【チューン】テンション問題【-O-マチック】

チューン-O-マチックのテイルピースの上下によって
『演奏上感じるテンション』が変化するか否か？

を議論するスレです。

現状では多くのプロやメーカー、リペアマンが
「変化する」と断言しているのが実情です。

しかし「変化しない」と言っているプロリペアマンも
存在しているようです。（※某有名ギター誌に連載を持っている方です）
また、「変化しない説」を支持する2ｃｈ住人も複数存在しています。

疑問を持った人は是非ブラインドテストをしてみて下さい。

【お勧めの手順】

論点はあくまでも「テンション感（チョーキングのしやすや等）」なので、
出音や振動で惑わされない為にアンプからの出音はできるだけ
チープなセッティングにし、体とギターの間にはタオル等を挟むと良いでしょう。

・まず友人（ギターの知識があるほうが望ましい）を用意する。
・自分は目隠しをする。
・友人にテイルピースを両極端（完全上げ・完全下げ）にいじってもらい、
チューニングもしてもらう。
・自分にはテイルピースの状態が全く分からない状態で
「完全上げ」と「完全下げ」で何度か演奏（5、6回くらいやれば良いと思う）し、
どっちの状態になっているか言い当ててみる。

参考サイト（テイルピースの上下に関する記述が載っています）
ttp://www.joeforest.net/FAQ/FAQalways.html
ttp://www.sf.airnet.ne.jp/~shake/greco/yomoyama/yomoyama.html

変化が感じられないって、もめてるの？

変化が感じれる調整方法おしえたろか？いらん？あっそう。。

＞1
乙
「変化しない」
に一票

音色も手応えも変化する、という人と、音色の変化は感じられるけど手応えの
変化は体感できない、という人がいる。極めて微妙なライン。

ベースなんかでも裏通しと表通しがあるよね

弦がブリッジを押さえ込む力によって音色の変化はあるじゃまいか

下げた方がきつくなってチョーキングの音程は取り易くなる感じ。
音色は変わらないな、弦は良く切れるけど。

テンションとは別物。

シンクロをフローティングとベタ違いを考えたらﾜｶﾝﾈｰかな？
テールピースを下げる→弦と駒の摩擦がでかくなる→テンションが変わったと勘違い。

多分、ブリッジとテールピースの距離を長くしたらﾁｮｰｷﾝｸﾞも楽になって「おっ！テンション軽くなった」感じるんじゃね？

テンション変わったらチューニング変わっちゃうじゃんｗ


勘だけど答えとく。

テンションの定義の問題。
青信号を
（緑じゃん）
と言うみたいなモノ

「テンション感が変化する」でいいじゃない。

チューニングを変化させたり弦のゲージを換えた時の
弦の張りの硬い・柔らかいの変化と
似たような感覚がある、ということで。

追記：テンション＝張力は同一弦での同一チューニングなら、
どのように調整しても変化しない。

あっ！ゴメン！>>12を更に訂正。

ストリング・ポストに巻く弦の巻き数を変えれば、
同一メーカー、ゲージの弦でもテンションは変化する。

一度弦を張り終わったギターのテンション＝張力は変わらない。

「テンション感」のような弦の硬い・柔らかいという比喩的な表現による
感覚は調整によって変わるものもある。

疑問
ナットの話しで悪いんだけど、
ジェフベックモデルの様なローラーナットだとベンドし易いんだろうか

ES335もトラピーズだとテンション感変わるから、多分>>9の言うとおりかな。

>>15
>>9の言ってるのは逆だね。
ブリッジ〜テイルピース間の距離を長くすると
チューニングで変化する弦の長さ、質量は大きくなるから、
テンションも大きくなる。

>>16は表現が曖昧だな。
チューニングすべき部分の弦の長さ、質量が大きくなる、
に訂正。

スケールが長くなった時と同一の現象と考えれば解りやすい。

＞多分、ブリッジとテールピース

これ間違ってる罠、多分ｗ

勘だから許してけろ。

完全に下げた上体で使ってたら弦が切れやすくなった印象はあったけどベンドのしやすさ
までは気にしたことなかった。てか>>3の2番目のサイトで答え出てるじゃん。変わらないって。

>>19
>>3の2番目のサイトで出している結論は
「テンション＝張力はテイルピースの調整では変わらない」
「変化するのは音」ということで、
指が感じる硬い、柔らかいという変化に対しての検証は
なされていませんね。

弦を一音チョーキングするのに必要なグラム単位での力は同一でも、
そこに至るまでの指にかかる感覚的なものは
同一じゃない気がします。

弦の移動量が問題。一音チョーキングするのに必要な弦の移動量が大きければ大きいほど、やわらかく感じる。

そっか。

さっそくさっき友達とブラインドテストしてみますた。
今までは漠然と

「テイルピースを上げ下げすればテンション感が変わるのは当たり前」

と思っていたのに全然違いがわからんかった・・・orz

テンションは変わらない。以上

たんにテイルピイスだけ上げ下げしてもあんま変わらないんじゃないの？
むしろ弦高とブリッジのバランスも含めてどう判断するかだろ。

使う弦の違いもあるしな。
いつもアニボのヘヴィ使ってるが
たまにヤマハの練習用の安いのとか張ると
エラいフニヤフニヤでチョーキングらくちん
表示じゃ同じゲージなのにな。不思議だねい。
てか違う弦でどうってのは本題とズレとるのか…

まあ敢えて言うなら
テイルピイスとブリッジを各々調整することによって
弦のフニヤフニヤ感は変わる、と個人的には感じる。

>>19-20
テイルピースの上下で変わるのはサドルとの摩擦力。
これはテンションが強いほどテンション感に影響を与え、かつ、押弦時に最も大きくなる。
>>3の２番目のサイトではテンションを弱めて、上に引っ張る検証しかしてないので、
摩擦力が極端に減り、検証自体にあまり意味がなくなっている。

＞上に引っ張る検証しかしてないので
横に引っ張ったら違う結果になるの？

ってか、こんな単純な理屈でスレが立ってしまうギタリストの低脳ぶり
には恐れ入るよｗ　

オカルトをマジに議論するネタスレはここですか？

変わるでしょ。というか確実に変わってるはず。
１．０と１．００００００１は決して同じ＝ではないし。

↑
出たっ
オカルト信者ｗ
変わるという理屈を理論的に証明してくれたまえｗ

>>26
>サドルとの摩擦力
これよく言われてるけど、どういう事よ。
チョーキングすると弦が引っ張られて摩擦が発生って事？
それじゃ音高くなんないじゃん。
チョーキングで張り（テンション）が強くなって音が上がるんじゃないのか。

足りない脳ミソでせいぜい絞って考えてくれたまえｗ

弦の移動量の問題。
物理的に見ても変わるのは間違いない。
変わらない派の人等が
何を根拠に変わらないって言ってるのか
俺には全然分からない。

それとも、少〜しは変わるけど感じないレベル、って言いたいのかな？
そうであれば、違いを感じられないのであればそれまでなんじゃない？
感じる人はチラホラいる様だし、
それを「勘違いだ」とか「思い込みだ」とか言うのは、
間違ってると思うよ。w

>>34
弦の移動量ってなんだ？

>>26
自分は“変わる”派だけど、
「弦の移動量」という言葉をもう少し説明してください。
チョーキングの話が出ているところでは誤解を生みそうな表現なので。

レス番間違え。
>>36は>>34宛て。

ベンドすればナット〜ペグ間、ブリッジ〜テイルピース間の弦が引っ張られる事になる。
ナット〜ペグ間、ブリッジ〜テイルピース間の弦が長ければ、
ナット〜ブリッジ間に移動して来る弦の質量が増える。って事だけど。。。

弦の移動量？
チョーキング時にナットやブジッジを弦がすべるってことか？

チョーキングするときに弦がブリッジ等をすべる摩擦力が強いと滑りにくい
ので移動量がすくないってことを言いたいんだろうが、すべりやすけりゃそれ
だけチョーキングのときにたくさん弦をベンドしなければならなくなる。
ある音程まで弦の張力を上げるためには常に同じ張力が必要なんだよ。
滑りにくいだろうが、滑りやすいだろうが、一方よりも弱い張力で同じ
音程になるとでも思ってるのか？　
いっかい高校生レベルの物理を勉強したほうがいいよ。

初動の問題でしょ。初動が軽い方が人間は楽。

>>34
＞それとも、少〜しは変わるけど感じないレベル、って言いたいのかな？
そういう事になるのでは？
>>3の２番目のサイトではテンションを弱めて、上に引っ張る検証をしているが、
上に引っ張っていても摩擦力は働いているはずなのに
どちらも410ｇという結果が出ている。
という事は目測不可能なおそらく0,2〜3ｇ程度の摩擦しか無いという事になるでしょう。
上に引っ張るのを横に変えた所でそれほど大きな変化あるとは思えない。

ごめんごめん。摩擦の話し中だったか。
またそれとは違うファクターの話をしてしまった。

＞ある音程まで弦の張力を上げるためには常に同じ張力が必要
いや分かってるさ。

イカン、なんだか俺も分からなくなって来た。。。w
もう一度整理するかな。

テイルピースの上下でテンションの変化を感じる人って
手のひらにホコリが落ちてきても分かるような
超人的な感覚の持ち主なんだよ
「感じる」と言い張る人はチラホラいる様だし、
それを「勘違いだ」とか「思い込みだ」とか言うのは、
間違ってるのかもね。言うだけタダだしｗ

聞きたいんだけど、
三次元における力のベクトルで、下に向いてる力を縦に動かすのと、横に向いてる力を縦に動かすのはどちらが簡単？

上に引っ張る場合の摩擦と横に引っ張る場合の摩擦の差異を答えてもらったほうが早いよ

>>44/45
質問の意図が解りませんが。

いや、その実験サイトのやり方を
もっと突き詰めて実験を
やりなおすのが早い

>>41>>45に書いた通りです。
>>3の2番目のサイトの実験において、
上に引っ張る場合の摩擦と横に引っ張る場合の摩擦とでは具体的に
どれだけ差が出るのかが知りたい

まぁ初動の事だよね。
同じ音程にベンドする時に使う力は同じなわけで。
指板上でベンドする距離が若干違うだけ。
例えばブリッジからナットまでしか弦が無いギターであれば、
弦が移動するファクターはほぼ皆無になるわけで、
特に支点近く(ローフレット、もしくはハイフレット)でのベンド感は
違って来るんじゃないかな。

テイルピースを下げると弦が切れやすくなるよね？
だから同じじゃないんだよ

間違え、同じだな…

物理的には
「100%同じテンションじゃない」って事は結論づけて良いと思う。
あとはそれが具体的にどの程度の数値なのか？
人間が感じられるレベルの差なのか？
が問題なんだと思う。

結局、極々僅かな微々たる差しか無いっぽいし、

「チューン-O-マチックのテイルピースの上下によって
演奏上感じるテンション感を調整する事が出来る」

というのは間違った認識だという事になると思うんだけど・・・。

オカルト議論、ご苦労。

テールピース上げてチューニングしたら感触が柔くなったぞ。
6弦がビビルのでもとに戻したけど。

ヒント：ネックの反り

>>54
それが普通、サスティーンは下げた時のほうが良好な気が。。。するｗ

6弦がビビルって事はネックの反りも影響してるんだろうね。

ロングスケールと、ミドルスケールのテンションの違いの理論て、誰か分かる人はいない？

もしくは6弦のチューニングを変える事による
他弦のチューニングの変化にまで気を使っていないかのどちらか

>>59
6弦だけチューニングを変えてるわけじゃないでしょう・・・。
焦ってレスしすぎですよｗ

っていうかブラインドテストもしないで
分かった気になってるのが
痛すぎる

>>57
ネックは曲がってないぞ。すぐ判るくらいゆるゆるになるぞ。

ネジ1回しぐらいしか上げてないんじゃないか。
めいっぱい上げてみろ。

本人が感じるんだから、本人にとってはそれが全てでしょ。

>>52
俺もチューンOマチックやストップテイルピースの上下によって、
ベンド感の調整をするのはほぼ無理だと思う。
もちろん数値的には若干違うんだろうけどね。
チューンOマチックで、自らの演奏上問題がないセッティングをする幅は狭いし、
ストップテイルピースだって殆ど同じ事が言えるしね。

トラピーズテイルピースのギターをストップテイルピ−スに改造したりするのが、
一番変化を感じる事が出来ると思う。
まぁ、変化の殆どがサウンドだろうけど演奏感もかなり違う。

>>58
例えばレギュラーチューニングと半音下げチューニングでは
弦のグラム単位で計れるテンションはレギュラーの方が大きいというのは解りますよね？

半音下げチューニングは1フレットを押さえた時に6弦ならEとなる、
つまりスケールが1フレット分短くなったのと同じと考えれば、
スケールによるテンションの違いが解るでしょう。

>>62
弦高変えてないのに何で6弦がビビルの？

で、このスレ立ってから、
335スレで西村さんって人のサイトを盾に暴れてた連中は、
まだ、変わらない、勘違い、思い込み、とか言ってんのかな？w

>>67
え？いつ「変わる、勘違いじゃない、思い込みではない、」という結論が出たのですか？

>>66
テンションが弱くなって弦が大きく振動するからだろ。

詳細は物理学者にでも聞いてくれ。

>>62>>69
テイルピース上げてチューニングしただけで
テンションユルユルになって6弦がビビルようになる？
それ絶対ネックの反りが影響してるってｗ
ネックの動きって結構シビアだよ。半音下げにしただけで結構反るし

>>65
ありがとうございます。ロングスケールの方がテンションが強いのは分かるが、その理論が分からなかったんですよ。

>>70

同じスケールで同じチューニングなのに、ネックが変わるんですか？

>>64
ほぼ同意ですけど、
>トラピーズテイルピースのギターをストップテイルピ−スに改造したりするのが、
>一番変化を感じる事が出来ると思う。 演奏感もかなり違う。
この部分がいまいち納得出来ません。
トラピーズタイプと、STPのテイルピースを限界近くまで上げた状態ってほとんど一緒じゃないですか？
サドルからテイルピースまでの弦長はかなり違いますけど、
それって演奏感に影響しますかね？演奏感に影響するのはあくまでも
サドルにかかるプレッシャーだけだと思うんですが・・・。

>>70
もともと逆反りしていてチューニングしたら真っ直ぐになるギターつかってんの？

俺のは元々から反ってないぞ。

テールピースを下げている状態で、ブリッジの駒を下向きに押さえつけてる力が強いんですよね？
て事は、フックの定理（？）で、ブリッジを支点として、両側を上に持ち上げる力が強い。て事になるんですかね？

>>72
テイルピースの上下によってネック全体にかかる負荷は変化するので
当然ネックの状態にも変化が現れると思われ
逆に「同じスケールで同じチューニングだからネックに全く影響がない」
と仮定すると6弦がビビルようになる事は絶対にないと思う

って感じかな

>>74
弦を外した状態のネックをまじまじと見た事があるかい？
通常、弦を張って真っ直ぐになるネックってのは、弦を外した状態
の時はわずかに逆反りしてるもんなんだよ

斜め上の方向の力に、下向きの力を加える（テールピースを下げた状態）
のと

横向きの方向の力に、下向きの力を加える （テールピースを上げた状態）

てなりませんか？

まあ、なんつーか、０９〜のセットを１１〜にしてもトラスロッドいじる必要のない
ネックってのもあるくらいなんで、そのあたりはなー＜弦張ったときのネックの動き

テイルピース上げてチューニングしただけで
テンションがユルユルになるってのはちょっと考えにくいなぁ・・・。

>>76
テールピースの上下で、ネック全体にかかる負荷
ていうのが、どんな内容の負荷なんですか？
張力は変わらないんですよね？

ネックの反りなんて素人じゃわからない。
弦の絶対的長さが同じならテンションも変わらない。テンションを強くしたい場合は細い弦を張ればよし。

>>76
それも一理あると思うが、ゆるくなるのは確かだぞ。

俺の手の神経がおかしいのか？

>>80
「ネック全体にかかる負荷」＝
ストリングポストからテイルピースまでの張力

だと思っていますが、専門的な根拠まではわからんす＾＾；

>>82
ネックの状態を見てみないと何ともね・・・。
ネックに全く問題がないとして、ブラインドテストはしてみたかい？
プラシーボ効果って結構大きいよ
(一人じゃできないから友達がいる時にでもやってみてよ)

>>81
確かにネックを正しく見るのは素人には難しいよね。
俺は楽器屋で働いてた事があって
毎日のように何本も何本もネック調整してたからわかるけど。

>>83
ネックにかかる負荷が、（ストリングポストからテールピースの張力）なら、

テールピースを上げても張力は変化しない=ネックにかかる負荷は変わらない= ネックの状態は変わらない

になると思ったんですよ

>>73
＞この部分がいまいち納得出来ません。
>>38>>49

これ等のファクターによる影響はほぼ皆無だ、と言いたいの？
むしろこの弦の質量の移動も、
摩擦の影響等と同じくらい重要なファクターだと思うけどな。

ちなみに元々から反ってなくて弦を張っても真っ直ぐなままのネックなんて
一度もお目にかかった事がございませんｗ
あ、ネックの素材にもよるか。>>74のネックはもしかしてグラファイト製とか？

