音楽理論の必要性？

理論が分からずにちゃんとした作曲は出来るんだろうか？
分かっている人は勿論、「理屈じゃねえんだよ」と言う人の意見も聞きたいです。
ちと煮詰まってるんで、皆さんの持論教えて！

ﾊﾞｸｾﾞﾝ　ｽｷﾞﾃ　ﾂｯｺﾒ　ﾏｾﾝ

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　終了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

ゴメンナサイ
AGEて悪いんだけど、要は単純過ぎるコード進行や、
感覚だけで、上手い事ロックやバラードが出来るのかって事です。
ギターソロや、いいフレーズが
理論のあるなしで差がつくかと言いたい訳ですわ。

http://www.asahi-net.or.jp/~nd6m-kwsm/riron.htm
ここ読んでみ？

ﾀﾞｲｼﾞｮｳﾌﾞ　ﾀﾞﾖ　ｱｲｻｴ　ｱﾚﾊﾞ

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　終了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

判断するのはあくまで耳と感覚。
しかし音を構築する上で理論的なことを知っていると作業がスムーズに進む。

「理論を覚えると個性が無くなる」的な意見には賛同したくない。
そういう奴がいたとしたら最初から個性のない奴だ。
あるいは感覚で判断する事を忘れてしまった奴。

＞6
＞「理論を覚えると個性が無くなる」的な意見には賛同したくない。
同意。
歴史に名を残す作曲家もとりあえず理論勉強したからね。
あ〜あ。俺も勉強しようかな・・・。

理論って、分析のためにあると思う。
てきとーに作っても何らかのスケールにそってるでしょ？
だから理論で苦労しちゃいけません。

もちろん理論知らなくて個性的な曲を残した人もたくさんいるけどね。

とりあえず4のURLの文を読んで！
あの文に関するみんなの意見も聞きたい。

理論を学ぶのがそんなに大変なことのか？ぶあつい本を何10冊も暗記しなきゃ
いけないのか？音楽が大好きな人間でもへこたれるほどの苦労が必要なのか？
君は学校の勉強は嫌でも音楽の勉強だけはやれる人間じゃなかったのか？
そんなに大きな投資が必要なのか？そんなに時間がかかるものなのか？
理論の勉強に才能がいるのか？なんとかして怠ける理由が欲しいだけじゃ
ないのか？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　終了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

＞AGEて悪いんだけど、要は単純過ぎるコード進行や、
＞感覚だけで、上手い事ロックやバラードが出来るのかって事です。
＞ギターソロや、いいフレーズが
＞理論のあるなしで差がつくかと言いたい訳ですわ。

理論を学ぶのもいいけど、
自分が気持ちいいと感じる曲、フレーズ、進行などを分析していくのもいいと思う。
どういう譜割りか？どういう音程差か？どういうアンサンブルになっているのか？
俺はこの過程で理論的な知識を身につけた。
理論を学ぼうとしたのではなく、後から理論がついてきたという感じか？

単純すぎるコード進行で曲は作れる。
しかし、センスがないとなかなか良い曲にはならない。
センスをみがくために色々な曲を分析したりするんだよ。

11は無視していいよ。

理論知ってたほうが作りやすい。特に曲の長さが決まってるとき。
終止にもってかなきゃいけないときとか、転調したい場所でできるように
構築したり。
商品なのにヒドイ曲多すぎと思いませんか？
それを考えるとちょっとは勉強したほうがいいのかも。

この曲を５分以内にまとめたい！

こんな時はＢＰＭと小説数で計算ができないと大変。

どこかでももめたけど、分析用の理論と、
作曲用の理論は分けて考えてね。全然別物だから。

私の場合、理論は自分の感覚を広げるための手段にしてる。
それと、思いつきだけで曲全体ができることもないから、
その穴埋めとかイメージの修正とかにも役立つ。

しっかり学んだわけじゃないけど、出来上がった曲を聴いてみたらある程度の
理論にそった曲（と言うかなんというか）に仕上がってたっていうのは有り？

理論をよく知ってる人に質問だけど、分析した結果最も良くできてる曲をを書いているミュージシャンは誰？
是非知りたい。できればロック系で。

ブライアン・ウィルソン
ポール・マッカートニー
バート・バカラック

４を読んだら理論はいらんと思ってしまう。知ってたほうがいいとは思うけど４の文の男は生産的でないな。

＜知ってたほうが＞って理論をね。

別に知っていなくても良いメロディ、曲は作れる。
でも、「アレンジ」や「展開」でつまることが多くなるから作曲するなら知っておいたほうがいいんじゃないかな。

うーん。有る意味永遠のテーマですね。
結論から言うと理論は絶対に知っていた方が良いです。
でも、自分の範疇以上のことを無理に詰め込むと作る曲も
変になっちゃう可能性がありますね。

まあ、焦らずじっくり、少しずつ
「あぁ、これはこういう理論だからこういう風になるのかぁ！」っていう
感動を感じながらやっていくと楽しいし、また自分の音楽性がどんどん
洗練されていくのを実感できますよ。

まぁ、あくまでも僕の経験からの我見に過ぎませんが。

皆様のいい意見や持論見ると、やはり理論を知ってる方が
作曲する時によい便利だという事を感じました。
ギターでイントロリフからもうムキになって作って失敗しての繰り返しだったんで…。
やはりピアノで、〜長調みたいなのを考えて作ったほうがいいのかなあ…。

感覚や思いつきでできたものがもうそのまんまで完璧だったら
いいんだけどそんなに完璧な和声感覚を持った人はそんなにいないからなぁ。
理論ばかりでやってくもんじゃなくて、感覚サイドにいったり、
時には落ち着いてよく考え直して完成度を上げたり、
といったいいところだけもらうのがいいんじゃないかと。

>>24
その説明すごく解りやすいです。ちょっと感動しました。
ある程度感覚だけでいいものが作れても、時間が経って「ん？待てよ」
と思ったときに理論を知っていると更にその曲の可能性が広がるってことでしょうか。
そういうことですか？理論て。
だったら作曲をする人にとって理論はすごく重要だと思いました。

今までは感覚だけで作り上げたものが最もオリジナリティーがあっていいものだと思っていましたが
ちょっと考え方が変わったように思います。

なぜ、この曲はインパクトがあるのか、ということを分析しようとしたときに、
自分の分析用の武器として理論がなければ分析できないことはよくあるね。
理論的な側面から分析したらその曲でインパクトを与えている要素を一般化して
自分の曲に応用できたりする。
ただし、それは単にコード進行だけの話じゃなくて、アレンジの問題、歌詞の問題、メロディと
コードとの兼ね合いの問題だったりするんだけど。

上で紹介されていたページみたいに「泣き」を出したいからといってマイナーキーでの
ドミナントモーションを使えば良いというものでもないね。
効果的に泣きをくすぐれる使い方とそうでない使い方はある。それはコードの前後関係
とか、アレンジだったりとか。
そういう意味で理論というのが分析の方法論のひとつであるということは確か。

理論と実践、どっちもできりゃ
最強に決まってるだろ。

なるほど、分析の為の理論と実践のための理論ですか…。
まあ、２７さんの言う通りと言えなくないけど、身も蓋もないんで、それは。
突き詰めると、普通に作曲など考えた事ない人は今の邦楽や洋楽を
感性で決めますからね…。感覚で共感するのか、理論で練りこんだ曲を素晴らしいと
思うかは結局その人だからになりますね…。
２２の編曲屋さんのとおり、永遠のテーマですな。でも理論は絶対！

理論を知ってる方が便利だと思ったのは、演奏の仕事をするようになってから。
「ここぞ！」という場面で派手に盛り上げたり、
いいタイミングで曲を終止したりするときに
基本的なコード進行が身に付いてるとあれこれ悩まなくてもすぐ出来る。

作曲に関しては、理論が必要になるのは行き詰まったときのような気がする。
「ここで転調してこういう展開もアリかな？」などと。
でも深く考えずにスルッと出来た曲の方が、
なんとなく出来がいいような気がしませんか？＞ＡＬＬ

>>29
賛成。
理論を知らなくてもいい曲を作ることはできる。
でも、理論を知っているほうが早く、効率的に最良の結果にたどり着くことができる。
演奏の現場では、即戦力が要求されるから、時間をかけてはいられんのだな。
悩んでいる時間はない。

＞感覚で共感するのか、理論で練りこんだ曲を素晴らしいと思うか
人間の感覚、過去の実例、音響物理を文字にしたのが理論だよ。
魔法のマニュアルでも、人工甘味料でもないんだ。

曲ってゆうのはきっと知識だの理論だのうざったいことはどうでもよくて
インスピレーションとか自分の中から涌き出てくるものが大切なんだと思う。
頭で考えたって、人の心を動かすようなものなんかできる筈ない。

