436
いや、演奏のせいもあるよ。w
>>437
無駄な音なしとか、緊密な関係はわかるとして、古典和声で説明できるって、そぉお？
それじゃまるでラヴェル状態だけど、それは祝典序曲だからかな？
あの曲、縦の音だけ拾えば、増減８度も多ければ、倍音の和音も多用されている。
つまり弦楽四重奏曲第２番とかなり共通。しかし明るい曲に聞こえる。
SQ２番の構成音を「古典和声理論で全部説明出来る」ようにすると、
祝典序曲みたいになるってことなんだろうか？

ヒンデミットがシェーンベルクがわざわざ機能和声とかけはなれたことをやろうとしたのをまったく野暮天なことに無理矢理機能和声的に分析したことがあるらしい。

＞４４４が意味不明と言ってるが、４４３はたしかにその通りですね。
和声学自体かなり政治的だからねえ。でも和声学捨てて、和声学と同等な理論作り上げる段階には来てないしね。

>>453
そのピアノ版って、新〇君がリアリゼーションしたやつだよね？

個人的にはあれって、背中からの視点で肖像画を描こうとした様に、かなりキッチュな部類だと思う。
そこがいかにも新〇君らしいと思うけど。

三善は、武満の「地平線のドーリア」での音との関わり方について、
技法の選択などではなくて、「作曲者をつらぬくかつらぬかないかを、
作曲者が選ぶ」だったと言っている。で、それは三善自身のことでもあると思う。

人間が避けることのできない力を確かめることを、人間が選ぶ、といえるだろうか。
（三善は、「ドーリア」にはドミナントがある、とも言っている。）
その一つは、避けられない「近代性」ということ（これは音楽に限らない）。
つまり選ばざるをえない状況を、あらためて選ぶ（というか確かめる）という行為。
（もちろん「現代音楽」の「現代」などは、「近代」に含まれる。）

そのことを「政治性」に含めるのだったら、話しは有意義になるかも。

いみふめい

学長時代

三善学長の授業は、何言ってるか理解不能と演奏科学生は皆、頭を抱えてたそうだ。


遠方より無へ、や、芸術上の視座でも、注釈なしだと理解しづらい単語満載で、
読みにくかった。

遠方より無へ、のストラヴィンスキーも今でも、途中で疲れて、未だに、読みきった事がないw

>>458が難しすぎたので、翻訳してみた（；＾ω＾）

三善は、「地平線上のドーリア」を作曲していく上での、音を選ぶ行為に対する武満の態度、姿勢は
どのような技法を選択して、いかに音を組み合わせて音楽を構築してゆくか、といったものではなくて
「（音が）作曲者を貫くか貫かないかを、作曲家が選ぶ」ってものだ、と、どっかの本に書いてた

音自体が初めから持ってる秘められた力、キラキラしたもの、
そういうものを作曲家が耳を澄まして聞き取って、いかに音楽という形で表現してゆけるか、
いかに、もう音と作曲家が一つになっちゃうぐらい音の神秘に近づけるか、そんな姿勢だといってるんじゃないかと(´・ω・`)

で、その武満の音に対する姿勢は、三善自身の作曲に対する態度でもある気が俺はする

それでなんだけど。
音は構築するものじゃない、音自体が元々何かを持っているんだ、という立場を作曲家が取る以上、
音自体が持っている法則、原理みたいなものに背くことは出来ないわけじゃん。
つまるところ、そのような態度における作曲って、音の持つ法則、原理を再確認する行為にすぎないと俺は思うわけ
そういう風に考えると、三善が使ってる「作曲者が選ぶ」という表現は適切じゃない気もするんだな

三善は「ドーリア」には、ドミナントがある、とも言っている
ドミナントって、バッハからシェーンベルクまで、西洋音楽の作曲家が永い間束縛され続けたものだよね(´・ω・`)

んで、俺が何をいいたいかというと、
現代の作曲家が向かい合わざるを得ない問題の一つに、”近代性”というものがある、と思うんだな
（それは音楽に限定した話ではない気がする）
”近代性”というのは、人間が抵抗することの出来ない自然の法則、原理みたいなものを、再確認することだと俺は思う
ここまで人類進化してきたんだけど、科学万能時代なんてやってこないし、
むしろ逆に限界というものを痛感させられる時代というかな
（もちろん「現代音楽」の「現代」などは、「近代」に含まれる）

そのような、現代音楽が直面している”近代性”という難しい問題を
”政治性”に含めて議論するなら、ここも良スレになると思う(´・ω・`)

パースペクティブ（遠近法）
不条理
メチエ
レオス

よく使われる用語を４つ思いついた。
暇があったら用例を挙げて解説をしてみたいところだべ。

難しそうな言葉を言ってみるとなんだかそれっぽく聞こえるから怖い

学生相手に噛み砕いて講義のできないセンセーってのは単に小むつかしそうな術語で煙に巻いてる(本人自体ががそれを噛み砕いて理解してないから)だけで本当の意味で後進の成長を考えて講義していないのだと誰かが言っていたのを聞いたことがある。

実は簡単な用語も多用してるけど、三善がどういった意味で
使っているかを書くために文学、特に詩歌の知見を引用しないと
いけないからたいへんだべ。
音楽の学生さんは畑中良輔がどっかの本で嘆いてたけど、
詩集をあんまり読まないらしいから、そりゃ理解不能状態になるさ。

三善事典を編纂するとしたらその項目に「愛」が確実に入るはず
だけど、説明するのに原稿用紙10枚以上はいりそう。
谷川俊太郎や宗左近の「愛」の用例をまとめるぐらいの体力が
あることが執筆の最低条件だと思った。

いえ、大体ね、音楽大学の学生って、西洋音楽を学ぶにも関わらず基礎知識が全く欠けている訳でしょ。
たとえばシューマンを弾くんならドイツロマン派のホフマンなりノヴァーリスなり読まなきゃだめでしょ。
それもしないでただ感覚的に音楽やってるからだめなんですよ。
三善晃の言葉がわかんないんなら、分かろうと努力すべきでしょう？　それをただ口空いて「わかりやすく言ってくれないからわからない」
じゃあ小学生並。
多分他の教授連中も勉強してないからわかんなかったんだろうね。
これが楽団の現状。
「政治」的だとか言って三善を批判する連中も同類でしょう？

改行できないお前は小学生以下。

>>466
で、海外留学して、そこで焦って理論勉強し直す。

演奏科学生は、曲を先生に言われた通りに演奏する事が全てで、
理論系の授業は全部おざなり。
が実態だもんね。

教師陣で、理論の重要性を認識してる人は、悲しい位少ないし、
理論勉強する暇があったら練習しろ！
って言う教師が大半だからね。

以前、桐朋で海外有名演奏家の公開レッスン聴講した時、
有名演奏家｢じゃあ、展開部からもう一度弾いて下さい｣
レッスン受講生｢………………、展開部ってどこの事ですか？｣
有名演奏家氏、絶句してましたw

レッスン受講生も毎コンで入賞する位有名な方でしたが。

だからといって曲の隅々まで分析して「ここはこのように弾くのが良いのだ｣と主張してばかりの演奏は嫌いだがなあ。
ラトルやブーレーズ(指揮）のつまらなさを見よ

先生に言われた通りに弾いてます！
って演奏程、つまらないものはない。

んー結局音楽なんて耳で聞くもんだし、
理論ばっかやってると、耳とか完成みたいなものが鈍くなってゆく感覚が・・・

>>471
それは、元々感性や耳が(ry

理論を身に付けると、益々感性や耳が研ぎ澄まされていくのが本物。


そうでなかったら、まがい物。

いや、もちろん理論が感性をさらに深めるというか、分化させていく感じは分かる
実際ピアノを鳴らして聞いてみて、つまりこの感触を理論は説明してるんだな、って考えたりとか

でも、そういう理論が邪魔して、音を素直に聞けなくなるってことないか？
音楽を聴いてるとき、あ、ここは作曲家がこれこれこういう処理をしてるんだな、で片付けちゃって
音をちゃんと自分の耳で聞こうとしてない自分をたまに見つけると、あ〜こりゃちょっとまずいな、って思うんだ　；＾ω＾

変にむずかしいことを言おうなんていうのは、間違っているんだが、
じゃあ「やさしさ」が、単に単純化しただけの代物でないかどうかは、心配だね。

あと、最近の音大生とかが、自分を作曲家にしてくれる先生がいい先生とか思ってるらしくて
唖然としたことがある。向いてない香具師に絶望させるのが、いい先生なのに。
だから、「>後進の成長を考えて」で少し心配になった。

三善学長、優秀な学生は徹底してほったらかしだったらしい。

優秀な学生は、ほっといても勉強するし、少しアドヴァイスするだけで充分だと。

それじゃ、山根銀二は武満徹にとって素晴らしい先生だったんだな

＜466
＜たとえばシューマンを弾くんならドイツロマン派のホフマンなり
＜ノヴァーリスなり読まなきゃだめでしょ。
「スコアがすべて」といったトスカニーニのような考えもあるだろ？
なにが「だめでしょ」だよ。
それにいまの若いピアニストは「クライスレリアーナ」を弾くために
いちいち、絶版になっている「牡猫ムルの人生観」など
探したりしないだろ？
むちゃくちゃな考えをもとに話を進めないでくれないか？

＜三善晃の言葉がわかんないんなら、分かろうと努力すべきでしょう？

「地平線のドーリア」聴いて、「ドミナントが聴こえる」などといったら
普通の人だったらキチガイ扱いじゃないか？
三善だったら何をいっても許される、ということか？
＜「わかんないんなら、分かろうと努力すべきでしょう？」
「地平線のドーリア」にドミナントなどありません。
そんなもの聴こえません。
もしドミナントが聴こえるなら、スコア（たまたま持ってる）の
何頁の何段目で聴こえるか、教えてくれないか?
「基礎知識」のある466さんのご高説をぜひお聴きしたいものだ。

>>477

466じゃないけど、
ドーリアに関して、
遠方より無へP94に書いてあるけど、
ドミナントとはカダンスの機能ではなく、寧ろ比喩としての表現ですよ。

＞『ドーリア』には、こんな言い方をすると武満さんはどう思われるか知りませんが、
ドミナントがある。
持続の橋梁、とでもいうか、あるいは、
宿命的な落差を耐えてる水の力のようなものが。
後略

TSDのDの事ではなく、持続上でのテンションの強度、緊迫性の事を指してると思います。

じゃあ緊迫感があるって言えばいいじゃねーか
まわりくどくてうぜえな
氏ね

まわりくどく難しく言ってるだけで言ってる内容は大したことじゃないという
まったくあほくさい

緊迫感がある音楽というと、
ジョーズのテーマが思い浮かぶのですが…

三善の文章を味わえないのは、私から見たら不幸ですが、
わからなくても死にはしないのでまあいいんじゃないの？
まあこのところの三善マンセー的なのが気に入らないのかな？

477とか479はほとんど日本語運用能力が皆無ですね。その自覚がないから、
こんな言葉しか書けない。不幸と言うよりただの知恵足らず。

頭の中に渦巻くもやもやしたイメージを、いかに他人が理解できる形で文章に移し変えて行くか、
ってのも日本語運用能力の一つであるはず。
そういう意味では、>>483も人のこといえないと思いますっ＞＜

ドミナントに緊迫感なんて意味は無い
主要なとか支配的なという意味だ
音楽家がドミナントと言ったらアレしかないだろ
ものの例えにしては誤解を生じさせすぎ
>>483 は分かったふりになっていい気になってるだけ
自分をかいかぶりすぎ
あとで自分が恥ずかしくなるタイプ

　　　　 　　/＼＿＿_／ヽ
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　　　　.|￣￣￣￣￣￣￣￣.|　　ﾄﾝ
　　　_（,,) 身のほどを知れ (,,）_
..　／.　|..　　　　　　　　　 　　|　 ＼
／　　 .|＿＿＿＿＿＿＿＿_|　　　＼ >>483

>>443
政治性ねぇ・・・。
自分と全く方向性の違う音楽家も何かやらかしてくれる可能性あれば援護してくれる人だっつーのは分る。
某助教授みたいに自分の邪魔になりそうな芽は残らず摘んでしまうのと好対照だな。

「遠方から無へ」で"最近の学生は入学する前から作るべき音楽を決めつけていて困る"とぼやいてた一節があったな。

「遠方より無へ」なんてつまらない何の役にもたない本だ。
なんであんな本復刻したんだ。白水社

>>478
たしかにカデンツのことなんかではない。
武満の中でも、特に属七的な和音の目立たない曲だしね。
しかし三善に限って、そこを間違えるような香具師じゃないでしょ。
また強引にそう分析できる部分のことを、ドミナントと言ってるわけでもない。

しかし、単に音楽上の緊迫感でもないんじゃないの？
無縁ではないとしても。

>>488
里新門下？w

>しかし、単に音楽上の緊迫感でもないんじゃないの？
のつづき書いたわ。
そのドミナントって、たとえば、
日本人が日本語の構造に中で生かされていて、その完全な外側になんか出られないように、
どんなに（制度とか構造の）外側に出たつもりでも、
日本語への志向性を無いことにはできない、ってニュアンスでのドミナントだと思うよ。

ひとりの人間がこしらえてつくった制度とか構造ではなくて、
われわれがすでに所属していていて、結局そこに帰着せざるをえない枠組みのこと。
だから「技法の択一でない」って書いたんじゃない？
（「近代」って言葉もそこで重要になるのでは？「遠近法」もね。）

わけわかんねーよ三善!!
日本語しゃべれよ!!

ところで三善と武満が一緒に仕事してるのって見たことないんだけど(俺の知るかぎり)奴らは仲良かったの悪かったのそれともあえてバッティングしないようにしてたの

>>493
（武満が三善に）「いつか、君んちへ行くよ。日本酒を持って」
（三善）「とおっしゃっていましたけどあなたも日本酒もまだ来ていませんね。いつかその日が来る、来なければならないと思っています」
（写真集「武満徹の世界」より、記憶に頼ったので文章うろ覚え。正確な文章をもっている人が居たらフォローよろしく）

かなり昔だけど、
サントリーホールで二人が話してるとこ見たな。

あの頃は片や学長、片や世界中を駆け回ってた、
一緒に仕事する事はなかったね。

軽井沢では、よく交流があったらしいけど。

>>493
ほれ。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4874631363.html

あと、『音楽芸術』などで他の人を含めて何回か対談してるはず。

三善と武満は稀な言葉の使い手ですね。お互いに尊敬しあってたことは
確かでしょう。三善の桐朋のゼミに武満呼んだこともあったようだし。
何かの作曲レクチャーで武満のモードの使い方を分析してたことがあった。
それからポリフォーンでも書いてたな。

三善の言葉が分からないようじゃ、少なくとも大成はしないね。せいぜいここで
愚痴ってな。

と、2chでしか偉そうに出来ないヘタレがおっしゃっております

音のパラダイムというべきか、今のクレアシオンのプレザンスに於いて、
パロールにアプリオリなレゾンデトールを獲得すべく、
エトスの海からプロジェにレスポンスするプロポジションを掬いとる。
そしてメチエにより、フォルメされるプロセスに、イデーの照応がある。
そこにエクリチュールのカリテが問われる。

げらげら

＜482
＜三善の文章を味わえないのは、私から見たら不幸ですが

この書き出しからして信者丸出し。
彼の著作がが素晴らしいという評価が定着しているわけじゃ全然ない。
信者の集会ならよそでやってくれ。

＜497
いまの若い作曲家にとっては三善はせいぜい「敬して遠ざける」存在。
もはやどうでもいいという人もいくらでもいる。

497のような三善信者こそ「大成しない」のでは？
まあどれほどのものか知らんけど。

＜483
＜不幸と言うよりただの知恵足らず。

こんなことをいう人間にだけはなりたくない。

信者にとっては三善は「神聖にして犯すべからず」なのかも知れんが
普通の人にとっては全然そうじゃない。
そこはちゃんと認識しておかないと。

「魁響の譜」ってCDになってないの？
試聴したらｶｺｲｲんだ。

「神聖にして侵すべからず」だった。訂正。

>>499を見たら

設問:この文章の中から漢字熟語に変換できる単語を3つ以上挙げよ。

というのが脳裏に浮かんだ。

どの作曲家にも「信者」はいるかもしれないが、
かえって逆効果なことを書く香具師も多いね。
「信者」ってのが、三善に不似合いだな。もちろん彼が熱烈に支持されるのは理解できるが。
（「近藤譲はネ申」スレがあるけど、あれ思いだした。よりによって近藤を神格化するようなことを、
近藤支持者＆理解者が書くかね。）

あと、自分が支持者であることで、自分を格上に見せようなどという態度は、
極めて三善支持者らしからぬ態度だということは言えるだろうね。
（近藤スレの１もだな。）

>>504
結論は賛成。
そ、三善は、「神聖にして侵すべからず」の正反対なんだよ。
常に、そして最も批評の対象にし続けなければならない存在なんだよ。
なんか位置づけが定まって安泰、じゃなくて、
瞬間ごとに問い直され覚醒するようなありかた（単に客観的になるのじゃなくて）って
三善のような批評的な音楽、作曲家を抜きにはありえないんじゃないか。

