ヴァイオリン 楽器について語るスレ 3挺目

で、ここまで技術論をこねくり回し、すぐに覆る記述を並べ、数式は一度も出てこない

４挺目を前に、なんとか結論を出そうではないか・・・
それっ　

>>926
これ、私なんですけれど白木で下ニス塗る前ですと確かに耳障りで
そのヴァイオリンにオイル系のニスを施したらちゃんと音色が落ち着きました。
白木楽器のままで半年、音色を聞いてると心がいらつく感じが継続しました。

引用もご意見も一応尊重して受け止め、可能な限り実験してみる、

時間はかかりますが私は結果を急ぐよりもこんなんが好きです。

>>938
貴重な経験者なのでぜひ教えていただきたいのですが、「耳障り」というのは
具体的にどのような感じなのでしょうか。一般に「音が悪い」ヴァイオリン
には以下のような問題があるといいます。
・レスポンスが悪い(今回とは関係なさそう）
・音が硬い
・倍音が出すぎる・少なすぎる（つまり普通のヴァイオリンと音の種類が違う）
・残響が残り過ぎる
　など
また、バス（低音側）とトレブル（高音側）のどちらがより変なのでしょうか？
G線はそれほどでもないがE線を弾くと明らかにおかしい、といったようなことが
ありましたか？

また、ニスを塗ると音量が減るということは多数の人の証言・実験結果でも
明らかと思われますが、実感として感じましたか？

これが発端。
>>479
>もうひとつ、よく誤解されているのがラッカー塗装。ヴァイオリンでは低価格品
>でよくラッカー塗装が使われているが、実はギターでは高級品にラッカー塗装が
>使われている。ニスが音にほとんど無関係なことは最近は広く認められているが、
>無論ラッカー塗装も音に影響しない。

少なくとも、これが誤りだったことは確実なようだな。

>>940
だから　>>489 で上塗りの話だと断ってるだろ。
それよりギターのラッカー塗装をセラック塗装のことだと思い込んでる人もいて
面白かったが。

また30ドルヴァイオリンに問題発覚。といっても付属ケースだが、一見すると
まともに見える。ところが取っ手部分が固めのウレタンのようなものに補強もなく
小さな木ネジで止めてあるだけなので、しばらく持ち歩くだけで取っ手が外れてし
まう。このためポリプロプレン板を切って補強した。
安物のケースを使っているなら念のため確認したほうがいい。

>>939
試したのはもう2年も前なので私も再度試してみる必要がありそうです。
直感的にですが音色は白木だと品が無いという感じ、ニスを塗ったらしっくりとして品がある感じです。

音量：確かに白木だと大きいと思います。部屋のせいかも。
倍音：白木でもあります。雑味と一緒に出て来る感じ。
残響：白木で試した部屋が板張りで反響しすぎたせいかそれを白木の残響と言えるか解りません。

バランス：　G〜Eまで共通した音色でニス塗り後と違います。
　　　１つの音（開放でも押さえても）の音成分が違う感じ。
　　　ニス塗りの音を標準と仮定すると白木はある特定の音成分が浮き出ている感じ。

それ以上は思い出せません。今年の秋、もう一回試したいです。

>>942
なるほど、貴重な情報をどうもありがとうございます。
「雑味」「特定の音成分が浮き出る感じ」の原因が興味深いですね。
ニスが単体で音を変えるわけではなく、複雑な要素の一つとして影響して
くるために様々な受け取り方になるため、そのどれかが絶対に正しいという
ことではないのでしょう。

上記とは無関係と思いますがこういう話を聞いたことがあります。
完成された楽器の選択の際に、「こもった音」を「柔らかい音」と勘違いする人が
いる。むしろ演奏者には多少荒っぽく聞こえる楽器のほうが大ホールに響く
優良な楽器である場合がある。

この場合の「荒っぽさ」は上記の「雑味」とはおそらく違った種類のものなので
しょうが、どのように違うのかという点も含めてメカニズムを知りたいものです。

>>943
実は私は結果「雑味」を取りきった音も駄目なんです。
ニスを厚く積層させて行くと雑味が取れますが
心地よいザラっとした舌触りというか、それも同時に取れてしまいます。
コーヒーを抽出するとき、潜在する甘みとコクを出そうとすると雑味も同時に出てしまう。
どう処理したら？という議論にも似てます。

「雑味」を残したいというよりは倍音をなるべく残すため、「雑味」を我慢するというか。。
雑味は遠鳴り音では目立たないのでプロ志向になるほどそのような楽器を好む方がいます。

