機能和声理論は日本語音楽には不適格

機能和声が生まれたのは西洋においてです

確かに機能和声は便利だし、音楽を和声という単位に分割することで、
高度な理論が実現された面はある

しかしわたしは、日本人にとってみれば、和声は言語のﾘｽﾞﾑや音色にとっての敵ではないかと思う

和声以前の音楽は、日本も西洋も「旋法」でした

旋法とは、音階に、音階同士の力関係（ドが終止音とか、ソが属調だとか）を定義したものです

和声と旋法の違いは、簡単に言えば絶対的か相対的かの違いです
旋法は、ある音に終止するまでは、その旋律がどういう雰囲気のものなのかを掴み取ることができません
その効果が旋律に左右される点で、相対的なのです

大して、和声は鳴らされることによって、その効果を瞬時に発揮します
特にトニックから始まる基本ルールがある近代西洋音楽では、
音楽が始まった瞬間から、「ああ、これはハ長調のトニックだな」と分かるのです

この和声の絶対的な力を土台にして、近代西洋音楽は成っていますが、
日本語では、残念ながら和声とは和合することができぬようです

その理由のひとつはシラブル言語かモーラ言語という違いにあり

英語をはじめとするヨーロッパ言語はシラブルの言語であり、
ひとつの単語がひとつの音符に載るのです

I love you　三音で表すことができます
大して日本語は、「あいしてる」五つの音です。

英語ならば、Iを弱拍、love を強拍に当てて、和声をジャーンとならして発音すれば、きれいに決まります

しかし日本語では、「あいしてる」という五文字のどこに和声がかかるのかが非常に曖昧です
和声の瞬発力に対して、日本語の長い詞は適応できないのです

日本語の単語は瞬発力がなくて、和声とは適さない
たいして、旋法はどうでしょうか？

日本の旋法は、ﾍﾟﾝﾀﾄﾆｯｸで、二つの中間音と二つの核音という属性で構成されています
核音＝終止音と思ってくれてよいです
基本的な旋法は三つあり、うち民謡旋法と律旋法は、相対的な位置関係が、構成される音階に関しては一致します
したがって、終止音が旋律によって決定されたときに、始めてその旋法が何なのかが分かるのです

つまり、和声とは対照的に、「旋律の終止音、つまり終わりの部分で、最大の個性を発揮する」　のです

あいしてる、をひとつの旋法で奏でるなら、
「る」の音で核音＝終止音を鳴らし、旋律を閉じます。

すると、「あいして」までの旋律が終止音を軸に固定され、このとき、急にこれまでの「謎」が解かれるのです
つまり、曖昧だった「風情」が、終止音とともになつかしくすがたを強めるのであります

実は、この「終止音によって謎が解かれ、じわりと現れる」性質の証拠は、日本語や日本音楽のあらゆる部分に見つけることができます
たとえば日本語は、曖昧な言語といわれていますが、その根拠のひとつに、終わりまで聞かないと否定か肯定かがはっきりしないというのがあります

英語が、

「Ｙｅｓ　Ｉ　Ｄｏ」
にたいし、日本語は
「わたしはやりません」

・・・英語が肯定・否定という重大な意味が頭に集中しているのに対し、
日本語は「終止」の部分に重大な意味が集中している

また、民謡などでも、あるフレーズを切り出してみると、
まずは静かに始まって、感情表現や技巧的な表現は、後半に偏ることが多いのです

「終わりの部分に強いこだわりを持つ言語」

言語自体が、とても旋法的なのです

話し始めたとたんに、その主張（主調）が現れる和声的な言語、英語などと比べると、
大きな違いがあるということがお分かりに成られるでしょう

最近の歌は日本語と英語、時によっちゃハングルやなんかも混ざるからな〜
旋法ってのと和声を切り替えにゃ「不適合」なんて言われちゃうわけだな
大変だぬ

そもそも、日本人はムードではなく、風情に暮らしてきました（言語と関係しているかもしれず、同根かもしれませんが）
少なくとも、戦前までは確実にそうでしょう
洋楽の理論を参考にし、その芸術世界を刺激とするのは、成長のためには大いに奨励されることですが、
その理論の根本となっている和声という概念は、果たして絶対に受け入れなければならないものでしょうか？

確かに便利であるし、機能和声のように作曲体系がまとまっていることは、むしろ場当たり的・秘伝的な作曲技術にたよってきた
われわれは見習わなければなりません

しかしどうも自分には、俳句的な風情のみならず、恋愛や懐かしみ、あわれや激情といった感情を、
和声の組み合わせで寸断し表現することはかなわぬように思う

ここまで、読んでみて皆さんはﾄﾞｳ思われましたか？

ＹＯＵＴＵＢＥかなんかでいいから曲の例でも貼ってあると良いんじゃないかと

なにいってんの

例を貼るのもいいですが、まずは皆さんの反応・意見を聞きたいです

軍歌とか凄く日本語と曲があってるよ

＞特にトニックから始まる基本ルールがある近代西洋音楽では、
＞音楽が始まった瞬間から、「ああ、これはハ長調のトニックだな」と分かるのです

＞核音＝終止音と思ってくれてよいです

ひどすぎる

純邦楽的なお経のように一音一音伸ばす歌唱の方が
歌詞の意味を理解すると言う点では崩壊してると思う。

機能和声もポピュラーミュージックではとっくに飽きられて
ブルースだのモードだの取り入れられてるし
そうなっては、どうやって曲作っていいのかわからない状況だから
バンド系クラブ系にしろのミュージシャンは日米問わず
あくまで和声を感覚的に使ってる人が多いよ。
>>1はそれも許せないから、和音を使うなとでも言いたいのか？

