【賛否】音楽に理論は必要か？？？？【両論】

音楽理論は必要？
音楽理論は勉強しなくてもよい？

さんざん語り尽くされたこのテーマ。

もういちど考えてみようではありませんか！

久々に2下と

ジミヘンみたく生まれもった感性が桁外れに高かったら理論は不要。

凡人には絶対に必要

何でもあるに超したこたないんじゃない？

自分がしたい表現が思うように形になるなら不要
それがどうしてもできないなら必要

｢理論｣で検索くらいかけられんのか？

単細胞。死ね。

音楽理論議論スレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1127907610/

>>5

そこのテーマとちと違うだろ。
こっちのはもっと論点を絞って直接的だ。

オレも違うと思うよ。　>>5は死になさい。　

むこうのｽﾚで議論されてるのは主にこの話題なんだが

>>8

じゃあそれは無視すればよい。
スレタイがぼやけてるから、住人の目を引かないのがあっちのｽﾚの欠点だ。
俺はこのテーマを論議する住人だけを集めるｽﾚを建てたかったのだよ。

事実あっちのｽﾚではこの話題を出すと、【ｽﾚ汚し、ｺﾞﾒｿ】とか言って遠慮がちだよ。

必要じゃなければまず音楽理論という言葉じたいないと思うし
楽典なんてのもあるわけないと思う
実際必要だからあるんだろ

そうか。
わかった上でなら別にいいや
ｽﾏﾝね

>>10

しかし、楽典をみなくても音楽はできるよ？

ｼﾄ・ｳﾞｨｼｬｽが楽典見たとでも？
ｵﾚﾝｼﾞ・ﾚﾝｼﾞは楽典を見たのかな？

考えにくい。

付け加えると、何度議論しても確実に平行線だから
あっちと同じ展開になるんじゃないかと思うんだが。
必要か必要でないか。
これは実践を抜きにしては語れないんだから
答えは出ないでしょう。
むしろもう出てるか

>>13

で、あなたの意見は？
ここは音楽理論が必要かという議論が必要か、というｽﾚではありませんよ。

>>12
オレンジレンジのやってるのを音楽というあなたと話ても無駄です
消えてください

>>12
オレンジレンジもシドヴィシャスもたぶん、Cってコードの構成音がドミソなのは知ってると思う。

>>15

レベルはどうあれ、まぎれもなく音楽だろう。

こちらは抽象的感情的な論争をしたいわけではない。
君は
ﾚﾝｼﾞが嫌いだから、それを”音楽”と認めたくない、というだけの話だよ。

理論なんか勉強しない方がいいよ。
理論に縛られると良い曲も書けないし
いい演奏も出来なくなる。

>>16

ふんふん。とすればそれは立派な音楽理論だね。

>>18
あなたは論外なので帰ってください
>>17
いや、レンジはただ楽器を使って楽曲を弾いてるだけであって
楽器をできてるとはいえないと思う
そもそも1が理論いらないと思うなら勉強せずおもうがままやってみれば
いいじゃないですか
まぁなにもできませんけどね

>>18

乱暴だねえ。
しかし、音楽理論を学んだ方々が立派なミュージシャンになってる事実はどう捉える？

才能のあるやつはミュージシャンとして成功できるんだよ。
理論なんてやってることの説明付けにすぎない。
あんなもんあったらいいねくらいのもんだよ。

>>20

>>いや、レンジはただ楽器を使って楽曲を弾いてるだけであって

極めて抽象的ですね。
楽器を弾く、と楽器をできる、の違いは？

ベルベットアンダーグランドの演奏を聴いたことあるかね。君は。

　重　　　　複

音楽理論議論スレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1127907610/


まず>>1がいっている理論の範囲を示せよ。
小学校の音楽の時間に習うのも理論だし、音大で習うのも理論だ。
その範囲を示さなきゃ必要も何も言えんだろう。

どうせ「音楽に理論なんて必要ない」っていってもらって
理論を知らない自分を慰めたいんだろ。
>>12を読むとそんないい訳臭さがプンプンしている。

まじめに音楽に取り組めば、ある程度の音楽理論は自分から求めると思うぞ。
よって答えは
「音楽理論は必要。その範囲は人それぞれ」


　終　　　了

>>22

>>才能のあるやつはミュージシャンとして成功できるんだよ。

そりゃ、才能があれば成功するでしょう。
それは誰もケチつけとらんよ。

しかし、音楽理論を勉強しなければ書けない楽曲が実在するのも事実だよ。
ｵﾚﾝｼﾞﾚﾝｼﾞは成功してるが、
MISAの様な曲の編曲はできないだろう。

理論なんて才能の無いやつのよりどころでしかないな。

>>23
なんといいますか、
理論がわかってないと
ただ押さえて弾いて、音がでてるだけ
だと思います

ベルベットなんとかってのはきいたことありません
>>22
才能があるというより、いい曲がつくれれば売れわしますね

そもそも1さんは全員の意見を否定してるように見えるのですが
なにがしたいんですか？
自分が正しいと思うのなら自分ひとりで結論をだしてみてわ？
そもそもどっち派かもわかんないし

ロックにはあんまり理論は重要じゃないみたいだよ。
ヴァン・へイレン様やジョー･ペリー様などの方々は
フィーリングとテクニックで全て凌駕しちゃってんの・・・。


つーか、才能さえあれば音楽理論なんて必要ない
　　　　　　極端な話ですけどぉw

>>28
売れるだけでいいなら
理論もいりませんが、フィーリングもテクもいりませんよ

>>27

>>理論がわかってないと
>>ただ押さえて弾いて、音がでてるだけ

楽器なんだから、それで十分じゃない。
XTCのｱﾝﾃﾞｨ・ﾊﾟｰﾄﾘｯｼﾞは、自分の曲が何のｷｰなのか、
自分が抑えてるｺｰﾄﾞが何と言う名前なのか、わかってないことも珍しくない、と豪語しているよ。

だいたい演奏するときに
コードがこれだからアベイラブルなのはこれで
だからこのノートなんだ
なんて考えてたらどうすんのよ。
すべては感性。
編曲だって適切なアプリケーションを使えば理論知らなくてもできるのよ。
ハーモニーもリズムも感性で構成すればいいのだからね。
ドミナントモーションだのなんだのなんて知らなくても感性が自然にそれを産み出す。

>>29
結構重要なんじゃないの？？




















分かった！！金さえあればなんでもできるwwwwwww

>>28
いやー、ロックみたいな複数の人間で一緒に演奏することの多い音楽の場合は大事だと思うなあ。
一小節って何？とか、一拍って何？とか、そういうのも理論なわけで。

机にかじりついて勉強したことがなくたって、一定の音楽理論ってのは身についてる人が多いんじゃないかな？

元々、他の人と円滑にコミュニケーションをとるために必要とされるっていう面があるんじゃないかと思う。
孤高の天才ミュージシャンってのがもしいるなら、理論ってそれほど大事じゃないでしょう。
自分の思うがままに演奏しまくればいいだけなんだから。

理論なんて才能無いやつの逃げ道だろw

>>30
十分なわけないじゃないですかｗ
じゃあピアノでもなんでも、楽曲を弾くことだけがすべてなんですか？
楽曲が弾ければいいと1さんが思うならそれでいいですけどｗｗｗｗ

>>XTCのｱﾝﾃﾞｨ・ﾊﾟｰﾄﾘｯｼﾞは、自分の曲が何のｷｰなのか、
自分が抑えてるｺｰﾄﾞが何と言う名前なのか、わかってないことも珍しくない

私はその人知りませんがそれただの学習障害者じゃないですか？

>>34
逆もまた真なり。

フィーリングなんて、めんどくさがりの逃げ道だろ。

>>33
なるほど！
理論の基礎と才能がひつようなんだね！

確かに理論の基礎なんて知らないうちに理解してるし

グラントグリーンが各コードに対するアベイラブルスケールを
勉強したと思うかい？
思わないよなw

音楽は音楽理論よりも先に生まれた。

理論など後付けでしかない。

>>35

>>十分なわけないじゃないですかｗ

十分ですｗ
ブルースやゴスペルのピアニストは譜面が読めなかったりすることはザラだよ。

>>34
さっきからうるさいっすよ？
逃げてるのはあなたでしょ

理論がわからない馬鹿なもんだから、自分は才能があると思い込んで
逃げてるんでしょ、才能もなにもないただのクズなのに

確かに俺、スケール覚えてないけど
アドリブ早弾き演奏できるもん

文法勉強しないと日本語喋れないの？

うーん、楽器板でXTCなんて名前聞けるとは思わなんだ。
この板って、ヤングギター読者のヘビメタ君しかいないと思ってたえ。
ちょっとホッと致しました。

>>39

そのとおりだね。
だが、だからと言って、必要ないとはいえまい。

むずいな

才能無いやつが必死で理論勉強→ものになるはずない。
才能あるやつが理論知らない→成功出来る。

33のＱ蜀さんとほぼ同意なんですが
他の人はどう思います？
>>40
まぁザラかどうか知りませんが
仮に譜面がよめなかったとしても
譜表は読めるでしょうね

理論の概念さえ覚えていればいいよ。

理論が縛られるものだと考えてる香具師はｱﾌｫ。
理論は音楽を図る定規のようなものと考えようよ。
中途半端に理論習うとあれはダメこれはダメって部分だけ理解してしまうけど
理論をちゃんと学ぶって事は『何も恐れることも無く音楽は自由なんだ』
って事を知るためにあるんだよ。って思う。
実際理論を学んでわかったことは
音楽ってのは色々な規則と、それをぶち壊す例外から出来てるって事さ。
何が例外的なことか、何が規則的なことかちゃんとわかっていないと。

理論を学んでないと自分の中で知らない暗闇が出来ちゃうから
闇雲にやってることに不安を覚えてしまうこともあるだろうしな。
自分の音楽に自身をもつためにも理論は学ぶべきだと思うな。
中途半端に学ぶのでなく完璧に。

>>47

そりゃ反則だ。

理論の話をしてるのに、どうして”才能”のファクターを勝手に上げ下げしてるんだ？

日光が植物に必要かって実験をしようとしてるのに、
片方に水をあげたり、あげなかったりしたら、ちゃんとした実験結果はでるわけがない。
小学理科で習ったろ。

>>49
具体的におれは分からん・・・・
もしよかったら教えてください

自身＝自信

ミスったｗ

>>サトス
もうかえってください
以前の発言で音階はやびきがどうのいってるけど
和音にのるかどうかの問題なんだよ
一人で弾くだけなら猿なみの脳のやつでもできるわ

>>50

>>中途半端に学ぶのでなく完璧に。

どこまでやればいいのかな？完璧にって。

対位法やら、和声学やらって言ったら、それこそｵﾚﾝｼﾞﾚﾝｼﾞやゆずとか消し飛んでしまうわけだが。

ジャズ理論だろ

つまり
才能の無いやつは理論勉強しても無駄だし
才能の有るやつは理論勉強する必要ない。

才能の有る無しに関わらず理論は無駄。

>>53
ごめん、ちゃんと和音にのってるから。
だからもうすこし議論に参加させてもらうよ〜ん

>>サトス
嘘つくなら消えてもらおうか
もし、嘘じゃないなら
理論が多少わかってることになるかも
まぁ音階なんて理論に1�_も触れてないくらいだが

>>58ミスった（照）
>>53改め>>54

>>56

ｵﾚﾝｼﾞﾚﾝｼﾞがｼﾞｬｽﾞ理論を勉強したとは考え憎いが。

>>55
レンジとかゆずとかがそのまんま自分たちが全てアレンジしたものを
そのまま世の中に出してると思ってるの？
ほとんどのアーティストもそうだがちゃんとアレンジャーなりプロデューサー
なりにバックアップされて楽曲が成り立ってるんだから。

いや、しかし自分で言っといてなんだが完璧ってどれくらいなんだろうｗ

>>16
Ｃってコードの構成音はＣＥＧであって、決してドミソではありません。
この意味がわからないなら、あなたも理論を勉強し直しましょう。

例えば、ホ長調の場合、Ａというコードの構成音はファラドになります。

>>57

詭弁だね。

交響曲は才能だけじゃ書けないだろ。

じゃあ理論がいらないというやつは
モームスみたいにでもなっとけやｗｗ
顔で売れる感じでｗｗ

はい終了

才能無いけど、音楽にしがみつきたいやつ向けだよな。
理論って。
音楽やってる気になるだけの処方箋だろ。

>>59おｒ皆さん
実は俺の母親音楽の教師やってて
昔「なあ、音楽理論教えてくれよ」って言ったら
「駄目！あんな難しいのはあんたにゃ無理！しかもおぼえてもあんまり意味ないよ」
って言われたんだ。
やっぱそうなのかな？

才能のあるやつもないやつも
自分が適当にやってることが
理論的にどういう風に解釈されてるのか
分かるほうが良いと思うだろ？
だから理論は自分を図る一つの手段でもあるんだって。

>>67
それはおまえに楽器をやめてほしいんだとおもう
あまりにも醜いから

音楽は（特にアドリブ演奏）は言語と同じで
感じるままに喋り、表現するものだ。

君が今喋った時、文法を考えながら話しただろうか？

音楽も同じだ。
何も考えず思いつくままに演奏できる様になるのが理想だ。

そのなる為に、出来るだけ理論や読譜は勉強したほうがいい。
そうすればいずれ言語と同じように
楽器を喋らせる事が出来るようになる。

by　ビクター・ウッテン

>>69
ごめん、それは有り得んわ

>>70
文の意味がわからない

その人物を知らない

本当にその人物の言葉かどうか証拠がない

>>68

>>理論的にどういう風に解釈されてるのか
分かるほうが良いと思うだろ？

そりゃ人によるよ。
ｱﾝﾃﾞｨ・ﾊﾟｰﾄﾘｯｼﾞの例をあげるまでもなくね。

>>67

クラシックのピアノを弾くにあたっては理論は要らんでしょ。
お母さんは正しい。

>>71
じゃあおまえの親が障害者なんだろ

ってか1はなにがしたいんだよ
なんのためにスレたてたんだ？
口喧嘩したいの？

まぁ俺はロックをやるのに理論は学ぶ必要は無いと思う。
そもそも本当のロックはブルースから派生した
『特別な知識や技術が無くても出来る音楽』
ってのが最大の特徴の音楽なんだから。
だからこそロックは爆発的に広まったわけだし。

>>75
おめえ、それはいいすぎだぞ
人権侵害だって

>>76

ｽﾚがちゃんと立ち上がるまでの燃料投下だよ。

しかし、この板は幼い奴が多いな。

>>77
でもまったくなしじゃ無理だろ

だからここはヤンギ読者のヘビメタ君しかいないって

>>78
71でのお前の話し方がすげーむかついたから

>>81
ＪＩＧＯＫＵにＯＴＩＲＯ

まぁヤン義はギターやるひとたちをだめなほうへいかしてるとおもう

>>82

>>71を改め
本当に失礼なこととは承知のうえですが、
そのようなことは決して有り得ないかと・・。

>>84
そのようなことって？

>>80
だから、学ぶまでも無く
『ここと、ここと、ここがスリーコードって言ってそこをこういう順番で弾けばいいよ』
っていう会話だけで成り立つ音楽。

>>85

>>69であなたが申したことについてです＞

>>86
ああ。。ちょと納得してしまったｗ

>>77

そうかな。
キース・リチャーズはああ見えてバリバリの理論派らしいよ。

それからYESやクリムゾンなどの編曲は理論知らなきゃできないでしょうよ。

あ、むしろ
『こう弾けばいいよ』だけでおっけーか。

あ、言うまでも無く抽象的な例を言ったまでだからなｗ

理論無しとか無理じゃん。
ギター弾く奴なんかは最初にコードを必死に覚えただろ。
その土台が無いとフィーリングも糞も無いじゃん。現代音楽とかは知らんけど。
必要、不必要以前に音楽やってる時点で、理論を行使してるじゃない。

>>88
まあすまんかったな

JUmk3knVはヘビメタ君だな。
やっぱこの板で石投げたら、大抵ヘビメタに当たるなｗ

>>89
YESやクリムゾンはロックではなく
プログレッシブロックっていうジャンルだろ？
そういう単純なロックの構造をprogressive、なおかつ革新的に
作り上げたのがあのジャンルなわけだし。

すん太はスルーで考えても
よくわからない空気になってきた・・・
そもそも1はどっち派なんだ

>>サトス
こんなとこで言うのもあれだけど
すいません

つーか、>>1もこのスレが
ここまでヒートアップするとは思わんかったろうなww

俺は楽しいけどなｗ

>>95お前ヘビメタなんだからヤンギ読んでりゃそれでいいよｗ　これスルーしとけ（爆

>>94

ツェッペリンの”レインソング”や”カシミール”のハーモニーやアレンジもフィーリングだけじゃ出来まい。

>>96
いやあ、ホントこちらこそ

>>91
コードって理論か？
指の形が美しいかどうかだろ。

>>102
ごめんなさい、失礼かもしれないけど
ワロタｗｗ
>>1
だからあなたはどっち派なんですか＞＜

>>102
ああ、そうだなｗ

>>103

俺の結論を200になったら書き込むよ。

>>100
ちなみにツェッペリンはハードロック。
ジャンルの事どうこう言うわけじゃないが
そもそもホントの純粋な最初の頃のロックってのはホントに単純な構造で出来てる。
それを先人達が色々な試行錯誤をして今の複雑なロックが成り立ってる。
これはすでにジャズの要素なども含んできてるロックだしな。
だから今のロックをロックって言う一つのジャンルでくくるのも難しいと思うよ・・。

>>105
おお、なんかかっこいいっすね

>>102

それ、ネタ？

>>106
チャックベリーとかですね？簡単な構成のロック
ハードロックはクラシックと裏表のようなものなので結構な理論がいりますかね

つまり俺が先生なら生徒に
『先生！ロックを学びたいんですが！』
って言われたら

『よーしじゃあ適当に弾きまくれ！もちろんオーバードライブかけるの忘れるなよ？』
って感じになると思う。
なんかこういう単純で直感的でなおかつ大胆な感じが本来のロックなんだと思う。



･･･もちろんその教室は即閉鎖するだろうけどなｗｗｗ
ってかもはや理論の話になってねぇｗｗｗ

>>72
>>70も呆れて言葉も出ないらしいから、俺が代わりにコメントしてやるよ。



そのくらい調べろ莫迦！！

>>106

スレタイ読み名よ。
いつから、オールドロック限定の話になったんだい？

それから古いロックにしたって、
ブルースケールやペンタトニック、ブルースのコード進行、それの代理コードくらいは知識としてなきゃ駄目でしょ。
理論が必要ない、は乱暴。

コードトーンのほうが重要かも

>>110

>>なんかこういう単純で直感的でなおかつ大胆な感じが本来のロックなんだと思う

違うね。
大胆な感じって言うのはあくまでステージ上でのパフォーマンスだよ。

それができるまでに、緻密な研究と練習をシコシコとやってるわけだよ。
教室で教えるのはそっちの方だろ。

むろん、ステージパフォーマンスも重要だけど、
それだけでいいってことにはならない。

>>111
あたまわるいですね

なんかヒートアップしてるｗ

理論を知っててそれを応用して美しい演奏できたら嬉しいよね
理論なんか知らなくてもカッコイイ演奏できたらそれも嬉しいよね

>>116
顔がカッコイイ人が演奏したらカッコイイですか＞＜！？

>>117
シビれるね

だからあれだよ、みんな練習しようぜ

>>118
はい、もういいですよ

>>110
お前アホだろ。
理論が先か、クリエイトが先かはわからんが
大体どんなロックも理論と沿わすことが出来る構造なんだよ。
大概のソロはスケールに忠実に沿って構成されてるよ。
たまにハーモニックマイナーからメロディックマイナーに移って続くような変則的な例もあるが
スケールに沿ってることはかわらない。

>>116
理論なんか知らなくても「指かっこいい」って言われたらうれしいよね。

理論って簡単に言えるけど、範囲広すぎるんだね。
なにか「これ！！」って決めて議論したらどうかな

コードトーンつかえば和音にのるし簡単で
役立つ重要

理論。。。これってきめてですか

ちなみに俺は理論推進派だからなｗ
つまり理論を知らなくても音楽は出来る。
だけど理論を知ってるとその単純な音楽に加えて
複雑な音楽も作れるようになる。
単純に考えて出来ることは二つのほうが得だろうしｗ

やはり昔と違って今は理論は必要とされてるよ。
自分を図る手段としても
そして数あるリスナーの耳にそれぞれ適応するためにも。
聴く人の数だけ好みもあるだろうし。
それを知って応用する必要がある。
やっぱ今と昔じゃ違うんだと思うよ。