ラッカーの定義を書いてみた。認識が違っていたら指摘して欲しい。

広義のラッカー　
　溶剤を使った塗料全般。ドイツ語ではニスは「ラック」でありニスもラッカーも含
　まれる。漆さえ含まれる。石油原料を使用した油性ウレタンニスというものもある。
一般的なラッカー
　速乾性の塗料全般。
　ニトロセルロースラッカー、ポリウレタンラッカー、アクリルラッカーなどが
　含まれる。俺も基本的にこの意味で使っている。

塗装手段としてはニスにもラッカーにもハケで塗る方法と吹き付け方法があるが、
ラッカー塗装は吹き付けが多い。

三省堂提供「大辞林 第二版」
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A5%E9%A5%C3%A5%AB%A1%BC&search_history=&kind=jn&kwassist=0&mode=0
ラッカー [lacquer]
ニトロセルロース・樹脂・顔料などを揮発性溶剤に溶かした塗料。乾燥が非常に速く、
耐水性・耐摩耗性にすぐれる。ピロキシリン-ラッカー。

>>944
非常に微妙ですね。
ヴァイオリンは人間の声を模倣した楽器という言い方もあり、そうだと
するとあえてある程度ハスキーにしたほうが人の心に訴えるということがあるの
かもしれません。

>>945
三省堂の定義だったら400年前の古典的なアルコールニスもオイルニスも
ラッカーに含まれてしまう。ラッカーとはドイツ語で示されるようにかなり広義のもので、
普通はニスもラッカーも同じ意味で使う。

ラッカー様が言うラッカーって、狭義の工業用ラッカーでそ。

>>947
最初から高級ギターのラッカー塗装を引き合いに出しているのだが、どうすると
そういう解釈になるのかな。アルコールニスの吹き付け塗装が安物に多いからといって
アルコールニス自体が悪いわけではないように、ラッカー塗装が安物に多いからと
いってラッカー塗装自体が悪いわけではないと散々書いたつもりだが？

もういい加減ラッカー論争はいいような
どうせ高級ヴァイオリンにはラッカー使われてないんだし、考えるだけムダ

ラッカー使われたいい楽器弾きたいんなら、自分で塗るか職人さんに頼んでくれと

>>949
　ｎｎｎ　　 /　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
（　・∀・）/　　　　　　　　|
　　　（　/）（）=ｍ=◎　＜　値段じゃないゾ♪
(_,.　つ/　　　　　　　　　 |＿＿＿＿＿＿＿＿

別に高級手工品の話をしているわけではない。
現在生産されている大多数のヴァイオリンで実際に採用されているラッカー塗装
の話をしているだけなわけだが？

ギターの塗装にラッカーが適しているのは、硬くて薄いため、楽器本来の
響きを損なわないからなんだよな。
つまり、ラッカー様は、ラッカーは硬くて薄いため、白木バイオリン本来の音を
損なわないから、ラッカーが良いといっているわけだ。

この世に一人でも、白木のバイオリンを愛用している名演奏家がいるならともかく、
いないわけだから、白木の楽器は楽器としてはニスを塗ったものに劣る。
白木の楽器に近い音が出るはずのラッカー塗装が、バイオリンの塗装として
優れてるわけがないんだけど。
わかんないかなぁ。

だいたい、安物の楽器に使われてるラッカーってポリウレタンじゃないのか？
高級ギターに使われるニトロセルロースラッカーは、硬化するまでにニスと
同等、それ以上の時間がかかるからな。
ポリウレタン塗装って、ギターの世界でもニトロセルロースに劣るとされているようだが。

>>951
最低2点間違ってるよ。
ストラディヴァリもヤマハも、「美観と保存」のために塗料を塗っているという事実
を無視している。次にポリウレタン塗装にもいろいろあり、最近はポリウレタン塗装
でも優れたものがある。

http://www.geocities.jp/yairifc2002/gaku5.htm
この事はギターメーカーも良く知っていてヤイリさんだけでなく他の（技術的に）
一流メーカーは普通にすれば簡単に出来るポリウレタン塗装をわざわざ手間隙かけ
て極薄の塗装となるよう色々工夫を凝らしています。こうなるとポリウレタンと
ラッカーの間では音質面での「上下では無く」ニュアンスの違いだけになってきます。

「ピアノ 楽器について語るスレ」
というのがあったとして、「アップライトなんてオモチャだからグランドの話
をしようぜ」なんてコメントを付けた奴は袋叩きに合うだろうな。

しかも、ピアノはアップライトとグランドでメカニズム自体が違い、
ソフトペダルやソステヌートペダルは違った動きをする。それでも誰もアップ
ライトがピアノでないなどとは思わない。

ところが塗装がニスでなくラッカーであるというだけでオモチャだのゴミだの
という奴がヴァイオリンスレにはいる。ヴァイオリンに特有のイタリアンオール
ドコンプレックスのせいなのか？

