ドラム、要らなくね？【テンポの拘束】

20世紀音楽の衰退は、ドラムの台頭によって始まった
今こそドラムを糾弾し、真に自由なリズムを解放しよう。
メトロノームごときに足枷をはめられた窮屈な音楽に未来はない

終了

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　　　　 ／　 　⌒　　⌒ ＼　　 何言ってんだこいつ
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>>2-3

そういう反応が、既にドラムによって感性を支配されている証拠なんだよ
むしろドラムにお前らは叩かれている。
道具だったドラムが、人間との関係を逆転して、人間の感性を支配している。

ドラムによって新たなジャンルが産み出された事すら否定するのか？

いや？
それは既に出来てしまった様式であり、そこで生まれた数々の名作を否定するつもりはない
しかし、未来を考えよう。
今のあらゆるジャンルの閉塞感は何に起因するか？
それはリズムの拘束である、というのが俺の意見だ

というのも、時代の閉塞感を打ち破ってきたのはいつも、始原に帰ることから始まる
ドラムによる支配以前に戻ろうぜ

＞むしろドラムにお前らは叩かれている。
評価する

ドラムの必然性についてはもっと考えられるべきだと思うよ
言ってみりゃノイズだしね

ドローンスレ立てろよ　

ドラムを叩くスレか
2つの意味で…

　　　
　　　永遠にドラムに縛られて憤死するキチガイの>>1
　　　　　 ,.　　 -‐''` ￣｀`丶､　
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　　　ヽ;;;;,.　　　　　　 ノ　　　)　　　　|
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　　　.ノl 　　　　　　 ′,υv-､｀　　　 |
　　　　 l　　　　　　　<--―─->　　,l　　　………ドラム、要らなくね？
　　　　 |　　　　　　　　｀ー--'　　 ./
　　　　厶　　　　　　　　　　　　　/
　　　ー ､ ＼　　　　ー-----" 入丶
　　　　　　　 ｀ー､＿＿＿,-､／　|　＼

もうドラムって要らなくね？って70年代末には散々議論されていたよ
ディスコブーム〜テクノ〜コンピューターミュージックでリズムマシーンが使われだしてから

>>11
そういうことじゃないよ
頭悪いな君

ドラムは最古の楽器。

たぶんだけど

まぁロックにはドラムが入ってて当たり前っていう固定概念はあるかもね
ジャズの様にもっとあらゆる編成が試されるべきかもね

いや、ドラムはあっても良いと思うが>>1の発想は斬新で嫌いじゃないｗ

こういう面白い発想する人もいるんやなｗ

多人数で演奏するには指揮者なりドラムなりがないと合わせられないね

皆が自分のリズムで弾いてるとバラバラすぎて分けがわからなくなるし
それは音楽とは呼べないな

音楽というジャンルにはやっぱり意識統一できるタイミングリズムが必要

>>16

指揮者とドラムとは、本質的に違うよ

そりゃ、指揮者は意識統一のために要請されるけど、
それは全体の構成、個々の部分の表現の統制と言う意味でであって、
リズムというのはその一面に過ぎない。
しかも、リズムはクラシックでは大きく揺れるんだよ(最近の指揮者は厳密なリズムが
好きな傾向あるけどね)。
俺は、リズムを排斥しろ！って言ってるんじゃないのは分かるよな？
自由なリズムを望んでいるんだよ。

>>16

それから、安易な反例は、室内楽な。
編成が大きくなると無理だけど。
バンドくらいの編成なんて、その統一には一者は不要だろ。

>>8

ノイズとかドローンは、まあそうだね。
ただ、あれは音響を重視した音楽だから、リズムが軽視されてるだけ。
俺がそこからドラムを追放したい音楽とは、やっぱりリズムを重視する音楽なんだよ。

やべえええ
自己矛盾したｗｗｗ
だったら「自由なリズムを叩くドラム」でよくね？ｗｗ


まあでも、言い訳すると、結局ドラムって、音色を極端に欠いた、ヴァリエーション豊かな
メトロノームなんだよね（グルーブ感を出すのに重要なのは認めるが）。

結局、ドラムが自由なリズムを叩くんなら、それは打楽器と等価の「音響的効果」に過ぎない。
だから、ドラムを編成にむりやり組み込む必然性は、
やはりなくなるな。

　 　　　 　　 　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　＜「ドラム、要らなくね？」
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ドレミ、要らなくね？【音階の拘束】
日本の音楽の衰退は、ドレミの台頭によって始まった
今こそドレミを糾弾し、真に自由なサウンドを解放しよう。
音叉ごときに足枷をはめられた窮屈な音楽に未来はない

>>22

うん、勿論それも考えてる。
ただ、リズムの場合とは根本的に異なるな。
調性は、古代ギリシャから考えられ、6つの教会旋法から、更に長調と短調の2つの
旋法のシステムへと洗練された歴史があるから、
音階から逸脱することには、慎重でなければならない。

まあ、既にシェーンベルクが機能和声を脱構築し、
メシアンが、あらゆる音階の可能性を分類・追求したわけだが。
俺としては、やはりドレミからは脱却すべきだと思うね、
具体的には、グリッサンドを基調にした、曲線的な音楽を目指すべきだと思う。

つまり、ドラムという狭い制度を解体するのは、容易だが、
ドレミの音階という制度を解体するのは、口で言うほど簡単でない、ということだ

それだけ言える人の音楽を聞いてみたいのだが

要するにドラムが最初から最後までずっとリズム刻んでるのに飽きたんだろ？
クラシックの打楽器もリズム刻む楽器じゃないからな

まあ音程も12平均率に支配されてるけどｗ

YiwLsOnyは説得力無いな
実際にどんな感じでやりたいのか全然伝わってこない

音楽理論なんて後付けなんだから実践してみて聞かせてみなよ
バンドの話なんだったらVo Ba Guの３パートで作れるんでしょ

それで「いい」と思えば感動するし
「いや」と思えばそこまで

音楽ってそういうもんだと思うよ

ちなみにＨＭのドラムレスVerとかもあってそれはそれで聞いてて楽しい
でもすぐ飽きたけどなｗ

フィールドレコーディングやカットアップ/テクスチャー物
飽きるよ　
やっぱドローンで倍音垂れ流しが飛べる
まんちってソファーで脳汁でまくりカウチロックやわ

自分の思うように好きにしろよw

音楽を聞いてみたいと言われた瞬間>>1が逃亡しててワロタwwww
相変わらずこの板の奴は口だけ番長だな

言うは易し！！

テンポが変わりまくると面白いと思うんだよな

8(12)音階って誰が決めたの?
規則正しいテンポって誰が決めたの?


全部､もともとは中世ヨーロッパのキリスト思想から来た｢合理主義｣でしょ
科学とか幾何学的な庭園や建造物とか
所詮ヨーロッパローカルがあたかも世界常識になっている｡
しかし､アフリカ､アジア､南米､の先住民では必ずしも通用しない｡

横山ホットブラザーズのノコギリで､｢お前はアホか〜♪｣
あれも現近代音階やリズムがから解放されているともいえる｡

解放とか自由とか言い出す奴は
大抵、それを言うほど既存の音楽すら大してやれてない。
新しい価値観を見つけるとかじゃなくて、
ただできない事から逃避したいだけなんだろうな。

下手な奴がそういうのに逃げ道見つけるとひたすら腐る

解放ってビートって要素をポピュラー音楽から分離出来ると思ってんの？
もはやポピュラー音楽においては音楽の4要素あたりに入れてやってもいいくらいの重要なもんだよ
例えば、クラシック音楽からハーモニーを無くそうって言ってるようなもんだ

もちろんそういうものもあっても良いが要するに君が言うのは固定観念
からの解放のことだろう
ビートは固定観念であってハーモニーは観念によるものではないと思うのかな？
そんなことはないだろう
音楽を聴いて間もない幼児だってビートで身体を揺さぶったりしてるわな
そんな行為は誰も教えてないわけだろ

グレゴリオ聖歌にビートはある？
現代音階はある？

＞音楽を聴いて間もない幼児だってビートで身体を揺さぶったりしてるわな

子供にテンポのあるこのスレで言う既製の音楽を聴かせている場合だろ?
テンポって必ず３拍か４拍でおさまらないといけないものなの？
それって本能的なものなの？

>>1
60年代から実験的な音楽がたくさん出てきたんだよ。
認識が変わるかもしれないから色々聴いてみるといい。
これがメトロノームみたいな演奏に聴こえるかなぁ？
http://www.youtube.com/watch?v=CD3Q060KI28&feature=related

