♪♪♪リズムについて♪♪♪

やっぱバンドで音楽やる上で一番大事なのはリズムだよね？
それは多分ほとんどの人が異論無いと思うのですが、そのリズム感ってどーやったら身につくと思いますか？？
俺はベース始めたころはとてもひどいリズム感だったがある日、とあるスタジオのｵｯｻﾝに激しく指摘され自分のリズム感を見つめなおした結果、
まぁまぁそこそこ人並みにはなってきました。
しかし、ベースを始めて９年。いまだにいろんなＣＤや自分よりはるかにリズム感のあるやつを見ると、
「あぁ、一生かかってもああは成れない・・・」とへこんでしまいます。
そういえばそのオッサンは「生まれつきリズムのいいヤツにはどんなに努力しても勝てない」とも言ってました。
どーしたらジャミロやFREEやアースのベーシストとかジャコみたいになれるのだろう？？あとヌーノとか。
リズム感のいい人、ベーシストに限らずご指導お願いしますよ。

黒人に生まれ変わる

いや、マジでそう思う、ってぐらいあいつらがうまやらしい。

やっぱ、歌わなあかんやろ

踊る

>>5
それもよく言われた！！
やっぱ大事なのかな？

子供の頃に勝手に身についてないならばメトロノーム相手に
訓練するしかないよ。それが一番確実で早い。ただし、裏で鳴らしたり、
1小節に1回だけ鳴らしたりすることが基本。ライブのつもりで
おもいきって演奏して、絶対にクリックに置きにいかないこと。

>>6
大事だ。
腰を振れ

ずこずこずこずこ・・ぴゅっ

＞７
あんたいいこと言うね。たしかにめろとのーむ使ってがんばってきたが「一小節に一回だけ鳴らす」ってのはやったこと無かった。
さんきう。これからそれも取り入れます。

>>8

俺も毎日腰を振る練習＆研究は絶やさない。

すべては腰を振ることから始まるな。

ていうか、リズム感ええ人は、いざ演奏ってときどんな感じでリズムとってのかなぁ？
昔から気になってた。
やっぱ足でトントンって言うのじゃなくて根本的にちがう感じ方してんかなぁ？
俺どーしても突っ込んじゃうんだけど・・・。

重症の人は、まずは、足ぶみと手（楽器）とメトロノームの三つを合わせてみよう。
思いきり足ぶみして思いきり弾いて感覚をつかむ。

リズム感いい人ってなにを思って演奏してます？
分かりにくくてスマソ。なんて言ったらいいか言葉が見つからない・・・。

かかとを付けてつま先をトントンする→×
つま先を付けたまま踵をトントンする→○

やってみれば分かる

ドラムのスティックだけ買ってきて、
音楽に合わせて雑誌とか叩いてるだけでも
役に立ちますかね？

>>15
やってみた。
わかった。

始めはドラムのバスドラにあわせてた

>>18
はベースのはなし

身も心も黒くなりたい・・・。

リズムは腰じゃ〜

それと、やはり舶来の音楽やってんだし、
その国の言葉を勉強するのも、その国に行ってみるのもいいんじゃない？
リズムは言葉から来てると思ってますんでね〜

>>14
歌いましょう♪　言ってる事わかるかな

そういや、大昔の「ベ−スマガジン」に、「マ−カスみたいになるには
どうしたら良いんだだ？」などと部屋でベ−スいじってるよりも、
ディスコいって踊りまくってた方がタメになる！！」みたいな事書いてあったな。

ルイスジョンソンは

"SEX! SEX! SEX!"

と言ってたな

ダンスはすんだ？

なるほどーリズムは体全体で生み出すもの、か。

>>23
デスコなんてもう無いよ・・・。
倶楽部でもええんかな？？

拍で区切ってリズムをとらえない。大きな円運動、特に８の字を描いて
循環する様な大きな流れをイメージしてその流れに乗ってみる。
「ジャストからこれだけ遅らせて・・・」とか考えて弾くよりも余程自
然にタメやツッコミが体得できるよ。

小学生の時、合奏の指揮とかさせられてたから、リズム感はあると思うんだけど
楽器弾くのは全然別。指先が思うようなタイミングで動いてくれないから、
がんばってメトロノームに合わせる練習をしてます。

ニューヨークの黒人の子みたいに小さいときからグルーヴに
まみれて生活させる英才教育を誰か試してみない？

間の取り方は歌で覚えるしかないと思うんですよ。
鼻歌でも歌ってがんばりんしゃい。踊りもよし！

＞２８
スゲーよ！！
なんかひらめいた気分！

音楽聴くとき、ライブ見てるとき、自然に体が動いている人と
じっとしている人いるよね？
自然に体が動く人、ってグルーブ感あると思うんだけど
（というかじっと見てる人って何が楽しいんだろ・・・）
どうかな？
俺自身、体が自然に動くんだけど・・・
けど俺はうまくないよ（藁

リズムって奥が深いね・・・。

>>27
いやぁ、今で言うクラブとか無い時代のベ−スマガジンだからさ。
だって、ジャコ生きてて、ジョン・テイラーがパワステやってて
ビリー・シーンがデイヴと組み始めた頃のやつですぜ。

あ、ちなみに、クラブでも良いんだろうね。

後、別の号に載ってたので
「ラジオで音楽聴きながらドライブ＝トンネルに入る
＝ラジオ聴こえなくなる＝トンネル出る＝ラジオ聴こえる
＝リズムはキ−プ出来てた！マンセ〜」
というのがあった。
あんまし関係ねっか！

>>34
でも、色々と試行錯誤した上で悟りでも拓かない限り我々和民族にはリズム
やグルーヴって難しい分野だと思う。ただ、時々ド天然でグルーヴィなだけ
でなくリズムキープも完璧な奴が居て、それを見ると正直凹む。まぁ、俺の
知らないところで彼も人知れず努力しているのかも知れないが。

悪いこと言わないからメトロノームと真剣に向き合ってみな。同じ30分ずつなら
ダンスよりだんぜん効果でるの早いから。

>>35
運転してて鼻歌歌っちゃったことあります…

「ずれてない！マンセ〜」て思っちゃいました

>>16

大いに役立つ。
が、ドラマーへの転向の可能性あり。

gfhfghfgh

アースのベース＝ヴァーダイン・ホワイト

ドラマーの俺も、あのベースには恐れ入る。
すごいシンプルなのに、グルーブは決して失わない。
あれはすごい。

>>36
一般的には、和民族も白人よりは全然リズム感
いいと思うよ。黒人にはかなわないけど。あくまで
一般論として。
友達のおおばか者ドラマーは、「俺はやっぱり黒人に
なる」とかいって、髪の毛カーリーにして、毎日
海パンで公園行って日焼けして真っ黒になって、
リズム感を鍛えてたよ。奴は本気だった。

普段の歩き方から、リズムを感じろ。

>>7
メトロノーム使って, 自分の音出す楽器のグルーブ感も
しっかり客観的に聴いてないとダメだね。。
自分の演奏録音しといて後で聴く事も必要。。
継続してやってれば時間が経てばけっこう良くなる。
(但し, 生まれ持ってる才能の差は確実にあるよん・・藁)

＞４３　そうそう。ウラを感じる歩き方をすればいいんだって。
足の裏を地面に擦るんじゃなくて、ちゃんとカカトを上げて歩く。

みなさん、たくさんのレスありがとう。
最近練習が楽しくなってきました。昨日デモテープをレコーディングしたんですけどなんかいつもと違う感じで（微々たるものですが）
録れました（ギターでしたけど）。
ところで皆さんオススメのFUNKY MUSICってなんかあります？
なんかすごいのあったらお願いします。

大東京音頭。
盆踊りに行って輪の中で踊り狂え！

メトロノームやドンカマ使っても一拍づつに神経質になっちゃダメだと思うよ。
一つ一つにしっかり合わせても録ってみると何だかチグハグって多いでしょ。
点で考えるんじゃなくて、点が繋がった”線”でリズムを感じる様に考えると良い。
流れる様なリズムの人って日本にはあまり居ないですね。
正確さと流れに乗る感じ（グルーヴ）は全く違うと思います。

あと下半身で４分音符、上半身で８分音符を感じると良いんじゃないかな。
あくまで下半身に重きを置いて、上半身はオマケ。
オススメはアイズレーブラザーズ（他でも書いたけど）
”GO FOR YOUR GUN””３＋３”が最高！！後はEW&Fは聴いた事あるでしょ？