英語だって長い単語は一拍におさまらないからw
あんたの理論崩壊しましたw(失笑)

なんか昔に似たようなことを言っていたスレがあったな。
　日本語の歌の作曲について考える 旧・路地裏音楽戦争 http://music2chnews.blog123.fc2.com/blog-entry-541.html

たしかに古い日本の歌では一音一文字だった。
軍歌や古い歌謡曲を今書きだしてみると、文字の少なさに驚くほどだ。
それを変えたのが吉田拓郎だ。
小林亜星が指摘したように、ひとつの音符に「わたしは」を乗せることは革命的であった。
以来、ほとんど全ての日本語ミュージシャンがその影響を受けているといっても過言ではないだろう。
　吉田拓郎 - Wikipedia http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%89%E7%94%B0%E6%8B%93%E9%83%8E#.E4.BD.9C.E8.A9.9E.E6.B3.95
　今日までそして明日から - YouTube http://www.youtube.com/watch?v=UqtbALRQo30

赤い鳥が吉田拓郎を批判していたという話がwikipediaもあった。
これも確かに名曲なのだが、拓郎と比べると音楽教科書の歌のようだ。
余談だが、村上ポンタ秀一のドラムと大村憲司のギターはすごい。
　赤い鳥 - 翼をください - YouTube http://www.youtube.com/watch?v=7in5rpYU584

>>7
あけまして、「ムード」と「風情」の対比って何か誤魔化してない？

どうもいまのところ堂々とした反論がないような気がするのですが

和声と吉田拓郎

音楽の正体 〜黄金のカデンツ〜 ‐ ニコニコ動画(原宿) http://www.nicovideo.jp/watch/sm2984432

吉田拓郎は飽くまで日本の歌い方だと思いますが・・・
シラブルの謡い方など見当たりません
ただときどき早口になるだけであって、音譜の粗密があるというべきだと思います
そしてそれは、過去の日本音楽ではむしろ正道であって、珍しくもないかと
吉田式の特殊な点は英語の発音を真似ているというところくらいでしょうか
演歌や歌謡曲、ＪＰＯＰ（結局吉田式はそこまで根付かなかったような）の平坦で童謡のような歌い方に比べると変わっているかもしれません

いいから>>12とかに答えてよ
前提間違って都合の良いのだけ答えてるヤツに
反論したってムダじゃん

答えてっていわれても、何がひどいと言いたいのか分からないのですが

悪いけど分からないなら勉強不足すぎるよ
用語の使い方見てても分かるけど・・・

答えるような問いかけになってない。

>>23
是非どこが勉強不足なのか説明してもらいたいのだけど
>>24さんもいうように問題点を指摘されて無い以上説明なんてできないよ

>>12を読んで答えろって確かに意味不明だな
オウム返しして返事求めるようなもの

旋法は漸次的に生まれる「風情」

和声は瞬発的に生まれる「ムード」とでもいいましょうか（この詞の違いは、ここでは飽くまで区別のための記号だと思ってください）

では、日本語と英語を例に、どうして英語には和声が合い、日本語には合わないかを説明します
英語はシラブルの言語であり、ひとつの単語は、ひとつかあるいは二つ程度の音に収まるのに対し、
日本語はモーラの言語であり、ひとつの単語は基本二つ以上複数の音（一字と完全に対応）によって構成されています

七五調などからも分かるとおり、日本語の単位は「文節」ですが、
たとえば五つの字数でなる文節に、ひとつの和声をあてはめようとすると、
時間的に一致するのは最初の一字だけで、残りの四字は大きくはみ出します

対して、英語はシラブルの言語で、日本語より単語の「瞬発力」がありますから、
和声の演奏と単語の発音が時間的に一致するわけであります

対して旋法はどうでしょうか
旋法の持つ効果は、終止音によって謎がとかれて始めて現出するといいましたように、
ある文節を旋法で旋律として奏でたとき、文節の五つやら七つやらの前半の音は、
その旋律の中に「謎」を残したまま奏でられ、やがて文節の最後の音が核音に終止したときに、
発音の上でも全ての音が発音されて始めてその詞の意味が現れるがごとく、
謎が解かれて「風情」が立ち上るのです

機能和声と違って、その効果のあらわれに、音楽的・発音的ずれが存在しないのです

スレ主は音楽的・発音的ずれがあるって言う
"現象の説明"をしてるだけだよね。うんうん、現象としては正しいんじゃない？

ただし、「機能和声理論は日本語音楽には"不適格"」と言いたいなら、
音楽的・発音的のズレがあるとどういう実害があるのかって言うのを証明し、
それに対する適切な処置を明示できないと、

