理論なんて知らなくてもアレンジなんて作れる

頭に浮かんだメロディーを楽器に伝えられる能力と今まで聞いてきたフ
レーズのキャッシュさえ貯まっていれば理論なんて知らなくてもなせば
なる。プロになるのだって不可能じゃない。だから厨房諸君安心しろ。

パンクなんてコードばっかじゃん（藁

作曲は出来ても編曲は理論を理解してないときついんじゃない？
意見求む

ジャンルにもよるね

ｶﾞﾝﾊﾞﾚﾖ

音楽好きなら理論を知らなくても編曲できるよ。
作曲もね。

まじレスですが、理論しらない方がいい曲作れると思う。作曲も編曲も。
理論で曲作るには器用さが必要だと思いますよ。

俺は音楽の’勉強’は苦にならなかったけどね。曲の骨組みを作るとき
は理論なんて全く考えないけど、細かいとこを心の中から探り出すときや
部分的に修正する作業には理論も利用する。みんなそうだと思う。

俺的には１に賛成だな。知ってたのに越した事はないけどそんなもんより
重要なのはセンスだろ。まぁセンスもある程度は理論にリンクするところ
もあるかもしれないけど。

＞７
理論知らない方がいい曲作れるってのは何を基準に言ってんのかな。それ
は少なくとも間違ってると思う。そういう場合もあるかもしれないけど、
普通は知ってる方が作曲はまだしも編曲は全然良くなると思うけど。
それと、ここでいう理論って作曲の理論じゃなくて、アレンジの理論のこと
でしょ。

＞８
俺もそう。てか、知らず知らずうちにみんな使ってると思う。
歌詞間でフレーズ入れたらそれがペンタだったとか。（ギターの場合）

>9
理論は感性を邪魔すると思います。だから利用するには器用さが必要といいました。
器用な人は知ってた方がいいと思いますが、起用じゃない人は知らない方がいいと思います。
僕は起用じゃないので過去に知った理論は結構邪魔です。
それから、知らずに理論を使うということはあり得ないと思います。

＞理論は感性を邪魔すると思います。
これは大体同感。でもね、俺が思うに理論と感性なら感性の方が大事だ
と思うけど、少なくともあるに越した事はないと思う。だから俺も８み
たいに大体の骨組みは理論を考えないで後の修正には役に立つと思う。
もし、その過程ででも、理論が邪魔になるってことは９さんの勉強不足
とか、いろんなジャンルの音楽やフレーズを聴いてないって事が考えられると
思います。

＞それから、知らずに理論を使うということはあり得ないと思います。
あげ足を取るようで悪いですが、例えば無意識に作ったメロディでも、
その音の羅列が気持ちよかった時とかなんて何らかのスケールに当てはまっている
可能性が高いです。一応こういうのも理論って言えますよね。
これはちょっと苦しかったかもしれないけど、あり得ないことはないと
思いますよ。

・・・理論が邪魔になるってことは９さん・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　修正：７さん　　　　　　　　

理論知ってると仕事が早くなる。そこそこやっとけば損はしないよ。

７の無知ぶりに乾杯

私は９さんに同意します。理論を真摯に勉強していくと、その過程で必ず
「いかにして理論は組まれ、破られ、拡大されてきたのか」
という深くて広大な"歴史"を知ることになりますし、それをきちんと学び取れれば、
理論をバックボーンとすることと、目の前に現れた非理論的だが良い響きを、軽視する
ことなく柔軟に楽曲に取り入れることを両方をこなせるようになるはずだと確信している
からです。

７さんの発想は、失礼ながら中途半端な位置で学習を止めた者特有のそれであるように
私には見えます（７さんがそうだということではないのですが・・）。
作曲、演奏、芝居、小説、絵、どのジャンルにせよ、７さん風の「感性賛美」をする人は
あとを絶ちませんが、感性とはあくまでも「技術と経験によって初めて"外に出る術"を知る」
物なのではないでしょうか。少なくとも私はそう考えます。
そしてこの場合、理論の正しい学習は、間違いなく「技術」の大きな部分を占めているはずだと
私は思っているのですが、いかがでしょうか？

>９さん
おっしゃる通り僕は勉強不足で理論は全部途中で止めた人なのであまり具体例を出すとバレますが、
ジャズのコードだとかスケールなどは、理論を知る前から使ってませんでしたか？
（この言い方、前の僕の発言と矛盾してますが面倒なのでつっこまないでください）
クラシックの和声など知らなくても試行錯誤すれば気持ちいい響きは見つかりますよね。
そもそも気持ちいい響き集めてきたのが理論なんですから当たり前ですよね。
そういうわけでいい曲を作るのに理論を知る必要はないですよね。
で、９さんも同感しているように感性を邪魔する以上、かえって知らない方がいいと思いました。
おっしゃるように、いろんなジャンルの音楽やフレーズを聴くことは必要だと思います。

＞それから、知らずに理論を使うということはあり得ないと思います。
この件ですが、ちょっと哲学チックな妄想が頭をよぎっただけで、こちらこそ揚げ足取りでした。
このスレの主旨に沿わないので忘れてください。

ところで、プロは作業を効率的に進めるために理論が必要な場合もあると思いますが、
このスレはプロに限定してはいないと思ったのでこのようなレスをしてみました。

素晴らしい・・
「ピカソは写実的な絵もうまく書ける」
これと一緒なのか？

おっと、15さんに先を越されました。
そうですか。学習を途中で止めた人っぽいですか。図星ですな。

>感性とはあくまでも「技術と経験によって初めて"外に出る術"を
>知る」 物なのではないでしょうか。

ここまで賛成です。

僕がなぜ音楽理論を途中でやめたかと言えば、理論のくせに理路整然としてないからです。
例外が多すぎるんですもの。

技術と経験が理論で得られると思いません。既製品の理論で得られるとは思いません。
いろんな音楽を聴くということは、既製理論ができてきた過程を自分のなかで繰り返す
ことと同じだと思います。そうして得られるのは自分専用の理論です。
これが技術と経験につながると思います。