>>86
う〜ん、、、やっぱ理解不能です。
結局はそれらのファクターも「サドルへのプレッシャー」という
一点に要約されるんじゃないですかね？

>>87
ギター弦の張力を上げたら、ギターのネックて反っていきますよね？

だから、
元々のままの状態のネック（ギター弦をはっていなく、張力がゼロの状態）
て事では無いですか？

>>88
すみません。質問の意図がいまいち分かりません。

ギター弦をはっていなく、張力がゼロの状態で真っ直ぐな状態のネックであれば、
弦を張ったらほぼ間違いなく順反りしますよ。

>>87
先ほどのスケールの違いによるテンションの差と同じ理屈で、
トラピーズテイルピースからストップテイルピ−スに改造して
ナットから弦のボールエンドまでの距離が1フレット分、短くなったと仮定します。
とすると、ボールエンドを始点とするスケールは1フレット分短くなったのと同じと
考えられます。

>>85
専門的な説明は無理ですが、全く逆の事を思っています

テールピースを上げてチューニングを合わせる事によって
ネックにかかる負荷が変化する=ネックの状態が変わる

って事ですね

>>87
えええ？どうして？何故？分からない。w
何で別のファクターが一点に要約されちゃうの？www

>>90
ボールエンドを始点と考える時点で何かおかしいような・・・。

>>90
ごめん、それちょっと分からない。w
補足ｷﾎﾞﾝﾇ。

ギターの弦の音程の原理て何でしょうか？
私は、断面積辺りのテンションだと思ったんですが、自信が無いです…

>>92
そんな「ｗ」いっぱい使うような事じゃないと思いますけど・・・。
サドル〜テイルピース間、ナット〜ペグポスト間　での環境の変化によって
もたらされるのは「ナットでの摩擦」と「サドルでの摩擦」だけだと思われ。

そういう意味で
【結局はそれらのファクターも「サドルへのプレッシャー」という
一点に要約される】 と言ったんですよ。

論点がブリッジなので上記のように書きましたが、
正しくは、サドルとナットの2点でしたね。失礼しました。

>>89
すいません、>>74へのレスでした。

>>91
ネックへの負荷の内容は、
ペグからテールピースのテンション
なんですよね？
それじゃ
ネックへの負荷が変わる=テンションが変わる
て事にならないですか？

>>93,94
弦はブリッジ部でロックされているわけではなく、
ブリッジ上である程度、自由に動くので
弦をフレット上で押さえているのと同じことですよね？

ボールエンドとナットの距離が1フレット分、短くなったということは、
ボールエンドの位置を固定した場合に置き換えて考えると
スケールが1フレット分、短くなったのと同じと考えられるでしょう。

スケールの変化によるテンションの違いの関係は
>>65を参照してください。

>>98
「ペグからテールピースのテンション」
と
「ナットからブリッジまでのテンション」

は比例しないと思われ

何度も言いますが
専門的根拠はわからんすf^_^;

>>99
根本的な事を勘違いしていませんか？
通常、スケールっていうのはナットからブリッジまでの事を指して言うんですよ。

>>100
分かりました。

>>101
ブリッジ〜テイルピース間の距離を
スケールの違いに置き換えてみて考えてくださいという
例え話です。

例えが下手で余計に混乱しちゃったかな？

>>103
置き換える意味が良くわからん・・・。
スケールはスケールであって、ナット〜ブリッジサドル間の事を指す以外に
意味を持たせる事は出来ないと思うんだけど。

ギブソン系て、年代によってヘッド角度が違うらしいですが、同じセッティングにしたらテンションは違うんですか？

ブリッジ〜テイルピース間が1フレット分短くなった事を
1フレットにカポをしてレギュラーチューニングにした場合に
置き換えてもらっても構いません。

>>106
いやだから、それを置き換える事は出来ないんですよ・・・。
カポをはめるって事はナットが移動してスケールが変化したのと理屈上同じ事ですが、
サドル以降のボールエンドを移動させてもスケールを変化させた事にはなりませんから・・・。

話は変わりますが、たとえばスティングレイのような裏通しとそうじゃない物で考えてみて下さい。
サドルの弦接点からボールエンドまでの距離が長くなっても
その場合、振動や音には影響しますが、演奏感に影響しませんよね？
本当に僅かな差はあるのかも知れないけど、人間が感じ取れる範囲の
変化があるとは思えないんですが。

弦を張るってこと（仕事量）＝張力（テンション）Ｘ弦長

張力は音程（チューニング）によって決まる

弦長はペグからテイルピースの長さなので
トラピーズテイルピースとストップテイルピ−スでは長さが違う

よって弦を張る（ネックへの負担とかベンドに必要な力とか）は
構造やテイルピースの高さによって異なる

>>108
スケール（弦長）はナットからブリッジサドルまでですよ。

>>106
また例えが不適切だったかな？（笑）

極端な話をしましょう。
ブリッジ〜テイルピース間が10cmのものと
1mのものでは弦を同じ音の高さにするためのテンション＝張力は
同じだと思いますか？

僕は違いがあると考えるのですが、
それが1フレット分だと微々たるもので、
「人間が感じ取れる範囲の変化があるとは思えない」という人もいると思うので、
スケールの違いやカポの話を持ち出したのですが、
かえって混乱してしまったようですね（笑）。

可愛そうな人達の為に一言だけ…

スケール（ナットからブリッジの間）に対する張力は
不変であるとまず考えろ。これ変わっちゃうとギターじゃなくなっちゃうからw
ここで言ってる体感テンションというのは
その他の場所で作用しているということだけは理解しとかんと先進まんぞな

あくまで原則の話な、細かい事言うとまた違うんだけどさ。

>>110は>>107へのレスでした…。

>>108
僕は弦長（チューニングによってテンションが変化する弦の長さ）は
弦の巻き始め〜テイルピースと考えています。

>>109

例えばチューニングを上げるするとナット−ブリッジ間の張りも上がりますよね
その時ペグ−ナット間の張りも上がりますよね

109の弦長とは音程を決める弦長であって
仕事量の弦長とは別ですよ

>>110
>ブリッジ〜テイルピース間が10cmのものと
>1mのものでは弦を同じ音の高さにするためのテンション＝張力は
>同じだと思いますか？
10ｃｍと1mってのはたとえが極端すぎると思います。
ストップテイルピースとトラピーズ程度の差であれば
基本的には同じチューニングにした場合は、ナット〜サドルまでの張力は同じだと思いますよ。
変化するのはサドルと弦の接点、ナットでの摩擦のみだと思われます。

通常「弦長」とはスケールの事を指して言うので、混乱する用語は控えたほうが宜しいかと・・・。

同じ弦を同じピッチにチューニングしたら物理的には同じ状態だけど
ナット、ブリッジに押さえつける力（現状を維持しようとする力）が違えば
押弦、チョーキング（現状への干渉）への抵抗感は違ってくるでしょう。
支持率高い時と低い時では小泉首相の抵抗勢力への強気度が違うのと似てる気が。

>>112に関連して、
弦をストリングポストに1回だけ巻くのと
可能な限り何回も巻くのとでは、テンションは異なります。

この場合、弦のナットに対する角度の違いによる
摩擦の変化の差を除いても変わります。

まぁ、ミディアムスケールとロングスケールの違いも
実感できない人もいるかもしれないので、
あくまで感覚的な微々たるものかもしれませんが…。

＞ストップテイルピースとトラピーズ程度の差であれば
＞ナット〜サドルまでの張力は同じだと思いますよ。

張力＝音程ですのでストップもトラピーズも同じですよ

ただ、ブリッジ−テール間の長さによって
張力Ｘ長さ＝仕事量が異なると言ってるわけです。

>>116
同意です。同じ事を>>96で「ナットでの摩擦」と「サドルでの摩擦」と書きました。
それを人間が感じ取れるか否かは別問題ですが・・・。

>>117
>この場合、弦のナットに対する角度の違いによる
>摩擦の変化の差を除いても変わります。
どういう理屈でそうなるのですか？ナットの摩擦以外にどのような要素があるのでしょうか？

>>118
>張力Ｘ長さ＝仕事量が異なると言ってるわけです。
その仕事量の異なりは、演奏感に影響しますか？


あと、「ナット〜サドルまでの張力」と「ペグポストからテイルピースまでの張力」を混同している人が多すぎる
ように思います。その辺の誤解を解いていけば、この議論も収束するのでは。

＞その仕事量の異なりは、演奏感に影響しますか？

ベンドに関して言えば、長さが長くなるほど仕事量が増えますので、
トラピーズは弦が硬く感じると思います。

>まぁ、ミディアムスケールとロングスケールの違いも
>実感できない人もいるかもしれないので、
>あくまで感覚的な微々たるものかもしれませんが…。

ミディアムスケールとロングスケールの違いは微々たるものではないので
ある程度ギター歴の長い人であればほとんどの人がわかると思いますが・・・。

ちょっとゴメン。
摩擦の話をしている中で申し訳ないんだが、、、

>>96
その文章を見ると、ナット〜ペグ、サドル〜STPの距離の違い(移動量の違い)は、
演奏上感じるテンション感には全く影響が無い、と言う事でいいのかな？

どうしてその距離の違い(移動量の違い)が、
摩擦力に要約されてしまうのか分からない。

>>120
どういう理屈でそうなるのでしょうか？
STPにしろトラピーズにしろ、同じ角度だ仮定した場合は
弦がサドルを移動する距離は同じだと思うのですが・・・。

感じない、って人もいるみたいなので個人差はあるんでしょうがね。
テイルピースだけじゃなくてブリッジを受けてるネジを少し上げたり下げたり
しても印象がかなり違いますよね。

>>119
ナット部、ブリッジ部でそれぞれ弦をロックしているのであれば、
テンションが変化するのはナット〜ブリッジ間のみです。

ですが、ナットもブリッジも弦を固定しているわけではなく
弦はある程度、自由に動くわけです。

なので、テイルピースの位置を極端に動かすのと同じ理屈で
弦の巻き数を極端に変えると、弦の巻き始め〜ナット間の
弦の長さが変わり、テンションも変わると考えられます。

要は弦の質量が変わるということです。

あと、「ナット〜サドルまでの張力」と「ペグポスト(弦の巻き始め）からテイルピースまでの張力」
はロック式でなければイコールと考えていいと思いますよ。

そこがそもそもの齟齬のような気がします。

>>122
かぶりましたね。ちょうどその事を書いた所です。
STPにしろトラピーズにしろ、サドルを通る弦の角度が同じ角度だと仮定した場合は
弦がサドルの上を移動する距離も摩擦力も同じって事になりませんか？

>>125
それだと結局「ナットの摩擦」の事にしか触れてないじゃないですか。

>この場合、弦のナットに対する角度の違いによる
>摩擦の変化の差を除いても変わります。

この場合の「ナットの摩擦以外の要素」について聞いているのですが？

>>123

113でも言いましたが
例えばチューニングを上げるするとナット−ブリッジ間の張りも上がりますよね
その時ペグ−ナット間の張りも上がりますよね

同様に
ベンドしするとナット−ブリッジ間の張りも上がりますよね
その時ペグ−ナット間の張りも上がりますよね

ペグ−ナット間やブリッジ−ストップ間が長いとそれだけ仕事量が増えます

あと、このたとえ話に関する感想もお願いします。

たとえばスティングレイのような裏通しとそうじゃない物で考えてみて下さい。
サドルの弦接点からボールエンドまでの距離が長くなっても
その場合、振動や音には影響しますが、演奏感に影響しませんよね？
本当に僅かな差はあるのかも知れないけど、人間が感じ取れる範囲の
変化があるとは思えないんですが。

たとえボディの厚みが何センチであろうと演奏感とは無関係ですよね？

>>128
同じ事を何度も書いて申し訳ないですが、

ではたとえばスティングレイのような裏通しとそうじゃない物で考えてみて下さい。
サドルの弦接点からボールエンドまでの距離が長くなっても
その場合、振動や音には影響しますが、演奏感に影響しませんよね？
本当に僅かな差はあるのかも知れないけど、人間が感じ取れる範囲の
変化があるとは思えないんですが。

たとえボディの厚みが何センチであろうと演奏感とは無関係ですよね？

>>128
それは人間が感じ取れるレベルの差だと思いますか？

>>127
>>125はロック式でない場合、逆に摩擦は無視しての考えなのですが（笑）。

弦の巻き数を多くして、弦の巻き始め〜ナット間の長さを長くするということは
弦の質量が増えるということです。
つまり弦を引っ張るための張力＝テンションもそれだけ多く必要になるということです。

ブリッジ〜テイルピース間の距離でのテンションの変化に関しても同じ理屈です。

>>129
スティングレイやフロントローディングのテレキャス等弾いたことは無いのですが、
仕事量で考えるとベンドが硬いと想像します。

>>126
何も触ってない状態ではその2つは、サドルを押す力は全く同じだと思う。
でもベンドした場合、距離が違うので、
サドル〜STP、ナット〜ペグ間のテンションは必ず変わりますよね？
そうすると、サドルを押す力は違って来ると思います。
やはり要約は出来ません。
摩擦力と質量の移動は別のファクターです。

あ、ごめん。
“その2つは”って書いたので、サドル〜STPの事です。
“ナット〜ペグ間”は省きます。

>>132>>133>>134
やっと皆さんの勘違いが分かりました。根本的な事を理解されていないのでは？
ベンドした場合でもブリッジ（あるいはナット）上を通る弦の角度が同じなら
ブリッジサドルの上を弦が滑る距離も摩擦力も同じですよ。
ここを理解してくれない事にはいつまでも議論は平行線を辿るだけでしょうね・・・。

ベンドする場合も、ペグの巻き数やSTP→トラピーズ程度の長さの差であれば
人間が感じられるような力の差は発生しないと思われます。

>>134
自分で書いていて「全て摩擦に要約される」ってわかりませんか・・・？
サドルを押す力＝サドルでの摩擦力の変化　ですよ。

あぁ、またミス。
“その2つは”って事なので、サドル〜STPとサドル〜TTP、です。

v1pDb/M+さんが、人間が感じる事が出来るかどうか？って言ってるけど、
それは摩擦力に対しての部分が圧倒的に多いと思う。
原因は摩擦力と質量の移動を最終的に同じファクターに要約してしまっているから。
摩擦力の違いは俺もそれはほぼ感じる事が出来ないと思う。
この2つは互いに干渉し合いながらも全く別のファクターです。
サドル〜TP、ナット〜ペグ間の事を考えなさ過ぎに思います。

あれ!?　勘違いって言われちゃった（笑）。
僕は摩擦の話も弦の角度の話もしてないんだけど（笑）。
釣られちゃったかな？（笑）

まぁ、感覚は人それぞれということで、もう寝ます（笑）。

>>138
>摩擦力の違いは俺もそれはほぼ感じる事が出来ないと思う。
それこそ正に結論ですよね。
「物理的には微々たる変化はあれど、結局のところ人間が感じ取れるような差は出ない」と。

>この2つは互いに干渉し合いながらも全く別のファクターです。
干渉しあった結果、摩擦に要約されるという事がわかりませんか？

>サドル〜TP、ナット〜ペグ間の事を考えなさ過ぎに思います。
考えています。考えた結果、どのような変化があれど（10ｍとか極端なのはナシｗ）
演奏感には影響しない。と思います。

>>139
最終的に「無理やり釣り認定」して場を離れるんですか・・・？
なんだかガッカリしましたよ・・・。

え、待って。
ブリッジサドルの上を弦が滑る距離は同じじゃないですよ。w
どうして同じになるの？
サドル〜TPの距離(弦の質量もテンションも)が違うのに、
どうして同じになるのでしょうか？

>>136
ちょっと計算しようと思ったけどうまく検索にかかりませんでした

しかし有意義な議論ありがとうございました
計算は後日改めてということでお先に失礼します

>>141
よろしければ明日の深夜、お会いいたしましょう

>>141
複数の話が交錯していて、議論できないですよ。
僕の話は摩擦とは無関係の話なので。
そもそもテンションとテンション感のことがごっちゃになってます。

>>142
角度の事を忘れてませんか？
ブリッジ（あるいはナット）上を通る弦の角度が同じだと仮定した場合に、
同じ音程分（例えば１音分）だけベンドした場合は
ブリッジサドルの上を弦が滑る距離も摩擦力も同じですよ。