＞友達のおおばか者ドラマーは、「俺はやっぱり黒人に
＞なる」とかいって、髪の毛カーリーにして、毎日
＞海パンで公園行って日焼けして真っ黒になって、
＞リズム感を鍛えてたよ。奴は本気だった。

激しくﾜﾗﾀ

>>48
だから、メトロノームは1拍ずつ鳴らすものではない、と何度もこの種のスレで出ているよ。
2拍4拍だけ、とか、16の4つ目だけ、あるいは、1小節に1回だけ、とかで
鳴らさないと練習にならない。その状態で、自分は各拍の頭を足踏みしながら16の
カッティングをすること。

>>46

リズムがよくなるには・・・

ベ−ス音をよく聴いて踊ろう。
ドラム音は手で表現しましょう。

FUNKY MUSICは・・・

70年代のソウルでしょう。
ベ−シストならこの時代の音楽は最高と感じるはず。
CHICというグル−プがおすすめ。

>>50
逝ってることがよく解りません。

>>52
どこが？？

モタリも一種のリズムだ！！
裏鍛えればなんとかなると思うけど
リズム感なんて持って生まれたものだからね。
走る才能ない人がオリンピック目指しても
無駄なのといっしょ。努力することも悪くないけど
限界があるからね。

>>53
＞16の4つ目だけ
ここがよく解りません。

メトロノーム信者多いね・・・・。

一番いいのは外人と一緒にやる事。
外人と一緒にやりゃ一人でやるより巧くなるのは速いよん。

ヨレも一種のリズムだ！！

いや、ほんと。シャンソンなんてきっちりしたリズムでやられると、
つまんないよ。
（シャンソンはあくまで一例）

>>55
---♪　---♪　---♪　---♪

♪のとこでメトロノームが鳴るようにしろってことだよ

昨日のフジロックのスクエプッシャーで、完全にノリのずれなかった人っている？
いたらスゴすぎ。

>>58
そこでメトロを鳴らすのは何故？

>>58

16の4つ目だけっていうから、
---♪　----　----　----
って思ったよ。

>>61
58のが簡単すぎると思ったらそれに進んでもいいと思うよ。
>>60
*裏に対する意識、精度が上がる。
*本番でも、裏の音から表の位置を類推できるようになる。
*表を機械がやらないから自分がスイングさせる感覚がつかめる。キープしながら
スイングする感覚をつかめる。

黒人は表が苦手ってほんと？

っていうか、外人ならリズム感いいのかよ（藁
厨房は逝ってよし！

縦ノリパンクやってる黒人見たこと無い

>>65
ビクターウッテンレベルになると、できるでしょ？

>>64
リズム感の悪い黒人もいることだしな（藁

>>62
普通、８符の裏を意識するのが先だろう？

関係ないけど、ラリーグラハムは異様に指引きがヘタだな。

>>68
っつーか、８ビートなら８分の裏、
１６ビートなら１６分の４つ目を意識するといいんでしょ？

>>69
つーかあの人がちょっぱ以外やってるとこ見たこと無い。
個人的にはあんま好きでわ無いね、隙間が無い人はFUNKじゃねえよ。

ぐだぐだいってないで、店舗落として自分の音になるまで、ゆっくり練習しろ。
思い通りにならないところが少しでもあってはだめ。それだけ。
ヘタはすぐに速く弾きたがる。ゆっくりちゃんと弾ければ速く弾くなんてすぐに出来る。。
メトロノームは４分でかまわん。ヘタなうちは変なことやるな。
変態練習は変態になるだけ。くだらん。

リズムに自信がない人って16分の裏を惰性で弾いちゃってるんだよね。
メトロノームをオンにセットして16をいくら練習しても、ダウンを引き上げる
ついでに弦に当てる、っていうあいまいな感覚から抜けだせない。だから
バンドの誰かがオンを出し続けてないと裏がとれないし、裏-裏のキメとかは
ヤマカンでやるしかなくなる。
メトロノームは裏にセットするもんだ、っていうのはそういうこと。

印店舗で弾けないときはいくら裏で音をならしてもヘタさを実感するだけ。
身に付かないってこと。
６０位まで落として目指すフィーリングを再現せよ。

「曖昧な感覚から抜け出せないこと」が問題なのは同意。

そのためには、メトロノームを聴いたら弾く前にゆっくり歌え。

いいスレだねアゲ

ここは珍しく優良スレかも。

ageよう。リズムこそバンドの肝じゃ！！

たまにほんま早弾ばっかでリフは二の次みたいな人いるけどどーゆーつもりなんかなぁ？？

さんせー

オレは憧れのミュージシャンを常に意識して（なりきって）弾く。
自分では気持ちよいのだが、やっぱこれじゃダメなんかな？
ちなみにベーシストではない。

>>81
とてもよろしいかと思われ。
ただそのなりきってるミュージシャンそのものがうんこだったら逆効果と思われ。

>>82
Always I am Ian mac.

>>83
OK. GOODLUCK！

タメタメタメたい

>>79
そんな奴ほっとけよ。 誰にも相手にされなくなった頃気付くだろ（ｗ

>>58

挙げられたのは一例で、
他にも色々なバリエーションが考えられますよね。

同じような練習をしてる人っているんだなぁ、と思いました。

age

>縦ノリパンクやってる黒人見たこと無い
化石レスでワリィ。
何か引っかかってたんだけど、
"Bad Brains"ってのがいたのを思い出した。
ラスタヘアーの黒人パンクバンドだ。
縦ノリパンクと言えばそうなんだけど、
根本的にノリが違うぞ。黒人恐るべし。

リズムイズニード

いい感じにタメレル人います？
コツを教えて。って教えてもらって出来るもんじゃないんだろーけど。

相手（あるいは仮想メトロノーム）が前にいると感じるのが「たまった」感覚。
スピードアップしてタメを戻す、その瞬間を楽しむべし。ぐっと弓を引いて
放す気持ちよさ。
”自分が後ろに行く”のとは意識が違う。うまく説明できないけどね。

ドラムの感覚を考えることはもっと重要では？

　ここど〜よ
http://www.geocities.co.jp/MusicHall/4520/
　二曲目

スクエアプッシャーという人のアルバムでリズム観がかえられます

>>94
なにこれ？ダメダメぢゃん・・・。ちょっと凹んだよ・・・。

このはやい沈み方・・・・。
リズムについておしゃべりなんぞはたいしてネタにもならんのか？？

勉強になったのでage

>>84
そんなんメーカーにいわなきゃ
だんだんスレ違いになりつつあるな
俺もその一翼を担っていたわけだが

>>99
ん？なんだチミは？

あ、ごめんスレまちがえました
きにしないでつづけてください

このベースのリズムすごい！ってだれかいる？

やっぱりいるね(藁
日本人白人黒人人種民族言い出すヤツが。
そんなこと言って挫折の材料探してんだったら
もう楽器やらなくていいんじゃない?
どうせその人たちを超えられないんでしょ？

と煽ってみたところでマジレス。

リズムを考える時にはメンタル面とフィジカル面を意識して分けて考えなければならない。
例えば自分がいいリズムを演奏できないと思うんならその原因をきちんと自己分析しなくてはダメ。
原因もわからないのに症状の改善は望めない。

自分が思ったタイミングで音が出せてない　→　技術が追いついてない　→　フィジカル
自分の思い描いているタイムがそもそも変　→　感覚が身についてない　→　メンタル

どちらのパターンなのかまずは認識しなければダメ。
もちろん両方の要因が同時に存在する事もある。
というか程度の差はあれ常に同時に存在するとも言えるが。

その上で自分の弱点を認識し、それを克服するためのトレーニングを行う。
練習する時には「それが何のための練習なのか」を常に意識していなければ
何もやってないのと同じ。時間の無駄。

で、これらを同時に鍛えるいいトレーニングがあるので紹介したいと思う。それは

スローテンポでクリックに合わせてきれいな音をしっかり出す。
フレーズは基本的で簡単なものを繰り返し、かつ多くのバリエーションで。
メトロノームの使い方(>>50を参考に)とフレーズの難易度は各人のレベルに合わせて。
スローテンポとは「これじゃいくらなんでもおせーよ!」とあなたが思うテンポ。

多分いまさらという感じだろうけど、こういった基礎以外に成長する方法はない。
リズムに関する理論はまだ成熟しておらず、感覚論で語られることが多いが、
ハーモニックな理論と同じように体系だてて考えないと無駄が多いし、
いまさら化石みたいに「日本人は農耕民(以下略)」みたいなこと言われてもねぇ(藁

こうやってPC使ってるんなら録音して波形表示するソフトなんていくらでもあるんだし、
そういうの使ってみれば自分が1小節の中のどのタイミングでどんな風に
ずれる傾向があるのか一発でわかる。もしくはずれてても気持ちいいなら
それはそれで自分が気持ちいいリズムというのを考える上での材料になるだろう。

まずは自己分析からだよ。

age!