とりあえず、君の書いた曲聞かせてよ
それで全て決まるからさ

７はまだＧＬＡＹのコピーだろ（和良

とりあえず作ってみて、「ココは理論と異なるから変更」なんてことやらなければ、別に知ってて損することはないでしょ。

15ですが、補足をば。

剥き出しの感性が理論なり既存のメソッドなりに先行するスタイルというのは、
一部の天才だけが続けられるものですよ。
ぶっちゃけた話、音楽理論というのは、人間の外側で形成されたものではなく、
過去の大勢の被験者（聴衆）でテストして、「どうやらこれが良く聞こえるぞ」っていう
結論に達したデータを集め、それを体系だてたものなわけです。理論というより、
ある意味では「統計」という表現のほうが近いものなんですよね。
それはいわは巨大なデータ資産であり、その力を借りずにずっとやっていくってのは、
繰り返すようですが天才にしかできないことだと思うんですよ。
そしてこれが大事なところなんですけど、天才だけじゃ業界は成り立たないんですよね（ｗ

妙な言葉に思えるかもしれませんが、だからその他の「凡人アーティスト」は、
しっかり勉強して基礎を固めて、その土台の上で、その都度自分の剥き出しの感性で賭けをする
というのがベストだと思うのです。

・・というのを書いてるうちにまた７さんが書き込まれたので、そちらのレスをば。

>理論のくせに理路整然としてないからです。
>例外が多すぎるんですもの。

これは上で書いた通り、基本的に「統計」のようなものだからです。音の波は確かに
理系の領域ですが、音楽理論はその意味では文系・・・「言語」に近いのではないでしょうか。
学生時代、英語の勉強をする際によく例外の存在に溜め息をついたものですが、要はあれと
同質の苛立ちなのでしょう、７さんのそれも。
しかしそれは忌避の理由としてはどうなのでしょうか・・・。

>いろんな音楽を聴くということは、既製理論ができてきた過程を自分のなかで繰り返す
>ことと同じだと思います。そうして得られるのは自分専用の理論です。

もちろんそれは大切なことだと思うのですが、７さんが独自の道のりで自らの中に作ろうと
している「自分専用の理論」は、あなたがよほどの天才でない限り、先人達が同じようにして
築き上げてきた巨大なデータ資産――「音楽理論」の部分集合にしかならないのではないでしょうか。
すでに存在するデータをあえてとり込まないというのは、自分という個性を大切にしている
ように見えますが、実際にはプログラミングの世界などで良く言われる「車輪の再発明」が
多発してしまうだけなのではないかと思うのです。
「おっ」という流れを作れたと思ったら、実はただの教会旋法の基礎だったとか・・・（ｗ

もうタイムリミットなんで、それでは。

>23さん
長文レス有り難うございます。まず、確認事項。
ちょっと話がかみ合ってないんですが、僕は天才の話しをしているわけではありませんし、
プロの話をしているわけでもありません。
それから15さんは「理論知らない方がいい」はもちろんのこと、「理論知らなくていい」も
否定されているようですが、どうでしょうか。

>「おっ」という流れを作れたと思ったら、実はただの教会旋法の基礎だったとか

それが必要がない理由です。知らなくても作れるじゃないですか。
そして、かえって知らない方がいい理由は前に書きました。

理論についての説明、すべて理解しています。
僕が書こうとしてやめたことを全部書いてくれました。
つまり音楽理論て全然理論じゃないってことです。（理論の定義は知らないですが）
常に未完成で、しかも常に遅れている。
僕の見てた和声の本には「ここの判断は自分の耳でしてね」なんて書いてあるんですよ。
びっくりしました（笑）。ちゃんと音大で使われてるような教科書にですよ（定かではないが）。
それなら最初から自分でやったほうがいいと思いますよ。

>「自分専用の理論」は、（省略）「音楽理論」の部分集合にしかならない

それはないと思います。音楽は常に変化してますから理論が追いつけるわけがないです。
新しいものを聞き続けている自分の方が音楽理論より常に先を行ってますよ。
僕が、じゃなくて誰もがですよ。
それから何も、新しいことしようと思わなかったら部分集合で結構だと思います。

必要最小限しか書いてないんで誤解しないでください。20とか。

理論をとことん勉強しないようにしたらいいよ。
楽器も弾ける必要もない！音痴でもだいじょうぶだよ。

さあ！君はどこまでホントに信じるでしょうか？

信じるのも正解。信じないのも正解。

はたして研究心という別の意味についての答えは
何を具体化して学ぶのでしょうか？
あなたなりの方法もあるわけだし、過去の法則もある。

聞いているものから学べという先輩のアドバイスすら
「概念の押付け」かもしれない？

さぁ？どうしますか？

汝、思うまま演奏せよ

医学なんて知らなくても風邪は治る？

と同じ、答えは「治る」のです！
免疫があるんですもの。

さぁ、では結核も治りますか？

治りますよ！
思うままに運動なさい！

勉強中の味なんであまり偉そうなことは言えませんが

理論を勉強していたら「なにか面白い効果が欲しい」と思ったときに
いままで学んだ事を応用して自分なりの理論を組み立てられるのではいでしょうか？

「これこれこうゆう理屈でこうゆう事ができるなら
マニュアルには無いけどその理屈を応用してここでこんなことやってもいいはずだ」
「Ａの音は一見変に見えるけど実はこの音はＯＯだと解釈すれば使っても良いハズだ」
ってな感じで、、、（もっとも試してみてもそれがあまり気持ちよくなくてかなりきわどい場合もある）

理論は型にはまるためではなく　型を破るためにある、、と
こうゆうのは感覚だけではちと難しいと思います
感覚にない事をやるワケだから

いずれにせよ、理論アレルギーや中途半端にしか学んでない人にとっては
鬱陶しいだけの存在なんだろうな、理論って。
例外も併せて呑みこめるようになるとグッと幅が広がってくるよ。

僕は１４才で歌しか歌えないけど音大出ている人より
凄い曲作れるよ。ピアノなんて弾けないし音符すら知らない
し楽器なんか勉強するだけ無駄だよ。
でもプロの作曲家になれると思うよ、僕の感覚は誰よりも凄い
と思うから自由にやっていいと思う、みんな安心していいよ。

君は感覚が誰よりも凄いから自由にやってもいいけど、
凡人は先人の経験の体系を学ぶ方がいいと思うな。
まあ理論に潰されちゃう人もいるだろうから、なんとも言えないけど。