あとあんまり「ｗ」は使わないほうが良いと思います。みっともないですよ。

>>143
俺もそろそろ場を離れます。有意義な議論だったと思います。


ではみなさん、少々熱くなって無礼な言葉も使いましたがご容赦を。さようなら。
多分明日も来ます。

どこが有意義だw無駄過ぎるこのスレw
弦がサドルの上を滑るとかベントすりゃ当然そうなるけど
個体の張力と関係ないし、笑える。

あぁ、やっぱ違うわ。自分もミスった。
サドル〜TP間の距離が違うのであれば張力が異なるから、
例え角度が同じで何もしてない時でもサドルを押す力は違う。

だから同じじゃないですって。w
角度の事を忘れるも何も角度は同じ上で話しているんでしょう？
だから比較対象にならないじゃないですか。

1音ベンドした際に必要となる力は決まってますけど、
指板上で弦を延ばす距離が違って来るじゃないですか。
だから最終的に緩く感じたりする訳で。

ようするに

「テイルピースを上下させても
演奏上感じるテンション感には
ほとんど影響はない」

って事でそ？

俺も明日の夜、来ようっと。
v1pDb/M+さんは違ってると思うから。w
移動量と伸縮率の事に関してあまり考えて無い様だし。
確かに色んなファクターが絡んでて難しいかもしれないけど、
v1pDb/M+さんがどうして、同じだ、って言ってるのか分からない。

俺は有意義だったな。
v1pDb/M+さんが色々と言ってくれたので、
摩擦力や張力の事を少し思い出す事が出来し、
どうしてベンド感が違うのか分かって来れた。
もう公式は忘れちまったけど。w

>>148
まぁ、それはそうだと思う。w
TTPとSTPの違いは大いにあると思うけど。

違いがないって人のプレイスタイル知りたいよ。
古典的なジャズ屋ならチョーキング殆ど使わない人多いけど。

たまにロック式ブリッジでもノーマルヘッドとリバースヘッドは
チョーキングのし易さが違うとか言っちゃう香具師がいるからこまったちゃん

ちょっと盛り上がってますね。

調べてみた。
自分の今までの発言もちょっと間違ってた部分があったり。
ちと反省。。。ww
間違って無いとは思うけど、もし力学に詳しい方いましたら、
補足、又は訂正等お願いします。

張力は一定。っていう法則がある。
サドル上での摩擦が皆無で弦が伸縮しないと仮定する。
ベンドして力を入れるとその力の分だけ張力が増えるが、
サドル〜TP間の距離に関係なく、
ナット〜サドル間とサドル〜TP間の張力は常にイコール。
よって、ベンド感は全く変わらない、という結論になる。

でも、だ。

まず、弦に限らず殆どのモノには伸縮性がある。
よって弦は復元力があるバネとして捉える事が出来る。
バネにはバネ定数ってのがあって、バネが長ければ復元力が変化する。
支点(サドル)を介しているものの干渉し合う1つのバネだとし、
例によってサドル上での摩擦が皆無だとすると、
ナット〜サドル間とサドル〜TP間の張力は常にイコールではあるが、
サドル〜TP間の距離が違ってくれば復元力が変わって来る事になる。
ただ、STPの場合、上下させてもサドルからの距離の変化が少なく、
しかも距離が短いので復元力の変化はそれほど大きく無い。
ここで間違わないで欲しいのが、弦(バネ)は既にかなり伸ばされた状態にあるって事。
既に復元力が働いている所に、さらに力を加えている事を知ってて欲しい。
それ等から、指板上でベンドした際、同じ音程までベンドするには、
移動量が若干変わって来る事が言える。

そして摩擦力。

ちなみにサドル押す力と摩擦力は同じ(数値)ではない。
モノには摩擦係数ってのがあるので、別の計算をしないと摩擦力は出ないから。
同じ角度であれば、サドル〜TP間の距離に関係なく、
サドルを押す力は一定で、これはベクトル図を書いてみれば分かる事。
角度を変えると下げた分だけ押す力と摩擦力が比例して増え、
ベンドすると張力が増加した分だけ押す力と摩擦力が比例して増える。

んで、俺なり？の結論。

ベンドすると摩擦力により弦の移動が阻害され、
イコールだったナット〜サドル間とサドル〜TP間の張力に変化が生じ、
よって、それぞれの復元力にも変化が生じる。
また、角度により摩擦力が変化すれば、弦の移動にも変化が出て、
それに応じそれぞれの張力が変化する。
それと、復元力と摩擦力による弦の移動の阻害はヘッド側でも起きる。
ストラト等のガイドでも同様の事が言える。
ガイド有りのヘッドにおける摩擦力がかなり大きいと思うのは、
ナットとガイドの2つに弦が接している為。
ガイドに引っ掛けている場合、距離が長くなり復元力が高くなるハズだが、
引っ掛けていない場合に比べ距離がさほど変わらなく、
しかも2点で接しているために、摩擦力により弦の移動がかなり阻害され、
その距離相応分の復元力が得られなく、摩擦力の方が大きくなる為に
ベンドがキツク感じる。


こんな感じだけど、否定派の方々は、まぁ、、、
フロイドローズが最近出したナット〜サドル間にしか弦が存在しないギターと、
フツ〜のストラトやレスポなんかを比べてみてよ。
トレモロのバネがあるけど、そのバネの復元力と弦の復元力は違うから。
そうすれば嫌でも分かるよ。w

テンションって言葉が
物理学とかの専門用語とでも思ってる馬鹿が
いるみたいだね。
専門用語でもなんでもない普通の英語なんだけど。
意味のわからない言葉があったら辞書ぐらい引けばいいのにねえ？

上の方でそんな奴いたっけ？

>>155
その新しいフロイドローズのトレモロ見てきたけど、そんなの出てたんだね。
知らなかったよ。
んでさ、馬鹿の俺でも分かるように完結に言ってもらえたら助かるんだけど、
つまり普通のストラトやレスポよりもチョーキングは楽ってこと？
それとも逆ですか？
物理とか理論とかは俺には分からないしどうでもいいから、
チョーキングが楽になるのかどうか。この一点だけが知りたい。
もし楽になるならすぐにでも買いたいんだけど。

テールピースを下げたときに
ブリッジとテールピースの間をピッキングしながらチョーキングしても
音程が変わらないようだとその弦のテンションが下がっているということかしら

あと質問ばかりでゴメン。しかもすれ違いだけど。
弦のゲージって、010〜よりも009〜みたいに、
細い方がチョーキングは楽になるんですかね？

>>156
オマエのカキコが一番馬鹿っぽい

659 ：￣￣＼|￣￣￣￣￣￣：2005/11/10(木) 03:31:45 ID:zCwuLY0t
　　　 　＿＿＿＿_
　　 ／::::::::::::::::::::::::::＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　 /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　　　　　　　　 　　　／ ￣　　￣ ＼
　 |:::::::::::::::::|＿|＿|＿|＿|　　　　　　　 　　　/、　　　　　　 　　 ヽ　はぁ？黙ってろデブ
　 |;;;;;;;;;;ノ　　　＼,, ,,／ ヽ　　　　　　　　　　|・ |―-、　　　　　　 |　
　 |::（ 6　　ー─◎─◎　）　　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）　　　　　　 　　 ノ＿　ー　 |　　　　　|　
／|　　　<　　∵　　 ３　∵>　　　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/　
::::::＼　　ヽ　　　　　　　 ノ＼　　　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
:::::::::::::＼＿＿＿＿＿ノ:::::::::::＼　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |

ブリッジはゴトー製が一番

>>154
おまえのようにつまらん事で頭悩ます奴、俺は結構好き
だがしかし、なっとらん。まだわかっとらん。くじけるな

あのさー
これは個人的なアレだが
もともとブリッジ（弦高）を低くしてるとテールピースの上下による弦のユルさ差加減に気づきにくいだろうな。
ブリッジ（弦高）上げた状態（フレットの弦の間隔が遠い状態）でテールピースいじると差がわかりやすいと思うよ。試してみそ。
これがどこがどう作用してるっつのを説明するのはめんどくさいw

>>158>>160
楽にはならない。w
むしろそのフロイドローズのギターの方がキツク感じるだろうと思うよ。
ゲージを下げれば少ない力でチョーキング出来る。

>>159
ごめん、何を言いたいのか分からない。

>>164
ふw

バネ計りで弦を引っ張ってみれば、テンションの違いがわかるんじゃない？
ただのオモイツキだけど

>>166
さっそくありがとう！
なんだ、逆なんですか・・・（ｶﾞｯｸﾘ
やっぱりゲージ下げるのが一番いいんですね。
あと上でも出てたけど、ペグに巻く回数を少なくすると明らかにチョーキングは楽になりますよね。
これはどのギターで試しても全部そうだった。
ストリングスガイドも外せばもっと楽になるから本当はそうしたいんだけど、
そこまですると今度は弦がビビっちゃうのでそれは無理だけど。
あと、ローラーナットのギターって凄くチョーキングが楽だったんだけど、
そういうのも関係あるのかな？とおもた。

>>87
74だけど、いろいろ指摘あったんで、もともと逆ぞりしていたと訂正します。
あくまで素人見だったんで。
ギターはギブのレスポです。

同じブリッジの高さでテールを上げたら、逆そりになり弦高が下がったことにより
ベンドする力が少なくてすむかと。１５４に賛成だな。

ブリッジ高とチューニングが一緒なのにネックがもどるということはテールピースを上げたら
弦の張力が小さくなっているということかな。

>同じブリッジの高さでテールを上げたら、逆そりになり弦高が下がったことにより
ベンドする力が少なくてすむかと。１５４に賛成だな。

それは違うな。154には同意だけど154が言うのは摩擦係数とバネの復元力の問題だろ。
テールを上げたら確かにペグテール間の距離が長くなって逆そりになるけど
同時にピッチも下がるからペグを巻くことになり、
チューニングすればペグとテール間の張力自体はテールを下げるのと同じになる。従って
ネックのソリは変わらない。半音下げチューニングでもすれば反りは変わるが。
開放弦をピッキングしてる分には何の変化もないと言っていい。問題は押弦や
ちょーキングして弦を引っ張った時。

ネック反りはともかくとして
いわゆる>>170が正解。

>>166
>>154-155 と同じことを言っているかな
要はテールピースを下げることによりサドル部分で弦が固定されてしまえば
弦長が短くなったのと同じなのでテンションが下がるのではないかという話

>>170
違ってたな。開放弦のことは書いてなかったな。

しかし、なんで６弦や巻弦が大きくビビルのかな。ゆるく感じるし。
チューニング半音まちがったのかなー。

また今夜ためしてみるか。めんどいけど。

ネックがボディに対して低くセットされてるギターだとブリッジの位置も低くなるから
テイルピース動かした時の影響は高くセットされてるギターの場合より
少なくなると思う

とりあえず>>1の提示した議題についての
結論を出しちゃって良いかな？論点ずれまくりだし。

Q：チューン-O-マチックのテイルピースの上下によって
　『演奏上感じるテンション』が変化するか否か？

A：厳密に言えば変化する。しかしそれは本当に極々僅かな差であり
　普通の人間が感じ取れるレベルの違いは発生しない。よって
　【チューン-O-マチックのテイルピースの上下によって
　『演奏上感じるテンション』を調整する事が出来る】と認識するのは間違い。

　「違いを明確に感じ取れる」と断言する人も中にはいるようだが、
　それは単に思い込みか、ネックの状態の変動等による結果に過ぎない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以　　上　　。　


この他の論点で議論を続けたい人は御自由にどうぞ。

西村信者ウザ過ぎ

>>175
そんな曖昧なままで一般論まがいにまとめられてもなあ…
己はそれがまともだと思ってるんか？
ちょっとなあ…

>>175
なぜ結論を急ぐ？

「【チューン-O-マチックのテイルピースの上下によって
　『演奏上感じるテンション』を調整する事が出来る】と認識するのは間違い」

この部分に関して十分な考察が出来ていないのでは？
簡単に結論付けなれても納得できねぇな

は？今までの議論の内容をまとめると>>175の結論になると思うが。

工学板で聞いてはどうだろうか？

「変化が感じられない」って意見が少なくないってのはオドロキだけど、
ってことは、
「テールピースの調整機構は必要ないし調整もしない」って人も
少なくないはずだよな。
意外な事実がわかって良かったよ。

じゃあなんでレスポはあんなに人気あるのかな。

大がかりなブランドテストでもするか、
ガチンコの物理学者どうしがやり合うかでもしなきゃ。

説明しきれない以上、平行線だろうな。

175には根拠が見当たらない

よって却下

>>175
あくまでこれまでの経緯としてならアリだ。
だけど結論に至るにはもっと多角的でわかりやすく的を得た検証が無いと
いつまでも2chクオリティだな。それはそれで面白いけどさ。
どうせなら極めろよw
つか>>1は責任とれw

148 名前： ドレミファ名無シド 投稿日： 2005/11/13(日) 03:37:07 ID:JC82lRBr
ようするに

「テイルピースを上下させても
演奏上感じるテンション感には
ほとんど影響はない」

って事でそ？

150 名前： ドレミファ名無シド [sage] 投稿日： 2005/11/13(日) 03:39:44 ID:Va3+xaNz
>>148
まぁ、それはそうだと思う。w
TTPとSTPの違いは大いにあると思うけど。

テールピースの逆から通して上側か下側を通して弦を張る方法知ってるよな？

>>184
いや、いきなり断定はないだろ？　
可能性が高いぐらいにしておけば、まだしも。
科学的に証明できないのなら、
「変化を感じる派」のデータ・状況をもっと調べるべきだと思う。
機種、使用している弦、握力など。感じない派も同様に。
非常に興味深い問題なんで、>>175のように簡単に仕切ってもらって困る。

その1
同じミディアムスケールのレスポールでも、
仕込み角が3度のものと7度のものでは、ぜんぜん感触が違う。

その2
仕込み角が似たモデルでも(56年・57年モデル)でも、
バーブリッジとTOMのものを比べるとこれまた全然違う。

なんちゃって物理学者が理解してないファクターがあるんだろうさ。

>>188は
そんな弾き比べてるんだからホントは原理判ってるんだよな
勿体振らないでちゃんと説明してあげてくださいw

俺は寝る。

>>185
そんなやり取りをバウチャーに出されてもねぇ。
主観を入れないで、今までの流れを要約してみれば？

>>184のいうように、
テンション感問題を極めてみたいな、まだ1000までだいぶあるし。
少なくとも多数決で白黒つけるような問題ではない。

ていうか>154-155でいいと思う。
ナットとブリッジの摩擦係数を無視する175の考え方には
無理がある。

じゃあ>>175は結論ではなく、今までの経緯って事で。
>>175を覆す論理が出てくるならそれはそれで面白いし。

>>191
そのID:Va3+xaNz自身が

「テイルピースを上下させても
演奏上感じるテンション感には
ほとんど影響はない」

って事に同意してるんだけど・・・。

>>191
あと摩擦を無視したりはしてないし。「厳密に言えば変化する」って書いたじゃん。

テイルピースを上げた事によるネックの変動
てあるの？
テンションが変わらなければ、ネックも変動しないと思う

>>192
経緯にすらなってねえだろ
「人が感じ取れる変化は無し、変化を感じる奴は思い込みかネック変動」
全部おまえが決め付けてるだけだ

“変わらない派”の方々は、せめてそれ相応の説明をして欲しい。
頑張って説明したけど、所詮高校で習って大学受験で少し使った程度の
なんちゃって物理学だから、もしバッサリと抜け落ちている部分や
間違っている部分があるのであれば、是非指摘して欲しい。
勘違い、とか、思い込み、って言う前に何か説明してくれ。

ちなみに、ようやく335スレに出てた西村さん？とか言う人のサイトを見たけど、
ありゃなんだい？あんな大雑把な実験で、しかもあんなバネ量りで、、、
指先で感じるシビアなギターの張力の変化を測ろうなんて。。。
しかも、STPだけの実験で、更にベンドの移動量に関して計測してないじゃん。
なんでああいう大雑把な実験を鵜呑みにする人がいるのか理解出来ない。w


それと俺が、

「テイルピースを上下させても
演奏上感じるテンション感には
ほとんど影響はない」

って事に同意したのは、
俺自身、それほど指先の感覚が鋭くなくて、
STPを上下させてもそれほど変化を感じ取れないから。
俺が感じ取れるのは、STPとTTPの違いであるだけだが、
どうしても言いたいのは、距離や押す力や摩擦力の変化は絶対にある、って事と、
それを感じ取れる人が実際に居るっていう事実です。
それを思い込みとか勘違いとか言うつもりは毛頭無い。

>>197
「テイルピースを上下させても
演奏上感じるテンション感には
ほとんど影響はない」

と思ってるのに

「テイルピースを上下させると
演奏上感じるテンション感は凄く変わるのだ！」

と力説してるの？？？なんか凄く矛盾してない？？？

>>196
じゃあこれで良いか？

A：厳密に言えば変化する。しかしそれは本当に極々僅かな差であり
　ほとんどの人間は感じ取る事は出来ない。よって
　【チューン-O-マチックのテイルピースの上下によって
　『演奏上感じるテンション』を調整する事が出来る】と認識するのは間違い。

　「違いを明確に感じ取れる」と断言する人も中にはいるようだが、
　それは単に思い込みか、超人的な指先の感覚の持ち主に違いない。

　現に“変わる派”の筆頭格であるID:Va3+xaNzも

　「テイルピースを上下させても
　演奏上感じるテンション感には
　ほとんど影響はない」

　と言っている。

＞演奏上感じるテンション感は凄く変わるのだ！

なんて、言ってない。w
些細な変化だけど、感じる人が実際に居る、と言いたいんだけどな。
まぁとにかく人の事はいいから、
自分の思っている事に説明を付けてよ。
なんちゃって物理学でいいからさ。