俺なんか代々漁師の家子孫なのに船酔いするぞ。

>>103 大筋御意であるが、
あんまりロジカルに理解するのも、それをロジカルに再現
しようと努力するのも抵抗あるなー。

ボブマレーのライブ盤のドラムが、実に微妙なはね方をして
それが実に気持ち良いのだが、それを5分の3で跳ねてる
とか、8分の5で跳ねてるとか、分析するのも野暮な感じがする。

「黒人白人」は怒られるんだろうが、ストーンズにしても
本人達は元々ブラックなR&Bをやりたかったのが、ああいう
リズムができちゃって、それに「白人が」はまっちゃった
わけだし。黒人はストーンズ馬鹿にして聞かないし。
一般論としての「人種によるリズム感」ってのは、あるよう
な気がする。人種ではなく「育ち、カルチャー」なのかも
しれないけどね。

リズム、グルーヴは言葉から来ます。
言葉は文化と深い関わりがあります。
民族の違いを引き合いに出すのはあながち間違いとはいえないし、
意味がないこともないと思いますが、いかが？

一定のリズムを刻むのが、いいリズム感なのか？とか思うことがある。
ノリってあるから、サビなんかで、みんな力んで一拍とか微妙に走ったりしたり
することあるじゃない。
バンドの音としてまとまりがあれば、ノリがあったら問題ないと思うけど。
なんて言うと話にならないか

リズムやテンポやグルーヴなどの言葉がゴッチャになってますな

　ここど〜よ
http://www.geocities.co.jp/MusicHall/4520/
　にほんごぶる〜すだと

>>110
おまえホントいい加減にしろ
たのむから。っていうか。
オイ。殺すぞ。

>>103
あんたいい事言うねぇ。希望が見えてきました。

>>105
ﾜﾗﾀﾖ

>>110
逝ってよし。

結局リズム感って
・生まれつき・遺伝
・ある程度の年までに訓練しないとダメ（絶対音感のように）
・単なる訓練
のどれなんだ！

あと、「リズムキープ」と「グルーブ」をごっちゃにしてもさらに
混乱すると思う。人種うんぬんってのはグルーブの話じゃないかね？

>>106
ロジカルに再現するのではない。
ロジカルに理解するのは必要だと思う。
そもそも「理解」というのはロジカルなものではないだろうか。

演奏と練習は全く別物だ。
練習はロジカルであるべき。
演奏はエモーショナルでありたい。

>>107
ある言語が独自のリズムを内包しているのはあり得ると思う。
そしてそれは環境によって形作られたのではないだろうか


同じように文化的な環境が人間が成長する上で出来上がる形質を
左右するのは当然ありえると思う。ただし、だからといって「NYの黒人の子供が」
などという白痴じみたカテゴライズはナンセンスすぎる(藁。
環境とはもっと個人的なものであり、民族や国家などといった単位で
考えてもしょうがない。そんなんでリズム感が決まると本当に思っていますか。

>>108
言ってる事はわかりますがこのスレで言う「リズム」の定義からはかけ離れていると思います。
あなたの言うようにちょっとここでは話にならないかも。それも大事だけどね。

>>110
氏ね

>>113
ある程度の知能と訓練。

age

>>114
>練習はロジカルであるべき。
>演奏はエモーショナルでありたい。
これは名言やね。自分で考えたの？（いやみじゃないよ！）

>>116
はい。自作自演です。

リズムって頭拍はうまく取れるけど、特に偶数拍はいい加減になりやすいよね。
裏拍を超精密に出すことをいつもいつもいつもいつも意識するといいよ。
８分だとタツタツタツタツって弾くけど、このツの部分を強く意識するの。
タとツの間隔、ツとタの間隔がピシーッと同じになって、タもツも全く同じ
音で弾けるようになればＯＫ！
次は１６分、その次は３２分
それが出来たら三連、二拍三連とか四拍三連

hage

優良スレ

>>118
敢えて反論してみるけど、
８ビートのウラって多少跳ねてもいいと思うんです。
ごく微妙なとこで跳ねてると、人間的というか、暖かみが
あるというか、それはそれで気持ちが良いと思ってます。
ビシーッと同じになると、それはそれでもちろん、暴力的、
攻撃的なビートになってカッコイイんですけどね。
微妙なところでの跳ね方も、グルーブ感を創るひとつの
要素だと思ってるんですが…

>>121
表から裏を数えようとするとそういうことなんだけど、
裏の感覚をメトロノーム使った練習で磨くと、裏から表が測れる感覚に
なるんよ。”ハネ”でも、表から裏への距離じゃなくて、裏から次の
表への距離の感覚。ラテンとか4ビートのような横のリズムこそそれが必要になるよ。

裏拍とは、基準ビートのちょうど真ん中あたりに位置するポイントの事。
ハネ率(Swing rate)とは、ある基準ビートから次の基準ビートまでの間のどの位置に裏拍があるかを表す。

ハネていないストレートなリズムとは、基準ビート間の距離を100%とした時、
裏拍が50%の位置にあるリズムの事を言う。

ハネていないストレートなリズム(ハネ率50%)
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　50% 　　　　　　　　　　　　　　　　　■
├─────────────┼────────────┼── ─ ─ ─ ─


ハネているリズムとは、裏拍の位置が66%前後にあるリズムを言う。
これは3連符の3つ目の位置とも言える。
ただし、ハネているリズムの場合、裏拍の位置はテンポによって変わると考えてもいいだろう。
テンポが速くなると50%の位置に近づく傾向がある。
逆にテンポが遅くなれば66%以上のハネ率でも心地よいと感じられる場合もある。。

ハネているリズム(ハネ率66%)
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　66%　　　　　　　　　　■
├──────────────────┼───────┼── ─ ─ ─ ─

ソウル、R&B系の音楽においてはハネ率が62〜3%ぐらいであることが多いと思う。
これは曲自体のテンポ設定がそのハネ率が気持ちいい範囲だからという理由も大きいと思う。

ラテン系のいわゆる訛った感じというのは、あくまで大まかな傾向だが
5連符に近いように思う。なのでハネ率も60%付近であったり、
サンバ系16分の4つ目の位置などもそれに近かったりする。
そのくせ3連系のフレーズだと逆に膨らんで5連符の1,3,5に近くなったりするのだが…。



グルーヴを感じる演奏(音楽)というのはこのハネ率のコントロールが見事。
ハネ率を一定に保つ事により反復による昂揚感が生まれると考えられる。
譜面ヅラは合っているのにグルーヴがないと感じられる場合はハネ率のコントロールができていない、
またはテンポに合わない範囲のハネ率になっている場合が多い。

ハネ率が安定せずグルーヴがでない理由は>>114に書いたように
メンタル、フィジカル両面の理由があると思うが、ハネ率というのは時間的には
ものすごく小さい単位でのコントロールになるので、メンタル面、フィジカル面ともに
高度なスキルが必要になる。

熟達した演奏者と未熟な演奏者では同じ簡単なフレーズを弾いても
全然違うのはこのため。


ちなみに今回のレスはあくまで「リズム」のみに話しを絞っているので、
「グルーヴにはダイナミクスが…」という話はまた別の機会にしましょう。
全部いっぺんに話すとまとまりがつかなくなると思うので。

トータルに見れば音色やアーティキュレーションなど他の要因もあるのは当然だと思います。

↑やっぱ微妙にずれたか

ちなみに「タテノリ」とか「ヨコノリ」とかいう言葉の
"ロジカルな"定義をだれか教えてくれ(藁

ロジカルに答えられなくて申し分けないけど、

ウン　ッハ！　って事だろ？

ｯﾊ!!