>32
今更それを言われても。
そういうのふまえて話してんだよ。

>32
その涌き出ててきたものをさ、なにも考えないでありのままに曲で表現出来れば
苦労しないんよ。あんたはきっと天才なんだろうな。
凡人には無理なんよ。ある程度ヒントや道具が必要なんよ。

理論ってのは先人達が築き上げた体系化された「情報」であり「ツール」だ。
一度に全てを覚えようとすると情報に溺れて悩むぞ。

音楽とか絵って、理論を知らなくてもとりあえず形になっちゃうからね。

たとえば「良い家を作る」とか「良い服を作る」とか考えれば
大概の「モノを作る作業」というヤツは
[理論][経験][アイディア]の全てが必要だとわかるはず。
音楽にだけそれがあてはまらない、なんてことはないと思うんだけど。

みなさん、どう思います？

理論の習得は時間かかりますよね。
でも、大雑把だけどメジャー、マイナーのスケールを
考えて弾くとだいぶ変わって来ました。ギターでやるので、
今までは感覚でソロをやるので、〜調は全く考えずにやってました。
こんな状態では煮詰まるものですね（笑）。
では、３２さんはこんな時どうするのですかね？
感覚でスパッときり抜けれるのですか。

３７
すいません、ちと言い方おかしかった。
×ギターでやるので〜ソロをやるので、〜
○今までは感覚でギターソロをやるので、〜

まあ、理屈抜きで良いソロができる時もあるので複雑…。

もういいんじゃない？学んでない人にいくら言っても”学んだ感覚”は伝えきれないよ。
言わなくてもやる気がある人はとっくに取り組んでるでしょう。

＞３８
ギターソロはアドリブに限ると理論無しでは結構辛いかもね。
でも、作りこめば誰でも作れるれるもんだよ。

実際自分は理論少し勉強したけど、理論で曲は作れなかった。

>39
ここは、いざ理論を学ぼうとした時あまりの情報の多さに、萎縮したり、
拒否反応をおこしてしまった人の心のケアをするためのスレです。
ウソです。

>>32
＞曲ってゆうのはきっと知識だの理論だのうざったいことはどうでもよくて
＞インスピレーションとか自分の中から涌き出てくるものが大切なんだと思う。

では、例えばキミがギターのチューニングする時はどうするのだね？
１弦と６弦は”感覚的に湧き出た結果として”Ｅにするのかね？

親に食わせて貰いながら（理論のお世話になっていながら）
親に文句（理論は不要だと）言ってる「引きこもり（理論嫌い）」
と変わらないのではないかね？

『音楽の理論に、論理性を求めてはいけない』
って、なんかの理論書のあとがきに書いてあったなぁ・・・。

よく言われることだけども、『理論』って言葉のイメージがまずいのだと思う。
理論って言うと、感性や感覚とは対照的な感じだけども、
音楽理論に限っていえば、感性や感覚、経験をまとめあげたようなものだったりする訳で・・・

実際、僕が他人に理論の基礎なんかを教える時、一番初めに
『理論って言うけど、物理や数学の理論とは全然別物。
どちらかというと英語の文法の方が近い。
普段会話する時に、文法意識しないのと一緒で、音楽を作る時もそれに縛られる必要は無いよ』
って言ってたりする。

自分で作る時に、わざと理論から離れたことしたりも出来る訳だし・・・
でも、調性の引力をこてこてに使うのがマイブームだったりする（ｗ

＞４２さん
なかなか鋭い例えだと思うけれど、荒れそうですな（ｗ
取り敢えずマターリsage。
いつもsageだけど（ｗ

結局センスがなければいいものはできないからセンスありきの理論だな。いいセンスがない奴は理論が生かされないということだね。

結局野球でも教本や理論読めば誰でもうまくなるってわけじゃ絶対ないからね。

でも絶対知っといたほうが得だと思うけど。

４２＜それは音程に限ってのことであって＜絶対音感はなくてもよい＞、コード感やセンスとは別だと思うけど。

例えば僕はBEACH BOYSとCHI-LITESのファンだから
曲をコピーしたり分析したりしました。
こういうのも理論と言えるのかな？

絶対音感はなかなかつかないだろうけど、コード感やセンスはいろいろ曲聴いてればつくからね。

>48
え？分析は分析、コピーはコピーだろ…
理論を用いて分析したってことかね？

>49
そのさ、コード感やらセンスやらをうまく言葉で伝えようとして
用いるのが理論

いや、つまりいろいろコピーして分析してるうちに
いろいろわかってくるわけです。コードやハーモニーの秘密というか、トリックが。
それで、そういうのを自分のオリジナルに持ち込むと。
でもそういうのは理論書読めば一発でわかったりする事だったりします。
そうやって時間かけて学ぶのと理論書読んで学ぶのは
結果的には同じなのでしょうか？

だったら時間かからない方がいいんじゃない？

感じ取ることに時間をかけている方がベターでしょう。
理論書を読みながら聞いて感じ取ることを繰り返すのと、
コピーなどから時間をかけて得るものでは、
感じる時間が長い分、コピーからの方がいいような気がする。

それと、当然理論書だけで音楽網羅なんてできないからね。
音楽はどんどん進化してるし、なにをどう感じるかという音楽現象は
結局のところはっきりとはわかっていないんだし。
そういう情報量としては圧倒的にコピーなどの実践の中の方が多いでしょう。

>48
本読んで一発でわかるならそのほうがいいよ！あんたすごいよ！

て、コピーして分析するのと本読むのって対比するような事じゃないと思うが。
まあ両方やればより理解が深まる。
んー、ていうか本読んだ後、結局実践に移る訳で。

管楽器奏者は唇や頬が痛くなるほど長年にわたりロングトーン練習を行います
打楽器奏者は繰り返し繰り返し手にマメを作りながらルーディメンツを行います
ＤＴＭ関係などはＰＣの操作運用知識が無いと手が出せないでしょう

およそ「自分のインスピレーション」とはほど遠い地道な作業や遠回りな手続き
を経て、やっと「自分がかっこいいと思うあのメロディー」を表現できるのです。

「作曲にうざったい理屈はいらないぜ」と言いながらＤＴＭソフトのインストールを
マニュアル見ながら張り切ってやってる人がいるとしたはそれは滑稽としか言いようが
ありません。

「理論覚えたが故に頭でっかちになるカモ」という心配している人もいるかも知れま
せん．．．確かにそういう人は少なくないと思います。
でもそういう人（頭でっかちな人）は結局、もし理論を学んでなかったら、それこそ
「ありがちな曲すらも作れない人」なんだと思います。

自分をワクワクさせたりドキドキさせたりする物の”正体”を暴きたくないですか？
暴いた上でそれを利用したくありませんか？
さらに利用する事を覚えたら次はわざと間違った使い方したくありませんか？

私は猛烈にそれらの事をしたいです。
（実は私もあまり理論詳しくない（自爆））

５１＜理論は道筋を示してくれるだけで、どれを選択するかのがセンス。

５７＜ＤＴＭソフトのインストール・・・これって音楽の部分じゃないよ。そんなこといいはじめたら＜コンポーザーと話するために教科書片手に日本語を・・・＞なんて極論ばかりになるよ。

＞・・・これって音楽の部分じゃないよ。

私もそのつもりで書いてるんですが？

あれ？
えーと、５８の人「５７＜」って書いてますけど私（５６）へのレスですよねぇ？

．．．ややこしい（苦笑）

ううむ、言葉が違うだけで内容は同じなレスが多くなってきているな。
他にも俺はこう思うぜゴルァ！ってある？

＜ＤＴＭのインストール＞これはマニュアルさえあれば解決するでしょ？だからマニュアル読むのは普通。でも音楽はそうでないってことをいいたかったの。＜５６

まあ、これからの時間を理論勉強するのに使うのか、いろんなＣＤ聞くのか、結局本人がきめなきゃいけないよね。自分に足りないと思う方を優先すれば？

>＜コンポーザーと話するために教科書片手に日本語を・・・＞なんて極論ばかりになるよ。

という部分も含んでいるよね。哲学の方面では「言葉」とか「記述」とかに
とても敏感に反応するんだけど、それは記述することによって説明ができるようになって
言葉として使えるようになり、会話ができるようになるって言う当然の下地になり、
次へ考えを進めるステップにもなるからだと俺は解釈している。

その辺は Sign（事象、感じるまま）と Symbol（抽象、何かを示す別のもの）
という風に区別されているけど、音楽は限りなく Sign だけに近い分野で
会話することも考えることも困難だったわけだ。
いや、今でも会話するには困難かもしれないけど。

そういう意味では単純に共通語を学ぶと言うだけの意味で
理論を学ぶのもいいんじゃないかと思う。

６４＜例えばエアロスミスなどはバンド内だけで通用する記号みたいのがあるらしいし、一般の人でもたくさんアルバムを聞いてあのアルバムの〜みたいな〜のようなのでも会話は成立するのでは？＜そっちのほうがアルバムも聞けて一石二鳥＞

