音楽理論は必要か？

乳化の理屈を知らなくても　美味しいペペロンチーノが作れれば良い
っていうのはわかるんだけど。（ごめん、食べ物板見てないとわかんないよね）
「理論」という言葉が出てくると、異常に反応する人がいるのは何故？
で、反応する人ほど、「オレ的音楽論」をとうとうと語る傾向があるのは
気のせいだろうか。

「オレ的音楽論」＝魂、ハート、感性ですね（笑
多いよね。思わず笑ってしまいます。
それも嫌ですが実践の伴わない理論ヲタも嫌ですね。
虫酸が走ります。
自分が語ったことをreal timeで実践できないなら
人に説くなといいたいですね。

必要と思う人は勉強したらいいし
思わない人は無理に勉強しなくていい
でも「理論を知りたい」とか「理論を使ってる」人に
「音楽は感性だ！理論なんていらない」というのはやめてほしい
はたから見ていると理論コンプレックスを持っているようにみえて損ですよ
勘違いしてほしくないのは 「反理論派」の人に発言するなとはいってないんです
もっと納得できる形で書いてねということ

理論の本なんて小学生の参考書並の分量だし、ひととおりやるのにそんなに
時間かかるわけじゃないから、なんで議論になるのかわかりません。
全て自在に使えるレベルは簡単じゃないけど”知ってる”程度なら
ほんのちょっとのやる気だけでしょ？

理論を多少でも知ってると便利じゃないの？

出来た曲が良きゃ何でも良いんですよ

重なっているすべての音を想像できる人には
理論なんて必要ないと思います。
一つずつ音を重ねていって組み合わせを試し、一曲作り上げる
根性のある人も全く必要ないと思います。
そうしているうちにこうすればこうなるというのが勝手にできてきます。

そうでない人はある程度のお約束を覚えればいいと思います。
新しい音楽を作るとか自分の感覚を発達させたい人は
音楽理論を足がかりに実験的な音楽を作ったりするといいと思います。
曲の中で自由に動き回りたいという人も道理をわきまえないと
みんなから村八分にされてしまいます。そんな人にも理論が
必要だと思います。

言葉を話せれば読み書きは必要ない、
ということにはならん。
文法を意識しなくても大抵は文法にのっとって話すが、
ことわざやらなんやら、知識があれば表現に幅が出るでしょ。

理論を知っていても名曲は作れない。
理論を知らなくて名曲が作れるはずがない。

>9
まさにその通り！

>7
>そうしているうちにこうすればこうなるというのが勝手にできてきます。
↑これを先人が統合したものを理論と呼ぶのでは？

理論など知らなくても、曲が書ける人間には不要。
それ以外の人間には必要。

>理論など知らなくても、曲が書ける人間
１２平均律も古典和声も五線譜も全く利用せずに書くの？
単に叫ぶのと区別つくだろうか？少なくとも普通の音楽には聞こえないと思う

自分の作った曲の裏付けとしての理論は便利だと思う。
理論に忠実にっていうのでなくても、わかってやってる
のとそうでないのとはやはり違うと思う。

１はどんな反応を“異常”と感じたのかな？

ことわざは理論というよりは常套的なコード進行とかではないかと。
今時なら、例えばアナログシンセいじっててできた「音」が、その
まま音楽にもなりうるし。宗教書の詠唱の節回しが、いわゆる普通
の「音楽」には聞こえなくともいい音楽であることだってある。

複雑なことしてれば必ずしもいい音楽って訳でもないし。
西洋音楽だけが音楽じゃないんだし。

理論から音楽が導き出されるわけではなく、音楽から理論が事後的
に発見されたわけで。そのことを忘れずに、理論に使われず、理論
を使う、利用するのならスタンスとして健康だとは思います。

小さいころから英語に慣れ親しんで、英語が話せる日本人は、
学校の英語文法の授業はあまり必要無い。...1

小さいころから音感教育をうけて、絶対音感と相対音感を身につけた人は、
莫大な量の音楽が垂れ流される中で、自分なりの音楽理論が出来上がるので、
特に音楽理論を勉強する必要はない。...2

１と２は構造が同値。
つまり、自分なりの音楽理論が未完の人は、やるべき（かも）。

ちなみに、編曲家の藤井丈史氏（御存じ？）は理論無しでヒットをたくさん
出してきました。
最近、「やっぱ、理論必要だな。」と思うようになったらしく、うちの学校に
理論だけ学びに来てます。
つまり、無くてもやっていけるし、やっていく中で、必要だなと思うこともあるということ。

ミスりました。m(__)m
藤井丈史→藤井丈司

age

曲の出来が悪かった、あるいは受けが悪かった時、問題点を考える。
その反省の過程で音楽理論も参考にすれば良いと思うな。
あくまでも参考として。

理論に縛られるっていうのは何だかね・・・

外国人の日本語が変だと感じる人は、理論を勉強する。
意味が通じるから別に構わないと感じる人は、理論は要らない。

>21　うまい。

音楽理論が自分に必要かどうかは１通り学んでから
決めるのがいいと思います。いくら人に聞いても
ほんとに自分に必要かどうかはやってみなきゃ
分からないはず。悩んでる間にある程度の事だったら
学べると思うから少し始めてみれば！

