音楽理論質問スレッド27

質問です。
昔、キーに関する話をしてるのに「〜度」
って表現する奴がいたんですが、間違ってますよね。
おれはそいつに頼まれてアレンジしてたらキーの話になった。

彼　「やっぱりひとつ上げようか。イントロの頭のＧをＡで」
おれ「って事は全部を１音上げでいいですか？」
彼　「いや、ＧからＡだから１度上げでお願いします」
おれ「・・・とりあえずイントロがＡで始まればいいんですね？（滝」

そいつがあまりに普通に「１度上げ」とか言うから
ちょっと自信なくなったが、おれが合ってますよね？

>>952
あってるよ。
（完全）1度はユニゾンだ罠。

また「レベル測定」が湧いてるのかｗ
こいつの基地外オーラって凄いからすぐ分かるな。

>>952
そういう場合には誤解を避けるために、半音上げ、全音上げ、単三度上げ
みたいに言うかな。「一音上げ」「一度上げ」よりも。

つーか二行目の「おれ」の発言が出るのが極めて奇妙

>>954
おいらのことか？　いかにもおいらが「レベル測定」だ。
後学のために、どこにオーラが滲み出てたか教えてくれ。

ずばり服装だな。

>>958
あんたは>>954じゃないだろ？

つか何だなあ。
>>927も>>937も>>940も>>942も>>945も>>946も返事よこさねーなー。
スレも終わるっちゅーのに。

>>936
釣り師って俺のことだと思うけど>>927は違うぞ。
まともな回答者は釣れないから、釣り師と呼ばれるのは心外なんだがね。

>>961
俺って誰だね？
IDもアンカーも情報が皆無だが。

>>957
誰だって分かるわなｗ

・常に即レス、バカみたいな連投の連発、異常とも言える粘着ぶり
・いかにも実践の伴わない机上厨ぶり
・常軌を逸脱した自己顕示欲
・バカ丸出しのHN
・自演呼ばわりされるのを異常に嫌い、他人の目をしきりに気にしている
・他人に教える意図は無く、ディベートごっこしたいのが見え見えの不遜な態度と
中2丸出しな言葉遣い

その他膨大にある。

>>954
お前さん、ずいぶん長い期間に渡って、いろんな人を俺呼ばわりしているが、
その粘着ぶりは、俺が知らずの内に、相当深い傷を負わせたってことだな？
それは悪かったな。

>>957
成り棲ましは止め給え。

>>927です。
いろいろ回答してもらってありがとう。でも、結局謎は解けないままでした。
というか謎は深まる一方のような。

>>928
まず、なぜ完全５度が出てくるのか、なぜ連鎖が出てくるのか、なぜそれらを１オクターブに収めるのか、
そして長短増減が分からないと言ってるのに何故いきなり長２度とか言うのか。

でもとりあえず、０度がないということだけは理解できました。
そこんとこの説明だけはすごく分かりやすかったです。

てめーら理論派きどってんじゃねーよ

>>962
スレが終わるまでに>>965に解答してやりなよ

>>964
君こそなりすましを止めてもらおうか。
なんなら>>965に君が答えたらいいんじゃないかな。スレが終わらんうちに。

>>967
まあ待て。ここは>>954に説明してもらった方がいいじゃないのか。
ただの粘着じゃないってことを見せるチャンスだw>>954

っていうか、ごめん。先に謝っとくわ。
俺がなりすましてた。ID:yKpBTXTKの方が本物。彼が正真正銘のレベル測定。証拠はないがw
だから怒りの矛先は、あっちにお願い>>954

>>965
じゃ説明しとこうか。スレ強引に終わらせられそうだし。
どうせ>>954はけちつけるしか能がないから。待っても無駄。

>>965
＞まず、なぜ完全５度が出てくるのか、
他のいくつかの音程の連鎖でもって、同じことができるかどうか確かめろ。
そうすると完全５度（とその転回音程の完全４度）でしかできないことが分かる。
つまり完全５度は特別な音程だから、完全５度の連鎖を考えてるわけだ。
物の本に五度圏とかサークルオブフィフスとか出てるだろ。すげー特別な音程なんだよ。

＞なぜ連鎖なのか
別に連鎖じゃなくてもかまわないが、ダイアトニック音階の構成音をやみくもに並べるより、
何らかの秩序にそって並べた方が見通し通いから。そこで特別な音程である完全５度をつかってる。
一定の音程で並べられるのは、完全５度と４度だけなんだよ。そして完全４度か５度で並べると、両端にFとBがくるんだよ。
まあ、自分でやってみな。