遠山一行が、昔の三善全集に「彼の全集ほど未完だと思うことはない。しかし、これは
彼が若い（当時ね）作曲家であることとは関係ない」みたいなことを書いていたけど、
そういう面こそ、三善の重要な特質の一つだと思う。

音楽も、文章も、「陶酔しきってしまう」の逆だし。

丁度、『樹上にて』の初演後、
ある有名評論家が、
あのオケと合唱三部作を書いた後は、もっと氷の様に研ぎ澄まされた作品を書いていいはずなのに、
何で、あんなに陽気な作品を書けるのか理解出来ない。
って困惑してた。


評論家にとっては一番把握しがたい作曲家なんだろうね。

三善ってなんか矛盾に満ちた存在に思えるんだな。
突っつきどころ満載っていうか。

507氏のように考え抜いて書いているわけじゃないので
反論されると困るけど。

>>598,509

音楽が「女」なら
三善晃は「田中康夫」って感じだな。

>>508
船山隆は、「決闘」「管弦楽のための協奏曲」さらに「弦楽四重奏曲第２番」
を聴いてきて、「三善は、ロマン的な世界からどんどん遠ざかっていくにちがいない」
というような予想を立てて三善論を書き、その直後にオケ曲「変容抒情短詩」を聴き、
あまりに予想がはずれて愕然とする。
しかし、「一定の方法論を決めて、一貫して作曲したりするのは、
むしろ芸術家のあり方ではない」と、あらためて気付く。

・・・・といった感じの文章を書いていた。原文がないので、ちょっと違うかも。
原文をご存知の方は、訂正きぼん。

ワタレコで「オマージュ」が入っているＣＤがあったので買ってみた。
三善は初めてで、周りの評判もいいから期待してたんだが・・・。

うーん、普通？
ほかの作品もこんな感じなのかな？

同ＣＤに入っていた八村の方が俺には全然良く聞こえたんだが・・・。
好みの問題かな。

>>512
おまんじゅうは、たぶん改訂前のやつね（まだ買ってないけど。
77年ころの録音でしょ。79年に凝縮された曲になって、松村禎三に、
三善作品の中でも特にすぐれた傑作と言わしめた）。

好みもあるけど、八村の曲はすごいもんな。
三善も「20世紀の最も重要な作曲家」みたいなことを言っていた。
でも、オレも、おまんじゅ改訂後＜八村かも。

>>512
初めて聴いた三善作品がオマージュですか？
そうですか。

まあ、色々聴いて下さい。

今タワレコに置いてある中ではNAXOSの向かい側、Jクラシック棚の
「新日鉄コンサート」ってCDに入ってる「チェロ協奏曲」がいいと思う。
古いモノラル録音だけど、気合の入った演奏。

情報サンクス。
どこのタワレコですか？

>516
渋谷のタワレコだけど新しいCDなのでたぶん新宿にもあると思う。
黛敏郎のコーナーにある「N響 尾高賞受賞作品 涅槃交響曲」に入っている
「管弦楽のための協奏曲」もおすすめダ

>>517
ありがとうございます。

「N響 尾高賞受賞作品」のシリーズにはピアノ協奏曲も入ってるのあるだろ。

尾高賞受賞作品なら、
サンフォニーコンセルタンも収録して欲しかった。

今日図書館で、ずっと探してた「日本のオーケストラ」を見つけた。
連祷富士ききたかったからうれしい〜

アフィニス財団のやつね。
昔国連会議場で連投富士が演奏されてる映像見た記憶があるんだけどあれはなにの機会で演奏されたの

あの連祷富士かっこいいね。オケ音源はあれだけなのかな。
あとは磐城高の吹奏編しか知らない。

<<522
国連総会コンサート、だったか？（ビデオ持ってる）
そのあとのブルッフ、Vn協が間抜けに聴こえて仕方がなかった。
堀米ゆず子が気の毒だった。

連祷富士の猛烈な音響のせいで、という意味。

京響が「ノモス・ガンマ」やったあとの
「惑星」も随分つまらなく聴こえたな。

レクイエムの初演の時も、「もはやケルビーニの方は、全く思い出すことができない」
って批評に書かれた。（上野晃だったと思う。）

連投富士はドラムがドカスカいうところと弦が変に細分されないでシンプルに割り振られてるところがかっこいい

あの曲のどこが富士でどこが連祷なのかという批判はともかく

>>528
お父さん、それは言っちゃいけない約束でしょ。

　

>>528
宗左近の「日本美　縄文の系譜」を読むと、
北斎や、草野心平のように、異形の富士を描く優れた芸術家と、
そうでない凡庸な人々（銭湯の書割りに至るまで）が出てくる。
その本が無いんだが、たしか宗は、富士は本来魁偉かつ怪異なものだと言ってたような。

三善は、北斎系の最右翼ということになるんだと思う。

三善の曲と宗の本とどちらが先かわからんが、三善は宗作品をよく歌詞にしてるし、
三善が後なら、宗の本を読んで触発されて、「連祷富士」を書いたんじゃないかと思ってしまう。

そんなこと楽譜に載ってる解説のどこにも書いてない。
マグマがどうのカオスがどうのとかわけ分からないことしか書いてない。

532みたいな粘着はこんなところに書き込んでいる暇があったら、少しは勉強すればいいのに。
と思ってしまう。
わけわかんないのは、書き込んでいるお前の頭。

＞宗の本を読んで触発されて、「連祷富士」を書いたんじゃないかと思ってしまう

静岡県フジ・ワールド行動計画とテレビ静岡開局20執念記念がきっかけですが何か。
そういう重要なことなら解説に書くはず。
勝手な推測で三善に聞かせればああそうだねと言うかもしれないけど，そんなことは意識下にはあったとしても作ってるときは頭にはなかったはずだ。
ウィンド･マシーンとスティールドラムのペコペコ音のどこが北斎なのか。
ドラムのドカスカが北斎なのか。
縄文時代からの畏敬とかには言及しているが、三善は「そのどれをも私の細かい筆は担うことが出来ない」と書いている。
また、では「なにが私に出来るか。(中略)私が知ったことは極めて平凡なことである。富士山は『生きている現在』であること」
生きている現在に祈る行為それがこの曲だと言っている。
だから>>531の推測はやや考えすぎではないのか。

連祷富士は、祭の系列だよね。
祝典序曲や、樹上にてと、同じ様に。
個人的には、詩篇もそこに入れるけど。

三善せんせ特有の明るいアレグロが前面に出てる。

そういうこと

>>534
もとから「考えすぎの文」を書いたんですが何か？
とか言いたくなっちゃうよな。反論のつもりですかぁ？
オレが演奏会で初めて聴いた時の解説も似たようなことが書いてあり、
スコアも持っていて、「静岡県フジ・ワールド行動計画・・・」の文章も、当然知った上で、
書いてんの。だいたい委嘱の経緯なんて話しはぜんぜんしてないの。

「・・・スティールドラムのペコペコ音のどこが北斎なのか」って
単に、音楽とはそういうもの（つまり、ふつうは音楽は、何か具体的なものを指示しない）
って言ってるだけだよ。めちゃくちゃ一般論、って意味では正しいけどさ。
連祷富士の途中で鳥の声を模したみたいなところがあるけれど、
そういう描写が分かれば、曲を理解したとか、その曲がすぐれているとかじゃないでしょ？
「どこが北斎か」なんて、言っても意味ないことだよ。

（つづき）
逆に、三善が「よくわかりましたね。実は触発されました」と言ったところで、
（言うまでもないが）オレが言ったことの正しさにとりわけ意味があるわけじゃない。

オレは、単に、そこで感じられること、洞察や推測ができることを通して、
曲の意味、方向性（の一つ）を書いただけなんだから。
（と言っても、物書きじゃないし、適当に書いただけだけど。）

ま、そんなに気にしてないんだけど、ただ、あなたが評論家の卵で、
このまんま、業界人になって、現代曲の評を書く人になるのだけは勘弁だな。

もっとも、「ペコペコ音のどこが北斎なのか」って質問に
あえて真剣に答えてみるのも楽しいかもね。
そういう新しい話題の次元の提供ってことなら、あなたの発言に意義があるかもね。

でも、それはまたの機会にするワ。
今、それを、いいかげんに書くのすら、大変そうだワ。
きっと「ペコペコ音」だけじゃなくて、
いろいろ総合的な要素が（具体的じゃないことまで）入りそうだし、
例の宗左近の本の北斎の記述を確かめてからにしたいんだけど、手元にその本がないから。
（なぜ連祷富士が北斎系か？と同じように、なぜ北斎が縄文系なのか、という質問が
ここでもできそうだけど。）

＞539
訳わかんない粘着の相手なんてしなくても良いんじゃない？
あなたの意見は一つの洞察であるわけだし、それはそれでおもしろいと思うんだけどね。
三善氏の意識的な部分とは別に考えてるわけでしょ。
精神分析的な影響関係というのも、洞察の一つの方向性ですよ。
粘着は無視無視。

>>534
には音楽を聴く資格なし。

ここは手に負えない信者がはびこるインターネッツですね

三善の信者が妙なことを書くのはわかるような気がする。
なにしろ、三善の文章自体があれだから・・・。

連祷富士は短いせいか、いまいち堪能できない感じがする。
あと、「祈りの感情」の表現みたいなのは
三善の領域ではないのでは？と思った。

>>531
「異形の富士を描く」のが「優れた芸術家」で
「そうでない」のが「凡庸な人々」というなら
これはほとんど暴論に近いのでは？

タイプそのものを区別するのに優れたとか凡庸はないだろう。
531は書き方に問題がある。内容も全然面白くないけど。

>>543
>タイプそのものを区別するのに優れたとか凡庸はないだろう。
>531は書き方に問題がある。内容も全然面白くないけど。
「優秀」>>>「凡庸」はおフランス的な順列癖です。

なんで吹奏楽に手つけたんだろうなあ。
唯一の汚点というかなんというか、三善にはそれには手をつけてほしくなかった。

三善の吹奏楽は傑作ぞろいだと思うがなぁ。活き活きした曲が多い。

作曲家としての三善は好きなんだがなぁ
指導者・教育者としての三善は好きになれん

>>546
いや、吹奏楽媒体というのがそもそも生理的に受け付けないからさ

>>546
教育者としても、
ボボちゃん、池辺先生をはじめ、
中川俊郎、鈴木輝昭、田中カレンなど、
多くの才能を世に送り出していて、十分成果を出していると思うけど、
どういうところが嫌いなの？

そのメンツと、池内門下と比べたら、池内＞＞＞＞三善になってしまうよ。

ただ、それは三善のせいだとは思わないし、教育者としても嫌いではない。

ただ、その、ひときわすぐれているとはいえないメンツも、
ほそ●わみたいな下らない面々から比べたら、
もっと光があたってもいいと思う。
でも、光をあてるヒマがあったら、やっぱり三善の曲を聴きたいね。

池内門下の特に昭和一桁の面々が異常な位凄いとは思うけど。
池内門下でも、大分下の代になると、たいした事ないメンツになるよ。

三善先生は、勤務校以外でも何人か教えて世に送り出しているね。

多くの先生は、勤務校以外の生徒とらないのに。

>>515 のチェロ協奏曲は、必聴だ。

生きのいい演奏だね。最近よくある（犬響を筆頭に）事務的な演奏の対極。
モノラルとか、ぜんぜん気にならない。
オケが歌うところも、よく歌ってるし、ソロはＣＤを上回る入魂の演奏。

>>547

こういう思想を持つのって，吹奏楽出身だから？

単なるアンサンブル形態なんだけどなあ。
吹奏楽だけ取り立てて叩く奴がいるよね。
木管５重奏もダメですか？

もし仮に、本当に不出来だとしたら、それは吹奏楽だから、じゃなくて、
不慣れだったか本質的に向いてないか、とにかく本人の責任だと思う。

かの和声　理論と実習の執筆者に三善入ってるけど
これ出版されたときってまだ三善めちゃ若いはず。何かすごいな

よくも、個性バラバラでアクの強い人たちが集まって、3冊も本を仕上げたもんだね。

今、同じ様に芸大で和声書編纂しようとしたら、派閥争いや、色んな面で凄い事になるだろうよ。

あれの編纂に加わったくらいで凄いかな？
他の昭和一桁も、けっこう入ってたよね。

言うまでもなく、三善も彼らも、作曲家としては若い時から、
すごかったとは思うけどね。

三善晃のピアノソナタ。
冒頭三音、Ｅ−Ｇフラット（Ｆシャープ）−Ｆを中心にここに含まれる半音、
短三度を中心に音列を組んでいます。これはＣから数えて、３−４−４ですが、
これはＭｉ（ミ＝Ｅ）−ＹＯ（４＝Ｆシャープ）−Ｓｉ（４＝Ｆ）です。
短三度、完全四度による黄金分割の循環にこれを含めて、Ａ音を特異に扱って
います。ＡはＡｋｉｒａのＡです。
おそらく自分の名前の四音を中心に音列を操作したものだと思われます。
分析すると、この枠を決して越えていません。
まったく参るね、この合理性には。

>>557

合理的だが，そこに美しさはあるのかい？
合理的だが，そこに"音楽"はあるのかい？

IRCAMスレに書いてる途中にぐぐっていて見つけた昔の電波ゆんゆんその他への反応
ttp://www.nyasoku.com/archives/50317311.html

合理的な構築の上に美しいものを盛り込めばよい
すべてが不合理でもすべてが合理でも美しくない

セリー音楽は合理的なものこそ美、って考え方から生まれたんじゃないすか？

それは、あの三善が、「３，４，４」みたいな下手な洒落いうのかよ、
っていうネタのおもしろさの方が大きいな。

大事なのは、合理性と、不合理なものは、対立概念ではないだろうってことだね。
三善の合理性とは、「合理的な思考」の限界まで思考、試行してもなお残るような
不合理にしか描きえない領域を、
不合理にしか描きえない領域として的確に弁別する能力のことだと思われ。

「不可避の不合理」を無視した合理性を叩くんだったら、558もわかるが、
少なくとも、三善に対する評価に出てくるセリフじゃないと思うな。
557の書き方のせいもあるんだろうけど。

三善は意外とダジャレを言うらしい
古い三善の作品集のレコードの解説にタラバガニに関するダジャレについて書いてある
あまりにくだらないので記憶してないがな

ダジャレってうか、結局素材は何でも良かったんだろうけどね。
何でもいいと恣意的すぎるから、自分の名前使っただけでしょうね。
でも、合理的に音を並べていったときに、どうしても、好き勝手に
書いた曲に比べて、説得力が増すことは確かですね。音を選ぶ必然性
があるってことでしょうか。

つまり，数学的順列でも，セリーでも，
理屈がついた音列ならば，必然性がある音となって，
人に感動を与えると言うこと？

多分違う

音列の理屈じゃなくて、たとえば集合と補集合というような関係で音組織を
決めていくわけでしょう？だからモード的な思考だけどね。１２音のうち
ある特定の音だけが不在だとすると、その音に特殊な意味が与えられるわけ
でしょう？　あるいはある一定の音だけを繰り返し用いるだとか。
１２音的というより、モード的な思考ですね。ウェーベルンよりはベルクに
近い。
最初に使うべき音組織と音程を決めておけば、自ずから構成もリズムもそれに
付随してある程度限定されてきますね。この手法では、ほとんど三善は名人芸
に近いものを持っていると思いますよ。もちろん芸だけではないけど。

　　　ヽ "ﾞｰ-､、　　 　　　　 　／ :　:!
　　　　i ､ :.　ヽヽ_,,.....､,,,....._;/ ,;' 　 ;,.!
　　　　 i.,　 ..;;;ヽ　　　　　　 ヾ ,,;_ , /
　　　　　ヾ_:::,:'　　 　　　　　 　 -,ノ
　　　　　ヾ;. 　　'''''' 　　　　''''''　;,
　　　　　　 ;; 　（●）, 　　､（●）;:
　　　　　　彡;.　　　,,ﾉ(､_, )ヽ､,　ミ 　　補集合ってなんだ
　　　　　 　.,;'　　　　-=ﾆ=- ' ,;'､
　　　　　　.;'　　 　　.｀ﾆﾆ´　　 ;:
　　　　 　 ;:　　　 　　　　　　　　　';;

あーあ。倖田來未より倖田來未の妹がエロい格好すればいいのに・・・
というわけでage

　　　ヽ "ﾞｰ-､、　　 　　　　 　／ :　:!
　　　　i ､ :.　ヽヽ_,,.....､,,,....._;/ ,;' 　 ;,.!
　　　　 i.,　 ..;;;ヽ　　　　　　 ヾ ,,;_ , /
　　　　　ヾ_:::,:'　　 　　　　　 　 -,ノ
　　　　　ヾ;. 　　'''''' 　　　　''''''　;,
　　　　　　 ;; 　（●）, 　　､（●）;:
　　　　　　彡;.　　　,,ﾉ(､_, )ヽ､,　ミ 　で、補集合ってなんだお
　　　　　 　.,;'　　　　-=ﾆ=- ' ,;'､
　　　　　　.;'　　 　　.｀ﾆﾆ´　　 ;:
　　　　 　 ;:　　　 　　　　　　　　　';;