６４＜あなたがクラシック畑の人なら前言撤回するよ。

19うざい

うちのバンドのベーシストはコードや音名を全く知らない。
〜小節という概念すらない。

「３弦の３フレットをダダダダって弾いて！」
「３フレットを弾きながら時々１フレットの音を挟んでみて！」
こんな言い方をしないといけない。

６７＜ぷっかわいい

６８＜それはひどいな＜その人＞、じゃあ相手が理論知ってる人ならどう説明するの？＜煽りじゃないよ、知的好奇心＞

19読みにくい

７１＜すまんな〜

ああやっぱうざいわ１９(笑)

７３＜・・・あほ・・・・なのか？

あ、ちょときついかも７４

ああー＜ちょと＞になったー＜ちょっと＞に訂正。

１９うざ面白いわ。
って怒ってんのか？いじられるのに慣れてないんだな。

個人的な意見としては初心者が最初から理論に頼るのは反対。
理論を学ぶのは、自分自身が疑問を感じたり、
必要を感じてからでも遅くないです。

ここは理論武装の得意なオタク系職業音楽人(?)が多いね。
でも私が知ってて得したなあと思ったのは
「ドミナントモーション」と「代理コード」くらいだよ。
あとは感覚で適当にやってもそう大きなハズレはないと思うし。

結論言うとさ、理論なんて関係ない！という奴ほど理論が好きなわけ。
理論を正しく理解してるかしてないか、ホントは全然わかってないとかに関係なくね。
カッコつけてるだけなんだよ、思ってることの逆を言って。

>>4は１９世紀末〜２０世紀初頭のクラシック＆ジャズヲタの考え方だよ。
Ｄｍ→Ｆ　ｏｒ　Ｄ7→ＧじゃなくってＤ→Ｆという例が必ず出てくるんだよね（藁
こういうこと書く人ってなんでこんなにワンパターンなんだろう？

７７＜別に怒ってないぞ。（＾−＾）

７９＜そうでもないぞ、ただ自己流でやってきた方法がたまたま理論だったってことはあるだろうけど。

「理論なんて関係ない」と主張する人が作った曲を聴いてみたいものだ。
それで、結論が出るんじゃないのかね？

ジャズは理論知ってないと話しにならんよ。
理論を知っていても、良い演奏・良い曲になるとは限らんけど、
理論を知ることは十分条件。

>>83
けどジャズの方にも絶対音感とジャズのセンスだけで
歌いながら（正確にはうなる・がなる(笑)）歌ったそのままを
ピアノやギターで鳴らすような人もいるからなぁ。
そういう人が理論を知らないと言う訳じゃなく、
知らないでそういう風にやっている人も少なからずいるという話です。

理論というのはこうすれば気持ちいいとかカッコイイとかいう先人達の
経験則。　学んでもいいし、学ばなくともみずからの経験にもとづき
自分なりの体系を作る人もいる。
でも音楽を長く本気でやっていこうとするなら、勉強しても損は無いん
じゃないか。　自分が「こりゃカッコイイや、俺って天才」と思って
作ったアイデアが何十年前に確立された理論だったとしたら最悪（笑
理論に限らず定石コード進行、定石フレーズにも同じことが言えるけど。

ただ「理論なんていらない」っていうアーティストのコメント（ちまち
ま勉強しましたって言うよりカッコイイしね、営業的にも）をまに受け
る厨房が多すぎるよ。自分で体系を編み出す能力の無い人まで。
プロの言う理論ってのは「最低限の知識」以上のことを指してんじゃ
ないのかな。
ドレミだって３拍子４拍子だって理論だ。ジャンルによっては最低限
の理論だけ知ってればできる音楽もあるけど、知って損はしないよ。

>>85
たしかに難しい理論はいらんが最低限の知識は必要だよね...
（多少音符が読める、少しはコードネームがわかる、など）

>>83
理論がわからなくてもコードネームをいっぱい知っていれば
ジャズの演奏にはあまり困らないような気がするのですが、
それって間違ってますか？
いろんなジャンルの曲を沢山聴くと響きやリズムの特徴なんかも
自然に身に付いてくると思うんですが。

>>84
>けどジャズの方にも絶対音感とジャズのセンスだけで
>歌いながら（正確にはうなる・がなる(笑)）歌ったそのままを
>ピアノやギターで鳴らすような人もいるからなぁ。

それ、いつの話だ？
そうやって演奏する６０年代以降の有名なジャズミュージシャンを挙げてくれい。

>>87
>理論がわからなくてもコードネームをいっぱい知っていれば

そもそも、コードも理論の一部だろ（笑
でも、コードの種類だけではちょっと足りないな。
コレとアレとソレが必要って、一言では説明できないんだけどね。

>いろんなジャンルの曲を沢山聴くと響きやリズムの特徴なんかも
>自然に身に付いてくると思うんですが。

それは勿論だが、理論も必要。

なんか不毛。

実際理論がどうなのかはわからないけど、
うなり声とかがなり声がマイクに入っちゃってる録音は
たくさんあるじゃない(笑)oz meets jazz でも聞ける。
あれ聞いてると歌さえ出てくれば理論必要ない気がするなぁ
なんて程度の話なので、そんなに気にしないでください。

ピアノなんかだと複数の音を一気に思い浮かべて
すぐ押さえるというのはさすがに無理があると思うんで、
スケールを覚えておくこととか必要だと思いますが。

いや、理論知らなくてもできる可能性があるってだけですよ。
もしかしたらみんながみんな理論をしっかりたどって
身につけたことかもしれないし。

うなり声といえば、キースジャレットのうなり声は以前ジャズ板で
かなり不評だったなあ。

>>88
だからさあ、私の場合は真面目に「音楽理論」を勉強しだしたのって
１０代の終わり頃だったんだけどね、
それ以前は「自然に身に付いた」物だけでやってきてのね。
その経験上、ある程度の基礎が身体に染みついてから勉強始めた方が、
理解も深いし納得もできると思うわけ。

でも、わざわざ勉強しなくても
コピーしてく内に身に付いたものだけで充分じゃない？
僕も理論勉強しようとしたけど、
「そんなのとっくに知ってるよ」ってのばっかだった。

そうかあ？まあ長年あらゆる曲をコピーしつづけてきた人なら多くのパターンを
を身につけてるだろうから、自分なりに体系化してるんだろうけどそれって時間がかかる。
コピーが苦手な人もいるんだわ。そういう人にとっては勉強したほうが早い。

>あれ聞いてると歌さえ出てくれば理論必要ない気がするなぁ

それはチトちがうな。
楽器を弾く（吹く、たたく）ときはほとんどのプレーヤーは声には
ださないけど、心の中で歌ってます。
次に何の音がでるのか分からずに、理論で指動かしてる訳じゃない。
それがたとえ無機的に聞こえる４度フレーズであっても。

ジャズの場合、基本は、練習で思いっきり分析、納得して、本番で
すべての理論を忘れ、サウンドに身をゆだねる、ってことかな（藁）

たとえば子供にサッカー教えるのに理屈こねたってしょうがない、
まずボールになれることから始めるでしょ？
私が言いたいのはそういうことなんだけどもね。
（考え方が体育会系だな＞自分）

議論する時に例え話を使うと時に足かせになる場合があるから
気をつけろよ。その例え話に対するあげあしとりに論点がずれて
不毛化する恐れがあるからな。

オルガン奏者さんの言いたい事、よくわかります。
私も今作曲でゴハン食べてるけど、曲の理論やセンスみたいなものは
自分がピアノを弾いたり好きな曲を耳で聴いたりしながら染み込んだ
と思うし、それで良かったなぁと思う。
基本的には右脳で会得したそれらによって曲を作っていて、
クラシックのフルオケみたいな、ある決まったスタイルが必要な
ものをやろうとした時に、辞書程度に理論が必要になったというか。
そうやって得るものは、左脳で学びとっている感があるなぁ。
なんか、とにかく入り口も出口も違いますね。

実際多くの人が書いているように、理論から入って曲を作り出した
人の中で、やたら理論理論と言いたがる割に、理論の範疇で
つまんない曲作って「これで正しいんだ！」とか言ってるアホ、
わりといますよね。（そういう奴に限って作る曲はつまらん）
そこで止まっちゃあ意味がないのにねぇと思いますが。

やはり大成した作曲家は、理論を学んだ上で、そこからさらに
一歩壁を超えたところに進んでますよね。
会得する順序は違っても、私もそこに居座り続けられるように
なりたいです。