＞なぜそれらを１オクターブに収めるのか、
音階は１オクターブでしょう。「音階中で」FとEが半音という疑問を持ち込んだのは君。

＞そして長短増減が分からないと言ってるのに何故いきなり長２度とか言うのか。
分からないとは書いてないんじゃないかな。
この言葉を使わなければ説明がめんどくさいし、
調べながら読むことを期待してたんじゃないかな。偽物のレベル測定さんは。

君に欠けているのは>>928に、
C-G-DとF-C-G-D-A-E-Bが示されているのだから、
その間のC-G-D-A、C-G-D-A-Eなどはどうなってるのかと考える姿勢。
それを考えてみれば、疑問の半分は解けるはずなのね。
そうなっているから、そうなんだという説明が一番正しいのであって、
それは確認すれば済むことなんだよね。

よく、なぜかという質問をするけど、どうなってるのかと問い直すべきだよ。
なぜかと思うから調整重力みたいな説明が出てくる。
どうなっているかと思ったら、調整重力とか、倍音とか、嘘くさい説明は不要になる。

>>927,965
よし、俺が適当に答えてしまうま。
間違ってりゃ誰かがダメダシしてくれるだろうｗ

> 前からずっと疑問だったんだけど、なんでミとファの間とシとドの間だけ半音なの？

１２音から７音をチョイスしたら、二箇所は半音ができるわな。
これは、何故７音なの？という質問に変えたほうがいいかもしれぬな。

> あと、同じ音程の音は零度じゃなくて一度なのは何故？

相対位置を示すなら０から数えたほうがスッキリぽんだとは思う。
ホントなんでだろうね。つか、この件は不満なだけでどうでもいいっしょ？

> ついでにもひとつ、音程で、長とか短とか増とか減とかあるけど、あれは何なの？
> 数値だけじゃ示せないの？

完全と短と長にグループ分けされてると考えればよい。同じグループの音は相性が良い。
たとえば、p1,p4,p5でsus4ができるだろ、m3,m6,m7でも、M3,M6,M7でもsus4ができる。
で、完全＋短なら暗い響きに、完全＋長なら明るい響きになる傾向がある。
まー、基準とする音に対する立場を示すための肩書きみたいなもんだと思ってりゃいい。
増と減はとりあえずは本来の立場は何かを明確にするときに使うぐらいに考えときゃいいんじゃね？

凄く適当だけど、これくらいの説明で十分かと思うんだがどうだろう？

>>965
俺が昔読んだクラシック系の本に書いてあったのは倍音から
そのえらいおっさんがいうには、ピアノの音をボーンとならすと
はじめに１オクターブ上の音、続いて完全5度、2オクターブ上
（ややこしいので２オクターブとか３オクターブ上の同名音は以下省く）　
それから短7度、長2度上の音、長3度上、増4度上（耳のいい人はここまできこえるらしい）
完全5度、長6度上、長7度、第14倍音からは半音階になってる。
周期波の音の基音と倍音は、（比率的に）半音づつの12音（基音がドの場合、ド
、ド#、レ、レ#、ミ、ファ、ファ#、ソ、ソ#、ラ、ラ#、シ）になるが、正確に言うと
11倍音はファとファ#のほぼ中間になる。
つまり倍音だけを考えてみると、実際の音階（純正率）とはずれているわけ。
ところがずれているもののある程度の「音の数」だけは実際に使われている音階と
あまり変わらない。

ここで出てくるのが「耳の慣れ」。グレゴリオ聖歌時代にはオクターブしか認められず、
次の時代には５度のハモリ以外には協和音として認められず、マイナーの曲はマイナーで
終わらず、メジャーで終わっていた。人間の耳は正確性より自由性を求めるようになり
転調の必要から、平均率ができる。６度のハモリから３度ができ、そこからジャズの三度重ね
の考え方が生まれたり・・・つうわけで、現代の理論は人間の耳が自由性を選んだ結果といえるのではないか
というまあよくわからんがそういうことで。

同じ音程の間が1度になったのは
もともと度gradusって音の和音的な関係よりも旋律的な動きの関係を記述する際に出てきて
最初の音の飛び方、二番目の音の飛び方って感じで分類したからだったと思う