いや、、、vNxbLffvさん、、、
結論は早合点だから、まず説明して。
人のレスに反応するのは後でいいからさ。

>>200
つまり>>199で良いんですよね？

>>201
結論じゃなく「経緯」で良いですよ。
つまり>>199で良いんですよね？

いや、力学的に、さ。
数値とか公式とか言わないから。
思い込みじゃないし超人的な感覚でもない事を
俺は説明したんだけどな、>>154-155でさ。

力のベクトルの変化でしょ。
ブリッジが弦を押している= 弦は戻ろうとする力が働いている=弦がブリッジを押している=ブリッジを支点として、両側を上げる力が働いている

と俺は思いました

>>204
つまり、

「自分は違いが分からないけど分かる人だっているんだ！
そして、分かる人の方が多数派なのだ！」

と力説していらっしゃるのですか？
　　

いやいや、つまり、、、
vNxbLffvさんに、説明を要求しているんです。
なんちゃって物理学でいいですから、と。

>>205の追加
つまり、上斜めへの力のベクトルな対して下の力を加えるより、横のベクトルの力に下の力を加える方が駱駝

という事です

>>207
は？私があなたに聞いているのですよ。質問を質問で返さないで下さい。
これまでの経緯をまとめると以下のようになりますよね？異論ありますか？


A：厳密に言えば変化する。しかしそれは本当に極々僅かな差であり
　ほとんどの人間は感じ取る事は出来ない。よって
　【チューン-O-マチックのテイルピースの上下によって
　『演奏上感じるテンション』を調整する事が出来る】と認識するのは間違い。

　「違いを明確に感じ取れる」と断言する人も中にはいるようだが、
　それは単に思い込みか、超人的な指先の感覚の持ち主に違いない。

　現に“変わる派”の筆頭格であるID:Va3+xaNzも

　「テイルピースを上下させても
　演奏上感じるテンション感には
　ほとんど影響はない」

　と言っている。

もしくは、

「自分は違いが分からないけど分かる人だっているんだ！
そして、分かる人の方が多数派なのだ！」

と力説していらっしゃるのですか？

ffv
あんたの論理展開めちゃくちゃだよ。
一度頭冷やしたら、いかが？
もう少し、建設的な議論しようよ。
議題はすごく面白いんだから。

個人の感覚はそれぞれだからな。俺握力は非力なほうなんで感じやすいし、
力が強いひとは感じにくいかもしれないし。どちらにしろ測定数値でればみんな納得するのか？

だいたい俺はオクターブチューニングをきちっと行いたくて（ブリッジの駒が限界でテール側にいかなくて
テンションを下げることで駒をナット側へ）興味があるんだけどな。

>>207
vNxbLffvは初めに結論ありきだから話にならない。
原理主義者はスルーしときなよ。

俺は変化を感じる派。かなり大きな変化を感じる。
レギュラー67ＦＶ、ギブソンブライトワイヤーの09〜42使用。
測ってないけど握力はそんな強くないと思う、体も華奢。

>>210
論理展開がめちゃくちゃなのはあなたです。
一度頭を冷やすべきなのもあなたです。
もう一度聞きます。質問を質問で返して逃げないで下さい。
これまでの経緯をまとめると以下のようになりますよね？異論ありますか？

A：厳密に言えば変化する。しかしそれは本当に極々僅かな差であり
　ほとんどの人間は感じ取る事は出来ない。よって
　【チューン-O-マチックのテイルピースの上下によって
　『演奏上感じるテンション』を調整する事が出来る】と認識するのは間違い。

　「違いを明確に感じ取れる」と断言する人も中にはいるようだが、
　それは単に思い込みか、超人的な指先の感覚の持ち主に違いない。

　現に“変わる派”の筆頭格であるID:Va3+xaNzも

　「テイルピースを上下させても
　演奏上感じるテンション感には
　ほとんど影響はない」

　と言っている。

　それとも

　「自分は違いが分からないけど分かる人だっているんだ！
　そして、分かる人の方が多数派なのだ！」

　と力説していらっしゃるのですか？

>>209

だれも（違いが分かる方が多数派だ）とは言ってないようだけど。
なら、（違いが分からない方が多数派だ）
ていう公共機関のデータがあるですか？あるなら是非とも教えて下さい

>>212
都合の悪い事はスルーですか。便利ですね。スルーって。
“変わる派”の筆頭格であるID:Va3+xaNzも

　「テイルピースを上下させても
　演奏上感じるテンション感には
　ほとんど影響はない」

と言っているんですけどね。

間違え
あるですか？=あるんですか？

異論ありです。

＞俺自身、それほど指先の感覚が鋭くなくて、
＞STPを上下させてもそれほど変化を感じ取れないから。
って言ってる様に、少しは感じます。
ほとんど影響は無い、と思う事に同意はしているけど、
全く影響が無い、とは一言も言ってないです。

＞ほとんどの人間は感じ取る事は出来ない。
とも言ってないです。

＞【チューン-O-マチックのテイルピースの上下によって
＞　『演奏上感じるテンション』を調整する事が出来る】と認識するのは間違い。
とも言ってないです。

＞それは単に思い込みか、超人的な指先の感覚の持ち主に違いない。
とも言ってないです。

＞「自分は違いが分からないけど分かる人だっているんだ！
＞そして、分かる人の方が多数派なのだ！」
勝手に代弁しないでくれる？w


質問に答えました。
それでは、vNxbLffvさんの理論を説明して頂けますか？

>>215
>>214の質問に答えて下さい

>>214
“変わる派”の筆頭格であるID:Va3+xaNzでさえ

　「テイルピースを上下させても
　演奏上感じるテンション感には
　ほとんど影響はない」

と言っているのだから、明確な違いを感じる事が出来る人間のほうが少数派なのでは？

>>218
>>219

>>219
断定は出来ないんですか？

>>217
つまりあなたは

「テイルピースを上下させても
演奏上感じるテンション感には
ほとんど影響はない」

と思っていて、

「自分は違いが分からないけど分かる人だっているんだ！」

と力説している事になりますよね。


>それでは、vNxbLffvさんの理論を説明して頂けますか？
私はいままで出た意見の経緯をまとめているだけだし
理論の説明をする気もないし、説明義務もありません。

>>221
あくまでもこのスレ内の意見の経緯ですからね。断定はしませんよ。

＞私はいままで出た意見の経緯をまとめているだけだし
＞理論の説明をする気もないし、説明義務もありません。

それじゃ、スレタイの主旨と違いますね。
それに俺は質問に答えました。
俺が質問に答える義務があるならあなたにもあります。
それに、テメェの意見や説明は行わずに、
レスに対してイチャモン付けるだけならただの荒らしですね。
とっとと消えろｳﾞｫｹ。w

さて、、、
ROMってる連中もいると思うし、これから見る連中も居ると思うけど、
精神異常者でなければ、vNxbLffvが痛いﾔｼだって事は分かったと思う。
マトモな議論をする相手を待ちます。
ではそれまでROMります。。
Gpok3Ktndさん、レス出来なくてごめんなさい。
Gpok3Ktnの言ってる事にはほぼ同意です。

>>223
また捏造かよ

音にも弾き心地にも無関係だったら
ギリギリまで上げとけば良いね♪
弦に負担かけないからね。もちろんそうしてるよね？

確かに否定派肯定派の割合については問題があったかも。訂正します。

『“変わる派”の筆頭格であるID:Va3+xaNzによる主張のまとめ』

A：厳密に言えば変化する。
　しかしそれは自分ではほとんど感じられないほどの僅かな違いである。
　私には違いがほとんど分からないが
　【チューン-O-マチックのテイルピースの上下によって
　『演奏上感じるテンション』を調整する事が出来る】のである。

　「違いを明確に感じ取れる」と断言する人も中にはいるようだが、
　それは単に思い込みという事でもなく超人的な指先の感覚の持ち主な
　わけでもなく、むしろ当たり前の事（多数派？）なのである。
　ちなみに私自身はほとんど違いを感じる事は出来ない

＞しかしそれは本当に極々僅かな差であり
　ほとんどの人間は感じ取る事は出来ない。

アバウトだなあ。音楽の世界では微妙な差が大事なはずだが。
ではこれはどうだ？
ヒスコレとグレコレスポールは
本当に極々僅かな差であり
　ほとんどの人間は感じ取る事は出来ない。

アーニーボールとダダリオは.....以下略
モンスターケーブルと渦巻きシールドは...
フィルムコンデンサーと晩部ルビーは..
57クラシックとトムホームズは...
チタンブリッジとアルミブリッジは..
ラッカーとポリは..

>>224
議論には総括が付き物ですが？

>俺が質問に答える義務があるならあなたにもあります。
答えましたけど？

>とっとと消えろｳﾞｫｹ。w
>精神異常者でなければ、vNxbLffvが痛いﾔｼだって事は分かったと思う。

おやおや。誹謗中傷ばかりですね。
荒らしはあなたのほうですよ。

>>229
今度からは尊師に来て貰う様伝えてくれ。

>>228
すみません、その文は>>227に変更済みです。

>>229
>>228 の答えが俺にめ興味があります

あのさー、vNxbLffvさん、申し訳ないんだけど、
人の意見を勝手にねつ造〜代弁しないでくれる？w
そう言う事をするから誤解が生まれるわけで。


＞　厳密に言えば変化する。
　理論的に変化する。
　しかしそれは自分ではほとんど感じられないほどの僅かな違いである。
　私には違いがほとんど分からないが
＞　【チューン-O-マチックのテイルピースの上下によって
＞　『演奏上感じるテンション』を調整する事が出来る】のである。
　【チューン-O-マチックのテイルピースの上下によって
　『演奏上感じるテンション』が若干変化する】のである。

　「違いを明確に感じ取れる」と断言する人も中にはいるようだが、
　それは単に思い込みという事でもなく超人的な指先の感覚の持ち主なわけでもなく、
＞　むしろ当たり前の事（多数派？）なのである。
　力学的に考えて充分に考えられる事なのである。
　ちなみに私自身はほとんど違いを感じる事は出来ない


誤解を生むので添削しといた。
もうねつ造〜代弁は勘弁してね。。。

ffv
あんたが纏めるとややこしくなるから、やめてくれ！！　
その思考回路、粗雑な論理展開、
もしかしてあんた、かつて３３５スレを崩（以下、憶測に付き自粛）
つまらないから、俺も消える。

aNzのアプローチには賛同いたします。
自分が感じないからといって、思考停止するのではなく、
その背後にある原理を探ろうとする姿勢。

それから、ばねばかりの実験は西村さんではないのでは？

以下関係なかったらスルーで

スタインバーガーのトランストレムは銀色のスクリューを回すと、
ボールを受ける部分の高さが変わって、チューンＯマチックのように
ブリッジからボールエンドまでの角度が変わります
これはアーミングした時の各弦の音程変化量（＝テンション変化量）を調整する為の物ですが、
最低と最高の位置じゃ、かなり音が変わります
http://www.steinbergerworld.com/parts/tt-type2.jpg

経緯はこれでいいでしょう？
次はあたなが説明する番ですよ。
お願いしますよ、ホントに。w

＞おやおや。誹謗中傷ばかりですね。
＞荒らしはあなたのほうですよ。

人のあげ足とるだけで、スレの主旨に関する自分の意見も無くて、
勝手に他人の意見をねつ造〜代弁しちゃう方が、
よっっっっっぽど荒らしですよ。w

＞それから、ばねばかりの実験は西村さんではないのでは？

( ﾟдﾟ)ｴｯ!ﾏｼﾞ?ﾏｽﾞｰ。。。
ごめんなさい。。。(汗

>>233

じゃあこれで良いですか？

『“変わる派”の筆頭格であるID:Va3+xaNzによる主張のまとめ』

A：理論的には変化する。
　しかしそれは自分ではほとんど感じられないほどの僅かな違いである。
　私には違いがほとんど分からない。つまり
　【チューン-O-マチックのテイルピースの上下によって
　『演奏上感じるテンション』が”若干”変化する】だけなのである。
　

　「違いを明確に感じ取れる」と断言する人も中にはいるようだが、
　それは単に思い込みという事でもなく超人的な指先の感覚の持ち主な
　わけでもなく、『力学的に考えれば充分に考えられる事』である。
　ちなみに私にはほとんど違いを感じる事は出来ない（笑）

>>238
だーかーらー
弟子はいいから尊師をよこせつってんだろボケ

>>236
>次はあたなが説明する番ですよ。
は？何を説明するのですか？？？
私はただ今まで出た意見をまとめてるだけですよ。

>人のあげ足とるだけで、
あげ足？どこがですか？
もしかして自分自身の主張を晒されたら都合が悪いんですか？

ＥＳＰの卒業生だろ？おまえら

ＥＳＰのカタログなら持ってます

トゲトゲしくなってきたな。

レスポ等（ブリッジ、テール分離型）持っている方実践報告をお願いします。
卓上理論も大事だが、実践派の意見も聞きたいので。

>>235
いや、大いに関係ある、それは。
むしろそれを議論していたし、
その作用を有効的に使った技術なんだと思う。

>>238
うん。
いいけど、、、なんでアナタがわざわざ投稿するの？



理論的には変化する。
しかし、チューン-O-マチックのテイルピースの上下による
『演奏上感じるテンション』は私には違いがほとんど分からないが、
STPとTTPの違いにおける『演奏上感じるテンション』は、
私にも感じ取る事が出来る。

チューン-O-マチックのテイルピースの上下による
『演奏上感じるテンション』の違いを
明確に感じ取れると断言する人も中にはいるようだが、
それは思い込みという事でもなく超人的な指先の感覚の持ち主なわけでもなく、
力学的に考えれば充分に考えられる事である。



ちょっと添削した。これが俺の意見です。
他人に投稿されると問題出るからもう少し添削しといた。
内容は同じ。違うとかチャチャ入れないでね。。。

盛り上がってるところ横から質問すみませんが、実践的という意味で、、
どうすれば演奏上のテンション感を緩く柔らかくすることが出来ますか？
弦ゲージを変える以外で。

ちなみにギターはストラトタイプなので、テイルピースがありません。

もうさ、vNxbLffvさん、、、ダメだよね。。。w


＞＞人のあげ足とるだけで、
＞あげ足？どこがですか？
＞もしかして自分自身の主張を晒されたら都合が悪いんですか？

これ自体、あげ足とってるのが分からないのかな。。。
都合悪い訳無いでしょ。w
どんどん晒してくれて結構だけど、もう既に俺自身で充分に晒してるから！w


経緯なんてマトメてくれなくて結構。
俺はスレの主旨に沿って議論をしたいの。
他にファクターがあったり俺が書いた理論に抜け落ちがあればそれを知りたいの。
マトメてるだけならいちいち反応しなくていいですよ。
あぁ、もう目が回る。。。w

ESPねぇ、俺の高校の同級が行ったらしいけど、
今はピザ屋でバイトしてるかも。。。

『“変わる派”の筆頭格であるID:Va3+xaNzによる主張のまとめ』

A：理論的には変化する。
　しかしそれは自分ではほとんど感じられないほどの僅かな違いである。
　私には違いがほとんど分からない。つまり
　【チューン-O-マチックのテイルピースの上下によって
　『演奏上感じるテンション』が”若干”変化する】だけなのである。
　

　「違いを明確に感じ取れる」と断言する人も中にはいるようだが、
　それは単に思い込みという事でもなく超人的な指先の感覚の持ち主な
　わけでもなく、『力学的に考えれば充分に考えられる事』である。
　ちなみに私にはほとんど違いを感じる事は出来ない（笑）

>>246
ストラトもってないから詳しくは分んないけどテンションピンにかけずに
弦張ると多少違うのかも。ストラトスレで聞いた方が早いよ。
>>247
キチガイ相手に真面目に反応し過ぎｗ

>>250
キチガイ？>>249の内容がキチガイなら
ID:Va3+xaNz本人もキチガイって事になるが・・・。

>>250
うん。俺もバカだ。もう相手すんのやめた。w
また代弁投稿してるし。。。ﾊｧ

>>246
演奏上のテンション感とやらがベンドのし易さのことを指しているのなら
アーミングアジャスター等や固めのトレモロスプリングで、ブリッジを固定
状態に近づければベンドし易くなるよ。
ただ、俺が言うベンドのし易さとは、どれだけ少ない運動量(ベンド量)で目標
の音程まで到達させられるかってことなんでそこんとこよろ

弦のゲージが変わらなければ、
音程は弦の張力で変わるわけだよね。
ということは、テイルピースを上下しても、
チューニングを合わせたらテンションは同じじゃない？
ブリッジへの圧力は変わると思うけど。

『“変わる派”の筆頭格であるID:Va3+xaNzによる主張のまとめ』

A：理論的には変化する。
　しかしそれは自分ではほとんど感じられないほどの僅かな違いである。
　私には違いがほとんど分からない。つまり
　【チューン-O-マチックのテイルピースの上下によって
　『演奏上感じるテンション』が”若干”変化する】だけなのである。
　

