作曲とは理論的か？感性的か？

作曲は、理論を知らないとできない。突き詰めれば、どんな
表現も理論的に把握できるように思える。
一方、作曲には感性やインスピレーションも必要とされるらしい。
一体、作曲とは感性的なのか、理論的なのか。あるいはその中間なのか。

感覚を表現するのに理論が必要。

理論を感覚的に使って作曲する

独り言はツイッターで

スレ立ては、理論を知らないとできない。突き詰めれば、どんな
スレ立ても理論的に把握できるように思える。
一方、スレ立てには感性やインスピレーションも必要とされるらしい。
一体、スレ立てとは感性的なのか、理論的なのか。あるいはその中間なのか。

理屈は後付け。
それが、俺の理想････。

売れ線バンドを目指すぐらいなら感性でもできる。
映画の作曲家など大作曲家などを目指すなら理論が必要。

名曲には完成作品が多い即興のようなもの

>>7

まあそうだよね。クラシックの偉大な名曲は、分析すればするほど
深く考えられて作られたことに気づき、驚く。

作曲は感性、アレンジは理論、でＯＫだろ？

ていうか理論スレ落ちちゃったんだね

>>10
音楽理論知らない奴が適当に話を合わせるスレ3
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/compose/1260616919/
このスレで十分

お前もヲチ目的だろうけど
もうあの手の理論スレがためになるなんて
本気で思うやついないだろう

保守
てかレベル測定登場希望ｗ

理論スレはケンカとあげ足取りと妄想レスの三重苦だったからいらんだろもう。
いつもあんな状態だから総合質問スレに理論の質問が来る。

楽譜を分析すれば、いちいちの音がどういう必然性を持っているのか分かる。
でも、実際の聴覚体験は得られない。
脳科学が意識の作用を科学的に突き詰めても、
この実際のクオリアや意識は解明されないのと同じ

カントを援用すれば、純粋理性は音楽を分析できても、
実際に音楽を聴いたりするのは実践理性による綜合なのだから、
弾くこと（聴くこと）と分析することとはどちらか一方じゃ駄目だよな

あれ、こっちの板ではこのクソコテ知られてないのか・・・？

必然という名の感性だよ
ただ極度に抽象化された観念を凡人は捉える事ができないだけ
ベートーベンの後期ソナタに共感することはできるかもしれないが、
もしそれが頭に浮かんでも誰も必然的なつながりを作れないだろ

極度に抽象化された観念ってなに？
観念を抽象化するの？すると貴方の意見としては、誰もが観念をもつのは
当然として、それを極度に抽象化すること＝芸術的か。
まあ一般的かもね。
で、ベートーヴェンの曲を聴いたり弾いたり思い浮かべたりするとき、
表象される心的状態の多様性は、どうやって説明するの？
多様性は、観念の抽象の仕方に依存する、ということになるよ？
でも抽象の仕方というのは、それが観念からの抽象である以上、
一般性への傾向をもっている。
つまりここに貴方にとってのアポリアがあって、観念を抽象するのなら、
抽象の多様性＝表現力は奪われる、ということになってしまう。

ところで老婆心から。ベートーヴェンが思い浮かべた楽想の必然的つながりが、感性による
というのは、もし貴方が作曲をするなら、いかに頭を使わず感性だけで曲を書いてるかを
証しづけるから、言うのはやめたほうがいいかと思います。

レベル測定より変なのが来たぽ

>>18
芸術は表現と共感であり、それを同じものと考えてはならない
表現（作曲）の面から考えると、必然性を持つ
（完成された楽曲は一音も入れ替えることができない）ことからもわかるように、
観念の抽象化とみなせる

片や共感は制作物から受ける感情であり
一意ではなく、都合良く脳が解釈した結果に過ぎない

音楽理論なんてものは表現の枠や補助的な役割に限られるもので、
芸術活動の本質的なものではない

もちろん観念から楽曲へと完全に変換できるのなら人間の芸術活動は観念の発想だけしか必要なくなるが、
音楽理論は変換器としてはあまりにも不完全で人間の感性で代行するしかない

　　芸術は表現と共感であり、それを同じものと考えてはならない表現（作曲）の面から
　　考えると、必然性を持つ（完成された楽曲は一音も入れ替えることができない）ことか
　　らもわかるように、観念の抽象化とみなせる片や共感は制作物から受ける感情であ
　　り一意ではなく、都合良く脳が解釈した結果に過ぎない音楽理論なんてものは表現
　　の枠や補助的な役割に限られるもので、芸術活動の本質的なものではない
　　もちろん観念から楽曲へと完／￣￣￣￣￣￣￣＼ は観念の発想だけしか必要なく
＼ 　音楽理論は変換器としては| 　　うるさい黙れ！ ｜間の感性で代行するしかない　／
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼＿＿＿＿＿＿＿／￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∨　　　　　　(ﾟдﾟ　) ﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂ・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＜⌒／ヽ-、_＿ノヽノ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＜_/＿＿＿＿／ <　<

>>20

表現の面からみた必然性は、当の表現行為をまさに行っている最中には存在しませんよね。
表現を分析している段階において、表現は必然性をもつというべきで
てか分析可能イコール必然的だと私は思ってるんですが
表現行為を行っている当の環境では、表現の必然性は反省不可能です。
だから、表現は綜合的です。

で、表現は共感と違って一意的だと貴方は言いたいのですか？
何度も言いますが、表現を行っている最中は意識状態は綜合的で経験的ですよ。
つまりそれを必然的だというのは誤謬です。逆に偶然的なのです。

哲学を勉強しなおしてください。

>>22
そんな事知らなくても、気づいてなくても
曲は作れるし音楽は十分に嗜められる
各々の真理はどうせ一つなんだしそれに固執したり
証明に必死になったり説得したりも詮無き事
納得出来ようが出来まいがそれでも地球は回ってる
メンヘラはそんな事すら解らないの？

まあ作曲を理論的にしてなくて満足できる人なら、それでいいのでしょうが、
音楽史的に革新的なことをやった人たちは必ず理論が伴っていた。
コード理論（笑）に甘んじてるだけの人がいてもいいし、
もちろん楽曲の価値は理論と必ずしも相関しないけれども、
俺は音楽を理論的に極めたいのです。

>>22

表現は必然性を目指している
そしてそれは本来一意なものであると考える
そうでないのなら表現しようとする元の題材にブレが生じているだけ
もしくはもともと観念を抽象化しきれておらず概念が曖昧であるか

もちろん実際に作曲をするときはいくつかの選択肢の中から選ばなくてはいけない
この問題を生じさせるのは2つの制約である
一つが表現の枠による制約
もう一つが自己の能力による制約

枠というのはどんなものにもあるもので、それ自体に優劣はつけられない
では能力の違いは何かというと、あるべき姿を設定した枠の中でどれだけの完成度で作り上げられるかということ
完成度とは表現対象の概念の付与度と考えられる

勘違いされては困るのが、現在の表現における必然性の追求が
理論化された体系の中での必然ではないということ
（バッハは芸術音楽の完成ではない！）

でなんで理論だけで“良曲”が生まれないか
それは芸術作品の必然性に人の感性が含まれているから
人の感性をブラックボックスにしたまま理論化しようとするなんて馬鹿げている

どうしても理論で芸術を極めたいのなら
脳機能からのアプローチを勧める
感性なんてブラックボックスを取り除けばいい

あと、俺の考えからすると芸術作品は
本来完全な形で存在するもの（極めて抽象化され概念として確立された観念）を具現化したものであり、
それがたとえ一時的に偶然の結果出来上がったとしても
偶然の産物と呼ぶのは本質的に間違っている

最後に、俺は哲学なんて勉強してない
考える際に哲学用語を借りているだけだ

知識の濫用は誤解を招くぞ

個人的な話

ギターも何も楽器できない頃（高校生
歌詞にメロ付けて何曲も作ってたなぁ

あの頃は理論なんて知らなくて、でも溢れるくらい曲が出来たもんだ。

音楽の学校に入って分かった事は、理論が無いと人に理解されてもらえないんだって事

自分の曲や作品が型にはまってく感じはしたけれど、逆に理解されて色んな解釈されて、
その曲のバックにギターが鳴り、ドラムが入って、形になった時の感動は今でも覚えてる。

理論ってさ、言葉じゃないかな？

個人個人の感性を繋げる後付けの言葉だと思う。

勿論

ケースだと思う。いろんな人の頭に記憶してるだけじゃないかな？
共鳴して、同じ涙のような感情が合致して引き起こる脳内の融合では
ないだろうか？

お前ら日本語でおｋ

ふだん本なんてマンガくらいしか読まん子たちが
無理して難解な言い回ししようとするからｗｗｗｗ
こっちが恥ずかしいわｗｗｗ
あげたろ

理論は後付けだから感性だと思うよ。

あれ、コテ間違ったかな？
久しぶりだからな

あ、これだ。どうもコンポセです。

何でも物事は突き詰めればシンプルなもんだと思う。
匠はシンプルに理論的にドライにこなすんじゃないかな。
どんな分野でも。
感情とかロマンティックな要素が入り込む余地は無いと思う。