まあ、必要だろうけど、本から入らない方がいいと思うよ、というのが
自分の経験からの一意見です。
ものがものだけに、抽象的なもの言いになってしまってすみません。

>>88
さっき書き忘れてたんだけど、
>そもそも、コードも理論の一部だろ（笑
って、それ言っちゃなぁ。

だって、最近ギター始めたばっかりの人が
ＣのコードはＣメジャースケール（＝ハ長調）のＴ（トニック＝主和音）である、
とか、Ｃを根音とする長三和音である、とか、考えながら弾いてると思う？
「そうか、"Ｃ"ってこんな音なんだ」って感じることが先でしょ。
理屈はあとからいくらでも覚えられる。

>>97
忠告ありがとう

>>98
わかるような気がします。
音楽理論って「使いでのある辞書」みたいなもんなのかも。

ダンスミュージックっていう概念は皆さんの中にはないでしょうか？
テクノ等だけじゃなくて、ロックとかだって、「聞かす」ためじゃなく
「人を踊らせる」音楽ってあると思うんですけど。
場違いかな？でも理論要らない、って人は大抵この手の音楽をやってる人達じゃないですかね。

>１００さん
そうですね。ロック、パンクやってる人に（俺もそうだけど）
理論否定派が多いですね。やはり「理屈じゃねえ！」と言わんばかりに
３コード弾き鳴らしてがんばって歌ってるバンド見ます。
バンドメンバーで合作ならあり得るんでしょうが、
一人一人で作るとなるとそれではしんどいと思う。
ダンスはやったことないんで分からないけど。

オルガン奏者さんの言う通り、多少上手くなってからの
理論はやるべきだと思いますね。
でも俺はコピー曲の分析はまだ本気でしたことないですが、
逆に少々知識がないとキツイような気がしますが？

>100
分析っていうか、沢山コピーやってると自然に気づく事が
あるのよ。
コピーしてなくても、ブルースとかいつも聴いてたら
ドミナントモーションとかターンアラウンドの感覚って
わかってくるでしょ

あ、>101ね

ダンス音楽のための理論が欲しいよ。ダンスもの作れ、っていつも
言われるんだけど、どうしてもうまくできないのだ。

ダンスミュージックといってもいろいろ…
ファンクやソウルなんか楽しさの裏に演奏やアレンジの凄さ
があったりするからねえ

ダンスリミックスのあのむちゃくちゃいい加減なベースラインは何とかしてほしいなぁ
聞いてて気持ち悪いの何の。クラブで聞いてると気づかないのかもしれないけど。
Canon のに入ってる DJ Hiroshi Watanabe のリミックスもひどいもんだ。
理論知らなくてもいいからもっと試行錯誤してくれって感じだ。

確かパット・メセニーだと思いましたが（違っていたらごめんなさい）
インタビューで理論についてのやり取りがありました。
10年以上前に読んだので不確かですが大体以下のとおりです。

インタビュア：理論はどの程度必要だと考えていますか？

メセニー：全部。言葉をしゃべるのには文法が必要。
　　　　　文法を無視して言いたいことは伝わらない。

インタビュア：でも理論を知らなくてもすばらしい音楽を作る
　　　　　　　人もいますね？

メセニー：言葉を話すときには必ずしも文法を意識しない。
　　　　　意識はしないが基づいてはいるはずだ。

私はかなり納得しました。皆さんはいかがでしょう？

僕らが話すのを覚えたのって必ずしも学校で文法を習ったからじゃないよね？
それは家族との会話であったり、近所の人の立ち話、もしくはテレビを聞いた
りして学びましたよね？
んでここのスレで語ってるのは文法を学んでから会話するか、会話しながら学
ぶかってことなわけ。
実際独学で音楽やってて（これいいな）って思ったのがたまたま理論だったこ
ともあるんだし。
ここに挙げてくれた例は正しいこといってるよね、理論を学ぶにしろ独学でや
るにしろ理論は使われてることになるよね。でもそれをいっちゃあおしまいだ
よ＜笑

ああー＜泣＞１０８は１０７に向けてのレスね。

なんて改行下手なんだオレ・・・鬱だ氏のう

音楽は理論じゃなくて、ハートだろ？
心がこもっていれば理論なんか関係ない。
理論ばっかで心がこもってない小室の曲に感動してんじゃねーぞ厨房ども（ｗ

１１１＜おまえはなんか煽りっぽいぞ

※長文になっちゃうので、読みたくない人は読み飛ばしちゃって下さーい。

私が以前、芸大の教授に作曲技法を習ってた頃、その先生が言ってた事を
思い出したので、伝聞で申し訳ないですが書いておこうと思います。
「瀧　廉太郎が作曲家として大成した後にこう言っていた。
『我々が西洋音楽を学ぶにあたり、その理論を学ぶ事は、自分の音楽的
　視野を広げる為にはとても大切な事だ。
　しかし、西洋の作曲理論に沿うだけで曲を作る限りにおいては、そこ
　には西洋音楽の延長しか存在しない。
　我々は日本人として、理論にとらわれず、この日本で育まれた独特の
　音階などをそこに生かすような創作活動をするべきである』　と」

この話を先生がしてくれたのは、私が対位法の課題にオキナワっぽい
メロディー（ドミファソシソファミ・・・みたいなの）を使った時でした。
先生は、
「今はクラシック理論を学ぶ場だから、この進行を直します。
　いわゆる弦楽４重奏などでは、こうした方が格式にのっとっている
　という事であって、音楽的には決して間違っているわけではないよ」
というような事をいいながら、上記の話をしてくれたのでした。
（いい先生でしたが、数年前にお亡くなりになりました。合掌・・・）
私が98で
＞やはり大成した作曲家は、理論を学んだ上で、そこからさらに
＞一歩壁を超えたところに進んでますよね。
と書いたのは、上記の言葉が印象に残っているからなんですが。
要するに、理論が必須な音楽ジャンルもあり、理論を当てはめても仕方ない
音楽ジャンルもあるんではないかな、と、私は思っています。

ちなみに私はいわゆる「ただリズム鳴ってればいい系」ダンスものは苦手。
メロディーラインがしっかりしてて、コード進行が泣ける曲が好きです。

113、言葉足らず＆長文でごめんなさい。
「理論を当てはめても仕方ない」＝「理論は必要ない」
という意味ではないです。
そのあたりについては、98で書いた内容で理解してもらえると嬉しいです。

はい、読みたくないので飛ばしました。
次の人どうぞ。

理論を学んでいるとハートから思いつくリフのバリエーションも自然と多く出てくると思うんですが
理論派の方、こんなこともあります？
多くの音楽をコピーするのと普通に理論の勉強をするのではやっぱ違いますか？
おいらは同じことのように思うんですが、多くコピーをするパターンだと曲にオリジナリティーが
欠けてしまいそうな気がします。
どうなんでしょうか？

昔、まだ音楽理論を殆ど知らない１０代の頃、曲を作っていて、
どうしても最後に転調したいんだけどそのきっかけになる音が
見つけられなくて、何日もかけて必死で考えた事があった。
知ってる限りのコードをひたすら弾き続けているうちに、
ふとひらめいて、８小節の"つなぎ"のフレーズが出来た。
自分もほれぼれするほどかっこいいコード進行だった。

理論を知っていたらドミナントモーションを使って
簡単に転調することが出来たはずだけど、
でもそうしたらこの８小節のフレーズは生まれなかった。

こういう"ひらめき"って、常に理詰めで作曲している理論ヲタには
絶対に訪れない物だと思うんだよね。
ドリカムの吉田美和が昔、
「天から曲が降ってくる」っていうふうに表現してたけど、
本当の天才にはこういうひらめきが次から次とやってくるんだろうな。
じつに羨ましい。

理論と思いつくままとどっちを優先するかを、
その時の状況で選んでるよ。
言葉でもTPOっいうか、状況によって、美しい日本語と言われる話し方よりも、
和製英語や厨房の言葉を使った方が、意味が通じたりするでしょ？

その時、自分が作ってる、演奏してる音楽に合った方法を自分がうまく選択できているか……、
ま、それもセンスだと思うけど。

107は私です。
障害で2重カキコでなどとワタワタしているうちに
ファ名無シドレミファになってしまいました。

>>116
経験に基づいているのか理論に基づいているのか
と言うことでしょうか？
コピーをして自分で法則（理論）を見つけていくのと、
あらかじめ”教科書”から法則を学ぶのとを比較すると
コピーをして･･･のほうが身になりそうな気がします。
理論”だけ”に基づいて曲を作るとそれこそ”ハートが･･･”
と言う結果になりそうです。
なりそうですが、過去からの遺産と考えると使わないのは
もったいないですね。独力で見つけるよりはずっと
効率的ですから。
どちらにしても漫然と作っているとオリジナリティは
なくなるのではないかと思います。