>>119
どうもです。

>>121
嬉しいよねー。「なんか押さえ方がミュージシャンっぽい」とか言われるとすげー嬉しいｗ

>>122
西洋の音階だけじゃなくて、微分音階とか民族音楽のもまとめると
理論なんてもうふにゃちんだからねぇ。。

俺も理論推奨派ですね
でも、理論しらなくても音楽できるというのは納得いきません
理論のないのは音楽じゃないかと・・・

曲作るときのコードの展開にしろ、4度4度で動くのが原則
ってのがわかってないと作りにくくないですか・・・？・・・・。、、

>>115
( ﾟдﾟ )・・・

>>120

>>大体どんなロックも理論と沿わすことが出来る構造なんだよ。

間違いだな。
先に音があって、それをまとめたものが理論なんだよ。

物理の法則とか科学の理論とは全然構造が違う。

まぁ要するに俺が言いたかったのは
理論を知るというのは音楽を理解するって事だと思う。
理論を知らなきゃロックが単純な構造だって事すら分からない。

>>127
ジミヘンは理論に関して全く無知だがな。
でも音楽だぞ。ギターシーンの頂点に上り詰めた。

一体どんな理論を知ってればいいのかわからない！
一体なにが必要なんすか？ぜんぶっすか？きついぜ・・・

>>127

３コードのブルースなら、作りにくくないと思うよ。

>>129
お前もっとアホだろ
一番初めに
「理論が先か、クリエイトが先かは分からんが」
と断っておいたはずだが読めなかった？

>>131
のぼりつめたんですか、やったね
音楽？、、、まぁジミヘンをどうのといいたくないが
ただ売れただけだろｗｗｗ

>>３コードのブルースなら、作りにくくないと思うよ。

3コードのブルース、その3コードというのは4度4度でうごいてますが？

>>135
お前にジミヘンのフレーズコピーしろっても無理だろうけどな。

>>131
ジミは、全く無知だったわけではない。基本的なことは一通り学んでいる。

＞それからセイモア・ドルーガンって奴からも随分学んだよ。奴は、何年か前まで大きなラジオ・ネットワークで働いていたんだけどね。リッケンバッカーを弾いてたよ。ジャズ畑の男でね。
＞基本的な音楽理論をよく知ってたよ。俺は、理論の勉強なんて全然やんなかった。ただギターを好きで弾いてただけでね。だから読譜なんて全然ダメだったんだけど、奴のおかげでいろんなことが解ったよ。

>>135
あごめん。その前にジミヘンが誰か分からなかったんだ。

>>134

>>「理論が先か、クリエイトが先かは分からんが」

これ、意味不明だよ。
理論なんて、君が生まれる前からあったんだ。
君のクリエイトの以後のわけだないだろ

フレーズをコピーくらいなら簡単ですよ
まったく同じ音ってのは本人しかだせませんがね

>>140
理論に沿って旋律を構築したか
旋律を構築したら理論に沿ってたか
と言おうとしたんだが。ごめんな日本語弱くて

>>141
お前ジミヘンが売れたって書いてたけど
ジミヘン売れてないよ？

>>1は釣りに徹しているが、早く200にならんかな。。
これだけ釣っといて、>>1がパスしたら笑えるなｗ

因みに、ジミは当時のインタビューの中で自分の奏法に関して幾つか言及している。

結局は、音楽を始めるにあたって理論は必ずしも必要ではないが、ある程度のことをするとなると必然となる。ということジャマイカ？

そもそも理論の始まりってのは
科学的な研究と同じで
『なぜ水が凍るのか？』
っていうのを理解するのと同じで
理解して無くても冬になれば水は凍る。
でも凍る理由を理解すれば次から夏場でも
温度が低いところに行けば水を凍らせられる。
それを知るのと同じようなものだと思う。

つまり、『偶然を必然にすることが出来る。』
それが理論だと思う。あくまで一例だが

>>142
能書きはいいです

まぁジミヘンはギタリストとしての才能も有るがアレンジャーとしての才能の方があるね

>>146
ホントはお前ジミヘンが誰か知らんのだろｗｗｗｗ

>>148
知ってます
ジミ・ヘンドリックス
でしょ？

そもそも理論があった上で現象があるなんてものはなくて、その現象を説明する術を理論と言う。
それは常識であって、理論不要派の主張する、所詮音楽の理論は後付けのものなどというのは、当然のことを言っているに過ぎない。

>>149 そりゃジミヘン知ってるよなｗ　ヤンギでたまに特集するからｗ

>>149
グーグル乙ｗｗｗｗ

>>150
スケールを知っておけば楽しく旋律が組めるよ。
知らなくても組める人はそれでおｋ

>>152
なぜ俺に言うのか分からんが、その通りだな。

理論か。
必要なんじゃないか？
俺はギター始めたばっかりでなんも知らん。
俺が一番この答えに近い存在じゃないか？
始めたばっかだからわからない。
学ぼう。俺はこう思ったが。

>>145

映画：ミッション・トゥ・マーズ

[[火星をめざす宇宙飛行士たちに力学の知識なし！]]


ＮＡＳＡが前面協力したという「ミッション・トゥ・マーズ」は、リアリティ
を追求した映画だった。
火星ロケットは、宇宙ステーションから打ち上げられる。これは、燃料を節約
するためであろう。
そして火星に到達するまで178日。
現実世界でも150〜224日と計算されている。さらに、主人公のジムが受けた訓練
は、12年。長すぎると思うかもしれないが、上空300Ｋｍを週回するスペースシャトル
や国際宇宙ステーションの飛行士でさえ基礎訓練に1〜2年、各ミッションの前に
さらに1〜2年の訓練を受ける。最長3億8000万Ｋｍ彼方の火星へ行こうというの
だから、納得できる長さである、さすがＮＡＳＡ。なかなか科学的！
しかし悲劇は起こった。彼らはその危機をどう乗り越えたのか？

俺の言いたいことは言い尽くした。
つまり>>150の言うとおりだな。
『音楽の構造に対する興味』
それが音楽理論を生んだんだと思う。

[宇宙はてんやわんや]

事故の原因は、流星雨だった。火星到達直前に燃料パイプが破れ、船室に穴が
開く。操縦士ウッディは船外で、ジムは内部で破損箇所を探す。
科学者フィルはコンピュータの再起動にかかり、ウッディの妻テリーは不測の
事態に備えて待機。なんて見事なチームワーク！
と、ここまではよいのだが、よく見ると、ウッディは命綱を着けず、ジムは
宇宙服を着ていない。フィルはマニュアルも見ずにケーブルをどんどん外す。
事態が急を要するのはわかるが、もっと慎重に行動したほうがいいのではないか？
宇宙飛行士がまず叩き込まれるのは、自分自身の安全を確保することだ。死者
が出ようものなら宇宙開発そのものの是非が問われるし、自分で自分の面倒が
みられない人間がいると、そいつの手間に貴重な人手が食われてしまう。
宇宙開発においては、命をかけた英雄的行動は禁物なのだ。12年間彼らはマジメ
に訓練を受けてきたのだろうか？だんだん不安になってきた
筆者の心配をよそに、クルーは英雄路線をひた走る。船室の穴をふさぐと、
他の破損箇所を調べもせず着陸態勢に突入。案の定、主エンジンが大爆発！
ああ、マジメに訓練を受けていれば、こんな悲劇はおこらなかっただろうに・・
・・・。
しかし、奇跡的に船体は無事だった。燃料が残っていれば補助エンジンで
不時着を試みるもよし、火星で一年間生活できる物資を積んであるといってた
から、火星の周囲を回りながら救助を待つのもよし、まだ選択肢はいくらでも
ある。何はともあれ、損傷の度合いを確かめたほうがいいぞ。
などと映画館の客席から無言のアドバイスを送っていると、ちょうど巡って
きた補給衛星に飛び移ろう一瞬で決意。ええっなぜッ！？　と思う間もなく
全員で船外へ出て、ワイヤーガンを衛星に撃ち込もうとする。ところが、
ここでウッディ制止。・・「外れたらどうする！？」。急に慎重になるなよ！
おまけにワイヤーガンなんだから、外れたら撃ち直せばいいじゃないか！！

[英雄は還らず]

しかし、ウッディの英雄魂は火と燃える、背負ったガスの噴射装置をふかし
ながら、ワイヤーを引っ張って衛星に近づいたのだ。
成功を祈りつつ、じっと見守る3人の仲間。ところが、燃料切れでブレーキが
利かない。どうすることもできず、じっと見守る3人の仲間・・・・・・
って、だからなんでボンヤリ見てるんだ！？ワイヤーを巻きとればウッディ
にはブレーキがかかるし、反作用で自分達も前進できるじゃないか！
時すでに遅く、ウッディはワイヤーを衛星にフックした直後、飛んでいった
勢いで放り出される。あわてた3人は、そこでようやくワイヤーを巻き取って
衛星にしがみつく。テリーが夫を救いにガス噴射で飛び出すが、途中で燃料
が残り50％に。
ここで引き返さなければ、テリーも帰れない。英雄ウッディは静かに
ヘルメットを脱ぎ、無言で妻を仲間のもとへ返すのだった。
悲しい。あまりに悲しいシーンである。
行きの途中で燃料を50％も消費すると、減速するだけで残りすべてを使って
しまう。つまり、この時点で、彼女もすでに仲間のもとへは帰れなかったはず
なのだ。死んだウッディには酷だが、妻のことを思うなら、もう少し早く
ヘルメットを脱ぐべきだった。
そもそも、衛星とウッディは一定の距離を保ちつつ、火星上空を周回していた。
これは、衛星とウッディが同じ速度で飛んでいたことを意味する。この場合、
衛星から出発したテリーにとって、夫は静止しているのと同じである。
空気のない宇宙空間では、一度飛び出した物体はどこまでも同じ速度で飛んで
いく。少しでも加速すれば、時間はかかるが夫ももとへ行けたはずなのだ。
そして夫に近づいたら減速し、残った燃料を噴射すれば仲間のもとへ無事に帰れ
たはず。力学の基礎も知らぬまま、火星へ送られたのだとすれば、悲しすぎる！
宇宙を目指すものにとって、必要なのは勇気と犠牲的精神ではなく、慎重さと
力学の基礎知識である。読者のなかに、宇宙飛行士を志す人がいたら、
厳しい訓練に耐えるだけでなく、学科の勉強もしっかりやったほうがいいですぞ

>>145
の
科学にたとえて・・・

で思い出した
やっぱ理論いるな

長い・・・

>>150の言うことは完璧だと俺も思うよ
ただこのスレは必要か不必要かを議論するところなんだ

>>160
まぁそういわずに読んでみてください

>>1が出てこなくなったな。　風呂に入ってるんだらうかｗ
オレもさっき入ってきた。

はい。
読んでみるよ

「理論とは耳を鍛えるためにある」
ってジミヘンが言ってたよ。

だれか、理論を知ってればなにができるのか
まとめてください

宇宙飛行士に力学の知識が無かったら、大気圏突入の時なんぞ、コンピュータにトラブルが起きたら御仕舞いじゃないか。
コンピュータが突入の角度を計算できなかったら、乗員が手計算で計算することになってるんだぞ。

>>166
「楽器を演奏できる」人になる
理論を知らない奴は楽器を使って楽曲を弾いてるにすぎない

>>166
では、「楽器を演奏できる」というのはどういう意味？

>>167
文句なら空想科学読本の著者、柳田理科雄氏にお願いします
まぁ向こうは一応科学者ですから、あなたのような中途半端な知識では
相手にされないだろうけどｗｗ

まぁ、理論に対してこうもまぁ意見が割れるってのは
理論が必要な人とホントに必要でない人が存在するからだろうな。
理論しらないやつでもよく考えれば理論に沿ってるじゃないか！
って主張する人もいるだろうが
それはそれを主張する人の学んだ理論という定規からの図り方なんだ。
長さの単位がセンチやインチや尺など色々存在するように
図り方もいろいろある。
理論だって解釈の仕方もいろいろある。
つまり人の教える一般的な定規が必要な人は学んで持て。
自分の中の定規で十分ならそれで良いじゃないか。って事かな。

>>167
うっせーなぁ！！！
理論がわかってるってことだよ！！＾＾；

>>162
この映画面白そうだな。
やはり理論は大切か。
と言うか理論がなきゃ何もできないんじゃないか？
楽器選びもな。
例えばギターではストラトとレスポールがあるが
どっちを選ぶか。
これも理論に沿って選んだんじゃないか？

そもそも一般的に普及してる理論だって誰かが決めたことだ。
それがいやなら自分で作ればええやん。

スマソ、もう俺はわからん・・・・・
皆さん、さようなら

>>168
アフリカの古い民族は理論もへったくれもなしに
ありえない変拍子を太鼓で叩いたり
木琴で旋律だって奏でられるぜ。
それも常識はずれしたような旋律をな。

>>166
・音楽というものを、即興性に頼らずに筋道を立てて考えることができる。
・音楽に対するより深い理解を得ることができる。
大筋ではこんなところだろう。
ラモーンズでも、あの執拗なリフの繰り返しは、ジョニー・ラモーンが、繰り返しによるトランス性を考えて作っていたのだから。

>>171
解釈どうのこうののまえに「真実はいつもひとつ！！」
なんていうかインチ、センチ、尺、色々あるよ
言葉で考えてみようか？
日本語で、こんにちは、英語、ハロー、どこかわからんがジャンボ、ポンジュール
ニーハオ
いろんな言い方がある、いろんな言語があるけど「意味」は同じだろ

おいっ！・・サトス待て。。。
>>200を読んでからでも遅くないぞｗ

>>170
この人、ものすごい量の反論本が出てるよね。

>>176
古い民族をだしてくんなよｗｗ
そんなんいうなら
ギターやニコのような弦楽器は弓から
ドラムなどの打楽器は鈍器からできてんだよ
へんな民族や猿人みたいなやつらが祭りとかいってペンペンポンポンやってんだよ

理論に関係なく、自分に甘い人は、理由付けて苦労から逃げると思う。

>>180
でてますね、どれもベストセラーみたいですよ

>>181
お前本当に音楽の間口狭いな。
お前に音楽語る資格ないよ。

人間が数千年かけて築き上げてきた音楽の原型であり終着点なんだよ。

一度生でアフリカの伝統音楽の公演を聴く機会があったが
13年音楽やってきた自分の音楽観を見事に叩き壊してくれた。
あんな音楽の形を俺は今まで聞いたことが無かったな。

>>182
いえてる


ってか思ったのだが、1がなんでいなくなったか。
いなくなってはいない、もう自分なりの答えを書き込み欄に書いてる
そしてべつの窓でこのスレを見て更新、更新、更新ってやりながら
200がくるのまってるんだ、他の奴に200とられちゃったらちょとダサいからｗ

>>182
俺もそれに同意する。
俺まだギター始めた初心者だから、理論なんて学びたくない。
かっこよくひきてぇんだって思ってる。
でも理論学ばないとなんにもできないって知ったから。

だいぶ論点から外れてきてるような

>>184
あなたのことは知りませんが
今は民族はいないっすね
マサイ族も観光用につくられたもので普段は背広きてパソコンいじってます

>>188
そうなんか！？
初めて知った！！
ちょい感動。

>>188
保護区じゃまだ残ってるよ。

でお前は普段どんな音楽聞いて
どんな楽器やってんの？

加速

２００まであとちょいだ！

理論をいらないって言う人も意見が分かれると思う。
その中で
学ぶのが面倒だ！いらねぇ！！って意見は間違いだと断言できるね。
それ以外の意見は人による。
俺は必要だと思ったから学んでる。ただそれだけだしな。

ks

>>190
ドライブパンク

さぁ盛り上がって参りました

kwsk

いよいよ200だな！　スカくらうのかｗ　笑えるのかｗ

　　　　　　　　　　　　　　　み　　な　　ぎ　　っ　　て　　き　　た　　ぜ　　！　　！　　！　　！






　　

200

理論を学ぶってことは自分がなにをすべきかの道を切り開くってことだよ。

>>200
でさ、
お前普段どんな音楽聴いて
どんな楽器やってんの？

ってか理論ってなんだ！？
もうわけわかんなくなってきた！
ｆはｓｍｐｄｆ＠

( ﾟдﾟ ) …

理論最強！

>>202
なんでそんなこといわんといかんのです？

１はいずこへ・・・・・

・・・・・・


>>1は何処だ・・・

>>206
そこまで能書き垂れるなら
その辺のスペック晒してもいいだろ。
お前の意見にどれほど説得力があるのかの裏づけになるしな。

まぁ1が唱えた答えは「200」でしたね

だいたい、
理論を知ったら枠にはめられて才能が発揮できない
なんて言うやつがいるが、
オマエはどれだけの才能持ってるんだ？と。

だから>>206はヘビメタですと言うてますがな。

うむ。>>1はへっぴりだな。

>>209
べつにあなたを説得させる気はないから

みんなで納得できる答えさがそう。

とりあえず、初心者が理論を学ぶ必要は必ずしもあるわけではないが、上級者にはある程度必要になる、でＦＡ？

理論さえ学べば恋人もできるし、
抜け毛の心配もなくなるし、
宝くじも当たる。

やっぱスカか？
しばらく後になってから>>1出てきて、「300になったら話す」とか言い出したりｗ

初心者も必要じゃないか？
というか初心者が一番ひつようじゃないか？？

ギター厨がタブ譜かなんか見て
その通り押さえて弾いてるなんてのは
音楽やってるとは言えないね。

>>206はヘビメタなのか
なら一層アフリカの伝統音楽に少なからず触れないといけないのにな。
徹底的にコアな要素にこだわるならリズムを大事にしなきゃいけないのに
「へんな民族や猿人みたいなやつらが祭りとかいってペンペンポンポンやってんだよ 」
とはあきれた。

>>1は厨2病か

>>220
そう！！それです！！！

必要と思う人は身につければいいし
そう思わない人はつけなければいい

理論を元に作られた作品にすばらしいものはあるし
そうでないものにもすばらしいものはある。
同列に語れないと思う
なきゃだめとかあったらだめとかそういうものでもない

>>224
まぁクズになっていいなら理論いらないわなｗ

>>220
耳でフレーズをコピーして
狙いをつけた曲で遊び倒すってのを繰り返せば着実に力が付くけど、
理論を知ってると、フレーズのコピーがしやすい。
最初からタブみてそれ押さえて練習してるやつは伸びが悪いな。

音楽に理論は必要か？？？？






などと言う理屈がまず音楽には必要ない。

>>224
う〜ん・・・基本的に、演奏する人間に理論は必ずしも必要ではないけども、録音した音源や、ライブのＰＡなどは、基本音楽理論を学んだ人間がやるもので・・・

理論を知らないのと、
既に音楽理論として確率されているメソッドを用いていないのとは
違うことだ。
無意識なのか意識しているのか、その違いなのだよ。

>>226
？

いやーしかし・・みんなでよく釣られたね。。。　ご苦労ご苦労ｗ

なんかの板で、こんな釣り方みたよｗ　>>1は見事な模倣を行った。　理論派かもな（爆

理論があったほうが確実に有利

このままいつもの平行線ですかね。

>>230
なんというか
お前ギター始めて3年経ちましたとかいう工房だろ。

>>233
でもこう言い合ってる時間って、すごい勉強になってると思う。

>>228
そうだね、ＰＡとかは一つのアーティストだけを扱うわけではないしね

>>230
とりあえず、お前どこまで理論について学んでるの？

今、>>1から「300になったら意見を書込む」と伝言があった。

>>238
ほんとうか？

ｋｓ

いや、嘘。

>>238　やっぱりその手か（核爆

>>241
ＧＪ！
見事はまったぜ。。。
こんちくしょ。

>>1が来るまで、みなさんお薦めの理論を教えてください。
まずおれから。
ドミナントでコンディミ。

核爆って・。。。・・ｗｗｗｗｗ
おまえの頭ん中だろｗｗ

>>244
しきんなボケ
しんでこい

>>245
ヘビメタしか知らない子は黙ってていいよ。
無論ヘビメタすら知らないんだろうけど。

>>244
理論は自分で学んでこそ意味があるんじゃないか？
それにここは理論が必要かを書き込むスレだ

>>244
ポリトーナルとか最高なんだけど。
ハッピー☆マテリアルもポリトーナルだし。

多分1はこないな
もともとヘンな奴だったし
全員に批判して

>>250
ここでお前が一番ヘンだと気付けよ。

>>245 お？　なんだスルーするんじゃなかったのかｗ　メタ夫君。。

>>250
頭にくるやつだったな・・・
>>1はこずとも話し合っててもよくないか？

>>252
だからこいつはヘビメタすら知らないんだってｗｗｗｗｗ

せいぜいゼブラヘッドとかの御パンク様聞いてしこしこしてんだろ。

251、252
自演乙ｗｗ

>>255

お前IDって知らない？

コテ君よかったらフシアナしてね。

>>254
ヘビメタもパンクも良いとこもってんだから。
音楽のジャンルを馬鹿にするのはやめないか？

>>256
あのなぁ・・・おまえ携帯ってしらない？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>257
俺一度もヘビメタすきとかいってないんだけど・・・

>>257
パンクを全否定するわけじゃないし
俺もよく聞くが
どうも最近はパンクという概念からかけ離れたウケ専が多すぎ。いわゆるポップス化
グランジとかオルタナっていう別称で呼べるパンクが少なくなってきてるな。