それは単に世の中にある一つの現象を言葉で説明してるだけだよ。

具体的にどういう曲を差してるのか
読んでる人のイメージとスレ主のイメージが完全に一致してるとは
到底思えないから現象の説明にもなってないけど。

たとえば機能和声を小節の頭で鳴らしながら四拍子の強弱ビートの伴奏がある
そこに即興で日本語歌詞を載せようとしてみて
おそらくうまくいかないはず

一方英語だと、うまくいく（まあネイティブならってことね）

日本語の場合、二拍子、和声なしの手拍子だったら、自然と体が動いて、グルーヴを生じながら詞が出てくる
しかも、終止音のところが必ず拍の頭と一致して、ときに拍に対して拍の延長という欲求をするはず
これは実際歌ってみたら実感できるよ

日本語が淡水魚なら、和声進行の世界は海水ってこと

かける

五七調の歌なんて何十年前かの歌謡曲界だろう。
読んでいる俺のイメージとしてはそう感じた。

演歌はもちろんそれを引き継いでいるが、現代の主流ではない。
だからこれは演歌批判としてはなんとか成立するかもしれないが、日本語音楽批判ではない。

>>32　今のＪＰＯＰなる音楽が散文になったのはそのほうが洋楽的旋律にあわせやすいから
日本語そのもののﾘｽﾞﾑを見つめようとしたら、七五調にしろ新体詩（結局根付かなかった。根付かなかった理由も説明できるが）
にしろ、「文節」という単位によって構成されていることはれっきとした現実だよ

あと、演歌を伝統的な日本音楽のひとつと考えて、
どういうわけかＪ−ＰＯＰと対比させる人が多いけれども、
演歌は全く日本的なﾘｽﾞﾑでもなければ旋律でもないし、
むしろそのﾙｰﾂは軍歌とかと同じく、明治政府が伝統邦楽を弾圧して
洋楽化を推し進めた結果作られたものだよ
あれはむしろ日本音楽が洋楽をまねするようになったさきがけであって、伝統邦楽とＪ−ＰＯＰ側にわけるなら、Ｊ−ＰＯＰ側に属する

人に理解させようと言う気持ちが少しでもあるなら
発表内容の概要、議論したい部分を最初にまとめてくれよ。
スレの目的すら不明。野次馬集めてそれをバカにしてるだけかよ。

最初中高生ぐらいかと思ったけどそれにしても
構成下手だし、あまりにも周りが見えない自己中心的な文章だから
そういう自覚があるのかどうか知らないけどアスペルガーだと思うよ。

趣旨はスレタイのとおりだよ
理論は真正面からぶつけてるじゃん

機能和声理論は日本語音楽には不適格
ってスレタイだけど、これが"趣旨"？？これは君の"結論"でしょ？
だからこのスレ単にあなたのレポートにしかなってないわけ。
どう？とか言われても、
何のためにこんな読みにくいレポート書いてるのか理解できない。
そもそも何で不適格って言葉を選んだ？
逆説的に言えば、日本語音楽には満たすべき要素があるとか
必要な資格がいると言う事になるけど、
日本語音楽は日本語を使った音楽だったら
全て日本語音楽でしょ。っていうか日本語音楽ってどこの言葉だよ。
自分で理論だと言うからには言葉の選択に細心の注意を払わなきゃいけないでしょ。
第一、国内で消費され愛されてる音楽のほぼ１００％が
スレ主の言ってるような音楽と真逆の音楽である。
しかもスレ主は具体的に自分の言う音楽がどういう音楽なのかも例示しない。
無茶苦茶だよね。
例えば日本語ラップはラップじゃない、とかって言うスレなら話になるだろうよ。
元から反対派賛成派に別れてることだからね。
でも、今の音楽は日本語音楽じゃないとか、意味のわからないのことを
意味のわからない形で言われても誰も共有できないから話にならないのよ。
＞理論は真正面からぶつけてるじゃん
この言葉もそうだけど全体的に理論でもなんでもなく、言い張ってるだけだよね。
頭が向いてないのか、幼稚なのか知らないけど、こんなこと言ってる時点でお前自信が不適格だよ。

まあそう熱くならず
結局、いまだに理論に対する反論や感想が、ケチとしてすら登ってこないのは、
それではわたしの言い方に問題があるということでしょうか

わたしとしては、あなたのおっしゃるように今ある１００％の日本語音楽（意味、説明せずとも分かるでしょ？）は、
わたしが主張する旋法の音楽ではなく、和声の音楽なのですから、それに対して、
「現代の音楽は１００％間違っている」と言っているつもりです

何も解釈にひねりを入れる必要はありません
私がしていることは、１００％の全否定なんです

１００％の否定ね。それじゃ変な例えで悪いけど、
「俺は納豆巻き以外は寿司として認めない」と言う人がいて、
それにどんな革新的で確実な理論や歴史の証明があっても
反論や感想が出ることは稀で「へぇー変わり者だね」で終わってしまうでしょ。
それはマグロやその他の寿司の方が大多数の人にとって旨いし
納豆巻きで代わりが務まらない、納豆巻きだけじゃ
ビジネスとしても文化としても今の所通用しないから意見の分かれようがない。