>>29

うｐしてもいいけど、
お前らは絶対、
「どうせ口では大仰なこと言ってるけど、音楽自体は大したことないんだろ。そうであって欲しい」
という否定的な心積もりで聴くだろ。
それで、
「口より実際の聴覚的印象が大事。で、これは大した聴覚的印象じゃない（･･･よな？）。
だから糞、机上の空論」
という方向に、なんとかもってこうとするだろう。

そういう予めの聴覚的態度を捨てて、俺の作品を虚心坦懐に聴いてくれるか？

そして、>>33の言うことも、確かにある。俺は、自分の理想を実現・実践するだけの、
技量・力量は、まだまだ未熟だと思ってる。
だから、作品自体のクオリティー、俺の作曲における技量を秤にかけるのでなく、
むしろお前らが「可能性」だけでも感じてもらえたら、それで俺は自分の主張の正当性を
示せたのだ、ということに同意してもらいたい。

>>36
それはビートってもんが素因数みたいなもんだからだろ
繰り返しの中の要素を言うわけだから最小単位が3だったり2もしくは4
本能っていうか常識

甥っ子が２歳ぐらいの時これ聞かせたら踊りまくって「ＷＡＲ−−」て歌ってたわ
http://www.youtube.com/watch?v=t0JKWeYcwNY

12音階誰が決めたのかも知らない時点で音楽勉強した事無いの丸出しだねw

つーか音楽の作り方というより解釈の仕方の問題だと思うけどな
どんな作り方をしてもそれを西洋音楽理論で解釈すればテンポやリズムの概念が生じる
フリーなテンポでめちゃくちゃな拍の演奏だって、毎小節テンポチェンジをする複合拍の音楽と捉えればテンポの概念から抜けられてないわけで

結局どんな音楽作ろうが解釈の仕方を変えないと解決しないよ

>>40
それって､単に既製の音楽を聴かせて踊りだしただけだろ?
欧米や日本と違う環境に生まれたら､子供は、その地にある「リズム」で踊ったろうよ
その地の音楽のテンポに規則性があるとは限らない。
よって規則正しく拍を取るってのはここ３百年の後天的なもの。
１２音階はバッハ以降だと言われるが、時間もそうだが「１２」で区切るって単位はヨーロッパキリスト教価値観。
４にも分解できるし６や２や３にも分解できる。全方位３６０度って単位も「１２」が基準
クラシック音楽は、すべてキリストへの信仰を表現したもの。（絵画や美術も同じ）

でも日本では相撲の囃子太鼓はフリーテンポだし､口承的な独特の間があるしスコア譜に書き残せないだろ
山奥のひえつき節や津軽山唄なんてのも何拍子かというと厳密にあらわせない｡
モンゴル音楽のホーミーやアイヌ音楽のムックリは、これまたスコアではあらわせない。

ロック・ポップス・ラップは世界中に行き渡ったが、基調にあるのは西洋キリスト文化（黒人音楽といわれるラップもその範疇内）。

ドラムがテンポって思ってるとか20世紀の遺産か

バッハ以前の西洋宗教音楽
http://www.youtube.com/watch?v=kK5AohCMX0U&feature=fvwrel

テンポとってくれ

音楽になぜ規則性やルールがあるかというと
それがないと人間の能力の限界を超えちゃうからだよ
無限にあるリズムから一つ選べというだけで最適な物は選べないだろ？
さらに無限の選択肢から無限にリズムを選んで無限に並べ替えて曲を作れといわれても
人間には許容を超えちゃって無理なの
だから狭い範囲（規則）をつくって　その中で選んでやってるんだよ
その狭い範囲すら完璧にコントロールできないのが人間

リズムを西洋オリジンと言うなら軍隊マーチの話とかしなきゃバカだぞ>>43

既存のものに飽きたら新しいものを作れば良いさ。
いつだってそうやって新しいストリームは生まれてきた。
まぁ人と共有するために、ルールがみえる必要があるが。
でないと、天才のみ利用できる＝フツウの人には無意味な、モノになる。
魅力があれば広まるだろうし、後は慣れだ。
萌えキャラに萌えるのだって、ルールに慣らされているから萌えられるんだぜ？
冷静に考えて、目が顔面積の1/3以上あって、鼻が"く"で、原色ギトギトの髪の毛を持った人型のモノを予備知識なしで見れば、最初は「なんじゃこりゃ」って思うだろうしな。浮世絵の時代の人は浮世絵で萌えてた訳だし。
いま>>1は、「なんじゃこりゃ」って思われている状態だ。頑張れば良い。

>>42

その通りだと思う、事実、ある種の音楽通()には、
あらゆる音楽は、「機能和声で解釈できるから、厳密な無調は存在しない(ｷﾘｯ)」
というのも多い。
あるシステムで解釈できる＝そのシステムで作られてるって訳じゃないのにね。

>>43

同意できる部分もあるけど、

＞クラシック音楽は、すべてキリストへの信仰を表現したもの。（絵画や美術も同じ）

これは結局、検証できないんだよね、西洋音楽が、キリスト教を越えて、
真に音楽の普遍性を獲得したがゆえに、ここまで発展したのだ、とも言えるかも知れない。
数学や論理学がキリスト教的か？と言われれば、やはりそれは疑問だろう。

>>46

これもその通りだと思う、調性は制度的なものに過ぎない、と非難することは容易だ。
だったら、無調で書けばいいじゃん、とはならない。
やはり調性に変わるシステムを模索すべきで、単に調性に従わないだけの
作品（もちろん名作あるけどね、スクリャービンとか初期のシェーンベルクとか）は、自由はあっても
秩序がない。

>>48

ありがとう。
ところで気付いている方もいると思うが、
>>1の段階では、「ドラムレスかつポピュラリティあるジャンルを切り開け」という主張だったが、
今では単に音楽の可能性を押し開け、という主張に移行している。
というのも、俺は自分の作品にポピュラリティなど求めていないからだ。
「だったらコンセプチュアルな現代音楽やれば？」
と言われそうだ。
現代音楽にドラムがないのは当たり前なんだから、結局俺は新しいことは何一つ主張していない。

>47 ：ドレミファ名無シド：2012/07/22(日) 19:02:31.55 ID:1XXfIRZl
>リズムを西洋オリジンと言うなら軍隊マーチの話とかしなきゃバカだぞ>>43

軍隊｢マーチ｣って言うぐらいだから､旧日本軍だろうが明治以降の西洋の模倣だよアホ
日本の戦国時代に｢マーチ｣があったのか?

>>49
>数学や論理学がキリスト教的か？

うーん･･･自然科学的萌芽はルネッサンス以降だし､
その時の宗教改革(特にカルバン派の要素)が影響してるかも知れんね(理由を説明するとﾓﾉすごく長くなるｹﾄﾞ｡
デカルトに始まる自然科学的な発想から時を経て現代へと繋がる産業革命もヨーロッパで発祥したわけだし｡
それは数学や幾何学的な論理の発達無しにはありえなかったし､地球的に見てもそのヨーロッパ･ローカルの｢特異性｣が､
合理哲学だけじゃなく音楽やすべての分野･生活にも共通した何か規則性こそを是とする捉え方あったんだろうね｡

リズムの概念は紀元前からあるんだね
音楽で高揚感得るには一定のパルス出すのが一番簡単で手っ取り早い＆強烈なのは確か
そのリズムをあえて取り除くなんて誰でも思いつく事だしとっくに誰かやってんだろ多分

こういうテーマは好きなんだけど、大抵こういうこと主張する奴って音楽への造詣が浅くて残念な結果に終わるんだよな
既存の西洋理論へからの脱却→新しい音楽を俺が作る！みたいなこと言う割に、既に西洋音楽と全く別の方向で成立してる
インド古典とか雅楽みたいな非西洋音楽についての研究はほとんどしてなかったりする