って言うとおしまいでしょうか．．．

音楽として考えると分かりづらいかもしれないけど、

理論に関して言えば言葉や言語、
演奏に関して言えば役者がしていること、

に置き換えると分かりやすいと思うんだけど。

ってゆうか、なんか本読んで理論を勉強するのと
人の曲コピーして学ぶのって同じ事じゃないの？

理論を学んでも実例に当たらなければ身に付かないのは一緒。
でもやみくもに実例に当たるよりは効率がいい。
天から降ってきたおぼろげなアイディアを明確な形にするときに理論は
役にたつね。内声がはっきり聞き取れないボイシングをコピーするときも
役に立ってるし、曲を覚えるときも役に立ってる。コピーしたものの
使いどころを整理するにも役にたってる。

コピーvs理論でもハートvs理論でもオリジナリティvs理論でもオリジナリティvsコピー
でもないんだよね。

>115
わざわざ無価値な書き込みすんな、うぜぇよ、厨房。

>>123 omaemona-

>>122
>天から降ってきたおぼろげなアイディア
いや、おぼろじゃなくて、突然明確に頭の中に音が鳴りだしたり、
手が勝手に動いてどんどんメロディーが出来たりするんで、
理論で整理する必要はないんですけど。
あなたはまだそういう神懸かり的なひらめきには
出会っていないみたいですね。

>>117
その8小節というのは、理論的に分析するとどうなのでしょうか。
理論では説明がつかない?

つうかなんでそうなるのかオルガン君。
理論知ってる知らないと、ひらめき云々とを相反する物として
考えるのはおかしい。

音楽理論は音楽を体系化する事に目的を置いた
一種の芸術作品でもあったりしたりなんとかかかんとか

なんっちゃって。てへてへ

目指すべき到達点が同じならどんな道をとおってきても同じこと。
人それぞれ得手不得手があるし、同じ時間同じ事を学んでも理解や
解釈に差がでる。他人の持論から学び取る事があれば盗めばいいし
必要無いと思えば無視すればいい。疑問に思うならば質問すればいい
が否定する事に意味があるのか。

＞オルガン奏者

それは電波です。

他のオルガン奏者に迷惑だぜよ。

セッション中に理論に助けられた事あるな。
最初にピアノのヤツが適当なコード進行弾きやがって
それを繰り返しまくって。
で、1箇所どういう進行になってるのかどうしても理解できなくて、
そのソロが回ってきてわからん進行の時だけグリスしまくってアームで
「ギュオオォォー」（ｗ
（周りの人は「おお！クール」と思ってくれたはず（ｗ）

で、次自分の番が回ってくるまでにどういう進行なのか耳コピして（ｗ
で、どういうスケールを弾けば良いのか割り出して
ヒヤヒヤセッションを終えたのであった…

やっぱりみんな理論ヲタなの？
いちいち理論で説明しないとわかんない？
音楽聴いてて涙が出たり、鳥肌立つほど感動したことないの？
音楽は「音を楽しむ」であって、「音を学ぶ」じゃないよ。
素直に音を聴くことが出来ない人がいくら分析したってそれは
机上の空論に過ぎないと思うけど。

>>126
私程度の知識では、分析するのはちょっと難しいコード進行です。
理論ヲタなら分析出来るのかもしれないけど。
しかも今気が付いたけど８小節ではなく９小節でした。

>>127
理論を知ってれば、早く「答え」が出るので便利だけれど、
その答えが必ずしも「最良」とは限らないよ、ってことです。
自分の力でよ〜く考えてみよう。

レスになってねーよぅ、オルガズム奏者さん。

>自分の力でよ〜く考えてみよう。

あーむかつく。素直にむかつく。しのう。

なんか「理論」って存在に縛られてるのはオルガン奏者のほうに
見えるな…。反面教師としておこう。

>>134(=127)
だから理論は便利で、私も一部活用しているけどね、
楽して答えを出すことに慣れてしまうとその先の発展がないよ。
まだわかんないの？もしかして厨房さん？

>>132
セッション中にそんなに頭を使っている人がいたとは！
素直に驚いた。
私は理論を覚えるのが遅かったから、感覚＞理論。
逆の人もいるんだね。

感覚＞理論とか言ってる時点で、理論の理解が足りないね。中途半端に
学ぶとそういうことになるから注意。

音楽生活は先が長いぞ（ﾜﾗ）
理論なんて１年もやりゃ、たいていのことには目が通せるだろ？
そこから先は感性だ。
なぜ怠る？？？

りんご＞赤い

もしかしてこのオルガン奏者って偽物？
途中から突然決めつけがましいことを言い始めたけど。

>>127
をよく読めば理論と感覚は高い次元で同化していくものだって
考えないでもないと思うけどなぁ。
乙女パスタさんは遙か高みから手をさしのべてくれているように思えます。
多謝

>セッション中にそんなに頭を使っている人がいたとは！

それくらい普通。
スタンダードナンバーは、本によってコードが微妙に違ってたりするから、
よく聴いて、他の人の（特にベースの）音に合わせるようにする。
（これを咄嗟に判断したいのだが、一旦流して次のコーラスで合わせることしか出来ない。
　ハンコック様、尊敬します）

こういうのは、理論を知って、その上で身につく知識・経験とでも言うのかな。

小室哲哉氏は楽典を開いたこともないそうですが
経験と音感を駆使して独自の理論で楽曲分析しているようですよ

こういうコメントをまに受ける奴いるんだよな〜（藁

ここでは即興なんてどーでもいいの。

作曲のために理論がいるか？ってスレでしょうが。

>>145
とりあえず同意はするけど、
作曲と即興は紙一重の部分があるし、
作曲の可能性の一つでもあるのでないがしろにしない方が、

あぼーん

理論否定派はどういう理論を想定してるんだろ？
黄金分割がどうの、とか、12音技法だののことかなあ...。

それから即興には役立つが作曲では役に立たない理論ってどういうの？
リディクロとかマイナーコンバージョンとかかなあ。
そのへん具体的に挙げてくれないと意味不明だ。

理論を否定する奴の意見をよく読んでみると、
実は「理論だけの音楽」を否定しているだけなんだよな。
感性のある奴が理論を勉強しても「理論だけ」にはならないし、
たいていの奴は実践と理論のバランスがとれてるよ。
世界史のように音楽理論を学んでいるやつなんて滅多にいないんだから。

ライバルは少なければ少ない程いいので、
理論を学びたくない人はどうぞご勝手に。

まるで腸内細菌ビブリオだな

というか、「理論だけで作る音楽」ってどうやって作るんだろ。
逆に理論を知らずにどうやって曲を作るんだ？

マジレスきぼーん。

「理論だけで作る音楽」なんて存在しないと思う。
アンチ理論オタの劣等感が生み出した妄想でしょう。
あえていうなら、自動音楽生成ソフト（Koan Pro)とかの
人力が入らないものでは。

理論なんか糞の役にも立たないから絶対覚えるなよ。

感性は理論よりも強し。

いつまでボディランゲージでお話しようとするの？

１５３＜それはない、劣等感なんて考えたこともなかった。
１５２＜きみはもっとＣＤ聞きなさい

確かに音楽を聴いた量がまだまだ少ない。
もう少しでＣＤ（ＬＰ合わせて）１０００枚行きそうだから勘弁してください>>157

で、やっぱり分からんから、下について詳しく説明して欲しい。
「勝手に調べろ」とか「そんなものも分からんのか」といった逃げはナシね。

>というか、「理論だけで作る音楽」ってどうやって作るんだろ。
>逆に理論を知らずにどうやって曲を作るんだ？

だから独学でやってて理論だったって場合もあるからね、正確にいえば理論はどちらの側からしたって使ってることになるの。
それにいくらＣＤをたくさん聞いてもその中身をどのくらい消化してるかってのもあるよ、バックミュージックのような聞き方
ではあまり意味ないよ、なにをどう自分なりの視点で取りこんでるか、感じているかの方が大事だと思う、さっと表面上だけ聞
いた１０００枚は、中身の濃い１００枚に劣る。ただセンスという目に見えない能力は人によっては１０００倍の差になりかね
ないと思う。

一応言っとくけど本物ですよ。
ちょっと煽ってしまったようですね、失礼。

☆ジャズヲタ様
>スタンダードナンバーは、本によってコードが微妙に違ってたりする
それはそうでしょう。
コードの解釈は人によって違うし、
自分なりにちょっと変えて演奏する人も多いもんね。
（ところで代用コードって知ってるよね？）

>これを咄嗟に判断したいのだが、一旦流して次のコーラスで
>合わせることしか出来ない。
咄嗟に判断出来ないのか...じゃしょうがないな...(w

でもさ、>>132の、
>わからん進行の時だけグリスしまくってアームで 「ギュオオォォー」（ｗ
みたいな苦しまぎれのプレイが結構ウケたりするじゃない？
そう言う不条理な部分もまた音楽の楽しみの一つだって事を、
わかって欲しいんだけどなあ。
特にジャズやる人なんかはね。

でね、ちょっと整理したいんだけど、
「理論は必要！」って言ってる人も２種類いるでしょ。

楽譜の読み書きや音楽用語、コードネームなどの基礎知識の部分を、
「絶対必要！」って言ってる人には、基本的には賛成です。
譜面が書けると耳コピも楽になるし。

それ以上のやや専門的な部分、和声や楽曲の分析、作曲技法などについては
「絶対必要」ではなく、「知っていると便利」という程度。
あまりこれに頼りすぎると自分の知ってる理論の範囲でしか作曲できなくなり、
自らの世界を狭くする結果になります。
ありとあらゆる理論を勉強しまくって、常に研究も怠らない、
そこまで極めているのならある意味立派だとは思いますが...