ほんと痛々しいからもうやめとけ

＞表現は必然性を目指している
＞そしてそれは本来一意なものであると考える
＞そうでないのなら表現しようとする元の題材にブレが生じているだけ
＞もしくはもともと観念を抽象化しきれておらず概念が曖昧であるか

全然わかってないなあ…表現している当の貴方は、なんなんですか？
その表現をしている貴方は、当の表現を必然的である、と、当の瞬間に言えますか？
言ってみてください。もちろん言えましたね。でもそのとき、貴方はもう音楽を表現していないのに
気づくはずです。音楽の表現行為と、その表現行為が一意的であった、という分析とは、
両立しません。せいぜい、微分的に近づけられるだけ。そこにある奈落こそが、私が
「存在の穴」と呼んでいるものです。

カントは貴方には難しいだろうから、プラトン・アリストテレスをお勧めしますが、
哲学用語を借りてるだけというのは、非常に滑稽ですよ。
私のように美学を専攻してるものからすれば、貴方は誤謬の塊です。

日本語でおｋ

ちゃうちゃう、すでに現代では、作曲はパクリ。

http://wktk.vip2ch.com/dl.php?f=vipper9471.mp3

工房だけど理論なんて出来なくてもちゃんと評価されてるぜ？

ようは才能だろ。

>>37
考えることそのものが哲学である故、哲学を避けては通れない
言葉も同様

何が存在の穴だよ
どんな形であれ抽象化された概念そのもののみを表現できるわけないだろう
そんなの中学生だって知っとるわ

だがそんなの本題じゃない

芸術活動としての作曲は、
自らの情動を自身の共感を頼りに音の並びという形で作り上げていく

テンポ・調・和音など全てに意味がある
ここはなぜヴァイオリンなのか、などということにも意味がある

全ては自らの情動を表現するに最適な（一意である）並びを目指すという目的を果たすように
音は並べられる（物理的な指摘は作曲と層が違うのでナンセンス）

表現の時点で最適を志した（能力と枠の制約も含めて）結果、
楽曲は全て意味を持った音の連なりとなり、必然性をもつ

ちなみに表現したいものがなくても楽曲は作れる
〜のような感情を起こさせたい、という方法論は漠然と経験的に分かっているから

ただし、それはエンターテイメント
表現したいものが先にないと芸術とは言えない
シーズが主体か、ニーズが主体かともいえる

音楽理論だけで作曲をするなんてお涙頂戴映画と変わらん

本物のエンターテナーを目指したかったら美学などではなく人の脳を学ぶんだな

文が長い割りに中身はスッカラカンだな。

その上過剰な改行
痛々しすぎるね

確かにスッカラカンで、実に滑稽ですね♪

こんなもん感性に決まってるじゃんw

野球に置き換えると
ホームランを打つ(作曲)のに必要なのは身体能力(感性)かバット(理論)か、という馬鹿げた質問。

理論とか言ってるのは、バットがないとホームラン打てないじゃん、と同次元の事。

違う、身体能力は筋肉。
筋肉に命令を送るのが理論か感性かということ。
理論だったら角度とか相手の玉の速度を考えてそれにあった振りかたでふる、
感性だったら何も考えないで振る。

>>1と同レベルのバカが来たかｗ

アホウか。
ホームランまでのスパンで言ってるのになんで筋肉とかw
判断・スイング、そこまでが作曲における感性。
理論の質なんてのはバットの質と同じ

http://wktk.vip2ch.com/dl.php?f=vipper9471.mp3

工房だけど理論なんて出来なくてもちゃんと評価されてるぜ？

ようは才能だろ。

どちらの比喩もおかしいから不毛な喧嘩をするな

>>48
そいう考え方もあるが、漏れのはちょっと違う。
ホームランを打つ機械があるとしたら
人間と違って１００パーセント打てるんだよ。
そうしたらホームランを打つには人間＝感性か機械＝理論かという
議論に還元できるわけだよ。
そして答えは自明だろ。

>>49
人に気に入られたいから一般受けしようとしている奴に才能なんて無い。

>>52
日本語おけ。さすがに行間を読むのにも無理がある。

やっぱこいつは触れてはいけない地雷だったのか。
放置して置けばよかったと後悔。

＞人に気に入られたいから一般受けしようとしている奴に才能なんて無い。
まず何故そう思ったか、どこをどう読んでそう思ったのかを書いてない時点でしょっぱなから放棄しちゃってるよね。違う？

なにマジになってんの？
バカじゃない？
曲聞いたら糞過ぎて３秒で閉じたけど

嫉妬乙＾＾ｖ

君なんかじゃ俺の足元にも及ばないだろうね＾＾

うん、およばないね
すごいすごいきみはてんさいだ

付け加えると
＞そうしたらホームランを打つには人間＝感性か機械＝理論かという
＞議論に還元できるわけだよ。
全然還元出来てないんで＾＾

>>58
なんだ素直じゃん、今度から身の丈にあった態度とろうね＾＾ｖ

鋭いところついてくるなあ。
漢字にもくわしいなんて尊敬するなぁ。
漏れはバカだからマジでまちがったたよ。

君はバカなんじゃない自己愛性人格障害という病気だ＾＾

　







　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　完　全　勝　利　＾＾

議論に還元（笑）
漏れ（笑）

可愛いねメールする？

メールで何を話すの？
漏れるの？

いいこいいこしてあげたいな★

>>49
リフから作っていった曲か
おそらくイントロ→Aメロ辺りまではすぐに浮かんだんだろう
滑らかで世界観も感じる

しかし曲のメリハリがない
楽曲のパートごとの役割が明確になっていないからだろう
これがないとただ淡々としたストーリのない曲となる
BGMならそれでいいけどな

サビにあたる部分はもっとキャッチ―にするとか躍動感を出すとかいくらでも変えられる
思いついたコード進行やアレンジも全部使おうとせずに
統一感とストーリ性を両立するように曲全体から眺めて最適なものをあてていくべき

表現するものを持っていることと、表現できるセンスや技術を持つことはどちらも大事なこと
どちらもないがしろにできるもんじゃない

ありがとうございまーす

いや普通にいい曲だよ
絶対モノになるからがんがれよ
ただ日本語歌詞にも挑戦してほしいな英語歌詞は売れづらいからね
あと歌唱力を鍛えればいいシンガーソングライターになるよ
２ちゃんでひさびさに本物の卵をみた感じだよ

ありがとうごいざます。
http://wktk.vip2ch.com/dl.php?f=vipper9472.mp3

こういうのもあれですが、僕に才能なんてないですよ。ただ勘違いでもしておけば少しでも近づけるかなって。それだけす。

そんなことないさ君は充分に才能があるよ
頑張れ未来のカートコバーン君

>>70
確かに才能ある。
日本じゃこういう音楽の需要ってそんな無いから
売れないだろけど。インディーズで認められる存在にはなるかも。

芸術ってナンバーワンがないから良いですよね。優劣のつかない、その人その状況その時代の欲するものによって各々の価値が決められる
端から見れば「あの人才能あるよね」「あの人もあるよね」「あの人だってｒｙ」
評価は一定、周りから見れば世に出てる物、公開されてる作品全てに才能あるって認識出来たりもする。
ただ、物を作る立場の人からみたらやっぱ本物ってのは直感で分かるんですよね。プロアマチュア問わず。
勿論それだって人それぞれ。みなさんにだってあるはずです。
その人を超える作品を生み出せないなら才能あるなんて心から言えないです。
事、僕に関してはそういう人がたくさんいすぎる。勘違いでもしてないと気が狂いそうになります。ただ根拠の無い自信もあります。

その時は世に出てるのでライブ来て下さい。

感性でうまいこと理論を使いこなせばいいんだよ

キャラどっちかに決めてくれ

音楽理論に合った音列の集合から選ぶ以上の理論が無いからね。
そのなかから選ぶのが才能って言うんだろうね。
>>73の場合は大多数が好きそうな音列を選ぶ特殊な場合をいっているのだろう。
人それぞれ独自の選び方が合って一つに決められないから一般的な理論は無いだけで、
才能のある人は独自の理論でえらびだしているんじゃないのかなあ。
>>73の場合は完全に運に任せてるみたいだけど。

> 完全に運に任せてる
鉛筆を転がしたりするの？

トライアンドエラーということだよ。

聴き慣れない言葉だ
例えばピアノの鍵盤の上に猫を乗せるような手法であっても厳密に言うと運任せではないよね

例えるなら凄い機械を見たとして、
その機械に近づけようと色々な部品を使って外見を似せていっても
その機械のように動かないということ。

でもその機械を動かせるまでの道のりも大切なんじゃないかな

機械を動かすには理論が必要なんだって。

二人が何を言ってるのかよくわからんｗ
ギターを蹴っ飛ばしてもトランペットを壁に叩きつけても音は出るよね

人によって感覚はちがうんだろうけど、
音楽理論は詩に対する言語に例えるとしっくりくる

>>82
＞才能のある人は独自の理論でえらびだしているんじゃないのかなあ。
だからつまりその独自の理論は一般的な理論じゃないんでしょ？
だったら進行形で独自の理論とやらを編み出してる最中と解釈すればいいし、そう取るのがbetterなんじゃない？