JUmk3knVはだいぶムカついたようだなｗ
>>1の釣りの犠牲者といふべきかｗ
>>1の200宣言に対して、「かっこいいですね」とかレスしてたのが笑えるｗ

>>259
でも図星なんだろ？

あれだな。理論はある程度必要だけど、理論詰め込みすぎて、左脳で音楽を理解するのもどうかと思いますってことよ。

JUmk3knVはだいたい理論なんて知らんのだろww

>>261
てめぇフシアナかけろよ。
ID:JUmk3knVのシャシャリにブーストがかかってんじゃねぇかｗｗｗ

理論と技術、両方兼ねそろえて音楽だろ

つまり>>264が答えだ。

フシアナって何？（獏

ID:JUmk3knVはスレの最初の方から必死だなww

俺に文句ゆうのはいいけど
スレ違いだろ
そろそろやめんの？荒らしさん

>>268
名前欄にfusianasanでおｋ

理論なんて後付けだ。
お前ら目障りだからそろそろsageろや。

話もどさないか？

>>270
いいからお前はすっこんでろよ工房。

スレの途中からIDが真っ赤ですね

>>1はきっとニューウェーブばっか聞きすぎたってことだな

>>274
なにいってもいいですから
荒らさないで

ID:r3VV0lZgは理論ってもたいしてわかって無いギター厨だろww

>>271　名前が長いってでて書けんぞｗ

>>278
鍵盤厨だよ
最近ギターとDTMも始めてみたがな。

ヘヴィメタル
スラッシュメタル
ジャーマンメタル
プログレッシブメタル
シンフォニックメタル

>>279
山崎渉
でおｋ

ヘビメタなのに理論完璧なヤツって存在するの？

ドゥームメタル

話もどしません？

>>283
スティーブ・ヴァイ

やつはヘビメタというよりソロ活動のインストのほうに力入れてるが
採譜者上がりのヴァイは理論完璧

ヴァイはザッパのところで
人の会話とか車の排気音とかありとあらゆるものを
”採譜”させられたんですよね。

>>283　おっ！　ひさしぶりじゃん。

>>287
音大も出てるよ。

つーかこの手のスレ
いくつ目よ？って感じもあるな。

間もなく300だなｗ

>>288
フフフ。おれの正体に気付いたようだな。

>>292コテにしたら？　君、けっこう頭賢いんじゃない？

>>291
３００でくるのはガセらしいぞ

音楽理論にしろ○○理論にしろ、
一度は全体を把握して、その後で理論フリーで
やりたいようにやるのでは？マトモなひとは。
何も知らないうちから理論を無視するのはただのバ（ｒｙ

理論要らないって言っている人は
過去の人達の経験則である”理論”の範疇の事を実はやっているんですよ。
ちょっと言い方は変だけど、意識していなくても”理論を使って”いるんですよ。
ということでしょう。

>>294　じゃあ400か？　そんな感じで明日あたり1000逝っとるのでは？

>>1はそれを見て、「こいつら皆ヴァッカ！」とか思うわけだｗ

>>296
ということはやっぱいるかいらないかでいったら
いりますよね

初めは理論を学んで音楽全体の事を軽く理解したり
どんな理論にも応用がある。
その基礎を学ぶ事は必要だ

>>296
意識していなくても理論使えるから
理論要らないって言ってるんじゃない？

音楽に理論は必要かもなにも、
理論は”過去の人々の経験則”としてそこに歴然と存在しているわけで。
それを利用するも無視するも勝手で。

>>298
見識の浅いギター厨は
理論じゃどうにもならないことがあるってことを
肝に銘じておくべきだよ。

sageろ

いや理論が一番大事だと思いますが

自分で言っておいてなんだけど、
”理論を使う”って言葉が曖昧なんだよね。
”勉強して活用する”ってことなのか、
”理論の範疇で説明できることをやる”ってことなのか。

>>302
そこを考えて新たな音楽の一歩を踏み出すんじゃないのか？
まぁ上級者向けだが

>>305
”勉強して活用する”じゃね？

ID:JUmk3knVは例外的に”理論の範疇で説明できることをやる”

勉強して活用しないと理論学ぶ意味ねぇじゃん

なんだこれ>>1が消えたあたりからただの煽りあいじゃん
ﾂﾏﾝﾈ
>>1ﾅｲｽ釣り餌投下だよまったく
変なコテもいるし

【賛否】音楽に理論は必要か？？？？【両論】

音楽に理論は必要か、
私は、音楽を構成する5つの要素が
リズム・メロディー・ハーモニー・バランス・よくよう（リズムが一番大事）
だと思います。
やはり理論はいりますよ

ＥＲＲＯＲ：名前が長すぎます！

ホストp29c03f.osakac00.ap.so-net.ne.jp

名前： p29c03f.osakac00.ap.so-net.ne.jp


↑
>>282　山崎でもだめだわ〜、長すぎるからコピペですんまそん。

>>310
リズムが一番大事って注釈しているにもかかわらず
民族音楽をコケにする辺りお前の意見の信憑性に疑問符が残るな。

で、お前お得意の「理論」で
http://www.youtube.com/watch?v=B4nI3lpJG0E&search=bass
このセッションを説明してくれよ。

>>311
ID:JUmk3knVのためにわざわざすまん。

いやだから、音楽をやっている以上、５要素だか３要素だかは存在するんだろうけど。

意識して音楽理論を身に付け、活用することは必要かどうか？
って命題でしょ？

>>314
スレタイから察するに
「音楽」という概念に置いて
それを理論で解することは必要か
って命題じゃね？

個人的に知りたいのは>>314がわだな。

>>312
セッションについて説明ってどういう意味ですか？ｗｗｗ

>>317
リンク先の動画にあるVictorとReggieのセッションを
音楽理論を使って理論的に解釈してみてくれって言ってるんだが
日本語弱いですね。

必要な人もいるしそうで無い人もいる
ってことになるわな。

>>318
日本語弱いのはどっちですか？
理論的に解釈もなにも
だいたいおまえがなにをもとめてるのかわかんないんだよ

>>318
嫌味ったらしく言い過ぎなんだよ
両者とも落ち着け

私は落ち着いてますけど
理論的に解釈って・・・べつに普通のセッションじゃねーか

この中の誰かが>>1だったりしてｗ

ギター始めたばかりの初心者がパワーコードを弾いたとする。
音楽理論で解すれば”５度のハーモニー”が存在するってことになるわな。
そのパワーコードを弾くこと自体に理論が必要とされているのか？

>>300
　それで本当に新しくて個性的なもの（いいもの）ができるなら
理論は不要だと思う。
　そもそも理論を知らなくても自分の演奏なり何なりに
満足している人達にも不要だと思う。
　理論を意識せずに、それなりの質で活用できる人は天才だと思う。
　まぁセンスは結局必要な訳だがｗ

>>320
すまん。音楽初心者には難しすぎたね。

http://www.uploda.org/uporg358922.mp3.html
とりあえず上のURLのリンク先にある音源が
何調の何スケールか答えてみてよ。

>>324
そこまで深く考える理論なのか？

>>324
パワーコードはジャズの世界で生まれたものですからね
和音ってだいたいＭとｍをはっきりさせればなんとかなるんだけど
その区別がつく3度をはぶいてしまおうってジャズで生まれたらしいですよ

>>328
だから早く>>326を答えろよ。

なんだろう、この展開

>>326
おまえマジで馬鹿だな
いきなり曲か動画みせられて
「理論的に解釈してください」っていわれてみろや？
意味がわかんねーだろうが
もうめんどいからおまえの言うことにはこたえねーけど
音階が理論のすべてだとおもってんじゃねーぞｗｗｗ
最初のほうからいいてりゃボケかましやがって
クズが

>>331
いや、理論を学んでるなら
こんな初歩的なスケールぐらい答えてよ。




















もしかして、分からない？

>>331が怒るのも無理ねぇと思うぞ。

>>326が分からなかったら
とりあえずID:JUmk3knVのレスに理論を講じる価値は無いと思うんだ。

うんこー

>>332
じゃあおまえもこれ
理論的に解釈しろ
http://ani.atz.jp/ip/ip2.cgi?Goods=004NEY0&ID=0054KI00

>>r3VV0lZg
おい326のなんだあれ？？
ウィルスはってんじゃねーぞ！！

>>337
拡張子mp3が分からんバカはおらんだろ。

ｗｗ
ほいほいｗｗ
俺がばかでしたね！！
今度はこっちの要望にこたえてもらおうか！？

まあ、頑張って、>>1が風呂入ってる間に1000まで行かしてよ。

とりあえず、ID:JUmk3knV しつこいよ。
理論が必要かどうかって話してんのに。
理論知ってるかどうかじゃないだろ

>>340 ひょっとして君が>>1と違うかｗ

>>339
「今度は」
って
一度も俺の質問に答えてもらっていないが？

お前こそウィルス貼るなよバカチン

>>343
しねぼけ！！！−−ｗ

偉人の名言 ID:JUmk3knVの場合

必要じゃなければまず音楽理論という言葉じたいないと思うし
楽典なんてのもあるわけないと思う
実際必要だからあるんだろ

そもそも1が理論いらないと思うなら勉強せずおもうがままやってみれば
いいじゃないですか
まぁなにもできませんけどね

理論がわかってないと
ただ押さえて弾いて、音がでてるだけ

じゃあピアノでもなんでも、楽曲を弾くことだけがすべてなんですか？
楽曲が弾ければいいと1さんが思うならそれでいいですけどｗｗｗｗ

理論がわからない馬鹿なもんだから、自分は才能があると思い込んで
逃げてるんでしょ、才能もなにもないただのクズなのに

理論が多少わかってることになるかも
まぁ音階なんて理論に1�_も触れてないくらいだが

じゃあ理論がいらないというやつは
モームスみたいにでもなっとけやｗｗ

まぁヤン義はギターやるひとたちをだめなほうへいかしてるとおもう

ハードロックはクラシックと裏表のようなものなので結構な理論がいりますかね

俺も理論推奨派ですね
でも、理論しらなくても音楽できるというのは納得いきません
理論のないのは音楽じゃないかと・・・

>>r3VV0lZg
おまえ・・・ひまだなぁ・・・

ひさびさだな！　こんなに熱く燃え上がるスレを見たのはｗ・・いいっ！

へんな民族や猿人みたいなやつらが祭りとかいってペンペンポンポンやってんだよ

私は、音楽を構成する5つの要素が
リズム・メロディー・ハーモニー・バランス・よくよう（リズムが一番大事）

337 ドレミファ名無シド sage New! 2006/04/07(金) 22:30:48 ID:JUmk3knV
>>r3VV0lZg
おい326のなんだあれ？？
ウィルスはってんじゃねーぞ！！

久々に2下と

ジミヘンみたく生まれもった感性が桁外れに高かったら理論は不要。

凡人には絶対に必要

自分自身で「音階なんて理論に1�_も触れてないくらいだが 」
と寸評したID:JUmk3knVがスケールについて何一つ理解できていなかったようですので、
以後ID:JUmk3knVのこのスレでの発言権は無に等しいでしょう。

>>344
ウイルス貼ったならこのスレ消せよ。
これ見てる人がたまたま見たらどうすんだよ。
二人だけでやってくれる？
周りに迷惑だから。
それももう少しレベル上げて話そうな。
厨房だの工房だのいってるけど
厨房、工房の方が紳士的だぞ。

おまえはずかしいなｗｗ久々に2下と

ジミヘンみたく生まれもった感性が桁外れに高かったら理論は不要。

凡人には絶対に必要


なんだこれｗｗｗｗｗ
「地味変」おまえのことだよっ
さすがｗｗ

みんなすごいコンプレックスだな。

最近あまり見かけなくなった２ｃｈ的展開が満喫できるスレはここでおｋ？

ウィルスなんかはってねーよ

>>354 うむ。　グレコスレに酷似ｗ

>>352
俺ウィルスなんて一度もはってねーよｗｗｗｗ

>>358
おまえははった

ウイルスがどうって何？

>>353
　　　　　　　　　　　i::::::::/'"￣￣ヾi
　　　　　　　　　　　|:::::::|　,,,,,_　 ,,,,,,|　
　　　　　　　　　　　|r-==（　｡);（　｡)　　　
　　　　　　　　　　　(　ヽ　　:::__)..:: }
　 　 　 　 ,＿＿__／ヽ　　ー==　;　 ほほうッ　ほうほう、それでッ!?
　　　　 r'"ヽ　　 t､　 　＼＿＿_ !
　　　　/ ､､i　　　 ヽ＿＿,,/
　　　 /　ヽﾉ　　j　,　　　j　|ヽ　
　　　 |⌒`'､__ /　/　　　/r　 |
　　　 {　　　　￣''ｰ-､,,_,ﾍ＾　|
　　　　ゝ-,,,＿＿＿＿_）--､j
　　　 /　　＼__　　　　 　　/
　　 　|　 　　 　"'ｰ‐‐---''


　　　　　　　　　　　i::/'￣￣￣ヾi::l
　　　　　　　　　　　|::|　,,,,,_　 ,,,,,,|::|
　　　　　　　　　　　|r-（ ・ );（ ・ )-|
　　　　　　　　　　　(　ヽ :::(__)..:: 　} 　　それだけ？
　 　 　 　 ,＿＿__／ヽ　 -==-　/
　　　　 r'"ヽ　　 t､　　ヽ＿＿_/
　　　　/ ､､i　　　 ヽ＿＿,,/
　　　 /　ヽﾉ　　j　,　　　j　|ヽ　
　　　 |⌒`'､__ /　/　　　/r　 |
　　　 {　　　　￣''ｰ-､,,_,ﾍ＾　|
　　　　ゝ-,,,＿＿＿＿_）--､j
　　　 /　　＼__　　　　 　　/
　　 　|　 　　 　"'ｰ‐‐---''

あーっ！　AA展開にするのはまだ早いっ！　終息してしまうー！

>>359
レス番言えよゴミ。

>>363
はいはいわろすわろす

>>364
それVIP以外で使うの恥ずかしくない？

てか、こんな理論の話するだけでムキになってんのがまずオカシイ事に
きづいたほうがいい

もうそろそろ終幕にしてもいい頃だな。

この伸び具合、いかに楽器板に理論コンプレックスが多いかってことだな

>>365
ＶＩＰってなに・・・おまえオタクだなぁぁぁｗｗｗ

お前らほんとにこのネタ好きだな

>>369
「ＶＩＰってなに・・・」の後に
「おまえオタクだなぁぁぁｗｗｗ 」
とは実にパラドキシカルですね。
このレスに始まったことじゃないが。

>>371
はいはいきもすきもす

>>367 え〜やめるのー。。

でも、よく盛り上げてくれた。　lz5sln8/、r3VV0lZg、JUmk3knVは頑張ってくれたな。
ひさびさに楽しんだ。　感謝したいｗ

もう小学生の口喧嘩だね
幼い

＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝

落ち着いた頃を見計らって>>1が登場しようとしてたら笑える

おーおー
戻ってきたら案の定の結果になってるな。
まず、
この手のスレで繰り返される現象の代表的なのが、
「理論知識のひけらかし」とそれに対する「つっこみ」
不毛だな。
ここでは「理論」をどれだけ知ってるか、が論点ではない。
理論を知らない奴が理論の重要性を説いてもいいわけだ。

例えるなら、
六法全書を知らなくても、我々は法律が社会に必要か否かを語ることはできるということだ。

↑偽物

ウケ狙いだろう、そんな冷めた目をするなよ>>378


>>377は偽者

>>379

この板はIDで特定できないんだったか。
まあいい。

君もまだまだ２ちゃん初心者だな。
匿名掲示板において、”誰が”発言したか、というのは重要ではない。
レスの内容が全てなのだよ。

>>377
ナニが言いたいのかな？

ええと、
ざっと読んだところ
>>150が何人かに支持されているようだな。
以下引用
--------------------------------------------------------
そもそも理論があった上で現象があるなんてものはなくて、その現象を説明する術を理論と言う。
---------------------------------------------------------
おしいな。
いいところまで行ってるが、正しくない。

なぜなら
音楽理論は
「現象を説明する術」ではないからだ。

例えば
なぜ、ドとミとソがきれいにハモるのか、そんな説明はされてない。
ディミニッシュコードがなぜ、不安な響きを出すのか、
なぜドミナントのトライトーンがトニックに落ち着きたがるのか、
そんなことを説明するものではない。
仮にそれを説明できたとしたら、それはもはや、大脳生理学とか心理学とかそういった類の理論だろう。

音楽理論はそういうものではない。

>>380
釈迦に説法。
すいませんでした。
許してください。

あっ。。>>383は謝るなよー・・>>1がせっかく明日の釣りを書いてるのにｗ

>>381

これ以上付け加える必要なかろう。

「対人論証」は詭弁だ、と言ってるのだよ。
議論の初歩的な術だ。

すなわち、
「俺は芸大の作曲科で対位法を学んだから、音楽理論に詳しい。
だから、音楽理論は必要だ。」
これは詭弁だ。
対位法を知ってる、という事と、音楽理論が必要か、ということと因果関係はない。

もっとわかりやすく言えば、

足し算しかしらない、小学生が、9×9は81だと言ったとしても、
それは答えが間違ってることにはならない。

逆に、

微分積分を習った高校生が9×9は80だ、と言ったとしてもそれは間違いには変わりない。

>>384
その心配は無いかと思われます。

そもそも理論とはどういうものかを知らないのに必要か否かなんてわかるわけない。
例えば東大合格してない奴が東大行ったってムダと言ったところで説得力ないわな。
シンナーばっかり吸ってるアホが勉強なんてムダと言ったところで説得力ないわな。

理論を勉強した上で必要なのか否かを教えてほしい。
まあそう聞くと知ってると損はないで終了かな。

>>345

>>必要じゃなければまず音楽理論という言葉じたいないと思うし
>>楽典なんてのもあるわけないと思う

だからさ。オレンジレンジやゆずはどうなるんだよ。
その辺りの説明がすっぽり抜けてるよ。片手落ちだ。

>>まぁなにもできませんけどね

XTCの話、したよな。
ポール・マッカートニーだってジョン・レノンだって楽典なんて読んじゃないだろうぜ。

>>理論がわかってないと
>>ただ押さえて弾いて、音がでてるだけ

だからそれが何？
クラシックのピアノは譜面さえ読めれば、理論はいらんよ。
ただし、ただ押さえるのとはわけが違うがね。
感情表現を指先でやるわけだ。
声楽なんていったらもっとすごいぞ。イメージ（表現力）が大切なわけだ。
しかし、自分が何のコードをおさえてるか、自分が何のスケールを歌ってるのか分からない奴などザラだよ。
そんなことを知る必要がないんだ。
譜面が出すべき音を忠実に表しているからね。コードネームやスケールなど考える必要などない。

>>387

>>そもそも理論とはどういうものかを知らないのに必要か否かなんてわかるわけない

だからそれは詭弁だって。

ドレミ、といった瞬間にそれはもう理論だよ。

後は程度問題でしかない。

ドレミを知ってる奴と
ドレミファまで知ってる奴と、
音楽理論が必要か否かの判断が変わってくるのかい？

対人論証もいいかげんにしないと。

新たに音楽を創造する上では理論は｢知ってたほうがい｣程度だろうけど、他人に説明するには理論は必須だよ
と思うんだが

>>388

>クラシックのピアノは譜面さえ読めれば、理論はいらんよ。
マジっすか？！

>ただし、ただ押さえるのとはわけが違うがね。
>感情表現を指先でやるわけだ。
えっと、まず表現したいものがあって、それを実現する手段が音楽だといっています？
ただ押さえて弾いて、出た音が気持ちよいのはダメですか？

>>391

>>ただ押さえて弾いて、出た音が気持ちよいのはダメですか？

駄目だな。
タッチは重要だよ。
これはピアノに限らずね。

>>392
タッチは何を基準に決めたらイイですか？

>>392 その場合、意図しなかったにも関わらず
　　　結果的に出た音がよかったので採用、は
　　　どういう解釈でとらえればいいかな？

　　　あと最初からある程度「どういう音になるか確信は持てんがやってしまおう」
　　　という瞬間（特に即興において）
　　　があるが、その場合の解釈は？

　　　×なのか△なのか○なのか。う〜ん。

>>393

物理的な話で言ったら、
打鍵のスピードだろうがね。
それを表現するには、”弱く”とか”強く”だけじゃ不十分な場合がある。
クラシックは特にね。

こういうのって自分が好きなミュージシャンが必要って言ってるならそれに従い必要だと思ったり
必要じゃないもしくは知らない判らないと言えば必要ないと思ったりって結構あると思うよ
必要ないって言ってる人に２ちゃんの人達がいくら説得したところで
必要とは感じないだろうなぁ

理論は感性を鈍らせるとかいって勉強する機会を逃し続けてる
またはめんどくさがって逃げ続けてるのが一番かっこ悪いかも

>>394

>>結果的に出た音がよかったので採用、は

本当によかったのかね、それは。
練習でできなかったものが、偶然できる可能性は極めて低いよ。
皆、その音を表現するために日々練習してるんだから。クラの人達は。

っていうかスレ違いだな。

>>395

強弱を演奏でコントロールするという意味では無くて、
うんと、まぁいっか

>>389 あ、話がクラ限定だとそうだね。
　　　　最初から表現すべき理想があるわけだからなあ。

　　　スレ違いだな。すまん。

>>382
まさかこいつをそのままの意味で捉えるとは思わなかったな。
ただ単に理論と現象、音楽理論と音楽自体の位置関係を言っただけなのだが・・・。
音楽がまずあって、その後に、その音楽の仕組み？のようなものを説明したり、考えたりする手段として音楽理論ができた、と。ただそういうことを言っただけなんだけど。