１６１＜結局専門的な理論は必要か？ってスレ名に変えたほうがい
　　　　いですね＜笑

コードネームとかぐらいなら中学生でも知ってますよね？
それをほら理論使ってんじゃんっていわれてもねえ・・・
気がついてたら知ってたんだよ＜笑＞って感じですもんね。

>>159
俺がＣＤを全てＢＧＭとして聴いているような書き方をするんじゃない。
決めつけはイカンよ。

>>160
まだ煽り入ってるよ。

>（ところで代用コードって知ってるよね？）
>咄嗟に判断出来ないのか...じゃしょうがないな...(w

こういう煽りはヤメテクレ。
代理コードは知ってるし、咄嗟の判断が出来ないのは俺の拙いスキル。
でも、ここでの議論とは関係無いだろ。

>そう言う不条理な部分もまた音楽の楽しみの一つだって事を、
>わかって欲しいんだけどなあ。
>特にジャズやる人なんかはね。

んなことは１００も承知。
自分だけ知ってるような書き方もヤメテクレ。

オルガン奏者さんは、どうやら才能があるようで、ひらめきで良い曲が
書けるようですね。俺は才能がないので理論を頼りに手探りで頑張ります。
名曲を名曲のまま終わらすのではなく、理論を頼りに何故名曲になっているか
解析し、それを作曲に生かしていきます。

以上。

＞あまりこれに頼りすぎると自分の知ってる理論の範囲でしか作曲できなくなり、
＞自らの世界を狭くする結果になります。
やっぱりオルガン奏者さんはちょっとだけ勉強が足りないんだと思います。もうちょっと
先まで進むと、パッと霧が晴れて自由になれます。自分のひらめきに自信をもてる
ようになります。確かに途中までは視野が狭くなって来る気がするんです。”ああしろ、
こうしろ。これはいけない、あれもいけない”って続いてくるから。でもその先は、
’これでもいい、こういうのもある。こうとも解釈できる。こういう考え方もある’
って具合にどんどん広がっていって、とうとう’ひらめき’とつながるんです。実は
そのへんが面白くてかっこいい音。
.........たぶん、わかる人はわかってくれると思います。

>>164
そこまで言われちゃしょうがない、頑張って理論を極めてくれ。
でもジャズヲタさんはまだ若いのかな？
もしそうならあまりあせらないで。
長年音楽やってれば、とりたてて「理論」を意識しなくても
自然にいろんな事が出来るようになるから（本当）。
もしもう若くないのなら...言っても無駄でしょうね(w

「ひらめき」には才能も当然関係あると思いますが、
経験や試行錯誤の積み重ねがモノを言う場合もあるので、
（アドリブなんかは手癖で弾けちゃうってのもあるし）
自分は才能がないから、って決めつけちゃうのは勿体ないよ。

>>165
結局理論ってのは既にある音に対する解釈と検証でしょ？
自分のやってきたことに対して、ああこれでよかったんだ、とか
なんで上手くいかなかったのかやっとわかった、とか。
でもそれは自分の経験と照らし合わせることでよりよく理解できるし、
面白みも感じられる。
自分の経験がまだ浅いのに半端に理論の世界にはまっちゃうと危険かな？
と思って批判してたのですが、意図を分かっていただけないでしょうか？

補足
たしかに私は途中でめんどくさくなって理論の勉強を投げ出しました。
でも、それは窮屈だと感じたからではなく、きりがない、と感じたからです。
次から次と新しいジャンルの音楽が生まれては消え、
それを永遠に分析し続けるのは...

もういいよ・・・ばかばかしいっす。

だからなんでそんなに理論の世界なんてのが確立しているかな。
他人の話を聞かない人ですね。

>自分は才能がないから、って決めつけちゃうのは勿体ないよ。

当然のことですが、ジャズヲタさんの元レスは決めつけがましいあなたが
こういう決めつけばかり書くのでわざとあなたの頭の中を描写して書いたもので
ジャズヲタさんの考えではないでしょう。この返事はわざとですか？＞オルガン奏者さん
とてつもなく決めつけが強く、独善的で、まあこれはわざと煽っているのかもしれませんが
他人と話をする姿勢とはとても思えません。

もしかしてオルガン奏者さんは教育者として長い方ですか？
それだったらこうなるのもわからんでもない気がする。

ああもう、ほんとにいやな終わり方だな。

>長年音楽やってれば、とりたてて「理論」を意識しなくても
>自然にいろんな事が出来るようになるから（本当）。
>もしもう若くないのなら...言っても無駄でしょうね(w

こういった場合にこそ理論を勉強したほうがよいのでは？

前にも書きましたが、理論は先人の遺産ですので、その人たちの
経験が詰まっているわけです（もちろん物理的なことに関する
理論もありますが）。この先何年もかかって経験する”知識”と
今1時間程度で”教科書”から得た”知識”とに差があるとすれば
その先の”知識”の使い方のみでしょう。

>>わからん進行の時だけグリスしまくってアームで 「ギュオオォォー」（ｗ
>みたいな苦しまぎれのプレイが結構ウケたりするじゃない？
>そう言う不条理な部分もまた音楽の楽しみの一つ

そうですね。でも毎回わからん進行の時だけグリスしまくって
アームで 「ギュオオォォー」では楽しくないでしょう。ですから、

>どういうスケールを弾けば良いのか割り出して

ということも必要なわけです。自分だけ楽しくてもしょうがない
わけですから。

理論は
　　聞いている人をいかに楽しませるか。
　　他に楽しいパターンはないか。
を導き出す（模索する）ためのものと考えたいです。
もちろん知っていることを自慢してみたくもなりますが．．．
多少は勘弁してください。

どちらにしても”知識”が邪魔になることはないような
気がします。”知識”に逃げるのはよくないでしょうが．．．

蛇足
理論を知っているからこそ降ってくるアイディアもあると思います。

まあまあ落ち着こうよ

うん落ち着こう。
私は演奏者です。
教育者ではないし、プロの作曲家でもないです。

かなり高いレベルになれば、理論を知った上で理論を遊ぶ、
みたいな楽しみ方も出来るんでしょうね。

ただ、このスレには、
「理論を知らなくても作曲は出来るが、
より早く最良の結果にたどり着くために理論は必要」
みたいな趣旨のカキコが何度か出てたでしょ。
ここは平均年齢いくつくらいの人が見てるんだろう？
理論を学び始めたばかりの人がこの言葉を鵜呑みにしちゃうと
ちょっと危険かなあ、と思ったんですよ。

ごめん、ハンドル消えてた＠１７３

オルガソさんは若くねえのか。としををとるとどうも柔軟性がなくって
いかんよねえ。自分のだめなところをだめでいいやと許容しちゃうんだよね。
いやだいやだ。
あと157おまえ１９だろ。いやだいやだ。

”理論ヲタ”という仮想敵を登場させ、自分の意見に部分的にでもぶつかる相手に対して
そのレッテルを貼り、攻撃的になったことがいけなかったのだと思う。だからぶれて
いく。
＞自分の経験がまだ浅いのに半端に理論の世界にはまっちゃうと危険かな？
そこで留まっていればよかったのに。少なくともジャズヲタさんは想定した”理論ヲタ”では
なかったし、悪い形で理論に取り組んでる初心者ではなかったと思う。

少なくとも、理論を軽視してる人で
音楽業界で長生きしてる人はいないね。

あと、勉強を途中で投げ出すような奴も

あと分析しないとソロを弾けないようなヘタクソも

===終了===

理論を学ぶも学ばないも個人の自由。

以上。

オルガン奏者っていやなヤツだね、全く。
たまにくると必ずｳﾞｧｶがいるから参るよ

以前も似たようなスレあって、そこで誰か言ってたけど
「理論を学んだからといって名曲は書けない。
　しかし理論を学ばないヤツに名曲は書けない。」みたいなこと言ってたね。

名言だな（ｗ

ポールマッカートニーはビートルズ時代ハーモニーの知識ぐらいしかなかったそうです。

だから？

１８５＜怒らなくても・・・・

>184

生まれもっての天才にはかなわないけど
理論を学ぶことで少しは近づきたいと思っている。

「なんだ？この音」ってのを見つけたとき自分の知識の中で裏付けが出来ないと
不安でしょうがありません、、

＃最近ジャズ　スタディを買ってきました

もちろんコードぐらいは知ってたけどね。ポール

もちろんコードぐらいは知ってたけどね。ポール
そこから猛勉強したことは誰でも知ってるよね。
ソロになってからもS.ワンダーに曲作り習いに行ってるよね。

１８９＜それは知ってるよ、ビートルズ時代のこと言ったんだよ。
　　　　ポールにマイケルジャクソンが教わったのも知ってるし

理論を学ぶと言うことは頭の中に引き出しを作ること。
楽器の練習をしたり沢山の曲を聴いて蓄積された記憶の中のアイテムを
その中に整理していくと、とても使いやすくなる。
だから、ある程度経験を積んで行き詰まったら理論を勉強する、
というのは理にかなっている。
（全く整理されていないアイテムを自由自在に使いこなしている人には
引き出しは必要ない。）
アイテムがまだ蓄積されていない状態で引き出しだけ作っても...