君の言う機械が一般的な音楽理論でしか動かせないならそんな機械こっちから願い下げだね。

そもそも理論と感性とやらって表裏一体だからなぁ
スレタイの時点でなんかしっくりこない

>>85
一般的な理論でしかうごかせないとかんがえるのなら、
一般的な理論で作られた曲の模倣をする必要はないだろ？
ほとんどの運で作られた曲は既存の曲の模倣だからね。

>>87
＞一般的な理論でしかうごかせないとかんがえるのなら、
まず君の言う機械がどんな役目を果たすかだよね、話を続けるならそこから始めるべきでしょ。
＞一般的な理論で作られた曲の模倣をする必要はないだろ？
必要があるか無いかじゃないよね。

まずその例えから話を発展させるなんて強引だよね。

つまり君の言葉から借りると、一般的な理論で動く機械と独自の理論で動く機械が存在するんでしょ？
彼の場合は後者の方法でどうやれば動くか試行錯誤してる段階なんじゃないのって話。
だから独自の理論を編み出すには彼のやってる事（君の言う運任せ）は間違ってないんでしょ。

むしろその段階を踏まずにどうやって独自の理論を編み出せるわけ？

その機械は映画のマトリックスの未来の地形全体が機械な
役割は良く分からないがとにかくカッコイイ機械ということにしよう。
その機械は現実に存在する単純な機械以上の価値があるかを考えよう。

>>90
0点。議論をしたいならシンプルな例えをする必要があるんだよ。
自分だけに分かる例えを出すならルーズリーフの上で勝手に論文じみた事をしてればいいって話

そのとにかくカッコイイ機械ってのもそれぞれの主観が入り込む余地がある以上話は進まない。
君の有利な話になるだけ。

無理やり整理してみるわ
1.既存の理論を用いる
2.オリジナルな俺理論を用いる
3.上記1.2.共用いない
この3つを組み合わせられるよね

とりあえずお前ら自身は理論とどう付き合ってるの？

てかその機械が動く状態ってのはどういう事なの？
曲が完成する事？売れる事？コアなファンに評価されるって事？
それと君の言う「一般的な理論で作られた曲」の例を挙げてみてくれる？

つまりこの類の話はそれぞれの主観が入る物なのだから５０歩１００歩なんだよ。それに気づけないと堂々巡りになるんだよね。

トライアルアンドエラーメソッドは再現性も無いしただ気持ちよければ言いというだけで芸術性とかは
無いと思うなあ。

決定打としてつっこむけどこれぞ芸術性って言われる曲教えてくれる？
芸術ってそんな低レベルな扱いだったっけ？

>>94
自分の作った曲を理解しているかということだと思うよ。
適当に作ったらこうなりましたとは違う。

>>97
つまり動いてるか動いてないかってのは自分の意思で決められるって事？
＞機械を動かすには理論が必要なんだって。>>82引用
じゃあ別に理論なんてなくても出来るって話になるんだけど。

一回自分の中でまとめてみたらどう？
外に向けて放つ程自分自身理解出来てないんじゃない？

まず、前提として機械が動くには理論が必要ということは正しいと思ってくれないと駄目だよ。
これは喩えだから理論なしでも動く機械があったとしてもそれは今は考えないようにしよう。

機械の喩えは適切なのかいやそれ以前にそもそも比喩は必要なのかな？

機械の例えにそれほど魅力を感じてないので、
正直言って私としては>>89に返信がなかった時点でもういいのですが。
持論を展開したいなら読むので書いておいてください

>>99
＞まず、前提として機械が動くには理論が必要ということは正しいと思ってくれないと駄目だよ。
＞これは喩えだから理論なしでも動く機械があったとしてもそれは今は考えないようにしよう。
その前提がおかしいから遠まわしに指摘してるんですよね。
そしてそれはもうスレ的には答えが決まってしまうという事なのでなしの方向でお願いします。

かなり強引すぎませんか？一方通行じゃないですか。ただ意地で書いてるだけなんじゃないでしょうか？

帰納演繹を繰り返して得れば俺理論は使っていることになるから
トライアルエラーメッソッドで作っているといってるひとがが無意識にこれをつかっているとしたら
理論を無意識に使っているということになるな。

君の発言した　独自の理論＝（このスレで話題に上る）感受性ならね。
ただの言葉遊びだよそれは。
曲作りにおいて、理論の対になるものが感受性なんでしょ
君は理論って言葉で錯覚を起こしてるだけ。勿論そういう解釈でもいいんじゃないかな。

ただこのスレに居る意味が理解出来なくなるから　君は何？って結論に達するわけ。

トライアルエラーメソッドのアルゴリズムを簡単に書くと
音列を一つ選ぶ、音列の価値を判断する、音列をちょっと変える、の繰り返しなんだけど、
感性っていうのは判断することのアルゴリズムの一つといえるね。
判断するアルゴリズムが感性以外なら理論といえるだろうね。

ようするに感性とは判断基準に気持ちいいとか何か聞いたことがあるようなきがするとか
非論理的な理由で判断するということだな。
論理的な理由で判断してたら理論になるな。

え　このスレで話合ってるのって、
理論を勉強して曲を作るのか、それとも勉強せずに曲を作るのかって事に焦点を当ててるんでしょ。
その話は前提として既に置かれてるものでしょ。
感受性に頼ってる人はそもそも音列どうこうの概念なんて一切無視してるようなのでしょ。
例えそれを無意識でやってると主張されてとも当の本人は「あーそうなんだ、でも理論勉強してないから感覚派には変わりないよね」って主張すると思う。

>>106
うん論理的で判断してる時点で理論を使ってるって事だもんね。
そいで曲を作ってくうちに何かの法則を理解していく、つまり理論を独自で学んでいく。
そういうスタイルの方がその人にはなんかしっくりくるんだろうね。理論学ぶって人によっては卑怯だって思う人もいるようだし。

でもどれだけ気持ちいいかというのか数値にするのは難しいだろうから、気持ちよさをめざすならば誰でも感性に頼らずには
いられないかもね。

まぁかっこよけりゃなんでもいいんじゃねって事なんだよね

流線型はカッコいいけど空気抵抗を感じる機械が流線型じゃないとカッコいいとは思わないんですけど・・・・・

そんなことより>>49の人、他にもあるなら聴かせて欲しいなー

こんなもんが聞きたいなんてよほど聞くもんがないんだね。

前途有望な子の開花しそうでしてない作品が聞けるのって今だけじゃないか。
こんな機械滅多にないよ本当。

有望…？開花しそう…？
ま、まぁ感じ方は人それぞれだよね、うん

>>112
ありがとう！今はその二曲の他は録音してないんですよね
ただ上に上げた曲より完成度の高い曲があと４曲あるので余裕が出来たら今度はDTMで録音しようと思います！
また投稿するかどうかは分かりませんが一生懸命頑張っていくので応援よろしくお願いします！

ここまで49の自演。特徴は、口調が工房そのもの。
なんでこんな曲で「才能がある」とか言えるんだ？まあ自身の
パラダイムをシフトさせない限りでは、お先は真っ暗だね。

ところで俺は、音楽を諸コミュニティーの操作で構築していく理論を
試みている。ヤニス・クセナキスが集合論を使って、ある音程の近傍の
音群を操作したのを俺は批判する。操作される音群は、近傍でなくてよい。
定義されたコミュニティーは、ある通定する必然性の分析の経験的配置。
コミュニティーの配置さえ指示しておけば、配置音、展開は即興者の任意となる。
つまりルトスワフスキ風偶然性ともケージ的思想とも異なった新しい音楽を
実験する段階に入った。

日本語でおｋ

理論が単純→音が決定しやすい→全体俯瞰がしやすい
ってのもあると思う。あまり理論的に音の配置を考えすぎても、
肝心な全体構成が把握しにくくなりそう。移調能力と音の配置の
基礎になる理論、たとえばコード理論や機能和声やセリー主義の
習熟度が音楽を魅力的にしうる要素だということは否定できまい
POPSの場合は曲が短いから、構成なんて考えないだろうが。

この板では音楽を誰も理論的に考えていないのか？？

なんで理論か感性かの2択になるのかがよく分からん。
理論だけで曲作れるなら、芸術でもなんでもないただの作業じゃないか。
音楽の理論ってそういうもんじゃないと思うんだが･･････。