「俺が作る新しい音楽」ってのはすでに非西洋古典でやられている奴かもしれないし、それなら細々ながら継承されてる
そのジャンルで頑張ればいいと思うし、既存の非西洋音楽にも不足があるならそこを組み込んだうえで
「俺が作る新しい音楽」とやらを開発すればいい
いずれにせよ、出現から数百〜数千年単位の歴史を持つ非西洋音楽についての考察を一切せずに、
生まれてから西洋音楽に毒されて育った若者個人が、専門家でもないのにそこに太刀打ちできる新音楽なんて発想できるわけがない
そんで結局残念な似非フリージャズ（）的なオナニー音楽にとどまっちゃうのがオチ

本気でこのテーマに取り組むなら、各地の非西洋音楽理論について研究して考察や紹介をしてほしいな

スレタイ一本釣りなスレなのに肝心のスレタイが下らなすぎてあんまり伸びてねーな

ドラムが一番原始的な楽器だと思うがｗ

なんだこの良スレｗ

上に書いてるような高尚な音楽的理由ではなく
単に置き場所、金額、騒音なんかの環境的な理由で
ドラムレスのバンドとかもうちょっと一般的になればいいと思ったことはある

リズムマシンで代用出来るといえば出来るけどそれも何か違う気がするし
メンバー募集してもドラマーさんが来ないよ…

>>58
メジャーな編成かどうかじゃなくて、音楽として成立してるかのクオリティが問題じゃない？
ドラムレスでも聞かせられるならやればいいでそ

>>59
聞かせられるというか何というか
極論的に言えば凄く上手い人の「エレキギター独奏ライブ」とかあっても多分喜ぶのはギター弾きだけだと思うし

あくまでポピュラーミュージックとしての折衷案でいい感じの構成にならんかね？って思ってる

ドラムレスってよりカホンでええんとちゃうん？

>>61
ドラマーすら見つからない状況でパーカッション奏者が都合よく出てくるわけが無かろう

ギターフリーク相手じゃなくても、ギター１本で聴かせる人もいくらでもいるだろう
http://www.youtube.com/watch?v=on8Z7mafvGk

ドラムレスでもグルーヴ感出せれば問題なし
http://www.youtube.com/watch?v=C-e8LEt8I9Y

結局問題はトータルのクオリティじゃない？
ドラムレスだから聞かないってのはドラマーぐらいだと思う

そういやジプシージャズってドラムレス編成多い気がする
これはやっぱまさに持ち運びとか機材の都合じゃないかな
http://www.youtube.com/watch?v=n9yXefv_dwM

>>63
確かにアコギとかウッドベースとか生楽器は上手い人が弾くとそれだけでカッチョイイやね

でもほら、俺歪んだ電気ギター専門だからさ…大して上手くも無いし…

リズムがいらないのか、ドラムがいらないのか、それともなんか他のことがいいたいのかどれ？

ちょっと>>51がバカすぎてたまらん、マーチって行進曲って意味で日本に限定なんてされないしそもそも欧州の模倣に決まってるじゃん

>>51＝ID:rXyVREw/
こんなバカのスレッドですた

リズムを細分化したメソッドは軍隊マーチ（欧州の行進曲のことですよバカ丸出しID:rXyVREw/さん ）
これは１２音階と同じ、科学的に整数分解した音といっていい

一方のエスニックリズムは正確な細分化よりもグルーブ、何％跳ねるなど西洋的分解は不可能で個人のセンス
JAZZドラムは西洋マーチングの分解奏法にこの個人のセンスの跳ねグルーブが混ぜ合わさったもの
主としてビートルズ以降ROCKの時代に入りどんどんグルーブを持たない未熟者が演奏するようになり今に至る
西側はグルーブを持ったROCKを今でも好むがそうしたタイプは日本ではほとんど受けない
日本人は例えばペンタトニックフレーズであってもグルーブにより無限に表現の巾が広がることを知らな過ぎるセンスレスのアホが多い

日本のエスニックリズムもグルーブは希薄、正直、マジメ
グルーブは麻薬との親和性抜きでは語れない

ヤク中は帰って、どうぞ（懇願）

バカが薬やっても効果は無い
能力を持った人間のある種の才能を早く開花させる効果はある
才能を持った日本人は白人の1/5ぐらいしかいないのでは？韓国人(在日)では1/10000ぐらい
常用する必要は無い

ファンタスティックな勘違いw

合法ドラッグでもトべますかね？（ガンギマリ）

歪ませて出した倍音もアルコールも薬物だよ
他のは知らないつもりか？
歯医者の麻酔なんかコカインと同じ飛びだぜ？ 麻痺する場所が違うが

使わないチンコは必要ないお前らに言われてもな

排泄に使うので（震え声）

後ろ使ってもらってる側だからな（誇示）

>>55
一本釣りされた太鼓持ちです。
ドラムレスのライブ聴くのも好きです･･･が、
リズムが無いのはいまだに聴いたことがありませぬ。
>>1が目指すものがどういうものか（煽りではなく、純粋に）聴いてみたいです。

こんなひどい叩きを見たのは生まれて初めてだな

【チンポの拘束】

ここにいる奴ら全員ドラム分かってない

いいか、お前はドラマーなんだ
黙ってビートを刻んでればいいんだ
by インギー

>>81

貴方はドラマーですね、このスレ、気に入りませんよねｗｗ
分かってないと言うのなら、論理的に>>1の主張を論破して見せてくださいよ

ドラムのパートがある曲でもテンポが自由に上がり下がりする曲なんて腐るほどあるぜ
BPMが一定かつ拍子が基本的に最初から最後まで4分の4の曲が多いというだけでドラムによってテンポが拘束されてるわけではないんだぜ
そんなことよりマンコの色について語ろうぜ。俺はやっぱりピンクかつ薄毛が理想やな〜

つまりそれは、単に予め決まっているテンポが、加速・減速するってだけで、
自由なリズムじゃないんだなー
いわば、ある同一性を、単に変化させてるだけ。
やり直し。

>>85
ん、指揮者の裁量で本当に自由に加速・減速されるぜ
予め決まっているテンポに加速・減速するのだけとは限らないんだぜ
自由にリズムの定義をまず説明して欲しいんだぜ

＞68 ：ドレミファ名無シド：2012/07/23(月) 06:25:59.83 ID:56BmKq8I
＞リズムを細分化したメソッドは軍隊マーチ（欧州の行進曲のことですよバカ丸出しID:rXyVREw/さん ）
＞これは１２音階と同じ、科学的に整数分解した音といっていい
｢科学的に整数分解した音｣？って具体的に？音階のこと？リズムのこと？
文脈から､言葉の定義が非常にいい加減ですね｡

＞一方のエスニックリズムは正確な細分化よりもグルーブ、何％跳ねるなど西洋的分解は不可能で個人のセンス
え？､西洋では何％跳ねるとか計測して演奏してるわけ？ｗ
しかもこの文脈での｢西洋｣って言葉の定義は？ヨーロッパ､北アメリカ？の白人音楽でも指してるの？

＞JAZZドラムは西洋マーチングの分解奏法にこの個人のセンスの跳ねグルーブが混ぜ合わさったもの
じゃあ､あなたが後述されているROCKドラムは違うんですか?

＞主としてビートルズ以降ROCKの時代に入りどんどんグルーブを持たない未熟者が演奏するようになり今に至る
ビートルズ以降ROCKの時代に入りどんどんグルーブを持たないって､どういう史実ムーブメントを指して､そう断定しているのか､具体的に教えて？
ビートルズなんて初期からグルーブの塊でしょ? ､60年末のファンク､サザン／スワンプロック､70年代前半のレゲエ､70年後半のクロスオ−バーにグルーブを感じないわけですね?ｗ
まさか､ビートルズとほぼ同時期にブームとなったボサノバにもグルーブが無いとでも?

＞西側はグルーブを持ったROCKを今でも好むがそうしたタイプは日本ではほとんど受けない
具体的にどんなことを指していっているの?
え? 西側?(言葉の定義がまた意味不明､西洋？ 西側には､アフリカブラックミュージックや南米音楽を含むの？)のアーティストと
それに対する､日本のアーティストの名前を挙げてみて?