>>396
自分の中だけで音楽を完結させるのなら、それで結構だよね。
でも、ドレミなど、音の名前を知るのも、理論だと言えるんだ。それを意識していなくとも、音楽に触れることで結果的には理論を身に着けているんだ。
それに人に自分の音楽を説明したいと思ったりすると、理論を『学ぶ』必要がある。
そういう意味で、俺は音楽を始めた時点では、理論を学ぶ必要は必ずしもない、と言ってる。

4時間経ってここ来てみたけど
ものすごい速さで意味不明スレになってんなww
>>1の予想をはるかに超えたスレになってるww
ま、俺はもう来ないけど、結論の出ない議論を
繰り広げるのは時間の無駄ですぜ。
とにかく頑張って、諸君　　　ﾉｼ

>>401

>>その音楽の仕組み？のようなものを説明したり、考えたりする手段として音楽理論ができた、

仕組み、は説明してないよ。
何度も言ってるが、
メジャースケールの３番目と４番目がどうして半音なのか、
なんて仕組みは説明されてない。
それから、
考えたりする手段、っていうのも違うな。
逆だろう。
音楽を考えた結果が理論になったんだよ。

>>401

>>それに人に自分の音楽を説明したいと思ったりすると、理論を『学ぶ』必要がある。

その理屈でいくと、
音名と階名とコードネームくらいしか必要ないことになるな。

あれだ音楽理論って地図みたいなもんじゃないか？
先にその道を通ったことがある人が描いた地図を見たほうが二番目以降の人は
早く目的地に着くだろうから普通は地図見て歩くだろうけど。
地図見ないで歩いた人がすごい穴場の店とか見つける可能性もあるし
でもほとんどの人は地図見ないと迷子になるのがオチ

>>405

大分いいところまで来たねえ！
だが、ちょっとケチつけさせてもらおう。

>>地図見ないで歩いた人がすごい穴場の店とか見つける可能性もあるし

まずこれ。
これはありえないな。
現状の音楽理論で穴場や見つかってない方法論なんてほとんど無いと言ってよい。
少なからず過去に誰かがやってるよ。

>>403
これは俺の言葉の選び方が悪いんだけど、仕組みというのを、音の構築の仕方やら何やらのことを仕組みと言っただけ。
だけど、例えばラモーンズがなぜ単純なリフを執拗に繰り返すことで曲を構築したのか、とかを考えるというのも、一種音楽理論と言えるのではないの？
ちなみに、これについてはジョーイが言及してるよ。

>>404
基本それだけでもいいと俺は思ってるよ。

>>407

>>一種音楽理論と言えるのではないの？

理論書には載ってないでしょ。
ここではそういうのを外して考えよう。

>>407

まあ、おおむね言いたい事はわかるし、多分正しい。
それをどう表現するか、の問題だな。

理論つーか論述のスレになってるますよ

中古書店でみっけた人文科学系の新書におもしろい言葉を発見したので写す
『寝ながら学べる構造主義』内田樹 文春新書

私たちがあることを知らない理由はたいていの場合一つしかありません。
「知りたくない」からです。
より厳密に言えば「自分があることを『知りたくない』と思っていることを知りたくない」
からです。
無知というのはたんなる知識の欠如ではありません。「知らずにいたい」というひたむきな
努力の結果です。無知は怠惰の結果ではなく、勤勉の結果なのです。

>>411
最強の言葉をありがとう。

>>412
どういたしまして

音楽理論を知っていることは、優れた作曲や演奏を保証するものではない
だが整理整頓にはとても役に立つツールなので面倒だけど知って損はないとおもう
やりはじめたらキリがなさそうだが

面白そうなのでカキコ
「理論なんていらね」という人を、「全く料理をした事ない人」に例えてみた。

そんな人が初めて野菜炒めを作るとき、およそ3つのパターンに分かれる。

1)オリジナル野菜炒めを作ろうとしてチョコレートを入れる → マズー
2)油も敷かず調味料も入れず、野菜だけ炒める → マズー
3)オカンが作ってくれた野菜炒めを思い出して真似てみる → 結構ウマー

まず、1)は論外。独創性の意味を履き違えているだけ、理論を語る以前の問題。
おまえの音楽は公害以外の何者でもないので今すぐ死ね

2)みたいな人こそ、理論を学ぶべきだと思う。料理でいうと、料理教室で
野菜炒めの作り方を教えてもらうって事。すぐに料理できるようになる。
まぁ、べつに教室行かなくても、何度も何度も失敗しながらまともな野菜炒めを
作れるようにはなるけど、そこにたどり着くのに時間がかかるよね。
まぁ、時間をかけた結果、3)のようになれる訳ですが。

3)は器用な人。でもほとんどの人はここに該当するはずで、いわば当たり前。
他人のテクニックを盗みながら自分のものにするってのは音楽も一緒でしょ？
そして、こういう人が料理教室に行ってもいいと思うんだよね。
「自分の作り方で正しかったんだ！」って再確認できて、より美味しい野菜炒めも
作れるし、他の料理も作れるようになる。その人にとってプラスになっても
マイナスになる事はないでしょう。

>>414
それ結果論じゃね?
1)チョコレートのかわりにカレールーをいれる　→　ウマー　；独創性成功
2）油の要らないフライパン＆調味料なしで素材の味を活かした調理法　→　ウマー　；独創性成功
3）ウマー but パクリ批判の諸刃の剣

スレ読んでないけど>>1は理論挫折した馬鹿でＦＡ？

でもぶっちゃけ素人の演奏家なら、コードの構成音と進行の理論とスケール知ってたら十分だよね？
勉強するだけならこんんだけなら数ヶ月あればできるよな？

まずね、
直感は理論ではない、って発想が間違い。
直感的に良いと感じたものには何らかの法則なり、
規則なりが存在するのよ。

これは音楽に限らず、デザイン何かでもそう。

理論が無くてもそれっぽい曲というのは作れるし、
偶然性に依存した発想や、実験で色んな試みも出来る。

ただし、実験的な試みから蓄積されたものは、
その主観の中での理論になる。

そしてそういった蓄積をまとめ、
数学的なアプローチで補色されてきたのが現代の理論。

上に書いたように、知らなくても物は作れるし、
知ってればよりディテールをアップする事が出来る。

>>417内容によるな。ミュージシャン固有のアプローチやらを幾つも勉強しようとおもったらとてもとても数ヶ月じゃ無理。

プロ中のプロが一生勉強つってんだから。数ヶ月でおわるわきゃねえよ。

それは基本抑えたあとの分析とか自分なりに工夫するとか人のコピーとかそういうのも入れて
一生勉強ですわっていってるわけでしょ
教科書的な基礎知識だけならそんなかからないでしょ

たっくさんジャンルあるべ。クラやってジャズやってロックやって民族音楽やって。

いやそういうジャンル分けとかそういう以前の基礎的な理論があるじゃん。
コードの基本構成とか２-５進行とかコード進行の何とかかんとかアプローチとか
そういうの。難しいジャンルやってるわけじゃなかったら大体その程度の知識の
組み合わせと、どれくらいその知識が体に染み付いてるか、ぐらいだとおもうんだけどな。

なにみんな>>1の釣りにひっかかってんの？
マジレスはずかしス

===========終了=============

おもしろいからもっと続けてよ

個人的な意見を言うとｹｰｽﾊﾞｲｹｰｽだと思う
自分の曲をﾊﾞﾝﾄﾞﾒﾝﾊﾞｰやら他人に説明する場合必要
ただ演奏を楽しみたい人は必要ない
もちろんこれは各個人の性格や立場によって必要になるが
まわりに色んなﾐｭｰｼﾞｼｬﾝいるでしょ？
演奏できるし曲つくれるけどピンでやるから理論的なものは何もいらないって言う人とか
理論完璧だけどﾒﾛﾃﾞｨｰがｱﾏﾁｭｱ、高校生くさい人とか
理論完璧だけどそればかり勉強してて音楽聞かないから視野が狭い人とか
ってかこうゆう話は極論をいうと人それぞれ違うから終わりはないよ
>>1は地図にたとえた話に対して穴場は絶対見つからない！
とか言ってたけど理論は日々つけたされてる事を知らないのかな？

和音扱おうと思ったら多かれ少なかれ理論にそった物になるのは間違いないな
センスと耳だけでやってますみたいに言う人もいるが
結局はそれまでの経験からの引き出しで作るわけで
その引き出しが他人にもわかるように文字や記号で書いてあるか脳内だけで終わってるかの違いだろ
やってることは何も変わらん

理論てな引き出しを整理するためのラベルみてえなもんだな
どちらにしても音楽たくさん聞くにこしたこっちゃない

理論っていうと途端に大きな壁が出来るよな。

理論を理解してない人間を馬鹿にして優越感に浸ってオナニーしてんだろ？
そして理解してない連中は、そんなもんいらねーよ、センスだよセンス！
とか言ってオナニーする。

理論最強。理論を知っていればなんだってできる。
理論で１億儲けることだってできる。
理論を知らないやつは負け犬。

>>429
つりだとおもうがあえて

ばかだね。理論だけで金儲けできるなら必死で勉強する奴がもっと多いはず
むしろ理論そんな詳しくなくても名前が売れてるﾌﾟﾛﾃﾞｭｰｻｰとかいるしね
ってか理論だけでできるのは真似事。
理論書とかは歴史書みたいなものだと思うな。
ちなみに俺は理論賛成でも反対でもない
理論知っちゃって頭堅くなってるやつは嫌い。
理論じゃないってただ吠えてる奴も嫌いだしね

>>429
理論とかどうでもいいから二十万くらいちょうだい

莫大に金を儲けてるのは一応理論を理解している連中だよ

中途半端な野郎は人生棒に振るか糞みたいな金しか手に排卵わな。
実際のプレーヤー（Vocalとか）なんぞは見た目だけの単なる操り人形。

ビートルズの2人みたいな奴もいるけどな

はい、はい。キモスキモス

世の中を動かしてるのは理論なんだよw
理論知らないやつは負け犬ww

初期ビートルズには古典和声からきっちり勉強してるジョージマーティンっちゅうブレーンが居ただろ

そうそう。あいつ凄かったよな。

理論完璧じゃなくても儲けてる奴は普通にいるし
無知な奴みてるとこっちがはずかしくなってくるよ

お前も煽りに噛み付きすぎ

理論必要無いって言ってるやつは逃げてるだけ。
人生からも逃げてるんだろうなw

たとえば古代ギリシアの理論を噛ったとするでしょ。
ああ古代ギリシア人は4度の枠で音楽を捉えたんだなあと知る。
これを自分の作曲や演奏に応用して、
コード進行は普通なんだけど、旋律は絶対に完全4度の枠から外れないようにしてみるとか。

結果の善し悪しは別として、理論が実践より先行した例になるし、
たとえ理論を知らず、自覚なしに同じことをして結果が良かったとしたら、
別の曲でも同じ効果を使いたいと考えたら、理論的解析をすることになる。
つまり理論は役に立つ場合があるし、必要とされる場合がある。

そうだよ。ギリシアな。
ギリシアは凄いよ。ギリシア文明ってくらいだからな。
理論最強！

その前に昨日1が何をしてて現れなかったか気になる

ぶっちゃけあれだろ？専門学校の必修科目とかで習ったんだろ？

理論嫌いなやつは、ダイアトニックコードを上がったり下がったりしてろ。
その上で同じキーのドレミを弾いてろ。大抵そんなもんだから。

これで十分
http://punk-manual.cagami.net/punk_manual_step9.shtml#9-5

理論知らないようなやつは彼女も出来ないw

>>2
キモス

おまえら〜〜〜〜〜ｗｗｗｗｗｗ
理論スレでコテハンを1年続けて威張れよバカヤロウｗｗｗｗｗｗ
知ったかぶりﾁｮｰｶｯｺﾜﾘｰｾﾞｗｗｗｗｗｗ

>>446
彼女必要無し。よって理論も必要無し。

つかどうせおまえらロックやってんだろ。
ロックごときに理論もなにもいらんだろ。

低脳どもは理解できないから理論が必要かどうかを議論しても無駄ｗｗｗｗ

理解も糞もあっかよｗｗｗｗおぼえるだけだろｗｗｗｗｗ
おまえそんなもん覚えて調子ぶっこいてんじゃね〜ぞｗｗｗｗｗ
な〜〜〜〜〜にが低脳だｺﾞﾙｧｗｗｗｗ

プレイヤーになれないやつ→作曲家。作曲家になれないやつ→理論屋

理論なんか必要ないんだよ。理論を音楽に取り入れると、音楽は死ぬんだよ



何の根拠もないがな

理論知らないやつの負け惜しみが酷いスレだなw
理論知らない負け犬の逃げ道がヘビメタ、パンクなんだよな。

政治経済法工理学を知らない負けいぬの逃げ道がミュージシャンってかｗｗｗｗｗ

おまえらぜんぜんだめ。
音楽理論ごときで優越感かよ馬鹿すぎるぜｗｗｗｗｗ
売れない音楽理論書書いて懐さむいのか?ｗｗｗｗ
あひゃひゃはやははやはやっひゃっひゃっは

小室哲哉はスリーコードでビルを建てた

いまは借金まみれ

理論が無くても、とか、センスだけで、とか。
そういうのはね、馬鹿にふさわしいレベルで作った方がウケるってだけ。
馬鹿には馬鹿のレベルのものしか理解出来ないからね。
「馬鹿の上にあるものは難しいだけで価値が無い」と。
そしてその難しい世界のおこぼれで馬鹿は喜ぶのさ。

>>458

まだわからんのかね。

ビートルズの初期なんてモロ、センスだけだろ。
R＆Bのレコードを聴いて、自分達も似たようなことができないかマネをし始めたことろから始まってる。

すなわち、
センスだけでもすばらしい作品は作れる、というのは歴史が証明してる。

それから、
上の方で理論知らずにタブ譜見ながら弾くのは〜ryっていうのもあったが、
それじゃ、クラの演奏家はどうなるんだｗ
楽譜見ながら弾いてるのは同じだぞ。

その辺の説明がすっぽりと抜けてるんだよ。

音楽理論なんて習っちゃったやつの方が偏差値低いだろ。
寿司職人が大口叩きにきてる様な物だな。

>>432

>>莫大に金を儲けてるのは一応理論を理解している連中だよ

つオレンジレンジ

>>460

何の偏差値だよｗ

偏差値の意味わかってるのか？
音楽理論試験の点数の偏差値だったら、音楽理論習った奴の圧勝だろ。

数学や英語の試験の点数の偏差値だったら、わからんな。
だが、　音　楽　と　関　係　な　い　だ　ろ。

ﾜﾛﾀスレとこことどっちが面白いかな

>>417

プロでもそれで十分な場合もある罠。

先に音有りき

今日は燃え上がらんなあ。。

理論を知ってると良い曲やいいメロディが作れるんですか？

>>467
作れます。

>>467

場合によるな。

ビートルズを聞けば、理論を知らなくてもいい曲ができることは明らかだろう。
だが、編曲やハーモナイズによってメロディや曲が成立してる曲が存在するのも確かだ。
例えばカルロス・ジョビンのイパネマやワンノートサンバなんかを聞いてみたらいい。

レンジが理論を知らないだって？
まさか最初の1音目の作曲からリリースまで全て自分達でやってるわけ無いのは君でも理解できるだろう。
形にしていくどこかの段階で、君の言う理論をほぼ網羅した人間は100％関わっている。つまりレンジの曲は理論的な曲だ。
商業音楽であればまず理論の介在しない現場はありえない。

初期ビートルズはギターソロでペンタトニックを使っている。即ち5音以外の音を使う事を避けている時点で理論だ。
それこそもっと前のほうに書いてあった習熟度の程度の差であって純然とそこに理論は存在する。このスレに出てきた音楽家全てに。
センスがある無しの話はこのスレでは問題にすべき事では無いはず。ちなみに俺は後期にしか興味が無いが。

別に揚げ足を取るつもりは一切無い、君のポジションが少し面白いなと感じたから多少の軌道修正をしただけだ。

マッカーとニーはクラシック暦の長い
おぼっちゃまじゃなかったっけ？

>>467
理論知ってるだけで名曲作れるわけないじゃん

>>470

そいつは詭弁だな。

>>432では金儲けてるやつってちゃんと書いてある。
レンジは金をもうけてるだろ？

すなわち、センスだけでの活動を認められたから今の立場があるってことだよ。
確かにレンジの曲にプロの編曲家が介入してるだろう。
だが、しかしそれだけではレンジの音楽的価値がないことの証明にはならんよ。

>>471

デタラメだな。
マーサ・マイ・ディアやレディ・マドンナのピアノ伴奏をコピーしてみりゃ
一発でわかる。

＞センスだけでの活動を認められたから今の立場がある
申し訳ないがこれはどこからの情報だろうか？
もし仮にそうだとしてもだ、我々が触れる事のできるレンジの曲は理論的である訳だ。
世に出るきっかけになった「センス」に触れる機会が無い。

センスと言う言葉を使うのであれば、理論とセンスの明確なライン分けを定義してくれ。
でないと話が噛みあわない。

ビートルズの曲っていうか、ジョンの曲のコード進行で
サブドミナントからドミナントへ行く曲があるけど、
あんなやつは意識して作ってるんだと思ってたよ。

で、意識的というか実験的に、基本的な理論を崩した曲を
作ってたと思ってる。

>>476
それ普通じゃん。
逆じゃないの？

>>475

>>申し訳ないがこれはどこからの情報だろうか？

情報などないよ、理屈だよ。
だって、レンジが理論を知らない、という段階で活動していたなら、
それがメジャーデビューしたってことはどっかのレコード会社に認められたってことだろ。

>>センスと言う言葉を使うのであれば、理論とセンスの明確なライン分けを定義してくれ。

おいおい、論点ずらしかよ。
君が言っていたのは
●金儲けしてる奴は理論勉強した奴
だろ。
レンジの曲に理論がない、などと誰も言ってないよ。
レンジが理論を勉強してない（知らない）と言ってるだけであって。
摩り替えちゃだめ。

すまん、どこからが理論で、どこからが違うのかが判らんので
撤退します。

>>477
はい、そうでした。悪かった、反省しますorz

レンジが理論を知らないという事が真実なのかどうかを聞きたいだけだよ。
知っているかいないかというどちらかしかないわけだろう？
まあどう考えてもレンジと知り合いでは無いのだからその事実がわかる状況に無い。
そんな状況で知らないと言い切れる君のほうが詭弁じゃないか。

メロディライティングの殆どは彼らがしているのは「事実」だ。メロディを書くにあたって必要なのは、調性感。
頭の中に調性をモノサシを浮かべなくては主音に意味を持たす事ができなくなる。つまりこの時点で理論的なんだよ。
そして音楽が理論的に体系化され始めてから調性音楽が出来上がったのが比較的最近。大まかに時代まで特定された理論を使っている。

このスレは　理論は必要か　を議論するところだろう？
じゃあセンスがいい悪いなど関係なくないかい？それこそすり替えだと思うが。

>>481

>>レンジが理論を知らないという事が真実なのかどうかを聞きたいだけだよ。

レンジはひとつの例だよ。
別にレンジでなくてもジュークでも175Rでもなんでもいい。
そいつらが楽典やら対位法や和声学を”ちゃんと”学んでないでも”設けてる”事実は明白だろう。
逆に言えば、
路上でストリートライブやるのに、和声学の勉強はしなくてもできるよ。

>>頭の中に調性をモノサシを浮かべなくては主音に意味を持たす事ができなくなる

おいおい。
調整感なんて、幼稚園児でももってるぜ。
逆に調整感のないメロディを書くほうが理論が必要だろう。
いいかげん話をはぐらかすのはやめて

●金儲けしてる奴は理論勉強した奴

こいつの結論をだしてくれないかな？

●金儲けしてる奴は理論勉強した奴

これはYES？　NO？

>>462
だから音楽と関係ないけど頭悪いだろうなって言ってんの。
読解力大丈夫？国語２だな。

誤解してるのかよくわからないが、俺は>>432では無い。>>470からが初書き込みだ。

さて、●金儲けしてる奴は理論勉強した奴 はもちろんYESだ。
では果たして理論を知らない人間のみで儲かる曲を作る事ができるかどうか。
次々と組まれるプロモーションを滞りなくこなすには今までに知った型を機械的に組み込む速度が必要。
金が動く現場は非常にデリケートだ、君が思ってる以上に音楽的でない理由が沢山ある。
アマチュアの現場は知らないが少なくとも家庭を支なきゃいけない人間が沢山いる世界だ、絶対に売らなきゃいけない。
好きだの楽しいのだのセンスだので生活を考えている人間は皆無。

そして君がこれ以上話をはぐらかせないように一つ答えを出してもらおう。
音楽理論はどこからが理論なのかきっちり定義してくれ。そしてセンスという逃げやすい言葉の定義もだ。
幼稚園児でも調性感はあると言うが、モノフォニーの旋法音楽時代には調性の概念は無い。つまり調性感も理論の上に成り立つ。
君が理論というのがどこからそうなのか定義してくれ。和声と対位法を知らなきゃ理論じゃないというなら、
日本の商業音楽界は理論じゃない音楽が沢山あるという結論に俺も達する事ができる。

話なげーよ死ね

本人達に知識がなくてもまわりに理論に詳しいプロデューサーとかがいるなんてよくある話だな
上でも書いたが初期ビートルズとジョージマーティンの関係なんかはまさにそれ

楽器そのものが理論のたまものじゃないか。

>>485
>康子はおもむろに左手薬指を僕の鼻の穴に

まで読んだ。

>>485

>>さて、●金儲けしてる奴は理論勉強した奴 はもちろんYESだ。

とりあえず、オレンジレンジが存在してる時点で、これはアウトだよ。
オレンジレンジが理論を勉強してると食い下がるなら、
例えば
ツェッペリンの「胸いっぱいの愛を」って曲を聴いてみな。
この曲はZEPの初期の名曲と言われてるが、リフ一発の曲だ。

>>音楽理論はどこからが理論なのかきっちり定義してくれ。

その必要は今の論点「金儲けしてる奴は理論勉強したやつ」を議論するうえで必要なかろうよ。
ギターのリフなんて”勉強”しなくてもいじくってりゃ、自分で思いつくだろう。

>>485

>>幼稚園児でも調性感はあると言うが、モノフォニーの旋法音楽時代には調性の概念は無い。

詭弁だな。
幼稚園児は調性の概念のある時代にうまれ、
調性の概念のある音楽を聴き、
それを聞いて、調性のある音楽をうたってるわけだ。

この一連の流れのなかで
●幼稚園児が調性の理論を勉強した
という事実が発生してるかい？
彼らは”感覚”によって調性のある音楽を歌ってるだけの話だ。
調性、という概念を意識せずとも「自分が気持ちいい」という音楽を表現した結果でしかない。
それがたまたま”調性”という音楽理論にもとづいていたからといって、
彼らがそれを「勉強した」ことにはならんのだよ。

>>485

ここまで説明すればいくら鈍感な君でも気づくだろう。

世にあふれている音楽を聴き、
それを模倣して音楽を表現する。
その流れの中には”理論を学ぶ”行為は含まれない。
したがって、”理論にもとづいた音楽”をやっていたとしても
”理論を勉強した”というのは詭弁だ。
幼稚園児が「ドミソ」をピアノで押さえたとして、どうしてそう押さえたかと聞いたときに
「そう押さえたら気持ちよかったから」という回答は何ら不思議ではない。

スレタイの「音楽」って、幼稚園児がドミソを弾くレベルの音楽なのか。

>>493

例え話だよ。
ロックにしてもリフ一発の曲やらパワーコード２、３個でできちゃってる曲なんかやるには
理論の勉強をしなくても”感覚”で十分なしえる、ってことだよ。
で、それらが”売れない駄目曲”かっていうとそうじゃないだろ。
歴史が証明している。

どっからどこまでが理論なんだ？

>>495

おい、その質問に答える前に、言うことがるだろ。

●金儲けしてる奴は理論勉強した奴

これは間違いだと認める？

YES？　NO?