『音楽理論』って言葉に問題があるような気もしない
『音楽実用範例集』辺りの方がしっくりくる

バカなガキが"理論"って単語に拒否反応起こして
「音楽は理屈じゃないぜ！！」みたいの多過ぎる

感性で切り開かれた道を理論が踏み固める
我ら凡人はその道を通って叶う限り遠くまで

むしろ理論だけで作るなんて無理だろ。
頭でっかちでも音を決定する時に意思が
入るんだから。

>>121,>>123

染みた…（泣）…久方ぶりにいい文章を読ませてもらったよ。
まだまだ日本の音楽も捨てたもんじゃないのかな、って本気で思えた。
力くれてありがとう。

理論を極めていくことも技術（芸）なんだよ。

ここが子供やガキなんかにマネできない凄さでもある。

ベートーベンのソナタっていう曲の解説だけで１冊の分厚い本が出版されてる。
天才だけが入学できる音楽院ってのも存在する。
理論ってのは、これぐらい奥が深い。
理論を極めるには何十年も掛かるだろう。

こういう覚悟がないならポピュラー音楽でもやってればいい。
ポピュラー音楽なら大した知識は要らない。

>>122
もっとしっくりこない

感性なんてものに技術は関係ないんだよ。
子供の頃の感性（直感）が創造力には重要だと言われてる。
もちろん子供は高い技術力なんて持ってない。

つまり、感性なんて自然と沸いてくるもんなんだよ。
自然と沸いてくるものを技術（芸の術）とは言えないだろう。

だが高度な理論は子供にはマネできない。
なぜなら長年の努力によって高度な理論は習得できるもの。
つまり、理論の構築には技術力が必要となる。
技術力（芸の力）をつけるには長年の努力が必要。

子供の頃の感性（直感）を高い技術力で表現するのが芸術の基本なんだよ。

感性に頼ってる奴は技術力が乏しい。

理論に頼ってる奴は技術力は高いがインテリ系が多い。

理論とか感性とかいう話じゃないんだよ
要するに聴いてきた音楽の数だけ方法論を知るわけ
感性ってのは要するにどの記憶の引き出しを選び出すかを判断する「傾向」みたいなもんよ
ただ、リズムは突き詰めていくと数学的になっていくからそういった知識はあるに越したことはない
まあ時間をかければ出来なくもないけどさ
メロディーやハーモニーは記憶を辿るだけでも問題ない
自分が記憶の引き出しを頼りに作った楽曲にいわゆる作曲技法があったなんてざらだろ？

感性や感覚を介さないもの作りって、全自動で一定の
またはある種の形のものが出来るってことかの？

感性なんて中身は思われているほど独自性を有するものではないということだよ

音楽専門学校行ってたけど、同級生の中で
「音楽って感性じゃん」みたいなこと言って理論の授業ないがしろにしてた奴ほど
課題で提出した曲がつまらなかったりソロの引き出しが貧弱だったりで笑えた

ありがちだなｗ
そういうのは感性どうのこうのの前に目立ちたいだけでバンドやってるようなパターン

>>126は量子バカじゃないか？
自分で立てた隔離スレ乗っ取られてこんなとこで糞レス垂れ流しか

うざす。諜報員

>>133
やっぱり踏まえることは踏まえてないとおかしくなるわな
耳を頼りにするにしても理論を頼りにするにしてもそういった裏付けがないと安心して聴いてられない

>>133のいう理論って、所詮専門学校だからコード理論くらいだろうけど、
コード理論を振りかざして理論がどうとか言ってるのも噴き飯ものだぞ。
クラシックの機能和声における和音連結の厳密な規則を全部取っ払ったのが
コード理論。

逆に↑こういう感じの奴も同級生に一人いたけど
そいつは課題提出しなかったからどんな曲書くのか最後までわからなかった

数学屋の私なんかが、作曲を初めてかれこれ3ヶ月ほど立つのだけれども
理論の権化のような物を見た後に、作曲というのに取りかかって、それでいえることがある。
感性と理論とは、表裏一体のものであって、どちらか片方という物では無いのだろうということだ。

感性と理論を合わせた、ある対象Tがあって、
その対象Tというもののうち、
人間が理論的だな、と認識する部分が理論
人間が感性的だな、と認識する部分が感性
なのだと考える。
そして実際に作曲に必要なのは、理論でも感性でもなく、対象Tという緻密なもののとらえ方だろうと想う。

イヤートレーニングや、和声法の習得といった物はそれぞれ、
感性であるとか、理論であるとか、それぞれそういう物をのばすためのトレーニングと言われる。
しかしよくよく、それぞれの技術の伸ばし方に目を向けると
理論的に構築された、感性の伸ばし方であったり、
感性的に構築された、理論の形式であったりする。

そういうことではないのかと、想う。

数学屋にしては随分とナイーブな考察ですねｗ
まあ数学屋に哲学しろ、というほうが酷だと思うけど。

＞人間が理論的だな、と認識する部分が理論
＞人間が感性的だな、と認識する部分が感性

それはもちろん完成された楽曲を分析した結果から導かれるものでしょうが、
果たして私が作曲するとき、感性的＝経験的に音を配置しているのか、
それとも分析的＝理論的に音を配置しているのか、あるいはその両方の折衷なのか…
は、既に作曲活動が終了した後、つまり分析する段階にあっては、分からないのですよ。
もっとも、分析的な思考と綜合的な思考は両立しません。どちらかを交互に用いる、
というのが思考の本質であって、そのふたつのせめぎ合いから生まれるのが
貴方の言うTなんでしょう。そして、分析と綜合は、この世界のあらゆる区別で
唯一といっていいほど、ゲシュタルト性を持っていません。
ゲシュタルトについてはwikiかなんかで調べてね。

楽理ってのは文法と同様に対象を説明するためのボキャブラリーを提供するだけ。
歴史を踏まえる意味で楽理わ文法は必要。しかし、そこから解き放たれなければ自由な表現などあり得ない。





まあ、2chなどにカマケている我々のような凡人には無縁の境地。
気楽にやりましょう。



ヘケケ。

>>143
痛恨の打鍵ミス。
日本語文法とタイピング術からやり直します。






気楽にね。
ヘケケ。

哲学屋は口は達者だが実践がなにぶんまるでついてこない傾向がある

誰かに解るように創られた音楽はすべて理論的

誰にも解らないように創られた音楽は大概デタラメ

感性で作曲する！って言ってる人は学ぶことがめんどうなだけでしょ？ね？そうでしょ？
そういう人ってほんとに音楽をうまくなりたいって思ってるのかな
適当にやってんだろうな

理論を熟知したあと、それを忘れて曲を書くのが普通だよ

理論を熟知できる事が尋常じゃない

理論を勉強しつつ感性で作曲。
理論に沿って作った曲はありがちな曲にしかならない。

感性で作曲しつつ、煮詰まった時や困った時に理論を持ってくるのがいい。

>>149
熟知にはほど遠いが、自作曲の理論的裏付けに後から気づくと嬉しくなる。
感銘を受けた曲や技法を自分なりに解析し、それが忘れた頃に自曲に反映されている。

おお！血肉になってんじゃん！ってな‥

いいフレーズやテクニックを右から左に流すように引っ張ってきて、ただ張り付けてるようなのって、手応えに乏しいんだよね。

３ヶ月間ある曲のサビ考えてて
一番最初の案のちょっと変更したやつに決定した。
流れからの一発目のアイディアには簡単には逆らえない

>>151

＞ 理論に沿って作った曲はありがちな曲にしかならない。


あぁ、理論を学んだことが無い奴が良く言う言葉だよね。

先人が残した海図を見たら新大陸は発見できない(ｷﾘｯ
って言ってるようなものだからな

っつか

＞ 理論に沿って作った曲はありがちな曲にしかならない。

音楽始めたばかりのガキが必ず言うセリフだなｗ
実態は勉強したくないこその予防線だったりｗ

> 勉強したくない
こんな人は音楽に不向き

>>155
ただ理論としか書いていないからもっとひどいよ
航海等のあらゆる知識や情報をその作成者を問わず否定してしまうことになる
当然自身が経験によって知ったことも含まれる

いや、俺も理論は大事だど思うけど、実際作曲するときって鼻っから
理論で組み立てていくことはまず無いんだけど。
理論よりフィーリングが先に来るってのが言いたいんじゃないの？

フィーリングって何だよ

>>160
一発屋モーリスアルバートの大ヒット曲
シナトラやプレスリーまでがカバーしたそうな

フィーリング云々はモーツァルト級の天才が言ってくれ。(もしくは、ビートルズクラスでもいいや。)　

オマエラ凡人は黙って理論勉強汁。

音楽理論を頭ごなしに否定するタイプって
まず音楽理論が具体的にどういうものなのかを分かってなかったりしないか？
まるで料理本のように１から10まで教科書に作り方が書いてあって
その通りに作ってるとか思ってるんじゃないだろうか…。
実際自分が中学生くらいの頃はそう考えてた気がする。

そこまでの馬鹿はなかなかいないと思う

興味ない、作った事ない人間からすればそんなもん

傾向と対策をある程度理解したうえで、感性と発想で次の一歩を踏み出す。
んで、その一歩について傾向と対策を練る。
ただ単にこの繰り返しってだけ。
すなはち、感性→理論化→感性→理論化→感性→…の繰り返しってこと。

