高いギターはいい音するの？ Part12

わかったぞ。

ニュアンスのある音がいい音なんだよ。
何の変哲もない音はいい音と認定されない。

仮に針金のような音でも淡白だけど即物的で好きだぜ、とか
理屈はいろいろ付けられるのだから、それはいい音と認定される。

>>949
なぁるほど。結局自分の好みの音だね。それは944でも言ってるとおりなわけね。
良くわかりました。正論です。

でさ、好みは十人十色なわけだが、その中でもより多くの人が良い音だと感じる音があるでしょ？
大衆受けというか、万民受けというか。たとえばEVHのブラウンサウンドとかさ。
そういう存在は無視できないよね？
これってひとつの基準の「良い音」になるんじゃないかな？
どう思う？

>>953
俺、EVHの音、好きじゃないんだよねw

だから聞きたい、って訳じゃないんだけど、
例えばギター経験者の何割がEVHの音を｢本当に好き｣と
感じてるんだろうね。実数として。

いや本当に知りたいのは、それを知る具体的な方法ってある？ってこと。

｢売れてるから多くの人が好き｣ってのが無しなのは
例えば日本のCDセールス状態見れば分かるよね？
音の好き嫌いより｢プロモーション｣のウェイトが大きいよね？

じゃあ、多くの人が好きな｢音｣って何だろう？

余談だけど、楽器を除けば実はあるよね？例えば小さな子供の笑い声。
科学的に証明出来るは良い音はいくつもある。

でも、ギターにはそういうの無いんだよね。
本当は誰かに科学的に証明して貰いたい。
｢多くの人間にとって『良いギターの音』はこれ｣という音。

潰れるギターメーカー出るかもなw

とは言え、それが俺にとって｢良い音｣とはやっぱり限らない。

ちょっと待て。赤の他人の子供の笑い声ほど不快なモノはないぞ。
張り飛ばしたくなるw　秋の夜長を彩る虫の声すら、ガイジンに
とっては雑音だ。一時流行った、f分の一揺らぎ理論すら怪しい。
茂木理論で言えば、全ては脳だ。脳の好みを具現化したのが
ギターの音色。それに、オケのジャンルや曲調によってハマる音、
場違いな音は厳然として存在する。好みを言う前に、それは
音楽として不快だ。もっと言えば、例えばEVHの音をオケ抜き、
リバーブ抜きのソロ状態で聞いたことあるか？とても良い音
とは言えないと思うけど？

>>955
いやいや、そういう事を俺は言ってんだってw

科学的に証明されてる｢良い音｣ですら｢個々のレベル｣じゃ
｢不快｣になる事があるんだって。

だから証明されないギターの音に｢絶対基準｣は作り得ない。

それと、仮に不快な音の存在を定義出来ても、
君の言う｢ハマる音｣が｢良い音の絶対基準｣にはならないよ。

あと、茂木健一郎の脳理論が10年後に、君の言う
｢1/fゆらぎ理論｣と同じ扱いになってない保証はない。

いずれにしろ｢良い音の絶対基準｣は存在しないんだから、
｢高いブランドギターはいい音がする｣なんて
エラソーに講釈垂れてる奴がバカである事に変わりは無い。

スレのタイトルが良くないよね。
「高い」＝「いい音」ってことじゃない。

「高い」ってだけならいろんな要素があるわけでさ。
材とか希少性とか。それが出音に反映しないことも多々あるよね。

造りがしっかりしてるギターは、やはり弾きやすいし、出音も良い。
そういうギターが（結果的に）高くなっちゃうのはしょうがないと思いますが。

このスレは議論のための議論でしかないね。

楽器の値段は音色で決められているのではないっていう
事実が理解できるやつは、議論する必要はないはずだ。

>>957
のべつまくなしに噛み付いてると思われても嫌なので
これで最後にしますw
まずあなたの前半の意見は>>924が上手くまとめててほぼ同意。

後半の二行の｢弾きやすい｣｢出音が良い｣はあなたの基準。
体格、音の好みが違えば評価は変わる。
更に｢造りがしっかりしてる｣という評価もかなり怪しい。

故に造りがしっかりしてるギターが高いとは限らない。

だから、高いギターは造りがしっかりしていて
いい音がする、とはやっぱり言えない。

弾いてる本人が弾きやすく、気持ちいい良い音と
それを聞いてる人が良いと思う音は異なるね。
何か納得出来ない音で、弾きづらいなあ、と思ってた
音が後で絶賛されるなんてのは、よくある話し。