音楽に理論は必要か？
⇒必要に決まってるが、アホみたいに演奏や唄歌ってる程度なら要らんわな
　小学生でも分かるよ。

何を理論というかがわからないのに、答えようがないじゃないか。
なんでそっちが先なんだろう。

＞この曲はZEPの初期の名曲と言われてるが、リフ一発の曲だ。
で、それが理論と何の関係がある？理論的な思考で作られたかそうじゃないかをこの曲から考察するのかい？
レンジと胸いっぱいの愛をのリフと何が共通しているのか一切わからん。
何度も言うが金が動く場では理論が介入しない事はまず無い、明らかにこれは事実。
要するに君はPOPフィールドのアーティストは理論なんか知らないはずだと信じ込んでいるだけだ。

＞●幼稚園児が調性の理論を勉強した
＞という事実が発生してるかい？
音階を歌う練習をさせられる時点で勉強をさせられている。
結局それが単に音階を歌うにとどまるか、難解とされている音楽理論までいくかだけの違いだ。
自発的な学習こそが理論だと言うのならこの幼稚園児は理論を勉強した事にはならない。
だが君も言うように「自分が気持ちいい」を体系化させたものこそが音楽理論であると思うが。

俺はまだ理論に対して否定も肯定もしていない、ただ君の思い込みに対して事実を言っているのみ。

>>498

そりゃおかしいな。
あんたは既にこたえてるんだよ。
YESって。

そう思うなら、なんで聞いたんだ？

>>499

>>何度も言うが金が動く場では理論が介入しない事はまず無い、

話のすり替えだよ。
「胸いっぱいの愛を」が入ったZEPのアルバムはビートルズのアビイロードをひきづりおろして１位になった。
金は確実に発生してるよ。

>>501

答えになってないが。
俺が聞いてるんだ。

●金儲けしてる奴は理論勉強した奴

これは間違いだと認める？

YES？　NO?

もっと具体的に質問してくれ。
「理論」ってなんだ？
「勉強」ってなんだ？

>>499

>>音階を歌う練習をさせられる時点で勉強をさせられている。

詭弁だな。

道行く子供がアンパンマンのテーマ曲を歌っていた。
これは、一般的に「音楽理論を勉強した子供」って言うのかい？

無茶苦茶言ったらだめ。

>>504

おいおい、あんたはYESって一度答えてるんだ。
そのときにあんたの脳内の定義をそのまま明かせばいい話だろう。

どこにＹＥＳって書いてあるんですか。

>>507

ああ、君は>>485とは別人か。では君への質問としては撤回しよう。

>>497

>>アホみたいに演奏や唄歌ってる程度

これは具体的にどういう事を示してるのかな？

人も増えてきので番号を付けよう

とことん話のすりかえるね。
「胸いっぱいの愛を」でアビイロードを引き摺り下ろしたのは事実だ。
「胸いっぱいの愛を」は理論で作られていないという根拠を教えてくれないと何も進まない。
パワーコード2個までなら理論じゃないと言い張るのなら、さすがに閉口するしかあるまい。
程度の差こそあれストラヴィンスキーもペイジも自分が自発的に覚えた枠を使用して曲を作っている。

園児の件は君の定義で言うなら理論的ではない、と前述してある。

>>510

>>「胸いっぱいの愛を」は理論で作られていないという根拠を教えてくれないと何も進まない。

理論で作る、っていう事自体がナンセンス。
音楽先にありきで理論ができたんだよ。

そもそも今話題にしてるのは
「理論を勉強したか」
って話だ。なぜ
「理論でできている」
って話になってるんだ？摩り替えちゃだめ。

それから、ギターリフなんて音のメカニカルな並びでしかない。
したがって指を動かすだけで当然それを見つける可能性はある。
っていうか、ギターリフの音楽理論ってなんだ？意味不明なんだが。

>>パワーコード2個までなら理論じゃないと言い張るのなら

これも同じだ。
理論にもとづいているか、ではなく
理論を勉強して作られたか、
だよ論点は。

>>510

>>園児の件は君の定義で言うなら理論的ではない、と前述してある。

おいおい、これはこれで間違いだぞ。
アンパンマンの曲は間違いなく調性の概念が存在する曲だ。
どうして理論的ではない、といえるんだ？
君自身が調性の概念自体を理論と言い出したんだぞ。

スレは全部読んでないけど、「定義」で全部のレスを検索してみた。
「定義してくれ」に対して、１はとことん逃げている。

どこからどこまでが理論なのか。
いちばん簡単な理論とは何なのか。
子供がある音を聞いて、後に自分の好きな音として表現したとして、、、
「いい音」として原則化し再現したことから、最小単位の理論だと誰かが言うかもしれない。
そうしたら音楽は理論だらけだ。
一方、産声も雨音も静寂も音楽だと言ったら、理論が必要かという議論は無意味だろう。
それはいいすぎだけど、少なくとも「理論」を定義してくれないと、何も言えません。

一概に理論って言ってもふつーのロックやポップスやるのに音大生がやるようなマニアックな専門的な
理論とかまでは不要だよな？
たとえば「半音を12個積み重ねても厳密には１オクターブにはならない」の理由とか
別に知らなくても音楽作れるし

>>513

定義が必要だと感じたなら、
定義自体を自分で決めて論を組み立てれればいいはなしだろう。
俺が決めるわけじゃない。
それを怠ってるから、俺に突っ込まれるんだよ。
----------------------------------------
●音楽理論とは*****だと定義した場合
音楽には理論の勉強は必要ないと考える。
なぜならば××××だからだ。
--------------------------------------
こういう風にきっちり説明してみ。

>>515
また逃げてる。
あんた１だろ？
自分が定義しろよ。
一般的に言う理論とは何か、あんたには決められないよ。
でも議論するなら、ここでの定義をしないといけないだろ？

>>516

定義を決めるのは別に俺が決めなくてもいいわけだよ。
あんたが必要だと考えてるんだろ。
だったらあんたが決めればいいはなしだ。
逃げるなよ。

だからよー
理論を外部から情報として学ぶか
自分の中で構築するかの違いってだけだろ
リフはギターいじってりゃできるからうんぬんてのは後者
過程は違うが結果は同じだ

精神衛生的な話だな

段々揚げ足しか取らなくなってきてるな。
＞音楽先にありきで理論ができたんだよ。
そんなのここにいる誰もが前提で話しているのではないのか。
そもそも理論を知らない人間でも金を儲けていると言うから反語したまで。
俺の言い方の不備をつついているだけ。

＞ギターリフなんて音のメカニカルな並びでしかない。
ペイジはマイナーペンタをよく使うが、これは意欲を持って学んだ音楽理論の端くれだ。
つまりペイジはどの段階かまでは知る由も無いが音楽理論は勉強したと言う事。

＞理論にもとづいているか、ではなく
＞理論を勉強して作られたか、
やっと定義したね、話も終わりに近づいた。
つまり　胸いっぱいの愛を　は理論を勉強した人間が書いた曲と言う事。
リフを作る時に指が勝手に作ったかどうかは知らん。知りようの無い話しを仮定して話すのも滑稽。
例えばケイジの4'33''は理論を知らずとも作れるがあのレベルまで高めた人間がやるから意味がある。

>>516

ちなみに俺は定義する必要はない、と考えているから、
俺が定義する必要性は皆無だ。
あんたが定義が必要だ、というなら、あんたがなんとかしろ。
持論を説明するのに、人に頼るなよ。甘えるな。

じゃあテンプレ借りるぞ。

----------------------------------------
●音楽理論とは「和声学」だと定義した場合
音楽には理論の勉強は必要ないと考える。
なぜならばペイジは連続5度しか出てこないだからだ。
--------------------------------------

これで満足かい？

>>519

>>つまり　胸いっぱいの愛を　は理論を勉強した人間が書いた曲と言う事。

なぜ？
根拠は？

小学生がデタラメの唄をうたって、それに調性が存在してたら
「音楽理論を学んだ」
ことになるのかい？
そんな話は聞いたことがないが。

お前らオレが>>427で指摘したのは無視かよ

>>521

いいんじゃないかｗ

実にくだらない論である上に間違いだな。

●音楽は一般的にペイジがやるものだけではない。

>>517
自分の問いかけからして、曖昧なまま議論してくれって言ってるんだよ？
>>1にすら責任持てないの？
議論を持ちかけて定義を避けるってどういうことだよ。

おいおい、必死だな
ヒキオタニートは体力あまってていいよな、ぷ。

>>523

今の話題は
●儲けてる奴は音楽理論を勉強した奴
ってテーマだ。
音楽が理論に基づいているか、ではない。

>>527
まさにそのことをいってるんだが

あはははははは。
こんなバカだったか。
もういいや。

>>525

>>自分の問いかけからして、曖昧なまま議論してくれって言ってるんだよ？

あたりまえだよ。
物事を定義する、しない、も論証の一部だ。
君の都合で人に頼るなよ。
自分でできない論証能力の低さを恥じろよ。

言っておくが、俺が自分の考えを示すときには
定義を明確にすべきところはちゃんと定義するし、
完全に完結する形で提示する。

人に頼るな。

ほんじゃさ
音楽理論まったく勉強してません
って公言してるヤツだれかいるか先に上げたほうがいんじゃね
>>1の話は憶測だらけでどうにもねえ

>>528

では聞くが

小学生がデタラメの唄をうたって、それに調性が存在してたら
「音楽理論を学んだ」
ことになるのかい？
そんな話は聞いたことがないが。

そろそろ支離滅裂になってるようだ、眠いなら寝てくれても構わない。

根拠はこちらが聞いているんだが。
ちゃんと読んでくれ、君も多少ギターをかじった事はあるんだろ？ならペンタトニックスケールくらい知っていると思う。
それは自分で発見したかい？みんなどこからか学んだものじゃないのか？
それに天国への階段は途中でドリアンとおぼしき個所もある。

ペイジが一切理論を勉強していないという根拠をまず出しなさい。

>>532
オレが>>427で上げた内容で話せば
ガキが今まで聞いた音列を自分の中で消化して体系化した結果だろ
三歳のガキが日本語の文法にそった言葉を喋るのと同じだ

>>533

その前に、こいつに答えてもらおうか


小学生がデタラメの唄をうたって、それに調性が存在してたら
「音楽理論を学んだ」
ことになるのかい？
そんな話は聞いたことがないが。

>>534

答えになってない。

小学生がデタラメの唄をうたって、それに調性が存在してたら
「音楽理論を学んだ」
ことになるのかい？

YES？　NO？

>>536
どちらでもないね
自分で構築した、が正しい

>>524
このテンプレは君が作ったものだ。俺の意思なんて介在しない。
君が決めたルールで話をしようって言ったまでで。
何故ならこのスレは君が作ったものだからだ。

それに
＞実にくだらない論である上に間違いだな。
＞●音楽は一般的にペイジがやるものだけではない。
自分の創作物にくだらないと言っているのかい？
ペイジの個所を大部分のロックギタリストとしてもらっても何ら構わないが。

＞小学生がデタラメの唄をうたって
それは何レスも前に君の定義の仕方だと違っていると言った。
もうそこしかつつく点が無い時点で君はもう寝たほうがいいだろう。

>>537

ふん。
では、こういう事になるな。

●儲けてる奴は自分で構築した奴

意味不明だが。

理論知ってようが知りまいが楽しんだもん勝ち

>>538

>>このテンプレは君が作ったものだ。俺の意思なんて介在しない

テンプレなど作った覚えがないが。
仮にあるとしても、定義がされてない部分は定義してない、としかいいようがない。
自分の論に定義する箇所があるなら、自分で定義しろよ。

人　の　助　け　を　　借　り　な　い　と　何　も　語　れ　な　い　池　沼　ですか？

例えば音大の試験問題で
「音楽理論について400字以内で考えを示せ」
という問題がでたら、「定義がないので語れませーーん」って手をあげるのかい？
自分はバカでーすと言うに等しいよ。

>>539
全然違うね
むしろガキは>>1側の物を指すだろこの場合

ガキや>>1がテキトーに歌うのは上で書いたとおり
「理論にそった物を聞いて自分も同じものを脳内で構築した」
ということになるが
それでは儲からないから勉強すんだろ
いいから理論しらないと公言して儲けたヤツの実例を出せ

>>538

>>ペイジの個所を大部分のロックギタリストとしてもらっても何ら構わないが。

だとしても間違いだな。
クラシックなどの交響曲や
ポップスの一部の音楽は音楽理論を勉強したがゆえに生み出されたものは実在する。

>>530
あなたの使った「理論」という言葉は、どういう意味ですか？
って聞いてるだけだと思うけど。
何でそれを質問者が考えないといけないのだろう。

定義を設定しろという事が助けを求めていると言うが、君自身が定義を求めてきたわけだろう今まで。
じゃあそのまま返ってきてしまうじゃないか自分に。
もし君が定義が欲しいと言うのなら何か大きな定義を作ってやっても構わないが。

音大の試験で問われたら、
「それを勉強する為に入ろうと思いました」と言う内容で400字を埋めるまで。

>>542

>>いいから理論しらないと公言して儲けたヤツの実例を出せ

XTCのアンディ・パートリッジは自分の曲のキーやコードネームも分からないことは珍しくないそうだ。
本人談の実話だ。

>>544

なぜなら、俺は今”突っ込み役”だからだよ。
定義するのは論を述べる側にきまってるだろう。

>>545

>>君自身が定義を求めてきたわけだろう今まで。

どこで？

まったく読んでないけどこれだけはハッキリ断言できる。

>>1は基地外粘着池沼、今すぐ氏んだ方が社会のためである。
>>1は基地外粘着池沼、今すぐ氏んだ方が社会のためである。
>>1は基地外粘着池沼、今すぐ氏んだ方が社会のためである。

>>546
ほほう
じゃあアンディ・パートリッジはキーとかコードネームがわかる曲もあるわけだ
いってること矛盾してるぞ

>>545

>>「それを勉強する為に入ろうと思いました」と言う内容で400字を埋めるまで。

そう。
では、音大出てから、このスレ来てくれよ。

>>550


アンディがキーを理解している曲→駄目曲
アンディがキーを理解してない曲→良曲

とでも言うのかい？

>>543
まあまあ、落ち着いて。
ロックギタリストが交響曲を書くのかい？全然話が違うじゃないか。
ポップスに入ってるギターのPADは連続5度をおこしているが、理論をきちんと勉強した上でやってる人間を沢山知っている。
それにベートーヴェンだって実際の曲じゃ連続しているところももちろんあるし、ラヴェルに至ってはより効果的に使っている。
ビルエヴァンスももちろんマイルスらと過去の和声を研究しただろうがデビーじゃ左手と右手が連続5度で上降する。
ウェスのオクターブ奏法は常に連続8度な訳だ。
君が何度も言ってた和声を定義とした場合の話だがね。

>>549

ついに煽りだけのレスになったな。
敗北宣言、乙。

また出直して来い。

つーか自演バレバレなんだよなー、恥ずかしくないのか？
つーか自演バレバレなんだよなー、恥ずかしくないのか？
つーか自演バレバレなんだよなー、恥ずかしくないのか？
つーか自演バレバレなんだよなー、恥ずかしくないのか？
つーか自演バレバレなんだよなー、恥ずかしくないのか？

>>553

>>ロックギタリストが交響曲を書くのかい？全然話が違うじゃないか。

自分の論をもう一度読み直せ。
落ち着くのはあんただ。

----------------------------------------
●音楽理論とは「和声学」だと定義した場合
音楽には理論の勉強は必要ないと考える。
なぜならばペイジは連続5度しか出てこないだからだ。 （>>521）
--------------------------------------

音楽には理論の勉強は必要ないと考える。
音楽には理論の勉強は必要ないと考える。
音楽には
音楽には

どこに、ロックギタリスト限定、って定義がされてるんだい？
当然”音楽”って言う言葉の中には交響曲だって含まれる。

>>517>>520　ちらっと見ただけだ。まだあるかもしれないな。

あと煽りに反応したら君の今までの頑張りが無駄になる。
IDをよく見て話しなさい。

>>552
アンディが「理解できる人間」であるってこった
そのうえで理論無視すんのはよくある話

まあ、理論勉強しないでのしあがったのなんて正直ロックにゃけっこういるけどな
鮎川誠なんかもそうだ
鮎川誠の場合は自分で構築してったクチだけどな

もうちょっと燃料蓄えてから議論に持ち込めよ

>>557

中傷の煽りと、指摘の煽り
を同等に捉えちゃ駄目。

オレからみたら両方とも上げ足とりやってるようにしか見えん

>>558

何ひとつ答えになってないが。

アンディがキーを理解している曲→駄目曲
アンディがキーを理解してない曲→良曲

これは正しい？

YES？　NO？

>>561
答えようとも思わん
勉強したかどうかがキモなんだろお前さんの話はよ
なあ、アンディは理論を知らない人なのか？

論点がズレっから煽られるんだよ

>>562

理論を理解してないでできた曲がアンディの作品の中にある
ってことは
その曲については”理論の知識”を使わなかったってことだろう。
仮にそれが音楽理論で解明できたとしても、だ。

そこをごまかしちゃ駄目。

だからそもそも俺は否定も肯定もしていないじゃないか。そのテンプレを出されたから使っただけであって。
そもそも理論だけでは音楽全てを網羅する事不可能だが、それでいて　音楽には　と括る事自体ナンセンス。
じゃあテンプレの定義のところに世界中の全部の理論並べても、4'33''はそれらの理論じゃ書けないってなる。

君はいくつか例に出てきたアーティストは理論を勉強してるはずなんか無いんだという思い込みからスタートしてる。
俺は何を議論するにしてもその先入観を取り除かないとなーんも進まないと思うが。

>>562

話をもどそう。

小学生が適当に気持ちいいメロディを歌ったら、それに調性（トーナリティ）が存在した。

ペイジが適当にギターをいじくったら、かっこいいリフができた。

アンディが適当にギターを押さえたら、かっこいい響きがするコードができた。

これらは皆、程度は違いこそすれ、同じ構造だ。

ん、話を元に戻すとしたら

儲かってる奴は理論を勉強したかどうか

だった気がするんだが。

>>564

>>君はいくつか例に出てきたアーティストは理論を勉強してるはずなんか無いんだという思い込みからスタートしてる。

そいつは逆も真なりだ。

●音楽をやる奴は全て理論を勉強してるはずだという思い込みからスタートしてる。

のがあんたの論だろ。
例外の１つでも世に存在すれば破綻する論だよ。

>>563
言いたいことはわかるよ
ただな、>>546では理論からあえて外れるように作ったのか
中途半端にしかしらねえからわかんなくなったのか
どっちともとれるだろ？
議論したいなら相手に伝わるように書けよな