それよりも、14歳なら今の時間はパソコンで遊んでないで
ちゃんと学校に行った方がいいよ。
一杯勉強して一杯遊ばないと、豊かな心が育たないよ。
そんなんじゃ人を感動させる事は出来ないぞ！ガンバッ！！

ピアノでめちゃくちゃ弾いても曲です。だから石を叩いてもいいしバケツ潰してもいいわけ
テレビでもドアでもなんでも音がするのでそれを貴方の音楽にしてみるとホラ
アレンジということになります。聞こえない周波数の音まで作曲してもいいはずです
どんどんイメージを広げてなるべく個性的なあなただけの音にしましょう。
個性がなければ理論と一緒ですよ。

理論をやってない奴が自らの不安を掻き消すが為に、
こういうスレを立てて同朋を探すんだよなぁ。
で、また不安になってスレ立てる……ってか！

「理論なんて知らなくてもいいモノ作れる」か？
イエス

「理論知らない方がいいモノ作れる」か？
ノー

理論を知らずに（勉強せずに）曲を作るのは楽か？
イエス

理論だけで（自分なりに考えずに）曲を作るのは楽か？
イエス

というところでしょうか？

反論があるとすれば主に3番目だと思いますが、
いろんな曲を聴いたりする（「キャッシュ」という表現をした方がいましたが）のも
理論を勉強するうちだと思っています。

「キャッシュ」にはフレーズやコード進行ではなくて、「法則」が入っているはずですよね？
でないと単なるパクリになってしまいます。

ここまでの議論はこの「キャッシュ」をためる方法について云々言っている
だけのような気がします。

モーツァルトのような天才となれば感性だけで曲が作れるとおっしゃる方が
多いようですが、（結果的には）彼はかなり厳格に理論を守っているような
気がするのですが？どうでしょう？

>>34　モーツァルトの件
後の人間が、彼を例外にしないように「理論」を作ったからでしょう。

>1
>頭に浮かんだメロディーを楽器に伝えられる能力と今まで聞いてきたフ
>レーズのキャッシュさえ貯まっていれば理論なんて知らなくてもなせば
>なる。

もっともだ。これさえあれば問題なく作曲できる。
が、これが理論そのものだということに１が気づいているのか？

>>36
1を馬鹿にしたい気持ちはわかるけど、それは無茶だよ。＞理論

>>35
モーツァルトの時代の理論からもはみ出ていなかったと思います。
思いますが、おっしゃるとおりかもしれません。

蛇足ですが、彼の曲には理論的に（音楽理論というよりは物理的に）外れて
いる音がほとんどないのだそうです。モーツァルトより前の人でも探すと
すぐ見つかるらしいのですが。
彼以降の人は意識的にはずした感じの音を使うことが「かっこいい」と
捉える場合もあるので「すごい頻度」で見つかるそうです。

蛇足の指
ジャズやプログレの場合は「それはもうすごい」頻度だそうです。

>>36 に同意します。

法則を「教科書」から「勉強」するか「実践」あるいは「経験」から「学習」するかの違いだと思います。

＞37　３６の書き込みの者です。

別に馬鹿にしたい訳ではないです。
「理論」というのを神聖視しているというか、敷居の高そうに捉えている
ように受け取れる１に問い掛けたかったのです。
しかし不快にとれる書き込みになってしまったことに対し謝ります。

ギタオタリストさんの補足の通りです。
私は楽典は暗記するものでなく体得することに初めて意義があると解釈しています。
エラそうなことを書いてしまい申し訳ありませんでした。
以上、板汚し失礼しました。

「実践」あるいは「経験」からの学習も理論と呼ぶのは屁理屈っぽいが。

経験したことを教科書で再確認したり
教科書で読んだ事柄に実践で遭遇すると
理解が深まった気がしますね。

よっぽど変な環境で育っていなければ、自分の感性で作り出した
オリジナルな物というのは他の大勢が試行錯誤しているものと同じに
なってしまう可能性は高いですよね。方法論や考え方が似た人が多いですから。

理論を学ぶというのはその方法論や考え方を認識することだと思うんです。
我々は手を変え土俵を変え新たな物を追う身ですから、
できるだけ根本に近い物を変えてしまった方がかなり違う物が出てきます。

つまり、誰かが書いていましたが車輪の再発見を避けるために、
理論を学ぶという意味もかなり大きいわけです。

そんなわけで、自分の感覚の中にある物だけでやりたい人は
そのままでいいでしょうけど、自分の中にないそれ以上の
何かを求めている人に理論は必須でしょう。

そうでなくても単に利用したい人もいるとは思いますが・・・

理論を知っているかキャッシュが貯まっているかは
コードの名前を知っているか否かの違いってこと?

>>44
どれだけ理論の示す物を感覚でつかみ取っているかでしょう。
音楽を聴いてつかみ取った物も同じなので
理論と感覚は重なってしまい、勘違いされやすいとは思いますが。

>>44
こんな感じのコード進行は前あったな。
あの時はあんなフレーズを弾いたらはまったな。
今回も同じじゃツマラんから、ちょっと変えて弾くと面白いかも。
別の時にこんな風に変えたらはまったな。
じゃ、きっとこういう風に変えてもはまるぞ。

という感じでしょうか？


とか書こうと思いましたが、自分でも意味が取りにくいです。

かいつまんでいうと、過去の経験（あるいは勉強）から
推測して新しいものを作るということでしょうか。

みなさんの言っている「理論」ってどの理論なんでしょう？
古典的楽典？　それともバークリー理論？　もう古いですよ。

音楽之友社から「チックコリアの音楽」という本がでています。
そこでは「メタ・ブルース理論」という今のところ一番新しい
理論体系が構築されています。いままでの「例外」をも含めた
新しい理論です。PCオタクの人には「理論のバージョンアップ」
と言った方が通じますかね？　ともあれ、一度立ち読みでもいい
ので読んでみてください。