今更だが「軍隊マーチ」って何だよ、普通に「マーチ」とか「行進曲」でいいんじゃね？

常識に縛られない、良い言葉だ

今こそ真の自由を手に入れて新たなステージへ、大切な事だ

しかし、芸術って分野はどんなに他のルールが破られても絶対に破っちゃいけないルールがあるんだ。
音楽ではそれがテンポ。何故って？一人で演奏するわけじゃないからさ。隣のあいつは俺より1分も早く演奏しやがるとか寂しいだろ？

ただ、>>1がホグワーツ校歌みたいな物を至高とする人間なら俺とは次元が違う存在だから何言っても無駄なんだろうな

｢軍隊マーチ｣って学徒出陣かよWWW ｢軍艦マーチ｣かと思ったぜWWW

>>89
センスいいなあんたw

ドラムは必要。なぜならカッコイイから。

テンポって最終的には音長を制御するものだからなあ
ここを無秩序にすると音楽そのものが崩壊する

いや、テンポとリズムは全然違う。
テンポのない自由なリズム、と言いたいんだろう。

>>89

ルトスワフスキ聴けよ、テンポの偶然性を管理してる音楽が聴けるから。
しかも、貴方のいうルールって、演奏を前提しない音源には当てはまらないよね、
電子音楽やノイズ音楽には。

＞テンポのない

具体的にどういうことだ？
絵画でたとえるなら、筆を置く起点と離す点の決め事（ここでは何：何みたいな比）がリズムで、
実際にそれを何ｃｍの長さにするかというのを律するのがテンポだと思う。
色とか筆の太さや位置が音程や音色や強弱だとして。

この小節（もっと細分化すればドコドコの音符まで）は1:2:1の音長で弾けというリズムの指示に対し
テンポがゼロなら音は発生しないわけで

マーチは非常に難しい、譜面上は簡単そうなのにね
スレタイへの答えは、音楽的じゃなくてもいいのならドラムは要らない、ってとこだな
プレイヤーにとってもリスナーにとっても同じだね

>>96みたいに大したことやってない割にドラムやらベースの重要性を上から目線で説いてくるヤツは鬱陶しい

ドラムレスの曲聴けばいいじゃん

>>1
Toeとかジャズとか聞いてこい

要するに「テンポの拘束」なのか「拍子の拘束」なのか「両方」なのかをはっきりしたほうがいい

それから「テンポの拘束」において「ビートの拘束」ってのがあるわな
まあそれも拍子に繋がるわけだが

具体的にこんな感じつーのないの？

普通の曲を録音してランダムでテンポ揺らして再生する感じ？

>>101

俺の曲

それか有名な奴なら、まあラッヘンマンが近いんじゃない？

たった二行なのにこんな腹立つレス久々に見たわ
お前人を怒らせる才能あるよ

>>103
うpしろよ粕

俺の曲(ｷﾘｯ
とか言われて分かるか！！

○ンポを拘束してやったゼ〜

開放したら光速で発射したゼ〜

ワイルドだろ〜

ラッヘンマンってこれか？
http://www.youtube.com/watch?v=SFWUPXdYeXc

テンポとか拍子がなかったら作曲や採譜とか超めんどくさい。てか無理
一人でやるならいいかもしれんけど複数人でやるのは考えものだな。
一人でやるとしてもクリックないから同期とか難しすぎる。
一部の天才ならそういう音楽もできるかもしれんけど一般的な音楽として普及するのは無理だな。

>>108みたいに大したことやってない割にドラムやらベースの重要性を上から目線で説いてくるヤツは鬱陶しい

>>109

それしか返せない低脳脳筋ドラマー乙。
悔しかったら論理的にドラムの必要性を擁護してみろよｗｗ

>>95

テンポって、一分間に何拍あるかで決まるだろ？
それを微分したものが、一瞬ごとのテンポだろ？つまりｄｘ/dtだろ？
あとはそのｄｘ/dtが滑らかに繋がったもの（n回微分可能）が自由なテンポだろ？

>>111
じゃあ、テンポは「ある」んだね。

>>111
キミは時計の針の動きがｄｘ/dtだとでも言うのかね？

ワイルドやな〜

>>112

だから、自由なテンポって俺が言ったものは、
既にテンポの定義「一分間に何拍あるか」には当てはまらないだろ？
だから、自由なテンポ＝テンポは存在しない、だよ。
「一分間に何拍あるか」
これが一般的意味でのテンポだから。
俺の言う自由なテンポは、この定義を逸脱してる、つまりテンポは「ない」ってことだよ。

>>113

は？時計の動きなんてそれが「速さ」である以上、そのtに関する微分は定数だろ。
高校の数学からやり直せよ、脳筋ドラマー。

>>115
だから、「お前はtをdYとするのか・・・あほやのう」と言ってんだが
天才君。

>>116
自己レス

dY → dx/dt

面倒くせえからさっさと自由なテンポの俺の曲とやらをうpしろよ
それが面白ければ流行るし、ツマんなければスレ終了で良いだろ。

車が空飛んだら飛行機いらなくね？ってだけ言われてもウザいだけ

>>114
机上の定義を変えてるだけで、事象としてテンポは「ある」んだね。
０にはなり得ないってことだしね。

ツッタカター!､ツッタカター!､ツッタカター!


「奥さん､えぇ仕事しまっせぇ」

ドラマーが拘束されずに自由に叩けばいいんじゃねえの？

おいおい緊縛プレイか

理論に拘束されない音楽がどうとか言ってるが
音楽理論ってのは言語の文法が既にある言語を研究して言葉のルールを発見したのと同じように
聞いてて気持ちいいもの、カッコいいものってのはどんな法則があるのか研究して作られた物なんだよ
つまり音楽理論は拘束するためのものではなくどうしたらいい音楽が作れるかの目安としてある
当然言語における例外と同じように音楽理論に反する事をあえてやってもカッコいい物が出来ることがある
だがテンポが途中で変わったりすることがあっても決してなくなったりしないのはそれは聞いてて気持ち悪いからだ
だからテンポをしっかりさせるのは(メトロノームのように完璧にする必要は無いが)基本中の基本
テンポなど無くしてもカッコいい音楽をつくることはできるのかもしれないが

テンポに拘束されているだのリズム隊はメトロノームだの言う奴にそんな神業ができるわけがない

有り体に言って凡百が今思いつくような事は
80年代前半までに実験済なんだけどね
新しいものを作ろうとして古いものすら超えられないわけだ
滑稽だねえw

>>124
こういうことですね。わかります。
　　r　‐､
　　　| ○ | 　　　　　　　..　r‐‐､
　　_,;ﾄ - ｲ、　　　　　　.∧l☆│∧ 　良い子の諸君！
（⌒`　　　 ⌒ヽ　　　　/,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l
|ヽ 　 ？？⌒γ ⌒ ）　r'⌒　｀!´ `⌒） よく頭のおかしいクリエイター気取りのバカが
│　ヽー―'^ー-'　 （ ⌒γ ⌒？？　/　「誰もやらなかった事に挑戦する」とほざくが
│　　〉　　　 |│　　|｀ー^ｰ― r'　| 　大抵それは「先人が思いついたけどあえてやらなかった」ことだ。
│　/───|　|　　|/　| 　l　　ﾄ､ | 　基本が何故美しいか理解できない人間に美しい音楽は作れないぞ！
|　 irｰ-､ ｰ　,}　|　　　 / 　　　　i
| /　　　｀X´　ヽ 　　 / 　 入　　|

なんとなく>>1の書き込みが大学時代の知り合いに似てる。
そういえばその人もなんか凄い事言うだけ言って、話の中身無かったな…。

そいつがドラマーだったから思い出した。まさか本人なわけないよね。

>>124

ソースもなしに、

「俺には耳新しいアイデアだが、
どうせ>>1の言うことなんか、80年代には考えられてるだろ･･･
なにせ>>1は２ちゃんの名無しで、凡百なはずだ、
俺の今までの経験上、凡百の言うアイデアは、既に考えられていることが多い･･･
だから>>１は滑稽に違いない、むしろそうであって欲しい」

とか言うのやめなよｗ

>>127
実際>>1がうpしない以上、それが最大にして最高のソースだろ。
んで、ドラムいらなくね？ってのはテクノが流行った頃に散々言われてる事だし。

>>123

貴方の言う理論って、要するにコード理論でしょ？
機能和声理論における拘束を、限りなく緩め簡略化した形の。
そんなのは、理論と言うのもおこがましいです。POPSにしか通用しないです。

