【隔離】ヴァイオリン音律ビブラートを語れ 5

バイオリンのビブラートは元の音に対して上下均等にかけると高い方の音を強く感じるため（人間の耳は高い音に敏感）、
音程が上ずったように聞こえます。そのためヴィヴラートをかける時は低い音寄りにかけるようにします。
この原則を守らないと、ヒステリックな演奏になってしまうわけです。

しかし、この話題が出ると、耳が訓練されていないビブラート上下派が
往生際悪くこの大ウソを広めようと24時間掲示板に張り付き惨めな粘着を行なっています。
この話題が出てきたら、こちらに誘導してあげましょう。

いままでのまとめです。

「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」　

(何度も出てきたコピペ)
１．ビブラートのどの部分が音程として聞こえるかについては
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
を聞いてみてください。
例えばそこのNo.2-0は、ノンビブラート -> 下向きビブラート -> ノンビブラート　です。
私には正しい音程として感じとれます。
つまり、基音を超えたビブラートはかなりヒステリックに聞こえると言うことです。

２．また、実際にプロの演奏家がどのようにビブラートをかけているかについては
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
で、詳しく見ることができます。ほとんどの演奏家が下にかけておられます。

３．ご自身で確かめたい場合は、”tartini”を使えば簡単に確認できます。
注意 : システム領域を使用する非常に不安定なソフトです。
　　　最悪の場合システムの再インストールが必要になることがあります。

４．人が高い方の音程に着目する原理が、以下に詳しく説明がされています。

ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/

５．ハイフェッツのヴィブラートのスローモーション（8倍）映像。
上から下に向けてかけているのが確実にわかりますね。
ttp://www.youtube.com/watch?v=yexrDPEfDRw

ちなみに、4.のリンクは、ばか過ぎてかなり笑えます。
バイオリン界もバカブーム到来です。

>>3
ぷぷ、２年前のあの出来事をまだ根に持っているんだな。
そういえば、「ビブラートは基準音の下にかける」とか、訳の分からんことを言い続けて、
それが間違いであると論破されると、「だってせんしぇいがそういってたもん」と、
半べそをかいていたよな。

で、未だにそれを信じているのかよｗ　かわいいｗｗ

ボウフラみたいに湧いてくるなぁ。

だってぇみやましぇんしぇーがしたにかけましょーって
いってるんだもん えぐっえぐっ

当教室では、レッスン中にお子様を叩くこともありますがご理解ください。
・楽器を粗末に扱ったとき。
・他の生徒に迷惑をかけたとき。
・ビブラートを上下にかけたとき・

>>7

これはやっぱり先生から教育しなおさないといけないようですね。

きっとすばらしい教師なのでしょう。
頭がさがります。

下派の主張
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」　

しかしこれを裏付ける証拠は今まで「ただの一度も」出されていない。
何度も要求されたがそのたびにはぐらかすことを続けている。
ただ愚直に
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」　
を続けるのみ。
おそらくこれからも繰り返すと思われる。


上下派の主張(何度も出てきたコピペ)
１．ビブラートのどの部分が音程として聞こえるかについては
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
を聞いてみてください。
例えばそこのNo.2-0は、ノンビブラート -> 下向きビブラート -> ノンビブラート　です。
私にはビブラート部分がかなり低く感じます。
つまり、ビブラートの上の部分を音程として感じていないということです。

２．また、実際にプロの演奏家がどのようにビブラートをかけているかについては
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
で、詳しく見ることができます。皆さん、上下にかけておられます。

３．ご自身で確かめたい場合は、”tartini”を使えば簡単に確認できます。

４．そして、文献など理論的なことなら、以下に詳しく説明がされていますよ。
ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/

５．ハイフェッツのヴィブラートのスローモーション（8倍）映像。
ttp://www.youtube.com/watch?v=yexrDPEfDRw

上下派の主張６（下派の先生が実は上下派だった！？）

ttp://violinmasterclass.com/vibrato_qt.php?video=vib_mc3&sctn=Master%20Class

この先生は「ビブラートの一番高い音程が正しい音程なので・・・」と言っているが
この生徒さんの終わりの演奏をTartiniで調べてみると、
明らかに基準音に対して上下にかけています。例の波形サイトでもそうなっていますね。
さて、これをどのように説明するのでしょうか？

波形サイトのデータが『捏造』とおっしゃるかたもおられますが、
そういう方はご自身でTartiniで調べてみましょう。


上下派の主張その７(その６とあわせてみていただければ)

某音楽雑誌に「基準音のしたにかけるべき」と主張していた有名なバイオリン奏者が、
その主張を撤回されました。

昨年３月号で「基準音のしたにかけるべき」と図を使って説明されていたけど、
昨年６月号でそれを訂正しておられるよ。

上下派の主張その８(その７とあわせてみていただければ)

その有名な先生が、CDを出しているよ。
その先生は、演歌風のビブラート（最初はノンビブラートで、しばらくしてからビブラートをかける）をかけておられ、
Tartiniで調べると、ノンビブラート部分に対して、その後に続くビブラートは明らかに上下にかかっているよ。
（ノンビブラート部分は、本人が意図している音程、即ち「基準音」と呼べるものだよね。）

ご本人の実際の演奏がそうなのだから、これほど確かなことは無いでしょう。


上下派の主張その９
ttp://www.wellesley.edu/Physics/brown/pubs/vibPerF100P1728-P1735.pdf

これ読んでね。
音響心理学ではヴィブラート範囲の平均が音程として聞こえるという証拠だから。
基音の上下にかけるのが正解。


上下派の主張その１０
比較的メジャーな教本の↓でも「上下にかける」と書いてあります
ttp://www.e-pizz.com/sheetmusic/ontomo/ohon_vn8.html

上下派の主張その１１

チェロは普通上下にかけるのに上ずってなんか聞こえません。
つまり、ビブラートの上の部分を音程として捉えているわけではないということです。

それから、基準音に対してチェロが上下にかけてバイオリンが下にかけるとすると、
そもそも合奏が成り立たなくなります。

そのことより、バイオリンも基準音に対して上下にかけていることがわかります。


上下派の主張その１２
ttp://books.google.co.jp/books?id=fSRtC7W00qAC&printsec=frontcover&dq=%E3%82%88%E3%81%8F%E3%82%8F%E3%81%8B%E3%82%8B%E9%9F%B3%E9%9F%BF%E3%81%AE%E5%9F%BA%E6%9C%AC%E3%81%A8%E4%BB%95%E7%B5%84%E3%81%BF&as_brr=3&sig=nm1tUuEej4QF9m2RZ_veIJAelEg#PPT74,M1

↑上記リンクを見てもわかる通り、周期的（均等）なビブラートをかけている限り、
人間が感じる音の高さは周波数変化の平均値付近、つまりビブラートの音程変化の中間付近に一致します。
知覚検査の結果もそれを裏付けています。
＞高い方の音を強く感じるため（人間の耳は高い音に敏感）、 音程が上ずったように聞こえます
というのは根拠のないデタラメであることがわかります。

また、上記リンク先にもあるように、ビブラートの振幅が不均一だと、音程は平均値よりずれて聴こえます。
下派は、均一でない偏った汚いビブラートしかかけられないので、音程が上ずってしまうと思い込んでいるわけです。
これは単に下派の技術の無さが原因であることがわかります。

因みに下派の主張（笑）
１．先生がそういっていた
２．指の構造上、下にしかかけられない
３．音楽界の常識
４．聞けば分かる
５．あと何だっけ？

下派の主張
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」　

(何度も出てきたコピペ)
１．ビブラートのどの部分が音程として聞こえるかについては
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
を聞いてみてください。
例えばそこのNo.2-0は、ノンビブラート -> 下向きビブラート -> ノンビブラート　です。
私には正しい音程として感じとれます。
つまり、基音を超えたビブラートはかなりヒステリックに聞こえると言うことです。

２．また、実際にプロの演奏家がどのようにビブラートをかけているかについては
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
で、詳しく見ることができます。ほとんどの演奏家が下にかけておられます。

３．ご自身で確かめたい場合は、”tartini”を使えば簡単に確認できます。
注意 : システム領域を使用する非常に不安定なソフトです。
　　　最悪の場合システムの再インストールが必要になることがあります。

４．人が高い方の音程に着目する原理が、以下に詳しく説明がされています。

ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/

５．ハイフェッツのヴィブラートのスローモーション（8倍）映像。
上から下に向けてかけているのが確実にわかりますね。
ttp://www.youtube.com/watch?v=yexrDPEfDRw

理論はよく分からんので
上下にかけてる指の動画みたいんだけど
ないの？

>>16
ビブラートは下にかけるもの

ん、だから、そう習ったから、どうやるのか見たいｗ

>>18
何度も出てるけど、人体の構造上無理。

>>19

何で構造上無理なのに、みんな上下にかけているの？

>>20
Youtubeの画像をみれば一目りょう然。
どの演奏家も下にかけてるよ。

>>21

youtube見たけど、たくさんうｐされていますね。
でもみんな上下ですよ･･･
音を聞いても上下になっているし。

下の人は一人もいなかったよ。

>>19

じゃあタイスの瞑想曲はどうやってんの？？？？？

ビブラートってのは上下にかかるもんなんだよ

上下にかけるのは、チリメンって言うんだよ。
筋肉を痙攣させてかけるから、本当のかけかたじゃない。

>>25

タイスの瞑想曲はチリメンビブラートで演奏するものなの？

>>25

つまり、超一流のソリスト達はみんなチリメンで本当のかけ方では無いといいたいのかな？

>>27
何を根拠に言ってるのかわかんないけど、
一流のソリストだから、ビブラートを下にかけてるんだよ。
ハイフェッツの映像みたの?下にしかかけてないでしょ。

>>28

自分はビブラートでアクセントかけたり、目立たせたい時は上を意識してかけるけど、
一流の人が出来んわけないでしょう

>>28
例の波形サイトでタイスの瞑想曲を弾いている超一流のソリストたちの波形を見ると、
皆さん基準音の下ではなく上下にビブラートをかけていることを根拠にしているじゃないのかな。
ハイフェッツの映像だって、上下にかけているでしょ。

それにN響のあの方のCDを解析したら上下だったって、前のスレでどなたかが言ってたよ。

つまり皆さん上下だってことですね。
「基準音の下」の証拠も全く無いことだし･･･

コピペばっかでつまんなーい
自分で弾いたの見せてよ
笑ってやるからさ

結局、下派の主張
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
は、明らかな間違いだということが分かったわけだから、それでいいんじゃないかな。

それが理解できない下派の約1名がごねているけど。

指の構造が、音程を制限しないから。押さえる位置を変えれば、音程なんてどうにでもなる。だからだろ。

>>33

だから、下にかけてるつもりでも基準音の上下にかかるってことだね

>>34
それをちりめんっていうんだよ。

>>35
つまり、超一流のソリスト達はみんなチリメンだといいたいのかな？
いい加減、ループはやめろよ。頭の悪い下派君。

>>35

基準音より高目に押さえといて、そこから下にかけたら音は基準音の上下だろ
下にかけてるのにチリメンなのか？？？？？

下派はもう言いのがれできないな

>>36
一流のソリストは下にしかかけないから、
チリメンじゃないよ。馬鹿なこと聞くな。

>>39

>下にしかかけない

曲調や感情表現によっては上下もあるって言ってたじゃん
下にしかかけないなんて言いきるから墓穴掘るんだろ

>>39
結局、この下派の約１名は波形も読めない、音も聞けないということが良くわかりましたとさ。

>>41
波形で音楽（笑）

>>42

波形読めないことは自慢することではないんじゃないの？

>>43
工学系じゃないけど、院くらい出てる。
おまいらより専門家。

何時の大学院かは知らないが、ここ十年くらいは大学はよっぽどの所でないと定員割れ。
大学院も同じ。大したことの無い学生でも、大学院の試験を合格させてしまって定員を確保
するかを、大学側は必死になっている。（受け入れる講座は、当然迷惑している）

もっと前の大学院でも、大学によっては大したこと無い。ただ単に大学院を出ただけでは
自慢にならない時代だぞ。

>>44

どこの少年院だ？　ま、少年院なら波形は読めないだろうなｗ

37 名前：ドレミファ名無シド 投稿日：2008/09/09(火) 17:35:38 ID:hUq2DW+v
>>35

基準音より高目に押さえといて、そこから下にかけたら音は基準音の上下だろ
下にかけてるのにチリメンなのか？？？？？

この質問の答えは　ｗｔｗｔ

>>44

専門家なら、波形ぐらい楽勝で読めるし、
波長の上の音なんて恥ずかしい表現はしないよね。

>>42
＞波形で音楽（笑）
という表現をすること自体が、物事を科学的に分析できない事を表している。
波形で音楽を作ろうとしているのではなくて、音楽を解析する手段の一つとして波形を利用しているに過ぎない。
波形が全てという表現が出てくる事が、やはり何度も出てきたけど、話を理解する国語力から欠けていることになる。

上下派の特徴をまとめます。

１．自分の間違いを認められない
２．真実を受け入れられない、自分が正しいから、世の中の正しいことは間違いで捏造としか思えない
３．映像自身には音はない。実際に上下にかけているという妄想から根拠としてYoutubeのアドレスを張り続ける。
４．上下派の理論が今まで説明されたことは無い
５．デマならデマという根拠を出して説明すればいいのに、自分の感情だから根拠を出せない
６．「これが上下にかけている演奏だ」というものもアップしても、すべて上ずっている演奏

残念な人たちwww

>>50

>２．真実を受け入れられない、自分が正しいから、世の中の正しいことは間違いで捏造としか思えない

ねつ造コピペはねつ造だろうが。違うのか？

>>50

ごちゃごちゃ言っていないで、早く一度でいいから「基準音の下」の根拠を示せよ。

>>50

その場その場の感情のみで適当に反論してるから
辻褄が合わなくなってくるんだろ

>>52
人間の耳は高い方の音程を感じとるからですよ。

>>54

じゃあ、今までの、チリメンとか構造上とかいうのはなしね
高目のピッチから下にかけても基準音の上下なんだから

>>55
ごちゃごちゃ言ってないで、
いいかげん、自分の間違いを認めたらどうなの。
みっともない。

>>56

お前が自分の間違いを認めないから話が進まないんだろ
もうかけ方をごちゃごちゃ言うなよ

出ている音が基準音の上下か下か、これだけで話を進めよう

抑えた音より高くビブラートかける時って
どういう指の動きすればいいの？

>>56

ごちゃごちゃ言って話を混乱させているのはお前だろ。

「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、」
というのがそもそも間違い。だから
「ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
も、もちろん間違い。
間違いとする根拠は何度も出てきている。
それらを読んでおかしいと思うのなら、どこがどのようにおかしいのか具体的に述べよ。
但し、ループは許さん。

>>59
そんなこと出来るわけ無いじゃない。
だって、根拠は自分の感覚でしかないから。波形解析すると自分の間違いを認めなければ
ならないので、怖くてできない。
これが下のみに掛けた正しいビブラートだという曲も、波形解析すると自分の間違いが
明らかになってしまうし、
どこが可笑しいかなんて、上下が実は下だという自分のみの感覚しかないから。