感性がないと完成しないよね

普通に生きてたら鑑賞重視の音楽教育と音楽メディアの洗礼しかないから基本的に日本人は音楽について無知なんですよ。
それなりに勘やセンスがある人なんかは鼻歌でも作れるけど、大多数の人間に納得される曲を作るとなると勉強も不可欠。

良い曲を作るなら感性
売れる曲を作るなら理論

では良い曲でもなければ売れない曲はなんで？

つーか、ここの奴の作曲の定義がおかしいんじゃないか？
アレンジも含めて作曲というのならある程度の理論も必要だろうけどよ。
素晴らしいミュージシャンでも「理論とかあまり解らない」って言ってる人って
よくいるじゃん。
まあそういう人は音楽を聴いて感性で理論的なものを吸収して、
感性でアウトプットしてるんだろうけど。

俺とかな！

感性があれば自然と理論にも合うんじゃないの？

俺とかな！

クラシックの作曲はさすがに感性オンリーじゃ限界があるだろ。

いや、感だけでやってた人もいるんじゃないの？
モーツァルトとか。

詩を作るとき言語の選択ぐらいはするだろ

モーツァルトが感だけって、エピソードのせいかな
あれだけ伝統の枠内にとどまった人（若死にしたのもあるが）を
感だけというと抵抗ある
結局、無意識に型にそったことできるのが感だけっていってるのかね

クラ板まで荒らしに来るのはやめろよポピュ厨
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1273249275/

別に理論て算数じゃないし
理論に沿った中からどういったものを選びとるかは感性なんじゃないんすか？

理論を選ぶところから感性だよ

＞ポピュ厨

何か言ってる本人が俗っぽく思われるからやめた方が良いと思う
何でも厨付けたがるのは中学生までって感じだしｗ
それより忌むべきなのは

「コードって勉強しなきゃいけないの？」とか「和声って必須なの？」

とか学ばなくても良い正当化された理由を必死に探してる奴だと思う

>>182
どの理論が必須になるかは作りたい曲によるのだから、
「君が作りたい曲は理論が不要かもしれないが、僕が作りたい曲は理論が必要となるものだ」とでも答えとけ。
"学ばなくても作れる曲を求めている奴"には"理論は必要ない"だろ。

> 学ばなくても作れる曲
非現実的

>>183
いや、普通に作れるし・・・

アンカーミス、>>185は>>184へのレス。

実際に作られた曲の例を挙げられるのか？

>>187
上げられるも何も俺がそうだし。
テクがないからうｐできないが。

>>188
＞テクがないからうｐできないが。

それが全てを物語ってると思うよ
メソッドや理論を学びだすとそれを使ってみたくなる
実際に実技に走り出す、結果腕が何も学んでない時より上がる

全ては自分の為になるんだよ

>>189
理論を学ぶことにより理論に縛られ
自由な発想が出来なくなる。
感性を頼るべきだと思いますが?

で、 >>154 あたりに戻るっと

>>190
そういうことを口にする大抵の人達の言うところの
「自由な発想」ってのを包括できないほど理論って狭くないからねぇ。

むしろ専門学校での経験から言うと、そういうことを言う生徒さんほど
逆に「自由な発想をしなければならない」って観念に囚われがちで
結果中途半端で何を伝えたいのかわからない曲を書いてしまったり、
手段を知らないが故に自分自身の型にはまってしまったりしています（これが一番多い）。

理論と感性って相反するものではなく相互補助するものなので
学びもしないうちから理論とはこうだとか、理論を学んだら学んだでそれに従わなければならないとかじゃなく
もっと柔軟な見方で向き合うのがいいんじゃないでしょうかね。

>>192
正直に言うと理論は難解過ぎて理解出来ないが
音の進行方向は感覚で理解出来る。

生まれ持った感性だけでまともな曲が書ける奴が理論イラネと主張するのならわかる
ただし音楽史上該当者は一人もいないと思うが
思いついたアイディアを直後に忘れてしまうほど馬鹿であったりpcのように意図的に記憶領域を付けはずしできるような特殊な人物でないと理論の排除はなかなか実現しづらいだろう
試みた人ぐらいならいるのかな？

>>194
＞思いついたアイディアを直後に忘れてしまうほど馬鹿であったり

その為に「楽譜」という物が発明されたのでは？

理論学んで感性で曲作れば良いじゃん

>>196
記憶力殆どないので。
と言うか自分が何の音を出しているかすら把握してません。
別にどうでもいいので、自分がイイと思えるなら。

理論っていうから堅苦しいんだよ
手法(メソッド)だよ

無意識に学んだ事を発揮出きるようになれば感性で作る曲もより良くなる

と思う

理論を勉強すると型にはまっちゃうとかって昔から言われてるよね
勉強したくない連中や理解力が低い奴らの言い訳として脈々と受け継がれてるｗ

>>200
そういう側面もあるでしょう。
そもそも理論は全て「後付」
理論ありきで音楽が産まれたわけじゃないですよ？
文字すら読めないアフリカ人ですら
歌を創ってうたっています。

逆に言うと理論なんて後付けで文字に起こしたに過ぎないんだから、型にはまりようがないんだがな

つーか理論知って型にはまるような素直な脳みその人は、理論知らなくても既存の曲をなぞることしか出来ないよ

>>202
同意

やり方や常識にこだわると大事な事を忘れてしまう

ボブ・ロスのアレを観てハッとしたよ
ジャンル全く違うけど

せっかく先人達が音楽を解き明かして来て分かりやすくしてるのにそれが必要無いとか

せっかく先人達が科学を解き明かして来て分かりやすくしてるのにそれが必要無いとか

こうすれば納得

ここのスレタイっていつも思うんだけど、微妙に間違ってるよね
勉強をしなくても良い理由を探してるバカが建てたってのが良く解る

てゆーか音楽理論の勉強もできない人は他のこともできないと思う
かなり楽しいし知的好奇心も満たされる
特にジャズスケールは知ってるだけで感性なんか必要なくフレーズ作れる

でももし、本当に苦手で進まないならそっちのけで耳を鍛えるのもありだと思う
俺個人はそっちのほうが辛かったけど、楽器使わずに曲中のコード取れるくらいになったら
自分で適当に作っても判断できるから理論必要ない
うたって作れるから自然に正しい音の配列になるはず

両方持ち合わせると、大作曲家の人々が理論を知り尽くしていて、それを時に存分に利用して
時に思い切りぶち壊してるのがわかって感動できる

どっちでもええやん。
自分ら、自分の好む手法を認めて欲しいだけちゃうんか？w

> ジャズスケール
聞きなじみのない言葉だな

まぁただ単にバランスの問題だしな

>>1
才能。
理論や感性を超越している。

>208
スケールからフレーズを作るのは感性だろ

どんなに感性だけで作ったと言い張っても"声で歌える音域"とか
"1オクターブを12等分した平均律で作る"とか、何かしらのルール
(理論)がある。
逆にどんなに理論だけで作ったといっても、理論の選択やそれを
適応する素材は感性で作るしかない。
つまり>>211のいうようにバランスの問題。

音律はわかるが音域は自然のルールじゃね？

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/compose/1277003577/70

僕は経営学部の学生なのですが、この問題について興味があります。
経営戦略論も科学(分析)と芸術(直感)の間をいききしており、
分析と直感を分別すると、
分析　演算的　トップダウン　純粋な論理　分析重視　ディシジョン
直感　帰納的　ボトムアップ　行動重視　ジャッジメント　イノベーション　実践
となります
まだちょっとこのスレを全部見て考える前に書き込んでしまったのですが
経営学である直感か分析かという対立構造が
音楽を考える場で役に立つヒントになるかもと思ってとりあえず書いてみました
役に立つと思う人使ってみてください

ちなみにこの情報の出典は今月の雑誌プレジデント11月号P９０です
詳細もあるので興味がある人は読んでみてください

音大行っててこんな低レベルな奴って居る？
嘘だと判断してるんだがｗ
６−１進行でびっくりしただってｗ
種転調的というか、伝統的理論に縛られてない感性だってよｗｗ

296 ：名無しサンプリング＠48kHz：2010/10/07(木) 16:22:28 ID:BY0QklfY
「楕円とガイコツ」なぁ・・・
いちお音大行ってた自分からすると、あの本の著者はシャラン持ち出してきたり
柴田南雄引っ張ってきたりと妙にアカデミズムにコンプレックスあるのかなと感じたけど、
結局内容はピンと来なかったな〜
K'sマガジンの、ダイスケ博士講座の方が余程面白かったｗ

ついでに、愛しさと〜の、冒頭６→１進行は個人的にビックリしたっけ。
１→６はあるけど６→１は無いと学校で習ってたんで。
sweet silenceもこの進行だったけど。
先日ツイッターで、EOS遊びでAm-C-F/A浮かんでEz Do Dance出来たと仰ってたから
結構手癖リフで作ってたのかなぁ。
これって自分なんかはAm-Am7-F/Aと思っちゃうけど、Cで考えるのスゴイと思った。
ある種転調的というか、伝統的理論に縛られてない感性だよなぁ。
また神曲作ってほしいわ〜