　　　ヽ "ﾞｰ-､、　　 　　　　 　／ :　:!
　　　　i ､ :.　ヽヽ_,,.....､,,,....._;/ ,;' 　 ;,.!
　　　　 i.,　 ..;;;ヽ　　　　　　 ヾ ,,;_ , /
　　　　　ヾ_:::,:'　　 　　　　　 　 -,ノ
　　　　　ヾ;. 　　'''''' 　　　　''''''　;,
　　　　　　 ;; 　（●）, 　　､（●）;:
　　　　　　彡;.　　　,,ﾉ(､_, )ヽ､,　ミ 　１〜７に対して８から12って意味か?
　　　　　 　.,;'　　　　-=ﾆ=- ' ,;'､ ちなみに三善は12音列は
　　　　　　.;'　　 　　.｀ﾆﾆ´　　 ;: 　　　「部分的に」は使ってると言ってたが
　　　　 　 ;:　　　 　　　　　　　　　';; 　　全面セリエリストではないらしい

　　　ヽ "ﾞｰ-､、　　 　　　　 　／ :　:!
　　　　i ､ :.　ヽヽ_,,.....､,,,....._;/ ,;' 　 ;,.!
　　　　 i.,　 ..;;;ヽ　　　　　　 ヾ ,,;_ , /
　　　　　ヾ_:::,:'　　 　　　　　 　 -,ノ
　　　　　ヾ;. 　　'''''' 　　　　''''''　;,
　　　　　　 ;; 　（●）, 　　､（●）;:
　　　　　　彡;.　　　,,ﾉ(､_, )ヽ､,　ミ 　ハ長調の音階に対して
　　　　　 　.,;'　　　　-=ﾆ=- ' ,;'､ 　　　嬰ヘのペンタトニックは補集合なのか
　　　　　　.;'　　 　　.｀ﾆﾆ´　　 ;: 　　　モード的に
　　　　 　 ;:　　　 　　　　　　　　　';;

三善は音列の「順番」を厳密に守ることには興味がないようです。
１２音をグループにわけて、モード的に使っているようですね。だから、ベルク
的なんです。

　　ヽ "ﾞｰ-､、　　 　　　　 　／ :　:!
　　　　i ､ :.　ヽヽ_,,.....､,,,....._;/ ,;' 　 ;,.!
　　　　 i.,　 ..;;;ヽ　　　　　　 ヾ ,,;_ , /
　　　　　ヾ_:::,:'　　 　　　　　 　 -,ノ
　　　　　ヾ;. 　　'''''' 　　　　''''''　;,
　　　　　　 ;; 　（●）, 　　､（●）;:
　　　　　　彡;.　　　,,ﾉ(､_, )ヽ､,　ミ 　　 えっ、それって
　　　　　 　.,;'　　　　-=ﾆ=- ' ,;'､ 　　　　俺がやってる方法じゃん
　　　　　　.;'　　 　　.｀ﾆﾆ´　　 ;: 　　　　もっとブロークンだけど
　　　　 　 ;:　　　 　　　　　　　　　';;

>>574
AAを板中に貼り付けて荒らしまくる前に、自分の過去の発言は覚えておいた方がいいぞ、小田君。

ﾜﾛｽ

小田君ってなんだお!!議論の邪魔すんなよ!!
　　　　　　　／⌒ヽ 　　　　
⊂二二二（　＾ω＾）二⊃　ブーーーーン　
　　　　　　|　　　 / 　　　　
　 　　　 　（　ヽノ
　　　　　　 ﾉ>ノ
　 　三　　レﾚ

ブロークンでクレイジーでやりたい放題なんでもありだぜ
　　イェーーーーーーィ
　　　　　　　／⌒ヽ 　　　　
⊂二二二（　＾ω＾）二⊃　ブーーーーン　
　　　　　　|　　　 / 　　　　
　 　　　 　（　ヽノ
　　　　　　 ﾉ>ノ
　 　三　　レﾚ

それが俺のｹﾞｿクオリティ
　　　　　　　／⌒ヽ 　　　　
⊂二二二（　＾ω＾）二⊃　ブーーーーン　
　　　　　　|　　　 / 　　　　
　 　　　 　（　ヽノ
　　　　　　 ﾉ>ノ
　 　三　　レﾚ

政治性の話しばかりじゃつまらないけど、
あの続きはないの？

粘着がいなくなったみたいだから、再開しましょう。
三善の合理性も一つの政治的選択だよね。「あえて」ヨーロッパの合理性を
選択する、っていう。楽壇の政治性なんてこれに比べればつまらない党派性
ですね。むしろ三善は楽壇的な党派性は薄いでしょ。

俺にも理解できる日本語でしゃべってくれ(；´Д｀)

かつては、池内派。
今は三善派。
しかも、毎コン楽壇側委員の委員長。

バリバリ、楽壇派閥の中枢にいると思われ。

この人遠近法って言葉をよく使うけど、
つまりどういう意味なんだ？
よく分からないで雰囲気で呼んでるんだが・・・

オーケストレイションの一つの要素


絵画のそれの転用。

言葉だけじゃ説明しづらいな。

オケ曲のスコア見ながらよく説明してくれたっけ。

三善作品で、遠近法が傑出してるのは、En-passantだと思う。

オケだと遠近法は作りやすいですね。音色の差異が際だちますから。
もちろん音組織そのものにも遠近は作れますし。
武満は三善とはまた別の遠近を考えますね。「ドーリア」なんて特に。

ドーリアには水墨画の遠近法がある様に思うな。

で、水墨画の遠近法には、焦点が複数あって、
その重なりあいに味わいがあるって、教えもらったな。

で、三善作品にある遠近法は、明らかに西洋絵画の遠近法だね。

>587
そうですね。主題を設定してそれを展開・解体していくのは初期から一貫して
ますもんね。その遠近の作り方はたしかにうまいです。でもその辺がやはり
西洋人が日本人に求める日本的なものとずれるんでしょうね。武満の方が西
洋人受けしますよ、やっぱり。
三善の「燦めく闇」だっけ？　あれはかなり日本的だと思ったけど。

>>583
>>442でも「はむかったら干される」とか言ってる香具師がいたが、
「三善に政治的な抹殺される」なんて、才能のない香具師の逆恨みと思われてもしかたないところがある。

むしろ三善のような作曲家の方が抹殺される危険の方がずっと高い。
実際、今ではある程度知られてる例の「言論統制」のようなことがある（三善他すぐれた作曲家数名を抜いて
作曲家列挙紹介本「20世紀の作曲」を出版。かつ同じ出版社の月刊誌上での反論を封殺）。
こうして、三善世代の非常にすぐれた何人かの作曲家を、なるべく遠ざけようという連中がいるわけだから、
ご本人も、良心的な音楽関係者も、もっと政治的であってほしいとすらと思う。

むろん大江のまねしろとは思わないが（批判があるとクレームをつけて、批判させない約束をさせる。
本を引き上げられちゃ困るから、どの出版社も逆らえない）。

人脈が凄いよね、この方は。
美智子皇后がお友達だから。

自宅レッスン中に、たまに美智子皇后からのお電話で、
レッスンが中断する事もあったな。

>>589
たかが1冊、別に10冊でもいいけど本に登場させられない
程度で、「抹殺される危険」と言われても困るべ。

例えば、出版社に圧力がかかって、ある作品の出版ができない
でいる、といったエピソードがあるのかと。

>>589
編者の責任で出している本なのだから
誰を抜いて誰をいれようといいわけでしょ。
あんたのものの言い方の方がよっぽどおかしいよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（・ω・　）　 どーでもいいよ
　　　　　　　　 　 .＿＿／￣￣￣￣　　　　 ￣￣￣￣）＿＿＿
　　　　　　　　 〃　 .／／￣￣￣/　　　　/￣￣￣/ / 　　 〃⌒i
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　　 | ||＿__＿|＿___/　/ .|　.|＼＿ノ ＿＿＿＿＿＿. | ||　　　　 　|
　　 |（＿＿＿_＿ノ　/＿|　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿_. | ||　　　 　　|
　　 | LLLLLL.／　__）L_|　|LLLLLLLLLLLLLLLＬ　.| ||＿＿＿__」
　　 | ||　　　 (＿／　　 /　i　　　　　　　 　 　 　 　 　 | ||　　　　| ||
　　 |_||　　　　　　　　／　.ノ　　　　　　　　 　 　 　 　 |_||　　　　|_||
　　　　　　　　　 　　(＿／

ただしあれは長木でしょ。長木の政治性ほど醜いものはないよ。ほとんど
権威主義丸出しだし。

　 　　　　　　　　∧∧　　　　　　,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　 　　　 ⊂ ﾐ ・д･ ﾐつ━・~~''''　　ゲンダイオンガクなんか
　　　　　 ／／/　　 /_/:::::/　　　　　　笹川良一みたいなのがいないと
　　　　　 |:::|/⊂ヽノ|:::| ／」　　　　　　すぐヘタれる
　　　 ／￣￣旦￣￣￣／|　　　　　　ヘナチョコじゃねーか
　　／＿＿＿＿＿＿／ .| |　　　　　　
　　| |-----------| |

小田うっせ

"その一冊"が"教科書"となり"常識"となれば事は違って来る。

まあこれから作曲を勉強する人が、あれしか見ない、っていうんなら問題
だけど。
　

>>592
実質唯一の音楽雑誌を出している出版社の企画本としてじゃなく、
「自分の編集の本」ってかたちで出して、
いつでも自分が批判を受けられるようにしておけば、まだわかるんですけどね。

それでも、結果的に影響力は大きいでしょう。まして、この場合「結果的」と言えるかどうか。
>>591
だから、ただ論文集を出したとかというのとは違うんじゃないかしら。
それに、「東京で幼い時から現代曲好きで演奏会通い」とかでなければ、
何がきっかけで作品を知りますか。

このスレ三善本人に直接教えてもらってた人が居るっぽいけど
何習ってたん？

>>599
メンデルスゾーンやブラームスが受けた「妨害」に比べたら
全然大したことないって。たかが１冊。10冊でもいいけど。
『日本の作曲20世紀』には載ってる。

> それに、「東京で幼い時から現代曲好きで演奏会通い」とかでなければ、
> 何がきっかけで作品を知りますか。
なっちはＣＤの棚を見たのがきっかけ。
「赤毛のアン」を聴いて、と答えてもいいけど。

三善の場合、合唱や吹奏楽から入る人がいっぱいいるだろう。
ミヨシ・ピアノ・メソードから、「春の坂道」から、彼の書籍を手に
取ったのをきっかけに入った人もいるだろう。
入り口はたくさん用意されている。それでも不服なのか。

日本の現代音楽なんて、評論よりＣＤの方がよっぽど手にしやすい。

あ、評論なんてそんなもんか。

でもね、くずみたいな批評でも無いよりあった方がいいのかな、って「音楽
芸術」無き今は思うなあ。ごくたまに良い記事もあったからね。
もちろんろくな批評家はいないよ。長木みたいなつんぼが仕切ってるぐらいだから。

だからひょーろんかなんておすぎとピーコみたいなおかま野郎だから

作曲家の余技として書かれたものが。音楽評論を主たる仕事として
いた人のやつよりも、後世まで読まれ継がれる現実（例　ドビュッシー）。

別のスレで書いたやつだけど、三善が音楽評論家について
『音楽芸術』誌上でぶちまけた不満をここで再掲しておくか。
ちなみに彼も演奏会批評をやったことがある。

「批評が芸術であること（批評家が芸術家であること）の自覚が微塵もありません」
「批評家を自任するにはそれなりのメチエが必要です」
「芸術家としての批評家のメチエとはなにかについて、（中略）批評文筆家たちに考えてもらいたいと思います」

つまり×善も自分のうんこを棚にあげたおかま野郎ってことか
それとも余程自分のメチエとやらに自信がある身の程知らずなのか

メチエって何？

メチエ métier 職業、仕事。 （中略） 熟練、腕前。
単にトラヴァイユtravail（英語のwork）という意味の仕事ではなく、熟練工芸のような意味合いが含まれる。
IRCAMから歩いて10分のところにコンセルヴァトワール・デザールゼメチエConcervatoire des Arts et Métier
通称Arts et Métierアールゼメチエ（手工芸学院）という学校があり、
工芸品部門で芸術的な熟練を要する分野を育てているらしい。
僕は内部に入ったことはないので全く詳しく知らないが、例えばルーヴル美術館の工芸品部門での
家具とか壷とかは確かに美しく素晴らしいものが揃っている。
もちろん現代に作るものだから我々の時代の観点からの美学といったものも含まれるだろうけど、
単に四角四面の工業製品（今はそれも現代美術館に飾られているが）ばかりを作っているわけではないはず。

>>601
『日本の作曲20世紀』は、罪滅ぼし。

>>602
え〜？　どこの話し？
少なくとも、ふつうの地方都市や田舎ではありえない。

そもそもCDになってない。
なってないのに、なんとなく「作曲家の一角」を占めてる感じの作曲家がいるって、
やっぱ出版物の力。

>>610
某地方都市に住んでるけど、本屋で現代音楽に関する本や
雑誌を探すよりはたやすい。「そこそこ」は置いてあるし。
中心部に存在する、ある大きめの書店では『シュニトケとの対話』
しか見当たらなかった。

> なってないのに、なんとなく「作曲家の一角」を占めてる感じの作曲家
たとえば誰？　ＣＤ１枚も出してないのにっていう人がいるのか。

ＣＤもねえ、どんな基準で出てるのかわかんないよね。わりと楽壇の権力関係
が関係してるように見えるよ。西村なんて、あんなに何枚も要らないね。
はっきり言って三善は少なすぎるし、湯浅だってもっとあっても良いね。
でもそうすると若手には当分チャンスはないね。ネット配信をもっと考えても
いいかもね、作曲家たちも。

うちの中学の校歌つくった人だ！

音のパラダイムというべきか、今のクレアシオンのプレザンスに於いて、
パロールにアプリオリなレゾンデトールを獲得すべく、
エトスの海からプロジェにレスポンスするプロポジションを掬いとる。
そしてメチエにより、フォルメされるプロセスに、イデーの照応がある。
そこにエクリチュールのカリテが問われる。

スクリプトで三善っぽい文章を自動生成させられそうだなｗ

> 「赤毛のアン」を聴いて、と答えてもいいけど。
>
> 三善の場合、合唱や吹奏楽から入る人がいっぱいいるだろう。

音楽学者が紹介しなかったり、業界が情報統制に走ったりしても、
現代曲が受け継がれていく図と思えばよい話のようにも
聞こえるが・・・・・・

いいのか、これで。w

こういう点は、三善を最初にとりあげた高校の水槽の人の方が
ずっと功績が大きい、ということだね。

>>611
もう相当前の話しですが、東海道線にある市（新幹線は止まらないですが）でも、
「クラシック」が置いてあっても、「現代曲」は皆無。
だいたいジャンルも、下手したら「白鳥の湖」、「宮沢明子」だったり。

そういうところでは、明らかに出版物が先行します。
三善や武満レベルだって、サントリーの個展やらなんやらで、
作品リストが入手できる機会があるから、他の作品に何があるかわかったんです。
それにサントリーの個展に行けたのだって、当時東京に住んでいたから、行けたわけです。
それを何で知ったかと言えば、それも出版物からだった確率が高いのではないでしょうか。

あの偏った秋山の本（作曲家の選び方は彼が責任を持っていた）だって、
作品リストが充実していたことは、大変よかったことではないでしょうか。
だから「日本の作曲20世紀」みたいな本の意義は大きいです。
それだけにいっそう、なぜ「作曲の20世紀」で、きちんと取り上げなかったのか、
大きな疑問です。

最近は、こうしてネットでも情報が入るので、以前と少しは違うとは思いますが、
今でも、私が住んでいる地方都市（東海道線とは違う場所です。）には、
現代曲のCDは皆無です。しかし「作曲の20世紀」はありました。

「作曲家について知りたい」と思う人が、まず一番にたどり着けるところに、
最もすぐれた作曲家を置いておかなければ、やはり歪んだ情報になると思います。
編者も「学者」ということで、いちおうは一番信頼できる筋という建前ですし。
（公害問題なんかは、学者がそうとうの悪者だったわけですが。）

>>610
誰だかわかってもいけないから「その町はどこですか？」なんて聞きませんけど、
出版物よりも現代曲の音が先行している土地もあるということは、驚きでした。
でも、出版物すらないのか、ということは、それはそれでネガティブな状況。
（昔は、東京の郊外の、やや大きめの書店でも、音芸が若干おいてあったとか。
あんな雑誌でも、置いてあることはよかったはずです。）