空っぽの引き出しを沢山作って自己満足に浸ってる厨房に
何を言っても無駄か。
では私は去ります。
こんなところで遊んでる場合じゃなかった。

　======終了======

オルガン奏者は音楽に対する愛が足りないね。
まぁ､ここらへんで悩むだろうね。
がんばってね。
くそみたいな持論を長々と展開してくれてありがとう。

>>194
じゃお前は本当に音楽を愛しているのか。
すごいな。
だったらカキコ読んでる暇にＣＤでも聴いたらどうだ？

理論の話題は荒れるんだからこんなスレたてるなよ＞１

理論が必要かどうか考えてる時間があるならその時間を使って理論の勉強をしたほうがよいのでは？
知ってて損することはないと思うし。

ベーシストが理論解ってると助かる。

>>197
その時間にバンドの練習をした方が...
変にプロっぽい曲はコンテストでは評価が悪いの知ってる？
荒削りだけどセンスを感じられる人は今後理論を学べば伸びるけど、
ヘタに完成度が高いと、これ以上伸びそうもないと判断されて損。

>>197
確かに。おっしゃるとおり。

>>199
そうかもしれませんが、やっぱり高い完成度を目指すじゃない
ですか。
「バンドの練習．．．」はやっぱりおっしゃるとおり。

>>196
今回はそれなりにいい感じで進んできてたけど、
オルガン奏者の人間性によって一発で消えたってところでしょ。
1 は別にいいんじゃない？たまには。

ロックンロールに理論はいらないよ

>>200
抽象的な言い方だけど、審査員が
「ここを直せば良くなるよ」って言いたくなるような
ちょっと隙がある感じのほうがウケはいいんですよ。
あとは存在感かなあ。

クウネルアソブ

うちの姉はピアノの先生をしていて音大も出ているけど、アドリブは全くきかない・・・
ちなみに俺も１８年間ピアノを習ってたけど、音大に行くための教科書理論なんかは、全く勉強しなかった。
あるとき僕が習ってた先生に｢ちょっとジャムってみませんか？｣って誘ってみたけど、やっぱりアドリブは苦手・・ということだった。

　やっぱり「ひらめき」というものが出ない人でも人に教えることはできるが、一緒にセッションすることは出来ないんだ〜とつくづく実感したよ。

>>202
ほとんどコード進行決まってるからね

>>200
なんとここにも！！

しかも、いかにも私が書き込みそうな文調で．．．

>>184
「イエスタディ」を作ったとき、マネージャーのブライアン・エプスタインに
小節数を合わせるように注意されたっていう話は有名だよね。
ポールが理論をよく勉強してたのはみんな知ってるけど、理論がなくても
このくらいの曲が書けるだけの感性が元々あった上での理論なんだから。
才能のない奴がいくら理論を学んでもだめなものはだめ。

でもポールほどの才能なんてそうそう無いよ・・・。
ああロック好きに怒られそうだ。

別にいいけどどの時点で才能がないって判断するのかな？
正直言って大半のセンスは努力で身につけることができると思うし、
どこまで行っても才能の違いなのか努力不足なのか判断は難しいと思うんだけど。
ある意味判断することすら無意味というか。

確かによっぽどひどいのはいるけど、それだってかなり初歩的なところにいる、
あるいはとっかかりがやばすぎたって程度だろう。何とかなる。

才能を >>208 のように無条件に絶対的なもののように書かれると
いつもながらすごく違和感を感じる。

>>210は必死で自分に言い聞かせているようにも見えるな(ﾜﾗ
努力するのはいいことだ、がんばれよ。

まあそうかも知れん(^^;
実際のところそこまで絶対的な才能ってのにはまだ出会ったことがないんで。
努力する才能はたくさん見てるけどね。

どんな滅茶苦茶なコード進行を弾いてもぴったりついてくる
即興の天才なら友達にいたけど。
演奏のプロにはならずに教える方のプロになったけどね。

オナー二の為に必要だと断言するね！

理論は必要だとおもうけど・・
っつーか、絶対音感のないひととって、どうやって作曲するの？
すごく疑問。

＞２１５
どういう意味？
普通にキーボードやギターを使ってすれば
そんなもの無くても出来るよ

>>216
あのね、小さい頃から絶対音感のある人間からすると、
絶対音感無しに作曲できるってのは不思議なんだよ。
理屈ではわかるんだけどね、絶対音感は必ずしも必要では無いって。

>オルガン奏者は音楽に対する愛が足りないね。
久しぶりに来てみたらひどい言われようですね〜
こんな不安定な生活、好きじゃなきゃ続けられないって！

>>210
>正直言って大半のセンスは努力で身につけることができると思うし、
>どこまで行っても才能の違いなのか努力不足なのか判断は難しいと思うんだけど。
まあ、センスは後天的に身に付く部分もあるような気がするから頑張ってね。
でも、努力だけではどうしようもない、圧倒的な才能の違いってのは
たしかにあるんだよ、悔しいけれどね。
ビートルズ時代のポールマッカートニーも然り、
前にも例として出したけど、ドリカムの吉田美和に至っては
自分で譜面を書けないので、歌だけを録音したテープを
中村正人に渡してアレンジして貰うんだって。
それでもあれだけの曲を作れちゃう。

まあ、そこまでの才能がなくてもプロにはなれるけど
メジャーになってヒット曲連発とか甘い夢は見ない方がいい。
地道に小さい仕事をコツコツとこなしていく覚悟があるんなら
素直に応援したいですが。

>前にも例として出したけど、ドリカムの吉田美和に至っては
>自分で譜面を書けないので、歌だけを録音したテープを
>中村正人に渡してアレンジして貰うんだって。
>それでもあれだけの曲を作れちゃう。

だからそういうのでも才能と思えないわけ。
才能の定義自体がはっきり言ってその人個人個人のあこがれ的なものであって
そう思っている以上絶対そうなれない状態に押し込めていたりすると思うから。

けど、自分に才能っぽいものがあっても認めてない気がする。
思考停止の代名詞だからかな？思考停止に至るような言葉、大嫌いです。

>だからそういうのでも才能と思えないわけ。
それは一種の不感症かもしれないな...

>>帰ってきたオルガン奏者
君は天才なんだね

曲だけだったら猿にもできる。作品として仕上げるために
少しの理論は知ってたほうがよい。てことですかねえ

才能のせいにするなよ。とりあえず理論は誰でも勉強できるんだから
やればいいじゃん。ハンコックだってブレッカーみたいな人だって
勉強してるよ。まあ、理論学ぶのもめんどうくさいことを”才能がない”って
言うのなら知らんが。

>>223
↓これ見てみ（藁
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=compose&key=973402172&st=82&to=82&nofirst=true

みなさんはずでにご存知かとおもいますが
プロが作っているのは曲ではなく理論なのです。
一階上の階層にシフトすることにより、
単に戦争でないというだけの消極的な平和による不正義。
そうこの町では誰もが神様みたいなもんさ。
その目で見
その手で触れぬ事のできぬ神様だ。

ポプュラーミュージックという枠にとらわれすぎている
ということなのか、いまいちよくわからんな

飽きた

ジャンルによって違ってくるよね。
厨房ロックにゃ必要ないだろうし。
というわけで理論なんて不要という人、何の音楽聴いてるのか教えて下さい。

>>208
> 「イエスタディ」を作ったとき、マネージャーの・・・ 理論がなくても
> このくらいの曲が書けるだけの感性が元々あった上での理論なんだから。
> 才能のない奴がいくら理論を学んでもだめなものはだめ。