まあ、アドリブやんなくてもテンションの
置きかたくらいは知ってていいやね。

音感、理論ともに必要。
どっちが書けてもカ●ワ

学校で沖縄の音階や演歌、４７抜きなんかは聞いたけど、
ハ長調とかイ短調とか訳わからんかった。ていうか楽譜の最初に♯や♭
がついてるのむかつく。なんかあれで音階ずらして読むみたいなんだけど、
それじゃあピッチがぜんぜん違う周波数になっちゃうじゃん？だからいちいち
そこの列に♯や♭足して読むんだけどそれだと疲れるし。
あーーーーー訳わからん。
そんなわけなので、コード進行とか書いた本って読めない。ぜんぶハ長調で
書いてくれって感じ。

> ぜんぶハ長調で書いてくれって感じ。

度数であらわせばそういった感じ。

自分の音が出せるならそれまで理論化されてきたものを
参照しなくてもいいと思う。むしろ今音楽に欠けている
のは独創性。これをあえて伸ばす事ができるなら逆に理
論を取り入れて学ぶも又よしだと思う。
往々にして人とコミュニケーションを取りつつ音楽をす
るとなると音楽理論が必要になるようだ。

理論は必然性を感じたら勉強すりゃいいと思うけど。
必然性ないのに本を読んでも寝るだけなんで。

>>29
ぼくも同感。
赤ちゃんが大きくなるにつれて話ができるようになるのに、
主語・述語を覚えてから話すわけじゃないもんね。

でも、ある程度の技術や知識がないと、理論も役に立たない。
理論を知るということは、無駄なものを省いてより良くしたり、
例えばサビを高める為にAメロを地味にするとか、
計画的に作るのにも役に立つ。
本能のままに任せるという方法もあるけど、
例えば、空腹時に買い物に出て、必要以上に食べ物を買ってしまった、
みたいなことを防ぐことができる。
自分が分かって使うんだったら、それでいいと思うけど、
理論も何も分からないのに、
感性の趣くままとかって言われても、説得力がない。

理論を簡単に言えば、
「自分が何をしているのかということを、客観的に知る方法」、かもしれない。
音楽を、言葉・言語とかに置き換えてみると、
このことについては分かりやすいと思う。

>31いいこと言うね
それで客観的に自分のしていることを分析したら
かなり初歩的な理論の中に埋まってる方法論だったりして
落ち込んだりね（笑）
問題は音楽とは感情も含まれた代物なわけで
理論の知らないやつがやってるテンションの高い曲（理論的には初歩的なやつ）
に良い曲もたくさんあるところだ
理論を知ればそのテンションはどこかに飛んでいってしまうわけで
得る物と失う物があることは覚悟しとくべきだろう

本能と理論のバランスをどう保てるかが、その人のセンスになるんだと思う。
その瞬間を、どっちを優先するか。
理論的にはだめでもそういうふうにした方が表現できる、という場合も多いから。
理論を覚えたての頃は理論に振り回されるけど、
ある程度自分のものにできると、使い分けが効くようになる。

自分が何を喋っているのかが分かってれば、いいと思う。
それに尽きる。
正統なものにしたければ「ら」を入れて、
身近なものにしたければ「ら抜き」にする、みたいな。
自分が分からずに使っているということは、結局自分が恥をかくだけなのかもしれない。

テンション高いとはどういう意味？
古典的な和声法からはかけ離れてるとかいう程度のこと？

違うよ。スリーコードで悪いかな曲だよ。

色々突き詰めちゃうと歌ものって3コードでほとんど表現できて
しまう気がする。ホントにメロディーが良いとコード凝りたく
なくなっちゃうというか。結局、裏のメロディーだし。
コード無くても音楽は成立するしね。
ちょっと強引かな？

理論と直感は、別に相反するものでもなんでもないと思うんだけど...
インスピレーションがありました、でもいまいち不鮮明でした
って時なんかは理論で補った方がいいし。

>>37
「理論と直感は、別に相反するものでもなんでもない」って、誰が言ったの？
そういうこと、誰も書いてないと思うけど？

>38
37さんがそう思ってるってことでしょ。
別に目クジラ立てることでもないのでは。

　

私が、理論を学ばずに、世界でHITさせてみましょう。

ハァ？

理論がいらないわけないだろ！
以上、終了！

ごめん熱くなってしまった。
たださ、理論なんかいらない！とか言うやつ見ると腹立ってさ。
努力するのがいやなだけじゃん。
そういう人たちは、いっぺん努力してみな。世界広がるよ

いや、いらない。

世の中には、良い音楽だけでなく、変な音楽や
感情にまかせただけの音楽も
ニーズがあるって事です。
以上。終了。

自分は「理論なんていらねーよ！」とは思ってないけど
あのプリンスは理論全く知らないんでしょ？

プリンス・クラスの人なら、自分の中に理論が絶対あるよ。
それが既成のものかは別だけど。
要するに、最終的に自分の中で方法論が確立できればそれが理論。
その為に、先人の確立したものを学ぶもよし、学ばないもよし。
でも、完全に先人を無視するわけにはいかんだろ。
それじゃリスナーが了解できるための語彙のない音楽になるし、
だいたいそんなもん誰にも作れんだろ。