注）ただ、この本を読破するには古典楽典、およびバークリー理論
　をある程度理解しておく必要がありますよ。

チックに興味がない人には意味がないだろうから、チックのCDを10枚くらい
は聴いてからの方がいいだろうね。

世界中に、様々な理論があって、
それぞれの民族やコミュニティーがそれぞれの理論を持っていたのに、
なんで西洋の理論だけが世界共通語となってしまったのでしょうか。
未だに、日本語だけで会話をする人も居ますが、
大抵の日本人は、共通語の方に馴染んでしまって
今となっては純粋な日本語の方が日本人に伝わりにくいです。

共通語が便利で使いやすいのは分かるんですけど。

１日でけっこうレスついたな。レスが１００になった時にレスするか。引き続き放置

好きにやれや

というか、もう１とは関係ないとこで話してないか？

> 48
いや、これがそんなことないんですよ。一度読んでみてね。

俺はたまにジャズの演奏の仕事もやってるんで興味あるよ。今度読んでみる。
でもひょっとしたらそれ立ち読みしたことあったかも知れないけど。

私も興味あるなぁ＞チック

チックｺﾞﾙｧ！

つかリディアンクロマチックコンセプトと一緒で作曲のための理論じゃないぞ
ジャズ屋以外はあまり使い道ないと思うが。

チックと南こうせつは似ている。

ロックンロールに理論はいらないよ。
こないだレコーディングでオレのアレンジを弾いていたベーシストが
「ここがこうなって...、どうこう解決してるのかがわからん」
とか言っていたが、「解決」ってなんやねん。
ロックは解決しねえんだよ。ずっと続いていくのだ。
それはともかくオレの曲も分析すれば理論に乗っ取っているんだろうが
それからはみ出たものもいつかは理論とされるのであればそんなもんは
理論じゃねえ。辞書の改訂だ。辞書丸暗記して文学作品が作れるかって
えの。自分の言葉で話せ！

「ここがこうなって...、どうこう解決してるのかがわからん」
という言葉で”ここはへんてこな響きだから直した方がいい”ということを
やわらかーく言うことがあるけどなあ。明らかに伝統的なサウンドなのに
一ケ所だけ無意味に違ってたりすると”ちゃうだろ？”って思う。そこが
音的にワンポイントになっているならいいんだけど。

58ネタだな（ｓわ

ネタではない。
オレが無意味に違わせているのに、自分が知っている理論の中でそれを消化しよう
とするな、というのが趣旨である。
ファンキー度と理論には関連性はないぜ。

>>53
読んだけどあまり新しくなかったよ。
ていうかリズムとか音色とかの記述が皆無なので、
生きた音楽理論て感じじゃないね。

＞
まぁ、気持ちはわかるが、

しつれい。

＞同一人物説
まぁ、気持ちはわかるが、
プレーヤーとしては、作品にある程度同調して気持ちよくやってても
一ケ所場違いなおっさんとか登場すると興醒めするみたいな。
そんな感じがするから、直した方がいいっていうんじゃないか？
プレーヤーの方も新しいことにチャレンジしてるんだなって
暖かい目で見てあげるのも必要だね。
自分の力だけで作品を作ってるわけでないから、
お互い尊重しあうのも大切。

> 62
リズム理論はまた別のところで議論されるべきではないですかね？
Curt Sachs著、「Rythm and tempo」は読まれましたか？
音楽之友社から訳書も出ています。訳者は岸辺成雄氏。

また、音色に関しての議論を持ってくると理論としての収束が
とどまりなくなってしまいますから、純粋に音符の羅列のみで
議論は展開するべきでしょう。

チックコリア理解するにはバップやらマッコイやら理解してからじゃないと
いくらクラシック勉強しててもおもしろくないでしょうな。

>> 67
もちろんです。

僕はピアノに登って音楽。
僕は電車ゴトゴト音楽。
アハハ。

>67
例の本ではメタブルースを機能モードの交換と定義しているようですが、
これと一時的転調との差が今一、よく判らないのです。
どうも、ドミナントモーションによる転調かどうかが判断基準になっているのかなとも読みとれるのですが、、

例としてあげられているコード進行で、
Bm-Db7-F#m7-Ab7-Dbm-Eb7-Abm-Bb7-
CM7-GM7-.....
で、上段は、ドミナントモーションによる一時的転調、
下段への進行で、Bb7(C-Aeo)-CM7(C-Lydian)という
機能モード変化のメタブルースであると主張されています。
でも、これって、単なるサブドミナントマイナーケーデンスであり、
充分古典的と言われる理論で説明可能に思えます。

実際、メタブルースというものの斬新さを教えていただけないでしょうか？

すみません。
>67ではな>68＠｀ソニックマキシマイザさんへの質問でした。

理論をしらなくても仕事になるか？って観点ではどうですか？

なせばなる

でもね、、、、　　　実際問題として　どういう環境にせよ「発表する」場所とか　「必要にせまられて」とか
が　ない限り　次のステップ　つまり　アレンジをしてみよう　アレンジを余儀無くされる　とかが　ないですよね？
だから、、、　理論は　あとで辞書みたいなもので　調べれば良いと思うので　まず　必要な
（または　そこにある）楽器編成に　見合ったものを想定して　組み立てのできるものを　実際例がないか
調べて見ましょう
そして　同じような編成があれば　全く違う曲でも　「かぶせ」をどうやっているか　基本のリズム体はどういう
動きをしているかを　たんねんに記録してみましょう
そうすれば　次に自分がしなければいけない　アレンジの方向が見えてくるはずです

ご参考まで、、、、

でもね、、、、　　　実際問題として　どういう環境にせよ「発表する」場所とか
「必要にせまられて」とかが　ない限り　次のステップ　つまり　アレンジをしてみよう
アレンジを余儀無くされる　とかが　ないですよね？
だから、、、　理論は　あとで辞書みたいなもので　調べれば良いと思うので
まず　必要な（または　そこにある）楽器編成に　見合ったものを想定して
組み立てのできるものを　実際例がないか　調べて見ましょう
そして　同じような編成があれば　全く違う曲でも　「かぶせ」をどうやっているか
基本のリズム体はどういう動きをしているかを　たんねんに記録してみましょう
そうすれば　次に自分がしなければいけない　アレンジの方向が見えてくるはずです

ご参考まで、、、、

理論を知らないでアレンジできる奴が一番凄い。（ﾜﾗ

イタイ夢ばっかり見てないで、よく読めよこのスレッドを！
くだらないレスして目をそらすな、よく読めよこのスレッドを！
辛くても涙流しても、よく読めよこのスレッドを！
モニタの前のおまえだよ！おまえのため思って言ってるんだからな！
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=compose&key=976938458