20世紀以降の音楽理論は、聴覚体験上の快不快のレベルなど問題にしないのですよ。
そっちはPOPSでやってね、という。。
12音楽理論、セリー理論、トータルセリエリズム理論、偶然性、音郡理論、ピッチクラス集合論･･･
純粋に音の可能性を追求してますよ。
まあ、これらは音楽における、大衆性を捨象した単なるアカデミズムの象徴ではないか、
という批判はおいておいて、ただ「聞いていて気持ちいいもの」を追求するのは、
あくまで大衆音楽においてだ、というのは知っておいたほうがいい。

>>128

貴方は>>11と同じレベルの阿呆ですね

>>119

だからー、極限の時間、dtを取れば、テンポはあるよ、てか一義に決まるよ、
でもそれはむしろ、理念としてあるってだけで、
「事象としては」むしろテンポは厳密に言ってない

>>116

なに言ってるのか分からない
時計を時間に関して微分することのナンセンスを言ってるの？
そりゃナンセンスですよ、時計の速度は一定だからね、加速度は0だからね。
で、それがどうした？時計の話なんてしてないんだが。

132レス掛かってもお前の言葉では伝わらない事が明確なんだから能書き垂れてないでさっさとうp

中身がゼロなんだから伝わらないよね…
何を言ってるか判らない？　ソース？
病院行って精神鑑定してもらったほうがいい

>>133

そりゃ、お前らが受け入れようという気がないんだろうｗｗ
>>124の言うみたいに、俺みたいな一介のただの名無しが、本当に音楽史を変えるようなことは
言えるはずがない、というのが根底にあるからね、お前らがそもそも
聴く耳を持たないんじゃない？
なにせただの匿名の名無し、名前も特異性もない単なる置き換え可能な存在ですから。

>>135
うpも何も無いのに受け入れろと言われる方が無理があるだろ？
少なくとも俺は面白ければ受け入れるし、詰まらなければスレ閉じる
面白くなりそうなら教えを乞うてそれを伸ばす、広める

だから早くうp

とりあえずドラムが要らないんじゃ無くて一定のリズムが要らないんだよね

時計の速度が一定だったら遅れたり進んだりしないわなw

スレタイのドラム要らなくね？が余計じゃないか？

俺はギター弾きだけど、ドラムやってる人間にしたらカチンとくるスレタイだと思う。

あんたのやりたい物にはドラムは不要なのかもしれんが、ここは楽器板でドラマーも立ち寄るんだから余りにも配慮がないと思わないか？

そんな人間の作るもんなんてつまらなそうだな。

テンポがない音楽の是非は置いといて、
テンポ無くていい→ドラムいらないってのがドラムをリズムを刻むだけのものとしか見てない証拠
これは受け売りだけどリズム隊が一番曲の雰囲気を変えられる

>>129
音楽は聴きたい人間がいなかったら意味ないじゃん

いくら議論したってみんなが納得する結論なんてでないよ
だからはやくうｐ

ドラムのビートは心臓の鼓動から来てる。
ドラムによる支配以前など存在しない。
太古の昔から人間は手や足で地面を叩いてビートを刻んできた

そう、自然発生的に出来上がった民族音楽もちゃんとリズムを刻んでいる
リズムが無いと気持ち悪いのは古今東西一緒だ

まあ>>1は、ぼくのかんがえたさいきょうのおんがくを奏でればいい
客や一緒に演奏する仲間がゼロだったとしても関係無いだろう

こっちとしては>>1の思う音楽がどんなものか分からない。変拍子まがいなものなのか、それともただ長さが不規則な音の連続なのか。

中身がない架空のものを語ってるからイマイチ盛り上がらないんだよな
しかもその架空のものすら定義が不完全

中身がないって煽りは、要するに、実際の作品が伴わない机上の空論だ、
って言いたいんでしょ。俺が一つでも作品をうｐすれば成り立たない反論じゃん。
それに、厳密な定義なら>>111にある。
この定義のどこが不完全なの？

>>139

いやいや、２ちゃんで配慮も何も。
そりゃ、挑発的なスレタイにしたのは認めるけど、俺の煽りは徹底して論理的だと
思わないか？それにカチンときたなら、論理的に反論すればいいだけのこと。
それが出来ないなら、ドラムは不必要だと、少なくとも論理的には（実感として、
ドラムはメトロノーム以上のことをやってるんだよー、というのは別にして
）認めなければならない。

>>111が完全だと…厳密だと…
今まで自分の言ってきた事が論理的だと…

もう何を言っても通用しないなこりゃ
まあ音楽ってのは理屈よりも作品だから目指す物が出来上がってそれがかっこ良かったら認めてくれるだろう
いくら今まで言ってた事が支離滅裂だったとしても

>>147
そう、お前がうpしないから成り立たないんだ。
だから、さっさとうp汁

>>148

>>111が不完全、ないし厳密でない、と言いたいなら、それを論理的な仕方で
示してくれないかな？
そうでないと、貴方の言ってるのは、単なる野次で、全く俺を説得させないよ
俺が厳密でない、と言いたいなら、それを厳密に示せよｗできないんだろ？
厳密でないことを示せないのに、どこが厳密でないのか分からないのに、
「お前は論理的でない」と言う。こんなに滑稽なことがあるか？

>>149

もうちょっと待って。

まず決まった等間隔の音の並びがあり、それを時間の物差しで解釈したもがbpm。

お前は音符の長さと混同しているのではないか？

音符の長さ＝テンポではないだろ。

>>150
悪魔の証明に陥ってるのが判らないのか･･･

>>150
よし分かった。
まず>>111があまりにも意味不明すぎてどこが論理的じゃないか以前にどこも論理的じゃないんだよ。だから具体的な批判を書かなかったんだ
例えばdx/dtのxってなんなんだよ。ふつうはxは距離だったり座標上の位置だったりして、tは普通は時間(つーかtをtime以外で使うのはキチガイ)だからdx/dtは普通は物理でいう速さをあらわすんだよ(テンポは時間を割ったものだから速さでは表せないぞ)
それを考えて>>111を読むとなに言ってるか分かんなすぎてなにも言えないんだよ
もし何か間違えて>>111を書いたのなら間違いを直してかつ分かりやすくして書き直してくれ
話はそれからだ

>>111の

テンポって、一分間に何拍あるかで決まるだろ？
これはいい。テンポってのは一分間が四分音符何拍分かということを目安にして決まってる


それを微分したものが、一瞬ごとのテンポだろ？つまりｄｘ/dtだろ？
これがよくわからん。
微小時間においてそこに入る音符の量がかわるってこと？しかし音符の数は離散量だから微分とかないんじゃね
もし「音の長さ(＝四分音符の数)」が変わるっていいたいならこれは(経過)時間のことだからこれを時間て微分しても意味のある量にはならないと思う。


あとはそのｄｘ/dtが滑らかに繋がったもの（n回微分可能）が自由なテンポだろ？
さらにこれで意味不明。
別にテンポが一定とか変わることと、微分可能性とは全く関係ないでしょ。別にある関数が一定(Y＝1とか)でも微分した値が０になるだけで何回でも微分できるし。

>>154が俺が>>153の後に返答によっては言おうとしていたことをほぼそのまんま言ってくれた…
ありがたい
そう、微分が出てくるところがまずよくわからない

>>153、154

お、丁寧なレスありがとう。
後で纏めてレスするよ。

>>153

ごめん、確かにｘが何かを言ってなかったね。
ｘは、五線譜の幅だと思ってくれればよい。
普通の意味での、ｘ軸だよ、五線譜を直交座標軸に見立てたの。
つまりまだパラメータｔが入る前の、音楽の幅ね。
それに時間を入れるわけだ。
そしてｔに関して、xを微分する、つまり楽譜に沿って進む速さが、ｄｘ/dt .。

>>154

＞微小時間においてそこに入る音符の量がかわるってこと？しかし音符の数は離散量だから微分とかないんじゃね

153のレスのように、x軸を楽譜の水平方向にとってるから、当然微小時間に入る音の量は、変わるよね。
てか、要するに楽譜を進む速さだから。

＞別にテンポが一定とか変わることと、微分可能性とは全く関係ないでしょ

要するに、速さでありｘによって（楽譜の位置によって）様々に変わるdx/dtが、滑らかに
繋げられてるってことだ。楽譜の位置によって速さが変わる、それも滑らかに変わるから（つまりn回微分可能）、
自由なテンポって言ったわけ。