理論こねるまえにシーケンサーの使い方覚えろ

アホ発見。そんなもんマニュアル読めばだれでもできる。

理論をやってない奴が理論要らないなんか言っても、
全然、説得力ないぞ！
ただのコンプレックスだ。

自作自演のミュージシャンだったら、あんまり必要ないと思う。
あくまで、イイ曲が作れることが大前提だけどね。
アレンジャーとか裏方の人は、自作自演の尻拭いしなくちゃいけないから
細かい理論もいるかも。

＞５０
だから覚えろって言ってるんじゃないの？

そうそう、「理論いらない」て言ってる奴の大半は
挫折したか面倒なのでやらないだけ。

多いに同感＞５１

>>53
シーケンサーを覚えるのは、理論じゃないよ。

誰か、理論必要ないと思ってる人に、理論必要！
と思わせる楽曲を置ける人は居ないでしょうね。

自分が好きなミュージシャンが、理論を勉強してない奴だったらよし。
保険ってことで。
ようは作りたい音楽に必要か否かを考えろってこと。
理論は絶対必要だって奴はテクノやロック(j-Rockじゃねーぞ)は
音楽じゃないって思ってる連中だから何言っても無駄です。
合掌。
現代音楽では、先進的な作曲家ほど
理論を持たない音楽の魅力を知っている。そして尊敬している。
民族音楽。電子音楽。映像からの音楽の抽出。

そもそも理論ていうのは数学で言うただの証明。
ビートルズのむちゃくちゃなコード進行だって後から
きちんと理論的に証明されてるけど、本人たちは理論なんて考えてない。
また、純正律、平均律以外のチューニングや、音階だって
大半の出所は西洋以外の、理論を知らない民族から引っ張ってきて、
後から定義した物。

理論が絶対必要だとか言ってると作る音楽が狭くなるぞ。
別に、歌謡曲や古典的なクラシックしか作らないっていうなら
文句言わないけど。
とりあえず、理論を知らないのにすばらしい音楽を作る
人たちの事を知りなさい。

坂本龍一が「レゲエが出てきた頃全く良さが判らなかった。」と言ってた。
理論的にこんなに単純でつまんない音楽はないと思ってたらしい。
でも、ある時いきなり良さが判って慌てたともいってたから、
だから、理論を知っても理論を持たない音楽の良さを
忘れるなって事じゃない？

それより、ビートルズにそんなむちゃくちゃなコード進行なんて
あったっけ？

心曲、論にあらず。

>>58
理論をやったから、作る曲も理論通りにしなきゃいけないなんて、
別に誰も言ってないでしょ。
ぼくは理論が、あなたが言うような証明だとはちっとも思えない。
むしろ音楽でいう理論は「文法」に似ていると思うから、
自分が作りたいジャンルによって、
理論を当てはめたり、理論から外したりとかしてるけど。
確かに、理論というものは後からこじつけてできたものだし、
理論に雁字搦めにされちゃうと視野が狭くなるけど、
うまく使いこなしたら、逆に世界が広がると思うけどなぁ。

で、理論を知らないのにすばらしい音楽を作る人たちの、ってどういうこと？
例えば民族音楽でも、理論とは言わないにしろ、
「先人の教え」で伝統として引き継がれてるわけでしょ？
その代々受け継がれてきたものを分析してみると、
それって理論にならない？

知ってて困るものじゃなし。

>58
理論を知らないのにすばらしい音楽を作る人がいることと、
僕らが音楽やるのに理論を勉強した方がいいって事は、無関係じゃない？
僕を含めて、理論を勉強した方がいいと思ってる人だって、
別にそういう事を否定してるわけではない。
ただ、
「ほら、こんなにすごい人だっているんだぞ、だから理論なんかいらないやい」
と怠け者の自分を正当化してる様にしか見えないんだよね。
それに、理論勉強したら必ずそれに縛られるとでも思ってるの？
ま、ごくたまにはそういう人もいるかもしれないけど、
それもやっぱり理論なんかいらないっていう理由にはならないと思う。

ていうか、「理論」って言葉がちょっとナニなんじゃないか。物理学なら「理論」
で全てを説明するのが使命みたいなもんだけど、音楽の場合、別に「理論」で全部
説明しなくてもいいしねえ。ファンクのグルーブ、ミニマルテクノのトランス感を
理論が説明してくれてるわけじゃないし。

理論は絶対に不必要だとは言わない。けども、絶対に必要だとも思わない。

>61 この場合の「理論」は、狭義の、西洋音楽における音楽理論のことでしょ。

>62 「理論要らない」＝「怠け者」ってのが既に理論ありきの考え方なんじゃ？
62さんは理論勉強すればいい。ただ、別に勉強しなくたっていいやって思う人間
だって世の中いるんだから、ってそれだけのことですよ。どうやって音楽作ろうが
それぞれの勝手だしさ。必要だと思ったら勉強すりゃいいだけ。