　「違いを明確に感じ取れる」と断言する人も中にはいるようだが、
　それは単に思い込みという事でもなく超人的な指先の感覚の持ち主な
　わけでもなく、『力学的に考えれば充分に考えられる事』である。
　ちなみに私にはほとんど違いを感じる事は出来ない（笑）

（※ID:Va3+xaNz本人に「どんどん晒してくれて結構」とお墨付きを頂いております）

>>250
>>253
ありがとうございます！参考になります！
ストラトスレでも聞いてみますー。

あぁ、、、また振り出しか。。。？w

>>254
何もしない状態であれば、弦の張力は当然同じ。
ベンドをした際に変わる、という話になってるの。
それが、
『演奏上感じるテンション』が変化するか否か？
というスレの主旨になってる。
ベンドをした際の変化の理屈は>>154-155で俺が書いたけど、
もし違うと思う事があれば言って下さい。

>>254
実際変化は感じなかったの？
オレは感じたんだけどね

『“変わる派”の筆頭格であるID:Va3+xaNzによる主張のまとめ』

A：理論的には変化する。
　しかしそれは自分ではほとんど感じられないほどの僅かな違いである。
　私には違いがほとんど分からない。つまり
　【チューン-O-マチックのテイルピースの上下によって
　『演奏上感じるテンション』が”若干”変化する】だけなのである。
　

　「違いを明確に感じ取れる」と断言する人も中にはいるようだが、
　それは単に思い込みという事でもなく超人的な指先の感覚の持ち主な
　わけでもなく、『力学的に考えれば充分に考えられる事』である。
　ちなみに私にはほとんど違いを感じる事は出来ない（笑）

（※ID:Va3+xaNz本人に「どんどん晒してくれて結構」とお墨付きを頂いております）

変わるとこ

ペグ〜ナット間
ナット〜サドル間
サドル〜テール間
各テンション

テールやら動かすと、各間のみ弾いたときの音程ちがうやら。

変わらないとこ
全体の合計したテンション

疑問。

そもそもテールピースはなぜ高さが調整できるようになっているのか？

意図したのではなくたまたまネジなだけか？

それともギブソンがもともと高さ調整することを視野に入れ、あの形状なのか？

>>261
同意

この議論、肯定派と否定派が実際に試してみないと永遠に続くよ。

ポイントは否定派の「ほとんど感じられない」の「ほとんど」をどうとらえるかだ。
少しは感じる、ととらえれば否定派でもなんでもなくなる。
楽器の世界はその僅かな差を求めて成立しているのだから。

例えば、ストラディバリウスと100万のバイオリンの差を感じられる人がどれだけ
いるだろう？タイムレスティンバーと普通の材はどうか。バジーフェイトンチューニングと
CFの差はどうか。ビンテージの半田と現行の半田はどう違うのか。ソ連製と中国製の
真空管の差はどうか。
微細な差ばかりだ。

>>261>>262
知ってたらゴメンけど、
チューンOマチックって元々は「バーテイルピース」“のみ”で
ブリッジとして機能させていたんだよ。こういうやつね。
ttp://www.ishibashi.co.jp/Special_Selections/Gibson/0371_lp.htm
これだと正確な音程が得られないので、旧来のパー・テールピースを
パーツはそのまま流用し位置だけをずらしてテールピース専用とし、
新たに微調整が可能なブリッジを追加した組み合わせが「チューンOマチック」なんです。
テイルピースが上下させられるのは単に過去の名残りとも考えられますし、
必ずしも「テンション感を調整する為に上下できるようになっている」とは言えないと思います。

ダダリオのEXL120に書いてあること
３弦(016)で648mmスケールの場合
Note kg
B 10.61
A 8.45
G 6.92

ギターにもよると思うけど普通にチューニングした場合、
６．９ｋｇの張力がかかっている。

これをベンドなりペグを巻くなりして1音上げる場合
８．４５−６．９２＝１．５３だけ張力を追加しないといけない

弦の全長は６４８＋（ペグナット間）＋（ブリッジテイル間）で
これを１．５３ｋｇ上げるわけだけど
（ブリッジテイル間）が数センチ変わったときの指の負担がどれくらいか
ってことと、それが感じられる範囲かどうかがわかれば問題解決と思われ

大雑把に
（ペグナット間）＝１０２
（下げた状態のブリッジテイル間）＝５０
（上げた状態のブリッジテイル間）＝４０

下げた状態の全長＝８００
上げた状態の全長＝７９０

それぞれ１．５３をかけると
下げた状態のベンドエネルギー＝１２２４
上げた状態のベンドエネルギー＝１２０９

その差１５kgmm

ついでに
ロックナット＋ロックブリッジの全長＝６４８
TTPの全長＝９００
とすると同様に１．５３をかけて

ロックのベンドエネルギー＝９９１
TTPのベンドエネルギー＝１３７７

ロックタイプをゼロとすると
STP上げ（＋２１８）、STP下げ（＋２３３）、TTP（＋３８６）

この場合の１５ｋｇｍｍとは
１５ｋｇの物を１ｍｍ持ち上げるとか
１．５ｋｇの物を１０ｍｍ持ち上げるとかね

ところで、スタインバーガーとかはベンドが楽なのか？
持ってないから分からんけど数字からすると楽そうだｗ

ザックワイルドが

>>261 弦がブリッジを押す「テンション」を変化させるため。
以上。

>>250 テンションピンは↑と同じ。
弦がナットを押す「テンション」を正常位な状態にするため。

>>253 ををそですね。ブリッジ固定されてないと、チョーキングするとブリッジも
引っ張られて下がって、結局音が思ったとこまであがらない。
なので、僕はスプリングガチガチで固定してしまいました。

>>265　分かるよ。
問題はどっちがストラジバリウスかが判らないだけ。
音の違いは明らかにわかる。
ずーーーと昔TV番組で、5本のバイオリンのブラインドテストを行った。
5本とも全然違う音。
「ビンテージの半田と現行の半田はどう違うのか。」
これは確かに判らないかもね。

>>273
西村 という人は、 （テールピースをむやみに上げるのは問題がある）
と言っているよ。

あと西村 という方が、弦高について
（ビレの無い一番低い所がその人にとってベストの弦高でありで、その一点しか存在しない）
て言って（書いて）たんだけど、そのようにセッティングしたらチョーキングし難いんだけど…
ベストのセッティングで弾き難いて、どういう事？

そういうことなのよさ。

西村が唯一のリペアマンじゃないってことさ。

『“変わる派”の筆頭格であるID:Va3+xaNzによる主張のまとめ』

A：理論的には変化する。
　しかしそれは自分ではほとんど感じられないほどの僅かな違いである。
　私には違いがほとんど分からない。つまり
　【チューン-O-マチックのテイルピースの上下によって
　『演奏上感じるテンション』が”若干”変化する】だけなのである。
　

　「違いを明確に感じ取れる」と断言する人も中にはいるようだが、
　それは単に思い込みという事でもなく超人的な指先の感覚の持ち主な
　わけでもなく、『力学的に考えれば充分に考えられる事』である。
　ちなみに私にはほとんど違いを感じる事は出来ない（笑）

（※ID:Va3+xaNz本人に「どんどん晒してくれて結構」とお墨付きを頂いております）

西村ってひとのやつだけど、同じ410グラムだっけ、そんときの弦の最高点の高さは
同じだったのかな。大まかにいうと5ｃｍ持ち上がって410ｇ、かたや3ｃｍ上がって410ｇとか。

それか上に持ち上げる力は一定だけど、下に下げる力は違うとか。

20年前のギター誌読めば、機材やギターのウンチクなんて、
今の目線で見れば「おぃおぃ」ってくらい、間違いや嘘だらけ。

フレットはグルー流した方がいいというリペアマンもいれば、
ナメてんのか?っていう人もいる。

どれもがそのリペアマンにとっては「正しい」んだろうけど、
あんまり頭がカチコチな人はご遠慮願いたいな。
客もまたしかり。

おれは、摩擦〜というのを感じるんだけど、・・・
しっかりサドル、ナットの溝切ってもらったやつは、指の感触が変わらないと思うけど、
買ったまんまのやつに太い弦載せると酷い、感触くるうね。
試してないけど、ローラーナットなんかだとほとんど変わらないんじゃないだろうか？
調整の問題もありでは？

テールピースを下げることによる変化
1.ペグからテールピースまでの距離が長くなる
2.ナットとブリッジを上から押さえる力が強くなり摩擦係数が高くなる

1.についてだけど、ギブソンよりストラトの方が弦長が長くて張りがきついよね？
2.については、同じフェンダースケールでロックナットのとロックしないやつでは
どうだろうか？ロックタイプは摩擦係数最大ってことになるはず。

ところで、テールピース上げた時の音の変化って、
下げると帯域のフォーカスが定まる（太い?）。
上げるとルーズな鳴りになって帯域がバラける（倍音が豊か?）。
でいいのかな?

『“変わる派”の筆頭格であるID:Va3+xaNzによる主張のまとめ』

A：理論的には変化する。
　しかしそれは自分ではほとんど感じられないほどの僅かな違いである。
　私には違いがほとんど分からない。つまり
　【チューン-O-マチックのテイルピースの上下によって
　『演奏上感じるテンション』が”若干”変化する】だけなのである。
　

　「違いを明確に感じ取れる」と断言する人も中にはいるようだ。
　確かに『力学的に考えれば考えられる事』ではある。
　ちなみに私（ID:Va3+xaNz）にはほとんど違いを感じる事は出来ない（笑）

（※ID:Va3+xaNz本人に「どんどん晒してくれて結構」とお墨付きを頂いております）

ﾅｯｼｭﾋﾞﾙﾀｲﾌﾟってﾃｲﾙﾋﾟｰｽsageると弦がｴｯｼﾞに当たって屈折するんだけど
これって音質的に悪いかな？
ﾃｲﾙﾋﾟｰｽは低いのが好きなんだけど・・・

>>284

さらに議論は進んでおりますので、
これ以上のコピペは荒らしとして通報します。

お墨付き?ひろゆきのお墨付きですか?
一個人がいくら晒しても良いと許したところで、
ここはパブリックスペースです。
既に「意味のないカキコ」である事には変わりありません。

よくよく考えてみると、テイルピースの高さが変わっても、
弦のテンションが同じなら、ブリッジへの圧力は同じではないかという気がしてきた。
テイルピースを下げると、そのままだと弦のテンションが高くなるから、
ペグ緩めるでしょ。

>>285
そこまで行くと弦がブリッジでロックされたようになるでしょう
>>159の実験をやってみてよ
自分の手持ちのギターだとレスポールにせよファイアバードにせよ
そうなるのは１弦だけですけど

>>287
ブリッジへのテンションは変わります。半音チョーキングするのと、１音チョーキングするのとは、指へのテンションが違うように

試しにLPでブラインドテストしてみたけど全くテンション変わらないな。
今まで「変わる派」だったけど「変わらない派」に転向します。
理屈では絶対に変わると思ってたのに実際にやってみてビックリ。
固定観念って怖いね・・・。

>>289
その例えはおかしいでしょ？
テイルピースを下げると、そのままだと弦のテンションが高くなる→
ピッチが上がる→
ペグを緩めるめてピッチを下げる＝
弦のテンションは不変＝ブリッジへのテンションも不変

テイルピースを下げるとチョーキング量が増えるってことを言いたいと思うんだけど、チョーキングした状態で元々のピッチに合わせるには、
弦のテンションを緩めなきゃならないでしょ？

ごめん、明日早いから寝ます。

>>290
どんな状態でやったの？
まずブリッジを高くした状態にしてから
テールピース動かしてみ。俺はこれで変化感じるけど

>>292
>>2の手順です

>>292
逆に忠告しますけど自分が高さを認識出来る状態だと固定観念に惑わされると思いますよ。

んー、実験、ねぇ。
いちフツーの素人が、ほぼ同じギターを数本と
必要な計測機等を用意出来ないですしねぇ。。。

>>288
つまり音質や鳴りにはマイナス要因なの？

『“変わる派”の筆頭格である154-155ID:Va3+xaNzによる主張のまとめ』

A：理論的には変化する。
　しかしそれは自分ではほとんど感じられないほどの僅かな違いである。
　私には違いがほとんど分からない。つまり
　【チューン-O-マチックのテイルピースの上下によって
　『演奏上感じるテンション』が”若干”変化する】だけなのである。
　

　「違いを明確に感じ取れる」と断言する人も中にはいるようだ。
　確かに『力学的に考えれば考えられる事』ではある。
　ちなみに私（154-155ID:Va3+xaNz）にはほとんど違いを感じる事は出来ない（笑）

（※ID:Va3+xaNz本人に「どんどん晒してくれて結構」とお墨付きを頂いております）

えっ？みんなはブリッジの上下によっての音の違いを議論してるの？スレ読まずにｶｷｺごめんよ

>>294
固定観念も含まれてるかも。それは否定は出来ない
けどそんな事言ったら他の奴らはどうなんだと思う。
主観ばかりを主張するつもりは毛頭無いけど。
参考程度で留めておいてよ、あくまで俺の感覚だから。
一応、ブリッジを低くした状態と高くした状態でテールピースをそれぞれ動かして
弾き比べるという行為は、結構前から時々やってる。たまにやると新鮮なんだよなw

まぁ俺は普段はブリッジは低くセッティングしてるから
いつもと違う状態でなおかつテールピースを上げ下げすると
やっぱり違うと感じる。慣れないから弾きにくいが。

弾いてない時の弦の張力は、
同じゲージ、同じスケール、同じチューニングであれば、
総て同じです。

スレの主旨を読んでから、
>>154-155でちょっとした理屈を書いたので、
それを読んでみて下さい。

ｵﾏｲﾗガタガタ細かいこと言ってないでガツンと弾け！

>>299
何故そこまでブラインドテストを拒むのかが理解出来ない・・・

>>298
違うよ、テールピースが主題、らしい今んとこ
ただ、張力変化に伴う指先と音の感じ方というのは
テールピース動かすだけで作用するもんではないと個人的には思ってる。
だからブリッジの事も併せて提案してみただけ。混乱させてゴメンよ

てか、釣りなのかw

>>291

テイルピースをあげると、ブリッジへの力のベクトルが、下斜めから段々と横になっていくんですよ。 よって、ブリッジへの圧力は減っていきます

>>302
335スレの方で、ブラインドテストをやった方がいたそうです。
レス番がどこらへんだか忘れたし、
そもそもちゃんとしたレポはあったのかな。。。

「ブリッジへのテンション」
とか言ってるけど、それは間違い。
「ブリッジへの圧力」です。

テールピースを下げていくと
ブリッジのお尻に弦が当たるじゃない？
その時点で力が分散されて‥。
その後よくわからん。

同じチョーキングでも
ピッキングしてからチョーキングするのと
あらかじめチョーキングしておいてからピッキングするのさえ
違うと感じてしまうオイラにテンション感の話は無理ぽ。

おまいら〜まだやってんの？
テンションなんかどうでも良いじゃんｗ
練習しろよ。

俺が思うに、ナットとブリッジをロックすると、どう足掻いても一定だよな。
で、ロックを外すとどうなる？

ペグ〜ナット、テールピース〜ブリッジこの遊び？の部分がある限りこの問題は終わらない。

折角計算したのにスルーかよ

まあそれほど厳密な計算じゃないけどさあ

計算の結果はTTPは大きく変わる
STPは小さく変わるだよ

摩擦っていってる人はさあ、感覚で物を言っても仕方ないよｗ

はっきり言って理屈なんてどうでも良いからね。
理屈を突き詰めたい人はそうすれば良いし、止めもしないけど。
結局は「ブラインドテストをしても違いか感じられるのか？」だけが問題だと思う。

後、ブラインドテストだっけ、それってさあレスポールとかでやらず
ストラトとかのストリングガイドを通す、外すでやれば簡単だよ
原理は一緒だからね
じゃ、おやすみ

>>311
ストラトならストラトスレでやって下さい。ここはSTPのスレですから。

というか、何故そこまでブラインドテストを拒むのかが理解出来ない・・・
本気で理解に苦しみます・・・

『“変わる派”の筆頭格である154-155ID:Va3+xaNzによる主張のまとめ』

A：理論的には変化する。
　しかしそれは自分ではほとんど感じられないほどの僅かな違いである。
　私には違いがほとんど分からない。つまり
　【チューン-O-マチックのテイルピースの上下によって
　『演奏上感じるテンション』が”若干”変化する】だけなのである。
　

　「違いを明確に感じ取れる」と断言する人も中にはいるようだ。
　確かに『力学的に考えれば考えられる事』ではある。
　ちなみに私（154-155ID:Va3+xaNz）にはほとんど違いを感じる事は出来ない（笑）