ドラムレスの曲なんかいくらでもあるだろ
ドラムがあった方がいい曲もあれば無くてもいい曲もある

>>158
この>>1はドラムがいらないとスレタイで言っときながら、実際は一定のテンポを批判してるの。だから無意味にドラマーに喧嘩売ってるだけだから気にしないであげて。

>>157
xが五線譜の幅ってことは長さを時間で微分するということか？
訳が分からないよ

五線譜を直行座標軸に見たてる？
楽譜を進む速さ？
速さが変わる→n回微分可能？

論理破綻も甚だしい
微分をもう一度勉強し直した方がいい
君の微分は「微かに分かる」だ

まずは音楽を、曲線で考えるといい。
五線譜を直交座標軸に見立て、旋律線があるとする。その旋律線を、tに関して
微分するわけだ。
すると、速度ベクトルが得られるだろ？
では滑らかな旋律が２つ以上あったらどうか？
それを考えてみなよ

あ、横軸は時間軸だった。
こうしてみると、自由なテンポを定義するのは難しいな。
絶対時間があるとして、それに対してテンポが定義される（♪=60のように）
絶対時間の微小時間をとって、その微小時間ごとに、テンポが滑らかに変わる。
つまり、異なるテンポをもった微小区間が繋ぎ合わせられる。
このとき、テンポを縦軸に、時間tを横軸にとった、滑らかな曲線が別に表示されている。

これでどうかな？

ちょっと理解が追いつかないんだけど、
それは多分、テンポの定義に理由があるからだと思うのよ。
テンポの定義は単位時間内の四分音符の個数だけど、その四分音符の始まりと終わりまでは「時間」で表されるでしょ?
でもテンポっていうのはさっき言ったとおり単位時間内の四分音符の「個数」で表されるのであって、時間の概念ではなくて個数という概念で表されるものじゃん。
それなのに時間で微分してどうのこうのとか、取り払われたはずの時間の概念を思いっきり絡めて論理組み立てようとか、たとえその論が結果的に正しいとしてもナンセンス。
つまり曲線でとらえろとか微分して滑らかになるとか言う前に対象をちゃんと同じ次元に直して話してくれってこと。
ためしにテンポじゃなくて四分音符の始まりから終わりまでの時間を基準に論を進めてくれ。

うむ、そうだね。
テンポの定義は、仰るとおり「単位時間内の四分音符の数」だよ。
でも、それは、本質的な定義なのか？
実際の楽曲にあっては、当然四分音符が規則的に並べられるわけがない。
「単位時間内の四分音符の数」を超えて、もっとその背景にある、「テンポそのもの」
が問題になっているように思える。
俺は、ここで飛躍しているんだよ。普通のテンポの定義から、いわば実体のない
「テンポそのもの」へ。
で、微分と言い出したのは、テンポの定義である四分音符という外延量から、
連続量へと移行したぃがため。
更に言えば、「単位時間内の四分音符の数」は、テンポの定義じゃなく、テンポの「表示」だと思う。
テンポ自体は、どの音楽にも通底してあって、その上に音楽を成り立たせしめているものだと思う。
この飛躍を理解すれば、「自由なテンポ」もずっと有り得そうなことに思えてこないか。

音楽はそんな厳密な微小時間を考えるものじゃ無い
テンポが120だったとして2分間に240.000個の四分音符を打てる人間がいるか？
前乗り、後乗りという概念もある訳だし元々そんなに厳密じゃ無いんだよ
そろそろ数学を持ち出すのはやめないか？
論理破綻してるから(^_^;)

>実際の楽曲においては、当然四分音符が規則的に並べられるわけがない
4ビートジャズのベースラインを聞いてみな。ひたすら四分音符でリズムを作ってるから
新たな音楽を論じるならまず世界各国のあらゆる音楽を聞いてからにしようか

おもったのだが
要するにこいつの言いたいテンポフリーというのは「テンポが自由に常に変わる」っていいたいんだろ？

で、上で言われてるよう、メトロノームでもないかぎり常にテンポって変化するじゃん。ドラマー人間だし。
てことはドラマーが自分のフィーリングで叩けばそれで１の目的は達成されるんじゃね？
一個一個音の長さは微妙に違うから滑らかに変化してるだろうし。

でも一応一定のテンポで叩く事を目的としてるけど人間だから完全には出来ないって事だから>>1の目的ではないだろ

テンポそのものとはつまりは時間そのものだってことだろ。
１秒を１としているテンポに対し、0.5秒を１とすれば早いテンポとなるし、５秒を１とすれば遅いテンポになる。
時間をどの長さで束ねるかでテンポが変わる。
「自由なテンポ」なんていっても結局は時間に囚われることになる。

>>164
言ってることほぼスルーしてくれてありがとうございます
これは俺の言いたいことがわかってない模様…
先に言っとくと、俺は君が言うように座標をとって縦軸をテンポ、横軸に時間を当てはめるのは無理があるということを言いたい。
テンポは1分間の拍の数で示されて、その拍と拍との間には時間がある。逆に言えば、拍と拍の間の時間の変化がテンポの変化に直接関わってくる。
ここまでいいか？
さらに言えば、拍が打たれて拍が次に打たれるまで、テンポは変化しえないということ。
ここら辺分かりにくいかもしれないけどごめんね
簡単に言うなら、拍が打たれ、そして次に拍が打たれてはじめてそこにテンポが生まれる。
その間にいくら数値的なBPMを変化させたところで、この拍と拍の間の時間が変わらない限り、実質上テンポは変化していないことになる。

それに加えて、俺が前に言ったように四分音符の始まりから終わりまでの時間を中心に話をしてみようか
やり方は簡単で、君がテンポとおいた縦軸を、拍と拍の間の時間に置き換える。
そうすると、時間の変化によって時間が変化するという気持ち悪いグラフが出来上がる
ためしに実際にそれで表されるものを自分で想像してみろ。無理だと思うから。

>>168
長文打ってる間に分かりやすくまとめていただきました。
これが言いたかっただけです。
長文、駄文失礼致しました。

クラシックの交響曲などではテンポは変化して当たり前だわな
アレグロとかその都度指示があるし指揮者の楽曲解釈によりテンポも違う
無伴奏ソロみたいな例えばパガニーニのカプリースなんかでも
バイオリニストによりテンポは異なる

だが、ビートがある音楽になるとテンポは一定にするのが当たり前になってる
なぜそうするのか？ってことだろうが、一定のビートってもんに心地よさを感じるからだろ
おそらくよく言われる通り、心臓の鼓動であるとか本能的にくすぐられるものがあるのだろう
一定ビートをロックなどから取り払うと締まりの無いダラけた感じになるだろうし
ロックの中毒性って結局一定のビートだろうからそれを取り払うこと自体が本末転倒な話だろう

フリージャズか現代音楽か音響系か

編成の小さい室内楽だとか
管ならアンサンブルとか、そういうものかねえ

まさかBPM否定厨が暴れてるだけじゃないよねえ

>>171
1を擁護するわけじゃないけど、現代的な音楽のミニマルなフレーズの繰り返しで展開していくタイプの音楽でもテンポチェンジはあってもいいとは思う。

もちろんそれはリズムがよれるとかじゃなくて、そういったタイプ本来の目的である心臓の鼓動に合わせて「ノる」ための目的である必要があるが。
具体的には興奮すると鼓動速くなるから、サビで盛り上るとこはテンポをあげる、とかそういう感じで。

>>174
無いことも無いがいわゆる技法どまりだよな
ビートとそういうテンポチェンジのどちらがロックにおいて
優先されるか？って話だろ
ボイスパーカッションなんてのが究極だが、ああいう風に
単にビートを刻んでるだけなのにロックを感じるわけじゃない？
やはりロックにおいてビートってのが先にありきなもんなんじゃね？