だからループ以外はできないんだ。

>>60

力が抜けるから下にかけるべき
ぐらいにしとけば、そういうやり方もあるのかで終わるのにね

でもまあ下派の主張
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

が明らかな誤りであることが下派の１名を除いて理解できたわけだから
それでいいんじゃないかな。

つまり、以下のサイトに書いてあるような波形の説明は間違いであるということですよね！？
でもそういう風に説明する先生って結構おられるみたいね(^^;

ttp://www.music-parcel.com/vibrato.php

>>63

そう。間違い。

ただ、高い音を認識しやすいと言われれば一般的にはそういう気がするし、
楽器の専門家が言うんだから正しいんだろうと納得する人も多いんじゃないかな。

実際は、音の高さを大きさの差として認識するにはビブラートの範囲じゃ全く足りないし、
きちんと調べたら、認識するピッチはビブラートの中央付近ということが分かってる。

奏法上の話ならともかく、聞こえに関して弦楽器だから他の楽器と違うというのもおかしい。

「演奏のプロがそう聞こえるんだから正しい」だけで色んな矛盾をごまかすから、
話がおかしな方にいってしまう。

>64
なるほど。
ではこのｽﾚもいよいよ終了ですね。

最後に参考にしたいので、440Hz でも442Hzでもいいので、
あなたのビブラートをかけたロングトーンを聞かせてもらえませんか。
既出の波形データはその時の伴奏のピアノなどのピッチが
明らかでないので、実際の聞こえ方が高く聞こえていたのか、正常だったのか
判断がつかないのです。

出来ればピッチの安定したシンセサイザーのピアノ等の音色の上で
一緒にバイオリンを弾かれているものと、そのシンセサイザーのみのトラックと
バイオリンのみのトラックがあると、実際にバイオリンのピッチについて
聞こえ方が具体的にわかり、さらに私の持っているピッチ測定ソフトで
確認が取れます。

>>65

ピッチ測定ソフトを持っているんなら、自分のビブラートを取ってみればいいじゃん。
何で人のビブラートが必要なの？？？

それに波形サイトでは、Aの開放弦のピッチが書いてあるでしょ。
まず、その辺の波形の見方から理解したほうがいいと思うよ。

そいじゃあね。

>66
自分は音大でも下にかける、このｽﾚで言う古い考えの先生の教わったんで
自分の波形で見ると下にかかってます
多少指のぶれもあるんで、上にも波形は出てますけど、下のほうが
ぜんぜん割合が多く見えます。

それと、伴奏ありでの聞こえ方、バイオリンだけの状態での、聞こえ方を
比べないと、自分は判断出来ないです。
理由としては、ピアノ等のようなピッチのばらつきのある伴奏の上では、
多少の旋律のピッチの揺れはごまかされてしまい、このｽﾚで言われているような
（波形データで見るような）微細な違いが分かりません。
つまり多少の上ずり程度なら、伴奏に誤魔化されて、完全に聞き取れません。

また、ピアノも一緒に録音されたデータからバイオリンだけのピッチを
抽出して波形で比べることは、自分では出来ないので、
上記のような、トラックごとのデータが欲しいのです。
どうかよろしく

>>67

だからさ、何で人のデータが必要なの？
伴奏のデータとソロのデータが必要なら自分で作ればいいんじゃないのかな。
自分でやれば、思い通りにどんなデータでも出来るでしょ。

それから前にも書いたけど、『ピアノ等のようなピッチのばらつきのある伴奏の上では、』って、
波形サイトでは、各々の奏者のピッチのばらつきが出ないように必ず開放弦の音を確認して
調整しているようだけどね。それだけでは不満なの？

細かいことだけど、開放弦の音と同じ音にビブラートかけると、
ピッチがちょうど開放弦と合った瞬間共鳴して音が大きくなるので、
どうかけようが開放弦の音に寄って聞こえる。
つまりかけかたによる違いが分かりにくい。

だから、開放弦と共鳴しにくい音で試したほうが違いが出やすいよ。

比較対象はノンビブラートの音にすればいい。

>>68
自分のデータだと、下よりの波形になります。
下向きにかけてるから、当然といえば当然ですが。

>>70

あなたのビブラートの音源と波形データをUPしていただけないでしょうか。

>68
データ上で正しく見えても自分の聴感上、正しく聞こえるかどうかは
、伴奏があると惑わされてしまうので、各トラックのデータが欲しいのです。
あなたが正しいと言う演奏が自分の耳にどう聞こえるか、実際に
体験したいということなのです。

>>72

不思議なことをおっしゃいますね！
「伴奏があると惑わされてしまうので」というのなら、
自分の無伴奏のデータの波形を見ればいいだけのことでしょ！？

それに波形サイトには、タイスの瞑想曲やモーツァルトのコンチェルトの
無伴奏版もＵＰされていたよ。波形と共にね。

>>73


ロングトーンで
ノンビブラート -> ビブラート -> ノンビブラート
ぐらい弾けばわかるのにね

>73
自分の波形はもう見ていますよ。
習ったとおりに下向きにビブラートをかけた状態です。
多少基音の上にもはみ出ますが、８割方は基音の下に
波形がいます。
この状態で自分には自然に聞こえるのです。
伴奏を出しても、ミュートしても、この状態で音程があっているように
自分とその時スタジオに居合わせたスタッフには聞こえていました。

無伴奏では意味がありません。
伴奏が入ると、多少の上ずりやずれのある演奏でも
伴奏と一緒に聞くことによって、誤魔化されてしまいます。
ですから、伴奏つきでの演奏を、マルチトラック録音して
伴奏ありと無しで聞き比べれば、伴奏によって誤魔化されているのか否かが
わかります。
このやり方で、このｽﾚで上下均等にビブラート、とおっしゃる方の演奏と波形を
確かめたいと思っているのです。

>>75

何でそうやって人にばかり頼るんだよ。
無伴奏では意味が無いのなら、自分で伴奏とソロとを分離して録音したらどうよ。
他人がやるにしても、同じ工数がかかるわけだろ。人に頼らず自分でやれよ。

それから下向きの波形が取れたというのなら、その波形と音源をＵＰしてみんなに評価してもらったほうがいいんじゃないの。
もちろん74氏の言うように、ノンビブラート -> ビブラート -> ノンビブラート で取ったんだよね！？

それと例の波形サイトに、モーツァルトの協奏曲の伴奏つきと伴奏なしの音源＆波形があったと思う。
それも参考になるかも。

>76
自分のソロはやりましたよ。
75に自分の波形は見ましたと、書きました。
録音した曲のなかに、ノンビブラートの部分はありましたから、
当然確認しましたよ。

それから、”人にばかり頼る”と書かれてましたが、そうではありません。
なぜなら、、自分の演奏では、このｽﾚの上下派と呼ばれる方の
主張が正しいことが検証出来なかったので、
上下派が科学的に正しいのならば、そのデータ（上記したような条件での
データ）が欲しいのです。
私はあなたの演奏は出来ないのですから、あなたの演奏データを
提供していただけないか？とお尋ねしたのです。
もちろん、無理にとはいいません。

波形サイトの情報ありがとうございます。
後ほど確認してみます。

>>77
御自分の波形をアップして反論しましょう。

>78
上下派の方の音を、自分の主観で判断したいのです。
つまり自分が納得したいだけなので、私の演奏の波形を
他人の主観で判断されても、私にとってもは意味がないのです。
上記の説明ではお分かりになりませんか？
ですので、無理にとはいいませんが…とお願いしたまでです。

>>79

>上下派の方の音を、自分の主観で判断したいのです。

『上下派の方の音』は例のサイトにいくつも出ているでしょ。
それに、市販されているCDの演奏を『上下派の方の演奏』とみなしてもらってもかまわないですよ。

それに対して、私は『下派の方の演奏』を一度も聞いたことがありません。
なので、是非アップしていただけませんでしょうか。

それから、モーツァルトの協奏曲の伴奏つきと伴奏なしの音源＆波形の感想はまだですか？

>80
市販されているCDがマルチトラックならいいのですがｗｗｗ

もう一度URLを教えていただけますか？
＞それから、モーツァルトの協奏曲の伴奏つきと伴奏なしの音源＆波形の感想はまだですか？

>>82

過去レス探せよ。
それから、人に頼むばかりではなく自分のを出したらどうよ！

>>83
自分の立場が悪くなると、いつもそうやって逃げるね。

>>84

せめてまとめぐらい読んでから話に加われよ
http://music.geocities.jp/amateur_cellist/

>>84

もっと人生まじめにやれよ！

>>84

で、モーツァルトの協奏曲の伴奏つきと伴奏なしの音源＆波形の感想はまだですか？

なんでそんなに語ってんのかが分からん
自分の好きなほうでやればいいのに
てか数十年やっててそういうの知らんかった。下のみ意識するってのも面白そうだ
やってみよう

>>88

上下派（少なくとも私は）はかけ方についてとやかく言うつもりは無い。
かけやすいようにかければよいのだ。
「音程に十分注意して自由にかければ、結果として基準音に対して上下にかかってしまう」
と主張しているのだ。

ところが、それが理解できない下派は相変わらず
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」　
という誤った主張を根拠も無く繰り返しているのだ。

それだけの話。

ここで論争になっているのは、

（１）上下派
　・自分が理解している技術的根拠を挙げて説明
　・上下派の反論に対して、技術的解析できる根拠を要求

（２）下派
　・自分が感じる感覚的説明を上げて反論
　・上下派の技術的根拠が自分の感覚では合わないと主張
　・技術的根拠は絶対に挙げない

という流れが続いている。

そして誰も自分の演奏をうpしないスレ

チェロの先生？のビブラートの説明を見つけました。
これによると、明らかに基準音の下にかけなさいと読めるのですが、
間違っているのでしょうか？？？　チェロとバイオリンでは違うの？？？

ttp://gauche-sons.co.jp/CELLO-21.htm
ttp://gauche-sons.co.jp/CELLO-23.htm

>>92
このスレで下派が言っている事と同じ事を言っていますね。
＞指を弦の上に止めて、振る方向は指を押えてから、チェロの頭の方向に振るのです。・・・
＞ビブラートがかかった音を人間が聞いた時に、人間の耳に残る音は、ビブラートの波の高い部分なのです。

これが、本当なのか下にかける人達の傾向なのか。

上下に掛けて、大多数の人は（弾く人でなく聴く人）は、上ずって聞こえない。
弾く人の何割かも、上ずって聞こえない。
弾く人の何割かが、上ずって聞こえる。

下に掛けると、大多数の人は低く聞こえる。
弾く人の何割かも、低く聞こえる。
弾く人の何割かが、正しく聞こえる。

後は、誰の為に弾くか。

>>92

>上にかけると、音程が上ずって聞こえますが、演歌や歌謡曲の歌手は上にかけた方が派手に、華やかに聞こえるので、上にかけていますね。

華やかに聞かせたいときは上、しっとり聞かせたいときは下、ノーマルは上下と、雰囲気で使い分けてるよ。
人にビブラートに注意して聴けと書いておきながら、自分が聴いてないみたいね。

↑これは歌の話ね

結局、そのチェロのサイトに書かれていることは間違っているという理解でよろしいのですよね！？

>>96
ＯＫ

>>96
間違ってないよ。

>>96
下派のみが「間違っていない」と答えるからね。

>>96
あのような図を描いて説明しているから、明らかな誤り。
前に他にもそういうサイトが紹介されていたよね。

という訳で、下派の主張
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
というのが誤りであることが分かったから、それでいいんじゃないかな。

>>101
自分の音感が狂ってるのを自慢してるの？

>>102

演奏者の自分は特別耳がいいからこう聞こえるけど、
お客みんなが耳が悪いから違って聞こえる
じゃダメでしょ

>>102

下派の約１名は、まだそんなことを言い続けているのか？　早く気づけよ！

っていうか、君のおかげでこのスレも長続きして真実が広まるわけだから、
感謝しなければいけないかもね。

>>102

つか、そもそも101はお前を誘い出して遊んでることぐらい気付けよ

>>105
オマエモナ

気づいた？

産気づいた？

上下厨がいなくなってバイオリンが日本でもどんどんと発展するかもね。

私の先生もおっしゃってましたが
ビブラートは下に向かってかけないと
上ずって聴こえるとのことです。

そうじゃないっていっている人は
もうちょっと勉強をしたほうが良いですよ！

危うく騙されるところでした。

>>110
科学的に間違っているね。
初心者向けには、
「下に向かって掛けている心算でないと」
に変えたら正しいよ。
波形から、上下に掛かっている事は既に証明されている。

どのようにビブラートを掛ける事を問題にしているのではなく、
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、 ビブラートは基準音の下にかけなければいけない」
このガラミアンの説が間違っている事が証明されたという事。

もし、物理的にも下に掛けるのが正しいと反論するなら、
実際に出ている音の波形が、基準音に対して下に「掛かっている」事を示しましょう。

下派の幾割かは、

「指を下に動かす」ことと「音程を下に掛ける」ことを混同している。

また、「上に多く掛けると不安定な音になるから、慣れない内は下に掛けた方が安全」
というのを聞かずに、「下にしか掛けない」と思っている。

ガラミアンは一度も「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは基準音の下にかけなければいけない」
なんて言ってないですよ。

本当に本を読んだことがあるのですか？

The ear catches far more readily the highest pitch sounded,
and a vibrato that goes as much above the pitch
as below makes the general intonation sound too sharp.