>>125
ロジカルかそうでないかにかかわらず
それでは何もわからん(笑)

ロジカルな定義？難しいこと考えたら急に眠くなったよ。おやすみ

ろじかるってどういういみですか？

論理的

はい、ありがとう。

らじかるってどういういみですか？

ラジウムを刈るってことだ

温泉の？

あほ

溜めるとモタるの違いはどう考える？

時間的な遅れがモタるでダイナミクス（音量）上の遅れが溜め

と考えてはどうだろうか？

ところで、EW&F の September は最初と最後でテンポが
どえらく変わっているが、どこで加速するか確かめてみると
非常におもしろい。

イントロの後半、
１コーラス目の頭、
１コーラス目の２回目
１コーラス目のサビ後
２コーラス目のサビ２回目
あとは Ending までじわじわと加速している。

ピアノの刻みを聴くとよくわかる。

聴き手に最後まで気づかせずにテンポ
が緻密にコントロールされてる例はあまりない。
September がこれほどキャチーなのに難曲で
バンドでやってもなかなかグルーブがでないのは、
このあたりがキーだと思われ。

>>116
よく言われることだよ。
言い方はいろいろあるけど。
「学べ。そして忘れろ。」
ってのも近いか？（藁

イングヴェイってリズム感いいんですか？それとも悪いですか？
マジレス求む。

>>135
音量がモタるというのはまったく意味がわかりません。

>>137
だね。Let the music flow. とかも似たような感じだろうね。

age

age

>>121
言いたいことは良く解るし尤もなんだけど、リズム感を養うためには
やっぱりまず正確なタイム間隔を身につけることが大切だと思う。
それが出来ていればその先の応用が利くんじゃないかな。

もたりは等速がとれないせいで、ダイナミークと関係ないんじゃ？

もたりって、演奏について行けなくなってズレてっちゃう状態だよね。
だから全体的に後ろに行ってしまう。
溜めっていうのはやっぱり「ここぞ」という時にわざと「溜める」
ことじゃないのかなぁ？

モタるのには、
リズムパターンや曲調が変わるとテンポ感が変わってしまう場合と
指やストロークがついていけなくて遅れる場合があるよね。

モタりはダイナミークとは関係無いですね。

溜めるって、「ここぞ」というときなわけだけど、
実際溜めたときに出てる音ってとくに時間的に遅れているわけでは
無いことの方が多い。
溜めるというのは、その直前の無音区間をいかにとるかにかかってて、
一人あるいはバンド全体でそれをまあ味わうといった感じでしょうか。
無音区間を作るにはかなりダイナミクスを意図的にコントロールしなければ
到達出来ないと。
結果、溜めるということとモタるということはあまり関係がないと考える。
となると、リズムとか時間とか等速というよりもダイナミクスのコントロール
の方が意識すべき内容だと。
要するに重い軽い、後ろだ前ノリだというのは結果として現れているわけで
意図的に後ろにするというのは本質ではないと。

>>146
意図的に前に後にコントロールしてる
とポンタ氏は言ってますが

>>147

>一人あるいはバンド全体でそれをまあ味わうといった感じでしょうか。
>無音区間を作るにはかなりダイナミクスを意図的にコントロールしなければ
>到達出来ないと。

まず感情論&精神論はやめようや。何も話しできなくなるから。
で、「無音区間」というのは時間のことだと思うのだけど、
なぜそれがダイナミクスのコントロールによって生み出されるの?
無関係でしょ。

>リズムとか時間とか等速というよりもダイナミクスのコントロール
>の方が意識すべき内容だと

なぜ等しく同列に考えられない?リズム、グルーブというものが
何か一つの要素からなるものではなく、さまざまな要素が複雑に
合わさってできるものだというのはあなたも理解しているように読めるのだが…。

>要するに重い軽い、後ろだ前ノリだというのは結果として現れているわけで
>意図的に後ろにするというのは本質ではないと

だからそれは実際の演奏に際してでしょう。そこまでの過程でリズムについて考え、
トレーニングする場合は(やり方はどうあれ)意図的にやるしかないでしょう。
はじめから思い描いたとおりにできる人間なんていないんだから。


ところで久しぶりにクリックをいろんなところで聴きながら
アクセント移動とかリズムパターンの練習をしたが、難しいね。
しばらくサボってたから昔よりできなくなってる。
最近リズムにキレがない理由がわかった。精進します。

>>148
俺へのレスじゃない.....よね？（藁

腰だよ、腰！ただ動かしてても喜ばんよ。

どうも最近8分のウラが遅れるとおもったら、左足のウラにおできがつぶれてここんとこ痛くて歩くとき
左足だけワンテンポ遅れてた。こういうの即影響するみたい。なんで左が8分ウラなのかわからんが。
右利きだからか。

たぶんリズムって追ったら逃げるモノ。追わないで一緒に歩くのが大事。
こまかく取るほどばらばらに。大きく4つをとって常にウラはくに気持ちを集中させると
アクセントとかデュレーションが安定する。イメージは円をえがくように。
練習や自己分析も大事だけど、やっぱセックスだ。無我の境地こそリズムの法悦郷なり。

なかなかロジカルには説明できませんが、

常日頃バンドで心がけているのは
ビートをボールのバウンドに例えています。
１拍１拍が工事の杭打ち機械のようではなく、
バールがバウンドするようにイメージする

抽象的ではありますが、
メンバー全員のイメージの統一ってすごく大事だと思います。
個人練習はもちろんですが、バンドの出すビートはもっと大事だと思います。

１０３さんに聞きたいことがあるのですが、
ドライブ感っていうのはどこから来るものだとお考えでしょう？
この辺もロジカルに説明して頂けますか？
どうしても精神論で語られることが多いリズムの話にピリオドを・・・

本当のところ、ここで言うリズムは、メトロノームとシビアに向き合った者同志だけが
理解しあえる’時間操作感覚’だなと思う。その練習期間の前と後とでは、全然違う時間感覚で、
とてもはっきりとした壁を1枚越えたように思う。もちろん、最初からできてしまう人も
いるけど、今リズムに悩んでいるようならすでに悪い癖がついてしまっているから、
”意識”するだけじゃ越えられないよ。
ボールのバウンドのイメージとかは、あくまで結果的なもので、まるで
プロ野球選手にバッティングのイメージを訊ねているようなものだと思う。
素人がそれを聞いたからって打てるわけじゃなく、地道な練習を繰り返した後に
やっと意味が理解できるもの。

１５３＞
あなたは１０３さん？

漏れはﾍﾞｰｽ初めてたかだか2年だけど
ホントにﾘｽﾞﾑ感無いと思うよ。
それでもだいぶよくなったから練習じゃないの？
俺はまあリズム感もテクのうちだと思ってるから
練習あるのみでしょ・・・

>>153
アフリカの原住民な方々も、やはりメトロノームと向き合ったのでしょうか？

>>156
そういう極端な例はやめようよ。
アフリカの原住民の人達とやるにはどちらかが歩み寄らないと普通は音楽にならないんじゃない？
アドリブであわせちゃうとんでもない天才がいるかもしれないけど。

いやいや極端でもない。民族音楽は伝承のもんだしさ、
テンポ感の基準を持っている人に小さい時から教わるってゆうか
そん中で育つわけじゃん。
アフリカだと祭礼や儀式の舞踏音楽が主体だから、
踊りを踊って体で覚えるってことになるのかな。
メトロノームでトレーニングするのと近いよ。

>>157
「メトロノームとシビアに向き合った者同志『だけ』が理解しあえる」
とする方が余程極端だと思うだよ。
メトロノーム使った練習は大事だけどね。
それをちゃんとやらなかったから俺ダメなんだよね〜。

ちょっと話違うかもしんないけど、体調によって同じテンポを聞いても
遅く感じるときと速く感じるときってない？？
それとも俺が未熟なだけで、絶対音感ならぬ絶対テンポ感を持ってる
って人っているのかな？つねにBPMを正確に刻めるという能力。

秒（テンポ６０）なら結構イケる人多いかも？

眠いとテンポが速く感じる。

アフリカの原住民も含めて最初からできるやつ、っていうのは
できないやつのことが理解できないんだよ。何も考えないでもできる。だから
「メトロノームとシビアに向き合った者同志『だけ』が理解しあえる」
っていうのは間違ってない気がする。

>>160
あるある。ドラマーですがそういう時に叩いたらパッとしない。でもなんとかコントロール
して、自分のベストに持っていくのがたいへんなんですが・・・。
体調っていうか気分っていうか、なんだろな。。。
こんなツライ思いしてる人いますか？