>>202
そういうことをどっかのスレで「理論にハマって頭でっかちになるな」って書いたら
「頭でっかちって何？」ってそれこそ頭でっかちな連中に言われたことがあるな

言葉の意味を理解出来ない馬鹿ばかりだから説明するの途中で諦めたけど
あれはキツかった

楽器弾くのは好きだけど
理論勉強すんのは嫌い…

理論勉強すんのは楽しい。

というか、「このコード進行凄くいいけど、理論的に定義されてんのかな」って
あとから理論探すのが楽しい。

微妙なコード進行作ってしまって不安になった時に音楽理論で裏付けが取れると安心できる

本末転倒

理論と感性どっちが大事なの！？

感性ありきの理論でいいとおもう

>>220
馬鹿って言うかアスペだろそう言う奴は
自分の興味が有る事しか学べない
しかもそれだって興味の対象に絡んだ伏線部分はからっきし学ばない学ぼうとしないから
結果的に譬喩も全然通じない融通が利かない変人にしかならない
アキバ系とかのアニオタにこう言うのが多い
自由意志尊重のこの時代だからこそ自分の興味対象のみへの
過剰な研鑽を炸裂させた結果がアキバ系

俺の場合だけど、ギターで作曲する時はメロとコードを探り探り作るのが楽しい。
結局理論に乗っ取った進行にはなってるんだけど。

>>228
具体的にどんな感じ？

陶芸や絵画は下手なりうまいなり誰がやってもある程度形になるから作曲だって誰でもできる

理論も大事だけど作曲者や聞く人がいいなぁと思えればそれでいいんじゃねーの？
それが直感でつくった曲だとしてもよ

感性を収斂したのが理論。
あとは言わずとも分かるよな？

音楽理論は先人の経験則

理論知ってても感覚が身についてないとどうしようもない。理論熟知してても名曲作れるわけじゃないからな。

>>233
それは理論を中途半端に覚えてるだけだろ
全然勉強していないヤツにありがちな誤解。

多少理論を学んだからといってそれに足をとられてはいけない。
だめなアイデアも理論的に正しいからといってありにしてしまうのは絶対にいかん。
でも専門学校ではそうした理論があってればおｋな教え方をしてしまっているように感じずにおれん。
特にESPでてきたやつにそういうのが多いんだよなあ。
変に小さくまとまってコピペしかつくれないやつ

いくら理論を知っていても実際の作曲に生かせないと意味はない

｢理論勉強しすぎると型にハマった音楽しか作れなくなる｣とか聞くけど実際はどうなの？

それは勉強しすぎたからじゃなくって中途半端にしかしてないから

ある程度自分の型をつくってそこから理論学んで生かしたほうが
曲の幅が広がりやすい気がしなくもない。

おかしいかったり困ったら学べばいいじゃない

あまり理論を知らない人でも名曲作ってるだろ。
ビートルズしかり。
桑田だって、理論はあまり良く解らないって言ってるしな。
まあ、理論の入門書程度の知識はあると思うが。
歌い方ひとつで曲が良くなったり悪くなったりするからな。

>>237
ある程度は型にハマってないと
「何これ、変な曲」
で終わる

型にはめる為にも理論の学習と実践は大事
教習所と同じ

型にはまるはまらないはそいつの発想が貧困かどうかできまると思うけどな。
コピー作ってオリジナルとのたまうやつは理論学んでも
学ばなくてもコピペしかつくれない。

>>237
「Ｃ言語を勉強しすぎるとＣ言語でしかプログラムが書けなくなる」なんて言われたら笑い転げる

でも吹奏楽上がりにドラム叩かせるといつまで経ってもグルーヴ作れないけどな
まぁそれは単にそいつらの素質がそこまでだったのかもしれんけど

逆に素質がなくても一応形としてだけは理論で底上げする事は出来ると
その場合、とりあえずそこまで上げられるメリットと
そのせいでそいつのそれ以上の素質があるのかないのか見分ける時期が遅れるデメリットが同時に成り立つんだよな

理論を嫌う奴は大抵理論を個性を殺すネタ帳か何かと勘違いしてるよね
逆に自分の個性を抽出して再利用してスタイルを作り上げる手助けになるのに
ぶっちゃけ音の位置のパターンに名前を付けて整理し易くしてるだけだぜ？

結局勉強しなくて良い理由を探してるだけなんだよ、逃げてるだけ
理論なんて基礎の集合体なんだしそれ学んだからって感性が鈍るとか有り得ない
そんで誰も解き明かせて居ない何かを紡ぎ出せてる気で居るから笑える
最初は楽しいだろうから学ばない方がイケてる気で居られるだろうけど
そんなの直ぐ行き詰って、それでも学ぶ事から逃げてるならそこでThe END！

我流なんて通用するのは最初だけ
直ぐメッキがはげて飽きてフェードアウトするさｗ

誰も別に理論を嫌ってるわけじゃないと思うが。

感性だけでもセンスあれば良い曲は作れるが、
理論だけではどんなに学んでも良い曲はできない。
まあ極論だが。

↑天才

型にはまってしまわなければ良いだけさ。
理論知ってたおかげで痒いとこに手が届いた事もあったｗ
理論は型にはまってしまう邪魔なもので無く、曲作りと演奏の手助けてくれる素敵な物さ。

中〜途半端に理論をかじって消化出来ないと、上辺の理論に縛られ
て自由な作曲が出来ない事(時期)がある(人もいる)。

作曲ソフトで本当何も考えず
絵を描くようにおたまじゃくし打ち込みまくったら
偶然にもすごい綺麗な旋律ができた
拍も構成も全くないのに
全く破綻せず純粋な旋律の羅列が２分ほど続いてる

理論の対極にあるから
作ろうと思って作れる代物じゃない
音楽の神さまに授かった宝物として大事にもってる
お前らにもそういうのある？

>>253
うｐ

>>247
作詞のセンスはなさそうだな

友人にオリジナル曲のベースライン頼まれたときに
スケール以外の音使うな、ルールだからと言われたんだが…

従うべきなのか？

>>256
そんなルールは無い。
かといって言われるぐらい曲の雰囲気を潰すのなら辞めた方がいい。
言ってしまえばそこは周りとの兼ね合いだから要はセンスが重要。
例で言えば�X7でも使えるスケールはいくつかある、がそれは上手い具合に使わないと外してるようにしか聞こえない。

�U7　ー　ｂ�U7
これも何を使うかはセンス。


理論はあとづけ。
最初は感性で生まれた(独自の理論を持ってた人もいるかもしれないが)。
そうして色んなカッコイイ曲が生まれた。
それを何故そうなってるのか分析した結果が今ある理論達。
まぁ先人が残したのは、学べるなら学び、使えるなら使った方がかなり楽になる。

メジャースケールを知って弾くのと知らないで弾くようなもの。
更に極端にいうなら音名を知ってるか知らないかってぐらいの違い。

>>257
ありがとう
少し安心した。
理論もう少し勉強するのも悪くないな。

>>258
応援してる。お互い頑張ろう！


インドの曲難し楽しすぎワロタｗ
普通のジャズベで対応できなすぎて泣いた。
フレット抜くか……

主にクラシックとジャズしか聞かない友人に
エレクトロニカとかハウスとか聞かせたら
「単純な音楽だな」って鼻で笑われたんだけど

今まで音楽知ってそうな人（アマチュアからプロの作曲家やjazzギタリストにも）
に訊いて歩いてある程度解った事。

それは、

『 良い音楽いっぱい聴く事だよ　』

ってことみたい。

調性とかって、経験的に習得される部分が多そうだもんね。
音楽をいっぱい聴くことで、お約束的な部分を感覚として捉えておくことは重要と思う。

もちろん、そこから外れる部分が面白かったりもするんだけど、ある程度は「お約束」を
抑えておかないと、聴く側からすると「訳のわからない音の羅列」みたいになっちゃう。

まあ、耳の肥えた聴衆相手ならある程度許容範囲は広そうだから、これも程度の問題なん
だろうけど。

これは恥ずかしい

なにが？

>>253
過程に関係なく自分で作った曲は自分にとって大切な宝物だよ

個人的には行き詰ってる人ほど理論に手をつけて欲しいと思う
特にピアノロールじゃなくて譜面で。

感性だけでやっていける人はやればいい
しかしね、感性（スタート地点）がよくてもそれ以上成長しない人が多いのも事実

個人的には行き詰ってる人ほど感性に手をつけて欲しいと思う
特に譜面じゃなくてピアノロールで。

理論だけでやっていける人はやればいい
しかしね、理論（スタート地点）がよくてもそれ以上成長しない人が多いのも事実

作曲とは理論的か？感性的か？って問い自体が感性的だよなｗ

音を聞いてGOサイン出すのは当人の感性次第な訳で、最終的には感性的でFAじゃないか？

理論的に禁則とされているフレーズ使っても違和感感じない時は、
耳がおかしいんじゃないかと不安になる

馬鹿馬鹿しい本末転倒だろ

>>270
その禁則の趣旨を考えろ
禁則なんてものは求める曲によって変わるもんだ

禁則とは様式に沿わない音を排除するためのシステムである
そもそも様式とは何か、それは個人の趣味と説明できよう

理論は通過して捨てるもの

結論としてはどっちも必要だね

理論がなってなかったら音楽として認められず
感性が乏しかったらつまらないと切り捨てられる

いや、理論から外れた音楽でも認められるものはあると思いますが…

スポーツと同じ。
頭で解っていても体がついていかないと意味が無い。

>>257の言うとおり理論は後付なのになんで理論ありきの人がいるのかわからん。
しかも所詮世界の一部の音楽を体系化したに物に過ぎん。
理論はルールブックではなくヨーロッパの800年くらいの流行り物の症例集だな。