「人間の耳は最も高い音を捉えやすいので、
基準音を越えたヴィブラートでは全体的な音程が高くなりすぎます」

これがガラミアンの言っている趣旨です。
なぜ捏造するのでしょう？

>>113

＞「人間の耳は最も高い音を捉えやすいので、」

ビブラートのピッチ変動幅において、明らかな間違いですね。

＞「基準音を越えたヴィブラートでは全体的な音程が高くなりすぎます」

これも間違い！　基準音を中心に上下に振れば音程が高くなることはありません。

従って、ガラミアンの考え方は明らかな誤りです。

>>113

因みにあなたのおっしゃる「捏造」とはどういう意味なんでしょう？
具体的に書いていただけないでしょうか。

自分がの意見と違うことを言う事。

The ear catches far more readily the highest pitch sounded,
「耳は最も高いピッチをはっきりと捉えるので」
　　　　　　　　　　　　↓
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので」

この部分です。
意味が違うとは思いませんか？

どう考えても同じ意味じゃん。

認識という単語をなぜ使っていないのか、考えると117の言っている意味がわかるね

>>119
ヴィブラートのある音が一定の音高に聞こえるなら無意味

>>117 >>119

ということは、
「人間の耳はビブラートの最も高いピッチをはっきりと捉えるので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

ならOKってこと？

そう書き換えても、間違っているでしょ。

シンセサイザーのヴィブラートは上下に掛けてあるよ。

ガラミアンの記述が、数々の誤解の元になってるのは
最初から指摘されてるでしょうが

今更それを根拠だって持ってこられても

上下派の特徴をまとめます。

１．自分の間違いを認められない
２．真実を受け入れられない、自分が正しいから、世の中の正しいことは間違いで捏造としか思えない
３．音のない映像を、実際に上下にかけているという妄想から根拠としてYoutubeのアドレスを張り続ける。
４．上下派の理論が今まで説明されたことは無い
５．デマならデマという根拠を出して説明すればいいのに、自分の感情だから根拠を出せない
６．「これが上下にかけている演奏だ」というものもアップしても、すべて上ずっている演奏

言っているのは根拠無しの
「これも間違い！　基準音を中心に上下に振れば音程が高くなることはありません。」

残念な人たちwww

>>124

いつまでたっても哀れな人ですね。

>>124
自ら墓穴を掘っているね。

例え下派でも　>>124　の書き込みを見れば考えを改めるだろうよ。
反面教師乙！

もうみんな集まってお試し会ですぅ

ドイツ「わりー　うちんとこそろそろ死にそうなんで個人預金保護に走るわ」
イタリア「金はないけど公的資金注入の声明だけ出しとくね」
韓国「韓中日で対策を考えるニダ！」
ロシア「ヤバそうな時は市場を止める　急場はこれで凌ぐので見てみぬ振りで頼む」
フランス「ってゆーか、アメリカと日本、何やってるかしらねーけど会議やる時は
ツラだけはちゃんと出せ　何もまとまらなかったじゃねーか」
韓国「韓中日で対策を考えるニダ！」
米国「文句言うな　こっちにはこっちの都合があるんだよ」
全員「火元はおめーんとこだろうが！(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!」
日本「蒟蒻畑の件が忙しくて・・・」
英国「・・・日本、お前んとこはもう食い物の報道はすんな」
韓国「韓中日で対策を考えるニダ！」
韓国「ガラミアンの考え方は明らかな誤りニダ！」
韓国「韓中日で対策を考えるニダ！」

結論
そもそもビブラートは上下にかかるもの
それを意図的に下に強くかけることで上ずった音になるべくしないようにする
しかし波形で見れば下には強くかかってるが上にも当然ビブラートである以上かかっているので上下にかけてると言える

そもそも歌や管楽器やチェロが基準音の上下にかけてるのに、バイオリンだけが下にかけるという発想自体がナンセンス。
そんなことしたら合奏にならないことくらい、すぐに分かるはず。

>>131
弦楽四重奏をやった事がある人ならわかるけど
ビブラートは下にかける。そうしないと全体のピッチが高くなる。
人間の演奏はシンセとは違うんだよ。

>>132

弦楽四重奏はしょっちゅうやっているけど、そんなあほなことはしないよ。
脳内妄想はやめようね！

>>132

もうひとつ。
弦楽四重奏以外なら、上下にかけるのか！？

確か以前、Wikiの記述の中に、
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、 ビブラートは基準音の下にかけなければいけない」
みたいな事が書いてあったけど、削除されたようですね。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%88

このスレのおかげかな(^^;

下派はとっとと死ねよｗ

ビブラートは必ず下にかける。
上にかけるのは演歌。

>>137

前川清とかめっちゃ下にかけてるけど
あれ演歌ちがうの？

>>137 は、何も知らないやつのたわごと！

>>137
>>137
>>137
>>137
>>137
>>137
>>137
>>137

2chは初の書き込み。
ヴィブラートで検索したら出てきた。

演歌では下に掛ける、下から掛けるのが主流に聞こえる。
上に掛けるのは細川たかし等少数派。有名だったのは淡谷のりこ。
ポピュラー歌手で音程が良い人は少ない。
正確な音程で唄っていると思われる人は、堀江美津子。
堀江美都子のヴィブラートは上下に掛かっている。

>>137
は上下を書き間違えただけではないかな？

私はだいたい上下に掛けるが生徒には下に掛けろと教えている。
私の先生は、「ヴィブラートは旋律の方向性を決める」と教えてくれた。
ヴィブラートの音程の指導を受けた事は無い。先生は日本人では無い。

ガラミアンには習った事は無い。

私女だけど、>>141は下派の屑だと思う

ここで下派でも上下派でもない上派の俺が通りますよっと
ギターとかって上だしね

こんなスレあったんだ
クラプトンのビブラートはもう最悪という事でおｋ？

あれ？やっぱ良いのかなぁ

>>142
ﾈｶﾏｷﾓｽ

>>146
釣られるなよ初心者ｗ

バイオリンのビブラートは元の音に対して上下均等にかけると高い方の音を強く感じるため（人間の耳は高い音に敏感）、
音程が上ずったように聞こえます。そのためヴィヴラートをかける時は低い音寄りにかけるようにします。
この原則を守らないと、ヒステリックな演奏になってしまうわけです。

しかし、この話題が出ると、耳が訓練されていないビブラート上下派が
往生際悪くこの大ウソを広めようと24時間掲示板に張り付き惨めな粘着を行なっています。
この話題が出てきたら、こちらに誘導してあげましょう。

もういいよ。

さすがに、もういまさら上下にかけるなんて人いないでしょう・・

演歌の話はどうなったの？>下派

>>149
わかったわかった

>>149

下派はヒステリックとかチリメンという表現をよく使うが、
これは力が入ったビブラートのことを差してるのであって、音程の話ではない。

下手にかけたら伴奏なしのロングトーンでもヒステリックに聞こえるし、
力の抜けた丁寧なビブラートなら、音程が高めでもヒステリックには聞こえない。

つまり、ヒステリック云々は最初に指を置く位置ではなくて、そこからどう動かすかの問題。
それに対してビブラートが基準音の上下とか下とかというのは、最初どこに置くかの問題。

下派は論点をすり替えている。

>>154
上だと音程が高くなって、すごく気持ち悪いですよ。

>>155

よく読め、馬鹿か

>>155

こういうネタスレでマジレスかっこ悪い・・・
空気嫁よ

ここで論争になっているのは、

（１）上下派
　・自分が理解している技術的根拠を挙げて説明
　・上下派の反論に対して、技術的解析できる根拠を要求

（２）下派
　・自分が感じる感覚的説明を上げて反論
　・上下派の技術的根拠が自分の感覚では合わないと主張
　・技術的根拠は絶対に挙げない

という流れが続いている。

どんな楽器でも皆陥る罠がある。
奏法や理論は大切だが、
動作に重点を置きすぎて、自分の耳を信じれなくなる事がある。

耳を鍛えて場馴れするべき。ってのは俺の持論なんだけどね。

>>159
俺は師匠から自分の耳を信じちゃいけないって習ったけどな。
主観的評価を過信できないからこそ毎日練習を見てもらってたわけだし。

>>160

なるほど！　面白い考え方だな。

>>160

自分の耳を信じるのはいいんだけど、
演奏しながら聞くっていうのはあまりあてにならん

録音したのを聴いて初めて気づくことが多い

>>162

確かにそうだよな。

お前ら何年同じ話題で争ってるの？

40年。

もう争いも馴れ合いになってきたけどね

実際は上にも上下にも下にもかけ分けるんだけどね。

>>167
そうだね

自分の場合

下にかけるのは、伴奏やアンサンブルなどでなるべく振幅を減らして音を溶け込ませたい時
気配を消したいときはほとんどノンビブラート。

ソロやメロディなどで目立たせたいときは、積極的に上下、もしくは上に揺らして振幅を稼ぐ。
そうすると、音が埋もれないで際立って聴こえる。

フレーズの山と納めるところではビブラートの幅やスピードを変える。
ビブラートによってピッチをコントロールする意識はない。
こんな感じです。

ですよね〜☆

そうだよね

結局、下派の主張
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
が誤りであることが皆さん理解できたわけですよね！？

つまり、スレ主の言っていることは間違いであると！

はいよ

>>172

全くその通りだな。
そのように誤解しているバイオリンの先生がいたら、こっそり教えてあげよう。

そうしてあげて

ですよね〜☆

>>176

スレ主さん、キャラ変えたの？

ですね

上下にかけさせたらそれこそダメ教師

未だに何が議論されているのか理解できていないのがいるな。　>>179

俺は一応プロだから結論を書いておく。
ガラミアンの珍説は間違い。
この30年間、巷間間違いは指摘されていた。

>>179
>>180
初心者向けには下に掛けろという「指導」には一理ある。（ように思う）
しかし、
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
は、間違い。（であることは証明済み）

俺は初心者向けには下に掛けろと指導する。
何故かその方が具合が良いみたいだから。
日本人を指導した経験はあまりない。

糞ガキ向きに解りやすい様に、
多くの演歌の人は下から掛けるから俺には低く聞こえる。
先日、唄っていた「つるの剛士」は低めに推移する。
テノール歌手の錦織健も演歌の心なのか、高い音が上がりきらない。（ように聞こえる）

まともな耳がありゃ、>>10の音サンプル聞けばすぐわかることだよな。
ガラミアン信者は揃いも揃ってツンボばかりなのか

>>181
どこの音大でてる？

>>183
君は何処の音大出たの？

>>184
質問を質問で返すなクズ

質問を質問で返すのはクズですよね〜☆

音大を出ていようがいまいが、普通の知能を持っていれば今までの議論から

「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

は、間違いだということはすぐに分かるはず。

分からないということは、よっぽどのバカってことだ！

つかビブラートを下だけにかけるなんて不可能でしょ？

>>188

上手くなればできるようになりますよ。
これからも日々精進頑張ってください。
>>187のように上達をあきらめてなんだかへんな考え方に陥り
できることといったらここでくだを巻く
そんな人にはくれぐれもならないようお気をつけください。

音程が上ずって聞こえ始めたら
まずビブラートの方向を確認することです。

基準音から上と下にビブラートがふれていて
下への割合が7割ぐらいのが標準といわれています。
あとは表現に準じて塩梅すればよいです。

よっしゃーーーーーーーーーーー

>>189

>下への割合が7割ぐらいのが標準といわれています。

って、誰がそんなことを言ったの？
変なデマを飛ばすくらいなら、もっと練習しなさいっ！

いっそのこと>>191の乳首がおでこに移動して
風が吹くたびに恥らえばいいのに

フンッ

流れが変な方向に向いているけどさ、下派の主張
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
が、明らかな誤りであることは、みんな分かったんだよね！？

根拠は、　>>10 >>11 >>12 >>13 ね。

そうだねー

いつまでもどうでもいい事にこだわって
子供っぽいと思わないのか

そうじゃ

私は先生から、押えた位置から下側にかけろと教えられたけどね。
そうしないとうわづった音になるんだってさ。

よかったね

ですよね〜☆

んー。

なんか、かけかたによって、
どこをピッチとしてとらえるのかには違いがあるような気がしてきた。

ビブラートの波形がきれいな正弦波なら、聞こえピッチが中心周波数なのはこれまで実証済みとして
波形が偏ってると、それに従ってピッチも偏るんじゃないかな。

それなら自分のかけかたを元にすると食い違いが出るのも当然で。

ただ、もし下にかけるにしても、その根拠が
人間は高い音を認識するからというのは間違いだろうね。

当たり前だ馬鹿
高校行って物理やって来い

まだ続いていたんですね。

恐らく今までに何度も出てきていると思いますが、
結論から言いますと、>>1　のような考え方をされるプロの方も大勢おられる様ですが
これは完全に誤りです。上下均等にかけた場合、中央部分がピッチとして認識されます。

201さんのおっしゃるように、正弦波から外れた場合、外れた側にピッチが引っ張られます。
人によって、あるいはポジションや指によって、正弦波からのずれが異なりますが、
いずれにせよ、ビブラートの上端や下端をピッチとして認識することは通常ありえません。

従って、プロの方が良く勘違いされている　>>1　のような言い回しは、完全な思い込みであり、
逆に人間のピッチ認識の限界を示しているとも言えます。

了解です

>>203

正弦波で波形の話をしていると思いきや
周波数に左右されるピッチの話とちゃんぽんにして
釣りにしても詰めが甘すぎるな

そうだねー
千住真理子のビブラートは下手

>>205

あのね、ここで正弦波とか波形とか書かれているのは周波数vs時間の話で、
音色を構成するような、振幅vs時間の次元の話をしてるわけじゃないよ

203さんは前者のことだけしか書いてないと思うんだけど。

あなたの中でごっちゃになってるでしょ。

>>205

ちょっと誤解があるようなので。

私が203で「正弦波」と表現したのは、>>201　の「ビブラートの波形が正弦波」を受けてのことですね。
周波数のゆれの話です。音圧の時間変動のことではありません。

203をもう少し補足します。
人間がかけるビブラートというのは、勿論「完全な正弦波」ではなく、正弦波から若干ずれたものになります。
203にも書きましたが、この「ずれ」は人によって、あるいはポジションや押さえる指によって変化します。
（筋肉のつき方の違いによると考えれば分かりやすいと思う）
そのことにより、認識されるピッチが中央部分から「上」あるいは「下」に若干移動します。
（この辺りもう少し定量的な話が出来ればいいのですが、まだその段階ではないのでご容赦を！）

はっきり言えることは、201さんの指摘にもあるように、人間は高い音を認識するから下にかける、というのは完全に誤りでしょう。
つまり、ビブラートの音程の幅程度では、強弱の認識度合いは十分にフラットであるということですね。

結局人それぞれってことなんですねえ☆

>>209

人それぞれなのは正弦波からの若干のずれの話ね。
>>1　のようなことはありえないので、念のため！

筋肉のつき方の違いwww（*´艸｀）ｳﾌﾟﾌﾟ

なるほど！

　


