>>566

それだよ。

そもそもアホの煽りが論題になってること自体アホ過ぎる

>>568

>>どっちともとれるだろ？

後者だろうよ。
彼の言葉をそのまま借りると

「娘のギターで曲作りをしてると偶然、アーシーな響きのする
コードをさぐりあてたんだ。おっと、コードの名前を聞かないでくれ。
僕にとってコードネームや曲のキーがわからないこともめずらしくないことなんだ」

そんな感じだ。

同じようなことをデイブ・ナヴァロなんかも言ってる。

そうかい？プロとして音楽をやっていく上で勉強を一切した事が無い奴がいるかと言う事だ。
君は理論理論と言う時に、○○理論と定義付けてはいないわけだよな？
だとしたら意欲を持って勉強して身に付いた知識は音楽理論の中のどれか、即ち今論議されてる理論と言っていいわけだ。
アンディだって例に漏れない、音楽を一切勉強してないなんて一言も言ってないだろう？
一つや二つの例外ならまだいいんじゃないか？君はむしろその極一部の例外だけを手にとって騒いでるようにしか見えない。

あと君は都合のいい時だけシンフォニーまで含めた音楽と言うが、
そうやって例に出す時は少し広くなるがロックアーティストしかいないのは何故だ？
前のほうにジョビンなんかも出てきたがただ曲名を言っただけだ。
我々は　音楽の一部　ではなく　音楽　を議論しているのでは？
もっと他の例も出してくれないとあまりにも小さいスポットに偏りすぎている。

そして話は　儲けてる奴は　というとこに戻すでいいのかい？

>>一つや二つの例外ならまだいいんじゃないか？

あーあ

>>572

例外、かな。
ペイジにしても、アンディにしても
録に理論は勉強はしてないだろうよ。
ただ、耳コピでレコードをコピーしまくってるのは事実だがね

すなわち、自分で聞いて覚えたものをいじくりまわして、応用した、
と考えるのが自然だよ。
その結果が、
あたかも”音楽理論”を勉強したかに聞こえたとしても
それは”音楽理論”を勉強したことにはならない。
わかるよな。
小学生が調性のあるメロディをくちずさんだ事の延長線に相当するだけだからだ。

グダグダだな

さて、寝るよ。
>>575をよく読んで、もういちど論を組み立てなおしてこい。

＞あたかも”音楽理論”を勉強したかに聞こえたとしても
＞それは”音楽理論”を勉強したことにはならない。
それが君の結論でいいんだな。
何度も誰もが言うように、音ありきでそれをまとめたのが理論というのは君の発言にもあった。
つまりその経験則こそ理論だろう、君はどの理論か指定していないわけだから。その経験を積む工程が理論を勉強をするという事ではないか。
そして君が曲を書いた事の無い、若しくは書いた曲が世に出た事の無い人間だというのはよくわかった。
音楽の中の限られた一部のものを議論する気は俺には無い、あと5000枚くらいはCDを買いなさい。
役所のようにくるくると話題を変えられるのも、罵倒だけでレスが伸びたりしなかったのも中々楽しかった。
ではおやすみ。

>>574
あれ、なんかいけなかった？

よくジャズミュージシャンで「彼は楽譜が読めなかった」とか「理論を知らなかった」って話聞くけど
そのほとんどは初見で弾くほどの技術は無かったってだけで
全く読めなかったわけじゃなかったというふうに捉えてるけどな

おはやう。
ぜんぜん関係ねーけど、オレXTCの「イングリッシュ・セツルメント」って大好きだよ♪
はじめて聴いたときからもう20年以上経つけど、我が心のなかで今だデカイ存在。
フーやZEPとかもう聴かなくなったけど、あれには現役で引っ張られてる。。

>>575
耳で聞いて覚えるとか、楽器でコピーしようと練習するとか、
そういう行為も音楽理論を覚える一環だと思うけどなあ。

音楽理論の勉強たって、机にかじりついて理論書を読むってばかりじゃないでしょ。

>>581
そんなこと言ったら楽器を演奏すること自体が
理論を勉強するってことになっちゃわない？

音楽に理論は必要か──というタイトルは、
「西洋音楽はなんて理論的なのだろう」という事実を再確認することを想像させるが、
ここでの議論はそうではないのかな。

西洋音楽は理論的だよ。
1）テクニックと楽器さえあれば、誰でも同じ曲を演奏でき、
2）西洋楽器（ここでは音程のあるもの）を持ち寄れば、セッションができ、
3）西洋楽器を想定すれば、作曲行為が成立し、
4）ドミナントモーションを前提すれば、適度にアウトしたアドリブが可能になる。
これは西洋音楽が標準化されているということだが、標準化は理論の賜物だからね。

>>553
>ウェスのオクターブ奏法は常に連続8度な訳だ。

これは連続８度の定義が全然わかってないんじゃないか？器楽の旋律重音の８度
は連続８度とは言わないんだよ？古典期から普通に使う。
連続８度はあくまで和声の禁則だよ。

>>584
和声の禁則→学習和声法の禁則

>>584
定義の必要性はこう言うところに現れるな。

>>553は異なる楽器あるいは複数の音を出せるひとつの楽器が
オクターブユニゾンを続けることとして連続8度を定義していることになる。
一方、>>584はこれまで独立していた声部が完全8度を2回以上続けることとして
連続8度を定義している。もちろんこれが一般的な定義。
前者は何の問題も引き起こさないが、後者は連続8度が続く間、声部がひとつ減ってしまう。
553は問題が起こらないといい、584は定義を知らないという。
定義は発言それぞれに付随するものであって、求められれば提議を示す必要があるものだ。
あるいは発言に添えて、自らの発言を誤解されないように務めるべきだ。

>>586
うーん・・・　>>553　の文脈だと、ベートーベンやラベルが出てきて、多分和声の連続音程について
書いていて、そんで旋律重音の８度が同じように並べられてるから、単に知らないだけなんじゃないのかな？

あと作曲家達がいわゆる「学習和声法」に則って曲を書いたわけじゃないとか例外があるってのは確かなんだけど
少なくとも消去法的に連続完全音程は避けられてるのは間違いない。ベートーベンの楽曲で言うなら「部分的例外」という事になる。
ラベルとかドヴュッシーとかの場合は意図的に完全音程の平行を使ってる。でもそれは大抵並行性の和音か旋法のための和音でしょ。

ケーデンスがはっきりしたコテコテの和声で意図的に完全音程の平行を使うってのは現代ポピュラーからと言っていいんじゃないかな。

なんだこののび具合は？・・・

>>583
全然違う
音楽でもうけてるやつは音楽理論を知ってる奴だとかそんな話だぞｗ

>>587
＞意図的に完全音程の平行を（和声で）使う

というより、禁則が無視されるというか、それほどの必要性を持たなくなったって事かな。

>>587
定義を知らないとして批判するのではなく、
あなたの定義は？　と尋ねるのが紳士的な態度だといいたいだけ。
実は>>1が理論の定義をしないことを揶揄しているつもり。

>>588
いや、だから、タイトルから想像させる話題から掛け離れたことに拘りすぎじゃないの？
と言ってるんです（はぁと）

>>590
最新50　しか読んでないからよくわからないけど
何が議論になってるんでしょ？>>1　はもう議論されてないって事？

じゃあ私めが、理論が指す意味を段階的に示しとこうか？
1）特定の狭いジャンルや方法論における標準的な手法（三和音：例です）
2）そのような手法の根拠（倍音列）
3）その根拠の論拠（倍音列は科学的に実証されている）
4）西洋音楽における実践を学問的に追求すること（科学的な方法は学問的に優れている）
5）実践の対義的な概念

音楽に理論の勉強なんて必要あるわけないだろ。
理論は才能の無い負け犬の逃げ道！ww

その才能ってやつにプラスαで理論も叩き込めばもっと引き出しが増えるのでは。

たし算しか出来ないのに面積の公式覚えようとしてるやつ、ここ沢山いそうだな。
結果、音には何も反映出来ない。

>>594
理論にこだわるとマイナス要素も

マイナス要素になるかプラスになるかは
使うやつによる。

ギターでよくやる5度や8度のままでの移動は
鳴ってる音をひとつの音と捉えて使ってるのが
理論的な捕らえ方と思いますが。
2音や3音を倍音として捉えるのですな。

ある程度の期間、音楽やってると、ある程度の音楽の理屈は自動的に
自分の中に蓄積されるよ。
その上で、体系化された理論の世界に入ると
自分のやってる事や、人のやってることが
いろいろ整理されてくるんです。自分の頭の中で。

一見、理論に適ってないのに、なぜこの曲のこの部分は
気持ち悪くないんだろう？とか
自分が使うときに、より効果的かつ、
応用したものを使える可能性が広がりやすくなるね。

音楽やってて楽しくてたまらんのだったら
音楽理論ってやつを勉強するのは楽しいよ。

辛いんだったら、まだ早いんだろね。

才能の無いやつが音楽やってる気分に浸れるんだろうね。
理論ってやつわ。

>>582
なってると思うよ。
けどまあ、「音楽理論」ってものをどう定義するかによるだろうなあ。

XTCのアンディ・パートリッジの名前が出てきてるけど、
かなり独特なコードボイシングを多用しているためその正確な名前は分からんってとこでしょ。
Eのコードは6弦から0221と押さえるのでなく4224の方が好きだなんてコメントしてる(I'd Like That)。
音を聞けば分かるけど、何とも奇妙な響きのコードに乗っかる独特のメロディ、またリズムの凝り方も半端じゃない。
これら楽曲は素人的な感性一発、瓢箪からコマの思いつきで出てくる物ではない。
正式な音楽教育こそ受けていないが、経験則としてベーシックな理論は熟知・実践、その上で妙なことをしているはず。
単に才能で片付けてはいけない。ビートルズやアンディに限らず音楽理論なんて知らない派も、
膨大な量の音楽を聞き込みコピー・分析し自分の物にしている。BeatlesのDrive My Carの歌メロなんて思いつきではあり得ない。

・知らないより知ってた方が良い。
・知らない方が良い曲、良い演奏ができる。

どっちだ？

　 日　露　戦　争

　一　一列談判（らんぱん）破裂して
　二　日露戦争始まった((日露戦争となりにけり))
　三　さっさと逃げるはロシヤの兵
　四　死んでも（死ぬまで）尽くすは日本の兵
　五　五万の兵（御門の兵）を引き連れて((５万人の兵をつれ))
　六　六人残して皆殺し
　七　七月八日の戦いに
　八　ハルピンまでも攻め込んで（攻め寄って）((攻め寄せて))
　九　クロポトキン（クロパトキン）の首を取り
　十　東郷元帥（大将）万々才（十でとうとう大勝利）

禿同。
理論のお勉強なんてキモオタがやってればいいってことだよな。
彼女も出来ないだろうし。
昼間っから２ちゃんやってるようなやつだろ。
理論のお勉強屋って。

>>603
自己紹介乙

>>601
上で

いるいらないかはともかくね、
音楽は全て理論で説明できるよ。

　　若きらは国に殉（したが）ひつねにつねに痛ましかりき顧みざりき


　　おもかげに顕（た）ちくる君ら硝煙の中に死にけり夜のダリア黒し


　　まどろみの中に傷みて見てをり磧（かわら）に死骸の焼かれゆくさま


　　過ぎこし四十年に何を得しやさまざまに動揺して生ききたるのみ


　　弁明をせずに生きむとおもふけど弁明以外の何を饒舌（しゃべ）らむ

>>606
きんもー

>>547
ツッコミ役かどうかはどうでもいいけど、
お前の言う「理論」は何を指すの？

説明できても創造できるとはかぎらない

後から人間に当てはまる法則を作っただけ

ＺＥＰも理論が重要だって歌ってるだろ。
リロンリロンリロンリロン理論ジャッ♪

>>1と>>470その他の議論（といって良いの？）は余りにも酷いね。
程度の低いディベートを見ているようだ。

まともに反論する事が出来ない段階まで追い詰められると、
別の論点にすり替え、それを指摘すると更に摩り替える。

結局何を求めているのやら。
ただ妄想の勝利宣言をしたいのかい？

>>613
・まずおまいはコテハンを名乗りたまい。
・終止一貫した理論で音楽理論の必要性か不必要性を説きたまい。
・外野のおまいは高みからの見物の真似をやめたまい。

>>614
まずおまいは>>613を認めなさい。
人の話を聞かない奴に自分の話を聞いてもらう資格はない。

>>615
老師さま。
>>613を認めるためには何をしたらよろしゅうございますか。

>>615
老師さま。
＞人の話を聞かない奴に自分の話を聞いてもらう資格はない。
かような意見を申す者は己の意見の通らない者の戯言ではありませんか。

>>615
老師さま。
>>613は一人一人の意見を無視し全体を一括りにして馬鹿あつかいしているのでございます。
＞人の話を聞かない奴に自分の話を聞いてもらう資格はない。
とはまさに>>613に向けられたアイロニでございますか。

長く音楽で飯を食いたかったら理論くらいマスターすることだ。
ただ曲を書きたいだけなら無理に必要なことはない。中途半端な理論習得は悪害のほうが多いぞ。
やるなら徹底的に勉強することだ。ほんとに音楽が楽しめるぞ。
まあ15才すぎて音楽目覚めて理論無視で感性のみで勝負とか言ってるやつは奇跡の天才か己知らずの馬鹿かだな。

ここで言ってる音楽理論って、具体的にどのようなもののことなの？
あまりにも幅がひろくない？

譜面の読み書きが出来る程度、コード譜が読める程度？（読める、のレベルっていう問題がでてくるけど）
対位法だとかなんだとか西洋音楽に関する伝統的な理論をマスターしていて
西洋音楽として破綻していない楽曲、アレンジが出来るようなもの・・・？

>>619
そういうこというから知の平均化一般化が起こって
おめえみたいなボケは食えなくなってくんだよ。
だれかれともなくリロンリロンいってみろって。独占できねーだろが。馬鹿か。
保守的思考やってんならちったーもの考えて発言しろ？

>>621
氏んでいいよ
知の一般化？死ぬほど努力しねーと理論なんて習得できねーよ
おめーが知ってる程度が一般化できるものなだけだろ

>>620
今どきはやんねー厳格対位法だのやりもしねー管弦楽法だののカス知識をだな
理論屋さんの懐具合を潤すだけの理由でやらされとるわけだな。
そうしむけようとしとるんだよ、きゃつらは。
理論をしらんやつは馬鹿っつーのを叩き込んでどいつもこいつも同じ曲を
つくらすよう操作しとるんだ。

>>622
習得できるとおもってんのよ。どんだけ理論があるとおもってんだよ馬鹿。

>>623
言いたいことはわからなくもないんだけど、それを>>620へアンカーふって言われてもちょっと困る・・・。

いわゆるクラシック音楽をやるのに必要と思われるような理論のことをここでは「音楽理論」っていってるってこと？
だとしたらそんなものはさっぱりわからない、って状態で何も困らず音楽やってる人は多数いると思うが
もしその「音楽理論」の定義自体が違うならまた違う答えもでるであろう、と思うわけで。

俺はちょっとした譜面が読める、リズムを理解できる、というようなことも音楽理論といえば音楽理論だろう
と思うので、理論を知らずに音楽をやってる人間ってのはほとんどいないんじゃないか、と思う。

>>624
あのな、おまいみたいな半端もんは習わなくていいって。
自分の音楽カテゴリーに必要な理論の種類さえ見極められないやつは語るな

>>625
なんでもいいわけよ。理論と名のつくものなら。それがきゃつらには金になんだから。
理論をしらんやつは馬鹿とさえ振りまけば、馬鹿は理論書かうんだから。
理論を知って良い音楽が出来るとかそんなもんは二の次。

>>626
狭いやつだな。それでも理論の必要性を語ろうとしてんのかよ。
なんで自分の守備範囲を閉じ込めんだよ。なんでもやっちゃえと言えよ。
おめえは理論の可能性は無限大とか思ってんだろが。

>>627
まあ実際、理論を知らん奴はバカだしな。

ただし、本人がバカかどうかは
良い音楽を作り、演奏する上では
あまり関係がない。

>>628
可能性はもちろん無限大だ。
むしろ音楽の変革に応じて理論を修正する必要性があるくらいだ。例えばテンションの規定とかアプローチの解釈拡大とかな。
ただ、そこまで考えずに必要らしいから習う程度のやつにはいらんと言いたいだけ。自分でもがいて行く先が見つからずに行き詰まって始めて理論のありがたさがわかるだろ。
そこに気付かないやつに理論の必要性を説いても無駄だし、気付いたやつはとことんやればいい。
おまいは正直どう思ってるんだ

>>629
おまえ六法全書おぼえてる？
道路交通法を覚えてる？
そんなわきゃーねーな。
理論を知らんやつは「馬鹿」とおめえが思いたいだけだろ。

>>616
自分で考えろ。
>>617
ありません。
>>618
違います。

確実に１だな。

>>630
なーんも知らんやつが鍵盤のドミソを押さえるとCコードを押さえた事になるな。
それを拡大さすと小難しい音楽だろうができるわけよ。それは教科書的知識じゃなく経験知だな。
理論的にはおんなじことをやっとる。
いらんやつはいらん、それでいいだろ。馬鹿に必要性を説いてなんになるってんだよ。
理論屋の懐具合を潤す為だけの雑用係にでもなるつもりか。

>>632
ブブー。残念でした。

ああ残念だ。

>>631
あー、悪いな。逆だったわ。

バカだから理論を知らん、だ。
正確には。

もっと言えば
バカ→勉強嫌い→理論も勉強と思ってる→ﾏﾝﾄﾞｸｾからいいや→
理論ｲﾗﾈ→とりあえず自己正当化→理論屋はクソ→ID:t3t7rP51、と。

って、必死な奴をからかうのは面白いな。

>>636
馬鹿かおまえ。おれはスコットヘンダーソン様の信奉者だぜ。
馬鹿が多い方が生きやすいだろが。おめえ経済のことなんもしらんだろ。
二極化だ二極化。馬鹿は下流に落ちこぼれておめえのよーな馬鹿は
上流でふんぞりかえってりゃーそれに越したことねーだろが。
下流を押し上げてどーしよーってんだよ。あったまわりーな。

>>633
おまいやっぱりレベル低いな。どうせ挫折した口だろ。もう語るなよ。化けの皮剥がれるだけだ。
Cをちょっと崩しただけで小難しい音楽になるだ？そんくらいじゃなんねーよ。時間費やした割りにはチンケなたとえだな。
ﾄﾞﾐﾅﾝﾄﾓｰｼｮﾝからもう一度やり直せよ

>>638
挫折っておめー笑わすなｗｗｗｗｗ
しかも文盲だしよｗｗｗｗｗ
＞それを拡大さすと
つーのはな、ワーグナーだろうがバルトークだろうがハンコックだろうが
譜面とにらめっこしてりゃー経験知として構造を把握できるっつーいみだろがよ。
ったく頭わりーぜ。

ＤＴＭのやつらって楽器弾けない（人前に出られるつらじゃない）のに
こういうのは得意なんだよね。知識とかの問題じゃないの。もうゲーム脳。(´ー｀)y−~~~

ゲーム理論に言語ゲーム。
ヴァーチャル世界でおれら生きてんだよ。
おめえが音楽理論を勉強すれば馬鹿ではなくなるとか
良い音楽が作れるっつー妄想を抱くのと一緒。

>>637
まあ、下流を押し上げて中流の下くらいになっても
俺には影響ないから、別にかまわんがな。

ところで。

>馬鹿は下流に落ちこぼれておめえのよーな馬鹿は
>上流でふんぞりかえってりゃー
って、俺は結局バカなのかそうじゃないのか。

>>640
ドロボーに発言権は認めない。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1144295708/341

ちなみにゲーム脳はオカ板の守備範囲。
最新の脳医学について勉強しような。

>>642
＞って、俺は結局バカなのかそうじゃないのか。
馬鹿の定義によるな。
理論無知は馬鹿と解釈するおめえが自分を馬鹿と思うかどうか。
＞下流を押し上げて中流の下くらいになっても
＞俺には影響ないから、別にかまわんがな。
とおもうおめえを馬鹿だとする他人からすりゃ馬鹿だろ。

ゲーム脳はセロトニン不足とかいうんじゃねーだろな。キレやすいおこちゃまたちを
最新の脳科学で解体するとかよｗｗｗｗ

>>639
おまいﾎﾝﾄに低能な白痴だな。これ以上他人に馬鹿って言わないほうがいいぞ。アンカー間違えてるしな。よく読め。
ﾊﾞﾙﾄｰｸ、ﾊﾝｺｯｸとかほざいてる時点で迷走ぶりが浮き彫りだな。ﾊﾞﾙﾄｰｸの中心軸ｼｽﾃﾑなんてﾌｧﾝｸｼｮﾝ理論に内包されてるだろが。
わかってるやつはそんな名前出さないぜ。まぁｸﾗ崩れのｱﾏﾁｭｱﾐｭｰｼﾞｼｬﾝってとこか。
ﾎﾝﾄの馬鹿はオマエダ