関係ないかもしれないけど、一流のコメディアンってリズム感いいんだよね。
エノケンは大きな時計をメトロノームがわりにしてリズム感を養ったとか。
欽ちゃんもリズム感を大切にしているそうだ。弟子に徹底的にたたき込むらしい。

>>149
最後の段落は違うYO!(藁

>>152
ドライブ感。ですか。
どうも体系的な理論が発達していないせいか
リズムの話をするといろんな人が同じ現象を
違う呼び方で呼んでいる場合が多いように感じる。

僕は「ドライブ感」という言葉をあまり使わないので
>>152さんの言う「ドライブ感」というものがなんなのかを
正確に知ることはできませんが、それが広く言われる「グルーヴ」と近い定義であるなら
「ある特徴をもったパルスの正確な反復」という言い方はできるように思います。

リズムのロジカルな話はRitto Music から出ている、
ミッキー・アーンショウ著「リズムの法則(THE ESSENCE OF RHYTHM)」
が非常に明快な書き方をしていると思います。著者は数学者でドラマーだそうです。
ただしこの本で触れられている「リズム」とはあくまで譜面で書き表す事ができる範囲のものです。
ハネ率やグルーヴに付いての記述はありません。

また、ドラムの教本ですがGARY CHAFEEの「PATTERNS」なども
ポリリズムやメトリックモジュレーションの勉強になると思います。

>>153
今あんた良いこと言った!

>>154
違います。

>>156、>>157、>>163
まだ「アフリカの原住民」とか言ってんのか!ｱﾌｫ!
あんたがたアフリカに行ってフィールドワークでサンプル集めて統計とったのかね
もしくはそれを証明する資料を見たことあんのかね。あるなら教えてください。
確かに育った環境というのは影響があるとは思うが、それがなぜアフリカの原住民
という音楽と関係のないカテゴライズに結びつくんだ。

>>160、>>164
あるね〜。僕は未熟なプレイヤーなので。

>>166
モノの喩えだ、ヴァーカ

練習は激シビアにやんないとね。
あとは休符をシッカリ数える(歌う)事、かと。

>>166
言葉からイメージできないかな？＞ドライブ感

>>167=156
だからその例えが変だって言ってんの。
そういうステレオタイプやめませんか?
「日本人はハラキリ、サムライ、カメラもってメガネで出っ歯」
ってのと同レベルだよ。

>>169
いや、イメージはできるけど、それはあくまで僕のイメージであって
>>152さんのイメージと同じかどうかはわからないでしょ?
なのであえて回りくどく書きました。

なんか言葉の定義があいまいな状態で議論するのは
とても危険だと思うので。

>>170
回りくでぇよ

>>170
あんたの思い込みが激しいだけだよ

>>171、>>172
なるほど。そうかもしれません。
反省します。なのであなたたちも何かリズムについて
建設的な議論を促すようなレスをしましょう。

まあ多少回りくどくても理論が確立されていない
分野なので誤解を挟まないように論理的に話しをしないと
コンセンサスが得られないと思いますが。
そうしないと何も進まないし。

荒れるのは嫌なのでsageますか。

>>173
気持ちはわかるんだがな。
何事も極端だと荒れるわな。

まあいいから、メトロノーム使ってまじめに練習して、グルーブもスイングもドライブも
タメもモタリも扱えるようになろうよ。

んだんだ

久々ageよう。

つーか、グルーブって強弱の付け方で、
生まれてると思うんだけど、
どう？

皆さん、タメもモタリも関係ありません。それはヘタッピと言います。そう聞こえる人は、
残念ながらセンスが無いのです。あれはジャストなんですよ。
飛行機で言うところのエアーポケットのような物を感じて下さい。
バスドラ、スネア、ハイハット、メロディー等と完全に分離した感覚をまず身体に
覚えさせます。グルーブとは創るモノじゃありません、導かれるものです。
先ずは自我からの開放が大事なのですヨ。後は自動操縦に任せます。
自己愛が強いとグルーブの神は降りてきませんよ。

>>179
オレは、神なんざ信じねー

ベースに関して言えば音を切るタイミングがキモだね。

たてノリとよこノリってどういう事ですか？

CDの場合、コンプでかなり強弱をそろえちゃってるしね。181の
言うように音の長さが重要だね。だいたいアマチュアは不用意に強弱つけ過ぎ（つき過ぎ）
の場合の方が多いし。

>>179
デニチェンは、アフタービートのスネアの位置を遅らせるのが
in the pocket だ、みたいなことを言ってましたが....

>>166
カテゴライズに結び付くじゃなくってカテゴリーに結び付くだろ。
文体がカッコつけてるだけに、そんな根本的なミスされるとイタさも割増。

>>185
「カテゴライズする」という行動に結びつくという
意味でつかったんだが何か?

あなたは僕の文体をカッコいいと思ったんですか
へー。変わったセンスですね。

いらんツッコミしてるヒマがあったらリズムについて考えた事を書け。

>>186
オマエモナー
って、もういいや（藁

＞179
そうですね。その説明が１番的を得ていると思います。
厳密に言うと分離しているのですが、確かにそのあたりに
大きなｐｏｃｋｅｔが存在します。それを体がキャッチできれば、
グルーブへと導かれて行きます。ガイダンスと言ったほうが聞こえがイイかな。

＞179は＞184の間違えでした。

グルーブ自体は感覚だから導かれると言えないこともないが
リズムの意識的な操作が伴うのも事実。
操作したから必ずグルーブしないのが難しいところではある。

>>182　の聞いているタテノリって拍頭を強調したリズムのこと
かなぁとずっと思ってた。
違ってる？ねぇ、違ってる？？

結局みんなどの程度弾けるの？俺よりうまい？

最近のCDの曲は全てプロツーで編集されています

裏のリズムをダウンで弾いて良いものですか？

ざっと読ませてもらったけど、この板ん中じゃ随分まともなスレだぜ。
俺はドラマーだが、みんなと同じような悩みをいつも持ってる。
グルーブってのはやっかいで、アンサンブルにおけるグルーブと
個人が持ってるグルーブがかみ合わないことも多々あると思う。
アンサンブルにおけるグルーブでは、曲、メロ、他者の出音の真ん中で
肉体的に楽になれる状態がグルーブしている時、と信じてはいるが、
録音して聞いてみると、よかれと思っていたテイクが気持ち悪くてしょーがない、
なんてこともしょっちゅうある。演奏している自分と聞いている自分、同一人物
でありながら、誤差がでるんだね。その誤差を埋めることがおおまかには練習の
方向性になるんだが。アンサンブルにおいて、トータルでバンドのグルーブが
完成するわけだけど、個々のプレイヤーがそれぞれ単独でもグルーブしている状態
でないと、バンドのグルーブもよくない。たとえ微妙に捉え方が違っていても、
グルーブのある音同士の組み合わせからバンドのグルーブがでる。それが、誰か強い
グルーブを持っている奴がいて、そいつに合わせよう、という意識で演奏すると
弱いものになることがよくある。合わせる、というのは一般的にはアンサンブルでは
重要なものとされるが、合わせる、というよりは同時にノル感じがないと、意志の弱い
グルーブとなってしまう。つまり、個々のメンバーは、それぞれ明確な自分のグルーブ
を持ってアンサンブルにのぞむべきで、メンバーによっかかっちゃいけない。
よっかかると、単純な話だが、遅れる。意志のないつまらん音がでる。いいこたないわけ。

>>194
もしかして、
>ダウン
て、ダウンビートのこと言ってる？

出したいグルーブのイメージがはっきりすればするほどいい、と思う。
どういうノリが合うか、は、コードやメロが教えてくれる場合が多い。
だから、グルーブをイメージすることは、ドラムパターンをイメージするより
もっと全体的な色合いをイメージすることから始まると思う。
メトロノームによるシビアな練習が、即、グルーブにはつながらないと思う。
メトロノームの練習は、リズムコントロールの訓練だから、訓練を積めば
意図する位置に意図する音色で音を置いていくことができるようにはなる。
でかいエンジン積んだようなもん。でも、そのエンジンを生かしきれるかどうか
は、曲の把握、にかかっている。これがわかんないで演奏しててもグルーブには
たどりつけない。