>>210
> 別にいいけどどの時点で才能がないって判断するのかな？

>>218
> まあ、そこまでの才能がなくてもプロにはなれるけど
> メジャーになってヒット曲連発とか甘い夢は見ない方がいい。

結局”才能”っていうのは”私”とか”貴方”が判断するものではなく
結果として”売れた”かどうかっていうことですかねぇ。

ゴッホみたいに死んでいいかげんたってから（ものすごく）売れました。
ジョー・パスみたいにいいかげん年取ってから（本格的に）売れた人もいます。
売れるまではまわりから”才能が無い”って言われていたでしょう。

であれば、私なんかまだまだ”無限の可能性を秘めている”
と言わざるを得ません。

ちなみにジョー・パスは理論の鬼です。速弾きでさえも理論的
（解剖学的）に弾きます。
ゴッホはそういう感じしませんねぇ。もちろん偏見ですが。

校正不充分でした。
ゴッホみたいに死んで・・・−＞ゴッホは

吉田美和の場合はやっぱり才能よりも努力がみえるなぁ。
いかにも歌って作曲してるなぁって曲があるから､方法聴いて
なるほどだね。歌の人って自分に最適なメロをもっていますからね
結構アドリブのように歌作れちゃいますよ。←ここら辺が努力。
コードの知識とかが無くても鳴ってるんだよね。あとは指定の嵐
ただ､ドリカムの場合アレンジもすごい重要だから。一概に吉田さん
大拍手って感じじゃないなぁ。
あんまり否定的にとらえないでねコレ

たしかにゴッホは理論的じゃないですね。>>229
本能的、というかむしろあの色彩感覚は病的な感じ。
（実際精神を病んでいた時期もあったし...）
音楽にしろ美術にしろああいう本能的に作られた作品って、
好き嫌いがはっきり別れるような気がする。
鑑賞する者の本能に訴えかける部分が大きいからなんでしょうか。

-----

>結局”才能”っていうのは”私”とか”貴方”が判断するものではなく
>結果として”売れた”かどうかっていうことですかねぇ。
・・・それは若干違うような気もするが・・・
世間に認められない才能は金にならない、とは言えるかもしれない。

才能という言葉はちょっと漠然としているけれど、
自分にどんな能力がどの程度あるのか、
ってことを把握して、得意な分野を伸ばすように努力すれば、
少ない才能でもプロになれる可能性は高まると思うんだけど。
（売れるかどうかは別として）

だから、理詰めで物を考えるのが得意な人は理論を学べばいいし、
そうでない人は他のことを頑張ればいい。
不得意な分野に無駄なエネルギーを使うことはない。

>であれば、私なんかまだまだ”無限の可能性を秘めている”
>と言わざるを得ません。
たしかに、自分で自分を信じられなくなったらお終いだしね。
「才能がないから努力をする」っていうよりは
こっちの方が健全な考え方だと思うよ、ほんと。

分かりにくかったようなので、229の解説です。

かいつまんでいうと、才能のあるなしは結果論で、且つ
いつ判定すべきかも分からないとゆうことです。
（ゴッホ、ジョー・パスのくだり）

才能の有無について議論する意味など
無いということをいいたかったわけですね。

というわけで、「才能が無いやつは理論を勉強しても無駄」
と言う類の発言自体が無駄です。

ものすごい努力をしても報われなかったと言うのをさして
「才能が無かった」と言うのは正しいと思います。
また、現時点で認められている人には「才能がある」と言
うのも正しいでしょう。
もちろん「運」も才能のうちです。

>「運」も才能のうち
それを言うなら「運も実力のうち」では？(w
でもそれはたしかにその通りだと思いますよ。
同じくらいの力を持っていたら運の強い方が勝つのが世の常。

「才能」って言葉が嫌いな人がいるみたいだけど、
だったらまあ、ちょっとニュアンスは違ってくるけど
「能力」とか「得意分野」とかの言葉に置き換えてもいい。

譜読みの早い人はスタジオミュージシャンに向いているし、
コード感覚が優れている人はアレンジャーに向いている。
自分が何に向いているかを考えずにやみくもに努力するよりも、
自分にとって比較的得意だと思われる分野で努力した方が
効率がいいってことを言いたいんですけどねぇ...
得意なことを練習するのってあまり苦にならないしさ。

ぜんぜん分かってない。。。＞２３４

>>235
無駄な努力はするなって言いたいんだろ(ﾜﾗ

不得意なことを努力して克服したことがないんだろうさ。

で結局理論は必要なの？

無くてもいいけどあったほうが断然レンジは広がるよね。

必要無いと思うけど、知った上で必要ないと言いたい。
知らないのに口先だけで必要ないと言っても言い訳にしか聞こえないから。

>>240
マジで激しく同意だね。

と言うことで

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

さげわすれた

結局「いらない」って結論で良いんだね？
では好きな人は勝手に学んで下さい。
皆様お疲れさまでした。

｡･☆｡ﾟ･*｡･★ﾟ｡*｡♪〜終了〜♪ﾟ*ﾟ｡★ﾟ･*｡･☆｡ﾟ･*｡

>>244
もう書き込まないでね

>>245
そう言われると書きたくなる(w
でも時間がないのでまたの機会に...

あぁ〜んかいちゃだめぇ〜♥

どーしようかな〜
mufufufu

だめったら〜
えっち♥

いいじゃないか
ちょっとぐらい

だめよ
もう・・・・
あっっ　　　そこ♥

んん？ここか？

あっあっ・・・・ぁぁ

あっあっ・・・・ぁぁ

ロックンロールっぽいスレになってきたな

ｺﾞﾙｧ(ﾟДﾟ)

あげ

あげー

h

＞理論が分からずにちゃんとした作曲は出来るんだろうか？
出来ないことはない。音楽理論というのは昔から
積み上げられてきた経験的手法を・・・
　　　　　　　（中略）
・・・便利ではあるけれども必ずしも必要ではない。

理論は、昔の人が気持ち良いと思った響き（感覚）を体系化したもの。
感覚と切り離せるものではない。（変な日本語スマソ）

俺は基本的には理論肯定派だけど、
いわゆるポピュラーミュージックにクラシックの理論はいらないと思う。
（必要なときもあるけど、基本的に）
必要な知識があればOK。
楽典なんてたいそうなものはいらないよ。

えー、ビートルズの、ジョージマーティンによる弦や管のアレンジって、
理論知らなくてもできるものなんでしょうか。

耳があればできるよ。

＞ビートルズの、ジョージマーティンによる弦や管のアレンジって、
＞理論知らなくてもできるものなんでしょうか。

できないできない。
特に弦は絶対無理。似て非なるものになる。
小田和正とかも弦アレンジやってるけど、
譜面みたら音楽理論上の間違い（連続５度などの禁則）がいっぱい。
あぁ理論を知らないんだなぁと思った。

＞２６５
理論上の間違いなんて
本来ないだろう。
そんな制約の視点で音楽を評価するのか？

＞譜面みたら音楽理論上の間違い（連続５度などの禁則）がいっぱい
君の耳には問題ないレベルってことね。蓮続5度は聴いて変だから
禁則なんだろ？

>265
対位法での禁則だよね・・・
ポップスで「聞いて変」かどうかっていうと、
そうでもないよね。
連続5度は変、となったらＨＲのパワーコードは変だということになるし。
すでにポップスの世界では無視されてる理論って多いんじゃない？
よくわからないんだけど。
逆にＨＩＰＨＯＰなんか理論しってたらできないわな。
別に理論否定派じゃないけど。

逆に。ジョージマーティンみたいな弦や管を書きたいと思ったら、
やっぱり理論は勉強したほうがいいですか？
しないほうがいいですか？

連続五度や八度が禁則なのは、物理的な問題があるからなんだよ。
一つには、各パートの独立性が保てなくなり、ユニゾンになって
しまうことで音色が融けてしまって聞こえるから、そのパート部
分の鳴り、音量が落ちてきこえるんだ。編成にもよるが弦なんか
は同時発音数に限りがあるから、うまく鳴らしてあげないとバラ
ンスがとれなくなるんだな。

でもバンドと一緒にやる分には、ミックスで上げ下げしてもいい
わけだし、あまり気にしなくてもいい部分もあるが。それよりも
対位法独特の書法からくるアカデミックなフィーリングが重要っ
てことなんじゃないかな。

>270
わかりやすい。なるほど。

＞ジョージマーティンみたいな弦や管を書きたいと思ったら、
＞やっぱり理論は勉強したほうがいいですか？

勉強した方が良いと思うよ。特に「エリノア・リグビー」の弦アレンジなんか
クラシック（特にバロック音楽）を良く知っているから書くことが出来るアレンジだと思う。

和声の次は　対位法か、、、、　順番なのねえ、、、、？

ブライアン・ウィルソンは全部自分でやったそうだけど？