君がやってるのは１００％の否定ではなく０％の肯定に近いから
誰も怒らない、何の波風も立たず、好みの問題として消化されるまでだよ。

英語も話せない日本人如きが和音の伴奏を奏でると虫唾が走る
っていう位の論調にすればいいんじゃない。
何か人権問題になってくるけど、実質そうでしょう。

どこが実質そうなのか分からないけども、どうも思うに、君の中で何か凄い偏見があるんじゃないかな
そうじゃなきゃこういう言いがかり、といっちゃ悪い言い方だけど、みょうちきりんな理屈を持ってきやしないんじゃないか
僕はそう思います
早い話、君は俺をどういう奴だと思ってるの？

何か凄い偏見というのが例えばどういう事？それを例示すべきでしょ。
わからないからイエスともノーとも言いようがない。
その辺が毎回アバウトな奴だなと言う偏見は持ってるけど。

>>39で書いた、
英語も話せない日本人如きが和音の伴奏を奏でると虫唾が走る
って言うのは、これは差別的発想だから、誰が発信しようと
"このような言葉自体"は実質人権問題になりうるでしょ？
日本人如きが白人様の真似するなと、"この文章単体を見た人"には捉えられるだろうから。
で、
それを書いたのは君がレイシストだと断定して糾弾してるわけじゃなくて
１００％の否定なんていう大掛かりな事をやって
周りにそれを認めてもらったり反応して貰おうなんて思ったら
せいぜい、レイシスト的な格好でもしてでも
否定に入るべきじゃない？今の所全然否定の体を成してないと思うよ。
まぁそもそも１００％の否定なんてのがただの現実逃避の理想論で
不毛な話題でしょ。まるで共産党でもあるまいし。

と言うようなことを言いたいだけだよ。

＞何か凄い偏見というのが例えばどういう事？それを例示すべきでしょ。

言いづらいけど、何か始からこっちに対する”敵意”みたいのを感じるんだよね。
わざわざ長い文章を書いてくれるってことは、ありがたいことでもあるんだけどね。

分かりづらい文章だったなら謝る。ただ申し訳ないが、さっきのレスはあまりにも突拍子もないから、
もちろん真剣なんだろうけど、正直なところ悪い冗談にしか見えなかったんだよね
見えなかった、というか、今のレスもそうとしか見えないんだけど。

それくらい、ぴんとこない（申し訳ないが）んだけど、一応一つ一つ答えると、

＞不毛な話題でしょ。

まず最初にこれだけは言っておきたいがちっとも不毛だと思わないよ
新しいジャンルはどれだって、既存のものを否定してきた歴史がある。
もちろん全てが百パーセント否定したわけではないが、中には本当に既存のものを飲み込んでしまったケースすらある。
あなたは既存のアーティストにリスペクトを払って、”こういう見方もあるよ”くらいの言い方をしておけと言いたいのかもしれないが
（あなたは決してそんなのではないと、否定するだろうけども）、全くそういう気にはなれない。
”個人的に”彼らの音楽的な面は全く肯定できない上、理論的にも真っ向から対立するので、不可能。
仮に彼らが本物の音楽家だと俺が信じたとして、だったらなお更お茶を濁すような言い方はせず、
真っ向から否定する。それがアーティストを名乗るものの覚悟だからね。

傲慢というかもしれないが、たかが匿名掲示板の名無し一人が言うことで世界がひっくり返るなんて、
常識的にはありえないことなんだから突き放してみてればいいんじゃないの。
一方で、俺はこういう”草の根の”議論にすら、自分なりの意義は見出しているということも付け足しておく。

先ほど強調したように、飽くまで１００％とは個人的な立場であって、
君たちが俺の理論に１００％同意するかどうかが自由なように、スタンスは自由にとってくれればいい。

俺がこのスレでやっていることは何も非現実的だとは思わない。理想論だとも思わないね。
というか、音楽を含むあらゆる芸術は理想を求めるものだ。

＞英語も話せない日本人如きが和音の伴奏を奏でると虫唾が走る

こういう発想がどこから出てきたのか、俺には全く不思議なんだよ。
もし俺が尋ねて答えられるのなら、ぜひ答えを聞きたい。これまでのレスのどこに、こんなことが書いてあったの？
君は「それくらいの気持ちでやれという意味だ」と言っているが、その後で「実質そうなんだから」と言っている。
はっきりいって、物凄く失礼な言い方にしかとらえられないし、聞き捨てなら無いんだけどね。

＞１００％の否定なんていう大掛かりな事をやって周りにそれを認めてもらったり反応して貰おうなんて思ったら
＞せいぜい、レイシスト的な格好でもしてでも否定に入るべきじゃない？

このスレッドは皆してＪ−ＰＯＰを否定することが目的ではない。
何度も繰り返しているように、むしろ自分の理論を否定する、あるいは真剣に向き合う人を探しているくらいだ。
自分から自分をレイシストですなどといえば、理論にまともに立ち向かう人はそれこそいなくなるだろうね。