理論はなくても音楽作れるけど、感性がないと作れないぜ

理論と感性を切り離して考える事にすごい違和感

歌メロだけじゃなくて音楽ってのはイントロもアウトロも途中のオブリガードだって全部歌なんだよ
まず自分が思い付いたフレーズが第一にあってそれの一部が周りの音に共和しない時などに
細かい肉付けというか調整みたい物の手段として理論は使う物だよな

>>237
独創的か否かで言ったらむしろ全くの逆

歌だった鼻歌から作るとほぼ好きな曲や直前に聴いた曲のコード、メロディが反映される

楽器から作ると気持ちのいいパターンを見つけてもだいたいもう既に理論が存在してる しかも自分で発見できるパターンなんてごく簡単な理論でしかない

前に上がってた桑田の曲にまるまる洋楽そっくりのがいくつもあるのはそういうことじゃないか？

楽器もろくに出来ない奴がパクリに走るのは不可抗力ってことか

>>270-272
平行五度のないロックの方が稀って事だな
D-SD-Tなんてケーデンスはありません！

作曲する人に聞きたいんだが
作曲のコツやら理論やらで得た知識が一般目線とのズレを生じさせてるって感じる人います？
例えばこのスレの作曲に理論はいらないみたいなのは、一般目線だと思っています。
自分も昔そうだったから。
その昔の自分目線が試行錯誤でズレていくと、昔の自分が感動しないものを作ってしまいそうで
今は作曲の知識を得ることに躊躇しております。

そういうこと言ってるうちはまだまだだよ。

こういうズレみたいな事は常々考えているのが当たり前って感じでしょうか？

ズレはグダグダな個性だと思えばいい
どちらにせよ勉強しないとグダグダのまま

昔の目線のままでいたいんですが、
勉強はしないといけないって事ですよね。
本当に複雑な気持ちです。
どうもありがとうございました。

要はいかに「確信」が持てる状態にもっていくか

自分の作る音楽にまだ確信が持ててないなら何かしら手は打たないといけない訳で、ほとんどの場合打開策は理論を学ぶこと

独学から「確信」にもってった人が理論を学んで崩れることもあるんだろうけど、そもそも独学からでは確信にたどり着くまでにある種の運みたいな環境が必要だと思うし、そんな運にすがる位なら素直に理論学んだ方が楽しいでしょ

言っとくけど、理論先行じゃ駄目だからな
感性ありきの理論だ
自分が良いと感じた部分が理論的にはどういうものなのかを勉強するのが良い

インスピレーションを理論で組み立てる。

しゃべるな、創れ

うーん

洋楽っぽくしたいのだが、なんかコードの響きが違う。
なんでだろう。
コードは間違ってないし、ボイシングをあれこれ試してるのに洋楽っぽさが出ない。

メロディを細かく、リズミカルに英語っぽくつくる技はなんとなくできるんだが、アレンジがおかしいんだよ。
なんかＪＰＯＰみたいになってしまう。

新しいものを生み出したいときに、理論何て役に立たない。
理論は人の信用を得る過程。結果がよけりゃ理論など要らない。
まぁ音楽問わず、どんな分野でもちゃんと考えて理詰めして製作するのが常識。
けど音楽だけは常識に反るほどウケない。 かと言って常識はずれを狙っても、素の常識外れには勝てない。
馬鹿と天才は紙一重というが音楽はそうゆう世界。「努力に勝る天才は無し」
が当てはまらないのが音楽。日本人の精神はこれに反る。それではウケない。
例外を言うなら理論を勉強していたら突然、爆発的に感性が冴えていく人は天才かな。

理屈っぽいこと書くのがはやってんのか？
作曲は指先でやってくもんだがw

まぁデタラメでも一応音楽だな

指が自在に動くってことだがw

>>294
日本人特有の癖が出てるとかかな？
コードチェンジが多すぎるってのもその1つ
ハーモニー的に単調になりがち

わからんかな。音楽なんぞ売り方何だよ。
ハーモニーがどうだとか要らんのだ。
いかに宣伝にリンクさせれるか。商売の理論の方が大事何だよ。

理論で作った場合のメリットとデメリットは？

>>302
それは気になる。
つか理論ってどっからどこまでなのか分からん。
コードを奏でるだけで理論になるだろ。小さな理論だが、ギターで言えばどこを押さえればCコードになるかを探すよね？
押さえ方を学ぶだけでもう理論的だろう？たまたま指を置いた位置がCになる確率は低いでしょ？理論的にやらないと無理じゃん？たまたまより断然早いし。
感性的にやらないのも無理じゃない？
あるコードの次に奏でるコードを決めるのは個人の感性あってのものだし。

132 ：名無しサンプリング＠48kHz：2011/05/05(木) 16:54:37.72 ID:HKcQpdkd
【曲名】 奇襲部隊
【URL】 http://up.cool-sound.net/src/cool21973.mp3
【形式】 mp3
【時間】 0:38
【サイズ】 600KB
【ジャンル】 ゲームＢＧＭ
【使用音源】 ＶＳＣ
【使用ソフト】 Singe Song Writer Lite 6.0
【コメント】
ゲームの無敵状態。
次から次へと敵を蹴散らす。


133 ：名無しサンプリング＠48kHz：2011/05/05(木) 17:03:09.78 ID:FsSwh/y0
>>132
全然蹴散らしてる感が無いのだが。理論から作っただろwww、感覚で作れよ


http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1303061835/132-133


何を持って理論で作ったと判断したのでしょうか？
なぜ理論で作るのはダメで感覚で作らなければならないのでしょうか？

機械工学や電磁気学を知らなくてもミニ四駆やラジコンは組み立てられる
ようにして売っている。
パーツを使うことや組み立てることを「理論的」と言うか？
コードの成り立ちを知らない=理論的に理解していないということ。

>>304
各種の終止形や偽終止、強進行の連発だからだろうね
理論で作ったとは言わないし感覚でこれじゃあって感じ

理論が感性を殺すと思ってる人はよっぽどセンスが無いか勉強不足の気がする
感性を他に説明するための物が理論だし、
理論に基づいていても発揮されるのが感性
感性重視と言いながら巷の曲のコード進行が理解出来ない連中は今すぐ勉強しとけ
君が大好きな曲も理論で説明すれば超単純だったりする
それでも好きになってしまった要素の幾つかが作曲者の感性だ

機能和声みたいなシステマチックなものは頭使って考案しなきゃ
出来てこない。ある種のヨーロッパ的思考･思想を音楽に反映させた
構造になっているということ。
捉えやすい、ある意味単純なものであるが故に体系化できた。

感覚ってマカロフ過程だよな。
機能和声はマカロフ過程に機能性を付け加えただけだよな。
要するに非マカロフ過程でなければならないのだよね。

両方あるといい

そりゃ両方がベストだがそんなの少なくない
やっぱ感性だろ

答えはもう出たな

理論か感性か？なんて極端すぎるんだよ。

完全に分断することなど不可能だろ。

作曲をしていると、理論が助けてくれることがあるし、逆に感性が思わぬメロディを作り出すこともある。

どっちも欠かせないものだ。

理論派の作曲家だって、理論をどうやって曲に繁栄させるのかは感性がものを言う。

自分は理論に基づいて作ると比較的早く作れて、感性で探りながら作ると比較的遅い。
自分の場合は感性で作った方が周りの評判はいい。
まあ時間かけて作ってるからかも。みんなどっちの方が早く作れる？

早さはどうでもいい
理論と感性を曲ごとに使い分けることもない

早さって関係ないし

人間が聞きやすいように作られたのが理論じゃないの？

理論で作れるなら勉強できる頭のいい奴は全員良い曲作れるはずじゃね？

>>317
聞き心地がなぜ良いかを考えたのが理論
完全に後付けだよ

西洋音楽で言えば合理的で人に説明しやすいように考えられたのが音楽理論なんじゃない？
西洋音楽以外の理論は突拍子も無いよ　音階とか
もちろん西洋音楽に慣れ親しんだ我々が勝手にそう考えるだけであってね