>>644
中心軸システムとファンクション理論っつー単語をだせば
怖気づくとでも？
わらわすなボケ。
レンドヴァイの赤い表紙のおれも持ってんだよ。たこすけが。
そんなもんしらんでもな、感覚的にバルトークだろうがハンコックだろうが
きゃつらの音楽を経験知でしれるだろがよ。

だからおめえら馬鹿なんだよ。知識量で勝負しようとするとこがよ。

おめえらの首の上に無駄に乗った腐ったカス溜め箱に刺激をあたえてやろうか。
中公文庫からでてる高橋竹山の自伝で津軽三味線ひとりたびっつーのがあっからよ
それ読め。知識でふんふんいわすおめえらのくされ脳味噌もちったー若返るだろ。

おいP51
もうおまい無理だよ破綻してるよ。まあよくて音大生ってとこだな。
あのな、本持つのは誰でもできるの。
まあおまいが経験知でそれらを完全に理解できたとしよう。それはおまいが幼少から音楽教育を受けて理論が意識下で体系化されてるおかげだ。もしそうならおまいに理論はいらない。
前にも書いたが15過ぎて音楽始めたようなやつには経験知による理解は無理なんだよ。

最後に言っておく。おまいの実力も低能ぶりも完全に自爆露呈だ。もう語るな。馬鹿

>>648
何も、そんなに必死で追い出さなくても。

もう少し遊んであげようよぉ。

>>648
経験知による理解が無理だと？
エリッククラプトンだのアランホールズワースだののロックあんちゃんたちは
いくつから音楽はじめたんだよ？
おそく音楽はじめたスーパースターなきゃつらの全員が全員
くそみてーな理論を熱心に教科書でおべんきょしてたのかよ。

P51
白痴ﾌﾟﾗｽ精神分裂症だな。音楽やめたほうがいいぞ
余計悪くなるからな。

いいかおまえ、おれは理論屋の商売に荷担するのはまっぴらごめんなんだよ。
くそだぜ。

>>651
おかげさまで精神科にはおせわになってはおらなんだ。
東大で講義しとったキチクなるよしのほうが
分裂病にちかいとおもうぜ。

まぁ期待に添ってもうちょっと遊んでやろう
あのな、長く活躍してる一流ﾐｭｰｼﾞｼｬﾝはな、必ずあるところで熱心に理論を勉強してるんだよ。

>>651
>>613をよんでみそ。

＞まともに反論する事が出来ない段階まで追い詰められると、
＞別の論点にすり替え、それを指摘すると更に摩り替える。

>>654
だからなんだっつんだよ。竹山が対位法やってたのかよ。
しらねーよ、そんなもん。必要性を説かなきゃいけない強迫神経症かよ、おめーは。
爆ﾜﾗだぜ。

>>654
いや、さすがにそれは言いすぎだと思うが・・・。

ちなみにその「理論」ってどんなののこと？

さらに教えてやろう
菊地なるよし氏は精神分裂症だったんだよ。
今は症状軽いがな
まぁそこまでほざくならはやくがんばってプロになるよ

>>658
＞まぁそこまでほざくならはやくがんばってプロになるよ
主語が抜けてるぜ、白痴さん。

間違えたぜ

プロ「に」なれよ

>>660
まるでおれはプロですよっつー言い方じゃねーか。
余計なお世話なんだよ。

>>657
平たく言ってジャズ理論だな。
それから言いすぎじゃないぞ。習ってないやつは短命で消えたか、天才か幼少から音楽教育を受けているかのどれかだ。

おいおめーよ、キチクの症状までしってんならよ
あいつのやってるフザケタ名前の理論学校の門下生でプロに
「なれた」やつをあげてみてくれないか。

それから音大卒の理論バッチシのやつらのプロミュージシャンになれた率もよろしくたのむぜ。

P51
ｱﾏﾁｭｱのおまいが爆ﾜﾗだな
散々ほざいた割りには歯応えねえな。プロが恐いのか？世間と同じくらい身の程知れよ

妄想だろが。そう思いたいっつー意識がな
＞習ってないやつは短命で消えたか、天才か幼少から音楽教育を受けているかのどれかだ。
とかまるで一般論かのよーに語るんだろが。

>>665
＞プロが恐いのか？世間と同じくらい身の程知れよ
精神分裂病が言いそうな台詞ｗｗｗｗｗ

>>662
ジャズ理論っていうとスケールがどうとか、そういう話が満載のやつ？

そりゃあそういうの勉強した人もいるだろうけど、してない人だっているでしょう。
グランジやらヒップホップやらテクノやら・・・、そういったジャンルで活躍してる人とかどうなっちゃうの？って話もあるし。

「そういうのは一流とは呼ばない」といわれればそれまでだが。

あとロックバンドなんかを聞いてると、あんま頭良さそうに思えないものも多数あると思うのだがなあ・・・。

>>667
＞あとロックバンドなんかを聞いてると、あんま頭良さそうに思えないものも多数あると思うのだがなあ・・・。
理論バッチシそうなやつらが頭良さそうに思えないアイドル歌手の頭悪そうな曲をつくっとるな。

菊地氏は制作関係のつながりだ。教室の生徒まで知らん。
まあ理論を習得しなかったやつで飯を食ってるやつは知らん。ということは理論を習得したやつのプロ率はしなかったやつの無限大倍だな

もう５時だよ

>>669
幼稚な思考しとんなおめえ。イッちゃってんな？精神科へｗｗｗｗｗｗ

>>669
>まあ理論を習得しなかったやつで飯を食ってるやつは知らん。

理論ってどの程度のものをいってるの？
ジャズなんて「なんちゃって」レベルでしかやれないけど音楽で飯食ってますなんて人は多数いるよ。
譜面読めないけどスタジオミュージシャンとして演奏の仕事してる、なんて人もいるし。

さすがに「リズム」の概念自体を知らずにやってる、という人には出会ったことないけど。

なので俺の感覚からしたら「理論を知らずに音楽で飯を食っている人はいない」になるけど、
おそらく貴方がいっているであろう「ジャズの理論」を知らない状態で音楽で稼いでる人はいると思うよ。

>>672
＞ジャズなんて「なんちゃって」レベルでしかやれないけど
主語は理論？プレイ？

>>667>>668
主にコード＆スケール理論。主にな。別に絶対理論が必要とは言ってない。なくてもある期間活躍できるだろう。
理論を知ってれば音楽志向の変遷に時代と共に十分対応することが可能だ。
不安を取りのぞきたければ理論くらい習得すべき。

>>673
どっちも、だよ。

というか、理論を知らずしてジャズのプレイがきちんとできるってことは、そんなに無いんじゃない？
もしそれがあるなら、机にかじりついて理論を勉強せずとも、演奏は出来るってことになるよね。

ってことは、楽器の練習、楽曲のコピー、などの行為から経験的に得られることも音楽理論に含めるの？
体系だてた学習をしていない状態でも。

上にも書いたけど、結局この手の話って、「理論」の定義が曖昧だからよくわからない。

>>674
いらねーと頑固に主張する馬鹿がそれでいいってんだから
いいんじゃねーの。ほっとけよ。理論屋と理論書出版の営業マンかよ。あほくさ。
理論を学習したってプロになれない奴なんか腐るほどいんでしょーが。
しらなくってもプロやってる「馬鹿」がいたりすんでしょーが。

P51
もうおまえつまんねーよ
戦闘力レベル1だな
だから音楽やめろって。他でも無理だろうがな

>>675
＞きちんとできる
きちんとがどういう程度かによるだろ。
バーでサックス吹いてる棺おけに片足突っ込んだよーな爺さんとか
ニューオリンズで不良やってたやつの社会復帰にやってるジャズとか
そこらのジャパジャズよりソウルフルかつスウィンギーなプレイだったりすんじゃねーの。

>>677
精神病患者は薬のんで寝てなさいよ。

>>674
>理論を知ってれば音楽志向の変遷に時代と共に十分対応することが可能だ。

そうかなあ・・・。
ヒップホップ系の人たちとか、そんなの全然関係ないって感じだけど・・・。

あと例えばギター演奏に関しても、「スケールとかよくわからないんだけど」とかいってソロなんてさっぱり弾けない
みたいなギタリストのほうが重宝されて仕事が多い、なんて現実もあったりして。

そりゃあ理論知ってて悪い、ってことは無いと思うけどさ。

あんまり重要視しない場面も多いよ、ってことで。

すごい・・まだやってる・・
最後にレスした方が勝ちな。

>>679
可能性の話しな。知らんやつは短命で消えてくよ。

あと、ｽﾀｼﾞｵﾐｭｰｼﾞｼｬﾝの重宝されるやつはリズムがしっかりしてるやつ。理論的には現場で相対度数対応とスケールとテンションの自動付加知ってれば十分。
あくまでも作曲ベースの話。

法理論経済理論を知らずに生きる馬鹿どもが
必死に音楽理論の必要性を説くスレッド。

法理論経済理論を知らずに生きる馬鹿どもは短命で消えていく。
そう物語るID:+BSliU1gさんの特集を来週号で予定しております。
おたのしみに。

>>681
作曲ベース、ってのはここで話してる「理論がわからないと仕事にならない」って話は
いわゆる作曲家のことについて話している、ってこと？

歌物の作曲の話になっちゃうと、余計理論とかよくしらない系の人が増えると思うが・・・。
そりゃクラシックやらの要素が強いやつは別だけどさ。

>あと、ｽﾀｼﾞｵﾐｭｰｼﾞｼｬﾝの重宝されるやつはリズムがしっかりしてるやつ。
>理論的には現場で相対度数対応とスケールとテンションの自動付加知ってれば十分。

リズムは理論じゃないの？

あと、「あいつ、なんかすげー音だすから」って理由で仕事が来るなんて人も珍しくないけど・・・。
「理論とかよくわからないけど」といいつつ20ウン年仕事していました、なんて人もいるくらいだし。

2極化というか、どっちも存在する、って感じだと思うけどなあ。

P51
まぁおまいはそっちがまだましなんじゃない
自分で確定申告できるようになったらまたおいで

>>1
氏ね

ということで、意図せず私が勝ってしまいました。結果


　　　　　　　　　音楽理論は机上の空論＝糞です。知るだけ恥です。


本当に長い時間本当に本当にありがとうございました。

つか馬鹿に知恵つけておまえらはどうしようってのよ。特にID:+BSliU1g
浮ばれないオッサン連中ってのは今も昔もよく自慢話や忠告をしたがるもんだとおもうけどよー
いらねーっつてるやつに理論勉強しとけとか言ってなんになるんだよ。
仕事へるだろ？馬鹿は馬鹿のままでそっとしといてやれよ。

P51のような半端なやつが音楽語ってるおかげでﾎﾝﾄに飯食ってる同業者も安定しているわけですね。
まぁ権利収入ですから。仕事の量より質が大事ですな
P51さん
音楽あきらめてレコ社の営業あたりから制作サイドにのしあがって法理論と経済理論を武器に活躍してください

>>688
そんな煽りはいらんのよ。おまえの分裂した頭脳の程度を知りたいわけじゃねーから。
権利問題っつーと、おまえもカスみてーな理論書かいてるくちか？

もしやくまおくんか？

>>684
同業ということでいわせてもらえば歌もの作家で理論しらんやつはまじでいなくなってる。それでなくても廃業者続出の状態だ。
ｽﾀｼﾞｵﾐｭｰｼﾞｼｬﾝはもっと悲惨。ベテランはほとんどいないよ。ﾎﾝﾄに一握りの大御所だけだな。長寿組は

オッサンの自己マン自慢話か面倒見よさげなふりする口うるさい忠告か理論書かくボケ以外に
理論推奨するメリットなんざーこれっぽちもねーんだよ。

音楽書籍関連企業のボケがおったわ。

>>691
同業者なの？
その「理論を知ってる」っていうのがどの程度のことなのかよくわからん・・・。

俺とかたぶん、世間的には「理論をしらないやつ」に分類されてると思うんだけど
俺より理論を知らないと思われる人が俺と比較にならないくらい多数仕事をしてたりするんだが・・・。

歌ものの作家、なんて分類にすると余計顕著だよ。
年上の人たちはなんだか「なんちゃらかんちゃらスケールがどうたらこうたらで」って話す人多いけど、
若い人は「よくわからないんだけど、こんなかんじで」って言うタイプの人が多いけどなあ。

まあ、そういう「よくわからない」っていってる人が年を重ねると「なんちゃらスケールが・・・」と言い出すようになるのか、
そこはまだよくわからないんだけど。

「アジカンみたな曲を」って発注されたときに果たしてどんな理論を使ったらよいものやら・・・、とかは考える。
もし何か理論的にアジカン作れるならいいなあ、と。

一応探りは入れてるんだけど、まだ答えは見つからずってところです。
理論勉強すれば出来るよ、ってならよろこんでするんだが、どうも出来そうな気がしないんだよな。

自演くさいぜ。

馬鹿に知恵つけるな。

>>694
できるようになるよ。
ちなみに4度堆積のペンタ中心でやってみな。雰囲気でるはず。

作家活動しながら学校いって勉強しなおしたり、事務所でたたきこまれてるやついっぱいいるよ。

プロも実践積みつつ勉強してるんだよ。

>>1
【賛否】歌詞に文学詩学理論は必要か？？？？【両論】
たてろ。

>>696
ヘタに行間あけるな馬鹿。
文体まねるな馬鹿。

t3t7rP51
うぜーんだよ。面白い話しの腰折ってんじゃねーよ
基地外
き　え　ろ

↑キレる脳。ゲーム脳の顕著な例だな。セロトニンが不足しとるよーだな。

大体アジカンに理論もへったくれもねーだろよ。
ロックなんつーのはそれこそなーんもしらん馬鹿なロッカーがうぎーとギターかき鳴らしとるのが
それらしくていいんとちがうんか。

>>699
別にいいんじゃん、P51はスルーで
もうまともな議論できないんだし

>>613にいわせれば
ID:+BSliU1gも議論と呼べないカキコしかしてねーだろ。そういうはずだ。

おまえこそ>>613よく読めよ
まともに答えられないのは厨だな。
こういう負け組にならないために理論勉強するかな。
しかしどの本がよいかわからん

>>704
なにをこたえればいいんだ？まともな質問をされたおぼえはないんだがｗｗｗｗｗ理論の必要性か？

>>704
おまえハマセとかいうやつの理論書でもよんどけ。馬鹿だなーとおもうはずだからよ。
精神と音楽理論をなんちゃって物理学で理屈づけ関連付けさせよーとしとるようだが滑稽だぜ。
音楽理論なんつうのはたんなる恣意的なもんだろ。あそこまでいくとデンパだね。おりゃそーしかおもえんね。

+BSliU1gの理論語句にひとつも答えられんやつがキモイこと語ってるな

理論語句って何。中心軸システムか？ファンクショナル理論とかほとんど屁理屈みてーな
バルトークの機能和声のなにがしかを、きかれてもいねーのに答えろってか。きちがいかおまえ。

t37rP51は負け組で決着

みんな、そんなことより



踊らないか？

薬飲んでるのか？この幸せ者が。むかつくぜ。

馬鹿だなお前ら。
ここに居る奴らってギターだけだろ？
他の和音楽器やらずに理論だとか言ってる奴アホ。
本当の理論は鍵盤楽器通して学ぶものなんだよ。

>>712
概ね同意

ラヴィシャンカールはラーガとターラを鍵盤楽器を通して学んだのかね。

ロックだったらダイアトニックコードを行ったり来たりして
その上で、同じキーのドレミかペンタを弾いてればいいよ。
後は感覚的な想像力＝創造力でなんとかなる。そこそこの才能があれば。
他の分野はもう少し体系的に覚えておくといいかも。

本当に理論を分っている人は左様に頓珍漢なことを言わないものなんだよ。

>>716
概ね同意

>>712が一番アホだな。
専門学校レヴェルのDQNのみが想定範囲内の馬鹿。
理論は西洋理論しか頭にないアホ。もうどうにもならんね。
おつかれちゃん。

貴様ら努力だの才能だのほざくなら血尿出るまで世界中の音楽理論やってろよ。馬鹿が。

ID:CRC88ieU

ID:zYJTERp8

音楽に理論を取り入れるとダメになるんだよ。理論を用いれずに、インスピレーションでするのが良い音楽なんだぁぁぁぁぁぁぁ〜 笑

ワラ

全く理論しらなくて、楽器やってるのってカスタネットとかタンバリンぐらいじゃない？
俺だって、ドレミファソラシドぐらいしってるよ。これも理論でしょ。
理論は現代音楽には必須だと思うよ。
だた詳しい理論まで知らなくてもテクニックとイマジネーションさえあれば
音楽は楽しめるよ。音楽の幅を広げたかったら理論を取り入れるといいし、
今やってる音楽で十分たのしいなら、自分で理論を編み出していけばいい。
ただそれだけの事。

正直「どうでもいい」

どうでもよくない馬鹿な人種がいる。

凡人の理論否定派は、言い訳ばかりの人生送ってそう。

>>725
やってるジャンルにもよるんじゃないの？
話がややこしくなるから、そういう煽りは辞めたほうがよい。
理論はある程度必要だけど、譜面が読めなくても良い音楽をやる人間は
沢山いる。

>>725
そういうのやめないか。理論を知らない人をけなすようなさ。
物覚えが悪くて音楽理論を知らなくてそれでも音楽でやっと生き甲斐を繋いでいる人もいるかもしれないだろ？
理論をどうしても勧めたいやつは馬鹿。まちがいない。

>>696
4度堆積ってよくわからないんだが、和音のことじゃないの？
それでスケール作ったらペンタになると思うのだが・・・。よくしらなくてすまん。

しかし「アジカンみたいな曲つくって」って言われてスケールからアプローチするって可能なの？
たとえばそういう手法で「hitomiが歌ってそうな」とか「ハイドが書きそうな」とか・・・、ってのと区別をつけられるのだろうか？

コードやスケールなどによる特徴的な音使いを用いて雰囲気を作るってことももちろんあるけど
リズムアレンジ、音色、楽器編成、楽曲構成などなどその他の要素からくるものも大きいのでは？

いわゆる西洋音楽の理論の中にロックのバンドサウンドをどのように成り立たせるのか、という項目がそうあるとも思えないんだよね。
クラシックではない西洋音楽の理論書、現在の歌物アレンジなどをする際に参考になる書籍、などはあるけどさ。

あとまあ、しつこく例を出して申し訳ないがヒップホップとかみたいな「かっこよけりゃいいじゃん」的ノリが非常に強い音楽もあるわけで
そういったものをやる際に和声だのなんだのを一から勉強するって必要性はあまり感じない。
あえて勉強したらなにか面白いものが出来た、ってこともあると思うので「やっちゃダメ」なんていうつもりはないけどさ。

>>725
そういうのやめないか。理論を知らない人をけなすようなさ。
物覚えが悪くて音楽理論を知らなくてそれでも音楽でやっと生き甲斐を繋いでいる人もいるかもしれないだろ？
理論をどうしても勧めたいやつは馬鹿。まちがいない。

理論か。
ある程度必要だけどガチガチに武装するものでもない。

理論をどうしても勧めたいやつは馬鹿。まちがいない。

そういうのやめないか。理論を知らない人をけなすようなさ。
物覚えが悪くて音楽理論を知らなくてそれでも音楽でやっと生き甲斐を繋いでいる人もいるかもしれないだろ？

>>727
そういうのは凡人より下だから対象じゃない。

だからそういうくだらないランク付けはやめないかといってるの。

理論を知らないというプロは実際、結構いたりするのは確かだが
耳とか経験とか感性で、勉強してなくても理論は身についている。
プロの技量に、早く追いつきたいなら勉強する方がいいとは思うが・・・

理論にとらわれないのは良い事だと思うが
仕事でやるなら、最低限の理論は知っていないと難しいだろうな・・・

スマン・・アゲチマッタよ

>>620

>>ここで言ってる音楽理論って、具体的にどのようなもののことなの？

まず、それを考えることからこの議論のテーマは始まっているんだよ。
それに気づいていながら、それをほったらかしにするから、この議論が収束しない。
たとえるなら、
｢はしが無いから食べれない｣ってさわいでる子供と同じ。
｢はしもってこい｣って言う前に、はしを自分で用意するか、はしを使わずに口へもっていく方法を考えなきゃ駄目。

>>636

>>バカだから理論を知らん、だ。

そりゃ乱暴だナ。
ブルーハーツのメンバーに対位法や和声学の知識はいらんだろう。
逆にそこまで知っていたあのスタイルの音楽やってたらそれこそ”バカ”だ。

さて、そろそろ
俺の意見も述べていこうかい。

とりあえず、
｢理論を勉強する｣
っていう行為は、”自分で楽器いじくって見つけた”とか”聞いてて自然に身に備わった”っていうのは含まれない、と考えた方が自然と言える。
もしこれらを｢理論を勉強する｣に含めるとすると何度も言うように、
子供が自作の鼻歌を歌えた時点で｢理論を勉強した｣ってことになってしまう。

例えるなら、かぶと虫の足が６本だって気づいた子供が｢昆虫論を勉強してる｣って称するのは不自然だし、
ろうそくの火の消し方を知っている子供がいたとしても｢科学を勉強してる｣って言うのは不自然だ。