>>960
それはいい例え話だね。
クラプトンが2001に出したライブアルバムは
本人がステージで「なんか今日は全然ダメだなあ」と
思ってた日のライブ録音のものだったんだって。
ところが当日の客やスタッフからは大絶賛で、
後で自分も録音聞いたらすごく良くて自分でも驚いた、
ってインタビューで言ってた。
あんだけライブやってるプロでさえこんなことが
あるんだから、人の「音の基準」なんて本当に
曖昧なものなんだろうな。

音の善し悪しを決めるなら官能評価をするしか無いだろうね
２点嗜好法を用いて、安いのと高いのでどちらが良い音と感じるか決めれば良い

そんな音楽的な話なら、いい音を出そうとするといい音は出ない。
これは自明の理だ。
案外判ってない奴がいるんだ。
自分で7割ぐらいの出来のつもりが意外にいいんだ。
今回やったぜと思う演奏は案外ダメさ。

>>963
ココ詳しく＞自明の理

雑誌のインタビューでアーティストがよくそういう話してるよね。

7割位の出来と感じるときは、感覚が研ぎ澄まされてるから演奏にも反映されて、
感覚が鈍ってる時は演奏がダメでも気付かないからダメなまま、て事かな。

あと36レスでこのスレも終わりだけど
結局>>927がこのスレの「ファイナルアンサー」なのかな？
思ったよりヴィンテージマニアや高級ギターマニアが
反論して来なかったね。

所詮音の良し悪しなんて定性的にしか評価・判断出来ない概念だからなあ。
波形でも解析して、特定帯域の音圧が大きければ大きいほど良いってんなら話は別だろうけど。

どの製品だって、製造に至るまでの諸費用に会社〜小売店までの儲け分を足して価格設定してるわけだけど、
消費者は少なくとも価格に見合った性能や価値が見出せないと当然買わないわけで。
しかし楽器の場合は金を対価とするにはあまりに基準が曖昧な「音」が評価対象になるから、
消費者は好みによる判断しか出来ないし、一方楽器メーカーはどこも「うちの楽器の音は最高！」と謳う。

その辺は老舗の大手メーカーなんかやりやすいよね、過去にプロが使ってヒット曲を出した実績があれば、
「あの曲はうちの楽器があってこそ」と、それが全てであるかの如く必要以上に煽れるし。
事実どのメーカーも、力の入れように差はあれどプロとのエンドースに躍起になってるし、
いざ契約が出来ればそれを派手にブチ上げて、新たな伝説作りに奔走する…
まあそれが悪いとは全く思わないけどね、そうでもしないと訴求力に欠けるし、商売であることは前提だから。

結局、高いギターは「売る側曰く」いい音するってことでいんじゃね？

良い音はギターが出すんじゃなくてプレイヤーが出すんだよ
良い包丁があったって上手い料理は出来ないだろ

>>964
まあ、そうだ。
観客、会場などの空気感を無意識に感じ取ってそれに相応しい音を出すことに
意識を取られる。演奏中は今イチと感じる反面その実観客やその場に合った
音を出している、という結果も生まれるものだ。
独りよがりな演奏は練習どおりに弾いているつもりでも、良さが出ない伝わらないことがある。


だから、スレタイの高いギターはいい音するの？に対して熱心な議論をしても
あまり意味がない。いい音（弾き手にとって）はいい演奏とは限らないから。
「いい音の定義が定まらない」このスレの流れはいい音の絶対性を否定するわけだし、
それどころかいい音などというものがいい音楽を生み出すとは限らない、
が導き出せる。
高いギターがいい音すると唱えている人は一般論で語っているだけで絶対性を
語りえないことは承知しているはずだ。
否定派はムキになりすぎた感はあるよ。
だけど結論を導き出せたのだからいいじゃない？

前にも言っているんだけど今の新品相場で３０万クラス（購入価格）までは金額に比例して付加価値が
高まるって感じが今の相場だと思うよ。
つまり高くなるほど性能も音も良くなる。
それ以上は音の主観に左右されると言うか嗜好が反映されて、好みの１握りのポイントが欲しくて
何十万も出すといった感じだろうね。
ワンオフものや完全オーダーよりもカスタムの小ロット生産のほうが安く生産できるから
受け入れられている。
稀少材も音に影響するものと工芸品的な側面と２つある。
クラシックギターの相場を良く見れば分かるね。ハイエンドはそんな感覚。

> 前にも言っているんだけど

知るかｗ

発言する人は何の楽器を所有して使っているか公表しないと、説得力ないね。
プレテク使って安い楽器でも良いって言われても誰も認めないだろうし。
マスタービルダーも使っていてプレテクが良いって言うなら興味あるけど。