あと「赤毛のアン」で、作曲者に関心が向いて記憶するのは、十分ビョーキですよ
（＝わたしと同類ということ）。
でも、何でも知る機会があればいい、というだけはなくて（宮川泰だって久石譲だって有名）、
現代作曲家として、きちんと位置づけられた状態で知られなければ。

音楽ジャーナリズムや音楽学者主導でない、音楽の伝承には賛成ですが、
そのことと、この意見は矛盾しないはずです。

主旋律よりも対旋律の方が目立ちまくって、そっちがまず記憶に残るアニメ主題歌なんて
めったにないとおもうが・・・＞三善のアン

601,619-620
ここ見れ↓
ttp://www.youtube.com/watch?v=Q0vjqgwoLG8

久しぶりに聴いたけど、
「歌の裏でこんなことやってたんだ〜無駄にとまでは言わないけど、豪華だよな〜」
と思ってしまいました…。

ｱﾝｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ｯ!!

http://www.youtube.com/watch?v=CqI42gFROyo&search=miyazaki%20conan

何回見ても（聴いても？）このOP&EDはキてるなあ・・・

三善じゃないが、やはりみょーに凝った主題歌で記憶に残ってるのが、
初代九重祐美子主演「コメットさん」のオープニング。湯浅譲二作曲。
子供心になんて不思議なハーモニーと思ったものだ。

>>625
さがしたけど、最近のアニメのほかにはこれしか出てこなかった。
ttp://www.youtube.com/watch?v=ZyNIAngrEBg&search=comet

ちょっと今度よく読んでみたいと思ってるんだけど楢崎洋子の武満・三善の作曲技法を分析したあの高価な本は役に立つ？
音群的観点からの分析というけど例えば三善のカルテット２番で取り上げられてる２音の音形などでは，
他の誰かの曲についてもどこにも偏在しているだろ。あの曲に特徴的な音程なのは否定しないけど，なにかこじつけくさい。
楢崎の分析に問題があるのか三善の方法の問題なのか。

役立たない

図書館で予約しちまったよ

音楽を思い浮かべながら読んでも、図表も含めて、すごい読みにくかった記憶がある。
大事なことも、そうでないことも、均等に次々事実が書いてあるって印象だった。
学者同士だったら、いいのかなぁ。旋法のこと、タイミングのこととかも読みたいんだけどね。
印象批評を越えるとか書いてあった気がするが、三善みたいな作曲家だと、
総合的な印象の吟味抜きに、着眼点なんか見つからないんじゃないかと。

でも、三善に取り組むだけでも、偉い。
書くことはいくらでもありそうだけど、的確に書くのは凄くむずかしそう。
並みの物書きじゃ、玉砕だろうって感じ。
それに、取り上げずに隠そうっていう香具師もいるらしいから。

>別のスレで書いたやつだけど（606）
の　◆PpNattILVM ：（なっち？）さんって、音楽業界の人？
それらしきスレとかも読んでみた。

この人の批評観なら、いい三善論が書けそうに見えるけどね。

三善晃の最高傑作ってレクイエムですかぁ？
ttp://music.geocities.jp/lowjacker172/music_in_20th_century.html
しかも世界で２５位？

取り組んだだけでも技術が無いならただのオナニー発表でしかない。
やるんならそれ相応のまとめられるだけの技能身につけてから本出せと言いたい

三善晃の“戦争三部作”ってのは「レクイエム」「詩篇」「響紋」のことを指すわけだが、
「王孫不帰」「オデコのこいつ」「レクイエム」の3曲のほうが、戦争三部作という名前にふさわしい

と思うのは俺だけか？

＞「王孫不帰」「オデコのこいつ」「レクイエム」の3曲のほうが、戦争三部作という名前にふさわしい
確かに。

でも、「レクイエム」「詩篇」「響紋」は、オケと合唱三部作と呼ばれ。

「レクイエム」＝死＝テーゼ
「詩篇」＝生＝アンチテーゼ
「響紋」＝死と生＝ジンテーゼ
で、死と生の壮大なトリロジーなのさ。

と、船山は即座に理解できた、と言っているが、ほんとうか？

>>634
かなり胴衣。
ただ、本人が「三部作」って言っているのは無視できない。
本人が「戦争三部作」って言ってたかどうか定かでないが。

>>636
初演のパンフに、それらしいメモや意図が書いてあったからね。
民音ライブのCDの解説にもそれは転載されてるよ。

「響紋」のどこがジンテーゼなの

まったく止揚されてないと思いますが。

>>638

楽譜を細かく読むと判るけど、
響紋では、レクイエムと詩篇の音型がかなり引用されてる。

死と生の融合
死も生もない無への回帰

の意図が読み取れる。


円環的弁証としてのトリロジーではなく、
実在論的弁証としてのトリロジーと言った方が的確か。

詩篇のどこが生の音楽なの

>>638,>>640
さとしん門下？w
ていぞう門下？w

「素材が引用されている」のは、638、640氏はともかく、私は知ってますが、
（フィルハーモニー誌には、三部作の要素がどのように「響紋」にあるかを
　三善自身が図示したものがあったし。）
でも、それだけでは、ジンテーゼだとは言えないでしょう。
それに、「響紋」の音型（ラッパの下降音型）、この時期の他の曲でもけっこうある。
「アン・パサン」「越える影に」「弦の星たち」「ヤマガラ日記」etc.
逆に、三部作の素材は、「響紋」の中では、ずいぶん変形されている。

あと、単に「死」「生」ではなくて、「生→死」とかいう書き方してたような。

結論は、>>638氏に胴衣。

それぞれの作品なり、三部作全体なりに、
「頂点」「飽和点」「遠心力の限界」にあたるような「総合」はあるかもしれないし、
三作の大雑把な構図（音響の設定）のレベルの話しだったら、そうかもしれないけど、
でも、テーゼ、 アンチテーゼ 、ジンテーゼ というような止揚には、
638氏の言うとおり、ぜんぜんなっていないと思う。

これは三善批判じゃないよ。三善は、そんな「総合」をしないところに、
破壊力があるとさえ思う。場合によるけど。

ここでも、岩城宏之氏を追悼せねば。
「交響的変容」が、すでに岩城氏の初演ではなかったか
（エッセイ集に、そういうくだりがあった記憶があるのだが）。

何より、「レクイエム」の初演者だ。
中島健蔵の「音楽とわたくし」を読むと、戦前からの日本の作曲の歴史の頂点に
「レクイエム」があることが実感されるが、
その初演の時、岩城が指揮していたことが、文章の中にも残っている。
（もちろん記録を見りゃわかるのだけれど、中島の文そのものも
　記念碑的だからね。）

岩城氏が初演した三善作品
交響的変容
管弦楽のための協奏曲
祝典序曲
レクイエム
位か？

以外と少ない。

あと、オーケストラアンサンブル金沢委嘱の
「三つのイメージ〜童声・混声合唱とオーケストラのための」
これは初演を聴いたんだよな。
でも、松村の「ゲッセマネの夜に」の方が印象に残ってる。

芸大オケ＋合唱での、お手上げ状態で演奏したレクイエムが偲ばれます。

合掌

ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/fu/news/20060615k0000e060087000c.html

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/fu/news/20060615k0000e060087000c.html
訃報：佐藤功太郎さん６２歳＝東京芸大教授、指揮者

　佐藤功太郎さん６２歳（さとう・こうたろう＝東京芸大教授、指揮者）１５日、十二指腸がんのため死去。葬儀は１８日午後１時、東京都台東区上野公園１４の５の寛永寺輪王殿。自宅は非公表。連絡先は中央区銀座８の６の２５の梶本音楽事務所。喪主は妻ルリさん。

　新星日本交響楽団、神奈川フィルハーモニー管弦楽団などで指揮者を務めた。オペラやバレエの指揮でも活躍した。

毎日新聞　2006年6月15日　13時30分

きり　はたり　ちょう

東京文化会館も10月始めのコンサートなどみるとまだ三善氏の意向がわずかながら残っているかんじだな。

あ〜ぁ
武満全集みたいに三善全集が出ないかなぁ・・・

楽譜も少ないよなぁ・・・

合唱はどんどん出版されてます。

しようがないよ
合唱作曲家だから

でも、男声合唱なんか、少しでも無調系になると
いい曲でも、なかなか出ない。
縄文土偶とか、いのちのうた、とか。

よく王孫不帰、出たよな。

四部作とか、
あと「遠い帆」のピアノ編曲版でもいいから、
出てほすい。

宗左近氏が死去　詩人、縄文シリーズ

　「縄文」シリーズの連作詩などで知られる詩人の宗左近（そう・さこん、本名古賀照一＝こが・てるいち）氏が２３日までに死去していたことが分かった。８７歳。北九州市出身。自宅は非公表。死去した日時など詳細は後日発表の予定。
　東大卒。草野心平の詩誌「歴程」に参加。空襲で一緒に逃げた母を見失い、死に別れた体験を内省的に描いた長編詩集「炎（も）える母」で１９６８年に歴程賞受賞。
　縄文土器を通じて戦死者たちの世界とつながろうとする「縄文」シリーズなど、連作詩集を精力的に発表した。詩集に「藤の花」（詩歌文学館賞）、「縄文」「螺旋上昇」など。
　縄文美術の評論も多く、著作に「私の縄文美術鑑賞」「日本美縄文の系譜」など。また、ロラン・バルト「表徴の帝国」などの訳書がある。ほかにも各地の小中学校や高校の校歌を作詞するなど幅広く活躍した。

そーさこんちくしょう！！！！

宗先生も亡くなられたのか。

詩をただで使わせてもらう許可頂いたり、
演奏会の案内や招待状もらったり、
毎年年賀状頂いてたのに。

合掌。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060624-00000018-mai-peo

【ゆんゆん】詩人・宗左近氏亡くなる
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/femnewsplus/1151074654/
電波ゆんゆん　宗左近氏が死去
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1151073257/
【訃報】"「電波ゆんゆん」の元ネタで有名" 詩人・宗左近氏が死去
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1151074396/
【ゆんゆん よんよん】宗左近死去【少女の乳首】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1151071734/

>>657
では「カチカチ山」はどーなる!?。

かちかちやまのたぬきさん
おっぱいのんでねんねして
おんぶしてだっこしてまた明日
　　　　[終了]

662
>>663
どひーーーーっw!。

カチカチ山のリブレは既に完成済み

宗左近の詩は、レクイエムの最終部分のテクストになったのが、最初。
「祈り」「詩篇」と続き、あとは、もうほんとうにたくさんある。

宗氏の方は、弦楽四重奏曲第２番のころからの、三善ファンだったとか、
どっかで読んだ。

>>666

宗さんの本
縄文まで
じゃない？

草野心平から宗左近へという、系譜があろう。

僕はむしろ草野の方に詩的底力を感じる（宗は詩作において
は草野に倣っていたように思われる）わけだが、宗には
翻訳の業績に見られるごとく、草野とはまた違う意味での「学」
力があり、ダンディーだった。草野はもっと本能的な詩人だった。

ともあれ、草野や宗に比肩する力を持った詩人で、これからを
背負って立つ人を探すのは困難だが、個人的には守中高明に
期待したいと思う。

「詩」なんていう狭小な世界を超越することができなければ、
真の詩人たり得ない。「詩の否定」が、「詩の創造」の究極の
契機となるであろう。

まぁそんなとこかな。音楽の話はどっかいっちゃったけど。

少し音楽ばなしとは脱線します。三年ほど前の8月、晃先生の都内で、
某区内の近くにいいお寺があるお家（うち）にアポとってはじめて遊び
に行きました。
子供用の曲など聞いてると、きっと家周辺は森に囲まれて情緒たっぷ
りなドイツメルヘン風の森のある環境に住んでおられると思いきや、ご自宅自体は
すごいいい感じでした。しかしお隣が・・・塀を越えてだだっ広い○○場？
意外と現実ってこんなもんでしょうか？やや空想の夢が壊れましたがでも
いい所でいいお宅でしたね。

これって先生が当時月極めで貸しておられたのでしょうか？現在はどこにおら
えるかはわかりません。一緒でしょうか？

波のあわいに―見えないものをめぐる対話
春秋社 (2006-06-25出版)

三善　晃・丘山　万里子【著】

丘山万里子さんの三善論が無料公開されてるよ。

http://homepage3.nifty.com/musicircus/okayama/
生と死と創造と──作曲家・三善晃論
※本稿は、雑誌「音楽芸術」1981年５、６、８月号に初出掲載され、その後1990年７月に単行本『鬩（せめ）ぎあうもの超えゆくもの』に収録されたテキストを復刻し、著者の確認・承諾を得て掲載するものです。



全12章もあるから、まだ読みきってないんだけどね。。。非常にためになりそう。。。

↑は>>670の本には収録されてないっぽい？

毎日に、辻井喬が、「宗左近は巨大すぎて、かえって論評の対象になりにくかった」
というようなことを書いていたが（他紙に宗左近追悼出た？）、
この文句、三善にそのままあてはまる。

丘山は論外でしょ。三善も相手選ばないと。
その点、武満はほめるいい相手みつけて、味方に引き入れるのがうまかった。
三善はそこが駄目なんだ。

国立国会図書館のOPACで調べたところ、
宗左近についての本は確かに１冊もなかった。

彼についての論文を探してたら、こんなのにぶちあたった。

音楽芸術1962年11月号
宗左近「ジョン・ケージに関するn+7章」

群像1997年11月号
宗左近「死者からの鎮魂曲　作曲家三善晃」

音楽現代1998年5〜6月号
河野保雄・連載対談「『縄文』と現代音楽」（ゲスト／宗左近）

遠山先生が書いた、
オケと合唱三部作論
って、どう？

ついでに三善についての論文、エッセイを探した。
他にもあるけど、このぐらいで。

丹羽正明「三善晃」（『音楽芸術』1959年1月号）
森正「三善晃――新人」（『芸術新潮』1960年12月号）
柴田南雄「三善晃の２、３の作品におけるモチーフの変容について」（『音楽芸術』1963年1、3、5月号）
戸田邦雄他「三善晃――新作曲家論３」（『音楽芸術』1965年1月号）
寺西春雄「武満徹対三善晃」（『日本』1966年1月号）
三好豊一郎「三善晃瞥見」（『音楽芸術』1968年5月号）
遠山一行「三善晃とロマン的なもの」（『音楽芸術』1968年5月号）
船山隆「三善晃論」（季刊芸術1969年 第3巻1号）
吉田秀和「かいえ・どぅ・くりちっく39 三善晃――応挙、江漢」（『音楽芸術』1976年1月号）
坪能克裕「響器の沙汰９　三善晃の音楽から」（『音楽芸術』1977年9月号）
丘山万里子「正と死と創造と――作曲家・三善晃論」（『音楽芸術』1981年5、6、8月号）
楢崎洋子「三善晃と松村禎三の作曲様式に関する研究――管弦楽作品における変奏技法」（『音楽学』30巻2号）
丘山万里子「生者として――三善晃の三連作をめぐって」（『音楽芸術』1985年2月号）
楢崎洋子「人物クローズアップ29　三善晃――「現音」委員長就任と新たな創作活動」（『音楽芸術』1988年10月号）
奥田恵二「『作曲家の個展・三善晃』を聞いて」（『音楽芸術』1993年5月号）
阿部亮太郎「三善晃論について　その前提の意識化についての考察」（上越教育大学研究紀要第18巻1号）
浅岡弘和「山田耕筰が戦犯だって？――東京文化会館三善晃館長の"犯罪"」（『正論』2001年4月号）

矢代秋雄の評が非常に的確だと思う。

告白的三善晃論？

＞浅岡弘和「山田耕筰が戦犯だって？――東京文化会館三善晃館長の"犯罪"」（『正論』2001年4月号）


これ気になる。

“山田耕筰が戦犯だって”でぐぐったらあった。
http://www.music.ne.jp/~classix/%8ER%93c%8Dk%E2%A9%82%AA%90%ED%94%C6%82%BE%82%C1%82%C4%81H

最後の部分
>　プログラムの冒頭に笑顔の三善氏の写真が載っている。「私は早く死ぬべきだったと生
>きていることの罪を思い苛まれるのです」と言いながら、のうのうと七十近くまで生き長
>らえている三善氏こそ責任をとらぬ日本人の典型か。数年前のＴＢＳ騒動時に筑紫哲也氏
>が「ＴＢＳは死んだ」と言って辞めるようなことを言ったのに、いっこうに自らの言論に
>責任を取る気配がないのと、そのだらしなくふやけた笑顔といいどこか似ている。
>三善氏の挨拶：「（略）今回は気鋭の評論家・丘山万里子さんが日本の巨匠・山田耕筰を
>取り上げます。私見ですが、山田耕筰は、あの『からたちの花』一つ挙げても、これを超
>える作品は未だ日本には生まれていないとも言える最高の作曲家です。彼を通して近代日
>本の社会・文化の奥行きを探ることは非常に興味深く、また重要なことと存じます。私は
>今回の期間中、外国に所用があって出席できず、皆様にも出演者にも大変申し訳ないので
>すが、どうかごゆっくりと音楽とお話しをお楽しみ下さい」
>この人はいったい何を考えているのであろうか。精神が弛緩し往時の見る陰もないのは山
>田耕筰より三善氏の方ではないのか。三善氏こそは「置物」に相違ない。