>>196
ピッキングです。

>>195 >>197
いいぞ！

>>197

脱帽
そんなこと考えたこと無かった

　テープレコーダーを活用しろ。

　自分の演奏を聞け

>メトロノームによるシビアな練習が、即、グルーブにはつながらないと思う。
そりゃ「即」というものじゃないわな。でもそれさえめんどくさがって避けて通れないだろうか、
っていうやつがいっぱいいるんだよ。思った位置で音が出せないのにグルーブ出したい、
って言ってるんだ。
ちなみにここで言うメトロノームの使い方は上の方で出てる、裏で鳴らしたり、小節頭だけ
鳴らしたりするやつね。

>思った位置で音が出せないのにグルーブ出したい、
って言ってるんだ。

それがなかなかむずかしい

精神論は避けて話そうという流れですが、
どんどん微細なレベルの「ずれ」に話がいくと、
機械的に「あと５ｍｓｅｃ前」というわけにはいかないと思うので
やっぱり「気分」的な話になってゆくんじゃないかなあ、と、ふと思いました。

>>195,>>197

いい事言うなぁ

>>204
音楽だから最後は「感覚」だっていうのは誰も文句ないのよ。ただ、
その感覚を得るための練習を語るときに精神論はやめよう、って話だと思うよ。
例えば、メトロノームを30にセットしてそれを小節頭だと思って、ペンタでも
なんでもいいからアドリブしてみてくれ。その練習で自分の思った位置にメトロノームが
鳴り続けるかどうか、の判定に精神論が入る隙はないだろう。

ま、ふと、思っただけなんですけどね。
スレタイトルはおおざっぱなんで、もちょっと話を広げてもいいかなあって。
１の人は自分のリズム感を嘆いていますが、
私はシビアなリズム感ということでは、たぶんもっと劣ってると思ってますが、
自分のやってる音楽に必要なノリは掴んでるつもりなんで、おおむね満足してるんです。
（音楽性の拡がりには欠けてますけどね）
少々まずくても、自分独自のリズム感を愛でて伸ばすというような精神論も必要かと・・。
これじゃ、単なる自己満足のススメか。
思っただけなんで、読み飛ばして下さい。

>>195>>197
同意。良いこというなあ。

>>206
さらに同意。上の二つの状態に行くための過程において
精神論を入れているとみんなで話ができないと思うのですよ。

>>207
だからあなたの状態は何の問題もないし、誰も文句をつけるものでもない。
というかむしろ自分の出したいリズムが出せているなら素晴らしいと思います。
ただそれについての精神論というのは他者と共有する事が難しいので
このスレで語るには適さないとも思うんです。読み飛ばさなくてごめんね。


具体的で手っ取り早いリズム改善法というのは>>201が簡潔だと思います。

メトロノーム＝機械的と捕らえる人が多いのかな。
メトロノーム自体は無機質だけど、弾く(叩く)ほうまで
無機質になるとそれこそ練習の意味ないよ。
ソリがぴたっと合わせられる最低限の技術がないとかっこつかんぜよ。

ためたらその後、その分だけつっこまないといけない。
つっこんだらその分だけためないといけない。それが音楽的な
伸び縮みというもの。そのためにはメトロノームでシビアに
練習して自分の中にバーチャルなモノサシを作っておかないと
いけない。いつでも自分がどのくらいタメたのか、つっこませた
のかが把握できるように。

メトロノームがあれば、自分のズレの傾向が掴めるよね。

>>197
の言う事は良いことである。
メトロノームも良いが、クリックに合わせて自分が演奏録音したもの
後で聴くと気持ち良いか悪いか、イヤっちゅう程良く解かる。。
試してみるべし。

なんか、なかなか書き込みできなくて、ずいぶん遅れてしまったが。

>>148
＞で、「無音区間」というのは時間のことだと思うのだけど、
＞なぜそれがダイナミクスのコントロールによって生み出されるの?
＞無関係でしょ。

曲をやっている間に感じるある高揚感（というか音を出したい引きたい感覚、
単語の意味に惑わされないでもらいたい）を縦軸にとる。

それは時間軸にそって上下する波である。
ただ、その波というのはサイン波のような単純なモノより
少しはひずんでいるのかもしれない。

なだらかだったり、急峻だったり。大事なのはその波を想像すること。
紙に書くな。

さて音を出すときと止めるとき。
このタイミングをその高揚感を持つの波があるレベルに達したら出す。
それがあるレベルを下ったら止める作業を繰り返していると考える。

タメに関していうとそのレベル値を少しあげたり、波自体を深く持ったり
することで表出してくると考える。
単に時間的に空けるというよりも、時間連続な高揚感の波の１状態が現れている
としたら、音のダイナミズムの時間変化のコントロールと無関係にあるとは
いえない。

このスレッドでいうリズム感の定義はただの時間軸上の点について議論されて
いると思うが、グルーブ感やダイナミズムは総じて高揚感の波の表出した一部
なのである。聴き手は聴いた音から受ける高揚感の波を感じ取って同調する
（しようとする）のである。

要素ごとに分けられない、いろんなものが絡みあって同時進行するのが
生きた音楽。そういう意味でタメとダイナミクスは無関係ではないと
言うなら、確かに無関係とは言えないよ。けどね、
タメの後に必ずアクセントがくるとは限らない。
流れ上、ダイナミクスの隆起があるべき部分でタメの後に強く発音するの
は当たり前。フレーズが終息する部分でタメると弱く発音することになる。
強い音で出るか？と思わせておいて、弱い音で出る遊びもするよね。
タメは時間をデザインする際のアクセサリーみたいなものじゃないかな。

＞メトロノーム自体は無機質だけど、弾く(叩く)ほうまで
無機質になるとそれこそ練習の意味ないよ

そうそう、こういう話が聞きたかったんだ。
無機質でない叩き方を目指すって、一種の精神論じゃない？
213の話も、精神論とは言わないが、言ってみれば「気分」を分析してるわけでしょ。

＞精神論というのは他者と共有する事が難しいので
このスレで語るには適さないとも思うんです

というわけで、上のような語り方であれば、なにかしら精神ぽい話も
ある程度共有できて、タメになるのではないかと、思ったのでした。

単なる感想ですんません。みなさんお話を続けてください。

>>215-216
んだんだ

213 の続きでアプしたつもりだがどうやらダメだったらしい。

つぎに、曲を通じて考察を進めると、長い周期の波と短い周期の波が
いくつも合わさっていると考えてみる。
１９７の言うことが大変参考になったが、
短い周期の波はリズムパターンのなかにある高揚感。
長い周期の波は曲全体の流れ、
中くらいの周期はコード進行とメロディ等から。

個々人のもつ受け止め方の固有の合成波形なのである。
それぞれ、好きな波形や美しい波形があるとおもわれる。
ただし、それぞれの周期の波形は互いに形に影響を及ぼしあっている。

バンド全体ではこの波形をうまく分解してそれぞれ吟味して一致すべき
ところを見いだすべきだし、個人的には好きなミュージシャンの演奏の
裏側にある高揚感の波を見いだすところに練習のポイントを置いたり、
好きなコード進行から波をまず受け止めるべきだと思う。

だから、メトロノームを漫然と駆使しても本質にたどり着くことは無い。
スウィングの 60% だの言っても波がどこから来て 60% の位置で音が鳴るのか
どこへ行って音が止まるかの解は無数に存在するからである。

精神論でも民族論でもなく、まず音楽をどう聴くか、どう弾くかの姿勢に
よってどこまでも理解可能なモノだと思う。 pocket だったり神だったり
ボールだったり表現の仕方はさまざまだが、高揚感は自分の奥底からくる
ものだというのをわすれるなかれ、無理にひねり出すものでもない。
体を動かさず１点を見据えて聴いても弾いても吹き出してくるモノがある
はず。無ければ出てくるまで聴くことだ。


>>147
意識的に前後するというのは、先の高揚感の裏付けが無い限りグルーブ
としては楽しくない。聴き手は波がいびつになったと感じるだけだ。

＃いっておくが、ドラマーでもベーシストでもなく、自分のピアノの体験から
＃つたない技術を磨くときに漠然と感じていることである。

>>214
もう少しよく読んでくれ。
どこにもタメのあとにアクセントが来るとは書いていない。
アクセサリーについても同様。
なぜそれが表に現れるのか、現れないのか。はじめから無いのか
あっても出てこないのか。