ちなみにフェンダージャパンもフェンダーCSも持ってますが違いは一目瞭然。
さすがにプレテクは持ってませんがねｗ

>>927とか
>>929とか
>>944とか
>>948とか正解。

楽器製作に係わった事に無い者が陥り易い、妄想、、、、
精度の高い部品を使い、音響特性の良い大多数の聴衆が好む音色の材
を使い、熟練の職人さんが製作すれば、ある程度の値段にはなるよー

しかし、この楽器は楽器としての質が高いだけで、良い音がする楽器ではない
だよ！！

良い音とは人間と楽器が作り出して行く者だから。

楽器の質と良い音を混同しないで欲しいなー

>>971
フジゲン宣伝する時はフジゲン持ってないって言ってくれよw

>所有してるからわかる

www

フジゲンは2000年製のフジゲン製G&Lを所有してますが、この価格帯では随一
の品質と音ですね。今のフジゲンは国産普及価格帯で価格破壊してますよ。

楽器製作に係わった事に無い者が陥り易い、妄想、、、、 ＪＡＺＺ　ＶＳ　mettle
ＪＡＺＺ、フュージョン系ギターリストはギター本来のクリーン系を重視します
製作上クリーン系をメインに製作すると材の選定から部品の選定に至るまで繊細な
設定を求められどうしても、ギターの値段が高額になりやすいです

メタル系のギターの場合は歪ませる事を優先して設計しますから、高額な材を
使わなくても割と製作しやすくアクティブ回路のＥＭＧなどが定番になっています
のである程度の組み合わせで、ＪＡＺＺ系より安価にメタルが求める質の
楽器が製作できますが。

今論争になっている、２人の根本がここに有るではと思いましたが
いかかでしょうか？

ご意見を聞かせて下さい・

メタル系でもEMGのコンポーネント搭載で材を一定レベルにすれば３０万になったしまいますよ。
１０万円で素晴らしいメタルサウンドを手に入れられるほうが難しいのでは
ないでしょうか。

>>976 そんな英単語すら知らない奴が何言っても説得力ないわな
あちゃー釣られたか

>>ID:mb4JS4dV様　
ご意見有難う御座いました、断っておきますが値段でどうこう言うつもり
まったく、御座いません。

ジャズで使用される、箱物の場合は材料費と人件費だけで１００万は下らない
物をプロの方々は使用している方が大勢いまして定価が2００万を超える物はザラでして
この辺の価格設定の違いが意見の食い違いを生んでいるのかなと？思いました

そもそも高い安いの両方の楽器体験がなければ自分の印象での比較さえ出来ないわけです。
プロの例えをいくら力説しても推測の域を越えられず説得力はありません。
そういうことでしょう。

ID:mud6RbN2

１００万２００万はエレキでもあります。
フォデラのベースやハカランダ指材を使ったギター。
ソリッドでもあるんです。
前述したように一握りの音の旨みを得たいがために何十万も余計に投資します。
それが高いギターの良い音なのでしょう。

>> ID:t/LZc5Ha
相変わらず、変質的なジャズオヤジだなー元気かー
単語のつずりの間違いなんて、ジャズミュージシャンなら得意でしょー
パーカーも文盲だし、ジャコも字すら書けないじゃないの？
お前さんがのジャズが高等で高尚であるかの物言いは、クラシックを偏愛する
権力者みたいだわー

パットメセニーがフジゲンに作らせているアイバニーズの箱ギターは
いくらなんでしょね。
フジゲンのレギュラーオーダーでも１００万位にはなるでしょうね、おそらく。
パットのオーダーだったらすごいのかな。

さあ、いくらなんでしょね。

物の価格ってのは、エレキに限らず簡単に手に入らないものが高いんだよ。
逆に簡単に手に入る物は安くなるのです。これが基本。

で、高いギターはいい音がするのか？　それは、簡単に手に入らない
ギターはいい音するのか？と考えれば解り易い。

答えは、なんでそのギターが簡単に手に入らないかを考えれば自ずと出ます。
ケースバイケースです。

ID:lXnEueKj

簡単に手に入らないものはみんなが欲しい優れたものなんだよ。
だから良い楽器は値がつりあがって高くなる。価値があるから高い。
それだけ。

なんでそのギターが高いのかの具体例をみなさんが挙げて行けば、どのケースが
高いギターはいい音するのか。どのケースが高いギターでもいい音しないいのか
が浮き彫りになって来ます。自分で考えても殆どのケースは解ると思います。