昨日ＮＨＫＦＭを聞いていてジャミロクワイが
スライのパクリだったとは初めて知ったよ。

アレンジは理論知らなくともできると思う。それをアレンジというかどうかは
別として。

＞79
結果として　アレンジかもしれないね、、、　　それも、、、

”俺は理論知らないのにこんなにすごい！”
....って宣言するのが売りになるわけ？？ただ”知らない。勉強不足。怠け者”
と感じるのみ。理論は血や骨の一部であって、設計図やマニュアルではない。

＞81
そうそう！
設計図を描くのは　アレンジャーその人ですよね！
「理論は血や骨の一部」っていう表現は　「かくし味」の部分！
そういう「かくし味」も含めて設計図　つまりスコアを書くのが
アレンジャーの仕事だと　私は　思いますよ、、、、

このスレは、アレンジャーの職能を問うものだと思う。
ぼくは音楽は専門外ですが、音楽の流通量の肥大化、
ソフトウェアの進化によって旧来のアレンジャーの職能の
ありがたみが薄れているのも確かではありませんか？
時代の変化によって職能も変化すると思うし、
一知半解の理論しかなくてもセンスと経験のキャッシュで
アレンジャーという職業が成立する時代が
きてるのではないでしょうか。

上のほうで理論は感性を邪魔するって書いてあるけど
ほんとにそうなの？

それ以前にですな、ある人のアレンジを聴いてさあ、
「この人は理論を知っている」「この人は知らないようだ」
ってわかるもんなの？

＞８５
知ってるか知らないはわからないにしてもレベルとかはわかるよね。
気持ちいい音の羅列を集めたもんが理論だからそのメロディーをフレーズ
にうまく入れてるのとか。よぅわからんけど(藁

ビミョーに不安定な部分を全部潰せてないのを聴けば「知らないんだな」
と思うだろうな。

理論に邪魔される感性なんて所詮その程度のものでしかない

理論に邪魔される感性なんて思いつきに過ぎない

感性に邪魔される程度の理論なんて中途半端にすぎない

両方の両立が一番

そうそう！　一番！

なんかここ読んでて理論ってどんなものなのか知りたくなった。
おすすめの本、ありませんか？
素人でも読んで理解できますか？

>93
「かいつまんでいうと、、、」っていうところが　良く判る本として
　音楽之友社から出てる　青島広志著
「青島広志の　作曲ノ　ススメ」という本が　良く判ると思います
　\1＠｀600　ぐらいです
　大阪だと心斎橋のYAMAHAに常備してあると思います
　ああ、、、　音楽ってこういう構成が良いんだな、、、って判り易いです

>>86
＞知ってるか知らないはわからないにしてもレベルとかはわかるよね。

すげーじゃん！！

その人が意図して行った、センス的なものだったらどうすんの？
それでもレベルってわかるの？
　そもそもレベルってなにを基準に言ってるの？

　・・・86を読み返したら、何言ってるかわかんなくなってきたので、
　さよなら。 ﾅﾝﾃｲｯﾃﾐﾀﾘｼﾃ･･･

まぁ、ここでいわれてるのは、

たとえば、僕が理論なんて機にしないで作曲をしてきた･･。
それでたまたま、理論の本を見たとき、専門用語は聞いたことなくても
内容は、聞いたことがあったり、なるほどと納得できたりすると、
自分も知らないうちに理論を知っているのかな、

と思うようなことと同じことなんですねぇ･？

>>95
気持ちは分かるけどさ。そりゃ極論ってもんだよ。
そしたら「演奏」の巧拙も判断出来ないことになるでしょ。
揚げ足ばっか取ってないで、取り敢えず理論覚えてみたら。

95を晒しagemashou

もうちょっと言い方を加減すべきですね、、、

>>95
誰のこと？

失礼、>>99ね！

理論しらないけど、理論をしってる家の親戚感動させる曲を俺は即興で弾けるぞ。
左利きWINといった感じだ。そんじゃぁ、理論知らないはと知ってるはでフーガの作曲対決してみない？
はたして俺にかなう奴はいるかな・・・・・！(q_q){っていうかみんなでやってみない？)
ただ、時々こんおんにたしていの5度音程をとるときばぐるが。

フーガはまず、しってのとうり対位法をしようします。
対位法とは、一つの旋律に二つ以上ちがうせんりつをのっけます。詳しくはだれかへ(笑)

バッハのフレーズをパクって
フーガだ、とか言ってるだけでしょ。
みえみえ｜・⊆・｜

＞102
ドキュンらしい無邪気な発言が久々に新鮮だった。

ロックやるなら理論は必要ない。
でもそれはバンドでの話で
それ以外の音楽の仕事をしなければならないのなら
絶対必要。

最近のバンドやっているガキは
理論も知らないし楽譜も読めない。
これでミュージシャン志望だっていうからまいる。

ｔａｂ 慣れちゃうと、オタマジャクシ見る気なくなる。

音楽をやっていく上で最終的にとか、基本的理論は結構欲しい知識
ロックらしい響き優先でも編曲とか、結果的には有利必要
ギター弾いててオンリー５線譜読めないと音楽の構造とか分からないのか？
キーボーディスとはコードの構造音使いとかわかる

>>107
俺はあんたの言葉がわからない。

というか、107はどうみても日本人じゃないだろ。

>107 日本語へ〜ん！頭悪すぎ〜。

理論派も実践派も最終的には行き着く所は同じだと思う。

>バッハのフレーズをパクって
>フーガだ、とか言ってるだけでしょ。
>みえみえ｜・⊆・｜

そんなことしてない。むかつく、

理論を知っていても糞みたいなアレンジする奴もいるし
結局は才能。

結局、結果としての楽曲のクオリティがどうなるか、ってことですよね。
いい曲が作れたって思うならどっちだっていい。

どうでもいいけど猫も杓子も「才能、才能」ってうるさい。
簡単に言い過ぎ。

亀レスだけどべつに95はさらしあげられるほどのこと
言ってないじゃん。97＝98自作自演？
理論知らなくてもアレンジできるかできないかで言ったら「できる」
なんじゃないの？しょっぱなから理論いきなり学んだ人って
そうそういないよね？あとになってから「これが理論だったのか」って
わかるようなもんで。
114に同意。