＿　　　 （ﾟдﾟ ）
◎ー）　　（つと　）、
　|　 | 　 / /⌒､ノ○　
　~~~　　しし'￣￣ﾉ

ふむふむ！

で、オチは？

>>215

オチてるだろｗ

(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

今は時間が無いけど、じっくり読んでみたいのでage

Q:ヴィブラートは基準音から下側にかけるのが正しいのですか?
A:以下の理由により誤りです。ヴィブラートは基準音から上下均等にかけるべきです。

(1)実際に有名ソリストの演奏を音響分析ソフトで測定するとほとんどの場合ヴィブラートは基準音の上下に均等にかけられている。
(2)音響学者による実証的な調査では、ヴィブラートがかかった音はヴィブラートの音程範囲の平均の音程が聞こえるという結果が圧倒的に多く出ている。
(3)カール・フレッシュ「ヴァイオリン演奏の技法」にはヴィブラートは基準音の上下に均等にかけると明記されている。

わかりましたか？

>>218
要約すれば
『オレ以外はみんなヘタ』

>>220
誰に言ってんの？？？

>>221
低能乙ww

Q:なぜ「ヴィブラートは基準音から下側にかける」という説が発生したのですか?
A:推定ですが、ガラミアンが著書に書いた影響が大きいと考えられます。
ガラミアンの誤った説が広まったと考えられます。

Principles of Violin Playing & Teaching by Ivan Galamian (Prentice-Hall 1962) より引用

It is important that the vibrato always goes to the flatted side of the pitch.
The ear catches far more readily the highest pitch sounded,
and a vibrato that goes as much above the pitch as below makes the general intonation sound too sharp.
The finger should fall in tune on the string. The vibrato should slightly lower the pitch by swinging first backward,
and then should re-establish the correct pitch by its forward swing.

(訳例）ヴィブラートは基準音より常に低い方にかけることが重要です。
人間の耳は最も高い音を捉えやすいので、基準音を越えたヴィブラートでは全体的な音程が高くなりすぎます。
指は正しい音程上 に下ろさなければなりません。
ヴィブラートは最初に（手を）後方に揺らしてわずかに音程を下げ、
その後前方に揺らして正しい音程に戻します。

音響学者による実証的調査が示す通り「人間の耳は最も高い音を捉えやすい」
という説はヴィブラートに関しては明白な誤りです。
現在ではピッチベンドホイール付きのMIDIキーボードで基準音 から上下に音程を揺らしても、
音程が変化して聞こえないことを容易に確認することができます。

コピペはいいからとっとてめえの演奏聞かせろや

>>219 >>223

なるほど、そういうことですか。よく分かりました。

>>224

理解できないからといって、そんな態度じゃ、余計惨めになるだけでしょ。

|
|
|
|
|
|冫、）
|` ／　< なんだ、まだ結論が出ないのかww
| /
|/
|

>>226

スレ主の言っていることが間違いだってことは、とっくの昔に結論が出ている。
でもそれを認めたくない一部の人がまだいるってことだよね。

ビブラートを上手に掛けられるようにする為に、皆さんは普段どのような
エクササイズをしていますか？

>>228
バイオリンのビブラートは元の音に対して上下均等にかけると高い方の音を強く感じるため（人間の耳は高い音に敏感）、
音程が上ずったように聞こえるので、ヴィヴラートをかける時は低い音寄りにかけるようにします。

>>229

なんで高い音に敏感なの？

>>229

まだやっているの。
それが間違いだということは　>>10 >>11 >>12 >>13 で証明済みだよね。

５．ハイフェッツのヴィブラートのスローモーション（8倍）映像。
ttp://www.youtube.com/watch?v=yexrDPEfDRw

これで何がわかるの?

>これで何がわかるの？

>>232の低脳ぶりがはっきり解ります

>>232

>これで何がわかるの?

じゃあそれ以外は理解できたの？

質問に質問で返す人は
頭が悪いんですか？

ま、ごく一部の人を除いて

「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

が、明らかな誤りであることが分かったのだから、それでいいんじゃないかな。

>>236
特に誤りってわけじゃないだろう。
基音より上になることはないから。

>>237

ん？　例の波形サイトを見ると、皆さん基音より上に（というか上下に）なっているじゃん。

つかビブラートは上下にかかるものだろ

>>237

ハイポジやビブラートでアクセントつけるときは
上下になることもあるって言ってたじゃん

明けましておめでとう！
今年こそ、結論が出るといいね！

謹賀新年　

もう　>>237　をいじめるのはやめようよ！

なぜ「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
が誤りかどうか気にしている人がこんなに沢山いるのか分からん。
技術的にきちんとヴィブラートがかけられるかどうかの方がはるかに重要。
下にかける、ということがこれまで信じられていた背景には、下に、と思って
ヴィブラートをかけると美しいヴィブラートをかけることができるから、というのがあるんでないか?
ガラミアン門下のヴィブラートは下向きにかけているから音程が低いとか感じたことあるか? 俺はない。

うちの先生(独逸人シュバルベ門下)曰く、下向きに動かすときだけ意識して動かして、戻るときは
意識しないで手が勝手に戻るのに任せる(先生は言わなかったがこのとき慣性で基準音程の少し上まで
指が動くので音程的には上下になるのだろう)。 この下向きの動きが重要というのが、いつしか下向きに
という風に理解されたんでないの?

「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので」

これさえ言わなきゃこんなに揉めないのにね

技術的にどのうこうのを議論しているのではなくて、
『人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので』
という誤った理屈をもっともらしく言うこと自体がおかしいということなんじゃないのかな。

音程が正しく聞こえて美しいビブラートであれば、
下でも上でも横でも何でも何でもいいってこと！

昔、浪速人という変な人が変なことを言ってからかわれていたけどさ。

245　は　>>243　に対してね。

>>244

全くその通りだな。

> 技術的にどのうこうのを議論しているのではなくて、
でも、"実際にどういうヴィブラートをできるか" より正しい "理屈" を
理解しているほうを重視しているようなこのスレの流れは音楽の世界では
はっきりってナンセンス。 技術も持っていないのに理屈だけ知っているやつより
理屈間違えてても技術がきっちりしているやつのほうが良いに決まっている。

件の間違った理屈はフレッシュの本の記述がひろまったものだろうけど、
フレッシュはヴァイオリンの名教師であって、科学者じゃない。
奏法についての記述にも、(技術的には正しくとも) 人体力学的なことについては
間違いだってないわけじゃない。 それでもフレッシュの本が今でも読まれているのは
技術的にはやはり有用なことが多いからだと思う。

たとえばこの理屈だって、計測したら上下にかかっているから、動作としても
上下にかけようと意識して練習した結果、243で書いたような"慣性で上に少し行く"
程度を通り越して上にかけすぎて、下品なヴィブラートになってしまったら、
本末転倒じゃないかねぇ。

あんまり意味がない議論だと思うよ。これ。技術的なことを論じた方がよほどいいよ。

失礼 フレッシュではなくガラミアンですね

>>247
＞程度を通り越して上にかけすぎて、下品なヴィブラートになってしまったら、
＞本末転倒じゃないかねぇ。

下に意識しすぎて下にかけすぎたヴィブラートは下品じゃないんですか？
音の認識とそれに対する制御の遅れで上に意識しなくても上に飛び出すのは分かる。
ただ、何故それが下にも適応されないの？って話。

MIDIでピッチベンド弄ればどっちのビブラートが気持ちいいか分かるよね

下のみに掛けようとしている人は、それが美しいからと信じて掛けているでしょうが、
殆どの人はそう感じていない。したのみに掛けるのに耳が慣れてしまっているから、
慣れたものを受け入れやすくなっているだけ。

初めて聞く異国の音楽に違和感を感じるのと同じ。

>>247
>技術も持っていないのに理屈だけ知っているやつより
>理屈間違えてても技術がきっちりしているやつのほうが良いに決まっている。

あれれ？　それって変だろ。
理屈を知っているやつは技術を持っていない、という前提をしていないか？

技術も無いし理屈も知らないやつより
技術は無いけど理屈を知っているやつのほうが良いに決まっているし、
理屈を知らないけど技術があるやつより
理屈を知った上で技術があるやつのほうが良いに決まっている。

>程度を通り越して上にかけすぎて、下品なヴィブラートになってしまったら、
>本末転倒じゃないかねぇ。

これもおかしいよ。
まともな演奏家なら、自分の出している音（音程）をリアルタイムにフィードバックさせて
音程を微調整するよ。
俺だったら、耳をふさいで人前で演奏するなんてことは、怖くて出来ないね。

だから、上下を意識してかけたら上ずるなんてことはありえない。
もしそんなことがあったら、それは単に「耳が悪い」だけの話。
「下」を意識するか「上下」を意識するかとは別のことだよ。

>>252

自分は馬鹿だけど上手いんだと言いたいんじゃないの？

>>247

なんでそんなに下のみにかけることにこだわるの？？？

さてと
練習するか

下のみって何だよ。出来んのかよ。さっきから何度も。何が下のみなんだよ。
出来もしねえ奴が軽々しく下のみなんて言うんじゃねえよ。
わかってんのかよ。下のみって言う事の責任の重さを。
社会勉強のつもりでやってんだったら辞めてもらうよ。
だから申し訳ありませんじゃねえだろうよ。何が申し訳ねえんだよ。
本当に反省してんのかよ。
本当に今なら出来んのかよ。
口先だけの謝罪をするんじゃねえよ。
いい加減な気持ちでやってるんだったら今すぐ帰れお前。

247さんは、

「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

が誤りであること自体は認めておられるわけだから、
それでいいんじゃないのかな。

そうそう。

>>257
俺の師匠は、そういうことをまだ信じているよ。

最終的には自分の耳で判断しつつ演奏するしかないんだから
下を意識するか上下を意識するかなんて各人の自由。

人それぞれ最良の音程だって微妙に違ってくるよね。

ビブラートも同じことで、音程の揺れが下に多めの人も
上下ほぼ均等の人もいるのが当たり前だと思うけど。

で、「人それぞれ」で済ませられないのなら、
周波数測定して科学的に判断するしかないよね。
こう見える、こう聴こえる、っていうのはあくまで個人の主観だから。

微妙にすれちかも知れないんだけど、人間の声は高めの方が良く聞こえるよね

>>262
お前の耳が悪いだけ

>>262
人の耳は、構造上、周波数毎の感受性は別々に行われる。年をとると高い周波数の音の
感受性が次第に鈍くなる。　常時強い音にさらされていると、その周波数の感受性が鈍くなる。
つまり環境によってどう感じるかは人それぞれ。自分が感じることと他の人が感じることが
同じではない。

>>262

人間の耳は2-4KHzが一番よく聞こえるから、
子供の声がよく聞こえたりとか、高い声が耳に痛いなど、大きく聞こえるのは確かなこと。
でも、音域や音の大きさによって聞こえ方はかなり変わる。

ビブラートの周波数変化程度では、上の音が大きく聞こえるようなことはまずない。
http://www.asahi-net.or.jp/~yl1h-nkmr/oto/tokusei.html

音域や音の大きさで、ビブラートの上の音がよく聞こえるところがあるとか変わらないとか、
それが耳の特性に一致しているなら、驚異的な耳の持ち主かもしれんが、

一概に何でもビブラートの上が大きいなんて言うのは、思い込みに過ぎない。
人間の耳はそんな単純ではない。

いずれにせよ、世の中でいまだに信じている人がたくさんいる

「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

というのは、明らかな間違いである。
そう信じている人がいたら、こっそり教えてあげようね。

>>265

なるほど！

>>254
上にかけると気持ち悪いし、みっともない。

>>268

それは単にこれまで下にかけてきたから
上にかけるのが下手なだけだろ

上にかけるのが下手ってw
上にかけちゃ駄目じゃんw

　　　　 　ﾄ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　______）
　　　　 「::::＼┐　 _,,.　--──- ､..,,_　　　　｀ヽ.　 で　 泣　　も
　　 r-‐'へ::::::::!_'´　__,,,,......,,,,,__　　　 ｀ヽ､　　　　',　す　い　　う
　　 ＞:､:;::::::＞''"´　　　　　　　｀"'' ､　　　':,　　　i. よ　て 　 や
　　└─ｧ''"　 /　　　　　　　　　 　　｀':.,　　',.　　 !！　 る　　め
　 　　 ,:' / 　 / ,' /　 ,' i.　 ',　':,　　i 　　 ',! 　i.　　|.　 　子 　 て
　　　/　,' 　.,'`メ､!,_,/ ./!　､i__,,!イ .|.　 i　,ゝ　|　　|.　 　も　　.下
　　 ,'　 i 　 ,!/,.-ｧｰ;' /　!/ｧ;ｰ'-r'､ !　/__」　　| 　 | 　 　い　　さ
　　 i 　 !　ﾊ!ｲ　i `ﾊ　 　　 i　`'ﾊ　Y/ i/ 　;　|　　|.　　　る 　 い
　　└'^iー! ,iﾍ　':,_ﾝ　　　　':,__ン ノ!' 　|　 i.　i　 ,' 　　　ん　　 ! !
　　　 ,:' 　.!.7,.,., 　　 　'　　　　 .,.,., ,'! 　.!　 |　|∠,_　　　　________
　o ゜/ 　,:'. ﾄ､　　 r‐,-‐ ''"´｀ヽ.　/ ; 　 |　 !　!　　｀Y´￣
　　 ,' .／/　i. ｀i:.､.,!/　　 　 　,.ｲ,:'　,' 　 |　,'i .|
　　 ﾚﾍ_/ヽ. !ｧ''"´ ｀ヾi､ｰ=''"/ﾖ___,/､___!へr┘
　　　　　　 / 　　　　　ヾ!二へ/:::::ﾄ,.-'‐'^ヽ,
　　　 　　 ,'　　　　　　 　',l＞く}:::７　　　 rﾉ　　　,. '"´￣｀ヽ.　　っ
　　　　　K_ 　　　_,r-イYﾝ/ﾑi:::::/　　 ,ノ´　　／　　　　 　 　',　っ
　　 　 　 /Y＞ﾍﾞ´　 　'';:::::io:／　　 ,ｲ　　　/　　　 　　 　 　 !　　　　
　　 　 ,.:':::::ヽ､ン':,　　　 ヽ／　　　,ｲ /ﾞ,ｰ､,'　　　､　 　 ,.-‐､,'　　　　　　　
　　 ／:::/:::::::::::::::::ヽ.　 　'　　 　,.;'ヾ/､/_/ﾉ　　ヽ. ヽ,／,.-‐'/
　,く:::::::/::::::::::::::::::::::::`ヽ､___,.,.イi `'ｰ'^''‐'/ 　　 　 ヽ.,／ (___)
'´::ヽ｀'::､::::::::::::::::::::::::::::::::/!::::::::::!　　　　,'　　　　　　 ,.:'"´　　　　　<上下均等にかけた場合、中央部分がピッチとして認識されるんだよぉ・・
::::::::/｀7::::｀''r-::､:;_______/ｒL_,.イヽ.　　　i　　　_,. -‐''"´｀ヽ　　/
::::::;'::::::!::::::::::';:::::::::::＼:::::::::::::::::!:::::::':, 　 ヽ､　　　　　　　ノ　ノi

ややこしや〜、ややこしや。

そんなにややこしいわけではなくて、

「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

が誤りであることを知っていればよい。

感覚の問題だから誤りと決めつけるのはどうかな。
下はさほど気にならないけど、上にかけるとかなり気持ち悪いよ。

まだ認めたくないんだね。
＞人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
が間違いなんだから、
そんな間違いを根拠に