すまん。>62じゃなくて>63だ

俺も、「理論が要らない」とか言ってる人には
ただの怠け者が多いだけだと思う。

少なくともこのスレッド見た限りじゃ。

>61
否定はしない。今存在する物を知ることで今存在しない物もわかるから。
ただどちらにせよ音楽の発生の理由は相対的な物になる。
音楽に相対的でない物など実際は存在しないが、
ゼロから作れると信じ、創作していった曲の中の方が
革新的な音楽が含まれる可能性は高い。
そうでなければ、楽譜を絵で描いたり、ピアノの弦の上に
ピンポン玉を落とすような現代音楽家のような事しかする事がなくなってしまう。
もしくは既存の音楽を繰り返すことしかできない。
ロックというスタイル、ダンスミュージックというスタイル。
現在の大衆音楽のシーンではいずれもアンダーグラウンドのシーンから
出てきたものを借りている。
そのアンダーグラウンドの住人に向かって理論を教養するのは
やはりナンセンス。

＞その代々受け継がれてきたものを分析してみると、
＞それって理論にならない？
これは屁理屈だろう。そんなこと言ったらテクノの
「人を踊らすリズム作り」とか、すべての時間軸を伴う
テクニックは理論と言うことになる。
一般的にはやはり西洋の理論の事を指すはず。

＞63
＞理論を知らないのにすばらしい音楽を作る人がいることと、
＞僕らが音楽やるのに理論を勉強した方がいいって事は、無関係じゃない？
理論を勉強するなとは一言も書いてないぞ。

＞「ほら、こんなにすごい人だっているんだぞ、だから理論なんかいらないやい」
俺はこれで良いと思ってる。

文章をみれば分かるとおり、俺は理屈屋だが、
バカが大好きである。
理論派の作る曲よりも、バカが作る曲の方が
遙かに刺激的で新しさを感じる。

そのバカをなぜ賢くしなければいけないのか。
才能の無い奴の救助手段か、
「過去の名曲っぽい良い曲」を作りたい奴の為にしかならない。
俺はたとえば「ジャズっぽい曲を作りたい」から理論を学んだ。
でもテクノも作る。テクノを作る時は理論ははっきり言って邪魔だ。
だからテクノだけ作りたい奴はどう考えても理論は必要ない。

作曲に対するアプローチはすべて自由であるべきだ。
理論は絶対に必要だ、なんて言ってる奴はジャンルの幅が狭い！
と断言してしまおう。

理論を排除する人のほうが、ジャンルの幅が狭い。
当然だけどね。

そんなの当たり前だろうが。

新しく、革新的な音楽は確かに理論のない
アンダーグラウンドのシーンから出てくる物だと思います。
彼らに対しては確かに敬意を払うべきですが、
それらの素材をパズルのように組み合わせていく、ていうのも
音楽のアプローチとしてはありですよね。
というか一般人はそれが普通ですよね。

これがやりたい場合は理論はあった方が良いと思います。

理論を知らない奴は独自の理論を知らないうちに構成し、素晴らしい曲を書く。
理論を知ってる奴は無意識のうちに理論を上手く使って、素晴らしい曲を書く。
しかし、理論をかじっただけの奴は理論に固執し、くだらない曲しか書けない。

つまり、理論はかじるだけでは駄目で、完全に習得することが大切だと思う。
ここで言う"完全に習得する"とは、無意識のうちに理論を使う、ということである。

理論に固執する人なんているの？

７２の言ってることには納得できる気がするけど、
理論の知らない人が独自の理論を構成するのって難しいですよね。
結局中身は既成の陳腐な理論と違わなかったりするし。

>>58
ぼく達は、国語で文法を学んで主語・述語とかを習ったけど、
普段喋る時に、主語・述語をきちんと使って、その通りに話しているわけじゃないでしょ？
理論をやったからって、みんながみんな、それに振り回されてるわけじゃないんだってば！
理論という一つの目安があると、それを基準にもできるし、
まるでそれを無視して考えることもできるんですよ。
結果的には本人が必要だと思えばやればいいことだけど、
前にも書いた、外国人の話す日本語みたいにはなりたくないとは思うのです。
外国人の話す日本語が斬新の場合もあるが、それは殆どの場合は稀で、
大抵はおかしいことが多いはずです。
極僅かの確率で、日本人もビックリするような、うまい言葉の使い方もあるだろうけど、
そんな偶然なことを期待するよりは、
センスを磨いた方が賢いと思うわけです。

頭に閃いた音を瞬時に形にしたい時、テクニックや知識がないとうまく対応できません。
理論も、テクニックの、その中の一つにしか過ぎません。
別に理論は大事だけど、それが全てと言うわけじゃありません。
それなのに何故理論をやったからって、
その人の曲が「過去の名曲っぽい良い曲」の為って決め付けるの？
理論の使い方（使わないのも含む）も、結局はその人のセンス。