>>218
ポンタがやってることだから、そらその辺きちんとしてるでしょ

>>220

まあね。
でも、Steve Gadd の4beat ばりにつまらなく感じることもある。
まあ、「それってオレすきだったっけ？」みたいな。。

>>221
Gadd の４ビートは昔いくら聴いても好きになれなかったけど、
大きくなってからは（藁）なんかツボにはまる瞬間が多いなぁ。

＞メトロノームを漫然と駆使しても本質にたどり着くことは無い。

賛成ですが、メトロノームの練習を勧めている人は、それはわかった上で
メトロノームを徹底的に駆使した先に、あなたの言う「高揚感」をより正確に出すことができ
より深い本質にたどり着くと、言ってるんじゃないでしょうか。

私自身はメトロノームに向かうのは嫌な人なんですが（ｗ
メトロノームに向かう練習って「音楽」と言うより「体育」でしょ。
音楽の練習は、やっぱり音楽としてやりたいって思いがありまして。
前に誰かが書いていた、カーラジオで聞きながら合わせていた音楽がトンネルで切れて
その間もテンポをキープして、トンネルから抜けて音楽が復活したら、ぴったりシンクロしてた・・・。
こういうことに私はあまり価値を感じない。
他の音がとぎれて、自分のソロになった状態ってのは、音楽的には
自分の自由にしていい空間だと解釈してますから。
他の音が切れた時の「高揚感」「グルーブ」のありかたは、当然変わるはずで、
テンポが変わったりするのは当然じゃないでしょうか？

そのトンネルに入ってる間もためたりつっこんだり自分のノリを
イメージしてるんだよ。けして、細かい機械的なパルスだけ刻んで
いるのではない。
トンネルの入り口と出口という大きな単位のモノサシをメンバー
全員が共有することで本物のアンサンブルになる。メトロノームは
その大きなモノサシを作るものなんだ。

ちゃんとうまい人(正確な人)でメトロノーム要らんとか、
もっと大事なものがあるとか言ってる人はまだ見たことない。
ライブやレコーディングでクリック使うかどうかとは別にね。

音楽のジャンルによっても違いそうですね。
私は６０年代のロックが好きなもんで、
むしろ正確でないけど音楽的なリズムが好きなんですねえ。
私はアマチュアですが、クリックに合わせて演奏なんて・・・。
ああ、いやだ。へたくそ！とののしられようが、いやだ。
しかし、やはりそれは、私がへたくそな証拠なのかもね。
プロのうまい人は「合わせる」という意識がなくとも
ぴったり合う。むしろクリックの方が自分に合わせている、
ぐらいの感覚でできるんでしょうね。
この点が、ここを読んでいて芽生えた、私の新しい認識です。
サンキュウ。

バーナード・パーディもジョー・モレロも、
楽器は違うがリチャード・ティーも、
教則ビデオの中で
「メトロノーム使いなさい、心配は要らない」
なんて言ってたな（藁

メトロノームを使って練習することは、タイトで信頼できる相手と
デュエットすることと全く同じ。だから心配は何もいらない。
自分がためたりつっこんだりしてもつられてこない相手。
小節頭だけ正確に音を出す相手にもなるし、16の裏裏だけ演奏する
相手にもなる。

＞226
あっ！それ思う。
＞ジャンルによっても違いそう
ジャズだと基本テクニックは快適なのが前提だけど
ロックは「なんだよ。へたくそなギターだな」と思っても華がある人は
いるよね。特に60年代は。今は無理じゃない？
来日したドラマーのセミナーに２，３参加したけど必ず
テクニックとプレイ態度の両方が大事だって言うもんな。

メトロノームうんぬんは音楽やる上で最低限のリズム感の養成でしょ。
メトロノームでばかり練習したからといってリズムが機械的になるなんて
ありえない。逆に、機械的にできるものならやってみろと言いたいよ。
ジャンルうんぬんの話が出てるけど、ロックはテクニック重視しない分
よけいリズムは重要になると思う。
メトロノーム練習は機械的になりそうでちょっと、、って人は結局単に地道
で単調な訓練が辛くてイヤなだけの言い訳じゃないかな。

>>230
モチロンソーヨ

＞＞メトロノームを漫然と駆使しても本質にたどり着くことは無い。
＞賛成ですが、メトロノームの練習を勧めている人は、それはわかった上で
＞メトロノームを徹底的に駆使した先に、あなたの言う「高揚感」をより正確に出すことができ
＞より深い本質にたどり着くと、言ってるんじゃないでしょうか。

全くその通り。
ただ、メトロノームへの見切りをつけどきを誤ってほしくないだけ。
そこをちゃんと示すべきだ。
メトロノーム依存症状態に一度なった後にどう脱却するかの一つの説明として
２１３，２１８をあげてみた。


＞他の音が切れた時の「高揚感」「グルーブ」のありかたは、当然変わるはずで、
＞テンポが変わったりするのは当然じゃないでしょうか？

同意。
自分の意に逆らって全体にあわせる練習よりも自分の意が流れに載る状態を早く知る
ことが必要。追いかけてはだめだ。

メトロノームの練習メニューは、目指す音楽の「ココを再現したい」という道義から
どう練習すればいいのか考えた末にできあがったもの。先に練習メニューがあるので
はない。つまり、メトロノームを使ったテクニックが出来るようになった結果何が
演奏できるのかが本当に明確なのかを自分に問う必要がある。

ここまで説明をしないとやはりいけないと考える。

>>225
蛇足かもしれないが、メトロノームが不要だとは言っていない。
メトロノームを使う目的と使った結果何が得られるのかをよく考えなくてはならない。

それから、
メトロノームを１６分の２つ目に感じる練習は、出来なくても悲観しない。
自分のグルーブをいかに信頼するかの練習をしてから、
必要と感じたときにやるべきだと考える。
その後の方がとても簡単になる。

自分のグルーブが信頼置けるほどしっかりしたものかどうか知るには、
呼吸を静かにして、だまって音楽をよく聴くこと。体は動かさない。
体を動かしていいのは自分自身との信頼感が深まってから。

＞「メトロノーム使いなさい、心配は要らない」

心配はいらない。。

>メトロノームを１６分の２つ目に感じる練習は、出来なくても悲観しない。
俺はメトロノームを小節頭だけに鳴らす練習と、16分の4つ目に鳴らす練習を
よくやってる。最初は全然できなかったが、がんばれば絶対にできるようになる。
自転車の乗り方を覚えた時のような感じでできるようになる。以後は自分を信頼できる
ようになる。
自転車で蛇行運転ができるのと同じように、ソロも伸び縮みさせることができるようになった。

ワタスは正確なリズムはもちろんのこと、リズムで客を躍らせるような
心地よいヨレを出せたらなぁ。
と思ってます。もちろん演奏をぐちゃぐちゃにさせるような・・・
ってのではないです。言葉じゃ表しいにくいんですけど。リンゴのドラムみたいな・・・

ずっとROMしてて久々のレス

最近このスレの流れがすごくいい感じですね。

>>233
僕も最近クリックを16分二つめできく練習してるんだけど
あれ、ホント難しいですな。フィルとか入れると即ヤられる。

16分4つ目と二つ目ではなぜあんなに難しさが違うのだろう。

ちなみに僕はじぶんのグルーヴを信用できない状態ですが。

>>235
＞16分4つ目と二つ目ではなぜあんなに難しさが違うのだろう。

それはいわゆる１６ビートのグルーブの特徴に起因しているのではないかと。

おれシンセだけど、リズム感は自信あるよ。
楽譜の初見も。

でも、てっきりギタリストのほうがリズム感はあると思ってたんだけど。
空ピックとか、アップストロークとかやってりゃ、自然に身につくんじゃないんですか？

>>229ヴィジュアルは腐るほど居ます

コードや音多少ハズしても、余程致命的でない限り流れの中じゃわかりゃしないが、
リズムのズレは音楽やってない人にもわかっちゃうからねー。

>>239
こんなことを言う奴がいるから「ドラムは音程無くて楽だね」とか言われんだよ！

一から勉強しなおして来いｺﾞﾙｧ！

>>240
なんでそういうことになるの？？よく分からんけど、気に触ったならごめんね。
ギターだろうがドラムだろうがリズムにのってなかったら明らかに変に聞こえるって
ことを言いたかったんだよ。

激しく同意！

>>240
明らかに読み違えていると思われ

ギターのコードストロークってさあ、音が点じゃなくて幅があるじゃない。
ビートの頂点をこの幅のどこにもってくるかってのが重要だと思うんだけど、
これは、気分や感覚でしかとらえることができないような気がする。