>>112
確か、オルガン弾きの人でしょ？

>バッハのフレーズをパクって

って、バッハ自身がパクリ＆使いまわしの名手だもんね。

エイベックスで作曲家になりたいのですがﾃﾞﾓテープ送る人います？

>117
さっさと氏ね

118>
なんですぐそう来るかな（w

118>
ｵﾏｴﾓﾅｰ

>118
お前は音楽をやめろ！向いていない

オルガン弾くけど、僕のは即興で作曲を行うから危うい・・・！
というよりも理論ならってるんだったら、色々バッハとかひき潰して
指に次はどのおとがくるかとか覚えさせればあとは頭の問題で即興で作曲できます。
でも即興下手だけど(＝＝；
だからそこはやっぱり理論しってる人のほうがうまいんじゃないっすか？
僕のは、理論やらずにやってるから一部不備がある曲がおおい。
でも、フレーズ一つ一つが綺麗という自身があります。
バッハがパクリの名人？それならどのきょくがどれににてるかいって。
それとバッハは、偽バッハがいるので時々変な曲があるけど偽もん。
偽フーガが時に入ってます。あの有名なBWV565もバッハの形式じゃないです。
ひょっとしたら僕が思うに僕の即興ににているからBachもそも曲は即興で書いたのではないか？というのが個人的な考え。
BWV565は資料がないんですよねー。でもたぶんバッハは途中で理論をつかって書き始めたんだと思います。それとブスクフーデの影響もでかいとおもいます。

エイベックだと・・・・・！、そんなの馬鹿でもあいつらよりいい曲、理論ができればつくれるわい。
もっと高い次元の話をしているんじゃ。だから違うからはいってこないで。

それと音楽は心のゆたかさの象徴･…！
故に、喧嘩と荒しはやめましょう。反論はいいけどいい曲がつくれません。

クラシックなんて次元高くないよ。
よくいるんだよ、Ｊ−ＰＯＰ作れないくせに作れるとか言う奴。

124に１票
122逝ってヨシ

ただ、それはクラシックにきょうみがないだけじゃない？

>もっと高い次元の話をしているんじゃ。だから違うからはいってこないで。

高い次元とか言ってるあたりキミ痛いって（苦笑
「はいってこないで」って、なに仕切ってるんだよ（呆
＞122

おまえのような無知のうえに能書きばかりの
バカがいるからまともなクラシックの演奏家
やファンがタカビー扱いされるんだよ。
コドモは死ね

だってさー、いっちゃわるいけど俺がどーみたって、へんてフレーズあるぜぇ。
X-JAPANみたいな人たちがつくる曲ならまだ理解できるけどさー。

＞＞１２９
それは好の問題もある

＞129
だったらエイベックスに書かせてもらって
お金もうければ？
まあ落とされるでしょうがね・・・ははは。

無駄口叩く前に音を聞かせろ。

音楽は、芸術というだけでなくて、娯楽という面も持ってるんじゃ
ないかな。理論的にすばらしい、技術的にすばらしい、ってだけでしか
音楽を評価できないとしたら、その人は貧しい感性の持ち主だ。

>133
そそ

>133
拍手！

>133
人の感性についてあんたにあれこれ言われる筋合いはない

>136
133さんは一般論としていっている。
ナニをムキに・・・。
まあここで発言する以上、「筋合い」はあるんだよ。

>137
ハクシュ〜〜〜！

>>133
じゃあjs.bachより、つんくのが偉い？

>139
はあ？？？？？なんだ？
偉いとか偉くないとかは無いんだよ。
ったくもう、ほんとに多いよな、どっちが○○とかいうの。
そういう比較しなきゃいられないのかねえ。

>139
偉いとか　そうでないとか　そういうレベルの話じゃないでしょ？
自白してるようなもんだよ

>140
感性が貧しいだの優れてるだのだって結局比較してんじゃん

>142
133の引用：「理論的にすばらしい、技術的にすばらしい、ってだけでしか
音楽を評価できないとしたら、その人は貧しい感性の持ち主だ。」
「聞く側」を比較しているのね。
「理論云々、技術性云々」も比較ができるな、音楽テストみたいにね。
バッハとつんくは比較のしようが無いだろ、って話だよ、日本語わかる？
前にどこかで見た例えだが、
うどんとそばはどっちがえらい？って言ってるようなもの。
うどんとそばはどっちがカロリーが高い？というなら別。
計量できるものとできないものがあるのね。
感性が計量できるかどうかは微妙だが。

あああ、なんかヴァカに説明しようとして混乱しちゃった。

>143
全くだね。説明になってないよ
感性が計量できるかどうかは微妙？
モノサシが人それぞれ違うのに計量なんてできるわけないでしょ。

＞144
そうそう！そこ破綻しちゃったの、深夜だし。
でもバカだねえ、良く読んでね。主点はそこじゃないでしょ。
そもそも「偉い」ってナニ？
ってこと。
はいっ、簡単に言ってあげました。

そうそう！そこ破綻しちゃったの、深夜だし。
でもバカだねえ、良く読んでね。主点はそこじゃないでしょ。
そもそも「偉い」ってナニ？
ってこと。
はいっ、簡単に言ってあげました。

>みんな
一ついうけど、基礎をつくったバッハやモーツァルトがいなければ今のようなゆたかな表現はできません。
だから、基礎をきいて勉強したり、感覚で作るというのも大切なのでは？

前後の脈絡なしにうどんとそばはどっちがえらいって聞かれたら
「えらい」の意味は「おいしい」と取るのが常識だろね。
その時ダイエットの話をしてればカロリーの話になるわな。
言葉ってのはそういうもんだ。
あの話の脈絡なら139は「感性の優劣」の意味として使ってるのは明白。
少しは想像力使わないと頭が腐るぞ。

>147　うざい

つーかこんな電波相手するなよ（笑

>>147
バッハやモーツァルト以前にも音楽は存在している
日本にも古来からの伝統的な音楽があるほかの地域も然り

>>147
ソニック、戸田に続く厨房だな
音楽のベイスターズ

ベイスターズ氏はバッハを知らない。
一流のクラシックの作曲家だって、バッハの神髄を
即興で演奏することは不可能だと言ってるんだよ。
不備どころじゃないよ。欠陥でしょーが。