＞ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない
と言うのは間違いだ。ということは、明らかな事実だ。

ここにそのものズバリが書いてあるじゃん。

ttp://www.music-parcel.com/vibrato.php

間違いが書いてある例のHPだね。

理由もなしに間違いと決め付けるのはどうかな。
書いた人に対して失礼だよ！

>>278

そんなこと言うなら、こっちの方もちゃんと読んであげようよ

http://music.geocities.jp/amateur_cellist/

ビブラートってヴァイオリン初めてどのくらいで出来るようになるの？

>>280

そんなことはどうでもいいけど

「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

が誤りであることはわかったの?

>>280
ギターをまともに弾ける人が始めたのなら、バイオリン始めたその瞬間に、ビブラート掛けるだけなら出来る。上手に掛けられるには、本人の資質の差が大きい。

>>280

結局さ、
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

が誤りであるということが分かっているかどうかにかかってくるってこと。

ほとんどの人は下にかけるのは気にならないけど、
上にかけたらピッチが上がるんじゃないの？

>>284

正常な耳なら、基準音の上下にかければ気にならないけど
下にだけかけたらぶら下がって暗く聞こえるよ

>>284

ピッチとして認識してもらいところから上下に均等にビブラートをかけると
当然音程が上ずって感じられてしまうのだけども
そうではないって言い張る人が少しだけいるんだよね。

そっとしておいてあげようよ。

>>286

『してもらいところから』って何だよ？

いくら間違いを指摘されて焦っているとはいえ、もう少し落ち着いたほうがいいぞっ！
折角の煽りも空回りだな（爆）

次のネタまだー？

次のネタじゃないんだけどね、

ttp://www.music-parcel.com/vibrato.php

>※以上訳者がそう思っているのではありません。
>狂信的な両派（ヴィブラートは基準音の下に掛けるか上下に掛けるか）が争っているようです。
>バカ達だね、自分で納得いくほうを選べば良いのに。

そう思っていないのならそう書かなきゃいいのに、と思うのは私だけ？？？
というかその人、何が問題なのか未だに理解できていないようだ（失笑）

>>289

狂信的なバカっていうのはあなたのことだと思うよ（暗黒爆笑）

つーか、ピッチが気になるならかけなきゃいいじゃん・・・
歌でも楽器でも、ビブラートかかってると酔うんだけど。
おかしいのかな？

>>290

理解できていないのに『狂信的なバカ』って言われてもねぇ（苦笑）
それに、訳者だから内容に関しては責任持てません、という態度はいかがなものかと。
明らかな間違いだと分かっているなら、すぐに改めればそれで済むことだよな。

あっそうか、分かっていないんだった（笑）

>>292
狂信的なバカ乙

Ｇ線の開放弦のビブラート、できねぇｗ

>>289

その書き方からすると、意味が分かっていないんだと思うよ。
本人も書いているようにバイオリン教室に通い始めて約一ヶ月の超初心者のようだし。
ま、自分のサイトに間違っていることを書いて恥をかくのは本人だし、そっとしておいてあげようよ。

それと、まともに反論が出来ずに『狂信的なバカ』しか言えない連中も無視ね。

因みに、以下のサイトでは誤りを認めて修正しているね。素晴らしいじゃないか。

http://silver-tone.com/howto/howto_312.asp

言葉だけで説明するのって難しいな

>>294
開放弦のビブラート、ぷぷっ

>>297
開放弦にビブラートを掛ける方法を知らないんだ！

>>298

ｗｗｗ

>>297

かかるよ。
でもG線の場合は倍音にしかかけられないから、他の弦よりかかりにくい。

ブルッフの冒頭とか、ビブラートかける人が多いんじゃない？

http://jp.youtube.com/watch?v=ZY_y6icFCwU&feature=related

>>301
　　　　　　　　,.､ -―‐-　.､
　　　　　　　　,. 　´,.　 ,,.　 、,､＼;`ｰ-､
　　　 　 　 ／　/ﾉ小ﾝ , ヾ､＼＼i!　ﾄ,. ヽ
　　　　　 /　　 | |l i い川 い ）Yｎ Vハい
　　 　 　 !　　　i |ト､ヾＹﾘl 八ぃく い、:::＼＼
　　　　　j- ‐_　ヽi　i!ﾘﾉくへ､＼, ＼j）ヽ::t-:､｝
　　　　 ｛　;._., 　八　こｲ⌒ヽ_ヽﾑ、に三三ﾆユ
　　　　　〕[ﾓｭ;=ミ　ミ三! い 仁ｯ=:Ｙ^ヾシ三ﾆZ__
　　　　 / 八 ,.rｼべﾐ三ﾆrり.圧ｭ,川ﾘ_左三フ⌒￣￣
　　 　 j' ,.-､ヽ,ぃ ＼}三に.ノ三巛 与二::;√
　　　 〔__;≦ヘヾ　ﾐそ三三三二XXXX::: 恥ずかしくないのか・・・？
　　　　　　Ｙ_」 ぃ ｨキミ三三二XXX:::
　　　　　　　い、いヾシぇ三二XX:::ノ　 i!
.　　　　　　　＼＼ヽぃ入ミ三XX::/　　 |:::.
　　　　　　　　 ヽ._二こヽユ三X:/　　　 !:::::::
　　　　　　　　　　`ｰJｼミ三ﾓヲ　　　　 ::＼二_
　　　　　　　　　　　　｝ト､ミ非i!　　　　　 ::::::}::
　　　　　　　　　　　 ｛に　ヽミj　 　 　 　::::::ﾀ::
　　　　　　　　　　　　了⌒ヾｼ

　　　　　　　ネタニマジレス[Nethanimazires]　
　　（ 紀元前422年〜紀元前374年　古代ギリシア ）

>>302

間違ってたことを認めるのが恥ずかしい時に
よく使う言葉だね

アーリーとレイトでもめてたときがあったな。
自演してたニート君はあれからどうなったのだろうかｗ

次のネタ、まだぁ？

>>283

「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、」
この部分が完全な間違いであって、

「ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
この部分は、
「初心者はビブラートを常に基準音の下に掛ける心算で練習した方がよい」
と書き換えると正しいかも知れない。

>>306

ここを見ておられる方は、
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、」
が完全な間違いであることはお分かりいただいていると思いますが、

そうでない方の中には、いまだに

「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
が正しいと思い込んでおられる方が多数いらっしゃるかもしれませんね。

m9 お前今２ちゃんしてるだろ

>>307

ウィキペディアでビブラートの記述を見ると、
以前は『人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので』
みたいな誤った記述があったのですが、
今は削除されていますね。

>>275
＞人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
が間違いなんだから、
そんな間違いを根拠に
＞ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない
と言うのは間違いだ。ということは、明らかな事実だ。

根拠が間違っていたら、その根拠に導かれた結論は
議論にならないだけであって、
間違いである事が明らかな事実だとは云えない。
「正しいとは云えない」だけ。

人間の耳はビブラートの中心をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音を中心として掛けなければならない。
とすれば、上が正しかったとしても異論噴出でしょう。

どのようにビブラートを掛けるか？
と
どのように聞こえるか？
は、違うので、一緒にしない方が良いよ。

どのように練習するか？
と
どのように指導するか？
も、違う。

結局ね、

『「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、 」

が間違いなんだから、

「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない 」

と言うのは明らかな間違いだ。』

とすれば、問題ないんじゃね？

「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、」
　　　　　　↑
これは、完全な間違い。証明済み。

「ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない 」
　　　　　　↑
演歌の人はそうかも知れないが好きにさせてくれ。

>>1
はただの音痴でしょう。
でも日本の歌謡曲を聴くと、
ヴィブラートを下に（下から）掛けている人は多いと思う。

日本人はどんな曲ひいても演歌になるって死にぞこない偉いひとが言ってた

再ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

人間の耳は高いほうをピッチは事実。
高い方にかけたら音程が気持ち悪い。

>>313
千香士先生は帰ってこなかったね。
合掌。

>>315

だからお前、オンチだって言われるんだよ。

↑
ｶﾜｲｿｳ

>>315
＞人間の耳は高いほうをピッチは事実。
日本語が話せなくなっている。

バイオリンに限らず、ビブラートは元の音に対して上下均等にかけると高い方の音を強く感じるため（人間の耳は高い音に敏感）、
音程が上ずったように聞こえます。そのためヴィヴラートをかける時は低い音寄りにかけるようにします。
この原則を守らないと、ヒステリックな演奏になってしまうわけです。

しかし、この話題が出ると、耳が訓練されていないビブラート上下派が
往生際悪くこの大ウソを広めようと24時間掲示板に張り付き惨めな粘着を行なっています。

わかりますよねえ？

>>320

無理しちゃって

>>320

いつまでやってんの。分かっていないのは、お前だけ！

>>1 が間違いだってことはみんな分かっていることだと思うから、もういいんじゃないかな。

やっぱりただの都市伝説だったんですね。

ここから、ヴァイオリンに纏わる都市伝説を語るスレになりました

ビブラートは下にしかかけんだろう。普通。

>>326

ぜんぶひろゆきにやれっていわれたんです！

人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識しないという
うそをうそと見抜けるかどうか、そういうことなんです。

ぼくはちっともわるくないんです！＞＜

>>327

もっと面白い嘘を言えよ！

玉置氏はビブラートをかけた音程はかなりあいまいって言ってたな。

音程を誤魔化すために必死に上下に掛けて
いるのですね。同情します。

もう何年下派のニート君はがんばってるんだ・・・。
俺なんかアメリカ留学までやったんだぜ？
お前も外でてがんばれよ。

日本で相手にされなかったからってアメリカまで行って
恥を晒さないでくださいよ。本当にこの子はもう・・・

アメリカまで行ってビブラート語るわけないだろ・・・。
お前がするからって俺もそうだと思わないでくれｗ

...

>>330
その通りだと思う。
下にかけるだけなら音程は変わらないからな。
上下にかけると音程がかなり不安定になる。

>>331
「国内で評価されないのは周りが無能だからだ。
俺は日本を捨てるぜ。
逃げ出した訳じゃないからな」
こういうことですね わかります

>>336

音大出たら普通、海外留学するだろ

それで挫折して帰国して２ちゃんに入り浸って
「それでもビブラートは上下にかけるのが正しい」
なんてうそを書き込んでいるわけですね
わかります。

がんばって生きてください

>>338

君がそうやって書き込んでくれるおかげで、>>1 が間違いであるという事実が
どんどん広がってくるのだ。

感謝するよ！

まあ、客観的にこのスレを見ると
たった一人で立ち振る舞っているのは
あなたのほうなんだけどね

まあ、頑張ってうそを宣伝してくださいな

>>340

今まで間違った記述をしていたサイトが、どんどんそれを改めているらしいよ。
ここでは、それを認めない下派のかわいそうな約１名が住み着いているようだけどね。

お前ら仲良いな

結局、仲良し二人組みが

「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない 」

と言うのは明らかな間違いだということを世の中に啓蒙しているんだから、
それはそれでいいんじゃないのかな。

下派のやつあそぼーぜ

ここ何人いるんだよw

>>344

下派は恥ずかしくてもう出て来れないってさ。

上とか下とか上下とかどうやって掛けてるか
ギター経験しかないオレに教えれ

ギター

ウクレレー

びぶらあとはこころでかけるんだって
うえはのひとがいってた

>>350
考えるんじゃない。感じるんだ。
でもうえの方にかけちゃ駄目だよ。

ビブラートは気合で掛けるもんだろ

何でこんなスレが続くのか分からん。
普通にかければ上下だろ。

普通にかければ下だよ。
けいれんさせれば上下になるが。

>>354

まだそんなことを言っているのか。
著名なソリストたちがことごとく上下にかけているんだろ。
彼らはみんなけいれんさせているのかよ。

よく考えろ！

おぢちゃんたち
こころせまーいw

下派のおぢちゃん、こころ狭いってよｗ

下派のおばちゃんだと思ってた。

>>355は間違いなくおばちゃんだよね

上下にかけるって妄言吐いてるのは世界中でにちゃんねるだけだよな。

>>360

下派のおばちゃん、こんばんにゃ。
間違いを指摘されたからといって、それを根に持つのは良くないよ！

おばちゃんていうかどうせ臭えおっさんだろ

>>361,362
発言するならビブラート習ってからにしろよな。
頼むから。

>>363

下派のどうせ臭えおっさん、こんばんにゃ。
間違いを指摘されたからといって、それを根に持つのは良くないよ！

ガラミアンは何も間違えたことを言っていないのに
文章が理解できないでかわいそうなことになっている上下派のおばちゃんwww

頭が弱いから誰にも共鳴してもらえない

可哀そう・・・

ガラミアンの間違いについては、以下に詳しく述べられていますね。

ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/

相手を非難する時にはそれなりの根拠を示さないと、誰にも相手にされませんよ。

因みに、以前は『基準音の下』を支持していたサイトも今ではその記述を変え始めていますね。

ttp://silver-tone.com/howto/howto_312.asp

ttp://www.music-parcel.com/vibrato.php

以下のWikiでも、以前は『基準音の下にかける』という記述があったのですが、今は削除されていますね。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%88


で、ガラミアンが正しいとするあなたの根拠は？

>>366
いまWikiの原稿書いてる途中だから毎日チェックしてね。

やっぱこの流れだよなｗ

>>366

全くその通りですね。

ここ↓も変えたし。

ttp://www.fstrings.com/topics/for_player.asp


結局、下派の彼は『先生がそう言っていたから』という理由だけで
上下派？の示す根拠を全く理解できないまま、一人で騒いでいるだけなんでしょうね。

んんっ？

上下派ってもしかしてこのアゲてるひと一人だけ？

>>369
2ちゃん歴浅いの？
「自分の意に沿わないレスを書くな」って珍しい人ですね。

２ちゃん歴ｗｗｗｗ
>>371サン2ch歴長いなんてﾊﾟﾈｪっすねｗｗｗｗ
先輩チーッスｗｗｗｗ

>>372
おまいらビヨリン厨と一緒にすんなよ。
おいらも昔は山崎ってハンドル名使って本スレで暴れたもんさ。

>>373
マジつまんねえよお前。
もうちょっと頭使えやゴミクズ。
あーあもうちょっと面白いやつかと思ったのに
所詮下派はこんなレベルだよな。

>>374
とりあえずさ、自分のレベルを考えてから煽れよな。
まんかす貯まってるぜおばさん。

ちんかすです＞＜

話は変わるんだけどさ、この抗争２ｃｈ始まってから何年くらいたつの？
俺が来たときにはすでに隔離スレたってたんだけど。
昔は本スレでオフ会やってたらしいし。

あん時 山崎呼ばなかったからな。

いつもの人、何であげないの？

嘘の場所教えたって聞いたよ。

>>1 のように教えている先生、私の周りにもたくさんいますよ。

【芸能】イチゴ狩りに訪れたギャル曽根さん、ついうっかり農園の苺を１人で食べ尽くす
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/kova/1236840984/

農園の人、かわいそうです…

次のネタどうぞー
↓↓↓↓↓↓↓↓