（※ID:Va3+xaNz本人に「どんどん晒してくれて結構」とお墨付きを頂いております）

aOhNtT2Q=PNY7lK0i
なんだね
損した

( ゜Д゜)ポカーン
何だろう？この人・・・？突然何の脈略もなく同一人物扱いされちゃったけど・・・

ある程度同じ環境を実現するのは難しいし、
出来たとしても、今すぐは無理だから、
あんまブラインドテストしろしろ言ってもしょうがないよ。
もしかしたら誰かがやってくれるかもしれないし、
俺もそのうち機会があればやってみたいけど、
なかなか難しいよね。

>>314
イコールなの？
んまぁ、キチガイは放置で。

ちょっとマジで勘弁して下さいよ・・・
いきなり同一人物だと決め付けてしかもキチガイ扱いですか？
何なんですか？あなたたちは。

>>315
うん、そう勘違いする人も出て来るから、
あんまブラインドテストしろしろ言わない方がいいよ。
荒れるだけだしさ。

俺なんかおかしい事言った？

いや、俺はaOhNtT2Qさんはキチガイ扱いしてないよ。w
同じ事繰り返して言うと、勘違いされがちだから。。。

>>318
なんでブラインドテストを勧めたら荒れるんですか？
本気で本気で理解に苦しむんですが・・・
ブラインドテストを勧めると何か都合が悪い事でもあるんですか？
説明して下さい。
こっちもいきなり同一人物扱いされたりキチガイ扱いされたりしたら
引っ込みつかないですからね。

>>320
>>316で俺の事をキチガイ扱いしてますよね。逃げないで下さい。
納得いくまで説明してもらいますよ。

同じ事繰り返して言うと、勘違いされがちだから。って事です。
キチガイ扱いしてませんって。

俺は、
ある程度同じ環境を実現するのは難しいし、
出来たとしても、今すぐは無理だから、
あんまブラインドテストしろしろ言ってもしょうがないよ。
もしかしたら誰かがやってくれるかもしれないし、
俺もそのうち機会があればやってみたいけど、
なかなか難しいよね。
って言ってるんです。

不快に思ったならそれは謝るけど、
あまりブラインドテストしろしろと言うのも良くないか、と。。。

>>323
>>316で俺に対してキチガイ扱いしてますね。
素直に謝罪すれば可愛いものの、すっとぼけて逃げるんですか？

>>324
それならわかるけど、それがどうしてキチガイに結びつくんでしょうか？

謝ってますが、何か？

俺に謝る必要は無いけど、
あまり連続して同じ事を繰り返すのは良く無いですよ。
それは頭に置いておいた方がいいと思うけど？

>>325
とりあえず>>316でのキチガイ発言は謝ってもらわないと納得できませんね。

ごめんね。

んじゃ、今度からそちらも気を付けて下さい。

>>327
そんな開き直りをして相手の感情を逆撫でするんですか？
それこそ荒らしを誘発してるんじゃないですかね？
そっちがその気なら永久に付き合ってやりますけど。

>>328
人をキチガイ呼ばわりして謝る必要が無いだぁ？お前何様のつもりだ？

>>331
おいおいおいおいおいおいおいおいおいおいおいおい

俺が何をしたっつんだ？俺は何を気をつけるっつんだ？
ブラインドテストを拒む奴にその理由を求めて何が悪いんだ？

永久に付き合うつもりもないし、
キチガイ呼ばわりもしてないです。
勘違いを誘発したらしいので、謝りました。

あったまきた。こんなムカつく糞野郎は初めて見た。こいつ徹底的に叩いてやっからな。

>>334
お前さ、自分のレス見てみ？>>316をよ。明らかに俺に向かって「キチガイ」
っつってるじゃねーかよ。

やったものはやったものとして認めて謝罪するのが正しいんじゃねーの？
お前人間のクズだな。マジで。
幼稚園くらいからやりなおしたほうが良いんじゃね？

＞やったものはやったものとして認めて謝罪するのが正しいんじゃねーの？
>>330

ではおやすみなさい。

>>314
お前はどこに逃げたんだ？同一人物だと決めるからには根拠があって言ってんだよな？
その根拠出してみろクズ！まさか妄想で人様を自演扱いしてんのか？

削除依頼出すまでもない展開だなW

寝よ寝よ。

>>337
アンカー指定かよ。普通自分の言葉で書き直すだろ。
誠意のかけらもねーなお前は本当にクズなんだな。氏ねば？

ID:PNY7lK0iは、正真正銘の吉外ってことで。
おれも寝よ。

なんか「STP動かしてもテンション変わらない」って言ってる奴って頭おかしい奴ばっかりだね。
ブラインドテストを勧めただけなのにいきなり同一人物扱いしておまけにキチガイ呼ばわりだとよ。

(・∀・)ニヤニヤニヤニヤニヤニヤニヤ

お前も同類だクズ！

335スレの西村信者2匹が荒らしてるだけじゃん

『“変わる派”の筆頭格である154-155ID:Va3+xaNzによる主張のまとめ』

A：理論的には変化する。
　しかしそれは自分ではほとんど感じられないほどの僅かな違いである。
　私には違いがほとんど分からない。つまり
　【チューン-O-マチックのテイルピースの上下によって
　『演奏上感じるテンション』が”若干”変化する】だけなのである。
　

　「違いを明確に感じ取れる」と断言する人も中にはいるようだ。
　確かに『力学的に考えれば考えられる事』ではある。
　ちなみに私（154-155ID:Va3+xaNz）にはほとんど違いを感じる事は出来ない（笑）

（※ID:Va3+xaNz本人に「どんどん晒してくれて結構」とお墨付きを頂いております）

http://www.gibson.com/products/epiphone/forum/toast.asp?sub=show&action=posts&fid=2&tid=121121

ベーシストですがお邪魔します。
ナットからサドルの中心＝12F付近では変化はあまり感じられないでしょう。
しかし、ナットに掛る圧力、サドルに掛る圧力によりローフレット、ピッキング部分での
張りの強さの違いが多かれ少なかれ有ります。

※チラ裏
後藤ガットに聞けばいいのに…

おいおいチューン-O-マチックの付いたベースなんてあんのか？ｗ
スレ違いもほどほどにしとけよ

結局荒らしか。自分の意見も説明出来ない様じゃ議論もクソもないな。
週末だけ見に来よ。引き続きキチガイと厨が荒らしてそうだけど。w

テンション感は確実に変わる。
テンションを弦の張力と限定するならスケールとゲージと
チューニングが同じなら同じである。
テールピースの上げ下げで変化するのはブリッジ駒を押しつける力。
摩擦力と表現した輩がいるが間違いではない。
例えばテールピースをあまり角度が付かなくなるまで持ち上げると
張力は変わらないがチョーキングのとき
ナットからブリッジ駒までの弦も伸びるが
ブリッジ駒からテールピース間の弦も伸びる。
テールピースを下げて強烈に角度が付くと
ブリッジ駒からテールピース間の弦の伸びる比率は減る。
同じ音程までチョーキングで音程を上げるとき
前者のほうが沢山持ち上げる必要がある。
この差がギター弾きが感じるテンション感である。
沢山移動させる方が力が指に入れやすければ
人間はそれを軽くなったと感じるわけだ。

っつか、ようやく335スレの西村さん？とか言う人のページを見た。w
http://www.joeforest.net/FAQ/FAQalways.html
スレの主旨の『演奏上感じるテンション』と同じ事に関して、彼も
「同じゲージ、スケール、チューニングで指板上でのテンションが違うなどということなどありえません。
　しかしギターは弾いてナンボのもんですから、ギタリストが言うテンションというのは演奏するときに
　ギタリストの指先が感じる弦の張りの強さです。」
「「335のぶらんこテールピースをストップテールピースに換えたら張りが出た」あるいは
　「ＬＰのテールピースを上げたら柔らかく感じた」というのは
　弦の全長（スケールじゃないよ）の変化とサドル上の弦の滑り具合の変化を指先が感じたものです。
　指先の感覚には個人差がありますから、感じない人もいるでしょう。」
って言ってるじゃん。w

なーんだ、とか思った。
やっぱ335スレとココで「変わらない」とか豪語してる奴はただの荒らしじゃん。
それと、経緯をマトメる、とか、ブラインドテストしろ、とかしつこく言ってる奴も。
わざわざ力学思い出して荒らしに説明した俺がバカだったわ。
もうこのスレは必要ないね。w
んじゃ終了で〜。ﾉｼ

>>352
いつもずれすぎw
なんでそのページを西村さんだと思ったんだろうか
ネット初心者？
多分西村さんという人のページはないんじゃまいか
あと>>347もせっかくだから読んでみるべきだと思う

「テンション変わる派」にとっては
スレ違いを指摘したり
ブラインドテストを勧める人は
荒らしに見えるんだね

ザックワイルドの弦の張り方は、滑車の原理で説明出来ないかな?
ただの思いつきだけど…

一番の被害者は西村氏だな

同じレスポールでもテンションは確実に固体差あるよな。
前にギブソン認定のリペアマンに調整してもらった時、俺のギターはテンションは強い方だと言ってた。
そんな俺は変わる派。

>>357
ブリッジのセッティングと弦を巻き付ける回数(角度)によって変わる罠。

>>354
俺の場合はべつにテストを拒んでるわけでも何でもなく
今現在そういう環境に居ないだけ。何でも一括りにしないでくれ
そうやって試してみるのを悪い事だとは少しも思ってない。
俺は上のほうでブリッジの高さをどうたらと書いた者だが
とにかくブリッジとテールピースの相関で感度は違ってくると俺は思うわけで
ただ>>2の方法でやるだけだと結論を出すには至らないと思ってる。
もし俺がブリッジを下げた状態で>>2をしてみれば
その差はあっても変化の量は少なく感じるだろうし
（何故「だろう」と書くのかというと目隠ししてまで弾き比べたことは無いので）
逆にブリッジを上げた状態で>>2をやれば
それよりハッキリと差がわかるようになる。と俺は感じるわけ。他人は知らんぞ。

ちなみに感じ方の差はともかく張力に変化があったかどうか簡単に知るには
ブリッジとテールピースの間の弦をはじいて
それぞれ音が違っていれば張力は変わっているというのが俺の脳内認識。
だからどうってこともないのだが。

そんなこんなで自分なりの試し方でしか表す事が出来なくて申し訳ないのだが
「変わる派」じゃなくて「変わると思ってる一個人」です。

では次のザックワイルドさん、よろしく。
↓

>>349
余裕であるだろ

>>358
いや、特別ブリッジ高くないしペグにも2か3回転。
ヘッドの角度も別にきつい訳でもない。
なのにテンションきつい。
なんでだろう〜

>>361
さあ…なんででしょうか…
そのリペアマンがその位繊細な違いを感じ取れるとすれば、凄いことだよね。

>>362
ギブソン公認のリペアマンは、凄くなくても出来るの？

ブラインドテストを拒んでいる奴はヒッキーなのか？
普通ギターやってる友達の一人や二人いるだろ、身近に。

ギターの場合のブラインドテストて、長時間使用してないと分からないような…。
最低でも一時間単位じゃないかな？

>>360
詳しく

>>366
これは？
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d56699741

Adjustable Stopbar Tailpiece ... There is usually no need to adjust the stop-bar unless the strings are moving out of the saddles, in which case the stopbar shouldbe lowered.
http://gibson.com/Files/Downloads/PDFs/Gibson/USA_Owners_Manual.pdf

『“変わる派”の筆頭格である154-155ID:Va3+xaNzによる主張のまとめ』

A：理論的には変化する。
　しかしそれは自分ではほとんど感じられないほどの僅かな違いである。
　私には違いがほとんど分からない。つまり
　【チューン-O-マチックのテイルピースの上下によって
　『演奏上感じるテンション』が”若干”変化する】だけなのである。
　

　「違いを明確に感じ取れる」と断言する人も中にはいるようだ。
　確かに『力学的に考えれば考えられる事』ではある。
　ちなみに私（154-155ID:Va3+xaNz）にはほとんど違いを感じる事は出来ない（笑）

（※ID:Va3+xaNz本人に「どんどん晒してくれて結構」とお墨付きを頂いております）

※ブラインドテストを勧める奴は荒らしです

>>367
おお初めて見たｗそんなのもあるんだね。知らなかった。
ギターのチューン-O-マチックですらテイルピースを調整すると
テンションが劇的に変わるんだから
ベースだともっと劇的にテンションが変わるんだろうね

ブラインドテストしてないから、チョーキングの時に感じる圧の変化も錯覚ですかね

昨夜もう一度試してみたんだが、テール上げるとやっぱりビビリが大きくなった。ネックが動くな。
ビビリが最高6弦16Ｆまでありもとに戻したら10Ｆぐらいになった。
しかし、俺のギター逆反りぎみだな。

いじって以来ビビリが気になってブリッジを0.2mm上げた。トラスロッドまわすのめんどいし。

それよりテール上げるとブリッジがみにくくビビリまくりだ。
ブリッジに圧力かけるため、ある程度は下げないとな。

ブラインドテストを友人に頼んだら「そんなもん気にしないで腕あげろ」と断られた。

なんかもう、どうでもよくなったよ。
みんなも、こんなこと気にしないで練習しろ。

ネックが逆反りになるということは、何らかの変化があるんですね。
しかし、最終的には腕か…。納得です

>>347や>>368がスルーされているのはやはり英語だからだろうか
まあ、内容は要するにどうでもいいってことだけど

>>288 への補足
弦がブリッジの端に押し付けられるので固定される

>>351
だいたい同意。
テールピースを下げたときの説明がやや不十分では？

テールピースを下げると
１）ブリッジ−テールピース間の距離は長くなる
　　（この区間の張力変化による弦の伸びは増える）
２）ブリッジにおける釣り合いより、ブリッジ−テールピース間の張力および
　　ベンドしたときの張力変化はより大きくなる。
これら２点はベンド時の剛性が下がる（指の移動量が大きくなる）方向で、感覚とは逆。
ブリッジに作用する摩擦力は、これら２点を打ち消して余りあるというのが
俺の理解。

結果として、テールピースを下げるとベンド時の剛性はあがる（指の移動量は減る）。
結論は、あなたのコメントと同じなのですが。

宣伝コピぺ失礼します。

チューン-O-マチックのテイルピースの上下によって
『演奏上感じるテンション』が変化するか否か？

を議論するスレです。


【チューン】テンション問題【-O-マチック】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1131779986/l50

あなたも議論に参加してみませんか？

>>377
ここにそれ貼ってどうすんだよ？ｗ

まず、ゴムのように伸びる弦を考える。この点で、もう物理じゃない。

遊びなので、「極端なこと」を考える。

さて、点Aと、そこから1m離れた点Bを考える。その2点のB側1m先の点Cを考える。
A→B→Cと弦を張り、A-B間の真ん中を垂直に50ｃｍ持ち上げる。
B点が滑るブリッジだとすると、弦A-B-Cは、長さが約2.4mに伸びる。

次に、点Aと、そこから1m離れた点Bを考える。その2点のB側9m先の点Dを考える。
A→B→Dと弦を張り、A-B間の真ん中を垂直に50ｃｍ持ち上げる。
B点が滑るブリッジだとすると、弦A-B-Dは、長さが約10.4mに伸びる。

同じく50cm伸びたとしても、A-B-Cの場合は21%、A-B-Dの場合は4%。
と言うことは、同じ距離を引っ張っても力は違うはず。

現実のギターの場合は、B-C間とB-D間の差が小さいので、殆ど感じない。

例の410gの人は、単に数字として、どれだけの桁数が必要なのか判っていないだけ(^^;)では？
(まぁ、実験の時に、間違えやすい点ではあるかな(^^;)。)

# 私は物理科卒業だと、他人に言ってはいけないので、今日はここまで。

テンションは変わらないけれどサスティンは減るような気がする。

ここか?

Adjustable Stopbar Tailpiece.
The stopbar tailpiece may be adjusted up or down to change
the downward pressure across the bridge.
There is usually no need to adjust the stopbar unless
the strings are moving out of the saddles,
in which case the stopbar should be lowered.