なにこの２ちゃんねらー並みの低脳な中傷記事は(ﾟДﾟ)

> 三善氏こそは「置物」に相違ない。
とすれば、下のような発言をした山田を擁護する立場の筆者は、
三善をむしろ同じように擁護しないといけないだろうに。

> 私も徳川公も単なる置物として会の代表者という地位
> に据えられたに過ぎません。

ここらへんは筆者のミスだろう。

文化会館での丘山企画は三善がおかやまとつるんでる証拠の一例だよな。
おかやまを認めているその一事だけで三善は軽蔑に値する。

まったく、２ちゃんねるにふさわしい中傷雉だね。
まあ、その手の生地を読むのは同じようなレベルの
連中くらいなんだろうけど。

三善に関してはともかく、浅岡の丘山批判はまっとうなものだと思う。

寝る。

三善に太刀打ちする議論をしろ、って意味で、辛い点をつけてもいいとは思うが、
丘山を「論外」っていうほどレベルの香具師、いないだろ、音楽評論の業界に。

そのへんの低い山にケーブルカーで登って
「登った、登った」と喜んでるような多くの同業者と比べて、
　　（ことによったら、彼らはこれくらいの山すら登れていない。
　　　さらには、彼らが支持しているものが「山」かどうかもあやしい。）
エベレストに登ろうとして仮に玉砕したからと言って、
そういう人をそれほど非難する気にはならないな。

>>685
「論外」の外でしかないと思うが。上でも書かれてたが、
２ｃｈだって、一部のスレを除けば、こんな頭の香具師はなかなか見かけない。

ともあれ、著者の主張に賛同する人もしない人も、彼の論理
展開にかなり問題があるということだけは知っておくべきだべ。
最後の段落では２つのミスを犯している。
１つは>>682で致命的（三善を置物として批判するのなら、
山田も批判するべきなのに、反対に全面的に擁護している）。
もう１つはそれより軽度なレベル。

三善を「よくあるタイプの反戦平和志向の人物」と書いてるのに、
最後に「往時の見る陰もない」とやっちゃったら読者は困るだろう。
「え？　往時って何ですか。ひょっとして受賞経験のことかしら。
私は彼についてさっぱりわからないので、賞を並べられても
彼のすごさがピンときませんわ」と読者が感じても当然。

論理展開上のミスや問題点は他にもある。
大学１、２年生への宿題にしたい。
優秀な解答にはアマゾンギフト券を進呈。

こんなつまらん文章を真剣に考えるのはたるい。
先生、三善の文とか、ましな三善論の文で問題出してぇ。

丘山は論外だよ。低い音楽評論の業界でも低い部類に入る。

おかやまの三善論山田論吉田論遠山論
どれをとっても低水準。三善は腐れ縁でしかたなく付き合ってるのだと信じたい。

祝典序曲とこだまつり星を生で聴きたいなあ。
３年ほど前のコンサートを聴きそびれたのがいたい。

三善作品は、そんなに頻繁に生で聴ける訳じゃないから、
聴き逃ししない様にしてるけど、
それでも、仕事の都合で聴き逃しはかなりあるなぁ。
でも、東フィルの個展3回は皆勤した、

東響の四部作は演奏グダグダで悲しかった。

＞東フィルの個展3回は皆勤した

ライブCD出るとかいう話はどうなった？

話の流れからすると、
三善先生自ずから、商品化拒否。
じゃなかろうか。

膝上録音でもいいから欲しい・・・

2006/4/25発売　
http://music.yahoo.co.jp/shop/c/10/nard5005/
栗山文昭の芸術3　かなしみについて　三善 晃作品集
1.女声合唱のための　三つの抒情
2.混声合唱組曲　嫁ぐ娘に
3.合唱組曲　五つの童画
4.ピアノのための無窮連祷による　生きる
5.無伴奏女声合唱のための　かなしみについて
栗山文昭 （指揮） / 浅井道子 （ピアノ）
NARD-5005　\2,835



合唱曲はセーフ……
やっぱりCD化拒否はオケ作品だけみたいだな。

クロスバイマーチ
http://www.youtube.com/watch?v=hs4thY_Dkjg

>>693
サントリーで五年くらい前にやったやつのこと？

演奏会自体は画期的だったけど、確かに演奏が「？」だったな。

後日放送されたFMを録音したけど、DATデッキが壊れて二度と聞けなくなりました(´Д｀)

ここホント人いないね。

そりゃこんな時間だし・・・

でも、本人の発言だと、演奏が悪いからではなくて、
録音じたいに抵抗があるみたいじゃない？　（新響のサイト）
（たしかに四分作の演奏会、あまりよい出来とは思えなかった。
　だいたいトランペット２本の曲に、４人すわってて、萎えた。）

ここは、696さんのいう膝上録音で、オケ全曲を超廉価で出してもらうのが、
愛好家にとってはベストかも。
生の空間性に欠けるCDを、いかにも本物というから、三善氏の気に入らないので、
「これは、欠陥はあるけれど、でもいちおう録音を出します」って言えば、
本人もしぶしぶ承諾、にならねえか。

ごめん。
ラッパが４人すわってたのは、東フィルの谺つり星だったかも。

あれは初演がベストで（あれをCD化しないって三善が断ったあたりから
雲行きがあやしくなった）、あとは明らかに落ちるんだよな。

>>703
谺つり星以外は発売されたので買ったけど、確かに録音はひどいよ。
東フィルのツィクルスが発売されなかったのは残念至極だわ。

ナクソスからでも出ないかなあ。

三善の文章読んでると脳がとろけてきそうなんだが、
衒学的なんじゃなくて、脳内のもやもやを言葉にしたら、
ああなるしかなかったってことなのかなぁ・・・

ええ？
谺つり星以外は発売されたっけ？

>>706

発売されてたよ。タケミツの弦レクと湯浅のvn協奏曲、芥川の「響」の三曲。

ライナーには三善本人の弁明もある。

「同音楽会では私(三善晃)のチェロ協奏曲第II番<<谺つり星>>も初演されましたが、そのライヴ録音では、同作品の音響構成が適確に伝えられていないと判断し、CDに収録される事を私から辞退しました。
なお、当日の演奏及びソニーレコードの収録編集などにつきましては全く問題はなく、同音楽会の企画及び開催、演奏、収録などにつき、すべての関係者に感謝しておりますことを、付記致します。(三善晃)」

短い文ではあるが、特に後半は、原稿を書く三善の背後からナイフを持った関係者がじりじりと迫ってくるかのような緊迫感にあふれていると言えまいか。

ここで>>317に戻る。

半年間、進歩なしか。
恐るべきドッグイヤーだ。

‖:>>316->>707:‖

>>707
文章読み間違えてた。スマソ。
四部作の他の作品が出てるのかと勘違いした。

晃ーーー
ＣＤだせよーーーーー

アン・ヴェール知ってる香具師,手ェ上げェー。

>>713
ﾉｼ
小賀野久美のCD持ってるよ。

>>713
ﾉｼ
漏れも小賀野久美のCD持ってるよ。
初めて買ったCDだったが、CDプレーヤーを
買うまで２，３ヶ月聴けなかった。

楽譜は立ち読みしたことあるが、よく分からんかった。

シェーヌも。

吹き出しみたいなのがたくさん。

あの２〜３年間、吹き出しがあるんだよね。

室内楽だと、ノクチュルヌやトルス５番。
オケのレオスも吹き出しだらけなんだが、パート譜はどうなってんだか。

アン・ヴェールのCD,今ならどうやれば手に入るか教えてェー( ´〆｀)/

金澤克史「彩響」ってCDの1曲目がアン・ヴェール。
俺は2ヶ月ほど前に銀座のYAMAHAでゲットしたよ。
演奏の良し悪しはよくわからない。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=26459
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=634272&GOODS_SORT_CD=102

不謹慎かもしれないけど、オケ曲のCDが出るのは先生がお亡くなりになるまで
待つしかないのかしら。ファンとしては複雑な気持ち。
自分の認めていないCDは発売するな、とかいう遺言を残したりして。

図書館で三善の全集というレコードを見た。
ＣＤじゃなくレコード時代ならよかったのだろうか。
解説のほかに三善本人が学生とかわしたタラバガニにまつわるつまらないダジャレのエピソードなんかをエッセイ風に書いてたりしてのんきな感じだった。

>>719
こんなCDが出ていたとは！
収録曲が9曲全部一流邦人作品とはすごい。

>>720
本当にそんな遺志を残されたらマジで困る。
信者としては、これからさらに三善作品の布教活動をしていきたいのにｗ
年に数回演奏されるかされないかくらいっていう、オケ作品の演奏頻度がこれから増える保証はない。
現在手に入るCD（N響の「響紋」やOEKの「三つのイメージ」）もいつ廃盤になるかわからないし。
ここはひとつ全集録音でも頼みます。

だから本人が×なんだって

>>721
その全集レコードとやらの、具体的な曲目を教えてくれないか。

　　　 r ‐‐ ''　￣　''　- ,,
　　　/´ 　　　　　　　 _　 " ‐　,,　_
　　/　　　　　　　k 彡 '　　　　　 　 ＼　
　. l　　　　　　　　　 / ￣ `　　　　　ヽﾉ
　 l　　　　　　　　　 .l　　/　　　　　　　l
　. l　　　　　　　　　 ヽ-'　　　　　　 ・　､
　　ヽ　　　　　　　　　　　　　・　　　　_".ヽ　　
　　　',　､　　　　　　　　　　""　,, ‐ "　`　l　　寝る。
　.　　 し' ` ､　　　　　　　　　　(　 /　 ソ/　　
　　　　　　　　`　､ _　　　　　　　` '' "／
　　　　　　　　　　　　し ─　‐‐　''

>722
俺の作った三善作品CDリスト。参考にして下さい。
ttp://www.amazon.co.jp/gp/richpub/listmania/fullview/2RVZ471Z6X3IG/250-1848378-7289063

>>726
ううん不完全だなー。

『高原断章』を「三善晃の合唱作品。」と書いてあったりする誤りもそうだけど、
なにより、現在も入手可能にもかかわらず、抜けている音源がいくつかあったので書いておくよ。

ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/B00016ZPIA/250-5731690-4561863　三つのイメージ
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/B000050PVK/250-5731690-4561863　ヴァイオリン・ソナタ
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/B00005GW30/250-5731690-4561863　Miyoshiピアノ・メソード　第1〜第4プロポジション
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/B00005GW31/250-5731690-4561863　Miyoshiピアノ・メソード　第5〜第8プロポジション
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/B00005GW32/250-5731690-4561863　Miyoshiピアノ・メソード　第9〜第12プロポジション
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/B00005F3RV/250-5731690-4561863　愛の歌、カムイの風、五柳五酒、夜と谺
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/B0007TFCXE/250-5731690-4561863　みんなみんな
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/B000B84PV6/250-5731690-4561863　嫁ぐ娘に、五つの童画、小さな目、王孫不帰
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/B000B84PVG/250-5731690-4561863　動物詩集、遊星ひとつ、縄文連祷、海
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/B000B84PVQ/250-5731690-4561863　三つの抒情、三つの夜想　ほか
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/B000B84PW0/250-5731690-4561863　詩の歌、クレーの絵本第1集、地球へのバラード
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/B000B84PXE/250-5731690-4561863　変化嘆詠
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/B000ECY4MY/250-5731690-4561863　三つの抒情（ベストカップリング）
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/B000GGSHZI/250-5731690-4561863　木とともに人とともに、やさしさは愛じゃない、嫁ぐ娘に
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/B000GB7CUE/250-5731690-4561863　五つのルフラン
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/B000FVGPX0/250-5731690-4561863　三つの抒情、嫁ぐ娘に、五つの童画、生きる、かなしみについて

もしこの中で廃盤になってしまってるのがあったら、ごめん。
合唱曲が圧倒的に多いけど、まあしょうがない。下の3つはいわゆるマイナーレーベル。

情報ありが�d。合唱の件は修正しました。
このリスト、25件しか登録できないんで限界はありますが、
ご提供いただいた情報を元に、実際にCDを聴いて
イイ！！と思ったCDを掲載していきたいです。

それにしてもオケ曲のCDが少ないのは痛い…。

>>724

ピアノ協奏曲
ヴァイオリン協奏曲
五つの童画
弦音四重奏曲　2番
決闘
変容抒情短詩
祝典序曲

それヤフオクで５００００円だった。ちなみに私は持ってます。お宝です。

確かむかし、秋山邦晴のインタビューに、
「ここからここまで録ってつなぐのはつらい」って答えてる。
気にもとめずに、テープ音楽のことかな？くらいに思っていたんだが、
そういえば、原文は「レコードの感想」って書いてあった気がするし、
昔から嫌だったんじゃないの？

しかし、そんなこと言われても困るよなぁ。
録音が「記録」で、演奏会が「本物」に、仮に共感したにしても、
やっぱり曲を知るきっかけは、録音媒体だしなぁ。

もともと、自作を録音する事には抵抗持ってたみたい。

でも、池内先生に、
録音する事はいい事だ。
と諭されてたり、
矢代さんから、録音を薦められてた時代は、出してくれたけど、
今、その2人ともいないしね。

やはり本人が死ぬまで待つしかないのか。

チェリビダッケやクライバーのようじゃん。

>>729
亀だけど、ありがとう。

「決闘」すげー聴いてみたい！

ピアノ協奏曲とヴァイオリン協奏曲
五つの童画
弦楽四重奏曲2番
は分売の形で出たのに、
何で、決闘、変容抒情短詩、祝典序曲は出なかったのか！
とブツブツ……………………………。

「決闘」の演奏はこのレコードがベスト。ものすごい緊張感ですよ。
この時代の日本人作品の演奏はみんな珠玉ですね。

東フィルの響紋ならカメラータ公式から買えるよね。
http://www.camerata.co.jp/J/cd/cm2/296.html

連祷ｽﾏｿ

↑は尾高忠明指揮で、↓こっちは井上道義指揮
http://www.camerata.co.jp/J/cd/cm1/120.html

「決闘」は、歌は圧倒的に瀬山詠子（全集のレコード）。

しかしオケは、かなり前、沼尻が振ったのが放送されたが、
そうとうよかったと思った。
全集のほかのオケの演奏はいいと思うんだけど、「決闘」だけが
どうも好きになれなかった。
沼尻のは、ちょっと怖い感じがよく出てる。凄みあり。

>>729
確か合唱曲「四季に」があったでしょう。
調性の曲が多い合唱曲の中で、特異な位置にあると言えそうな曲。

フルート合奏のための８つの詩も似た系列だね。
あれもレコード化されてたけど、あれがディスクになることはないかな。

70年代はレコード会社に予算があったから
何度も取り直しして編集してたわけで。
今はライブをゲネプロのテイクで少し修正して
出しちゃうだけだから。
今の指揮者、オケで昔のようにやったら
凄いの出せると思うけど。

老人は頭がかたくてダメだ

若杉の武満だって、地平線のドーリアを、
録音の翌日、聞いてみたら、どうしても１ケ所直したいって武満が言って、
もう一度取り直したらしい。

今の方が演奏技術とかあるのかもしれないけど、出来上がった録音は、
昔の方が数段上な気がする。
決して、録音技術で補ったからではなくて、演奏の熱意によって。

>743
本当にそうですよ。たとえば、三善のピアノ協奏曲とヴァイオリン協奏曲。
いまあんなに見事な演奏は望めないよ。
それに「決闘」の最後のソプラノの絶叫があるでしょ。あの直前の「間」、
かつてのレコードのあれは完璧です。
岩城の振った、管弦楽のための協奏曲の三楽章の木管とピアノの掛け合いも、
見事としか言いようがない。ものすごく難しいよあれは。それをほぼ完璧に
やっている。

以前ゲストか何かで三善さんがＮＨＫに出てましたが、
何の番組か覚えている方いますか？Ｎ響アワーだったかな……

N響アワーでしょう。
池辺晋一郎の学生時代の話を色々してましたな。
池辺先生がピアノの前に座り、三善晃が隣に立っている、
モノクロのお写真も放送されましたが。

誰が　どぶねずみのように　かくれたいか!!
どぶねずみ〜みたいに　美しくなりたい
写真には映らない　美しさがあるから
リンダリンダ〜　リンダリンダリンダ〜ぁぁ〜
やっぱり　殺している!!
けいちゃん　泣かないでください　あきらめてください
やっぱり〜泣いてください