正弦波でビブラートをどうかけるかという話は、過去出ているけども、実際の波形を計測して科学的に解析した見解は有るのかな？
いきなり｢人の耳はそう聞こえるから、結論は｣という感情論ではなく。

あっ
波形を解析というのは、例えば｢正弦波に分解して、かつ、ビブラートを掛けた場合の正弦波成分の変動を解析して｣という様なやつね。

ビブラートは行きと返りの速度を変えるのが普通だし、正弦波にはならないよ。
速いビブラートをかける場合は微分されて正弦波になるけど。

>>386

波形によって聞こえのピッチが変わるなら、
「高い音を認識するから」というのはおかしいよね

正弦波なら聞こえは中央で、
波形が偏ることで聞えも偏るというなら理屈は通るし、
これまでの検証とも矛盾はしない。

下にかけることがダメだとは思わんが、その理由が
「ビブラートの高い音をピッチとして認識するから」
というのがおかしい。

>>386
行き帰りを具体的にどう変えているか教えて下さい。
自分の感覚だと、スピードを往復で変えているというより、下に居る時の時間が短くて、上に居る時の時間が長い様に思えるから。

速度は気合で変えるものです

いままでのまとめです。

下派の主張
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」　

しかしこれを裏付ける証拠は今まで「ただの一度も」出されていない。
何度も要求されたがそのたびにはぐらかすことを続けている。
ただ愚直に
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」　
を続けるのみ。
おそらくこれからも繰り返すと思われる。

1．文献など理論的なことなら、以下に詳しく説明がされていますよ。

ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/

2．ハイフェッツのヴィブラートのスローモーション（8倍）映像。
上下均等に
かけているのが確実にわかりますね。
ttp://www.youtube.com/watch?v=yexrDPEfDRw

3.チェロは普通上下にかけるのに上ずってなんか聞こえません。
つまり、ビブラートの上の部分を音程として捉えているわけではないということです。


上下派の主張その１２
ttp://books.google.co.jp/books?id=fSRtC7W00qAC&printsec=frontcover&dq=%E3%82%88%E3%81%8F%E3%82%8F%E3%81%8B%E3%82%8B%E9%9F%B3%E9%9F%BF%E3%81%AE%E5%9F%BA%E6%9C%AC%E3%81%A8%E4%BB%95%E7%B5%84%E3%81%BF&as_brr=3&sig=nm1tUuEej4QF9m2RZ_veIJAelEg#PPT74,M1
上記リンク先にもあるように、ビブラートの振幅が不均一だと、音程は平均値よりずれて聴こえます。
下派は、均一でない偏った汚いビブラートしかかけられないので、音程が上ずってしまうと思い込んでいるわけです。
これは単に下派の技術の無さが原因であることがわかります。

これまでのまとめ

下派の主張　
「下のほうが掛けやすい」


上下派の主張
「上下のほうが掛けやすい」



以上

はあ？

これだから下派は・・・

下派　　：　ビブラートは上下に掛けるだと？　話になんねえな・・・
上下派　：　お前らの耳腐ってんのか？　

ループは続くよどこまでも

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 / ',
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 /　　',
　　　　　　　　　　　　　　　 　　 /　　　 ',
　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　',
　　　　　　　　　　　　　　　　,/　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　 ,-'　　　　　　　　　`''-、　　　フッ・・・
　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　 ',
　　　　　 　　　　　　　/ 　　　　　　　　　　　　 　 ',
　　　　　　　　　　　　/　　　　　,ニ,ニ/ 　　 　 ,ニ,|
　　　　　　　　　　 ／　　　　　　｀''┴´　　　/　｀''`|　　　みんな・・・た・だ・い・ま?
　　　　　　　 　　　＼　　　　　　　　 　 　　/ 　　　i
　　　　 　 　 　　　　 i　　　　　　　　　　　/　　　 /
　　　　　　　　 　　　ﾉ|　　　　　　　　　　,-、　　/　　　「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
　　　　　　　　　　／　ヽ　　　　　　　 -=| ｜　/ ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」　
　　　　　　　　　 /　 　 　丶、 　 　 　 'ｰ| ｜ / というのは明らかな間違いよ・・・
　　　　　　　 　/　　　　 _　　 ｀　 、　 　 | ｜/　＿
　　　　　　　 /　　　 　 　　　　　　 ヽ､___|　ヽ／ 　 ＼　　　わかった？
　　　　　 　/　　　　　　　 　　　　　/- .,,_|　/　 ∠`−､
　　 _,. ‐'´￣￣´"''−　　　　　　 　 ',　　 {　　/　 -−､）
　／　　　　　　　　　 　 　 　 　 　　 ',　　ハ　}　　　Ｋ }
/　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　　ヽ　/ !　　　　 し

ビブラートは下にしかかけないよ。
初心者にデマを吹き込むのはやめにしようね。
お前も初心者だろうけど。

テクニカル自己満足

もう終わり？

ネタが尽きたか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 / ',
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 /　　',
　　　　　　　　　　　　　　　 　　 /　　　 ',
　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　',
　　　　　　　　　　　　　　　　,/　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　 ,-'　　　　　　　　　`''-、　　　フッ・・・
　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　 ',
　　　　　 　　　　　　　/ 　　　　　　　　　　　　 　 ',
　　　　　　　　　　　　/　　　　　,ニ,ニ/ 　　 　 ,ニ,|
　　　　　　　　　　 ／　　　　　　｀''┴´　　　/　｀''`|　　　みんな・・・た・だ・い・ま?
　　　　　　　 　　　＼　　　　　　　　 　 　　/ 　　　i
　　　　 　 　 　　　　 i　　　　　　　　　　　/　　　 /
　　　　　　　　 　　　ﾉ|　　　　　　　　　　,-、　　/　　　「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
　　　　　　　　　　／　ヽ　　　　　　　 -=| ｜　/ ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」　
　　　　　　　　　 /　 　 　丶、 　 　 　 'ｰ| ｜ / というのは明らかな間違いよ・・・
　　　　　　　 　/　　　　 _　　 ｀　 、　 　 | ｜/　＿
　　　　　　　 /　　　 　 　　　　　　 ヽ､___|　ヽ／ 　 ＼　　　わかった？
　　　　　 　/　　　　　　　 　　　　　/- .,,_|　/　 ∠`−､
　　 _,. ‐'´￣￣´"''−　　　　　　 　 ',　　 {　　/　 -−､）
　／　　　　　　　　　 　 　 　 　 　　 ',　　ハ　}　　　Ｋ }
/　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　　ヽ　/ !　　　　 し

　　　 　 　 　 　 　 　 Λ＿Λ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　 　 　 　 （　・∀・）＜　練習の邪魔だから静かにしてくれる？
　　 　 　 　 　 　 ＿φ＿__⊂)__ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／旦／三／ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　|愛媛みかん|／

専門外だからわからないけど、先進国においてビブラートを上下にかけるところなんてあるの？

どうかけているつもりかは知らないけど、
世界中にビブラートが基準音の下にかかっているヴァイオリン弾きは、音痴だけ。
下にしかかかっていない人なんて世界中探しても１人も存在しないよ。

ガラミアンの弟子は全員、上下にかかっているよ。

そうなんですか
初めてしりました
勉強になります

>>404
狂信的上下派乙

ところでバイオリン弦の通販どこで買われてますか？ピラストロ、ドミナント、50％オフ見つけました、i-love-strings.shop-pro.jp/です、。

こんなとこまできたか

対洗脳・情報操作に対する十箇条

1.　与えられる情報を鵜呑みにするな、まずは疑え。
2.　自分の頭で考えている気になるな、殆どの場合無意識に誘導されていると思え。
3.　数字に騙されるな、数字でも悪意があれば操作する事は可能だ。統計ってやつは算出方法次第で操作できたりするんだ。
4.　過去に目を向けろ、必ず今と繋がっている。
5.　皆が一様に同じ結論、意見に達したときは、情報操作もしくは悪質な誘導、最悪洗脳されていると考えろ。
6.　事象、問題点、結果を箇条書きで抜き出せ、そして関連付けろ。
7.　耳触りの良い言葉ばかり言う奴は信用するな。そいつは下心を隠している。
8.　強硬論をまくし立てる奴は単なるパフォーマンスでやってるだけだ。バックに居る誰か、もしくは何かから目を逸らす目的があると考えろ。
9.　正論ばかり述べる奴には気をつけろ、禅問答になる。
10. やばいと感じたら直ぐに逃げろ。それと逃げ道の確保を忘れるな。

あ、そうか
なるほど・・・・

イエーイニート君見てるー？
俺内定もらったよー！

内定ぐらいで喜んじゃって…
かわいいねぇ

例の波形サイトでタイスの瞑想曲を弾いている超一流のソリストたちの波形を見ると、
皆さん基準音の下ではなく上下にビブラートをかけていることを根拠にしているじゃないのかな。
ハイフェッツの映像だって、上下にかけているでしょ。

それにN響のあの方のCDを解析したら上下だったって、前のスレでどなたかが言ってたよ。

つまり皆さん上下だってことですね。
「基準音の下」の証拠も全く無いことだし･･･

音大でたけど、バイオリンじゃ、食べていけないわ！！

海外のオケに使ってもらえるほど、うまくないし
苦労の割に、実入りが少ないよね。

アナウンサーがうらやましい、

私、プライドはとっても高いけど、貧乏暮らしに耐えています

年収６００万円くらいは欲しいでーす。

たいしてうまくもないのに、ストラドもってる、のって　ゆるせない
お金があれば、私だってかえるわよ！

すわない、や、しょうじは実力があるから、自分で買わなくても、財団が貸してくれるのよね

その点、金にものを言わせててにいれた、真理子や高嶋は許せない！！
もっとうまい人が持つべきでーす。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ人__人／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＜　　　 ＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>　そ　<
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,.へ ＜.　｜　＞
‐────┬┐　　　　　＼　　 _,,.. - ''''""￣｀"'''7:::∠__ >　な　<
　 ___,,,...-‐''"|　|　　　＼　　 ,. '"　　　　　　　　　 !ﾍ/::／＜.　の　＞
￣7　　　　　|　|　　￣　 ／　　　　　　　ﾊ,　__i　 i:::::>!　　 >　か　<
　 i　　　　　 |　|　　￣　/　 　　/'!　ﾊ　 /!二_ﾊ　i´　|　　＜　｜　 ＞
　.| 　　.|　 　|　| 　 　 　|　 / ,.ｨ‐-V　ﾚ゛´!´.ﾊ｀ヽｲ　/　　ノ　 !!!! 　ヽ.
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ビブラートについて練習しているのですが、ふと疑問に思ったので質問します。
手首でビブラートをかける場合、手首から腕がまっすぐになった状態から、
手首は内側か外側、どちらに倒れるのが正しいのでしょうか？
外側に倒す場合、どうしても倒した時に手首の間接だけが前に出てしまい、楽器が揺れてしまいます…

また、ビブラートについて扱っている良い教本があれば教えていただきたいです。

>>451
ヴィヴラーとはセンスがすべてだから、教本にネットで調べるよりも
詳しく書いてある事はないと思う

たかがヴァイオリンのヴィブラートの上下だけでよくもまあこれだけ熱くなれるね。

頭でっかちになっちゃってんの？
耳に良い方で好々にすればいいんでないの？


鶏が先かタマゴが先かを語るよりもくだらん




あと>>416、ロングすぎるだろそのパス

>>415
あまり片っ端から投稿しないほうがいいぞ
バイオリンの質問なんて狭いから誰も真面目に答えなくなるぞ。

>>415
内側でも外側でもないよ。
弦に沿うように、弦の方向に円弧を描くように!
斜めにこね回したりしないようにね。
弦に沿ってかけられないなら、腕や手の角度が間違ってる。
当然だけど、ビブラートは下方向に。上下は間違い。

そうだね。

ビブラートは「かける音」より1/4音下に向けてかけるのが基本。
基本の音を抑えてから、手を奥（渦巻き側）に倒し、
それによって、指が伸び縮みして、抑えている面が傾き、音が半音下がり
元に戻せば音が戻るので、繰り返せばビブラートになるわけ。

下にかけると音程が低く聞こえるように思いがちだけど、
人間は波長の上の音を「その音程」ととらえるので大丈夫。
ただし、手がちゃんと戻っていればの話だけども。

練習の仕方は4ポジションあたりの位置で 支点を固定。
・手首ビブラートの場合、手首が楽器の胴についた状態。（手首が支点）
・肘ビブラートの場合、上記＋テーブルか何かにで肘をついて固定。（肘が支点）

この時、手首から肘はまっすぐにして、曲がっていないように。
その状態で、音を押さえ、支点は固定したまま、手を倒して音を1/4音下げる。
・手首ビブラートの時は手首を楽器につけたまま手首から上を倒す。
・肘ビブラートの場合は肘をついたまま曲げ伸ばしし、手首は真直ぐのまま。
　感覚で言うと、手首をつけたり離したりするような感じ。


くれぐれも基準音よりも高いほうにぶれないように気をつけてください。

>>415
まあ>>420も悪気はないんだろうけど、全て正しい事を言っている訳ではないからね。
このレスで散々立証されてきた：
＞下にかけると音程が低く聞こえるように思いがちだけど、
＞人間は波長の上の音を「その音程」ととらえるので大丈夫。
というのは間違いだからね。そう聞こえる人もごく一部に居る様だけど、
普通の人はビブラートを下だけに掛けると、音程は低くなって聞こえる。
下に掛ける事を繰り返して来た人は、下に掛けないと違和感がある耳になってしまっている。
無垢な人が感じるごく当たり前の感覚はなくなてっていてどうしようもないんだ。

バイオリンのビブラートは元の音に対して上下均等にかけると高い方の音を強く感じるため（人間の耳は高い音に敏感）、
音程が上ずったように聞こえます。そのためヴィヴラートをかける時は低い音寄りにかけるようにします。
この原則を守らないと、ヒステリックな演奏になってしまうわけです。

しかし、この話題が出ると、耳が訓練されていないビブラート上下派が
往生際悪くこの大ウソを広めようと24時間掲示板に張り付き惨めな粘着を行なっています。

かわいそうな動物なんですね。
インターネット特有の珍説です。

綺麗に聞こえればどっちでもいいよ

まだ続いているんですね！

>>422

その考えは　>>10　で、明確に否定されている。

しつこいと嫌われるよ！

夏だねえw

>>425

>>10に書いてあることは過去スレですべて否定されてるはず。

とうとう妄想で語るようになった下派

以下をご覧ください。下派の主張を論理的に否定しています。

>>10 >>11 >>12 >>13 >>14

５．ハイフェッツのヴィブラートのスローモーション（8倍）映像。

いったいどこが論理的なんだかw

せんせー！映像を証拠として使う論理がわからない子がいますー！