まぁそういうことだろな。

宣伝コピぺ失礼します。

チューン-O-マチックのテイルピースの上下によって
『演奏上感じるテンション』が変化するか否か？

を議論するスレです。


【チューン】テンション問題【-O-マチック】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1131779986/l50

あなたも議論に参加してみませんか？


うざいんだよボケ、宣伝すんな死ねヴァーカ

結局演奏上感じるテンション感は少しは変わると言う事だな。
もうどうでもいいから練習して寝ようぜ。w

で、>>235に書いてあったトランストレムはどういう理屈で
和音の調性を保ったまま、アーミングできるわけ？

理論的にはTPの上下でテンションは変わるよ。
でもそれは一般的に言われているような
「TPの上下によってテンションの調整が出来る」
と呼べるようなレベルではなかったって事でしょ。

ベタ付けから限界上げまで極端に高さを変えても、
違いを感じ取れるのは指先の感覚が敏感な人くらいでしょう。
普通の人なら違いが分からない人も多いと思う。
そうでもないとプロのリペアマンが「テンションは変わらない」なんて断言しないよ。
N氏は賛否両論ある人だけど、そこまで分かってない人じゃないよ。

「TPの上下によってテンションは劇的に変わるし誰でも分かるほどベロンベロンになる」

って言ってる人は思い込みか、表現が大袈裟なだけか、
変な意地を張って嘘を付いているかのどれかだと思う。

もしくはTPとは何か別の要因でベロンベロンになっていて
その要因を把握できていないとか。

変な意地張ってんのは「テンションは変わらない」って
アタマごなしに言ってる人も同じ。
「誰でも分かるほどベロンベロンになる」
なんて言ってる人がどこに居るのかも知りたいけど
その前に練習しようぜ。

>>385
>「TPの上下によってテンションは劇的に変わるし誰でも分かるほどベロンベロンになる」

そんなやつここにはいないだろ。みんな微妙なレベルの話をしてんだよ。
アバウトな君はお呼びでないよ。

>>385
変な意地張ってるのは君でしょ
感じる人も感じない人も君みたいに独断的じゃない

過去レス良く読んでみなよ。「弦がビビりだすほど劇的にベロンベロンになる」
という”趣旨”の事を言ってる人がいるから。

でもストラトのテンションバーを外すと、その弦はベロベロになるよね。
ナットへの角度が足りなくなるから弦もビビるし。

>>390
それはTPあげてサドルでびびってるのと同じじゃない？
演奏に支障をきたしうるレベルの。
>>385はテンションは変わるけどテンション調節に使えるほど幅はないって言ってるだけじゃん。
音は変わるんだから好きな音に調節すればよいんだと思う。
そんなテンションに負けるようじゃギターによるテンションの差についていけないと思う。
気にしないでゲージの太さを変えるか練習するべきなんだろうな。

賛否多様な意見が出ているが、中でも>>351 >>376の意見が興味深かった。
スケール、ゲージ、チューニングが同じなら、ナット・サドル間のテンションも同じだろうが、
テイルピース・ブリッジ間とぺグ・ナット間のテンションは、
チューニングしていない以上、一定ではない。
弦の角度だけでなく、サドルやナットの滑り具合も影響するだろう。
一定でない以上、弦の遊びや伸びしろも違うから、
チョーキングの際の感触が変わっても不思議ではない。

それから、テイルピースの逆から弦を張る方法は、
スライド・ギターの名手デュアン・オールマンがやっていた。
一般にスライド・ギター用には太い弦を高い弦高で張ることか多く、
そうすれば当然、弦が切れやすくなる。
彼がテイルピースの逆から弦を張ったのは、テンションを下げるためというより、
弦を切らないためではないか。
それから、スライド・バーへの弦の感触ということもあるかもしれない。

>>391
補足ありがとうございます。そういう事です。

俺は前に「ゆるゆる」というオーバーな表現つかったが、自分の中の感覚だからな。
もう一本のちょっと弦高の低いストラトに持ち替えたとき「うわ、ゆる」というような感じで。
弾きだすと、すぐなれて違和感なくなるけどな。

感覚は人それぞれだし、いろいろなギターに対処できるようになればいいんじゃない。
他の人の借りて、「感覚が違う弾けない」じゃ「下手すぎる」と思われてはずかしいだろ。

>>392
テイルピースの逆から張る方法は
時代背景を考えるとバーテイルピースのみのブリッジから移行する過渡期で
張り方をそのまま引き継いだだけとも考えられると思う。
実際、TPを限界まで上げた状態と殆ど一緒の状態でしかないし。

ザックワイルド等の現代のギタリストの場合は
単に過去のミュージシャンの影響という部分も大きいと思う。

>TPを限界まで上げた状態と殆ど一緒の状態でしかないし
ここはちょっと表現が難しいので誤解を生むかも・・・。

具体的には、TPをベタ付けにして逆から張った状態と、
ボディからTPの底までを約1,0cmに上げて普通に張った状態で、
ブリッジからTPまで伸びる弦の角度はほぼ同じになる、って事です。

ザックワイルドの場合、
（テンションが強くなる）
て事でやってなかったかな？

いや何かのインタビューで「こうやるとテンションが弱くなるんだ」
って言ってたと思う。でも実際はジミーペイジとかデュアンとかの影響だと思う。

> Adjustable Stopbar Tailpiece.
> The stopbar tailpiece may be adjusted up or down to change
> the downward pressure across the bridge.
> There is usually no need to adjust the stopbar unless
> the strings are moving out of the saddles,
> in which case the stopbar should be lowered.
（弦がサドルからはずれてしまわない限りストップテールピースを調整する必要はない。
その場合は下げるべし。）

これを読むと、弦がはずれない程度にできるだけ上げておくのが基本線だと読めるんだが
どうなん？

>>400
僕は、
サドルからずれるようなら下げろ、ずれなきゃ調節の必要なし
って読んだ。あ、同じか。
上げろとは書いてないよ。上げる必要もないってことじゃない？

外人でも議論が分れてるんだねえ

>>402
ボクハガイジンデハアリマセン
てか外人がじゃなくてGibsonのOwner's Manualからでしょ。
昼飯まずかった。

>>368はギブソンのオーナーズ・マニュアルには
ストップテールピースの上下でテンション調整ができるとは書いてない
という意味で引用しました
>>347は>>402さんの言う通りここと同じ議論なのでご紹介までに貼ったまでです

>>401
下げることしか書いてないってことは、まるで上がってるのが前提みたいに
読めるってこと。

基本的に調整したりするものじゃないんでしょ。
上がってて当然とかじゃなくていじらなくて当然、外れるなら下げろってことだしょ？

>>406
同意。
335スレから暴れてる厨が調整の事を言い出したんだから
テンション感の調整の話は放っとこう。主旨と違うし。

ここまでのまとめ

Q：チューン-O-マチックのテイルピースの上下によって
　　『演奏上感じるテンション』が変化するか否か？

A：理論的には変わる。しかしテンション調節に使えるほどの幅はない。
　　「テイルピースを上げると弦がビビル程ゆるゆるになる」というのは
　　オーバーな表現だし、もし本気でそう思っているなら勘違いか思い込みでしかない。
　　もしくは嘘を付いているか、超人的な感覚の持ち主なのだろう。
　　ザックワイルドなどの弦の張り方も理にかなっているとは言えない。
　　現にGibsonのOwner's Manualにも
　　「ストップテールピースの上下でテンション調整ができる」とは一言も書いていない。

そういや335スレにはこんな事言ってる馬鹿がいたっけなぁ・・・。

＞330 名前： ドレミファ名無シド 投稿日： 2005/11/11(金) 17:12:53 ID:NB/Os8/U
＞そんな設計にしてあるギターなんだしねぇ。
＞391 名前： ドレミファ名無シド 投稿日： 2005/11/11(金) 22:39:46 ID:NB/Os8/U
＞ギブソンやフェンダーのマスタービルダーに聞いてみたら？
＞404 名前： ドレミファ名無シド 投稿日： 2005/11/11(金) 22:59:58 ID:NB/Os8/U
＞それ（ブラインドデスト）だったらやった事がある。六回やって完璧にあてた。

>>406
どういう場合に下げるかだけが書いてあるんなら、ギブソンとしては
ある程度上がってることを前提にしてるかのように読めるよ。
どういう場合に上げるべきかも併記されてるなら別だけど。
「基本的に調整したりするものじゃない」っていう基本はどの位置だろう？

＞330 名前： ドレミファ名無シド 投稿日： 2005/11/11(金) 17:12:53 ID:NB/Os8/U
＞そんな設計にしてあるギターなんだしねぇ。
だからどんな設計だよ？こそこそ逃げ回ってねーではっきり言ってみんかい糞が！

＞391 名前： ドレミファ名無シド 投稿日： 2005/11/11(金) 22:39:46 ID:NB/Os8/U
＞ギブソンやフェンダーのマスタービルダーに聞いてみたら？
GibsonのOwner's Manualには
「ストップテールピースの上下でテンション調整ができる」とは一言も書いていないが？

＞404 名前： ドレミファ名無シド 投稿日： 2005/11/11(金) 22:59:58 ID:NB/Os8/U
＞それ（ブラインドテスト）だったらやった事がある。六回やって完璧にあてた。
お前は超人的感覚の持ち主か大嘘付きだなｗ

さてこれで335スレから粘着してたキチガイを完全論破したわけだが
どうやって言い訳するか見ものだなｗ
まさか「調整の話は趣旨と違う」とか言って逃げるつもりじゃねーよな？ｗ

そういや335スレには

「フロイドみたいにロック式の物でも
ロックした後にペグをいじればテンション感が変わる」

と言っていた正真正銘の馬鹿もいたっけなｗ
一体どういう理屈でそうなるのか教えて欲しいもんだｗ

＞244 名前： ドレミファ名無シド 投稿日： 2005/11/10(木) 12:27:11 ID:9mZ4XSw1
＞>>233
＞フロイドみたいにナット側でロックするギターだと、ロックした後ペグ弛めると
＞弾いてる時に指に感じるテンション（押弦のし易さ）はゆるくなるよ？
＞ギブ系でもテイルピースの高さ変えれば同じピッチにチューニングした時の
＞指への圧は全然違うじゃない。

　　全　　　然　　　違うんだってさｗ　超人的な感覚だね。

まだまだあるぞ。335スレのキチガイ迷言集

＞314 名前： ドレミファ名無シド 投稿日： 2005/11/11(金) 07:23:57 ID:NB/Os8/U
＞ギブソンやフェンダーのマスタービルダーも
＞（変わる）
＞て言っていたはず。
＞（テンションが変わるように作っている）
＞のだったら、変わるような…

こいつはどこでそのソースを見たんだろう？
妄想全開すぎて怖いですｗ

>>409
ちゃんと読んでる？
There is usually no need to adjust the stopbar
ってあるとおり、出荷時のままで普通は問題ないんだよ
出荷時は下がりきってもいないし上がりきってもいない

>>412
喧嘩じゃないんだからそんなことすんなや
大人気ない

＞319 名前： ドレミファ名無シド 投稿日： 2005/11/11(金) 12:23:51 ID:NB/Os8/U
＞数字上のテンションは変わりません。しかし、弾き心地は変わります。私も感じましたし、
＞多数のビルダーやミュージシャンもそう言っておられます

＞352 名前： ドレミファ名無シド 投稿日： 2005/11/11(金) 20:27:44 ID:25Z6ONDZ
＞テンションなんてドライバーでテイルピース動かせばベンドのし易さ
＞リアルタイムで変化するのが分るじゃん？
＞変化なし、って力説してる意味ワカンネ
＞チョーキングもろくに出来ないコレクターが発狂してんの？

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>414
悪いが今まで散々煽られてきたのはこっちだし、
結論が出た以上やりかえさせてもらうよ。
俺が大人気ないなら、相手は更に大人気ないって事だし。

＞411 名前： ドレミファ名無シド 投稿日： 2005/11/11(金) 23:14:17 ID:/t/OeIf/
＞ギタマガなんて十年近く読んでないけど、西村さんって有名な人なの？
＞ビギナーの厨房が「弦が硬くて弾きにくいです、なんとかなりませんか？」
＞って持ってったら「気のせいだ」で済ますのかね？
＞軽音の顧問や先輩でもテイルピース上げて直してやれるのに

これなんか最高に笑えるエピソードだよなｗ
そのビギナーは「わぁ〜本当だ柔らかくなって弾きやすくなりましたぁ＾＾」
とでも思ったのか？ｗ　んでその先輩は得意顔か？

　何　か　宗　教　の　類　で　す　か　？　ｗ　

超人的な感覚の持ち主ｗ

＞432 名前： ドレミファ名無シド [sage] 投稿日： 2005/11/12(土) 01:42:22 ID:uOezN552
＞俺は初めてギブ買った時の初期セッティングではベンドするのが重かったね
＞テイルピースいじったら凄く変化したので「良く出来てるシステムだな」と感心
＞したよ

＞438 名前： ドレミファ名無シド 投稿日： 2005/11/12(土) 03:33:39 ID:JtLtZlT4
＞俺、変わる派。
＞高さ調整しても変わらないなら、そんな機能、最初から付いてないのでは？

どんな機能なのか言ってみろアホｗｗｗ

こっからはこのスレの書き込みから晒しage

＞54 名前： ドレミファ名無シド [sage] 投稿日： 2005/11/13(日) 00:10:12 ID:U5VNuBKd
＞テールピース上げてチューニングしたら感触が柔くなったぞ。
＞6弦がビビルのでもとに戻したけど。

＞67 名前： ドレミファ名無シド [sage] 投稿日： 2005/11/13(日) 00:28:55 ID:Va3+xaNz
＞で、このスレ立ってから、
＞335スレで西村さんって人のサイトを盾に暴れてた連中は、
＞まだ、変わらない、勘違い、思い込み、とか言ってんのかな？w

おい、何遠慮してんだ？今こそ正にお前の出番だぞｗ　早く出てこいよ。


＞181 名前： ドレミファ名無シド 投稿日： 2005/11/13(日) 12:20:59 ID:9k9afLUB
＞「変化が感じられない」って意見が少なくないってのはオドロキだけど、
＞ってことは、「テールピースの調整機構は必要ないし調整もしない」って人も
＞少なくないはずだよな。意外な事実がわかって良かったよ。
＞じゃあなんでレスポはあんなに人気あるのかな。

だからどんな調整機構なのかお前が説明してみろってｗ

最も驚くのは、こいつがブラインドテストを拒み続けているって事だな。

ヘッド角はテイルピースの原理とはまた違うんだよね？
ヘッド角についてだったら、ESPの30周年カタログのオーダーメイドシステム、ヘッド構造の項に
（角度が小さいほどサスティーンが長く、テンションは低くなり、大きくなるほどアタックが強く、テンションは高くなります）
とあるよ。
関係無かったらごめんね

＞345 名前： ドレミファ名無シド 投稿日： 2005/11/14(月) 03:15:12 ID:RIeXHEQV
＞335スレの西村信者2匹が荒らしてるだけじゃん

＞352 名前： 154-155 [sage] 投稿日： 2005/11/14(月) 11:23:27 ID:80OqgzD1
＞やっぱ335スレとココで「変わらない」とか豪語してる奴はただの荒らしじゃん。
＞それと、経緯をマトメる、とか、ブラインドテストしろ、とかしつこく言ってる奴も。
＞わざわざ力学思い出して荒らしに説明した俺がバカだったわ。
＞もうこのスレは必要ないね。w
＞んじゃ終了で〜。ﾉｼ

↑何よりこういうレスが「荒らしてるのは335スレから粘着してるアンチ西村」
という事実を雄弁に物語ってるよねｗ
馬鹿は馬鹿だから自爆して正体晒してる事にも気づかないんだろうね。

＞結論が出た以上
どの部分で結論としているんだろう？
調整が出来る程の変動幅は無いって事かな？

>>420
引っ張り方向に違いは有れど、ブリッジにしても同じ、というか近い事が
言えるのではないでしょうか？
ナット(駒)に掛る圧力(角度)と長さ。

あと、2004年12月号のギターマガジンのヒストリックコレクションの項で
（ギター調整/文!田中舘滋）て人が

以前の使用ではテイルピース一体型ブリッジ（通称バー･ブリッジ）として使用していたパーツを、テイルピースのみに転用し、ブリッジ専用パーツABR-1を新たに搭載する事で、ほぼ完璧なイントネーション/テンション･コントロールが可能となり

て書いていた。この人て誰？

>>420
> ヘッド角についてだったら、ESPの30周年カタログのオーダーメイドシステム、ヘッド構造の項に
> （角度が小さいほどサスティーンが長く、テンションは低くなり、大きくなるほどアタックが強く、テンションは高くなります）

ESPとしてはテンションが低くなるって公式に言ってるわけだな。

今後は“テイルピースを上下させるとテンション全然違う”派による
必死な言い訳と負け惜しみが続きます。生暖かい目で見守ってあげましょう。

どんな屁理屈を並べ立てようと
GibsonのOwner's Manualには
「ストップテールピースの上下でテンション調整ができる」
とは一言も書いてないからね。
しかもヘッドの話とか思いっきり論点ずらししてるし。
なんか見苦しいよ、君。

っていうかブラインドテストしろよｗ

ヘッド角は関係無かったですか？それはスイマセンでした。 あと、田中舘滋 という方の情報は知りませんか？

今後は“テイルピースを上下させるとテンション全然違う”派による
必死な言い訳と負け惜しみが続きます。生暖かい目で見守ってあげましょう。

チューン-O-マチックは、このスレで語られている「演奏上のテンション」の調整を
目的として設計されたのではないらしいと思った。

「演奏上のテンション」を変えうるファクターは、このスレで説明されている限りでは
ブリッジとテイルピースの「距離」だね。ブリッジ部での弦の「角度」じゃない。

もし「演奏上のテンション」の調整を目的とするなら、テイルピースがネック⇔エンド
ピン方向にボディ上でスライドするような調整機構をギブソンは設計したろうね。

しかし、いつから“調整”とか“機構”の話になったの？
お題は、『演奏上感じるテンション』が変化するか否か、だろ？
感じ取れる感じ取れない抜きにして「変化する」でしょ？違うん？w