>148
ちがう。
「偉い」という言葉がおかしいといったわけ。
「おいしい」にしても主観的なものであり
うどんとそばの優劣はつけられないでしょ？
言葉とはそういうもんだ。

そりゃあね、普通に言えばバッハのほうが偉いにきまってんじゃん。
でもつんくにできてバッハにできないこともあるわけよ。時代が違いすぎるが。
バッハつうのはあくまで例えでしょ。
ＪＡＺＺ、クラシック（便宜上、理論派と仮定しましょ）
Ｊ−ＰＯＰ（否理論派としましょ、あくまで仮定ね）
・・・のどっちが感性が優れているかということとして、
比較は無意味ということ。
ここってわかりやすく例えてあげると例外論になって揚げ足取られるからなあ。
音楽にたいする姿勢が間違ってるヤツが多いから影響されないようにしないとよ。

あーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！おまえらそんなのどーーーでもいい！！音楽は聴いていて綺麗ならいいんだーーーーーーーーーーーーーーーーー！！！！

定期age

＞155
そう、そのとおりですよね！
やめましょう、もう。不毛です。
154でした。

>155
おまえ今までさんざん言ってきたことと矛盾してるぞ。
結論はその通りだと思うけど。（藁）

>>147
バッハをひきつぶしたやつがつくる歌ものってどんなんだろう？
・・・対位法の歌もの。
歌ものじゃなくても、クラシック以外であったら聞いてみたい。

音楽のベイスターズ晒しあげ

多分もう来ないよ。冬休み終わったからね。

あんまいじめんなよ（w

あげ

♪ 咲いた 咲いた チューリップの花が
♪並んだ 並んだ 赤、白、黄色
♪どの花見ても 奇麗だな

というメロディーあったとして、
この後、理論的にどう順序だててアレンジするのですか？

アレンジの話をしろ

>>164
まず、リズムパターン（普通の8ビート、ハネさせる、JAZZY、レゲエ、ボサノバ…）
コード付け（3和音なのか、テンション入れまくるのか、もっとハイブリッドなのか）
どんな編成かにもよって変わってくるよね（3ピース、ブラス入り、ドゥワップ、オーケストラ…）

曲構成→（俺はベース弾きなので）ベースライン→随所にもう一個対旋律→白玉系で味付ける

おれはこんな感じ。

白玉系で味付ける…
自分でハズい…
さげ

>167
>白玉系で味付ける…
いや、語感的にはなんとなく好きだ。甘党なもんで。

天才は自分で自分の理論を作ります
他人の作った理論にすがりつくのはただのアホです

＞169じゃあ、あなたはなんなのよ？

ただの人間です

>>169
同感だね。
文章に例えるならば、日本語の文法が合ってても、売れる小説が書ける
訳じゃないでしょ。ここで理論なんてって言ってる連中は日本語すら
話せない訳ですよ。おーけい？

＞１７３
じゃあ、あなたは天才なんですか？（馬鹿っぽいけど）

>>169
自分が作った理論で作った曲を他人が聞いたら「？」ばっかりだったら
それはオナニー理論。
先人が作った（まとめあげた）理論は「まあ大概の人はこうやってもOK」
ってこと。
「やった！理論から逸脱しても違和感のない音楽を作った！」ってことが
初心者時にありますが、全て理論で説明つくか、知らないだけか、
そいつのオナニー。

たしかに民族音楽に斬新なものを求めたり、常に進化していくものではあるが、
ここでガタガタ言っているやつらはそんなレベルじゃない。

>>169
自分が作った理論で作った曲を他人が聞いたら「？」ばっかりだったら
それはオナニー理論。
先人が作った（まとめあげた）理論は「まあ大概の人はこうやってもOK」
ってこと。
「やった！理論から逸脱しても違和感のない音楽を作った！」ってことが
初心者時にありますが、全て理論で説明つくか、知らないだけか、
そいつのオナニー。

たしかに民族音楽に斬新なものを求めたり、常に進化していくものではあるが、
ここでガタガタ言っているやつらはそんなレベルじゃない。

そうそう、Zaudy先生みたいに、誰も考えつかないけど
すべての人を酔わせる音楽を作れる人が本当の天才だよね

Zaudy先生ね！

ほんと>>169とか>>173とか口だけ番長が多いよな。２ｃｈでえばっても
しょうがねぇっての（苦笑
Zaudy教授の爪の垢を煎じて飲ましてもらえよ。オレモナー（藁

まさに175

>>173
そーそー、音楽理論も文法と一緒で、普段から音楽に慣れ親しんでいれば
とりたてて意識することがなくても自然に身に付いているはずなのにね。

>>all
要するに勉強嫌いのドキュソどもの愚痴でしょ？

誤解されそうなので（されてるな）
わたしゃ理論についてはさほど重要視してません。さ・ほ・ど・ね。
>>169の意見は極論過ぎにおもえるので。
他人が作った理論にすがりつくのはアホって？よくいうよな。
169と173はちょっともうレベルばれちゃってるんでまあいいとして。

自分の好きな、得意な分野にまっしぐらならいいでしょう。
煮詰まって、自分が未踏の分野に足を踏み入れようとしたとき、
あたかも外国に行ってその国の言葉をどのくらいしゃべれるかで
旅がまったく違うものになってしまうように、先輩方が作り上げた
まあここでいう「理論」ってのを使わざるをえない。
また、仕事受けるようになって（仕事も色々だがね）
「ジャズっぽくお願いしたいんだけど」
「オーケストラバージョンで行きたいんだけど」みたいな仕事が取れないのね。
「ちょっとそれは・・」みたいに。仮に仕事受けちゃったとして、
納品したら「ナニこれ？」なんてね。もう仕事こない。
まあ、まっしぐらの人ならべつにかまわないことなのだけど。
長くなったので小休止。