高くても悪い楽器もある。安くても良い楽器もある。なんでそんな簡単なことが
わからないんだろうね。ピアノと違って手工品と量産品でメカニズムが違うわけ
でもないし。現実に大半のヴァイオリンはラッカー塗装なんだし。

>>953
少なくとも初心者の練習用に売られてる、
吹きつけラッカーのバイオリンに憧れる
住人はひとりもいないと思うよ。

紙鍵盤に憧れるピアニストがいないように。

ちょっと落ち着け、お前ら
ラッカー派の言いたいことがいまいち理解できないんだが、ラッカー派は
ニスは楽器の音に悪影響を及ぼすから、可能な限りラッカーが薄いほうがいいって言ってるのか？
それには「白木のままのヴァイオリン＞ニスを塗ったヴァイオリン」っていう前提が必要だと思うのだが

>>950
高級っていうのは上等なって意味も含めて言ったつもりだった
そんな大多数に採用されてるのか？

>>952
ギターの塗装にラッカーが適しているのは、硬くて薄いため、楽器本来の
響きを損なわないからなんだよな。
ラッカー様は、白木のバイオリンの音が最上だと思っている、って事だけは
間違いないわけだ。
それがわかっただけでも、十分だ。

>>955
人民日報（2005年7月Web版）より
http://www.peoplechina.com.cn/maindoc/html/shehui/13yi/200507.htm
>中国の現在の3大バイオリン生産地は北京市平谷区、江蘇省泰興市、広東省広州市。
>年間総生産量は約60万台で、大部分は国外に輸出される。

既出の別のソースでは、中国のヴァイオリン生産量は世界の9割を占めるという。
つまりスズキなどを含めた世界生産量約67万台のうち、約60万台が中国製となる。
このうち常識的に考えて少なくとも過半数はラッカー塗装の低価格品と考えられる。
>>956
ヤマハもな。

事あるごとに、ラッカー様　ラッカー様
その名前を挙げることにより、自分が上の立場にいると独り快楽をえる、オナ◎スト

しっかり、松脂をこすり付けて、自分のさおで弾いてな！
硬さの中に、張りがあり　いいと思うよ

いっそラッカー＆ニス論争は別の板作ってやったら？

>>957
ヤマハはオイルニスが音に良いと認めているわけだが…。
オマケにヤマハは一番安い機種でもオイルニスを使ってるよ。
ヤマハも、ラッカー様の妄言の根拠にされるなんて気の毒だな。

数が多いから良いものなんて、いまどき小学生でも言わないよ。

一番問題なのは、ラッカー様が、ラッカーもニスも音が変わらないと言い張ってることなんじゃないか。
実際問題、違うんだし。
ラッカーは本来バイオリンの塗装としては最適ではないが、コストが安いため
現在の大多数の楽器に採用されている。
音質的には、上級者の使用に耐えうるものではないが、初心者が遊びでいじる分には
なんら問題は無い。
これでいいんじゃない？

>>960
繰り返させるなよ。
http://www.yamaha.co.jp/product/strings/prd/concept/acoustic/cont06.html
アルティーダはバイオリンに塗布する第一層（目止め）をヤマハ独自の新技術
により、通常のバイオリンより薄膜化しています。（一般的に、ニスが薄いほど
「よく鳴る楽器」といわれています。）

Wikipedia ヴァイオリン
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%83%B3#.E3.83.8B.E3.82.B9.E3.81.A8.E9.9F.B3.E9.9F.BF
ニスと音響
ニスは本来楽器を保護するために表面に塗られるが、これが音質にどのような影響を
及ぼすのかについては多くの議論がなされてきた。一般的にはニス自体が楽器の音質
を良くするわけではないと言われている。

>>960=RqEXyLAU＝人の意見をまったく聞かない＝異常＝ニートデ部＜ラッカー様

>●音質に最もよいとされるオイルニスによる塗装を施しました。
>音響測定をくり返し最適なオリジナル・オイルニスを開発。レスポンスの良さ、
>発音の良さを最大化するために、入念な手作業を施しました。
>オイルニス特有の艶やかな外観も実現しています。
ヤマハは2枚舌って事で。

Wikipediaって、その道の専門家が書いてるものだっけ？

wA+RpkM/
こんなところにお友達がいてよかったねww

>>960
>アルコールニスは本来バイオリンの塗装としては最適ではないが、コストが安いため
>現在の大多数の楽器に採用されている。
>音質的には、上級者の使用に耐えうるものではないが、初心者が遊びでいじる分には
>なんら問題は無い。