まず簡潔に大きな問題点を指摘する。

１、何度も催促されてるのに一切実例を出さない（拓郎じゃない演歌じゃない軍歌じゃない、なぞなぞですか？
２、言いたい事が数レスでまとめられず、さらに後々付け加えるから非常に全体を把握し難い。
３、アバウトな表現の多用で論理的ではない。推定が多い。
４、主張を使って何がしたいのかわからないから今の音楽が気に入らないだけに聞こえる。
５、敵意が、聞き捨てならない、失礼などと言い出す（感情でねじ伏せることになる）
６、主張する音楽が世間に特に必要とされてないマイノリティだけど正しいと言う、では何故支持されないのか。
７、極端なレス以外は軽くいなす
８、挙句の果てこれは草の根の議論　としてしまった
９、スタンスは自由、超フリーダム

真剣な話をしたい場合
例えばこれらは否定側、あるいは真剣に向き合いたい人、が話に参加したい時に
めんどくさくなる或いはカオスになるような要因でしょ。
書き手、進行役としてはそこを整備するのが大前提なのに
全く尽力してる気が認められない。
そうするとただの現代の音楽に対するクレーマーに見えちゃう。二文字にすりゃ難癖
そうなりゃ荒れようが意味のわからないこと言われようが当然。
その癖否定する人を探してるなんてのはどの口で言ってるのか
議論が向いてない頭なんでしょって話。
諦めないのであれば例えば>>13から返答してもらおうか。
>>42-44の返答も後でするけど。

ごめんね、長文を時間をかけて書いてくれて、確かにありがたいんだけど、
どうも俺には君がこのスレを見た人たちの代表のように振舞ってることに違和感を感じてしまうんだよね
俺は俺なりにこのスレを盛り上げたいと思ってるけども、君の望む形に従うことはないということはまず分かっていただきたい
１〜９まで、全部吟味したけども、少しでもなるほどと思えたのはかろうじて>>7くらいかなｗ
>>13は反論するまでもないレスだと思ったからスルーしたけど、間違いや見当違いも含めて指摘したほうが丁寧だったともいえなくもない
かといって、それをスルーしたことで責められるほどのものとも思えないけど

一通り読んだけど
で？どうすればいいの？
断片的にでもいいから>>1がいいと思ってるような実例は無いの？

>>47
その例はいくらでも出せるんだけど（というかＪ−ＰＯＰ的なものに関しては、ほぼすべてを否定しているんだから、挙げるまでも無いけれど・・・）、
詳しい解説についてはある程度賛同者、あるいはある程度理解はできるが実感ができない・・・という人を得てからにしたいんだ
旋法音楽についてどうしてもイメージがわかないって場合は、日本の伝統音楽の中でも、地歌や小唄、民謡をイメージしていただければと思う

>>48
理解するために実例を挙げて欲しいんだが

特に深い検証（いわゆる音楽解析）を加えないのであれば、本当にいちいち何かに固定してきくよりも、
さっきいったＪ−ＰＯＰや地歌や小唄なんかを適当に聴いてもらえるだけでも、俺の言ってることは理解できるはずだと思ってる
それくらい普遍的な理論だと思ってるからね

>>47
この人の言ってることわかりますか？ｗ

↑
ここまで>>1の自演

以下、好きな寿司ネタ晒すスレになります
↓

>>50
地歌や小唄は分かるけど
それをどうするの？何が目的なの？
商業的にやってく意味ならそのままの形では無理だろうし
現行の音楽に落とし込む感じとして使おうと提案してるの？
それとも「地歌や小唄は素晴らし！今の音楽は糞！」って言いたいだけなの？

五行目だよ
落とし込む、というよりは、あくまで日本語と様式の一例として参考に、って感じだけどね

よく分かった、終了

>>52
鉄火巻き

誤解されてないか心配だから書くわけじゃないが、五行目ってのは「現行の音楽に落とし込む感じとして使おうと提案してるの？ 」ね

>>1の言ってることは凄い分かる
てのは、俺もバンドで作曲してみて日本語は一音一音の持つ主張が英語に比べてちっさいとわかった
和音は最初にピークがあってその後弱まるが、そのピークに見合うだけの一音（一字）が日本語にはない
だから「空元気な女性ボーカル」の開き直ったような歌い方（ジュディマリみたいな）ははまっても、
俺みたいな男ボーカルがかっこよく歌うにはかなりきつい
一音一音をがなる（ブルーハーツ的な）歌い方に束縛されちゃう
なんかことばの持ち味がべったり上塗りされたみたいで自分でも好きになれない

差し支えなかったらバンドの音源うｐしてみ
日本語うんぬん以前に色々スキルが足りないのかも
ジュディマリかブルーハーツのどっちかっていう2項対立もよくわかんねーわ

洋楽的な音の乗せかたしてるバンドはいくらでもあるしボーカルなんて所詮楽器だよ
作詞者が思うほど歌詞は重要じゃない

うｐはしないけど色々聴いてみるといいよ
歌詞は重要じゃないっていうけど、むしろ洋楽的にするために皆かなり無理して作詞してる
今は曲先がメジャーだから洋楽の旋律に詞を合わせるの大変だよ

あと二項対立ってほどには対立してない
女ボーカルだと一音一音をがなるように歌ってもキャラが立ちやすいって意味
ぶっちゃけそんなキャラじゃないのにキャラを演じてるって人多いと思う
あれは音楽的要求なんだよね