>>747ワロタ

どうでしょぅ…。
私は三善先生のファンで,今高�Aなのですが、音大を受けるんです。で、ピアノ科なんですけど,三善先生のアン・ヴェールをやりたいなあと思うんです。どうですか？イイと思います？

menmenkanohp

>>749
あなたが心底やりたいと思ったものなら、いい演奏になると思う

ピアノ・ソナタも、ええぞ。

>>749
めちゃムズイ曲選んだね。私もピアノソナタがお奨めです。
アンヴェールは短いのに密度が高い音楽ですね。

マリンバ独奏の楽譜で三善さんの「トルス�V」が欲しいんだが、なかなか見つからない。みんなどこで楽譜買ってんの？

「韻を踏んで」と言う題名を意識して弾かないとだめですよ。
要所要所の「韻」に至る音楽の流れをつかむことです。

それは、受かったあとに弾くのか、
受験の時に弾く機会があってそこで弾くのか・・・。

音大にもよるけど、バルトークでもお断りみたいな教師もいるから、
あいてをよく見た方がいいと思う。

選曲自体はいいと思うよ。円環と交差もいいと思うけど。
（あと「ソナタ形式の練習曲」という、マイナーな曲があるけど、
ある程度易しくて、しかも案外いい曲かも。「五つの童画」を、もうちょっと
現代風にしたようなところもある。）

>>754
楽譜屋さん。


　　　　　　　　　　　現代日本のマリンバ曲集1

>>757
ありがとうございます。

湯浅国際弁護士を寡黙にしたら三善になると思う

>>759

そうくるか！うまい！

円環と交差,楽譜買って来ました(^_^)
アン・ヴェールと円環と交差,私としてはアン・ヴェールの方が好きですね。題名が「韻をふんで」という意味だということは知りませんでした。ありがとうございます。あとはピアノ・ソナタを注文してみます。
音源がないのがツラいトコですね；；

　　明
　　日
　　か
　　ら
　　み
　　た
　　ら
　　し
　　は
　　１
　　日
　　１
　　本

「ピアノのための子守歌」

未出版。
小品だね。でも、調性ではない（ほんわかとはあるけど）。

>>754
絶版かどうか知らないけど、「現代マリンバ曲集」みたいな
いろんな作曲家の曲の入った楽譜に入ってた。たしか２巻（２冊あるうち）
だったと思う。

むかしの安倍圭子のレコードの演奏、凄みがあってよかった。
でも、オレにとっちゃとっつきの悪い曲だったな。

三善先生のタラバガニにまつわるダジャレ全文。
「俗に蟹のノーミソという卵巣が奴らにはないわけで、もしも奴らにノーミソがあっタラバ、どんなに素晴らしかろう、というのが、この名前の由来だそうです」

三善センセー・・・タラバガニは蟹ではなくロブスターの仲間ですよ。

三善センセーはエッセイで、女子学生に「三善センセーの髪の毛ね、あれ、カツラなんだってよ、ほんと」とささやかれていたらしい。

上のは、たしかむかしの全集の解説書に載ってる文章だな。

船山が、変容抒情短詩の初演を聴いて、自分の三善論の予想が覆されて、
落ち込みながらも、本来の作曲家像とはどのようなものか考え直してる文があったはずだ。

ああいうのは、わざわざ謙虚というほどのこともないのだが、
今じゃ見かけない姿勢になった。

ま、評論家がどうのこうのより、変容〜とか祝典序曲の音源を
早くＣＤにしる。

録音お断わり！

>>767
激しく胴衣だなあ。
変容抒情短詩、決闘、祝典序曲、こだま釣り星はCDがほしいぜよ。

「三善晃の世界」のＢＯＸレコード持ってるぜ！！
たしか１５年くらい前、お茶の水のユニオンでめっけた。確か５０００円
位だったか？いやあ、貴重なものですよこれは。

>>770
今のうちにヤフオク出しとけば？
どうせ死後にＣＤでるんだろうし、価値下がる前にさ

>>771
このまえヤフオクで50000だったよ！
だれか買ったのか？

「それでも、『よく考えてみたが、やはり無駄であった』ということを確認したい人たちだけが、大学院に進むのであります」
仮にも教育者でもあり桐朋の学長を務めた人の発言としてふさわしかろうか。
三善ってニヒリストなのかな。

それよりも音楽学校が大学＆大学院に組織化されていること自体に
違和感がある。

結局音大に行っても行かなくても、音大では教えていない側面に気づいた人が
作曲家になれるっていうことなんじゃないの？
武満にしても、近藤譲にしても、三善にしても。そうそう八村もだ。

どうもこの人が評価する人物って良い意味で一癖二癖百癖ある変わり者が多いな・・・
とくに近年の・・・・

>>776
ん？　どういうこと？　よくわかんない。

まあとりあえず私は本人ではない。ほれ。
他人を貶めるための、長文の文章がキモかただけ。

ん？　どういうこと？　よくわかんないyo。

>778は誤爆じゃない?

三善の「ノクチュルヌ」が演奏されるね。楽譜だけ持ってて音は聴いたことなかったから、実際はどんなのだろうか。楽しみ。
ピアノ協奏曲は再演されないのかな?あれは良いと思うけどなあ。すごい集中力だ。

ノクチュルヌはレコードがある。DENONですね。聴いたことあるけど、
コントラバスがかなり重苦しい。まあ、編成上仕方がないけれど・・・
でも良い曲ですよ。

ノクチュルヌは木琴がゴリゴリしているところが好き。

>>781
１コ１コの音は重厚だけど、曲全体ではむしろ軽やかというか、
外の風に触れたような感じがするけどね、コンバスにしても。

プレイアードもそこそこの年齢になったけど、
東京シンフォニエッタのメンバーとか、もっと若手とかに
ノクチュルヌをやらせてみたい。
単に現代ものが得意なだけでは、できない曲だろうから、
不安でもあるけど、どこかで三善作品のようなものでもできるような経験を
積まないといけないんじゃないかな。

山

形

に

超

大

型

ウ

ン

チ

投

下

打楽器とオケの新作は、完全にキャンセルになっちゃったんだろうか。

ご本人は、本調子ではなさそうだし、オペラが最優先かもしれないけど、
たしか三つのイメージ以後は、オケ、書いてないんだよね。

>>785
＞打楽器とオケの新作

詳しく。

一度、チラシにもなったじゃない？
名フィルの定期で初演の予定だったのが、かなり早い時期に無しになって
たしかかわりにノエシスやったんじゃなかったかな？

ティンパニ協奏曲はあるけどね

「波のあわいに」ﾎｼｽ（・ω・｀）

http://www.shunjusha.co.jp/book/93/93504.html

でも2520円はﾁﾄﾀｶｽ

>>789
図書館で請求して読めばいいべ。

巻末の作品リストにはいくつか誤りがあった。

久し振りに三善先生見たよ。

http://g004.garon.jp/gdb/GA/0I/HU/fy/rH/o-/0y/XT/eV/6E/2y/EPD.jpg

>>791
グロ画像警報発令中

>>791
お前なあ、一人の人間として最低だよ。
まずは世の中から消えてくれ。

スマン。

みんなが一瞬でも、「あ、三善先生元気なんだ」って
思ってくれれば良いと思ってた。

俺はそれだけで良かったんだ。

こわくて踏めない

>>791
市ね！

三善先生は、まだ軽井沢にいるよ。

何でこの人は、同等の実力を持つ八村や平（主観だけど）以上の評価を得ているの？

評価なんて数値で出るわけじゃないし、各々の見る情報によってその人の中の評価が大分変わると思う
三善さんはその２者と比べて人数の多い吹奏楽や合唱なんかでいい仕事してるからネット上の評価では高く見えるのかもしれない
正しい評価は上記の理由、例でないと思う
自分の耳で作品を聴いて自分の中の評価をつけることしかできない

＞各々の見る情報によってその人の中の評価が
各々の見る情報によってその人の中の対象の作曲家の世間から評価が

すまん、訂正

八村も平も死んだから

悔しいけど平も八村も三善を越えられなかったと思う

三善の作品は、表面的な分かりやすさがあると思うよ。
奥も深いのだけども。

いやあ、三善さんは、とっとと日本のレベル越えてるんだけどね。
演奏家なり批評家はついて行けてないですよ。
沼尻とか、良くやってると思うけど。

そういう考えは盲目的すぎる。

803が本人だったら面白いのに

>>803
それならまだわかりやすいんだが、実態は
「日本のレベル（当時の）を越えてたかどうかわからない」けれど、
「世界のレベルはとっとと越えていた」が正しいと思う。

日本のレベル（当時の）を越えてたかどうかは、わからないよ。
同世代の日本人作曲家も強者ぞろいだから。
しかし世界のレベルはとうに越えてたとは言えるんじゃないか。
（「世界」ったって、今まで日本で言われてきたような「世界」に過ぎないが。）

>>797
八村も優れすぎていて、三善より上とか下とか言う気にならない。しかし
平は（彼も相当すぐれていたが）、三善に並ぶかと言われると残念ながら・・・。

ただ、平作品は、日本でもっと評価され演奏されるといい。
平は、日本では全くコネがなかったようだ。篠原なんかを評価する香具師はいるんだが。
そういう「支持者」がいないと、海外在住作曲家は評価されないのかと暗澹。
◆30rKs56MaE 氏は帰国後「政治力」をつけて、師匠の作品演奏会を企画してほしい。

日本在住で日本を中心に活動したすぐれた日本人作曲家については、
海外の状況はもっとひどいということ。平の、日本での「不遇」の比ではない。

↑覗き魔今堀黙れ

>>806
世界という枠組がよく分からん。
音楽は言語であり、日本人の作る音楽はやはり日本語だろう。

君の言う三善の優れているというところは何なんだ？

>世界という枠組がよく分からん。

かっこ（）の中に書いたとおり。レスをいただくようなことではなく、
くだらんことです。「世界の作曲の潮流」なんて言うときの「世界」。

>日本人の作る音楽はやはり日本語だろう。
そう思いますよ。

優れているところ・・・申し訳ないけど、簡単には言えない。
後ほど（＝そうとう後かもしれないが）書く努力はしてみますが。

>>810
三善の音楽は、旋律の美しさを別として、楽想や音色が自由奔放に
展開していくような、インスピレーションがほとばしるような、
そういう力がある。

ある時期のスクリアビンに似ているが、殊に管弦楽法に限って
言えば、音の幅の広さは三善の方が上だろう。

表面的には、そういうところで、人の心を掴んで放さないのだと
思う。

初期の合唱の作風で終わっていれば、単なる、日本の詩情をフランス
の和声で語った作曲家、という括りが出来るのだけども、表現主義-
近年は、異形で、ある意味、阿修羅（思想は知らん）のようで、
武満系の、沈み淀むような、ふわふわした、そういったものとは真逆の
方向に走っていると思われる。

日本語の中で、三善の語法というのは、特異な位置にあると思う。
要は、作曲家が日本を超えるなんて発想自体が、馬鹿げた戯言だと思う。

私はこんな意見ですが、皆様どうですか？

あれだけの音楽を書ける人はあんまりいないでしょ。
天才なんだけどね、その天分に安住してないというか。
自分で作った枠を決して踏み外さないところはあるけれど、
そのデルタ地帯で最善のものを作ってるという気はする。
それに比べれば池辺なんて小物も小物。

池辺は三善の下から育った作曲家としてはイケてるほうでは?

1.5/4とか3.5/4とかいう拍子は3/8や7/8ではダメなんだろうか

あと臨時記号の付いた音符を小節線をまたいでタイでつないだとき，楽典的には小節線のむこうの音符には臨時記号が付かないんだけど三善はつけてる。
全音符にナチュラル・シャープ・フラットをつける書き方ではないのにあれは普通はないと思うんだけど。野田暉行とかもそういう書き方してる。
細川俊夫とかは楽典どおり

>>815
あれってオフランスな書き方じゃなかったけ？
教えてフランス在住今堀さん

自分もおフランス帰りの作曲の先生に「親切だから、つけといて」って指導されたよ

今、フランス作曲家の譜面見たけどそうでもなかった
矢代秋雄は三善と同じ書き方してる
・・・リスペクト説浮上

>>816 今堀は小節線ではなくて着替え室の仕切りをまたいで覗きをしているのでどうでもいいです

矢代は三善に書法に関して色々アドバイスしていたからなあ。

自分の手元にある楽譜を見てみた。
三善は一貫してその「仏方式(?)」みたい。
日本の他の作曲家は時代によって新ウィーン的に全部の音符に臨時記号をつける方式使ってみたりしてる時期もあるけど，
多くは「最近の」曲に関しては仏方式を採用してる人がなぜか多いみたい。
武満は時代によって一貫してないんだけど最終的には仏方式に落ち着いたみたい。
一柳も最近のは仏方式。西村も仏方式。
金子はもちろん仏方式。
湯浅に関しては最近のピアノ・コンチェルティーノ見たら「楽典方式」だった。
細川は「楽典方式」。
日本は意外と楽典方式は少数派だった。
ジョリヴェのピアノ協奏曲やメシアンは「仏方式」。日本の仏方式が多いのはメシアンを手本にしてるのかな。

楽譜は持ってないものもあるけど海外は逆に「楽典方式」が多いみたい。
シュトックハウゼン，リゲティ，ノーノ，ベリオ，グバイドゥーリナ，シュニトケ，リームなどの代表的な作品のほとんどは楽典方式。
ブーレーズはずっと全部の音符に記号を付けてる。

>>821
楽典って黄色い本でしょ？
あの本いつになったら４連符の記譜のミスを直すんだろう

>>822
それはその楽典の出版社にクレーム出せば？

>>152 >>368
オンディーヌの生放送を聞いた世代です。東芝EMIのCDも手元にあります。

ジャン・ジロドゥの演劇版を劇団四季辺りが再演して欲しいのだけれど、
再演情報をどなたか知ってませんか？

｢唇は薔薇の匂い！｣
あれはニヤニヤ笑いながら聞いてしまうのは俺だけか？

春の坂道のオープニングで、金管が下がるとこあるでしょ。

>>826
ＮＨＫ大河か。金管が下がるってどういうこと?
ＮＨＫ大河は，日本のｹﾞｿ作曲家の意外とおもしろい曲がある。リアルタイムで見てないので図書館で大河のテーマ曲ばかり集めたＣＤ借りた。
湯浅の「元禄太平記」，池辺の「独眼流政宗」とか本業のシリアスな作品よりいい仕事してる。
一番お気に入りは一柳の「翔ぶが如く」。
モリコーネの「武蔵」は微妙。

a - as - g - ges ?

as - es - e - f - a って咆哮するところのあとのとこ。
音感悪いのでよー分かんね。

非常に素晴らしいん効果ですね。

娘が後ろから「ねぇ、お父さん」と呼ぶので振り返ったら「げぇぇーっ」と下品なげっぷをしやがった。
「きたないなぁ」と怒ると「グヒュヒュヒュ、お父さんだってよくげっぷするじゃん」と笑ってる。
空気を飲み込んでワザとげっぷをする方法を学校で覚えてきたらしい。最近はロクなことを覚えて
来ないので困っている。女の子だから学校ではげっぷをしてないらしいが、帰り道や女の子だけで
遊ぶ時にはやってるという。
「お母さん、げあぁぁーっ。」 デカパイに向かって最低としか言いようのないげっぷをやった。
「お前、いい加減にしろよ、何度やめろと言ったらわかるんだ！」 帰宅してから娘のげっぷ攻撃を
しつこく受け続けてるデカパイはかなり怒ってる。
今度はシロのそばに行って「げぇぇーっ、うげぇぇーっ」と連発。バカなシロが喜んで尻尾を振った
もんだから、娘はますます調子に乗って「がぁー、ぎぃー、ぐうぅぅー、げっ、げぇぇーっ、ごぉー」と
げっぷ五段活用を披露した。
こりゃ放っておくと良くないので「汚いから止めなさい」と叱ったんだけど、「はい」と言わずに
「がぁ、ぎぃ」とげっぷで返事しやがった。
とうとうデカパイが怒って発狂。娘のシャツを引っ掴んでシロから強引に離し、「ごめんなさい、
もうしません」と謝る娘をソファーに投げ飛ばし、「お前のような汚い子は出てけ！」と超音波口撃。
娘が「もうしません」と何度も謝っても「お前のような汚い子は私の子じゃない、出てけ！」「出てけ！」
「出てけ！」とものすごい怒り様。

その後もデカパイは、娘がテレビを観ようとすると「うちのテレビ観るな！出てけ！」、便所に行こうと
すると「うちのトイレ使うな！出てけ！」などと怒り続けてるので、俺が娘を厳しく叱って「ワザとげっぷ
しません」と宣誓させてようやく静かになった。

「あなたはねぇ、あの子に甘いんだよ、外に放り出すくらい厳しくしてよ！」と俺に対しても怒ってる。
「そのうちにあの子にナメられるよ、そんなのでイイわけ？」
「言ってわからないのなら叩いてでもわからせてよ、いいわね！」
今夜はたいへんだ。

娘、泣かなかった。次第に厄介になってきたな。

股、まだ痒い。

尻子と仲良く外出しようと思ったらまた今日もデカパイが会社の前を掃いてて、俺の顔を
見ずに尻子の方ばかり見てニコニコしながら「いってらっしゃい」と声を掛けた。
ヤキモチ焼いて俺に対して感じ悪くしたい気持ちはわかるが、せめてカタチだけでも良い
から俺のほうにも笑顔を向けて欲しい。心の状態がストレートに行動に出る女で、その点が
可愛く思えることもあるけど、時と場を考えてもう少し大人らしく振舞って欲しいね。