＞72
で、ここで理論に執着してる奴って、完全に習得してんのかな。
ていうか完全に習得するってどゆこと？

＞大抵はおかしいことが多いはずです。
だから俺はおかしいのが好きっていってるでしょ！
あなたたちそれを認められない頑固な親父なの！
＞頭に閃いた音を瞬時に形にしたい時、テクニックや知識がないとうまく対応できません。
＞理論も、テクニックの、その中の一つにしか過ぎません。
じゃあ他のテク使えばいいじゃん。
＞それなのに何故理論をやったからって、
＞その人の曲が「過去の名曲っぽい良い曲」の為って決め付けるの？
だって理論って過去の物の定義の集合体でしょ。
それ使った時点で過去の手法じゃない。
それがそんなに気にくわない？昔の人の考え方が正しいと思ってるから
理論を使ってるんでしょ。俺だってそういうことをしてるって書いてるじゃん。

もう何言っても無駄無駄無駄無駄だね。さいなら。
---------------------終了---------------------

>>76
＞じゃあ他のテク使えばいいじゃん。
そうだよ、他のテクを使うって言ってるでしょ。

＞だって理論って過去の物の定義の集合体でしょ。
＞それ使った時点で過去の手法じゃない。
だから、それを必ずしも使うって言ってないでしょ。よく読みなよ。
結局、君が振りまわされてるだけでしょ？

>>76
＞だから俺はおかしいのが好きっていってるでしょ！
＞あなたたちそれを認められない頑固な親父なの！
認めないとは別に言ってないです。
「おかしい」ということが分かるのも、それはあなたが理論をやったから。

＞＞じゃあ他のテク使えばいいじゃん。
＞そうだよ、他のテクを使うって言ってるでしょ。
要するに、理論はいる人にはいる。いらない人にはいらないってことだろ？
俺は一度も理論を使うななんていってねえぞ。
何が気にくわないの？一人で熱くなんないでくれ。
よく読みなよ。 結局、君が振りまわされてるだけでしょ？

＞＞だって理論って過去の物の定義の集合体でしょ。
＞＞それ使った時点で過去の手法じゃない。
＞だから、それを必ずしも使うって言ってないでしょ。よく読みなよ。
＞結局、君が振りまわされてるだけでしょ？
だから、それを必ずしも使うって言ってないでしょ。よく読みなよ。
結局、君が振りまわされてるだけでしょ？

なんか焦点がずれてんだかこまかいんだか。
おれには何を言い争ってるかわからん。

ところで　つんく　とか理論学んだらあんなに売れねーだろうな
S ワンダーはその逆か
理論知ってると危ないのは逃げを打てるところかな
「うーん思いつかない」とかなってるとき
「いいや、サブドミナントマイナーからトニックに持っていって
丸く収めよう」とかね
こういう投げやりなノリはリスナーにすぐばれる。

Sワンダーってスティービーワンダー？すごい極端な二人を選ぶなー
俺はそれよかリチャード・D・ジェイムスの頭ん中覗きたいな。
どうやって曲作ってんの？あの人

アレンジまでやらないフォーク歌謡なら理論なんて勉強する必要ないね。
理論書って音楽の歴史の本だと思う。ひたすらコピーしまくれば同じことを
学べるけど、一人の人間の時間には限りがある。理論の勉強もめんどうだっていうなら
ただの怠け者だ。

＞82
で、あんたどんなの作るの？どうせさむーい歌謡曲なんだろ？

逝ってよし。

--------------------------終了-----------------------

一般の音楽理論知ってるとそれを避けることができるよね
これおいしい

　　　いっしょに逝こうね。
＼＿＿　＿＿　＿＿
　　　　∨　　 ∨
＿＿∧＿∧∧＿∧ ＿＿
|　__（*・∀・（・∀・ ；）　　 |
|＼ ⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒　＼ ））
|　 ＼ 　　　　　 　　　 　　　　＼ ）） ﾕｻﾕｻ
＼　 ｜⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒｜
　 ＼　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|

>>76
＞理論が絶対必要だとか言ってると作る音楽が狭くなるぞ。
＞別に、歌謡曲や古典的なクラシックしか作らないっていうなら
＞文句言わないけど。
＞とりあえず、理論を知らないのにすばらしい音楽を作る
＞人たちの事を知りなさい。

「理論を使うな」とは確かに言ってないけど、
上記からそれ以外の意味を読み取れないよ。

わはは。話題ループしてるループしてる（笑）。もう互いの意地だけだね。

おすすめの「楽曲」理論書、誰か教えてくれませんか？

http://hp.vector.co.jp/authors/VA007711/
ここにある「作曲法」は結構面白いよ。

>73 理論の知らない人が独自の理論を構成するのって難しいですよね。
たぶん"独自の理論"てのは、フィーリングやハートって奴じゃないでしょうか？

>75
たとえばギタリストがアドリブで弾くとき、
｢次はコードがこうなるから、この音を弾くかな…｣
というようにいちいち頭で考えてたら、
とてもじゃないけど本当のアドリブなんてできない。
本当にアドリブで弾ける人ってのは
無意識のうちにフレースが浮かんでくるそうな。

そのように、理論をちっとばっかしか知らん人は、
｢理論ではコードをこう進めるとスムーズになるはずだから、
じゃあ次のコードはこれだ！｣
みたいに、理論の世界の"お決まり"ばかり意識して使おうとするけど、
それじゃあいくら理論を完璧に覚えててもほんとにいい曲が作れないってこと。
知識として吸収した理論は無意識のうちに
使えるようにならないといけないって事です。