ブルーハーツ的な歌い方はたしかに束縛されると思う。
ヒロトの歌い方そのものしかはまらないと思えた。
現代のボーカルとしては珍しいタイプで、吉田拓郎の影響が少ない。
音楽の教科書的というか、山本潤子に近いといえば近い。

それに対して吉田拓郎タイプは、いろんなバリエーションを生み出せると思う。
桑田や稲葉や桜井などはまさに吉田拓郎ベースで、それぞれ個性を確立している。

キャラねぇ
がなるっていうけど曲調もあるでしょ
なんかストレートなリズムで四分に均等に音振ってくものを想定してるように見えるけど
俺は曲作る段でのリズムは作詞の段階で分割したり連譜やシンコペーションでかなり弄るし
日本語だからどうこうってのはあんまり感じないな

まあどういうバンドやってるか知らないからそれ以上言い様がない

>>61
桜井さんは上手いね
>>62
それやると日本語に聞こえなくなる
それでもいいって開き直りが必要なんだろうけど
そういうのが必要用件となってるのはおかしい

開き直り、というかそもそも歌詞が明確に聞き取れる必要があるのかという
てか桜井も割とそんなだろ

聞き取れるとかじゃなくて英語風日本語になっちゃうってこと
だって理論的には日本語でシンコペーションなんてありえないでしょ
それを無理やりな解釈してでもやろうってなると洋楽に日本語を音だけのせたようになる
血の通ってない曲だと思う

> だって理論的には日本語でシンコペーションなんてありえないでしょ
……？　どういうこと？
ボーカルやってんだよね？

日本語の歌でも普通にシンコペーションは多いでしょ　というかシンコペーションだらけだよ
別に無理に聞こえないし

本来強弱のない日本語にシンコペーションもなにもないでしょってこと

関係ないよ。

>>67
> 本来強弱のない日本語にシンコペーションもなにもないでしょってこと

ボーカル、というかバンドやってる人間の言葉とはとても思えないんだけど…
むしろ>>1が自演してると言われたほうが納得できる　てかあんた>>1じゃないの？
ググるとどうも自演が好きな人らしいからそう思ってしまう

シンコペーションや拍の強弱は単純に旋律上の問題であって
英語のような強弱アクセントの場合には考慮したほうが自然に聞こえやすいというだけの話
日本語の場合はそもそも語のアクセントと拍の強弱の関係を考慮する必要はないし
日本語でシンコペーションが出来ないなんて普通のボーカルは言わないよ

ルビーの指環はシンコペーションだらけじゃないか

選曲が渋いなｗ
あの辺の時代の曲ってなんかいいな

>>69
通常なら強アクセントは強拍に、弱アクセントは弱拍に来るという規則があってはじめて、
シンコペーションというものが「特殊な技術」として扱われるわけ

「日本語が現実として強拍弱拍に乗っている以上日本語にもシンコペーションはある」って論理はおかしい、っていうか
拍節をまたぐのをシンコペーションという西洋音楽の理論として扱ってること自体へんだよね、って話をこっちはしてるわけで

「君がいうところのシンコペーション」はもちろんできるけど、それはシンコペーションじゃないよってのがこちらの趣旨
自演うんぬんは知らん、っていうか>>1をぐぐったらって意味不明なんだけど

あと「英語のような強弱アクセントの場合には考慮したほうが自然に聞こえやすいというだけの話 」
「日本語の場合はそもそも語のアクセントと拍の強弱の関係を考慮する必要はない」ってのは本気で言ってるの？
たぶん君は作曲理論しか学んで無いでしょ
しかも表面的な手法しか判って無い

失礼な言い方だけどちゃんと勉強したほうがいいよ
少なくともそんな簡単に言い放てるほど西洋音楽は浅くない

ごめん全体的に論理がめちゃくちゃで何言ってるかわからないｗ　ちょっと急にファビョりすぎ
強アクセントは強拍に、弱アクセントは弱拍に、という「規則」はないよ
手元にJack Perriconeのバークリー系のソングライティングの本があるけど
あくまで「英語の場合に」語のアクセントを揃えたほうが韻律的に自然だといってるだけ

> 拍節をまたぐのをシンコペーションという西洋音楽の理論として扱ってること自体へんだよね、って話をこっちはしてるわけで
……なんかかなり破綻してるよ　弱拍と強拍を繋ぐのは旋律的には歌詞があろうとなかろうとシンコペーション
それはもう定義の問題であってそれ以外に言いようはない
> 本来強弱のない日本語にシンコペーションもなにもないでしょってこと
ってじゃあ旋律の話じゃないの？言葉としての「英語」じたいにはシンコペーションなんてないよ

> 自演うんぬんは知らん、っていうか>>1をぐぐったらって意味不明なんだけど
>>1って怪獣の子供でしょ？有名な荒らしだからググれば出てくるよ

> あと「英語のような強弱アクセントの場合には考慮したほうが自然に聞こえやすいというだけの話 」
> 「日本語の場合はそもそも語のアクセントと拍の強弱の関係を考慮する必要はない」ってのは本気で言ってるの？