さっきそのことを話したら「そんなことないよ」と言いやがる。「私が笑いかけてるのにあなたが
私のほうを見てくれないんでしょ」だとよ。そんなことはないぜ。会社を一歩出た直後から
デカパイの視線を観察してたが、俺を一瞬ジロリと睨みつけただけであとは尻子のほうばかり
見てただろ。ウソつくな。
「そんなことどうだってイイじゃん。バカみたい。」 呆れたような表情で台所に行ってしまった。

「太らない範囲でビスコ食べてもイイよ。」 断りたいけど、せっかくすすめてくれたから３つ食った。
食ってたら股の痒みの話題になった。
「まだ痒いの？」「汗かくと痒い。」「薬買って来ようか？」「要らん、すぐ治る。」「ひどくなったら
どうすんの？」「大丈夫。」「仕事中痒くないの？」「時々痒い。」「どうしてんの？」「股こすってる。」
「他の人にわかっちゃうじゃん。」「わからんようにやってる。」「あの若い子の前でもやってるの？」
「わからんようにやってる。」「いんきんって放っといて治るの？」「いんきんじゃないだろ。」
「薬塗りなよ。」「塗らん。」「知らないよ、ひどくなっても。」「大丈夫。」
また呆れた顔で台所に行ってしまった。

茶を出してきて再び股の痒みの話の続き。
「明日薬買ってくるから塗りな。」「大丈夫、薬なんて要らん。」「いんきんの薬でいいよね。」「だから
いんきんじゃないって言ってんだろ。」「じゃあ何の薬？」「知らん。買ってこなくていい。」「人が親切に
言ってんだから素直に聞きなよ。」「親切じゃない、お節介だ。」
少し怒って頬っぺたを膨らましながら台所に行った。

なんか今夜のデカパイのしつこさは異常だな。やっぱり尻子と俺が仲良く出掛けたのを気にしてるん
だろうな。

いんきんじゃないと思うよ。

>>828
たしかに金管の稲妻、決まりますねえ。
あそこみたいな音型だけに憧れて、糞曲がたくさんありそうだし、
三善だって類型の手前みたいな時もあるけど、
結局、新鮮な発想と、的確な吟味がそこらの作曲家を圧倒してるんだと思います。

春の坂道って途中から音楽担当が間宮に変更になったの？

作曲のスケジュールについて意見の不一致があったそうだよ。

毎週毎回作曲しないといけない仕事だから不精な三善には向いてなかったよな。

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よく分からないのが、池辺晋一郎のように、三善もさらさらと曲を書き進めて
そうなイメージがあるのだが、そうではなかったということかな？

池辺は知らないけど、三善さんは考え抜いて書いてるから、さらさら、という
感じではないですけど、ただ言えるのは、その過程が早いんですよ。
考える速度が。だから、べらぼうに頭がいい。

交代したことしか知らない。
ほんとうの理由はなんだろう？

１．レクイエムの作曲に専念したくて、間宮に平身低頭でお願いして自分は降りた。
２．テレビの劇判の作曲に向いていないと本人が判断した（ほとんど無いし、
　　映画音楽なんかをやった場合でも、かなり書き込んでしまうことが多い）。
３．局側が向いていないと判断した。たとえば
　　毎回、スコアの演奏がむずかしすぎ、奏者がもたなかった。

などと、勝手に想像しているのだが・・・。w

>>837
最初から、関係性をつかんだ状態で発想する上に、
「考え抜く」経験が非常に豊かなので、おっしゃるとおり
「考える速度が早い」ということにつながるのだと思う。

交響三章でも日フィルを半年待たせた、というエピソードがありますよね？
あと、コンセルヴァトワールも中退？ですよね。

とても端正で優等なイメージがあるのですが、わりあい無頼な人なのかも
しれませんね。

「波のあわいに」の作品リストのミスってなんだろう。

でも、あれ、作曲者も確認してるはず。
まあ、作曲家当人はしばしばいいかげんだったりする。

でも丘山って、時々そういうミスがある。もしミスがほんとうなら、
せっかく三善の本出しても、本の価値にちょっと影響あると思うな。
30点くらいは減点しちゃう。

言論統制の「20世紀の作曲」なんか、もとからマイナス100点だから、
それよかまし？

端正で優等生なのはやっぱり矢代秋雄でしょ。三善さんはなんだか
不合理な部分が過剰ですよ。何か自分でももてあまし気味で、
だからもしかしたら必要以上に論理的にならざるを得ないのかもね。

>>841
それ、とても言い得て妙だと思いました。
三善の作品は、とても形がいびつなんですよね。それを
ぎゅうぎゅうに真四角に入れてる感じ。

>>842
そう。矢代秋雄のことを、バロック的情動があったからこそ、古典の
果実を得た、というような言い方していたと思うけど、むしろそれは
自分自身のことでしょう。
実にバロック的な、いびつな何かをそのまま出せないから、形が必要だ
みたいな。
でも、その形と内容の緊張感が三善作品の魅力であることは確かでしょう。

そうですね。
nhkの大河ドラマの音楽一連を聴いていて思ったのが、池辺晋一郎はバランス良く
才能と技術がある人だな、と。

3分間の中に、起承転結が明確に表されていて、つまり、オーソドックスなバランス
を冷静に的確に考えているのが分かる。オーソドックスな構成こそが、美であり、
信頼を勝ち得る、というような。制作サイドの信頼が高いのが納得出来る。

三善の場合は、やや暴走気味で、でもすごい魅力的。

当時の大河は（最近までそうだったが）毎回ディレクターと打ち合わせ
作曲。その打ち合わせに毎週一日とられる。
三善に向いてなかった。
それで多忙を理由に降りてしまった。

これだけ過剰なもの持っている作曲家はなかなか居ないですよ。
八村は三善と拮抗するくらい過剰なもの持っていたけど、なんかそれに
つぶされたという感じがしないでもない。
三善の精神力は、ある意味異常だけど、自分の中の何かを手なづけるために
身につけたものかも知れない。

今日は祝日恒例のシロ専務御出勤日だった。クロ相談役にも昼前から出勤していただいたし、祝日だから
仕事も少なかったので、社内が穏やかな陽だまり風のホンワカした良い雰囲気だった。
シロは、朝は社内を大暴走し、出勤した社員達に乱暴に挨拶し、朝礼中もドタバタ暴れ、粗相は無かったが
静かになるまでずいぶん時間を要してたいへんだった。最近のシロは落ち着きが出てきたので安心してたが、
やはり興奮すると元の大バカ犬に戻っちまう。仕事中はソファーで大人しく寝てたけど、昼飯になるとムクッと
起き上がって、社員達の所へ行って尻尾をヒュンヒュン振って食い物をねだってた。毎度のことだが、まるで
我が家で美味いモノを食わしてやってないようで恥ずかしいぜ。ドッグフードはユーカヌバとかアボとか
ケーナインとか、けっこう高価なヤツを与えてるんだけどなぁ。人間の食い物は味も匂いもイイから、食いたがる
のは仕方ないけどね。
クロはほとんど寝ててくれたので扱いが楽だった。ただトイレは会社に置いたものは使おうとせず、わざわざ
自宅に置いてあるトイレへ行こうとするので、デカパイか娘を呼んで世話をしてもらったりして、それが唯一
面倒だった。
こんな感じで会社が良い雰囲気だったから、自宅へ戻ってもイイ気分で、歌ったりスキップしたりしてたら
デカパイと娘に奇妙がられてしまった。まぁいいじゃないか、うははは。

「薬効いた？」「痒みは止まってる。」「よかったじゃん。」「少しは痒いよ。」「まだ治ってないねぇ。」「もう大丈夫
だろ。」「油断しないでちゃんと塗るんだよ。」「今夜塗ればもう大丈夫だろ。」「ダメッ、治るまで塗りなさい。」
「大丈夫だよ。」「完全に治さないと私達に移るでしょ。」「いんきんじゃないんだから移らん。」「いんきんの薬で
痒みが止まったんだからいんきんでしょ。」「いんきんじゃないって。」「じゃぁ、何？」「ただ痒いだけ。」
「何とも無いのにそんなに痒いはずないじゃん。」「あせも。」「あせもじゃないでしょ。」「湿疹、かぶれ。」
「そんなことないよ、絶対。」「お前、俺をいんきんにしたいんだろ。」「だっていんきんじゃん。」「黙れ、バカ。」
せっかくイイ気分だったのよぉ。なんて女だ。

痒み、ほぼ止まった。効くなぁ、「コザックコート」。

さぁ寝よっと。

今日ひ祝日恒例の岸部専務御出勤日だった。エログロ相談役にも昼前から出勤していただいたし、祝日だから
仕事も少にかったので、社内が穏やかに陽だまり風のホンワカした良い雰囲気だった。
岸部ひ、朝ひ便所を大暴走し、出勤した部長達に乱暴に挨拶し、朝礼中もドタひタ暴れ、粗相ひ無かったが
静かににるまでずいぶん時間を要してたいへんだった。最近の岸部ひ落ち着きが出てきたので安心してたが、
やひり興奮すると元の大ひカ犬に戻っちまう。仕事中ひソファーで大人しく寝てたけど、昼飯ににるとムクッと
起き上がって、部長達の所へ行って尻尾をヒュンヒュン振って食い物をねだってた。毎度のことだが、まるで
我が家で美味いモノを食わしてやってにいようで恥ずかしいぜ。トッグひードひユーカヌひとかアボとか
クーにインとか、けっこう高価にヤツを与えてるんだけどにぁ。人間の食い物ひ味も匂いもイイから、食いたがる
のひ仕方にいけどね。
エログロひほとんど寝ててくれたので扱いが楽だった。ただトイレひ会社に置いたものひ使おうとせず、わざわざ
自宅に置いてあるトイレへ行こうとするので、うなぎか妹を呼んで世話をしてもらったりして、それが唯一
面倒だった。
こんに感じで会社が良い雰囲気だったから、自宅へ戻ってもセブンイレブン気分で、歌ったりスキップしたりしてたら
うなぎと妹に奇妙がられてしまった。まぁいいじゃにいか、うひひひ。

「薬効いた？」「臭みひ止まってる。」「よかったじゃん。」「少しひ臭いよ。」「まだ治ってにいねぇ。」「もう大丈夫
だろ。」「油断しにいでちゃんと塗るんだよ。」「今夜塗れひもう大丈夫だろ。」「ダメッ、治るまで塗りにさい。」
「大丈夫だよ。」「完全に治さにいと私達に移るでしょ。」「南京じゃにいんだから移らん。」「南京の薬で
臭みが止まったんだから南京でしょ。」「南京じゃにいって。」「じゃぁ、何？」「ただ臭いだけ。」
「何とも無いのにそんにに臭いひずにいじゃん。」「あせも。」「あせもじゃにいでしょ。」「湿疹、かぶれ。」
「そんにことにいよ、絶対。」「お前、俺を南京にしたいんだろ。」「だって南京じゃん。」「黙れ、ひカ。」
せっかくイイ気分だったのよぉ。にんて女だ。

臭み、ほぼ止まった。効くにぁ、「コザックダンス」。

さぁ寝よっと。

>>841
三善と比較すれば、矢代は優等生かもしれないが、
ありふれた優等生なら、もっと量産できる。
優等生の度合いは高かったかもしれないが、それは矢代の特質の
もっとも重要なところだったとは思えないな。

別に矢代を貶しているわけではないでしょう。
矢代には三善には無いものがありますしね。
矢代のように厳格に管理された作風は、三善には無い特質です。
どちらが良いとは言えない。

表面上を浅く見れば、ドビュッシーとベートーヴェンの対比に似ている。

千住だの小六だの
大河も最近な〜
三善が書いてたなんて夢みたいですな

矢代は寡作だって言われるけど、傑作ばかり書いて無駄がないって言った方が良いかも。
矢代と三善を比べるなら、矢代はラヴェルタイプだね。音楽的理念が
はっきりしているというか。
三善はどうかなあ、あんまり比べられる人は居ないと思うけど。もうすでに
三善は三善ですね。

昔の大河のテーマ曲をまとめたCDを見てみると
芥川、入野、武満、間宮、三善、湯浅、林などそうそうたるメンツですな

>>853
作品らしい作品はないけど、冨田勲も抜けないよ。

冨田、芥川、武満、三善、林、湯浅。
テーマ曲そのものがいい。

依田光正っていったかな。「樅の木は残った」のテーマも出色。

矢代は三善を評して、モーツァルト、ショパン、ドビュッシー的だと。
対して、バッハやベートーヴェン、ブラームスの才能ではないと述べています。
とにかく、将来はモーツァルト、ショパン、ドビュッシー、ミヨシと言われる
くらいになるだろうみたいなことも仰ってます。

>>856
それが
>最初から、関係性をつかんだ状態で発想する上に、
>「考え抜く」経験が非常に豊かなので、おっしゃるとおり
>「考える速度が早い」ということにつながるのだと思う。
ということだと思われ。（>>838）

最近、連濤富士をスコア見ながら聞き直したんだが、何か物足りない。
要するに出来過ぎているんだろうね。系統としては「交響三章」
の流れだけど、モチーフ操作も構成もすごく良くできてる。
良くできてるが故に、破綻がなさすぎる。
他のインパクトのある曲だと良くできてるけど、やっぱり過剰な部分
があって、それが魅力になってる。

ワーグナーの位置に似ているね。

ところで時折三善の作品は、まとまりに欠けるように感じる時があるのだけども
皆さんどうでしょうか？演奏のせいと言われると身も蓋もないのだけど。

『連祷富士』は、『祝典序曲』『樹上にて』と一緒で、
祭の系列だと個人的には思うな。

三善作品のほとんどがそうだが、
動機操作や、音素の仕組みが完結しているため、
分析や、謎解きしようと近付いて来た人には、つまらないと思われがちだが、
それは、むしろ、そうやって近付いても、理論の網目によって介入を拒絶されるかの様な虚無感ではないかと思う。

でも、作品の理論の網目の壁の前で、介入出来ない虚無感を持ちながら、茫然と立ちすくんでいるのは、
三善晃本人だと、最近気が付いて来た。

三善氏の体調はいかがなのだろうか？
個人的にレッスンとかしているのかな？

あまりにもおじいさん

４０代、５０代のころは年よりもかなり若くみえた。

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ノクチュルヌ再演age

>>840
１．ピアノが入るのに、抜け落ちている
・唱歌の四季（女声）
・五つの詩曲
・葉っぱのフレディ
・虹とリンゴ

２．編成が間違っている
・ゆったて哀歌集　×童声合唱　○混声合唱,pf

３．編曲された作品が誤っている
・1992年　×クレーの絵本II　○クレーの絵本 I（混3,pf）
http://www.kawai.co.jp/editionkawai/detail.asp?code=2460

とりあえずこのへんで。
他の人にも言えることだけど、作曲家作品表の中では、一般的に、
合唱曲のデータに誤りが多いんだべ。

「三つのイメージ」って皆さんどう思う？

>>866
細かいなあ。

その気になれば見つけそうでもあるけど。合唱人なんかは（特に歌った人とか）、
別に調べるでもなくわかることでもある。

>>867
悪くないと思う。
ところどころ童声合唱が耳につくけど。
今、三善晃のオーケストラ作品を聴こうと思っても、これくらいしか手に入らないんだよね。
（´・ω・）ｶﾅｼｽ。

合唱＋オケの編成なら、「詩篇」(1979)が個人的には一番好きかな。

死者を弔う明るいお祭りだよね。

詩篇

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>>867
ほとんど絶望的な世界の現状の中で、
現状に役に立つかどうかもわかんない「この詩を読むこと」に、
微かだが確かな希望が見出される

ってな感じの終結部だな。

cdで聴いただけの聴取体験ですが「3つのイメージ」は
三善氏の作品の中ではそれほど素晴らしいとは思わなかった。

ここにいるのは三善氏のお弟子さん？

>>874
たしか「先生」って書いてた人がいるから、いるのかもしれない。
でも、アマ合唱の人かもしれない。

でも、「三善」って呼び捨ての人もいるし、なっちさんなんかは作曲家じゃないんでしょ。

あと、三善の弟子って、むしろ案外理解者が少ないんじゃないかって気が
そこはかとなくする。
単に、才能が違いすぎるだけかもしれないけど。

才能が違いすぎるという表現は、つくづく無駄だと思う。
同時に芸術に対する理解が浅過ぎるように思う。

きみたち死んだ！
おれたち生きた！

９月上旬あたりに、くにたち音大で講演だか、シンポだかあったらしいけど、
その時は、出席できたんだろうか。

http://www.jscm.net/concert.html

第23回現音作曲新人賞本選会

10月21日（土）
■18:30開場／19:00開演
■東京オペラシティリサイタルホール
　▲京王新線初台駅直結
■全自由席2,000円

[１]稲森安太己／無言歌（2006初演）2Fl, Va, Vc, Pf
[２]増田真結／プロブレマティカ（2006初演）Fl, Cl, Vn, Va, Cb, Pf
[３]森　崇博／The grid of time and motion（2006初演）Fl, Cl, Vn, Va, Vc, Pf
[４]赤石直哉／螺旋の行方（2006初演）Fl, Cl, Vc, Pf