つまり、意識しないと理論を使えないような人は
使えたことにならないってこと。

…こんな説明でわかる？

理論は先まで進むと、’こんなのもありなんだなあ’ということばかりになって、
もっと進むと’なんでもありなんだな’ってことがよくわかる。でも全然勉強しないでいて
’なんでもあり’っていうのとは意味が違う。
それからストリングのトップだけ浮かんで下がはっきり浮かんで来ない時、とかは知っていると
知らないじゃ全然違う。’一応できたけど、なんか変な気がする’ってときも便利。
イメージが頭の中で虫食い状態の時に助けになる。

>92
なんかわかりやすいかも。既成概念を崩すには、まず既成概念を知らなきゃね
ってことなら同感！

音楽理論って、やるならやるである程度まとめてやらないと、
「だったら何〜〜〜？　そんなの聞きゃわかるだろーが」で終わっちゃうと
思います。ていうか私は終わってました。
多分、やらないならやらないで、絶対やらずに進んだほうがいいんだろうな
と思います・・・わからんけど。

理屈のための理屈はいらない、ってことかもしれません。
私は6歳でピアノを始めましたが、
正直、高度な理論は全く判りません。
ただ、楽典の基礎などを読み返してみると、
「な〜んだ、そういうことなのか」っていうのがよくあります。
実践から入って、後から理論がついてくる、ってタイプなんですね。
…小学生であれを理解するのは難しいと思うし。

理論が必要ないとは絶対に思いません。私も勉強中です。
ですが、理論だけというのもどうか、とも思うのです。

…こういう、感覚だけで作曲するというのは、
実は最低のパターンなのかもしれませんが。
…反省(--;

いい曲がつくれれば、理論のあるなしは関係なし。
いい曲が作れなくなったら理論を学ぶのも一つの手。

どうすれば気持ちいい音の並びを作れるか、というのは
自分で試行錯誤する事によって身につける事もできる。
言ってみればこれもその人独自の理論と言えない事もない。
そして、その理論の中にはごく希に今までの理論にない
理論が含まれていることがある。
それを見つけられた音楽家を、人は天才と呼ぶ。

いい曲がつくれれば、理論のあるなしは関係なし。
いい曲が作れなくなったら理論を学ぶのも一つの手。

それは逃げの言葉として使われる可能性大なので危険

つつﾞく

普通にコード名の振られているコードをジャジャーンて弾いたら＠｀ それは既存の理論の枠内ってことでしょう?
極端な話＠｀ 例えばピアノをポロロンと弾いた時点でその行為は既に平均律のシステムの中にある訳でしょう?
理論が要らないって言う人はどうやってチューニングするの?
自分の気持ちの良い音を探してチューニングから試すの?
要らないって言うのは勝手だけど＠｀ 理論の外に居るつもりなの?
必要か? という問いかけ自体が無意味だと思うんだけど.

＞９８
スレッドの趣旨は、「音楽理論をふりかざしてる作曲家に
かぎってろくな曲をつくってない、いけ好かない奴なので
むかつく！」ということでしょ？

結論は、いい曲を書けるかどうかであって、たとえ千人の
理論家が間違った曲だ！といっても、１００万人の素人が
いい曲だ、と思えばそっちが正しいのである。

昔、週間文春に黛敏郎が、
ドリカムは転調しすぎて元の調に戻ってこないからおかし
い！
なんて書いてたことを思い出した。
これってぞっとするほど寒い意見ですよね？

>普通にコード名の振られているコードをジャジャーンて弾いたら＠｀ それは既存の理論の枠内ってことでしょう?

音楽理論というのはいわば「経験学の系統化」なので、無作為に
弾いたものが書とたまたま同一になっても、それを理論とは言い
ません。それは単なる演奏です。結果的に理論通りの演奏になる
のと、理論を知って演奏するのは意味が違う。「論」の文字の通
りです。

>極端な話＠｀ 例えばピアノをポロロンと弾いた時点でその行為は既に平均律のシステムの中にある訳でしょう?
>理論が要らないって言う人はどうやってチューニングするの?
>自分の気持ちの良い音を探してチューニングから試すの?

これらはコード理論とは全然別の話でしょう。まさに極論です。

>要らないって言うのは勝手だけど＠｀ 理論の外に居るつもりなの?

いるでいいと思うよ。多くの人がそういう言い方をしているし。

>必要か? という問いかけ自体が無意味だと思うんだけど.

？　終了狙いの投稿か？

ほんとは’理論なんてやってもむだ。弊害もある。ろくなことにならない’って言ってほしいんでしょ？
楽したいから。自分が根気がないのを認めたくないから。理論コンプレックスがあるから。
でも、理論の勉強なんて難しくもなんともないよ。小学生の参考書より薄い本だろ？音楽が好きならそれくらいやれよ。
好きな勉強くらいはやれよ。

意外と行間の読めない人が多くて驚いてますが、
個人的には２氏に目配せしてニヤリ　という感じで満足してるので
あとはどうでもいいです。

どーでもいいのなら、なんで今頃になって出てくんの？
そーゆーのって、ウザイよ。始めに言えよ。

＞１
マジ、性格悪い。

> 1
このスレッドの状態が＠｀ そもそもの“「理論」という言葉が出てくると、異常に反応する人がいるのは何故？”を端的に現しているとおっしゃりたいのでしょうか?
でしたら＠｀ その通りだと思います.