つづき。
重要視してないといったのは、わたしもまあ「まっしぐら」系に近い。
正直いってジャズ系、クラシック系は苦手・・
・・ってかそういう仕事取らないし、もう来ない。
でもまあやってみたいなあ・・とかも思うわけよ、
自分の幅を広げるという意味で。
雰囲気でジャズっぽくとかできなくはないけど、たぶん意識してないだけで
「理論」に基づいているんだと思う。耳コピで捕らえてる範囲の「理論」で。
もうHIPHOPとかサンプリングネタで、コード無視したサンプル鳴らしたり、
そういう、カッコよければよしというのもあっていいと思うし、好きだし。
「理論なんて知らなくてもアレンジは作れる」正解でしょう。
作れると言えば作れる・・ただそこどまり、ってこと。

あ、あと理論知ってたほうが、試行錯誤しない分仕事が早いってのはあるな。
いちいち悩まなくてすむ。

ちょっとだけマジレス。
　基本的に理論っていうのは“ある一グループの音楽の規則性”なわ
けだから，その通りにやっていれば無難に仕上がると思う。つまり，
仕事としてはそれなりにこなせるようになる（←仕事が取れるかどう
かは別問題として）。
　だけど，その上に自分の美意識を重ね合わせたいのであれば，理論
だけでは駄目。発想法を鍛える必要がある。
　当然，発想法だけではキワモノになる恐れが高いので，その２つを
上手く噛み合わせることが肝要だと思う。

↑あと，ある発想が本当に自分の美意識に適っているかどうか
を冷静に判断できる眼も必要。
　だから，ロジックばかりにこだわる一部の現代音楽家やジャ
ズ屋たちは僕は到底評価できない。

んでもって，>>169
> 天才は自分で自分の理論を作ります

違うよ。自分に確固たる美意識のある音楽家たちは，各個人で独自の
理論があるよ。それが古典和声やポピュラー音楽の理論などの既成の
理論からどれくらい影響を受けているかの違いだけでさ。

182さんのご意見ごもっとも。
これがスベテでしょう。

終了じゃないっすか？どうですか？
反論ありかな？

’理論だけじゃだめだね’なんて言う人はわかってないと思う。
理論が音楽のマニュアルだと思ってる人はまだ勉強してないんだなと
思う。最初からそういうものじゃないのに先入観の域を出てないから。
理論スレが立つたびに中途半端にやって挫折した人がそう書き込んでいく。
理論は自由を得るために勉強するんだよ。だから最も自由度の高い
音楽をやるジャズ屋はみんな理論を勉強する。

>>189
　ふむ。しかし，自分の求める音，表現したい音が本当に既成の
理論内だけにあるのか，それともその外部に存在するもなのかと
いうことは常々考えておくべきだと自分は思う。
　だから，自分が美しいと思う音ならばクラシックの古典論だけ
であってもいいし，どのテキストにも載っていないような音の組
み合わせでも自分がそうだと思えば使えばいい。金を取るので無
ければね。
　Yellowjackets の Russel Ferrente とかが僕の目標。『コ
ード表記できないような和音でも自分が美しいと感じたら積極的
に使うようにしたよ』っていう言葉で僕の考え方も変わった。半
年前のことだけど…。

↑なんか変な文章だったね。ちょっと鬱になってきたのでもう
帰りますわ，はぁ。

>>190
最初から理論だけを考えて曲を作る奴なんていないでしょ

理論を誤解してるんだろ。

いや、だからさあ、
理論が大事って騒いでる奴ほど実は理論が身に付いていないような
気がするんだけど。
大人になってから音楽始めた人は早く覚えなきゃっていう
焦りもあって、理論を必死に勉強するのかな。

リロンって色々有るんだけど。みんなどのレベルで
考えてるのかな？

>>189
>だから最も自由度の高い音楽をやるジャズ屋はみんな理論を勉強する。

ジャズミュージシャンは全員理論の本を買って真剣に読んでるとでも言うの？
本気でそう思ってるとしたらかなりのドキュソだな。

まあ、先輩ミュージシャンに曲の構成やコード進行について教わったり、
好きな曲を徹底的に聴き込んで分析したり、っていうようなことなら
やってると思うけど。

理論詰の現代音楽っていつの話だよ？
シュトックハウゼンはもう死んでるよな悶だし、
クセナキスやリゲティももう一線から退いてるよ。
60、70年代で終った前衛で現代音楽を語らんで☆い。

あと一応書いとくけど、どこの大学でも殆ど調性音楽を軸に勉強させてるよ。
結局無調にせよ何にせよ作曲の発想や過程は古典派のそれと同じだから。

↑
あ、元タネが消えてる。
バカレススマソー。
雪ー。

1 9 6 の 話 ち ょ っと ほ ん と だ プ ロ で も 知 ら な い 人 い る
特 に 感 の 人 は え あ の 人 が な ん て 有 名 な の に 知 ら な い 人 い る
な あ の 人 も そ う だ 特 に 李 で 黒 皆 真 剣 に み て な い
メ タ ブ ル ー ス あ れ だ め だ 難 し い 李 で 黒 よ り い い

>>199
ジャズ板から出てくるんじゃねえよ、偽。
うぜーだけ。消えな。

>>199
ジャズ板から出てくるんじゃねえよ、偽。
うぜーだけ。消えな。

>>199
ジャズ板から出てくるんじゃねえよ、偽。
うぜーだけ。消えな。

>>199
ジャズ板から出てくるんじゃねえよ、偽。
うぜーだけ。消えな。

>>5 のような意見がいちばんまともかな。

天才云々という話があったが、
一般的に言って、それまでの人類の理論的蓄積を無視して
全く新しいことを生み出した例というのは皆無に等しいのではないか。
天才といわれている人ほど地道に勉強しているものだと思うが。

まあ、そういうレベルでもないんだよね。
ゲージュツ家諸君、がんばってくれたまえ。

まあ、結局は色んな意見があると言う事ですね。
正しい事なんて無いと思うよ。

理論なんて知らなくてもアレンジなんて作れる

が、すぐに壁にぶち当たりますぅ。

わざわざあげんなよう。
話つまんない。
アレンジが出来ないようという時点でその人には才能が無い、
という事ですな。
創作能力に秀でた人は大体そうですが、
理論を習う前からそれっぽいものを作る事が出来て、尚且つ
理論を知った上で高度なものを作っている訳です。
この前半部は重要ですな。

です？