問題となる具体例をあげてくれないかな？　とりあえず飯食ってくるよ

逃げたなw
その様子じゃ、めし屋でも食い逃げしそうだなw（逮捕笑）

食ってる間にレスしてねとしか読めないけどな。
つまらん喧嘩腰やめようよ。

別にここは俺のスレじゃないし、知識のない人とこれ以上議論をする気は無いけども、
>>1って彼が言う名前の人で、有名な人なの？
ＫＪうんちゃらでぐぐってもこのスレ以外何も出てこないけどね

飯くってきたよー　野菜とんこつラーメン
>>74
oh...
(逮捕笑)って面白い書き方するな

>>76
そうなの…(´・ω・`)

歌いやすい言葉や同じ言い回しの多用は英語の方が
日本と比較にならないほど散見されるから個性出そうと思ったら
歌詞における制約は日本語以上にあると思うよ。
ラップやブルースは使えない言葉を使えるから
今や色んな曲に挟まれて使われてるんだろう。

逆に日本語は
音符細かかったり尺の長いメロディにおいて
音符の数と文字数を同じにできたり
同じ意味の言葉でも文字数を自在に変えて表現できるから英語より便利で
ＪＰＯＰなんか洋楽より複雑なメロディだし
多彩なジャンルに対応できる言語だから
チャートにも色んなジャンルが混ざってる。
英語は長いメロディに対応できないから和音が進んだのかも知れん。

母語ならそんなの自由自在に操れるだろw
えっ、おまえらそんなとこで躓いてたのw（失笑）
なんか悪いね、結局才能ってことだと思うから
無駄な議論はやめなよw（微笑）

適切な批評がほしいなら論文書けばいい

明確な根拠もない自分の意見を言い連ねたいなら、この便所の壁はもってこいだね！！

人と議論することで自分の意見を言語化し整理したいという気持ちもありますからね

【韓国起源】「演歌始祖の古賀政男は韓国人」「演歌は韓国メロディから生じた」日本の協会理事長が証言＝韓国
http://kimsoku.com/archives/6580686.html?1326208438

演歌を日本の伝統音楽のひとつ、あるいは象徴と勘違いしてるような日本人が多いけれども、あれは全く日本的ではない
戦前に演歌ではなく「艶歌」というものがあったが、あれはわりと日本的なものだったらしい。しかし、古賀が伝えた演歌は完全に半島的な旋律であって、日本の民謡のものとは違っている

伝統的な日本音楽が「二拍子」「前後の拍」拍の伸縮」「五音音階」「律旋法」「自由なリズム」「メリスマは語尾のみ」「和楽器（そう音を含む楽器）」

といった特徴を持つのに対して、演歌は
「四拍子」「強弱の拍」「七音音階（唄だけ五音ということもあるが）」「呂旋法（雅楽の一部に使われる大陸的な旋法）」「定拍節」「メリスマは歌詞の中途でも頻繁に」「洋楽器」

全く対照的といっていいほど違っている

扱っているテーマに関しても主観的な見解を述べると、演歌はとにかく下品。明治以来の帝国日本へのノスタルジーか、北国のインキ臭い世界観か、だ。民謡は聴いてみてもらえば分かるが、そうした陰気や窮屈さとは無縁だ。

むしろ演歌は歌謡曲への系譜を通して、ＪＰＯＰに受け継がれてると思う。こんなこといったら怒るかもしれないが、実際系譜としてみたらそうなるはずだし、今のＰＯＰＳの類型的で型にはまった世界観を見ればある程度納得できるはず。

伝統邦楽を愛するものとして、一意見を述べさせてもらった。

日本音楽→お経(声明)の旋法
琴→元々呪術用の楽器
三味線・胡弓・琵琶・琴→盲人の職業として発展
尺八→浪人以外は使用禁止
民謡→人の悪口を入れる
木遣→労働歌
能→戦争や死

陰気や窮屈さとは無縁？どこが？

辛い境遇や、極限にまで高められた芸術性の緊張の中でこそ明るいエネルギーがあるわけです
わたしは今では地唄にすら底抜けの陽気さを感じます
昔の日本人はなんと無邪気で明朗だったことかと驚かされます
そして今の音楽の窮屈さ、陰気さ、陳腐さ、きまじめさに辟易するのです

そういう感性的な話はなんとでも言える
例になるような音源は無いの？口先だけなの？

そんなこといわれてもなあ（笑）
僕が証明したいのは日本伝統音楽全般についてなんですから、ひとつの例を挙げて「はい証明した」とできればそんなに楽なことはないですが

もうブログにでも書いてろよ…

本気で日本音楽を変えたかったらこの問題には向き合わなくちゃいけないね
十年後も今みたいに欧米の真似だけ（といったらそれすらも認めないんだろうけど）してればいいとは思えない

ほとんどの奴は欧米の真似すらできてないから
力無さすぎ

>>88
結論がおかしくねえか？
1）「旋法和声と日本語」の組み合わせは中世欧米の物真似じゃないの？
2）「機能和声と欧米語」「機能和声と日本語」が同じ結果を生まないのなら、物真似じゃなくなるだろ？