数学でも0の概念は後からできたはず。だから音程を1から数え始めたのも
納得しよう。

>>971
回答しちまったか。

>>973
音程の話と音の話がゴッチャになってる。他にも問題がある。

>>974
倍音の出現順序が間違いだらけ。他にも問題がある。

>>975
すべての音程が統一された表現を使うのは日本だけで、
欧米ではfirst/eighthの代わりにunison(prime)/octaveとその系統語をつかう。
unisonはまさに同じ音。歴史的な推移は知らないけど。

あげ

>>927です。みんなすいません。

なんだか一度にいろんな質問をしちゃって話が発散しちゃったようですね。
０度がないってことはなんとなく分かりました。
建物の１階が０階じゃないのと同じ理屈ですね。

ミファとシドの間隔が半音の件は、一定の間隔の音を１つのオクターブの範囲に
次々に折りたたんでいくと、たまたまそういう並びになる、ってことでしょうか？

長短増減については、ちょっと用語の意味自体よく分かってないので、
ネットで調べてみます。

ありがとうござういました。

>>971
本当お前って底が浅いよな。

完全五度や完全四度で音階を求めても、
オクターブは閉じないんだよ。

お前さ、自分でやってみたことある？
本で読んだだけでやってないだろ。
だからそういう与太話を平気で書けるんだよな。

オクターブに納めると、とかさらっと書いてくれてるが、
それは自然じゃなくて人間の都合なの、人為な。

オクターブに納めようとする時と発生してしまう余剰、ピタゴラスカンマを
いかに割り振るかが調律における問題だったわけで、
そのやり方が時代や地域によって違うように恣意的なんだよ。

自然はオクターブについて中立だが、人間にとってオクターブは絶対。
人間の聴覚はオクターブを同じ、ないしは近い音と感じてしまうのだからしょうがない。
だからオクターブから逆算して分割しようということになる。

お前頭悪いだろうから、もう一度わかりやすく書くな。

五度圏があるだろ。あれ、円で閉じてるけどな、あれ嘘なんだよ。つながんないの。まぁ嘘ではないがイデアみたいなもの。
面積をもたない点とか線みたいなもんだよ。
純正な完全五度は平均律の完全五度より、1.4セント（この言い方もちょっと矛盾してるがスルーしてくれ）高いよな。
それを１２回繰り返すんだぜ。つながるはずないよな、円じゃなくて螺旋階段にならざるをえないよな。

で、逆に考えるわけだ。
まず円を繋げてしまって、でてきた皺をどう振り割るか、ってことになるわけだ。
あとは目的に応じて、ってことだ。

最初威勢がいいのにフェードアウトした>>936=>>942リディクロ乙。
便乗して煽ってきて>>947の嘘を見抜けないで、こっそり退場した>>945乙。
あと粘着野郎の>>963俺がレベル測定じゃなくて残念だったねー。もうストーカは止めようね。

>>979
頑張れなー。ただホームページを構えているからといって正しい分けじゃないから気を付けてねー。
文章力のない人間は、内容がないか、間違った知識を披露してることが多い。
あと画面の構成や図表・楽譜・インタラクティブな仕掛けに凝ってるところは注意するんだなー
文章力のない人ほど、そういう方に逃げて満足してるからなー

追加な。
>>980みたいに、誰かの矛盾をついたつもりになって、逆に、矛盾をつかれると何も言えなくなってしまうやつな。
哀れんでやれ。いいか、よく見てみなよ。論理的に言い返してこれないから。

>>980
お前さんは音階論より音律論が上位にある、または前者は後者に包含されると考えてるな。
別の言い方をすると、５度圏は大雑把で、5度螺旋の方が厳密だと。
それで俺は音階論までの知識しかないんだろうと。
知らないから書いてないんじゃなくて、関係ないから触れてないだけだよ。

おまいさんの言うとおり、完全5度はイデアで、自然５度とかミーントーン5度が現実だ。
数学の正三角形と現実の微妙に歪んだ三角形みたいなもんだ。
数学の理論は、現実の三角形のゆがみを無視して、そのイデアたる正三角形を扱うんだ。
現実の三角形を扱うことはしないし、できないが、それで足りるんだよ。
和声学も同じで、純正律であろうが平均律であろうが、ドミナントモーションに違いはない。
音律など考えないで、イデアとしての音程だけで理論体系には十分なんだよ。
>>980の段階で理解が止まっているなら、
お前さんこそ、本を読んだだけで自分の頭で考えてないってことじゃないの？