ふふふ・・・。
その映像からハイフェッツが基音から上下にかけていることを説明してみてよ。
頭と耳が悪い中学生！

映像には音がついてるからtartiniで調べろよ

あっそういや下派の人いわくtartiniにはダウンロードしただけで感染するウィルスがあるんだったね
残念だなあｗ

残念なアホだなあ。
あの映像はとっくに削除されてしまっているから
いまさら検証のしようもないんだよ。

そもそもあの映像にはもともと音が付いていないのだけども
そんなことも知らずに論理的な根拠としていたんだね。

だってスローモーションだよ。

バカ丸出しの上下派！

>>434
あら、本当だ

じゃあ次回から
５．ハイフェッツのヴィブラートのスローモーション（8倍）映像。
ttp://www.youtube.com/watch?v=yexrDPEfDRw

この部分は削除でよろしく

ttp://www.youtube.com/watch?v=oacAAG6UdRM

ていうかその消された動画あったよ。
音もちゃんとついてるし。

ざまあｗ

いまさら検証のしようもないんだよ(ｷﾘｯ

爆笑ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

はははw
音ないし・・・

ざまあwe

>>438
いや、なんでスローのところだけ見て言ってるんだよｗ
音あるところも早く聴けよｗ
下派は聴けばわかるんだろ？耳がいいんだろ？ｗｗｗｗｗｗ

ざまあwe
↑焦り過ぎﾌﾟｷﾞｬｰｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


いまさら検証のしようもないんだよ(ｷﾘｯ


早く検証してくれよｗｗｗｗｗｗｗｗ

あ、やっぱり論理的な説明はできないのね
残念www

証拠の一つをとってこれを論理的にって馬鹿じゃないの？

これを見てハイフェッツが上下に掛けているのを確認してください
tartiniをつかえば上下にかかってることがよりよくわかるでしょう

でいいの？
それじゃわからんっていうなら下派の「聴けばわかる！」は全く論理的ではないねｗ

そもそも論理って言うのはつながりを見ることだからねｗ

下派涙目ざまあああああああｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

早く検証してくれｗｗｗｗ

涙目で逃走した下派がもう現れることはなかった…

ははは
そうだねww

なんで下派ってそんなに必死なの？

>>445
敗北した下派の人っすか？
ﾁｮﾘｰｯｽｗ
もうちょっと頭がよくなってから来てくださいねｗｗｗｗｗｗｗ

ははは
そうだねww

精神崩壊した彼はもうこれしか言えないのであったｗ

本当はすっごく悔しいけどビブラート下に掛けろなんて馬鹿なこと言ってごめんなさい
私が間違っていました頭が悪すぎたんです適当に聞きかじった知識を使って
実はヴァイオリンなんて弾いたことがないんです！！

ですよね？

ははは
そうだねww

って言ってくださいよｗそれしか言えないんだからｗ

あっれー人違いだったかｗ
めんごめんごｗ
じゃあ本当に下派は消えちゃったんだねー・・・
馬鹿でしかも必死だったから楽しかったのに・・・

ID:fOVEvB/o
俺はいつでも待ってるぜ？
今日の下派の馬鹿台詞

あの映像はとっくに削除されてしまっているから
いまさら検証のしようもないんだよ。(ｷﾘｯ　(実はありました)

ｗｗｗｗ

でも>>441の低能ぶりにもちょっと萎えたけどね
こういう人には援護してもらいたくないね

>>450
そう？
じゃあ次はあんたに頼むぜ？
じゃーな

２．また、実際にプロの演奏家がどのようにビブラートをかけているかについては
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
で、詳しく見ることができます。皆さん、上下にかけておられます。

上のサイトのヴァイオリンのSassmannshaus先生のモーツアルトの協奏曲を見てごらん。
波形と画像の両方があるから。きれいに上下にビブラートをかけているのが良く分かるよ。

キチガイにすら敗北したのか下派さん

上下派がキチガイなだけだろ

やった釣れたｗ

何が釣れたの？

>>452

確かに上下になっているね。演奏もうまいし。

　　　↑↑↑
自作自演のわかりやすい例でございますw

>>452
どう見ても下にかけてるw

>>459
耳で下に掛けている様に聞こえていても、機械で計測して上下にか掛けている。
どちらが間違っているかとなったら、耳の勘違いでしかない。

>>460
機械の測定方法が間違ってる事に気づけよ。

>>459　>>461

君は自分の耳が悪いって告白しているようなもんだよ。
別の測定方法でもやはり上下になっている。

それが違うというんなら、じゃあ君の正しい測定結果を示せば良いだろ。
それが出来なきゃ、負け犬の遠吠え！

>>459

つか、どう見ても、って何を見たのｗ

プロの人達にアンケートしてみたら？
どちらに掛けますかって。

下派の人って、実際にヴァイオリン弾けるの？
それとも純粋にディベートの実習をここでしてるだけ？

それは人それぞれなんじゃないでしょうか?
プロの世界でも両派あるわけですし
基本的にアマチュア的な話題なわけですから

むしろ上下派のほうがディベートをたのしんでいるのかと

最後の1行が余計

>>466

本人が下にかけているつもりでも、実際には上下にかかっているという話！

あなたが下にかけているつもりで
実際には上下にかかっているのだとしたら
それはあなたが下手で耳が悪いというだけの話

>>469

プロの人でも下にかけているつもりでも、
実際に調べてみると上下にかかっているという話！

結局、プロの人でも上下にかけているつもりでも、
実際に調べてみると下にかかっているという話！

>>471

どうやって調べたの？

>>471

結局、ただの口からのでまかせだった訳ね。

このスレ、いつまで続くのやら。

>>474
自分の感覚が正しいから、科学的に間違いだと言われて認めたくない下派が、
事有る毎に「ビブラートは下に掛けるのが正しい」とあちこちで書いている限りは続くでしょう。
↓こう言うと
間違いを認めない上下派が、データを捏造して間違いを広める
と、自分での科学的に検証を避け、感覚で「ほらビブラートを下に掛けている」と反論が出る。
↓そして
振り出しに戻る

下派の自演ニート君が就職するまでだよ
がんばれ

結局、プロの人でも上下にかけているつもりでも、
実際に調べてみると下にかかっているという話！

なんでわからないの？

>>477

『実際に調べてみると』って、どうやって調べたの？

>>477-478
ね。無限ループ。>>475

>>478
何か勘違いしてない?

>>477
下にかかってると証明出来る客観的なデータくれ
それでこのスレ終了

データが出せなくても終了だ

>>480

下派はいつまで嘘をつき続ければ気が済むのでしょうか？

お前ら、まだ結論が出ないのかよ！

>>484

元々結論は出てるんだけど、下派がそれを理解できないのか、認めようとしないだけ！

http://intonia.com/ViolinistForum/ViolinistForum.shtml

あらゆる色のメガネをかけても、「上下」としか見えない。

下派の諸君！　というか一人かな！？

http://music.geocities.jp/amateur_cellist/ViolinData.html#S先生

そこの、モーツァルトVn協奏曲第４番第２楽章の波形を見てみ

http://music.geocities.jp/amateur_cellist/images/Sassmannshaus/MoCon4-2PianoNo1.jpg

どう見ても「上下」だね。他の波形を見ても「上下｣だよ。

http://violinmasterclass.com/vibrato_qt.php?video=vib_exer3&sctn=Exercises

この先生ははっきりと下に向けてかけて
正しいピッチは最上限だと書き記しておられるね。

>>488
そう本人が思っていたけど、科学的の検証したら実は上下だったという事実が多い中で、
「下に掛けていると缶実」事に対する「科学的な検証」がされないままなんだよね。

>>489
×　缶実
○　感じる

>>488

正にそのことこそが、下派の思い込みを象徴する記述なんだろうね。

ビブラートは指を指板に降ろした反動でかかってるから
まず下にかかるんだけどな。
かけるものじゃなくてかかるものだから意識したことなかったよ。
大人から始める人は研究熱心だね。

だからそういう感覚論だけしかしないで、本当に下だけに掛かっている技術的な解析で証明してみたら？
技術的に解析すると自分の間違いに気が付いてしまって嫌なのかも知れないが。

>>488
自分でどういうつもりでヴィブラート掛けてるかなんて、「ボールの頭を上から叩くように打て！」と同じで技術習得上の「教え方」だと思うが、その結果の「事実」は必ずしも同じじゃ無いんよ。。
分からんかなー、弾けない人には。。

あ、野球もニガテ？

>>494

あのね、ここではかけ方を問題にしているんじゃないんだよ。かけ方に関してはいろんな流派？が有ってかまわない。でも、

>その結果の「事実」は必ずしも同じじゃ無いんよ。。

ではなくて、どんなかけ方をしようが、その結果の「事実」は同じ「上下になる」ということを言っているんだよ。
それから、スレ主の言う

>バイオリンのビブラートは元の音に対して上下均等にかけると高い方の音を強く感じるため（人間の耳は高い音に敏感）

これは明らかな間違い！

>>495
494だけど、おんなじ事言ったつもりなんだけど、、
つまり「どう掛けてるつもりだろうが、事実は上下に掛かってる」
なんで俺突っ込まれてんの？

副科で声楽やったんだけど、歌は下にかけるのがビブラート、
上や上下だと違うテクニックとして分けられてるけど。
弦楽器は歌う様に鳴らすものと素直に考えればあーだこーだと言う余地はないんじゃない？
音程は難しいね。何年やっていても体調その他で微妙に変わる。

>>497
歌は強弱でもかけるだろ
ピッチでかける弦楽器とは全然違う

このスレ、最近結構活発になってきたね。夏だから？

>>496
あなたが何年バイオリンを習われてるのか知りませんが、
ビブラートは下にしかかけません。

>>500
嘘は止めよう。

>>500

ビブラートは下にしかかけられない
1stポジションしか使わない
弓の真ん中しか使えない

やっぱこうだよな

下にかけているつもりでも、実際には上下にかかってしまう初心者みたいだなw

IDまで変えて連投なんて
本当に必死ですねw

　　　　 /: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ　　　　＿＿＿
　　 　 /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､　 ／　　　　 ヽ
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.　　 /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::||　　　 ﾉノ　 ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/　 　な　思　が
　　 /: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ　　　 ´　　　i| l|||l"l　｀|: /|: : /'!/l 　 　 ん　う
　∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-　　　　　 , 　ｰ=z_ｿ　　 |/ ﾊﾒ;, :: ::|.　　　だ　ん
　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　 ､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　ろ　な
　　 |!l　|: : : : : : : : :､: ::＼　　　　､-―-,　　　　　　/ : : :丶;,,;,:ミヽ　　 う　 ら
　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　｀~　"　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
　　　　　　 ﾚ　｀|　｀､l｀､＞=ﾆ´　　　　　　　 ,　　_´ : :}　｀　　　／
　　　　　　　　 ,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _　　-､　´ヽノ　＼ﾉ　　　／　　　　お ・
　　　　　　　,;'~　　_r-- ､__　　　　　~f､_>'､_　　　　　　　　 |　　で　　前 ・
　　　　　　f~　　,;"　　　　　~"t___　　　　ﾐ､ ^'t　 　 　 　 　|　　は　　ん ・
　　　　　 ,"　　,~　　　　　　　　　ヾ~'-､__　ﾐ_ξ丶　　　　　|　　な　　中 ・
　　　　　;'　　,ｲ　.. 　　　　　　　　　ヽ_　　 ヾ､0ヽ丶　　　　l　　　　　　　　　/
　　　　 （　;":: |:　:: ..　　　　　　　　　 .｀,　　 ヾ　丶 !　　　　＼＿＿＿＿／
　　　　　;;;; :: 入:: :: :: 　 　　　l｀ｰ-､　　 ）l　　 ヾ　丶
　　　　　"~､ｿ:: :い:: :　　　　　＼_　　ノ　,　　　 ヾ　丶

夏ですね。

上下はケイレンみたいな高速ヴィブラートをかける派？
ゆっくり目にかけると、基音より上の音程になることは絶対ないし。

痙攣まではいかなくとも曲によって高低緩急使い分けてるが君はいつも同じ音程でいつも同じ速度なんだね。

使い分ける何て高度なことは出来ません。>>507

>>507
はいはい
弾けるようになってからまた来てね
楽器はもう買ったかな？

>>510
お前と同じ鈴木3巻だよw

で、楽器は持ってるの？

鈴木3巻でビブラートを語る下派ｗ
正体が明らかになってきましたねｗ

>>511
ぶゎはは！w
こらっ！w
ぼく〜、センセにないしょでビブラートにちょうせんしちゃ、だめだぞぉ〜！
ちゃんともうすこしガマンしたら教えてもらえるからねん〜ww

新学期、始まりましたね。

わたしは中派。クリちゃんはヒリヒリするから・・・

上級者が普通にビブラートをかけると、上下になっているって話だろ。

>>517
なんねえよ。クソ虫。

早く鈴木4巻にいけるよう頑張ってくださいね＾＾

上下派のおばちゃんもがんばってね＾＾

上下派なんて存在しない。
今更「地動説」派なんて存在しないように。。

それは「現実」なのです。

じゃあ、おばちゃんはなんなの？
上下妄想厨ってこと？

上下は事実だから、事実に今更「派」なんて付けないってことだろ

これまでのまとめ

下派の主張　
「下のほうが掛けやすい」


上下派の主張
「上下のほうが掛けやすい」



以上

>>524
誰も掛け易いという話はしていない。

下派の主張：
　「基準音より少しでも上に掛けると、気持ち悪いからやだ」
　「本当に自分が下だけに掛けているかどうかは、科学的に測定したくない。自分の間隔が全てだ」

上下派の主張：
　「立派に活躍しているプロの演奏を科学的に測定すると、上下に掛かっているから、上下が正しい」

上下均等派：
　「正弦波なら上下均等。ヴァイオリンでどうかは知らない」

>>525
概ねまとめとして正しい。上下均等派というのが居るとは知らなんだが。。

下派の主張：
「下向けてかけるって、なんかの本で読んだし、先生もそう言ってるし」
「実際どうかかっているかなんて、わかんない、、だって弾けないし」
「実際どうかかっているかなんて、知りたくない、だって間違い認めることになるし」
「でも、先生も言ってるし、本にも書いてあったから正しいはずだ」

上下派：
「どうやってビブラートをかけるか、っていう指導上の方便はご勝手に」
「科学的には、結果として上下にかかっている」

>>10 >>11 >>12 >>13 >>14 を見れば分かるよ。

そもそも

「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

という考え方が誤りである。

あ、ここは上下派の避難所だったんですね。
よくわかりました。

>>528
いいから楽器弾けるようになってから発言しろや ヴォケ

>>527
基準音から下にかけるのは大前提。
特に意図がない限り上にはかけない。

>>530

>基準音から下にかけるのは大前提。

今までそういい続けてきた自称プロの人たちが、大恥をかいたのがまだ分かりませんか。

>>531
よう、オンリーワン君。

俺からすれば、どっち向かって掛けようがどーでもいい
結果は事実として「上下」。
以上

>>533が耳が悪くて技術もない
上下派を代表している様子です。

コントロールはできないから,
結果は事実として「上下」

曲や解釈によって掛け具合は変えるんじゃないか？
上ずった音程が欲しければ上の方に寄せて掛けるし、逆に深みを出したけりゃ下にかける