まだストロークが鈍いんじゃないの？ずるずる弾きながらノリを
出すのは難しいよ。訓練しなきゃ。

>>244
録音した音を半分のスピードにして聴いても、
いわゆるカッティングが「ジャッ」と聴こえないとダメだ、
と成毛シーゲル先生はおっしゃってたな

ichiroのようにコンパクトに鋭く振りぬかなければだめだ。
単音のピッキングもコードカッティングも同じだよ。

>>247
だれだそれ？

左手でコードカットするのも大事よ。
四分や八分ぶんだけきっちり伸ばして止める。

>>247
あ。
も、もしかしてマリナーズの？（藁

ミュートがまずいベースとやるのはつらいよなあ。

最初は「もっとリズム感じてよ」とか抽象的なことを要求しちゃってたけど、
あとで微妙な音長の問題だとわかった。


ギターはベースほどは
気にならん(もちろん気になるけど)

ハードヴィジュアル系って下手だけど妙に緩急ある
「ここはヘドバンする所だぞ」みたいな

いやいや、ギターストロークって、「チャッ！」から「じやあ〜ん」まで
幅をコントロールするじゃないすか。そのことも含めた話のつもりだったのだが・・・。

あげ

あげ

久しぶりに２ちゃん来てビックリしました。まさかこんなにレスが・・・。
全部読むのに１時間ぐらいかかりましたがとても勉強になりました。いや、マヂで。
読んでるだけでうまくなってきた気がします（ｗ
めざせ１,０００レスでもっといろいろよろしくお願いします。

なんか、おいらのレスで止まってしまって・・・気になるなあ。

ギターのコードストロークは、上記のようにいろいろコントロールするんで
リズム感というより、リズムのセンスを鍛えるには、良いと思うのだが。

＞読んでるだけでうまくなってきた気がします（ｗ

んなこたあーない（藁

まずジャストでしょ。それからテヌート気味に弾く。

まあメトロノーム相手に1ヶ月でいいから無心でとりくんでみてね。
できる人の話を聞いたり読んだりしても訓練しなきゃリズムはよく
ならない、っていうことをみんなが言ってるんだからさ。
リズムの弱点を乗り越えた者が語れるのは、訓練の仕方と、
訓練したあとはどういう感覚か、っていう2点だけしかないんだよ。

確かにテヌート気味を意識するのは大事よね。
いい意味でリズムが重くなる。
水野のおっさんも「タメを出すにはテヌートっぽくいくのと似てる」って言ってたよ。

>>261
なるほど・・・俺は「タメを出す＝テヌート気味に弾く」と思ってたよ。
あくまでも基本はジャスト。意識してリズム揺らしたら大変なことになる
と思うよ。ジャストで弾きつづけていると思ってもリズムは絶対揺れるし（Ｗ
あと、音の長さを揃えるのも大事だと思うな。

ジャストとテヌートって反対語じゃないと思うんだけど。
あ、わかってた？

>>263
262ですけど・・俺にいってるの？？意味わからないんですけど？（ｗ

メロディーっていうのはそれ自体、伸びたり縮んだりしたがるもの。
たとえばスタッカートや休符は短くなろうとし、大きな跳躍や
表の音は長くなろうとする。それをそのまま複数の人間がビートの
上で表現しようとするとき、心の中に正確な仮想的なパルスが
必要となる。それを基準として各人が自分の位置を知り、伸び
縮みすればノリが生まれる。とにかくジャストなパルスを体に
覚えさせることが大切。ノリはその先にある。2拍4拍をためろ、
とか、テヌートを長く、とかいうのは結果論に過ぎない。

>>264
>259から>262まで話の流れはよくわかるからノー問題なんだけど、テヌートの
反対概念はスタッカートだろうなあ〜、なんてね。
ジャストの反対はなんだろ？。ルーズかな。セッションのときなんかヘタに使うと
カン違いされる。

ねえ、>>265さん。

ごめん、オレは263だったよ。↑

>>266
そーゆーことだったのか。ごめんちゃい。
ジャストの反対か？？なんだろ？
セッションの時に「ジャストすぎる」とか「ノリを・・・」
とか言われたら次の音に移る隙間を小さくしながら弾いてみる。
逆に「跳ねろ」と言われたらミュートを早めにしてみる。
タイミングはあくまでも一緒。ジャスト（のつもり）

>>265
話はわかるんだけど、具体的にどーやって音にするかってことなので
そのあたりをよろぴく〜♪

おっ、次は「テヌートについて語る」ですか。
うんうん、いいスレだ。

>>268
メトロノームつかってきっちり練習すれば仮想のパルスが刻める
ようになる。そうすれば実音と仮想パルスの距離感がつねに
つかめるようになってあとはどうとでもコントロールできる。
小手先のコツを100個知るより手っ取り早いんだよ。

俺の電子メトロノームはセイコーのダイヤル式なのだが、
120BPM以上は目盛りが8刻みなのが辛い。
120〜160までわずか6段階しかない。
このテンポでいきなり8上がるのは泣きがはいるっす。

かといってデジタル表示の奴だと目指すテンポにいくのに
ワンタッチで飛んでいけず、行きすぎたりしてかったるい。

5個刻みのダイヤル式でおおざっぱに飛んで行けて、
刻みと刻みの間はデジタル式↑↓ボタンで1コずつ微調整可能、みたいな
両方のいいとこを兼ね備えた物はないか。出せ。セイコー。

たしかにデジタル表示のやつはワンタッチで飛べないけど、
一つのテンポで最低5分くらいは練習しないと練習にならないん
だからべつにかまわないとおもうよ。

age

Dr. Beat にしなはれ

>>274
直径69ミリの大型ダイヤル。40〜208まで無段階変速だぜ。

今日もageよう。

けっこう練習曲によって60〜160くらいあっちこっちするんだよ。
グルーヴィーなバッキングからスケール練習まで。
４分だけじゃなく２分や８分でとるようにすればいいのかな。

Dr.Beatも検索してみました。えらく至れり尽くせりですなあ。
もっと単機能でいいっす＜わがまま

あっ、考えたらテンキー入力できればいいんじゃん！
出して！＞セイコー
タイマー機能はあるとべんり。

>>271
上の方でも書いたけど、メトロノームは4分で鳴らしたら全く練習にならないよ。

ああ、そうでした。一応スレは全部読んでおります。

age

この前ゲーセンでドラムマニアってゲームを初めてしました。
四分打ちが延々続くところで徐々に遅れていく俺・・・・。
いくらゲーセン全体がうるさく聞こえにくかった、と言っても凹みました。

最近の新しい Dr. Beat がどうなってるのかよく知らないけど
（シーケンサー機能もある？）
Dr. Beat の面白い機能は、ボタンをタップしてリアルタイムに
そのテンポを出してくれるやつだね〜。
自分のダメさ加減がよくわかる（笑

ビーマニ野郎に、俺のリズムはどーよ？みたいな面されるのはどーよ？

age

>>283
ぶはは、へんな質問だなあ。リズムいいやつは何やってもいいの。
その「どーよ？」って言い方やめろ。氏ね

正直、クラブ行くのがリズム感付けるのに手っ取り早くない？ｶﾞｲｼｭﾂだけど。

>>285
どーーーーーーーよ？？？？おおぅ？？？

>>286
メトロノーム使ってまともにやった方がずっと手っ取り早い。
クラブだのカラオケだのっていうのは逃げだよ。

最近やってるんだけど、腕時計の秒針に合わせて１６分を叩く。
１０秒間ずれないで１６分叩けたらﾔﾀｰ、って練習。
授業中でも通勤中でも出来るのがミソ。

>>289
ＢＰＭ６０？
当然秒針はみちゃ駄目だよね？

>>289
俺も通学中の電車の中でやってたな、それ・・・。
六連にしてＢＰＭ９０にしたり。
でもなんかあまり効果なかったよ。

>290
です。
>291
なかなか効果出ないけど、やらないよりはまし、と地味にやってますage

最近なかなか発展しないこのスレ。でもage。

age

っていうか、そろそろこのスレで紹介された練習やって
うまくなったやついないのか？1はどうした？体験リポートしろ！

っていうか、そんなに即効性のある練習など無いと思われ。

リズム感がよくなる方法、気づいちゃったよ。
こっそり気づいてる人いそう。

>>297＝下手。