怪獣に構うなよめんどくさい
スレタイですぐ分かるだろ

旋法和声はどこから出てきたの？
二番目については真剣に考える気ないよね

真剣にやればやるほどリスナーが離れていくんだから仕方ない

インディーズなどをみるに、真剣にやった結果があれなのか？


・・・言い方が悪くてすいません
でも正直な感想です
独創性がかけらほども感じられないんです
どうして伝統邦楽や言語学、文学を学んだりしないのですか？

そういう努力もせずに、「売れるためには仕方ない」など、ただの言い訳にしか聞こえない。

文句は本人たちに言えよ

ルサンチマンだな

漢字は言うまでもないが
古代の雅楽や琵琶、検校・勾当も中国のぱくり。
日本に独自性なんか昔からなかったし必要ない
それが国民性だしむしろそれでいい。

日本の文化は、応用の文化と言うか便乗の文化と言うか
コミケとかニコニコでやってるのがまさしくそれだな。

12音技法やリディクロとかシェンカー理論も
布教の第一人者にちゃっかり日本人がいたりするわけで
日本人は新しいモノ追っかけて応用してりゃいいんだよ、
起源なんか生み出せないよ。ルーツもない

基本的に黄色人種は音楽に向いてないんだろう
面白い音楽は全部白いのや黒いのが生み出してる
勿論個人レベルでは突然変異的例もあるが

>>97
現状を肯定する理由を後からでっち上げてるだけです
「国民性だから」なんて説明付けは何の意味も持たないただの伝統主義
大体地政学的影響も考慮に入れず「独自性がない」のを民族の問題にしているが、
純粋にゼロから何かを生む独自性というものはそれこそ一個人にさかのぼらねばならず、文化論として語れるものじゃない
あなたのいう独自性は世界と比較したときの目立ち方、個性のことをいうのか、それとも没個性的であろうと
世界に対して文化の発信側であったことを指すのか

いずれにしてもここで議論されていることとはまったく論理的に関係がない
世界との対比でしか独自性とやらをはかれないくせに、日本人にしか通用しないようなみみっちい俗説でまやかそうとするのは不可解だ
>>98
黄色人種という区切りに何の意味も感じないが、あなたが文化的鎖国状態にあるために
視野狭窄に陥っているだけだと”断言”できる

無知な癖に態度ばかりでかいと馬鹿だと思われちゃうよ

沖縄音楽は完全に独自な上、汎用性まである。
ＪＰＯＰにも広く取り入れられてるしね。
作り手や聞き手がこのスレの誰かみたいなのと違って
柔軟だからこそ今も形骸化せず生き続けるんだろうね。

>>101
せいぜい音階が用いられてるくらいで汎用性だというべきでないと思うが
それを沖縄音楽だといっちゃう無知さが「和風音楽」より大きいだけだろう
大体何の話をしてるのやら

まだ生きてたのかこいつ

言語ヲタ歌謡曲ヲタ双方ともろくにモノを知らないから議論は成立しづらかろう

そこで音楽理論ヲタの馬鹿さ加減ですよ

VIPでフルボッコにされたからってこっち来んなや害虫

結局真剣にこういった問題と取り組む人がいないということが一番の問題
そういう人材が淘汰されて作られたのが今の業界なんでしょう

JPOPなんてまじめにやってる奴がそもそもいないだろ
客を馬鹿にしきってる

取り組んだふりしてゴミ曲しか書けないんだから滑稽だよな怪獣は

このスレもまた放置か

ちゃんとチェックしてますよ
ただ私の名前は怪獣じゃないですけどｗ

怪獣→K ai J u　ですか・・・　まあ想像としてはたのしいんでしょうが

死ねよ怪獣

増殖するＭＮＫ連体58
http://www.youtube.com/watch?v=6d1w1BhW7qI
http://www.youtube.com/watch?v=o6B5ym-e8x8
http://www.youtube.com/watch?v=rFHWW8PuoDw
http://www.youtube.com/watch?v=wYn2-vVsI8U

何でも聴きや

このスレって>>7最後の「ﾄﾞｳ思われましたか」が書きたかっただけなんかな？
つまらん落ちだけど

意見交換もちろんのこと異論あるならいくらでも

>>117
じゃ質問だけど
「ﾄﾞｳ思われましたか」って歌詞の時「ﾄﾞｳ」にはいくつ音符割り当てるの？

二音から一音でしょうか

うわｗ害虫の子供の奴まだ生きてたのかｗ

"便所の落書き"とも揶揄される２ちゃんねるに
年がら年中張り込んでるとか、人として終わってるなｗｗ

結構面白かった
ただもし俺が>>1ならこんな掃き溜めにスレなんか立てず
作曲に勤しむだろうな

面白くよんで頂光栄です。
掃き溜めですか・・・何故そう思われるのでしょう

http://www.nicovideo.jp/watch/sm17027819

こいつ自分の成長してなさ具合に死にたくならないんだろうか
幼稚園児レベルのまま死んでいくんだろうな
かわいそうに

音楽と訛りについてはどう考えていますか？

平均率

テンプレに、「次回お題が同票数だった場合番号の早いものとする」みたいなルール入れたほうがいいかｋな

>>125
どういうことでしょう。
もう少し設問を明確にしていただけたら…。

訛りと旋律については多いに関係があると感じます。
たとえば一中節の旋律と新内の旋律を比べてみると、やはりでだしに差異を見附けることができます。