材そのものの仕入れ価格は、ギターに使われる材は、どんな等級の高い材でも
数千円から非常に高くても１万、２万のオーダーです。ギターに使うサイズで
２万を超える材なんて見たことないです。ですから、材の仕入れ値はギター
の価格とは全くと言って良いほど関係ありません。

簡単に手に入らない原因が例えばブランドであったり、オリジナルのレプリカ度
の高さであったり、コレクション性の高さにあったりするようなケースの場合は、
必ずしも高いギターがその値段に見合って良いサウンドであるとは限りません。

ブランドに関しては、>>986さんの言う傾向がある程度はあてはまりますが、
そうでも無いブランドもあります。コレクション性に関しても、ある程度
のサウンドの良し悪しとの相関関係はあると思いますが、全くサウンドの
良し悪しとは関係無い場合もあります。レプリカ度も同じです。サウンドに
全く関係しない部分のレプリカ度の高さで価格が釣り上がるケースもあります。

>>950
悪い音は無数にある。誰も悪い音の基準の話はしていない。
普通の音もそこらへんにころがってる。対して「いい音」はなかなか、ない。
めったにないからいい音なんだ。
歌手だってそうでしょ？
バイオリンやワインの善し悪しも否定するの？

語り合ってる皆さん音のアップしないの？
俺、明日あたりアップできるよ。
とりあえず１０万と３０万の２本です。

箱物もソリッドも、材の良し悪しがサウンドの良し悪しに直結しますが、
この良し悪しと言うのは、一般的に木材で言うところの等級と必ずしも
一致しません。アコギのトップ材は柾目に限りますが、サイド＆バック
に関しては板目で良いサウンドのアコギはいくらでもあります。
エレキに及んでは、あんなに良く鳴り、サウンドが良い1959年製の
レスポールスタンダードのトップ材ですら、板目も柾目も追柾目も
個体によりバラバラです。材の良し悪しは、シーズニングの良し悪しや
そのエレキにとってのバランスの良し悪しやサウンドキャラクターの
良し悪しです。これを材の状態で解るルシアーは一握りです。その一握り
のルシアーでも、完成したら自分が思った物と違ったサウンドになって
しまうケースが出るぐらい、解り難いものです。サウンドが良いギター
の価格は、殆どがノウハウ代（そのノウハウがある人の人件費も含め）
だと言っても過言ではないと思います。

ID:lXnEueKj

楽器に限らず価格理論って言うものが世の中には存在する。
アダムスミスの見えざる手ってこと。古い理論だけど。
つまり需要と供給で価格の骨格は出来上がるってこと。
例えば楽器の材は安いです。しかし楽器そのものの価格は
材の価格ではなく付加価値としての楽器の価値なのです。
１万円の材でプロのビルダーに作ってもらう楽器は
２万円の材で素人が自作した楽器と比べて圧倒的にプロの楽器のほうが良いわけです。
楽器を作って売るプロのビルダーは、１万円の材の楽器を１０万円で売ります。
ここがポイントですが、材を２万円のものにすれば明確に音が良くなるので２０万円で売ります。
世の中はこの論理で成り立っています。
だから実際の材の価格差が小さくても明確に高い楽器が良いと位置付けられるのです。

>>992さん、
それは>>991で言っている事を言葉を変えていっているのと同じです。

では、>>988に関しては、どう説明するのでしょうか？

ですから>>985で最初に言った通り、ケースバイケースです。

だからいくら議論しても埒が明かないのです。みなさん、別々のケースで
主張するから、埒が明かないのです。

>>990
高いギターはいい音する具体的なケースを、暇があったら演奏とそのギター
の価格付きでアップしようかと思っております。よろしくお願い致します。

>>992
世の中に楽器が2本だけだったら、成り立つかもね。

>>993
付加価値というものは見えざる手、つまり需要と供給が決めるのです。
欲しい人が多ければモノの貨幣価値が上がる。それだけです。
稀少性も付加価値ですが（それしかないという）稀少性を認める根拠はなんでしょう。
どうでもよいものが稀少（数が少ない）からといって誰も欲しがりません。
要らない物は要らないのです。
何かあるから希少性があるのです。楽器はずばり音でしょう。

>>988のケースなのか、そうでは無いケースなのかは、各自が音を聴いて
判断して頂ければと存じます。

それでは俺も明日録音します。
スレ教えといて下さい。ではノシ

高いギターｗですので、スレはここが最適だと思います。安いギターでも
比較材料として最適ですｗ

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。