もともとみんな1のために書いているわけでもないのでどんどんはずして
話し進めていいんじゃないですか？

私としては音楽理論は自分の感覚を言葉にする手段だと思っているので、
当たり前のように会話に出てくるんですけど、すごく拒否されることがあるので
とても苦労します。そういう人はたいてい理論と感覚がかなり分離しちゃっている
らしいんですけど、ある程度の一般的な部分だったら共通認識として言葉にしにくい
感覚の代わりに理論を利用するのはとても便利ですし、自分が何を感じているのか、
何をしているのか分かるのもとても助かると思うんですけどどうでしょう。

普通に曲作って、きれいに繋がるようにコードつけてりゃ、知らずに理論を実践
しちゃってるもんだと思うけど？　その位のレベルの話なら要るの要らないの議
論する必要もないと思うけどね。要は、音楽理論って違和感のない、不快でない
音の繋げかたの経験知の集合体、でしょ。だから最終的にはなんでもアリになる
んであって。（……理論って言えるのか？　それ（笑）。ま、物理学とかの理論
と同じ、ではないね）。
だいたい非機能的進行なんてもんが音楽的に成立しちゃってるんだから、そもそ
も音楽理論が束縛的、限定的なものではないわけで。最終的には耳で判断すれば
いいんだし、耳で判断するしかないわけさ。そこで音楽理論に頼れば客観的な判
断が素早くできるし、頼らなければ面倒なことにはなるが、男らしい（笑）、と。
それだけのことなのでは。
ま、人のやり方にいちいち口出しするのもどうかと思うってだけさ、そもそも。
善意と大きなお世話は紙一重ってことで。

ロック、ニューウェーブ、クラブものなんかは、理論知らなくても（もしかした
ら知らないほうが）面白いもん作れるジャンルだとは思う。

物理などの理論と決定的に異なるのは、対象とする現象が外部にあるか
内部にあるかと言うことだと思います。音楽の場合、それは物理現象に
秘密があるわけではなく、それを感じる感覚の方に主導権があります。
たいてい理論の類は自分を対象に含んだとたんに混乱しはじめ、誤解が
蔓延します。観測すべきは感覚で、感覚を観測するのは感覚と言うこと
になってしまい、観測者が変化してしまっては測定もおぼつきません。
そういう意味で音楽理論は心理学のようにあやふやながら理論化されて
いるものと似たような理論なんでしょうね。
この類のものは答えは出ないけど悩み続けることが重要かと思います。

民族音楽って、理論にもとずいてるわけじゃないでしょ。
でも、心地いいっす。

なんだこの厨房どもの会話は

曲がどうのこうの言う以前に知ってて当然の事だと思うけどな。

初めてコードというものを知ったとき、
わたしは私が光り輝く新しい世界にいることを知った。
それは初めて恋を知ったときのように
輝かしく、栄光ある道がわたしの前に開けているのだと悟った。
△7は木立を通して降り注ぐ、夏の木漏れ日のようだった。
sus4は窓を開けた部屋を通り抜ける潮風を想像させた。
9は幾多の白雲を突き抜け蒼穹に響き渡る甲高い音鳴りだった。
7は未来の都市の高層ビルの間を走り抜ける車や人の並を見せた。

私はこれらの音を紡ぎ合わせ、幾様の音楽を手に入れることができた。
それは今までにない新たな興奮を私に感じさせた。
私は道標のない不毛な荒野から
果実溢れるオアシスへと辿りついたのだった。
私はその果実をひとつ採り、またひとつ採り新たな味を験してみた。
しかし私はあることに気づいた。
果実を食べれば食べるほど、その味は薄くなり、色褪せていく。
より満足できるものが無くなったとき
私はこの憩いの場を棄て、新たな冒険に出ることにした。
今ではすべて忘れてしまったが、時折記憶に滲むあの果実の味は
永遠に色褪せることのない、確かな感動をもたらす。
知ることは重要だった。知らないより重要だった。
しかしそれを捨て去らねば、知識の果実の味に耽溺し、
またそれを幾度も食むことによってかつての感動を失い、
単に自らに溺れた惰弱な音を
繋ぎ合わせるだけになっていたであろう。

麗子FOREVER

＞曲がどうのこうの言う以前に知ってて当然の事だと思うけどな。

112の寒さは尋常じゃねえな

>>109
西洋理論がたまたま当てはまらないだけで、
彼らの音楽には彼らの「やり方」があるでしょ？

いいから、お前ら「メガフォース」でも観てろよ。

>曲がどうのこうの言う以前に知ってて当然の事だと思うけどな。

私もそう思いたいんですけど、109 の

>民族音楽って、理論にもとずいてるわけじゃないでしょ。
>でも、心地いいっす。

とかを見ると不安になります。

ジャズ・クラシック・ポップス以外で理論って要るの？
あ、勿論西洋音楽の理論ね。このスレッドで言う理論ってそうでしょ？

西洋音楽以外の理論ってあるのだろうか？
オクターブを１２音に区切った中での理論ではなくて
空気の振動レベルでの理論とかがあるなら興味あるなぁ

空気振動レベルの理論、あります

>>117
いい加減、自分のバカさに気づけよ。
日本語、古語、アフリカで使われてる言語に、
英語の文法が当てはまるのかって聞いてるのと同じだよ。

別に117はおかしくないと思います。
理論＝西洋音楽を基礎とする初歩的お約束的定番手法
だと考えたら、117の言うとおりになる部分もあると思います。
ただ、このスレッドでは理論自体がいろんなとらえられ方をしていて
そこが食い違っている気はします。