まあロックじゃテンポチェンジは無いよね
クラシックの影響を受けたプログレッシブメタルなんかは会ったりするけど

まず微妙なテンポチェンジをやりまくるとなるとアンサンブルがかなり
しっかりしてなきゃ聴けたもんじゃないよ

要は拍を楽器演奏者各々が意識しなきゃタイミングがズレまくる
テンポは一定じゃないわアンサンブルは合ってないわじゃ単に
稚拙な演奏にしか思われない
アンサンブルがピッタリ合ってるならテンポが変化しててももちろん心地よい

ロックミュージシャンの技術的な問題によるとこも正直デカイのだよ

>>175
確かに。その変化と、一定での展開どちらが気持ちよさを出しやすいかってことを考えるとなかなかテンポフリーでしかも気持ちいい音楽って難しいよね。

>>168

だからテンポは速さだって言ってんの
時間に依存するのは当たり前だが

>>169

お前こそ俺のレスをスルーするなよｗ
微分によって、一分間の拍の数という「外延量」から、速度という「連続量」に変わったんだよ
だから、一拍に入りうる音符の量が変わることで、テンポは連続的に変化する。

＞それに加えて、俺が前に言ったように四分音符の始まりから終わりまでの時間を中心に話をしてみようか
＞やり方は簡単で、君がテンポとおいた縦軸を、拍と拍の間の時間に置き換える。
＞そうすると、時間の変化によって時間が変化するという気持ち悪いグラフが出来上がる
＞ためしに実際にそれで表されるものを自分で想像してみろ。無理だと思うから。

なんでそうなるの？？テンポは「速さ」だって定義しただろ。
時間の変化によって「速度」が変化するんだよ。馬鹿なの？

>>172

ちなみに俺は現音系ね。
音響系は、上でも言ったけど、ここでは除外

>>174

別に乗る、というか、テンポの連続的変化が、音楽的な効果を生み出せばいいと思う。
緊張と弛緩といった。

うpはまだですか？釣りにしても流石に長くないっすか？

いっそ釣りなら、これが俺の音楽だとか言って4分33秒間小話でもしてこのスレに終止符を打った方が…

>>179
だからテンポは時間だって言ってるだろ、依存じゃなくて同じもの。
7200秒を２時間と呼ぶか、定時法上の一刻と呼ぶかの違いだって言ってるの。

＞時間の変化によって「速度」が変化するんだよ。
なんの速度が時間と共に変化するんだよ、時間と共に変化しうるものはテンポじゃないだろ。
全音符、二分音符、四分音符、八分音符、etc... の存在は無視かね。
基準となるものが時間と共に変化したら音符の時間的な役割が一切無効になるだろが。

>>179
>微分によって、一分間の拍の数という「外延量」から速度という「連続量」に変わったんだよ
はあ？みんなの意見ちゃんと聞いてたの？
何度もいうけど何を微分したんだよ
>>161-162
は答えになって無いからな
>>161では縦軸がなんなのか結局よく分からない上に単位も不明だから速度が得られるなんて言えない
>>162では今までの議論無視していきなりテンポが縦軸になってて話が繋がってない
そして微小区間をつなぎ合わせるのは微分じゃなくて積分の考え方だ。生半可な数学・物理の理解で音楽を語るからどんどん訳が分からなくっつーかボロが出てきてる

いつもの
「ジョン・ボーナムと僕は、乗せたいところへ自在にビートを乗せるのがかなり上手かったんだ。

拍子に対してビートを自由に移動させられるという事を知らない若いミュージシャンが最近は多いけど、僕たちはそれをしょっちゅうやっていた。

それが曲の緩急を変えていくのさ。でもそれは頭で考えていた訳ではなく、自然にやっていた事だ。

ただ、時にはそれをやっているのがハッキリと頭で解る事もあってね。そういう時は逆に、

普段の自分達がどこまでレイドバックしてやれているかが解って面白かったよ。

例えば、曲の中でもうちょっと切迫した感じが必要だけどそれ以上速くなってはいけないセクションがあるとする。

そういう時は少しだけビートを前へズラして、せき立てる感じにはするけど、速さはそのままにしておくんだ。

逆に、徐々にスピードアップさせる場合もあるね。ずっと同じテンポでいるべし、などとはルールブックに書かれてないからさ。

『天国への階段』は自然と加速していくけど、それは曲の緩急の一端を担っているんだ。そうしてはいけない事は何もないんだよ。」

そうそう、>>184的な突っ込みとか後ノリでゆれるってのなら俺もメトロノームに拘束されすぎるのは良くないと思う。

がしかし>>1は楽譜の横を横軸といったりなんかトンデモ科学っぽいんだよな。。。無理に物理や数学の概念持ち込もうとしてる気がする。
楽譜に関していえば、楽譜の横軸は別にスケールじゃないから必ずしも一小節同じ長さである必要はない。なのにそれを距離とすることはナンセンスかと。
事実音数がたくさん入る小節は幅がひろがるし。
n回微分する目的もよくわからないし。ちょっと自説に固執するあまり理論の核が不明になってる。

というか自分の論を強くしたいがために(自分にとっては)理屈っぽく見える数学を持ち出して結果として自分の首を締めてる感じ
しかも数学での微分はある程度やってきたのは分かるけど(でも間違ってるけど)大学でやるような実践的な物理学の微分(本来の微分)が理解できてないのが丸わかりで意味不明な微分をしている

>>182
だから、テンポは速さだって言ってるだろうが。それで納得しろ。
定義の問題だ。一分間に入りうる四分音符の量、←これのどこが時間だって？

＞基準となるものが時間と共に変化したら音符の時間的な役割が一切無効になるだろが。
うん、そうだよ。音符の時間的な役割は、相対的になる。
だから、最初から同じテンポで、別の音符表記を使って、表せないこともないだろうが（ものすごく複雑になるだろうが）、
それは自由なテンポの本質ではない。音符の長さを、複雑に変えることが問題でない。
速さを連続的に変えることが問題なの。

>>183

何を微分したかって、距離を微分したって何度も言ってるだろ
距離ってのは、楽譜上の距離だ。楽譜を進む速度。いいか、もう言わないぞ、
速度とは「楽譜を進む速度」だ。
微小時間当たりに入りうる音の長さ、これが速度だ。で、その速度が、通常のテンポ表記（♪＝60）と
一致する、と言っている。君が理解できていないのは、厳密な物理的用語法と、
俺がそれを楽譜の上で拡張して使っている用語法との相互性だ。
これを理解しない限り、お前は何度も同じ質問を繰り返すよ。「厳密じゃない」ってね。
もちろん>>161と>>162は繋がってないよ？
>>162は、便宜的に、時間と速度との関係をグラフに表したらどうなるか、って話だ。
そして微小区間を繋げるのは、その微小区間ごとに入りうる音の長さが違う、
つまり微小区間ごとの速さが違う。
だからつなぎ合わせれば、滑らかな直線になる。これは確かに積分だ。

>>185


それを言うなら、普通の直交座標軸だって、いくらでも伸縮可能だろｗ
楽譜だって、もちろん伸縮可能だ。
俺が言いたいのは、自由なテンポありきってことだ。
そのテンポに従った音符が、楽譜上に置かれることで、楽譜のスケールが
一義的に決定する。

>>187
時間の定義を言ってみろ

お前テンポは速度って…
もしかして速いテンポとか遅いテンポとか言うからそう言ってんじゃねえの？
速度って物体が運動するその速さとその方向を含んだベクトル量のことだぞ？
譜面上で何がどこに向かって運動してるの？

あとテンポのどこが時間だとか言ってるけど、テンポそのものは時間じゃなくて量。まぁそれは合ってる
正しくはむしろ数なんだけどな
けれどもそれは一分という時間の中にある個数で、いわばテンポの単位は〔個/分〕
分かりやすくするために物理での波動の例を持ち出すと、周期と周波数の関係を考えてくれ。周期が大きければ大きいほど周波数は小さくなる。逆もしかり
そしてテンポはこれと同じように、1つの四分音符の時間的長さ〔分/個〕が大きければ大きいほどその値は小さくなる
つまり、テンポは1個あたりの四分音符の時間的な長さと表裏一体の関係で、時間の影響を絶対的に受け、これは無視できない。
だから時間に大きく影響される値を時間によって自由に変化させるとか無理
だって周期にとらわれず周波数を自由に変化させるとか絶対出来ないだろ？