第一位受賞者には「第23回現音作曲新人賞」を贈ります。また審査員が特に奨励する作品に「富樫賞」を贈ります。演奏終了後、結果発表、講評、並びに表彰式を行います。

演奏：アンサンブル・ノマド
木ノ脇道元・多久潤一郎[１]（フルート） 菊地秀夫（クラリネット） 野口千代光（ヴァイオリン） 甲斐史子（ヴィオラ） 菊地知也（チェロ） 山本修（コントラバス） 稲垣聡[１][３][４]・中川賢一[２]（ピアノ） 佐藤紀雄（指揮）

審査員：三善晃（審査員長／日本現代音楽協会2006年度芸術監督） 坪能克裕 福士則夫

器楽アトリエIII

10月22日（日）
■第1部→13:30開場／14:00開演
■第2部→19:00開場／19:30開演
■東京オペラシティリサイタルホール
　▲京王新線初台駅直結
■学生1,500円／一般2,000円
（全自由席）

作曲家+演奏家+聴衆で新作を練り上げ（14:00〜）、コンサートで初演（19:30〜）

[１]中澤久長／収Bach性 II 〜ヴァイオリンとクラリネットを伴ったギターとコントラバスのための（2002/2006一部初演）
[２]小林健樹／水無月の雨と海（2006初演）Fl, Guit, Va, Cb
[３]深澤　舞／披瀝の鐘（2006初演）Guit, Va, Cb
[４]門脇　治／連星（2006初演）Guit, Cb
[５]倉内直子／再生の儀式のためのコレオグラフィー（2006初演）Fl/Pic, Cl/B-cl, Guit, Cb

演奏：アンサンブル・ノマド
木ノ脇道元（フルート） 菊地秀夫（クラリネット） 野口千代光（ヴァイオリン） 甲斐史子（ヴィオラ） 佐藤紀雄（ギター） 山本修（コントラバス）

ワークショップ指導：三善晃（日本現代音楽協会2006年度芸術監督） 福士則夫

以上〈現音・秋の音楽展2006〉情報でした。

三善先生は当イベントの2006年度芸術監督を務められます。
みんな行く？

今どき、三善が審査員だから出すって若手は、
むしろ希望が持てるかも・・・とは思う。
ひとむかし前の三善門下は、はた目には、何だかただの体制志向派に見えたり、
いくら影響力のある作曲家とはいえ剽窃まがいが横行してりしていたが。
ただ、若手一般は悲惨だからな。いま一つ乗り気にはならん。

とにかく氏の健康回復をお祈りする。

三善が悪いのではなく、その影響をそのまま形にしてしまうのは、気味悪いですね。

テーマがニヒリスティックすぎて俺提出しなかったよ。

『未来をつむぐ』三善っぽいですよね。
まぁ、分かりにくいというか、逆に分かりやすいというか。。。

未来を紡ぐというのは、まあそのまま、ごく一般的な意味での西洋的な芸術の
あり方であって、課題に「芸術」とだけ二文字で提示されるくらい、的外れな
気がする。それを包括する意味で付けられたとすると、逆に納得は出来るが、
コンクールの課題としては、求めるものが高過ぎる。

>>884
素朴な語感で言えば、むしろ明るすぎるくらいでは？

>>886
「ごく一般的」と頭では考えられるが、現状は全く違う、という
批判の一つとも読めるかと。
いうまでもなく「新機軸を打ち出す」ことと、「未来をつむぐ」ことは
別物だが、ゲンオン業界の人のどれだけが、そのことを意識できているかな？

すみません。
新機軸を打ち出すことと、未来をつむぐことの区別が出来ません。

私は「全く同じこと」だと考えてますが、887さんのもう少し詳しい
説明をお願いしたいです。

あれ、もうレスが・・・。

ともかくレス、サンクス。
ちゃんとしたお返事は、（申し訳ないけど、もう寝るので）あとで。

でも、ごく素朴に言っても、古典と化した近代芸術に触れるのに、
その価値は「新機軸」そのものにあるわけではないでしょう？
（当時の新機軸と重なることはあっても。）

未来を紡ぐためには、今までの歴史を踏まえてなくちゃならない。
つまり、過去の作曲にどれだけ精通し、知識が蓄積されてるか？
って事じゃないだろうか？

提出された譜面から、そこを見抜く鋭さが、三善先生にはあるから。

最初テーマが公表された時点では「音楽の未来」だったのに何か気が変わったのか途中でテーマが「未来を紡ぐ」になった。
その心境の変化というか最初の発想を後になって曖昧にした真意は何なのか小一時間問い詰めたい。

「受けて、つないで、渡す」と謳っているので、既存の作品から何かを学び、
吸収し、そして今自分の（つないで、と言っている意味）作品の中に
未来につながる何かを残せるかどうか。
そんな意味なのではないでしょうか。

それって改めて言うまでも無い気がする。

>>888
887だけど、短時間ではまとめられん。生煮えだが・・・

言語と人との関わりの中にある
「言葉無しでは生きてはいけない」「言葉の外部で生きていくこともできない」
という部分が、音楽にもある。三善は、そこを重視しているのだと思うな。

未来に自分が定立するためには、そこにそういう言葉（音楽）がなければならない。
そういう言葉は、その時そこで表現しようとしなければ、は生まれない。

ってなところでないかな。全く不十分でスマソ。

>>890
ちょっと違わないかな？　それなら、
ただ単に技法等をすごく知ってる作曲家と、三善みたいな作曲家の差の方が
大事なんじゃないのかな？
武満や、八村は、（少なくとも若い時は）そんなにいろいろ知らなかったみたいだが、
若い時からすごい曲を作っていた。

「歴史を踏まえる」は、もっと深い意味でお使いになったかもしれないけど。

>>892
それも、単に「過去の作品」とか「学習」ではなく、
「わたし」は、全ての他者の他者として成立するので・・・つまり
「わたし」というものの欠かせない契機として他者を認識しよう、
というふうなことではないかな？

もちろん過去から未来へという時間の流れは、意識されている感じだが。

まわりくどい!!
も っ と わ か り や す く し ろ

今なら、現音のページに、理念の解説が載ってる。

http://www.jscm.net/concert.html

結局、21日の本選会、22日の器楽アトリエ両日とも、体調不良で来られなかった。
福士則夫先生が代理で、ワークショップ指導を務めてたよ。

三善の唯一の純粋？なテープ音楽「トランジェット」のCD、もう出てんだね。
まあ、電子音楽の歴史の中でも超脇役、三善作品の中でも超々脇役だろうけど。
大阪万博の日本館の館内に流す音楽だった。
http://diskunion.net/rock/detail.php?goods_id=EXP352
このCDの中でも、時間がとりわけ短い。

オンディーヌ並みの効果音みたいな感じかな？とか、
「赤き死の仮面」も、打楽器をちょっと変調したくらいらしいので
（「赤き死の仮面」もちゃんと聴いてみたい。出てないですよね。）、
テキトーな期待で聴いたら、まあ打楽器の変調が多いのはやっぱり、って感じだったけど、
思ったより凝ってる。
始終、いろんな種類の鳴子（割れた木の鳴子とか）みたいな音が鳴っているような感じ。

時々、ほとんど生音のマリンバの増８度とか聞こえる等、三善の器楽作品の香りがする。
ティンパニのトレモロのグリッサンドなんかが聞こえた日にゃ、
テープ作品じゃなくて、ただのクラシック系の作品かと。
こういうところは、三善はやっぱり前衛テイストの作曲家ではないよな、と実感。

終わり方が、トルス５番、チェロ協奏曲、変化嘆詠の系譜、と言えば、
終わり方の雰囲気が伝わるかな？

「シャコン！」って感じ？

そんな感じかな？

からからと鳴子がゆれるような音が遠ざかっていって消えたころに、
sfで竹鳴子をつかんだような音のくさびが打ち込まれて終わり。

おまんらｗ信者みたいだｗ

トランジット、結構良かったです｡

三善より野田憲太郎のほうが才能があるよ。いやマジで。気がおかしくなったわけではないですよ。

そういやこのスレって900越えてるんだよな。

あぼーん

これは凄惨な交通事故写真だね。
タイ王国の大衆ゴシップ週刊誌には今週の交通事故グロ画像の
コーナーがあるそうですが、インドにもそういうカルチャーがあるのかな。

三善さんの初心に帰って「ヴァイオリン・ソナタ」が好き。
三善英次の「雨」と並んで名曲。
ガロワ＝モンブランさんに
「で？これで本当に満足なのかね、君は？」
って言われたっていうエピソード。
三善さんは何て答えたんでしょう？

それは、ソナタの前に書かれた変奏曲の話でしょ？
バイオリンソナタをモンブラン氏が弾きながら、
「幸せだろ、これで」と言ったのではなかったかな？

三善晃はマジで凄いよ。

音高時代ムリヤリ聞かされてたがあらためて聞くと凄くは無い。

まじれすすると間宮みちをの方が凄い。

みちをのほうが気楽に話が通じそう
才能は三善のほうかもだけど
三善は根暗

>>910
そうかい？
オレはヴァイオリンソナタのLPの解説で読んだのだが、
和波孝嬉（ホントはころもへん）と北川暁子のLP。
図書館にあるから見てみよう。
ほかに三善本人のピアノでもあったかな。

>>910
ｽﾏｿ
確かに変奏曲に対してだった。
ヴァイオリンソナタは弾いてみて「よし！」って言ったとある。
三善さんは変奏曲の時は闇の中のようだったけど
それでだいぶ気が晴れたみたい。
翌55年にはパリでも演奏したらしい。

今新品で入手できるヴァイオリンソナタのCDは
・和波孝禧 邦人バイオリン作品集
・沼田園子 「悲歌」ヴァイオリンリサイタル
の2種類かな？両方聴いたけど、俺はあまりピンと来なかった。

鈴木輝明が彼の作品を受け継いでると聞いて
彼の合唱曲をちょっと聞けるサイトがあったから聞いてみた。
いいね。

ハレー彗星独白はかっこいい。

沼田さんの演奏は、２楽章が特に好き。

出だしのcis(だったかな？)から既に歌があふれている。

ヴァイオリンソナタ漏れも大好きだ〜
20〜21歳の時に、あれだけ完成度の高いものが書けるというのが、すごすぎる。
矢代秋雄もすごいけど。
>>915
黒沼ユリ子×三善晃の演奏のLPね。
B面が林光の「ラプソディー」と「72丁目の冬」で、こちらのピアノは林光。
2人ともピアノうまいよね。


>>918
受け継いでいるというか、パクってるよね。
「ハレー彗星独白」も、三善晃の「バトンタッチのうた」に部分的に似てるとこがあるし。
ただ、鈴木輝昭は表面的なものしか取り入れてないから、
三善作品に比べると機械的で無感動な曲が多いように感じる。

三善晃が初期に尾高賞をとった３作品、
ピアノと管弦楽のための協奏交響曲（１９５４）
ピアノ協奏曲（１９６２）
管弦楽のための協奏曲（１９６４）
には、他の三善の管弦楽曲ではあまり見られない
共通する特徴がある。さて、何でしょう。

だいたい協奏交響曲、知らないしな。

p?

ヒントきぼん。

ffで終わる、とかじゃないですよね。

ごめん。924さんが正解出しちゃいました。
簡単すぎ。
まあ、祝典序曲とか、連祷富士とか、ｆｆで終わる曲は他にも
あるわけですが。
ごめん。つまんなかったね。

ぢゃあ今度は私から。

決闘、ヴァイオリン協奏曲、チェロ協奏曲などを経て、
響紋のあとに、久しぶりに協奏曲が作曲されました。
ヴァイオリンとオーケストラのためのアン・パサンです。

アン・パサンに使われていて、前者の協奏曲に使われていない
ごくありふれたオーケストラの楽器はなんでしょう？
実は、この楽器は三部作やレオス、アン・ソワ・ロアンタンでも
使われませんでした。

>>926
ヴァイオリン

テューバでそ。

じゃ、自分も、

ある評論家が、

｢あんなにも壮絶な生と死のドラマを克明に描いた後に、
なんであんな曲を書けるんだ？理解出来ない｣
と呆れてた、
『樹上にて』で引用された旋律は何？

泡踊り？

ぴんぽ〜ん。

協奏曲やレオスではトロンボーン×３のみ。
レクイエムや響紋では、チューバのかわり？にコントラバス・トロンボーン。
（某交響楽団では、平気でチューバ使ってた。グリッサンド、できたのかよ。）
アンソワ・・・なんかはトロンボーン×４だったりします。

知ったか競争をするみたいな気はないので、そんな風に感じて不快になっちゃった方スマソ。
ま、楽しかったら、ぼちぼち続けましょ or 出題してください。

931は、928に向けたつもり。

レオスはベートーヴェンの第９の編成で演奏出来る様に配慮して書いてあるしね。

しかし打楽器群には配慮なし。w

詩篇より楽器数が多いくらいでわ？（人数は少なくても。）
コンチキ（複数）だの貝鳴子（複数）だのササラだのと、第九とは縁もゆかりもないものを次々とw

詩鏡なんて、もっと酷いw
ティンパニの周りにはいろんな楽器がセットされてて、
もう一人は楽譜とバチ持って、走り周ってたw

詩鏡は生で聴いたけど（というかディスク化も放送もされていないはず）、
そんなだったかな。

レオスみたいに小物並べまくりだと、スコアは一人３段くらいとって
壮観だけど、奏者の動きは案外少なく、
ティンパニみたいに大きめの楽器の持ち替え連続だと、見た目は悲惨かもね。

詩鏡は代表作ではないだろうけど、録音してほしい

といっても、三善が許可しないのか・・・

佼成の作曲コンクール本選も欠席だったとか。

回復祈願age。

長崎の児童合唱団のための新曲に期待あげ。

>>937
そうですか・・・
最近本当に心配です。

連祷富士のいい音源ない？

アフィニス財団のCDしか知らない

東混でピアノ・リダクション版レクイエムが演奏されるみたい。

あれ、「三善のレクイエム」って言える？

ずいぶん印象が違うよな。とてもじゃないが、「第九」やフォーレのレクイエムの
ピアノ伴奏なんかとは、同列にできない。（それはそれであたりまえか）

「それらしい雰囲気」からも「分析の手助け」にもならない。
あまり定着してほしくないんだよね、あれ。

編曲者の新垣隆という人は、名前聞いたことないんだけど、三善門下？

>>943
今度の東混のやつは、たぶんピアノ版初演じゃないかと思う。

>>944
そう。桐朋卒の作曲家、ピアニスト。

原曲を聞きに行くんじゃなくて、オケのパートに隠れている声を聴きに行き、
さらに、そこについている変なピアノパートも楽しむ、というのが
正しい態度かもしれない。

詳細。

ttp://homepage3.nifty.com/TOUKON/teiki.htm#%91%E6209%89%F1%92%E8%8A%FA%89%89%91t%89%EF
第209回定期演奏会
2007年2月26日（月）19:00開演（18:30開場）
東京文化会館小ホール

指揮　山田和樹
ピアノ　中川俊郎／新垣 隆
共演　東京大学柏葉会合唱団OB・OG有志

■リゲティ：作曲−追悼−
永遠の光が
Lux aeterna(1966)

■上田 真樹：作曲
混声合唱とピアノのための組曲
夢の意味（2007）−委嘱初演−
I. 朝あけに II. 川沿いの道にて III. 歩いて
IV. 夢の意味　V. 夢の名残
林　望：作詩

■鷹羽 弘晃：作曲
混声合唱とピアノのための
ブルレスカ（2007）−委嘱初演−
I 紙（室生犀星：詩）
II. 言葉（原題「白い言葉」）（大手拓次：詩）
III. 軍隊（原題「軍隊(通行する軍隊の印象)」）（萩原朔太郎：詩）

■三善　晃：作曲
混声合唱と2台のピアノによる
レクイエム（1972年委嘱作品）
（2004 新垣隆のリダクションによる）

♪ノッポさんは言う〜
　冬がすめば〜
　春がきますよ〜

おいおい、ゴンタくんが怒ってるぜ。

米、ありません。買ってくるか。

まあ、聴いてから考えるか。

しかしとにかく、沼尻のオケの演奏会を待つ時ほど、ときめかないな。

♪ことしもいっぱい　ありま〜し〜た〜　　　　　(「雪の窓辺で」)

年越しはレクイエム

元日の2時頃に独りで響紋を聴いた俺。

>>953
きっと今年はいい事あるから頑張れよ

来年３月（今年じゃないよ）、アン・ソワ・ロアンタン再演。

>>955
すでに「響紋」の「「かごめ」のようなわらべうた」は着想されていたが、
「その作曲の途上で聴いておかなければならないもの」
ということで作曲された管弦楽曲がこれだよね。