と大真面目に信じられた時代があったの知ってるよね？

>>965
アルコールニスとラッカーは同じものかい？

かつて誤解からイメージが良くなかったアルコールニスとラッカーが、同じ
性質を持っているなら、ラッカーもバイオリンに適した塗料といえるかもしれないね。

だめだ、>>960氏には人の意見をコケにすること以外のキャパがないみたいだ
オレもぅ　寝る　　お休み　

粘着鼻毛>>960氏の最終結論をお聞かせください

>>966
で、定価135000円の鈴木No.500やARS MUSICの定価20万だかのNo.4が
ラッカー塗装だと指摘すると、そんなものは

>音質的には、上級者の使用に耐えうるものではないが、
>初心者が遊びでいじる分にはなんら問題は無い。

と言い張るわけだな。

>wA+RpkM/
おいらの最終結論はこれだけど。
ラッカーは本来バイオリンの塗装としては最適ではないが、コストが安いため
現在の大多数の楽器に採用されている。
音質的には、上級者の使用に耐えうるものではないが、初心者が遊びでいじる分には
なんら問題は無い。

寝る前におしっこしとこうね。お漏らししても布団干せないよ。

そろそろ次スレだな。
ラッカーvsニスは別にスレ立ててね。

>>953
何が正しいかを主張することも必要有りません。

30万くらい出せば、工房製のヴァイオリンでいいのが買えますかね？
イタリア新作は無理ですか？

>>970
まるでラッカー仕上げで充分みたいな間違った知識は、
はっきりと否定してあげないと、本人のためにもならないし、
おもしろがって人に話しちゃう子もいるから。

>>971
中国製ならいいのが買えるよ。
イタリア製はその価格帯じゃ無理です。
最低でも70万くらいから。

定価135000円の鈴木No.500やARS MUSICの定価20万だかのNo.4は、
初心者が遊びでいじる分にはなんら問題は無い。
中級者は、もう少し良いものが欲しくなる。
上級者は、どんなに練習しても、音楽の表現力が頭打ちになる。
その技術に、楽器が付いていけないから。
こんな感じじゃない？

もし、五嶋龍あたりが、コンサートでそこらへんの楽器を使ってくれたら、
見直してもいいかな。

>>974
要するに「偉大なるストラディバリウス」がラッカー塗装を使わなかったから
否定しているだけで、具体的にラッカー塗装がニス塗装に比べて音質が
悪いという証拠が一つとして出なかったということがよくわかったよ。

>>975
はぁ〜〜〜？？？
おいらはラッカーは薄くて硬すぎるからバイオリンには向かないといってるだけだよ。
ストラド云々はこちらから名前を出したこともない。
ギターにはそういう塗装が向いてるのかも知れんが、発音の仕組みが違う
バイオリンには当てはまらない、そういうこと。
実際、ラッカー仕上げの安い楽器は、板が厚くて頑丈なくせに、音がでかくて
キンキンしてるだろ。

それともやっぱり、ラッカー様は白木の楽器が一番いい音がするとお思いかい？
白木の楽器の音って、ある種特殊だから、そういう音が好きなら、ラッカー仕上げも
あるかも知れんが。

ラッカー塗装が、ニス塗装と同等または優れているという証拠も出なかったがな

ついでに、ラッカーを使わなかったのはストラドのみならず、
現代に至るまですべての真面目なバイオリン製作者。
だろ？

突然ですが、ピグマリウスってどうですか？
もちろん値段によりけりでしょうが、とりあえずブランドとして。

>>978
鈴木バイオリンはどうよ？

つべこべ言ってもほとんどの人はラッカーバイオリンから始めるわけだ。それがバイオリンの音として刷り込まれる。

しかしバイオリンやるやつには下品な連中が多いな。

下品つーか頭固すぎつーか端的に言えばバカ？

>>978
スズキは量産メーカーですよ。
それでもとりあえず、中級品以上はラッカー塗装ではないな。

自分が今出してる音に満足してたら、バイオリンなんて上手くならないよね。

>> 北京市平谷区、江蘇省泰興市、広東省広州市
私は昔ここ発のバイオリン売ってコテンパンに怒られたことがありますが今はここも進歩しているようです。
現在は最悪の工房でない限り何処の工房でも一番下は確かアマゾンオイルを施すと思います。
そうしませんと杢が死に杢になるからです。
ウレタンニスは北京系を最後に2年程前から全く使用されなくなったと思います。
臭いの悪さだけでなく、ぶつけた時の後処理が大変だからです。

つまり中国のド田舎のやろどもが着実に実験重ね、現実を見極めて進歩し続けてるちゅうのに
頭でっかちで実験もしねえ２ちゃん埋もれの日本人が妄想重ねてどんどん追い抜かれて行くって現実があるわけだ。

バカヤロウ小日本人　　バカヤロウ小日本人　　バカヤロウ小日本人

満身創痍 <= おまい達の為に生まれた言葉じゃ　 殺り合って滅びろ