>>190

お、分かりやすく俺の問題点を纏めてくれたね。
そういう明瞭な言葉遣いをしてくれるとこちらとしても有り難いよ。
そう、
＞つまり、テンポは1個あたりの四分音符の時間的な長さと表裏一体の関係で、時間の影響を絶対的に受け、これは無視できない

これが俺に対する最大のあり得る反論ﾀﾞょ。
ブーレーズが、なぜ「自由なテンポはあり得ない」と言ったのか、それはこの点にかかっている。
いわば、理数的には「自由なテンポ」は不可能なんだよな。
まあそれに対する反論は、明日にでもするよ。
それは、
＞速度って物体が運動するその速さとその方向を含んだベクトル量のことだぞ？
＞譜面上で何がどこに向かって運動してるの？

これに対する俺の答えにも同時になっている。

おいおいサンデル教授のさるまねかよｗ
とんだ茶番だなｗ

反論なんてもういいから、演奏あげろ

足で一定の4つ打ちしながら上半身で自由に加減速するドラムソロをたまにやる
ソロを除くとフリージャズ以外のアンサンブルには使えないだろうな

なんか似非物理学語ってる奴が居るが、音楽の常識的な範疇で語ろうな
音楽に疎いから物理学を持ち出してんのはミエミエだわ

ていうか自演してんじゃん。

言ってることはわかるけどもっと要約して言わないとバカに思われるよ

バカかどうかは判らんが
音楽なんだから実践を伴わないと限りなく妄言に近いものになってしまう
いつになったら聴かせてくれるのかね

ホントだよいつまでグダグダ語ってんだか…
1000いくまでにうpしなかったら切れっぞ

>>190の反論は認める癖に俺の>>183の反論には平然と「テンポは距離を時間で微分した速度だ！」って言うのね…自己矛盾してないかい

あともういい加減数学を持ち出すのはやめてくれ…音楽で語ってくれ

>>188


座標軸が時間経過と共に伸び縮みすることで何かいいことがある場合が思い付かないので例をあげてくれ。
考え方として、楽譜の横を距離としてみるってのがすでに楽譜の存在する目的から外れた考えだからなじまないんだよね。
テンポを考える上で、時間と共に軸のスケールが変わる可能性のある楽譜の横を距離とおく意味は何？

音楽は数学と違って観察から理論を導き出すもんだから、なにか分析に意味や目的がないとナンセンスだと思うので。

距離の時間にともなう変化をみようとしてるのにわざわざ距離も時間変化するものにしてどうするんじゃい。

またバカ登場かよ
音楽知らねーわ物理学も似非で専門板じゃ相手にもされないアホ

あれ？

>>190に対する反論をちょっとさせてね。

＞そしてテンポはこれと同じように、1つの四分音符の時間的長さ〔分/個〕が大きければ大きいほどその値は小さくなる
＞つまり、テンポは1個あたりの四分音符の時間的な長さと表裏一体の関係で、時間の影響を絶対的に受け、これは無視できない。

ここで、四分音符の時間的長さを定義している〔分/個〕、要するに四分音符一個あたりの時間と、
楽曲全編の長さを定義している時間とは、果たして同一だろうか？
結論を言えば、同一ではない。四分音符の長さを定義している、〔分/個〕、これは量であって、
もっと言えば定量だ。
量が、時間に沿って連続的に変化する（すなわち自由なテンポとなる）のは自然だろ？
あとは、パラメータｔのそこここにおける量、〔分/個〕を、その都度解釈することが全てとなる。
ある時点t1における、例えば1/60、これを解釈するのに、パラメータｔは関係ない。
解釈と言うとまたややこしいが、1/60はもちろんある定量であり、それ自身ある一義的なテンポに対応している。
こうして自由なテンポが実現できることが分かったわけだ。

>>198

まあまあ。
>>190のレスの方が、「自由なテンポはあり得ない」っていう主張が鮮やかなんだよ。
そして「テンポは距離を時間で微分した速度だ！」という主張に、俺は何一つ修正を加えない。

>>199

「時間経過と共に」なんて一言も言ってないのだが。
そりゃ時間と共にスケールが変わったら困るよｗ

で、それを楽曲にどう生かすの？

>>198
こんなスレが>>1000行くわけ無いだろ。

もし、>>1000行ったら俺がテンポに縛られない外郎売りうpしてやるよ

そもそも微分て何を求めるために使うか忘れたわ

>>203

テンポはメトロノームという実体により定義されます。
つまりメトロノームが一分間に約６０回音を刻めば、それがM.M=60となります。
♪＝60は、４分音符をM.M=60と定義しているものです。

上のほうで「時計の針を・・・」という突っ込みがありましたが、
テンポを微分して得られる情報はテンポの精度＝メトロノームの精度だけです。

マジレス、以上。

>>207訂正

４分音符　→　８分音符

連投すまぬ

>>202
話に中身無さすぎてﾜﾛﾀ

物理学というより哲学だな
おまえ文系だろｗ

２，４拍目にスネアが来るという常識がやだ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/compose/1346085252/l50

このバカと同レベルだわ

>>210
そいつの方が遥かにマシだよ

まあ>>1のやってることは、自由なテンポっていう、クラシックやジャズでは事実存在している
現象の基礎付けなんだから、そんなに馬鹿にすることはなかろう

いや、そんなまともなことは言ってない
こいつの言う「自由」は今までのテンポの概念にはあてはまらない
クラシックはあくまでテンポチェンジしてるだけだし
フリージャズは近いかもね。ただそれ以外のジャズはきちっとテンポを一定にして弾くしテンポチェンジなど基本的にはやらない。基本的にジャズはリズムをしっかりさせる音楽

テンポやコード進行を演奏の目安にしない音楽、ドラムの入ってない音楽なんていくらでもある。



おわり

鳥のさえずりとかそういうのを集めたＣＤなんて売ってるだろ。

今のは極論だがアンビエント系とか、フリージャズとかさ

>>209

なんで哲学だと中身がないんだ？
理数的には自由なリズムは不可能、コンピュータでも再現不可能（それは近似的にしか可能でない）。
これは今俺が証明して見せた、事実じゃないか。
第一、微分という操作だって、厳密には理数的でない。
コンピュータは微分できないからね。
微分は、いわばそれまでの「スタティックな」数学を超えたものなんだよ。
だから、微分法の形而上学なんてものは、ライプニッツ以降いくらでも論じられている。
それと俺がやってることは同じよ。

>>11
今はもう気付いてるだろ
どれだけお前のレスが馬鹿か
謝れよ

知ってる人は知ってるかもしれんが

Philosophy of the world - The Shaggs
http://www.youtube.com/watch?v=hxPsXPCR5MU

実はピアノで代用可能

ドラムが居なかったらテンポが自由になるって…他のパートは馬鹿ばかりなのか？それなら馬鹿なドラムを入れるが近道

馬鹿なドラムは、自由なテンポすらできないだろ。
厳格なテンポを不正確に叩いてるだけだ

そして>>1しかいなくなった…

雑魚しかいねーなー

現代はテンポの解放、音階の解放、想像しうる解放は全てなされてる。
下手な考え休むに似たりだ、自分のスタイルを作れ

そういう音楽があってもいい、じゃ駄目なんだよな？わかるよ。
こういう攻撃性のために、空気読まない奴とかコミュ障の称号を得るかもしれんが
そのパワーをどこに向けるかが問題だと思うね

いらないならドラムなしで音楽やりゃいいじゃん

>>227
ブルーグラスとかあるけどね

http://www.youtube.com/watch?v=z4HoWb2W19s

>>227
ジプシースイングもいいね

ドラム云々じゃなくて、作曲レヴェルで、変化のないビートが
単調すぎてついていけない。ポップスの方がルールに縛られているのではないか？
クラシックで言えば舞曲やマーチみたいなもんね。たまに聴くならお口直しにいいけど、
到底メジャーにはなりえない。

リズムに関しては、ポップスの方が遥かに自由度少ないよね

でもドラムが一番格好良くね？

漏れはプロデューサーが一番格好いいと思う

ピッチが12平均律へクォンタイズされるのならBPMも揺らさない方が自然なんじゃないか？

テンポが、自由でない、それはなぜだか分かるか？
定義上、離散量だからだよ

DJが一番カッコいいyo

>>11
ほんとこいつ馬鹿だなｗｗ
元気か？