常に下だけorきっちり上下に掛ける人の方が少ない気がする
ビブラートは揺らめきなんだから、どれが正しいとか無いんじゃね？

とりあえず鈴木三巻から抜け出せよ下派のやつは

>>534
であれば君の知っている凡そあらゆる著名ヴァイオリニストはコントロールできて居ないという事に「科学的に」なるぞ。

日本語が理解できず、グラフの読み方も理解できず、「タカタカタッタ」程度しか弾けないという事がバレバレだなw

いいから弾けるようになる迄帰ってくんな。

どのスレでもいっしょ

信者は必死
信者は痛い
信者は笑いの種

よーするに、スレ主の言う

＞バイオリンのビブラートは元の音に対して上下均等にかけると高い方の音を強く感じるため（人間の耳は高い音に敏感）、
＞音程が上ずったように聞こえます。そのためヴィヴラートをかける時は低い音寄りにかけるようにします。

というのは、明らかな間違いであるってことだ。

つまり、以下にあるビブラートの説明は間違いってこと。

http://www.music-parcel.com/vibrato.php

>>540
うん、大間違いだよ。

　　( ﾟдﾟ )
＿(__つ/￣￣￣/＿
　　＼/　　　　/
　　　　￣￣￣

どうでもいいけどもうちょっと知的なやりとりできないのかよこのスレの連中はｗ

>>543
ムリじゃね？
測定グラフで示しても、理解不能な下派の脳みそには知的な会話は通用しない。
憐れだなw

>>540

そこの管理人さん、間違いを指摘されて逆切れしてますね。

ビブラートかけようとしたらヴァイオリン本体が動いちゃうんだけどなにが原因？
ネックに触れずに指だけ動かすの？

ネック握り締めてない？
本体が揺れない程度に手を離せばいいじゃん。

ビブラートについては雑誌のサラサーテVol.28　2009/6月号の
玉井菜採先生の記述が大変参考になりました。
玉井先生の記事の為にこの号を買ったようなものでした・・・。

大切なことなのでアゲておきますね

そうですね。弦を押えるのではなく、腕の重みをかけるかんかくにすれば脱力が出来ますよ。
そうすれば綺麗な上下のビブラートになるわけです。

脱力ができるのはありがたいけども
なんで上下が出てくるのかが理解できん

普通に弾けば、上下になるってことかな！？

ネックが上下します

じゃあ、だめじゃん。

>>549
確かに下にしかかけないって書いてある。

>>555

どこに？

今時、下にしかかけないっていう時代遅れの先生いるのかな？

私の先生はそうだけどね
時代遅れかどうかは知らん

おい！小曲のピッチは高めに取れよ！また後で書き込むから！
分かんなかったらパールマンとか聴きながら合わせてみて！

ああ、だから上下にかけるのね、ビブラート

ビブラートを下にだけかけるのなんて不可能じゃん
つかそれって揺れてないじゃん
ビブラートじゃないじゃん

>>560
それだと理論的に音程が低くなる。

>>562
ならないよ
下厨くん

ガラミアンの時代は音程を正確に取るのが一般的だったけども
今は少し高めにとるのが好まれているから
ビブラートのかけ方も下に向けて→上下均等に
とかわってきたんですよね

人間の脳では上下の真ん中が音程として認識されるという科学的なデータを冒頭に提示していても、それが理解できんとは・・・

ま、ガラミアンは明らかな間違いで、その考え方を受け継ぐスレ主みたいなのがいたけど、
今ではほとんど絶滅してしまったということで、よろしいんじゃないでしょうか。

うん。ガラミアンは間違えていたと思うのならば
別にそれでもいいんじゃない。

早く鈴木の4巻を教えてもらえるといいね。

そのガラミアンとかって人後から自分が間違ってたのを認めてなかった？

>>564
ビブラートは下にしかかけない。
チェロやコントラバス弾いたら理解できるよ。

>>569

俺はチェロ弾いているけど、当然上下にかけているよ。
バイオリンの上下＆下論争を聞いていると、バカかこいつら、と思ってしまう。

>>569
でた！　脳内！　そろそろ現実の世の中に出ておいで〜

>>571
お前だって脳内でしかろくにバイオリン弾けないんだから
目くそ鼻くそを笑ってるようにしか見えないよww

ビブラート下にかけとけよスズキ三巻ｗ

>>570
脳内。

>>572 まさにお前が脳内

>>10 >>11 >>12 >>13 >>14

これだけ証拠があがっているのに、
下派の連中はは波形は読めないし論文は理解できないし、困ったものだな。

そもそも

「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

という考え方が誤りである。

　　/|∂/|
δ/>､･<)　はじめまして〜ん！！11
　　　　　ViolinとVibrateが大好きなブウスタアです〜ん！！11

ビブラートをかけた場合、人間の耳は高い音程のほうを強く認識してしまうので
表現したい音程よりも高い音の成分を多くならしてしまうと単なる音の揺らぎ、もしくは
不協和音として聞こえてしまいます。注意しましょう。

ヴィブラートってのは半分テクニックで半分センスだからな
自在に音を揺らせるようになった「だけ」じゃ無意味
五十音がはっきり発音できても朗読できないとかいう感じ
曲の中でどう使うか、使わないか自分で工夫するプロセスを経ないと駄目だよ
テンポの速い曲だって使うところ沢山あるのに

>> 客観的、かつ科学的な証拠を提示せよ。

最初はスロー、のってきたらクイッククイック、だろ？

>>578

根拠の無い嘘を言わないようにしましょう。

>>578の様な人の根拠は、
　「素晴らしい私が感じるのだから、それが真実。　感じていない人は鈍いだけ。
　　私の思い込み？　素晴らしい私には有り得ない。
　　科学的検証？　・・・私は理系ではないから分からなくても良いんだ！」

>>583

それ別スレのコピペでしょう・・
なにいきがっちゃてるの?

科学的検証?（爆笑）

つまり下派は、言語や論理や現実を超越した、なにか別次元の存在ってことね？
もしくはタダの基地外

>>584
（爆笑）とかwwwとか多用するのも下派の特徴

>>582
ウソ情報って書いてあるだろｗ

ただ、人が低い音より高い音のほうを強く認識できるのは本当のこと。
赤ちゃんの泣き声とか女性の声が高いのもそれと関係がある。
高い音は注意・警戒、低い音は不安・恐れとして精神的に反応しやすいのは
どんなジャンルの音楽にも共通して言えること。
だいたい、高いほうの音は聞き分けられても、低いほうの音は感じることは
できても聞き分けるのは難しいでしょ？

>>587

ビブラート程度の幅で、高いほうを強く認識するというのは間違い。
オクターブ程度の幅のビブラートをかけるなら別だが。

>>588
ヴィブラートでも半音くらいの差はある。
上の方が耳に残るのは当然。
その事実を認識できないのは、自分の耳の悪さを自慢してるようなもの。
トリルだって上にかける時と下にかけるのに、
それぞれ理由がある。
君たちも知らないならいちど先生に聞いてご覧よ。

>>589
では何故一流のソリストたちが基準音に対して上下にかけているのかな？
何故、以前は下派だったテレビに毎週でているバイオリン奏者がその考えを改めたのかな？
また、下にかけるべきと主張していたサイトが激減したのは何故かな？
トリルとビブラートの区別が付かない人がいるのは何故かな？

>>1　のようなことを、いまだに言い続けている先生がいたら、それは間違いであるとこっそり教えてあげてね。

>>589 　おまえ、半音も振れ幅のあるヴィブラートかけてるのか？！都はるみかなんかと勘違いしてないか？
ちなみに演歌は半音以上も上にかけるケースが多いが、音程感はもともとの（下の）音だぞ。
どう説明するんだ？？
おまえも脳内だってことがばれたな。

>>591
そこで言うんじゃないの？
「私には、演歌の音程は上になって聞こえる。演歌は皆可笑しい」ってね。

>>589

どうやっても上が強調されるんだったら
上からかけようが下からかけようが同じってことじゃないの？

自分の書いたことゆっくり読み返してみたら

>>589

そもそも、トリルで上の音をピッチとしてとらえたら音楽的におかしいだろ

そもそもビブラートにしてもトリルにしても
上限だとか真ん中をピッチとして認識しないよね。

C-DでトリルをかけてCisが聞こえる人は少ないような気がする

CとDのトリルではCisの音は含まれていない
ビブラートはピッチが連続しているので、中間のピッチも含まれる

高い音が強調されて聞こえるというのが誤りであることを示すにはトリルの例でも十分だけれど、
中間をピッチとしてとらえることを説明するのには適当ではない

音程にも分解能というのが有るんじゃないの？

目だとどれだけの間隔が開いていると2本として認識できるかがあるから、
音程も近いと一つの音程として認識してしまい、その結果がどの音程として感じるかがこのスレで論じられている事。
音程の差が広がると、その結果はもう一つの音程としては認識できなくなる。だから、C-Dでトリルを掛けても
C#として認識する人は居ないんだと思うが。もしかしたら、人間では実現できない位早くトリルを掛けると、
C#として認識するのかな？

>>597

CとDの和音に聞こえることぐらい想像つくだろ

>>598
そうでした。

>>598
つまり上下にかけると、和音の聞こえ方と同じで、
上の方の音がメインで聞こえるわけだね。
完全に納得。

またトリルの話してるのかよｗ
飽きないな下派のおっさんはｗ
鈴木3巻は終わったか？ｗｗｗ

>>600
言語認知と論理理解に重大なバグが有るようだ。
メーカー保証期間内で有る事を祈っているよ。
過ぎたら廃棄するしかないからな。
三巻君。

>>600
下派って、みんなこんなレベルみたいだね。
ある意味、真実の啓蒙に貢献してくれているのはありがたいけどさ。

>>603
うわぁ、君は早く耳鼻科行った方がいいよ。

>>604
君は耳鼻科の前に精神科からかな

このスレを見ていると

ビブラートは元の音に対して上下均等にかけると高い方の音を強く感じるため（人間の耳は高い音に敏感）、
音程が上ずったように聞こえます。そのためヴィヴラートをかける時は低い音寄りにかけるようにします。

が誤りであるというのが、だいぶ浸透していたようで喜ばしい限りです。
約１名、それを認めようとしない人がいるようですが...

ヴィブラートとは音を揺らすことではありますが、
あの絶妙な響きは決して音程の上下のみによってもたらされるものではありません。

むしろ、正しい音程のツボにはまった時の豊かな響きと、
そこから少し音程がズレた時の若干くすんだ響きとの間の行き来によって、
この響きの違いがヴィブラートの響きの美しさをもたらすのだと思いますね。

したがって、ヴィブラートの練習では、
まず、正しい音程をノン・ヴィブラートで弾くということが重要になってきます。そ
のときに、ヴィブラートをかけるときの指の動きを考えて、指板の上での指の立ち方に注意する必要がありますね。

ヴィブラートは正しい音程から若干低めの音程への動きなので、
上記の練習をするときには指がしっかり立っていることを確認します。

ヴィブラートにも速さや幅にいろいろヴァリエーションがあり、
それらを分けて練習する方法もあるでしょうが、絶対的な速さと幅の組合せがあるわけではないので、
そういったものは、音楽の中で工夫しながら身に着ける方が現実的だと思いますね。

それから、ヴィブラートの練習では、左手の肘から少し手首寄りのところに力が入ってしまったり、
指板を左手のてのひらでしっかり握ってしまったりしがちなので、あまり長い間続けて練習せずに、
休み休みにして、こういう点をチェックしながらやるとよいとでしょう。

>>607

その程度で止めとけばこんなに揉めないんだろうね

人間の耳は〜とか専門外のことを言い出すから叩かれるんであって

>>607

>ヴィブラートは正しい音程から若干低めの音程への動きなので、
>上記の練習をするときには指がしっかり立っていることを確認します。

恐らくこれが妄想の原点だと思うよ。
「指がしっかり立っている」からそれ以上高い音にはならない、と。
しかし実際のソリストの演奏を聞くと、「正しい音程」から上下に振っているし、
波形解析でもそうなっている。
「人間の耳は高い音に敏感」というのをビブラートにまで拡張するのは、耳が悪いと自白しているようなもの。

また、人間の脳がビブラートのほぼ中間部をピッチとして認識することは様々な文献により証明済み。

下派の妄想だけで5スレも消化するわけないだろ。ばーか。

５スレも消化したということは
いかに下派の連中の（一人？）妄想が、大きくて、粘着質で、正しい現象を正しく理解する能力が欠如しているか
ということの顕われだな。

結局上下派の妄想から始まったスレが
上下派が正しいという妄想に膨らんでいった
そういう流れでしかなかったような・・・

>>612

じゃあ下派が正しいという証拠を示せば。
と何度も言われ続けていながら、何も出てこない。

ま、せいぜい『だって先生がそういってたもん』くらいだよな。

>>613
あと、先生の私が言っている事だから、撤回はしたくない。というのもあるだろう。

結局、下派の主張
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
は、明らかな間違いだということが分かったわけだから、それでいいんじゃないかな。

それが理解できない下派の約1名が残っているようだけど。

下派は恥ずかしくてもう出て来れないだろうよ。

↑↑↑↑↑↑↑↑
こいつバカっぽい

↑釣られて出てきたその「約一名」

あなたは必ず意味のないレスをつけて
その中で「約一名」っていう言葉を入れるのね

馬鹿っぽい言葉使うから馬鹿だと思われてるのでは?

>>619

下派の「約一名」さん、こんばんは。
今まで「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
と教え続けてきて、今になってそれが誤りだと言われても、
立場上それを素直に認めるわけにはいけないのは良く分かる。

しかし間違いは素直に認めるべきではないのか？
このままずるずると嘘を教え続けてもしょうがないだろ。
生徒さんだってみんなうすうす気づいているはずだよ。

そろそろオカ板送りにする必要があるな

>>621
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/compose/1253503854/205

ヤフオクや通販で楽器を買うバカを相手にしたり、
ヴィブラートを上下にかける運動障害者を相手にしたり、
最近のヴァイオリン教師は大変だ。

ムターやハイフェッツ、パールマンなど、著名なソリストはすべて上下にかけているのだが
彼らは運動障害者なのか？

>>623の意見：　私が聞くと、彼らは下にしか掛けていないから、それを上下と言う人の耳が可笑しい。
機械で測定してもそれは機械が可笑しい。私が正しいのだから。

スレチかもだけど

エレキギターではビブラートするとき、チョーキング(弦を引っ張り上げる)でやる人が多い。
チョーキングは基準音より高くしかならないので、
つまり下派でも上下派でもない上派 みたいな感じなのだが
やぱここの住人には気持ち悪く聞こえるん？

まぁギターはもともとピッチが曖昧な楽器みたいだけど…

上下派がひっぱってきた論文では波形の一部だけを取り出して、
自分たちの都合の良いようにまとめているよね。
論文の引用はありがたいけど、まさか日本のにちゃんねるで引用されてるとはw

>>627


具体的にここがおかしい、正しいデータはこっちだ
とは言えないみたいだね。

全部だめ、ぐらいしか言えない

私はアマオケのチェロ弾き
少し前に客演指揮して頂いたある音大の教授から
「皆さん！人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけないのです」 とキッパリ言われてしまいました。
私は、その場でハッキリ「マエストロそれは違います」とは言えませんでした。
わざわざ来て着てくださっているのに、そんなこと言って、面目を失わせることなんて出来ません、実際。


また、とあるオケの首席チェロの方によるチェロパート練習の際に、
「皆さん！このチェロのメロディのこの音は音程はばっちりです、しかし他の楽器の和音からは高すぎるので、その位置で下向きにビブラートして下さいね」といわれました。
私は、なるほど、プロはそんなことまで考えるのかぁと感心しました。

>>629

結局プロでもそのような間違いを犯している人が、
まだたくさんいるってことを言いたいわけだな。

よしよし。

ちゃんと分かっていないから(第一線には出れずに)教授やってんだろうね。

ぷげら

>>632

ぶげらってなぁに？

ムターやハイフェッツ、パールマンなど、著名なソリストはすべて上下w

皆さんはビブラートを腕でかけますか？手首でかけますか？

>>635
チクビでかけます

>>636
懲りない上下派乙

>>633
眼科行け

はは・・・・
結局結論は出なかったようね

>>639
上下にかけるって主張してる連中は
実は上下にしかかけられない（かかってしまう）とみた。

目立たせようとして上にかけることも、暗くしようと下にかけることも、普通に上下にかけることもできるよ

ここには、下にしかかけられないという人もいるみたいだけど

下にしかかけられないと思い込んでいる人もいるんだろうね。