どっちもあればいーんじゃない

理論と感性が俺の頭の中で天使と悪魔のように囁く

音楽に触れ合ってるほど、作曲する能力って上がりますか？
例えばいろんな音楽を聴くだけでも。

作曲がたくさんできる人は一般人と脳の構造が違うんですか？

右脳が発達してんじゃね？

なんかどっちも使いそうな感じ
右脳で創造し左脳では理論的な解釈して・・・とか

色んな曲を聴きまくれば直感的な引き出しは多くなると思います
だけど結局自分の物にするにはさらに分析や再現の能力が必要じゃないかと

作曲家って一般人より感受性が豊かなんですか？

感受性豊かでないと良い曲書けないと思うんだけどね

感受性豊かとはどのような感性がどのように豊かなのか

>感受性豊かとはどのような感性がどのように豊かなのか
オナニーに困らない程度

それは妄想力だろｗ

５拍子が来るよ！
３拍子４拍子はもうさんざん出つくしちゃった感があるからね。
もう今さら何を弾いても何かに似てるとかパクリとか言われてウザイw（マジ苦笑）
その点、５拍子は未開拓に等しいくらい自由にできるw
単純な５拍だけではキツイので、６とか４とかとブレンドしながら
いかに新しいノリをつくっていくか。2012年はそこだと思いますw（予言笑）

まず感性は絶対的でしょう。
そして当然理論も曲を構築していく際に武器になると思いますよ。

マイケルジャクソンの作曲法
http://www.youtube.com/watch?v=EQoVnptwL6o
こういうタイプの作り方の人も結構多いよね
俗に言う「降りてくる」なんだけど、
色んな音楽沢山聴いて、良いと思う音楽に沢山出会って
感動してという蓄積が大事
ジョンレノンは確かこのタイプだったはず
「曲作る最初の段階では楽器触らない」みたいな

>>332
最近テレビから流れるミンションインポシブルのテーマを聴いてそう思ったのか？
無邪気だねw

>334
マイコーと全く同じ事言ってるけど、作る曲作る曲色んな所から拝借してきたのばっかりっていう人気作曲家もいますな

保守唐揚げ

メロディーってのは降りてくるもんだろ
特に深い眠りにつく直前にそれはやってくる

自分も寝る前にくるときあるけど
あれなんでだろ？

就寝前やふとした時に突然耳の奥で鳴る
捕まえるのは難しいけど、捕まえても大した事ないｗ

降りて来るってのは丸パクリの可能性もあるな

結局音楽の理論ってなんなのさ
コード進行とか長調とか短調とか
楽器の役割とかそういうの？
そういうのには無縁で曲つくってきたら詳しく頼む。






俺的にはその理論だけでできた曲はいい曲にならないと思ってる。
もちろんそんな曲はできないと思うけどな

そってやったほうが無難な曲になる

>>341みたいのはロック中二病にありがちな考えだな

このスレで何回もループしてるなこれ

>>341
理論を知る事によって視野は狭くならんぜ
勿論、中には理論語るだけの説得力無いヤツもいるけどなｗ
プロ目指す訳でもないなら自由に作れば良いと思う
理論も味方につけるんだ

【曲名】 No title
【URL】http://www.youtube.com/watch?v=6fPywmT7NMI&feature=g-upl&context=G277f5e9AUAAAAAAAAAA
【時間】 4:30
【ジャンル】 テクノ
【使用音源】 ソフト内蔵音源
【使用ソフト】 Garage band
【転載】 ○
【コメント】 できれば具体的な批評おねがいします。

DTM板でやれ

だけど稚拙だなって感じる曲ほど音楽的に浅い感性で作られてるよね
理論派の弱みは曲が煮詰まっちゃうってことか

>>348
理論って、感性で作ってる時に煮詰まって必要になるものだと思ってる
他人のやり方を参考にするつもりでCD聴いたり本見たりするのも理論の勉強だよね

音楽理論と言われてる物がそもそも何なのか分かってないモデルケース

>>350
そうなのか…詳しく教えておくれよ
理論って何なんだ

理論を感性で操る

お、おう…

いずれにしろ、ドラッグ使用は有効

>>354
え？試したの？
そのドラッグ合法なの？
それとも受け売りなの？

>>355
ジョブズの発明品でビートルズを買いましたが、何か問題でも？

彼らに有効であれば、あなたにも有効であると思いますが
経験はございますか？

ID:rCh4+m1Sから「クレイジーな俺かっけえｗｗｗ」みたいな強烈な中二病臭がする

>>358
その劣等感があなたの創作の源でしょう。
私好みです。有効です。

うむう。今まで聴いてきた音楽の良い所を
抽出・合成させたものが自分の作品になってると思う。

結局「っぽい」になってしまって
好みの音楽のルーツを辿って
一致した人にはウケるって感じがする

今まで聴いたことの無かったあの曲も
ルーツを辿れば似た様な...

僕たちは所詮二番煎じであります

という理論

>>357
暴れてますなーｗ
幻覚剤なんて試した事ないお
ジョージとジョンは乱交狙いの歯医者にLSD入りのコーヒー飲まされたんだってね

LSDとコーヒー、乱交も創作に有益なようだね。
よく、調べましたね。

>>361
六法全書片手に作曲ですか？
私は全然否定しませんよ。

>>362
ええまぁｗ
ビートルズの本に載ってたからさ
しかし君ってやつは六法全書を片手になどと皮肉を垂れる程
ありふれた違法ドラッグでお手々真っ黒な自称クリエイティブな作曲家になりたいの？
あ、否定はしてませんよ。
人生一度ですからそれも有益（笑）ですよね

あなたなりに答えがでたなら、良かったです。
私にとっても、大変有益でした。

はいｗまた何処かで
有益、有効、有意義でした

>>357の「ビートルズに有効だから、貴方に有効だ」
ってオカルト染みてるわ。

ドラッグだのLSDだの「実際には実現不可能なもの」
に固執して有効かどうか思考に思考を重ねることって
そもそも創作にとって意味なくねー？

美味いもの食うと〜とかなら試せるし
創作が成功すれば「アタリ」とか言えるけど。

>>367
その通り。

http://togetter.com/li/56905

演奏の練習するでもなく新しいジャンル作り出すかのようなものとして作曲をとらえてる人はドツボにはまる
音楽に限らず先人に学ばないのは疎い
学ばなくても良い曲かくやつってのは躓かない

辛島さんの
サイレントイブは感性か理論どっちですか？

経験と理論に裏打ちされた感性

　

　ここの住人達は、この問題についてとやかく言う前に、シューマンのユーゲントアルバム
（全音、音友では子供のためのアルバム）にある、音楽家の家訓（シューマン執筆）をよく読むように。
ところで、理論は想像力を確実に形にするためのもの。完成だけでは確実にそれを形に出来ないし、
かといって理論だけでは魂のない音楽となる。尚、シューマンに限らず、ベートーヴェン、バッハ、
プロコフィエフは、楽器無しで作曲する事の重要性を述べている。シューマンについては省略するが、
ベートーヴェンは「自分の望む事を確実に書き上げる能力がつく」と言い、バッハに至っては、楽器無しで
全て書き上げられない作曲家を軽蔑したとも言われる。確かに楽器無しで作曲できなければ、理論は
制圧できない。絶対音感については、先のシューマンの執筆を見て、聴いている調性を判別できる能力が
ある事も理解しておくように。これがなければ、楽器無しでは完全に作曲できん。

浮かんだギターリフをまとめて曲に仕上げる


理論とかさっぱりだわ

　

俺分かったよ。作曲は感性的だ
というか、俺は感性的に作らないと作曲の楽しさが得られないってことが分かった

ただ、頭の中に音が浮かんでそれを正確に再現するっていうのが感性的作曲で
楽器いじって偶然生まれたっていうのは理論的作曲に分類される。俺の中では
あるメソッドを使って生まれた曲っていう意味でな

音楽を聴くときだって、ガチガチにコードとメロをドレミで追いながら聴くとそれ以外の部分を聴く余裕が無くなる
上級者ならもっと聴けるかもしれないけど
素で全体を聴くようにしたほうが入ってくる情報が多い

>>374
シューマンも俺と同じ結論に到達したか。
俺は今日からシューマン派を名乗るけどいい？

いやだめだな。転調聴き取り or 絶対音感がまだ無い
どっちを先に獲得できるか見もの
短三度の転調は聴き取れる。一方である決まった和音は絶対キーで分かる(枯葉のCm7とか)

音感訓練なり理論勉強と、実際の作曲をごっちゃにしちゃいけない
って気付けただけでも良かった。
相対音感ついて調子に乗ってた

こと表現の世界においては、理論が感性を越えることは有り得ない
表現でなくとも優秀な物理学者や数学者も理論ガチガチに見えるが
実は感性を司る脳をふんだんに使っている
日本の音楽がレベル低いだの糞だのさんざん言われてるのってそこだろうと思われる

さがしてよ私のこと bobomaria original: http://youtu.be/EDxFKmmvnQ0 @さんから 　　
今度の最新曲は「夜のライブ感」があって共鳴できて素敵です　　　
　ギターの音も綺麗です☆ ピアノも演奏されるとか・・・