>>121
っていうか、西洋音楽の理論を基準にして、
民族音楽など当てはまらないものに対して必要とか論議すること自体、おかしいよ。
西洋音楽の理論の必要性について論じるのなら、
それを使ったものに関して論じるべき。

民族音楽にあてはまらないと言うところも微妙だと思うんですよね。
ただ、アプローチの仕方が違うのは確かです。

>それを使ったものに関して論じるべき。

言いたいことは分かるけど「使ったもの」じゃなく
「あてはまるもの」としておいた方がいいでしょうね。

そうか、アプローチに対しての理論と、既存の音楽に対する理論も
まぜこぜになって話が食い違っているのか。

アプローチに対しての理論：理論で音楽を作る
既存の音楽に対しての理論：既存の音楽を理解するための理論

これらがさすものは似て非なるものですね。

「必要性」「使う」などは作る方、
「あてはまる」などは分析の方として、
使い分けた方がいいですね。これからは気を付けます。
「あてはまるから必要」、といった感じの書き込みが
結構あったと思います。間違いというわけではありませんが、
理論を使って作ったものには１００％理論があてはまるわけですけど、
あてはまるものに必要かというと全部そうというわけではなく、
そのために必要性が議論になっていると。

117の書き込みは修辞疑問ですよ。要るの？　要らないでしょ？　ってこと。
>123 とすると、「音楽理論」という言葉の意味、用法すら知らん人もいるわけだ。
そりゃここでの話題もこんがらがるわけだね。やめやめ。やってられん。

音楽理論って言っても、クラシックの理論もあればジャズの理論も
あるわな。それぞれ分析的にできてる基礎部分と、アプローチ的に
できてる先鋭的な部分があるんだろうけど。
オレにとっての問題は、ロックの基礎的な理論っていうのがどうも
見つからないことかな。Ｃ−Ｄ−Ｆ−ＣとかＣ−Ｂｂ−Ｆ−Ｃなんて
ロックの基本的なコード進行は、クラシックの理論でもジャズの理論
でもなんか複雑な説明しかできない気がする。違う？
さらに言えば、ロックにアプローチするための理論って、クラシックや
ジャズを分析した理論や、クラシックやジャズにアプローチするための
理論で代用できちゃうもんなんだろうか？
へたにクラシックやジャズの理論を学ぶと、ロックに対する感性が
落ちるような気がする。そういう意味でいわゆる音楽学校で学べるような
音楽理論を学ぶことへの疑念はあるな。

違うジャンルにおいては、共通の部分はそのまま利用して、
違うところは置き換えたりすると、考えやすいと思う。
例えば、英語をマスターしたらドイツ語がマスターしやすくなる、というようにね。

>>126
本人の柔軟性が問題だと思う。切り替えできる人はできるよ。

> 127
「126:複雑にしか説明できない気がする」のが嫌ってことでしょ?
ロックをシンプルに説明できるロック理論があっても良いということで＠｀ それは判る気がします.
# でもそんなにロックって難しいもんだったっけか…
# 話は変わりますが＠｀ 選挙さぼったのを＠｀ 延々と怒られてる気がします.

> 123/124
三味線の楽譜を五線譜で書くとなると＠｀ なんだかなあという気はしますね.
ブルースの所謂ブルー･ノートだって本来はクォーター･トーンだって言うし＠｀ 「あてはめる」ことが何かを簡略化してしまうことにはなると思います.
「必要か?」とは別の話ですけど.

やっぱりこの手の議論がいつまでも決着のつかない、
ループ議論になるのはそれぞれのやっている音楽の違いが
原因じゃないですかねえ。
特に自分の作る音楽に自信を持っている人は、
人の方法論を押しつけられたり、否定されたりすると
過剰に反応しますよ。＞１

それを知ってて、このスレッドを立てたんだったら
なかなか楽しめたんじゃないですかね。

でも自分の音楽に熱くなる人は私は好きですから、
そういうのを見ても「ニヤリ」とおもしろいということは
ないですけど。

失礼。123(124)の方の発言はほんとに意味あるモノですね。
俺も同感です。１の人はほっといてお話しましょうか。

＞131
いや、124は確かにその通りだと思うけど、
だとしたら尚更このスレッドって終わってない？

終わってはいますわな。このスレッド無くても誰も困らない（笑）。

１２３以降の書き込みは他にスレッドが立ってるから、
そっちで議論すべし。１はほっとけ。まあ、とりあえず
--------------------------終了-------------------------

でも、とりあえずこのスレのログは保存しとこっと。♪