すなわち、｢理論を勉強する｣とは
●理論書など過去に書かれた公に共有されている知識を読んだり、教えてもらったりすること。
と定義する。

りろん 1 【理論】


[一]
(1)科学研究において、個々の現象や事実を統一的に説明し、予測する力をもつ体系的知識。狭義には、明確に定義された概念を用いて定式化された法則や仮説を組み合わせることによって形作られた演繹的体系を指す。
「―を確立する」
(2)特定の研究領域や個々の学者の学説や見解を指すこともある。
「批評―」「湯川―」
(3)実際の経験から離れて純粋に思考の中で組み立てられた知識。「実践」に対立し、否定的意味で使われることが多い。空理空論。
「―倒れ」
[二]物事の道理・筋道などについて論じ合うこと。また、その議論。
「可否は通と不通の―を待つのみ/人情本・辰巳園（序）」

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CD%FD%CF%C0&search_history=&kind=&kwassist=0&mode=0&jn.x=34&jn.y=5

>>739
>●理論書など過去に書かれた公に共有されている知識を読んだり、教えてもらったりすること。

その定義づけじゃあ、相当広範囲のものが「音楽理論を勉強する」になっちゃうんじゃない？

例えば楽譜の読み書きが出来るやつは理論知ってるってことになるような。
それにギターでコード弾きしようと思ったら、普通は誰かに教わるか、本読むかするよね？
それもまた理論を勉強したことになるような。

で、こんな広範囲のものを「理論」と定義するなら、これが不必要であるとするのは相当難しいような・・・。

>>739
どうでもいいが、アゲんな。

定義することはそんなに大切なものなのか…

>>741

>>で、こんな広範囲のものを「理論」と定義するなら、これが不必要であるとするのは相当難しいような・・・。

そのとおりだよ。
結論から言うと、ほとんどの音楽を携わる人が程度の差こそあれ、
音　楽　理　論　を　勉　強　し　た　、ということになる。

だが、どうして｢モメる｣のか。

それはすなわち、

｢音楽理論｣を勉強し続けなければならないのか、というところがポイントとなるからだ。
音楽理論と言ってもピンキリだ。
途中で必要ない、と勉強をしなくなった奴、あきらめた奴にとっても
●そ　の　先　が　あ　る●ってことは分かっているんだよ。
そこが論点になって来てるってのが実体だ。

これこそがこの議題の最大のミソ、であり、それをどう説明するかにかかってるんだよ。

話を整理しよう。

音楽をヤルにあたって（作曲、演奏）
２つの方法でそれらの技術を伸ばすすべがある。

1.理論を勉強する（理論書を読む、講義を受けるなどで”体系的”に学ぶ）
2.経験的に学ぶ（耳コピ、自己研究、経験）

そしてそれらは、お互いに”ある程度”補完しあう。
すなわち、
1で得られるものと２で得られるものが”被る”場合がある、ということ。

そこが争点の元凶だというわけだ。

ｺﾝﾆﾁﾜ>>1さん＾＾
こんなスレがあったのですね＾＾
さんかさせていただいてよろしいでしょうか？＾＾

自分も含めて「理論」の定義を1に要求しているのだが、
理由あってのことだろうが、1は「理論を『勉強する』こと」の定義に拘っている。
>>741はそこを踏まえるべし。

>>744
音楽に理論は必要か？って問いには「必要」っていう答えでFA、ってことか。

>●そ　の　先　が　あ　る●ってことは分かっているんだよ。

先っていってもなあ・・・。
それを学ぶことに意味を見出せなくなったって人もいるだろ。

>>747

>>自分も含めて「理論」の定義を1に要求しているのだが、

だ、か、ら。

その定義を考えることもこのｽﾚのﾃｰﾏなんだよ。

はしが無い事を騒ぐ前に自分で口へ持ってく事を考えナ。

>>「理論を『勉強する』こと」の定義

話の流れ的にそうなったまで。
（誰かが勉強するやつが金儲け云々を言い出したから）

>>748

>>音楽に理論は必要か？って問いには「必要」っていう答えでFA、ってことか。

それじゃ済まないだろ。

ほんとに考えてるか？

>>750
え・・・

>>744で

>>で、こんな広範囲のものを「理論」と定義するなら、これが不必要であるとするのは相当難しいような・・・。

>そのとおりだよ。

ってレスをもらったからそう書いたんだけど・・・。
不必要であるとすることは相当難しい、というところから「理論は必要」としたんだけど、ダメなの？

>>749
『勉強』の定義に拘っている理由が話の流れのせいだとは思わなかったが、
いまは拘っているのは事実だろう。
そこへ>>741がかぶせた書き込みは、勉強の定義を理論の定義に読み替えているだろ。
それでは話が空転するから釘を刺しただけ。それが分からんの？

別件。
定義を考えることがテーマのひとつだと明言したのは始めただと思うが、
いくつかの提案について1がノーコメントであるのは不思議。

理論やってるやつって結局負け犬でしかないよな。

>>752

>>定義を考えることがテーマのひとつだと明言したのは始めただと思うが

おいおい、
当たり前だよ。
因数分解をしなければ解けない方程式があったとして、
｢はじめに因数分解すること｣
って言ったら解き方を教えることになるじゃないか。

四の五の言わずに自分の論を展開したら？

>>1さ〜ん＾＾

誤解をしているようなので、
このｽﾚを建てた意味を明確にしておくよ。

かつて、この手のｽﾚは何度も立っては消え、建っては消えして、
その都度明確な結論がでることはなかった。

しかし、｢結論がない｣と言い切ってしまっては｢何も考えない｣に等しい。そこで思考停止したらただの｢バカ｣とかわらん。

すなわち、その際次に与えられている命題は
｢結論が出ない｣理由の考察だ。この議題がどういう構造になっていて、”音楽理論”がどういう位置付けになっているか理解して初めて
｢結論が出ない｣ことに納得するんじゃないかね。

あるいはそのアプローチで｢結論がでる｣と言えるんだろ？

エベレストを登る方法は？
という命題を与えられたら
｢結論はない｣じゃ駄目だろ。
不可能なら不可能で、どうして不可能と言えるのかを明確にすべき。

>>754
じゃあ根本的にスレタイがおかしいんじゃないのか？
「音楽には必要なのは、どのような理論か」がテーマじゃないの？

理論が必要であることがFAではない──というくだりは、
理論が必要であることが前提条件で「そこから先を考える」ってことでしょ？

>>1さ〜ん、無視しないで〜＾＾

>>757

もっとヒントを言ってしまうと

●音楽に理論は必要か

これはある種”トリック”なのだよ。
トリックがあるが故に、｢モメる｣し、｢結論が出ない｣わけだ。
俺がトリックを解いた形（例えるなら、箸で口元まで持っていった形）で
出したらそりゃ誰でも結論がでる（食べられる）に決まってるだろうｗ

>>756
かつてのスレが何度も建っては消えた理由が「理論の定義をしないまま議論を進めた」から。
そんなことは、これまでこのスレに書き込んだ多くの人間が分かっている。
だから俺も含めて、そこから始めようというメーッセージを送っているんだがね。

>>760

>>そこから始めようというメーッセージを送っているんだがね。

なんでメッセージを送るんだい？

因数分解すれば解けることが分かってるなら、
因数分解すればいいじゃないか。

自　分　で　。

甘えちゃ駄目。
｢ママー、箸とってくれなきゃ食べれないよーどうしてメッセージ送ってるのに無視するのー？｣

ｸﾗｼｶｰ・・>>1をそっとしておいてくれ。。。邪魔してはだめだお。
ところで今日も燃え上がらんなー

俺を含めて、具体的な書き込みはすでにある。
それにお前さんがノーコメントで、他の部分に移用にこだわっているのが不自然だと思う。
要するに、行き当たりばったりで書き散らかして、
指摘されたら、それを取り繕うとしているようにしかみえない。


お前さんは「自分の主調には『理論の定義』は不要」と明言していたね。
ということは、この手のスレが建っては消える原因として、
定義は重要でないと考えていることになるよね。

>>762

茶々を入れることでしかアイデンティティを保持できない奴は
どの板にもいるよね。

そういう奴は必ず｢コテ｣をしょってる。

過剰の自己掲示欲（自意識）とそれを処理してくれない、自分の発するレスへの皆の反応。

その結果が
｢コテ｣をしょって｢人目を引いてる気になって満足して｣、｢なんでも分かってるふりをして｣｢茶々を入れる｣というわけだ。

>>763

>>定義は重要でないと考えていることになるよね

俺にとってはね。
逆に言えば

｢集団｣で議論してるときにその中で１人も｢理論｣の定義を知らない（忘れている、勘違いしている）としたら、結論が出ない。

まあ、当たり前の話だナ。

ｸﾗｼｶｰ・・・>>1は無視してなかったよ。。オレは悪い奴だったｗ

>>763

>>俺を含めて、具体的な書き込みはすでにある。

あんたの意見、見たけど、コメントするに値しないな。
なんなら、ツッコンであげてもいいけど。
時間の無駄だから本音は嫌だけどね。

理論という概念の定義じゃなくて、
話題としている理論のレベルや範囲が不明確だという意味なんだが。
そこんとこお前さんだけが勘違いしている気がする。

なんというかまあ、>>1がいない時間のほうが話が前に進んでいたような気がしなくも無い。

時間の無駄なんて言わずに、突っ込んでくださいな。
いままでだって充実した時間を過ごしたとは言えないでしょ。
少しくらい時間を割いてもいいじゃないの。

と言って、たいして時間はかからないんだよね。多分。

がんばる>>1さんがだいすきです＾＾
ぞうさんよりもだいすきです（＾３＾）/

>>770
>>西洋音楽は理論的だよ。

間違い。
東洋音楽にも、音階やリズムなど規則性は存在する。

>>1）テクニックと楽器さえあれば、誰でも同じ曲を演奏でき、
そのテクニックに理論が必要かってことも命題なんだろうに。

>>2）西洋楽器（ここでは音程のあるもの）を持ち寄れば、セッションができ、
まちがいではないが、理論とは関係ない。
猿が音を鳴らしてもセッションという”形態”は成立する。

>>3）西洋楽器を想定すれば、作曲行為が成立し、
その行為に理論が必要かってことが命題なんだろうに。

>>4）ドミナントモーションを前提すれば、適度にアウトしたアドリブが可能になる。
ドミナントモーションは理論。
理論にもとづいて、アドリブしたなら”理論が必要”と言える。
適当にアドリブした結果理論にもとづいていたとしたなら”理論が必要”といえない。

>>これは西洋音楽が標準化されているということだが、標準化は理論の賜物だからね。
間違い。
標準化したのは”音”が出てから。
したがって、”標準化”される前に演奏や作曲が存在しているということ。

>>（。（。）

もっとやる？

疲れるんだけど。突込みどころ多すぎて。

>>592

>>592

>>1）特定の狭いジャンルや方法論における標準的な手法（三和音：例です）
意味不明。

>>2）そのような手法の根拠（倍音列）

意味不明。人の感じ方に根拠などない。
あるとしたらそれは大脳生理学とか心理学。

>>3）その根拠の論拠（倍音列は科学的に実証されている）

２度でﾊﾓるのが気持ちいい、と感じるのは間違い？
だとしたらﾏｲﾅｰﾅｲﾝｽやメジャーｾﾌﾞﾝｽは音楽的にNG？

>>4）西洋音楽における実践を学問的に追求すること（科学的な方法は学問的に優れている）

先に述べたように、科学と人間の感じる気持ちよさはリンクしない。
５度でﾊﾓるのが気持ち悪い場合もあるし、その逆もある。

>>5）実践の対義的な概念

意味不明。

>>772
そんな無茶苦茶なコメントはいらない。
何で理論的→規則性に勝手に変換するの？
これは「理論すなわち規則性」という見方を取っていることの現れだろうが、。。

「西洋音楽が理論的」という言い回しがいささか明確さに欠けるだろうと思って、
（1）以降に、標準化されていればこそ可能なことを例示したうえで、
方法が標準化されていることは理論的であるための必要条件だと主張してるの。

これが議論されるべき「理論の範囲」から（俺にはそういう意図はなかったが）
東洋音楽を廃除することになるからと言って、何が問題なんだ？
定義を自分でしろと散々言ったくせに、これはどういう反応だ？
やはり概念としての理論を定義することが重要だと思い込んでいる証拠だな。

>>775

>>定義を自分でしろと散々言ったくせに、これはどういう反応だ？

俺が散々言ってるのは

●定義が必要だと感じるなら定義を自分でしろ

だよ。
俺は必要ない、と言ってる。
なぜ、必要ないか。
辞書をｺﾋﾟﾍﾟしただろ？
●理論の意味は辞書に載ってるから
だから定義は既にされている、っていうのが俺の論だ。
だから
俺　が　定　義　す　る　必要はない。

『音楽に理論は必要か？』
という議論が不要

『音楽に理論は必要か？』
という議論が不要

>>774
俺がそれらを正しいと考えたり、主張しているのではない。
そのようなものが「理論」という名で呼ばれているんですよ。知らないの？

（1）の三和音は西洋古典和声の理論の中核的な概念でしょ？
よくやり玉に上がるハマセは（2）から（3）。

理論が実践の対義語であることは、アリストテレス以来です。
理論について語るのにこのことを知らないのは間抜け過ぎる。

1さんﾜｯｼｮｲ!!　＼(　＾o＾)／

1さんﾜｯｼｮｲ!!　＼(＾o＾　)／

ﾜｼｮｰｰｰｰｲ!!　＼( ＾o＾ )／

>>776
だから、理論の定義というと理論という「概念」の定義だとお前さんだけが思い込んでいるんだって。
他の人は理論のレベルや範囲の限定を指して理論の定義といってるの。

よし。あとは任せた。>>暮らし安心クラシカー

理論ｷﾓｽｗｗｗｗｗｗ

てか、現象があって、それを整理したりする為に
理論が生まれてくるんだから、極端な話何やったって、
それが音楽的に気持ちよくて、普及すれば誰かが
勝手に体系づけて、理論にまとめてくれる。
例えば、ブルーノートとか。あれは、音階上は
存在しない音でしょ？ピアノとか鍵盤で使うのは、
厳密には違うし。
そういうことを前提に、
議論しているのかが、いまいちわからん。

理論があって、音楽が生まれるんじゃなくて、
音楽があって理論が生まれるっていうのを
1は分かってるの？そういう意味では、理論は
必要とも言えるし、また理論に囚われていては、
新しい音楽はできないとも言える。
もうこれで、十分じゃない？そんなに議論する
必要性を全く感じないんだけど、どうなの？

>>765
知らないだとか知ってるだとかじゃなくて、共通の定義を議論する方が重要では？

一言で説明できる気がするのだが、なぜここまで引っ張るのだろうか。

理論とは既に存在しているものを解説したものである。
既に在るものから何かを得たいと思うならば、理論を使うことで紐解くことが容易くなる。
理論に呪縛されたものは面白くない。本末転倒

　　　　　　　　　　　　1さんマッテー

　　　　　＼（　＾o＾）／　
　　　　　　　|______|　　　　　　　　　　　　
　三三三　　>　 >　　　　　　　　　　　　　　　　　三三三　　�@

↑キミは荒らしだったのかｗ

1は語彙に乏しい。国語をやりたまえ。

>>781

>>他の人は理論のレベルや範囲の限定を指して理論の定義といってるの

やっと気づいたか。
”理論”の定義は既にされている。辞書を読めばわかるだろう。
>>740参照。
したがって>>740に従えば、
ドレミやコードを知った時点で誰もが理論を用いて音楽をやっていることになる。

すなわち、ここでよく論議されているのは
理論の定義、ではなくて
”必要とされる理論の範囲の定義”だ。

>>784

>>音楽があって理論が生まれるっていうのを

全くもってそのとおりだよ。
そこまでわかっていてどうしてこの馬鹿馬鹿しいトリックから抜け出せないんだい。
下のフローのどこが間違っているか、よーく考えてみいよ。

音楽には理論が存在する
↓
音楽は理論によってできている
↓
音楽には理論が必要

>>779

>>（1）の三和音は西洋古典和声の理論の中核的な概念でしょ？

だからそれがどうしたの？
今は理論の内容の議論をしてるんじゃないよ？
物事の本質を見極めること。

>>よくやり玉に上がるハマセは（2）から（3）。

これなんてもっとトンチンカン。
音楽理論を科学的に解剖してみたら、周波数に規則性が見られました、
っていう話だろ？？
科学が先にあって音楽理論が存在してるわけでもなければ、
科学が先にあって、我々は音楽に感動しているわけでもない。
まったく、音楽理論の必要性とはかけ離れた事象だよ。
それにすら、気づかん脳みそなのかい？

>>理論が実践の対義語

だから？
それがどうスレタイと関係するの？だから意味不明、と言ってるんだが。

1へ。
語る内容も、文章力もないのが露呈してるよ。
虚勢を張るのは止めなよ。

この勢いで1000まで逃げ切ろうっていうのでないならば、
その前に自分の最終的な主張を書いたらどうか？
>>791みたいな、わざわざ反論を招くような書きかたをせずに。

>>793

>>語る内容も、文章力もないのが露呈してるよ。

あらら。
とうとう中身のない中傷レスになっちゃった。
終わったナ。
すん太とかいうコテと同じで茶々だけ入れてナよ。
それが自過剰コテの分相応だ。

いやいや。中傷の文言をちらちら入れつづけてたのは君の方。
俺は今回が初めて。

それより肝心なのは、この部分だろう？
「その前に自分の最終的な主張を書いたらどうか？
>>791みたいな、わざわざ反論を招くような書きかたをせずに。」

>>795

>>その前に自分の最終的な主張を書いたらどうか？

心配するな、いずれ書くよ。

君らの考えてもらうのがこのスレの趣旨だからね、
種明かしはもっと後にしないとな。
俺が逃げたら、そのときこそ、思い切り罵倒できて君も嬉しいだろ？

しかし、もう半分は種を明かしてるのに、ほんとうにまだ気づかんのかい？

　　　|　　　　　　　　　
　　　|*＾o＾）　１さんだ・・・ﾊｧﾊｧ・・・
　文 |__／
　　　|　)
　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　�@

お前らディベート論の本100回音読してからスレやり直せ

>>797

誰も来なくて退屈だから君も意見を書いておくれよ。

それとも君も”茶々”を入れるだけのコテかい？

AM1:00には寝るぜ。

>>800
いいからとっとと書けよｗ
ただのかまってちゃんか

　　 　（ ＾o＾ ）　　　１さんおやすみなさい・・・
　　||￣￣￣￣||　
　　||********||　　
　　||********||
　　||＿＿＿＿||　　　　

>>696あたりにいた人たちはもういないのかなあ・・・。

>>728とかにレスが欲しかった。
もうちょっとなんかこう、有意義な話が出来そうな予感があったんだが、残念・・・。

スレタイに戻るけど、理論が必要か否かはその人の音楽に接するスタイルによって決まるんじゃないかな
管弦の編曲する人が和声や対違法を知らなきゃお話にならないし、ビックバンドのバンマスが�Umｰ�X7も知らなきゃ相手にされないけど
ｷﾞﾀｰならして好きなﾒﾛﾃﾞｨｰ歌ってる人には、そんなもん必要ないと思う
｢このコード進行やっとみつけた。スムーズだしキレイだよな｣なんて
ジャズのコードブックの最初の方に出てくるパターンだったりしても、そいつにとっては幸せな訳だし
理論はいらないって云ってる人に必要なのは、楽典ではなく
その人の音楽を生み出す為の方法論じゃないかな
実際には勉強しちゃう方が近道だけど、
ああでもないこうでもないと遠回りする過程で、そいつの音楽ができるんだから
あえて理論を押しつける必要はないと思う
私自身は理屈っぽい方ですがw

×→対違法
〇→対位法
打間違いですｽﾏｿ

クラシカーくんは以前みかんと名乗っていたね?ボクは騙せないよホホホホホ

ﾌｨ‐ﾘﾝｸﾞが東洋医学で理論が西洋医学みたいなもんだ。どちらが正しいなんてもんじゃない。どっから見るかの違いだ。

>>804
理屈っぽいかどうかはさておき、
まずは改行覚えるところから勉強しようか？

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?I=pain_and_pleasure&P=0&MD=

　　＼（ ＾o＾ ）／　　　１さんおはようございます！
　　||￣￣￣￣||　
　　||********||　　
　　||********||
　　||＿＿＿＿||　　　　

>>595
>>595
>>595

>>803

>>もうちょっとなんかこう、有意義な話が出来そうな予感があったんだが、残念・・・。

その手の問答はおそらく有意義にはならんと思うよ。
言うなれば、自分のしっぽを追いかける犬のようなものだ。
ま、犬自身、それを有意義と考えてるかもしれんがね。

犬呼ばわりｷﾀｰ

ｸﾗｼｶｰ・・君ってやつは。。

　　|　　　　　　　　　　　　　
　　|.　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＾o＾ ）／　　１さんち！
田 |　　　　　　　　　　 　　　　　　 　/|______|
田 |　　　　　　　　　　　 　　　　　　 　>　　>
田 |川＾o）
　　|母/　　どこいくのー？
　　|／　　　ゆうはんまでにはかえるのよー。
　　|

・・オレは荒らしとしてｸﾗｼｶｰに太刀打ちできない。。