>>980
７音までの5度の連鎖を「長短２度」の連鎖へ折り畳む話と、
１２音までの５度の連鎖をぐるりと繋げて5度圏を作る話は関係ないのでは？

そうやって安易にいちゃもんつけられるのも、名無しだからこそですよね。

>>982
＞それで俺は音階論までの知識しかないんだろうと。
君は俺ではないだろう。
まあ、二人の考え方は９割がた一致してるけどね。

>>982
>和声学も同じで、純正律であろうが平均律であろうが、ドミナントモーションに違いはない

当時のことは想像するしかないが、
リディアの音をあえて変化させた人はそうは思ってないと思うぞ。
あんたの言うとおり論理的な返答ではないかもしれないが、理屈じゃないだろ。
生理的なもの。

それが体系化された後ではイデアとしての音階論で十分ってのはわかる。
だが、ムジカフィクタという名前が示すものは、それが音階上の音としては認められてなかった証拠ではないか。
楽譜には書かれない音だったわけだろ。
もちろん、我々はそれをフラットして半音下の音を使っていると考えるわけだが。
表現上の適切さから派生したものが、次第にイデアとしての音階に回収されていくのはわかる。
理論というのはブルドーザー役をするのが仕事だから。
しかし「どうなっている」というのと「なぜ」というのは大きな違いだと思う。存在と生成は違う。
前者ならばイデアで十分だが、後者は音律は避けられないと思うんだが。

>>984
論点が違うだろ。頭悪いな。
俺が示したのは、知らないから書かなかったわけじゃないってことだ。
お前さんこそが本を読んだだけで、上っ面しか理解してない可能性が高いよってことだ。

古代と中世と現代とでは、音律論と音階論の関係は同じではない。
自分だって現代の音律音階を想定して突っかかってきたくせに。
都合が悪くなると話の範囲を拡大して言い逃れようとするのはよくあることだ。
もし無意識にやってるのなら、相手にされなくなるから気を付けた方がいいぞ。

あと、歴史認識が微妙に間違ってる雰囲気を感じるぞ。
文章力がないせいかも知れないが。
最後の部分にも問題ありと思うが、もうスレも終わるだろう。時間がないな。

くだらん。何の実もない論議だ。いくら理論スレだといえ、偉そうな口聞いてる奴は譜面なり、自分で作った曲
なり編曲した音源でもあげて説明すればどうか？化けの皮がはがれるのがそんなに嫌か？ｗ

自作の曲に「ここが完全5度〜」とか歌詞をつけんのか？
うｐ厨はホントに脳みそ使わず「うｐしろ！」って言うな。

やｈりバカの皮がはがれるのが怖いと見えるｗ　
＞譜面なり、自分で作った曲なり編曲した音源でもあげて
譜面でもいいといってるだろがｗ　日本語もろくに読めんらしい。
音楽の知識もたいしたことなさそうだしなｗ

うｐ厨はうｐスレに逝けよ

＞「完璧な回答」
恥ずかしくないのかおまえｗ
アホじゃねーの？

>>988
自作の曲の譜面に矢印とかで「ここが完全5度」とか書けばいいのか？
それで満足するんか？
たのむから脳みそ使ってくれ。
おっと漢字が読めないのか「のうみそ」だ。の・う・み・そ！

>>989
譜面と音源のない音楽理論など厨以下だｗ

大樹海さん？じゃないよね

>>991
>自作の曲の譜面に矢印とかで「ここが完全5度」とか書けばいいのか？
ああやってみろよｗ　できないのか？
才能ないくせにえらそうな口効くんじゃないよｗ

>>992
おまえもう下らんこと書くな。
>>984さんが一所懸命に書いているレスが間に合わなくなっちゃうじゃん。

うｐ厨には話が通じないようだ

え、用意してないんだけど･･･てかもう間に合わん

>>996
厨以下でしょ？おまえはｗ

とりあえず、完璧回答さんが音律論もカバーしてるんだぜーということはわかった。
論点広げたつもりはなく、ミファシドがなぜ半音になったか、ということに関して。
五度圏は円なのでどこを起点にしてもいいはずで、論理的には決まらないということ。

おまえら全員しんでくれ

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。