>>431
いや単なる話の横道だよ。
お題についての議論の続きはどうぞ。↓

公共の本に書いてある
テールピースでテンションを変える事が出来る

というのは、嘘を書いてある という事でいいですか？

>>433
「公共の本」て何？ｗ
図書館の本？ｗ

>>433
いやごめん。冗談はさておき、
「テンション」という言葉の意味が広すぎるんだと思うよ。
このスレでの「演奏上のテンション」のように狭義になってないからじゃないかな。

>>433
テイルピースを大雑把に説明しようとすると、弦のテンションによってブリッジが押さえつけ
られる力のこともひっくるめて「テンション」なんて呼んじゃうことになるんじゃないかな。

今後は“テイルピースを上下させるとテンション全然違う”派による
必死な言い訳と負け惜しみが続きます。生暖かい目で見守ってあげましょう。

http://www.quest-md.com/gotoh/bridge/bass.html
これの構造は、高さ調整によるテンション操作でいいのかな？俺はギタリストだから、よく分からないけど…

もう一度質問します。どなたか>>296の質問に答えて下さい

みなさんこんばんわ。>>1です。
何か論点について揉めていらっしゃるようですね…。

確かに分かりづらい言い回しだったかもしれません。
スレも半分近く消化した事ですし、
ここで改めて議題を提示させて頂きます。


●チューン-O-マチックのテイルピースの上下によって
『演奏上感じるテンション』を調整する事が出来るか？


元々こういう意味で書いたつもりだったのですが
一部の人に上手く伝わっていなかったようで残念です。
それではごきげんよう。

スレ違いかもしれんが
これって効果はどうなん？

めっちゃ音良くなります！FIXER！テールピースブリッジ
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e50174708

>>431
お前いまさらそんな苦しい言い訳して恥ずかしくならないの？ｗ
>>440
普通に理解出来てましたんで御安心を。

ネック調整を間違えて逆そりにして、ブリッジをかなり上げればテンションがきつくなるよ。
ネックの仕込み角が変わったのと同じ様な効果だね。

>>440

結論から言うと、

チューン-O-マチックのテイルピースの上下によって
『演奏上感じるテンション』を調整する事が出来る

と思う人は、テイルピースの高さを自分好みに調整すればいい。

「そんなことでテンションは変化しない」と思う人は、しなければいい。

コレが絶対的な結論であって、後の論争は言葉遊びに過ぎない。

力学的にテンションの無変化が証明されても、

弾き手が「お、テンション変わった」と感じれば、その人にとってテンションは変化したと言う事になる。


それでもまだ論争したい人は、それも自由。

>>444
それじゃ何の結論にもなってない。あんたのそのレスこそ言葉遊び。

●チューン-O-マチックのテイルピースの上下によって
『演奏上感じるテンション』を調整する事が出来るか？

答え⇒調整は出来ない。物理的にはわずかに
『演奏上感じるテンション』が変化するが
「調整」と言えるような範囲ではない。

そもそも『演奏上感じるテンション』を調整する機構として設計されたわけではない。

>>445

テールピースの設計について、詳しい話を教えて下さい。

何に執着しているのか判らんレスが多すぎるが
テンション感が変わっちゃ何か都合悪い人が居るん？
テンション＝張力ならゲージ　スケール　チューニングが同じなら同じ
でも　張りなら指が感じる張りは変化するっつってんだろうよ？
力学的にとか屁理屈こいてないでやってみればいいべ？
おまえら　アフォ？

>>446
Gibson　Owner's Manual参照>>400

>>447
全く逆に思える。
「テンション感が変わる」って事にしておかないと何か都合が悪いの？
テイルピースを動かしても指先が感じる程の変化はしないよ。
そのまま言葉を返すけど
力学的にとか屁理屈こいてないでとりあえずブラインドテストしてみなさいよ。

>テイルピースを動かしても指先が感じる程の変化はしないよ。
鈍いんだな。
>全く逆に思える。
日本語まちがってるよ。

なんか、「オールド」「ヴィンテージ」なるもんの真実スレと同じ状況だな。w
>>447の方に同意で、>>448には同意出来ない。
都合が悪いんじゃなくて、実際、物理的に変化している物事に対して、
アタマごなしに否定するのは議論じゃないし子供でも出来る。
それと>>448も>>449も水掛け論はどうでもいい。w
と言うか、どうやらお題が既に違う様だな。


チューン-O-マチックのテイルピースの上下によって
『演奏上感じるテンション』の変化を感じ取る事が出来るか否か？


これに限らず何でも“出来(感じ取れ)ない”とアタマごなしに否定するのは簡単な事。
感じ取れると言っている連中は、力学的な側面や色々なソース等から色々と説明しているんだから、
感じ取れないと言う連中も、それにチャチャ入れるだけじゃなくて相応の説明はするべきだと思う。
説明する必要が無いと言うのはただの厨房。上の方でそういうキチガイが居たが。
双方、説明とブラインドテストする必要があるから、やれよ、じゃなくて、やってみよう。

俺のギタリスト仲間は近所に居ないし、同じギタリストだけあって、
他パートのプレイヤーとつるむ事が多いのでバンド等でも会わないから、
なかなかブラインドテストの場を設ける事が出来ない。
ギタリスト仲間と同じ種類／状態のギターを持っているワケでもないし、
テストのコンディションを作るのは何かと難しいかもしれんけど、
ブラインドテストは機会があれば後々やるつもり。
時間が必要だし、他人の結果を待とうとか思わないで、
双方、機会があればどんどんやってみて報告して欲しいね。

西村信者アク禁にしないと単なる糞スレだな

テンション感の変化を否定してる香具師は、
ヘッド角の意味もヘッドのテンションバーの意味もテイルピースの逆通しも否定するわけですね。

スタインバーガーのトランストレムの原理もな

言葉の解釈の問題だろうから、お題の言葉を変えてみればいいだけかも。
テンション(張力)とテンション感(ベンドの比率)の捉え方の違いかね。

>>448
＞「テンション感が変わる」って事にしておかないと何か都合が悪いの？
テンション感(ベンドの比率)が変わらないとトランストレムの調整が出来ない事になるし、
そうしないとトランストレムの原理／機構自体を否定する事になる。


チューン-O-マチックのテイルピースの上下によって
ベンドの比率が変化するか否か？
結論：変化する。

チューン-O-マチックのテイルピースの上下によって
ベンドの比率の変化を感じ取る事が出来るか否か？
結論：人それぞれ。鈍感か敏感かの違い。

チューン-O-マチックのテイルピースの上下は
ベンドの比率の調整する為の機構か？
結論：その為の機構ではなく、サドルから弦が外れない為の機構。


もうこれ以上にどう説明すればいいか分からない。
テンション感(ベンドの比率)の変化を否定してる人(なんて今更居るのかな？w)は、
自分でトランストレムの機構を調べるなりしてみてよ。

>>448
スイマセンが意味が分からないです。
（下げなければダメでしょうか？）とは聞いてないんですが…
ギブソンは公式な場で
（テールピースにはテンション調整機能はついていない）
と発表しているんでしょうか？
>>400には、テンションの件には触れていない（聞かれなかったから？）んで、いまいち分からないんですよ

今後も“テイルピースを上下させるとテンション全然違う”派による
必死な言い訳と負け惜しみが続きます。生暖かい目で見守ってあげましょう。

生暖かい目より
暖かい目でお願いします

つーか>>400のGibsonOwner'sManualって本物なの？どうせ捏造なんだろ？ｗ
ほんと【調整出来ない派】の馬鹿は姑息な真似するよな。
どうせ335スレの西村信者だろ？早く氏ねば良いのに。
T・O・MのギターはT・Pでテンションが調整出来る設計にしてあるギターなんだしねぇ。
テンションが調整出来ないなら最初からTPの上下が出来る機能なんて付けないだろ。
俺は初めてギブ買った時の初期セッティングではベンドするのが重くて
テイルピースいじったら凄く変化したので「良く出来てるシステムだな」と
感心したぞ。”本物の”ギブソンのマスタービルダーに聞いてみたらぁ？ｗ
俺はブラインドテスト6回やって6回とも完璧に言い当てたぞ。お前らの
感覚が鈍いだけだろｗ　テンションなんてドライバーでテイルピース動かせば
ベンドのし易さリアルタイムで変化するのが分るじゃん。
６弦がビビルくらいゆるゆるになるだろ。テンション感は確実に変わる。
とにかく人間はそれを軽くなったと感じるわけだ。
テイルピースの逆通しにしたら凄くテンション感が変わるし。やっぱりザックって偉大。
T・O・Mだけじゃなくフロイドローズでロックした後にペグを回しても
俺には違いが分かる。全然違う。「変わらない」って言ってる奴は
チョーキングもろくに出来ないコレクターが発狂してるだけだろ（プゲラ
つーかお前ら何年ギターやってんの？こんな事、軽音の顧問や先輩ですら分かってる事だぞ。

とにかく「変わらない」と言ってる奴は荒らしなんだ。
ブラインドテストを勧める奴も荒らし。友達のいない人間の事なんてお構いなしか？
余談だけどレスポールに人気があるのはTPでテンションの調整が出来るからだよ。

『“変わる派”の筆頭格である154-155ID:Va3+xaNzによる主張のまとめ』

A：理論的には変化する。
　しかしそれは自分ではほとんど感じられないほどの僅かな違いである。
　私には違いがほとんど分からない。つまり
　【チューン-O-マチックのテイルピースの上下によって
　『演奏上感じるテンション』が”若干”変化する】だけなのである。
　

　「違いを明確に感じ取れる」と断言する人も中にはいるようだ。
　確かに『力学的に考えれば考えられる事』ではある。
　ちなみに私（154-155ID:Va3+xaNz）にはほとんど違いを感じる事は出来ない（笑）

（※ID:Va3+xaNz本人に「どんどん晒してくれて結構」とお墨付きを頂いております）

※ブラインドテストを勧める奴は荒らしです

プレッシャーは変わるけどテンションは変わらないだろう
だいたい上げ下げはプレッシャーを変化させるんでしょ？
でもプレッシャーなんて使用に問題なければ適当でいいと思う
調節の必要なんてない
マニュアルはそういうことだと思った
ベンドに必要な力が減って必要な距離が増えてテンションは変わらない
epiphoneのフォーラムもそんな感じの話だった

個人的には音の変化の方がだいぶ問題だな

ブリッジとの摩擦ってかチョーキングくらいじゃすべらなくね？
単純にチョーキングって弦を伸ばしてるだけでしょ？同じチューニング、同じ弦・ゲージならどんな調整してもテンション感なんか変わるわけない。
全部ロックナットと一緒。
テンション感かえられるのはシンクロ・フロイド系の裏のバネいじった時だけ。

>>461
ブリッジ上を弦は滑るのは
実際ベンドしながらブリッジとテールピースの間をピッキングしてみればわかる
チョーキングでテンションが変わらなかったら音程もかわらないし

テンションの感じ方は変わらないけど
それを感じるところまでベンドする距離と力が変わる

純正フロイドじゃないが、ロックしたあとペグめいっぱい緩めて試してみた。
変わるじゃん。試してみそ。

>>458>>459
作戦変更ですか、精が出ますなｗ

『“変わる派”の筆頭格である154-155ID:Va3+xaNzによる主張のまとめ』

A：理論的には変化する。
　しかしそれは自分ではほとんど感じられないほどの僅かな違いである。
　私には違いがほとんど分からない。つまり
　【チューン-O-マチックのテイルピースの上下によって
　『演奏上感じるテンション』が”若干”変化する】だけなのである。
　

　「違いを明確に感じ取れる」と断言する人も中にはいるようだ。
　確かに『力学的に考えれば考えられる事』ではある。
　ちなみに私（154-155ID:Va3+xaNz）にはほとんど違いを感じる事は出来ない（笑）

（※ID:Va3+xaNz本人に「どんどん晒してくれて結構」とお墨付きを頂いております）

※ブラインドテストを勧める奴は荒らしです

>>464
作戦ってどういう意味？また【調整出来ない派】の馬鹿が被害妄想を爆発させてるのかｗ

ここはふたりのスレ。ふたりだけのスレ。。。

>>467
作戦変更ですか、精が出ますなｗ

>>400
の文は、ギターにとって大事な
（弾いた時に、ブリッジから弦が外れないか）
を重要視した文です。
テンション感の変化より大事な問題だと思いますが、皆さんの意見はどうでしょうか？

「弦が外れないのが大事」など、
当たり前すぎて議論するしない以前だと思う。

TP上下で、
音程を変えなければ、音程はテンションによるものなので
テンションは変わらない
抵抗は変わる
抵抗の調節はできるけど、調整って概念はおかしい
調節も普通しないけど
だから弦が外れるようなら下げればいいってだけ
マニュアルには抵抗は調節されているはずって書いてあるし

>>470
やっぱそうですよね…。
だいたいのちゃんとしたメーカーのギターは、普通に弾けるように調整されて出荷されています。

自分でブリッジ下げる人がいるので
そう書いてあるのだと思いますが

>>454

チューン-O-マチックのテイルピースの上下によって
ベンドの比率が変化するか否か？
結論：変化する。

チューン-O-マチックのテイルピースの上下によって
ベンドの比率の変化を感じ取る事が出来るか否か？
結論：人それぞれ。鈍感か敏感かの違い。

チューン-O-マチックのテイルピースの上下は
ベンドの比率の調整する為の機構か？
結論：その為の機構ではなく、サドルから弦が外れない為の機構。



これが絶対正しい。

なんでここまでこの板が盛り上がるのかがわからん。

「テイルピースの上下でテンションって変わんの？」「あんま変わんねーよ。」

で、会話終了じゃないの？

そろそろ終わりにしねー？

もしマニュアルに「テールピースで調整出来る」て書いてあったら
奏者が弾き心地の変化に気付く事できなくても
マニュアルに記してあるという理由だけで変わるという結論にしてしまうのか？
「メーカーも奨励してるし」とか「それは書いてない」とか
そういう論争はバカっぽいと思うんだけど。ギターで何を感じ取るのかとw
マニュアルなんたら書いてる奴の言い分だとそのようにしか受取れんのだが…

俺は誰がどう感じようが感じなかろうがどうでもいいが
「マニュアルにあるじゃん」「ないじゃん」
とか宣う奴の気心は理解出来ん。
まぁスレ違いだけど。無視して続けて続けて。

>>474
＞チューン-O-マチックのテイルピースの上下は
ベンドの比率の調整する為の機構か？
結論：その為の機構ではなく、サドルから弦が外れない為の機構。

「サドルから弦が外れない」ことだけが目的で、
サドルの上下で弾き心地がほとんど変わらないなら、
サドルが上下する機能は全く必要ないね。

>>476
それもマニュアル書いてあることだと
BUZZを起こさないように調節するためにサドルの高さを変えるそうだ
でもむしろ音が大事じゃないの？

既に主旨の結論が出てます。
よく読みましょう。


＞「テンション感が変わる」って事にしておかないと何か都合が悪いの？
テンション感(ベンドの比率)が変わらないとトランストレムの調整が出来ない事になるし、
そうしないとトランストレムの原理／機構自体を否定する事になる。

チューン-O-マチックのテイルピースの上下によって
ベンドの比率が変化するか否か？
結論：変化する。

チューン-O-マチックのテイルピースの上下によって
ベンドの比率の変化を感じ取る事が出来るか否か？
結論：人それぞれ。鈍感か敏感かの違い。

チューン-O-マチックのテイルピースの上下は
ベンドの比率の調整する為の機構か？
結論：その為の機構ではなく、サドルから弦が外れない為の機構。


以下、コピペ厨と煽り房はスルーで。

>>477
間違えた。
×「サドルの上下」→○「テイルピースの上下」に訂正。

＞「サドルから弦が外れない」ことだけが目的で、
＞テイルピースの上下で弾き心地がほとんど変わらないなら、
＞テイルピースが上下する機能は全く必要ないね。

TPの上下は別の目的（サドルから弦が外れない様にする目的）があるので必要。
例えその目的に必要無いとしてもそれは主旨と違うのでその先は他スレ等でどうぞ。

お前らグダグダと屁理屈言ったり論点ずらしたり増やしたりしすぎｗｗｗ
>>440を穴が開くほど良く見直してみろ。論点は一点のみだぞ。
答えは単純明快。これ以上議論する余地は無し。

●チューン-O-マチックのテイルピースの上下によって
『演奏上感じるテンション』を調整する事が出来るか？

結論：調整出来ない



以下、必死な「調整出来る厨」と「煽り房」はスルーで。

ギブソンＵＳＡのサイトにあるオーナーズマニュアルだよ。
http://www.gibson.com/Service/USA%20Owners%20Manual/
そんでここから見て美穂。
Download the "Gibson USA Owners Manual" PDF here. ←ココ押せば見られるよ。

>>481
元々は>>1が論点だったわけで途中から変わった(加わった？)らしいね。
>>440がホントに>>1か？ってのも疑問だけど。w
まぁそんなのはどうでもいいし、結論出てる。それには同意。

>>480
弦が外れないことだけが目的なら、ＴＰは最初から低い状態で出荷すればよく、
上下する機能をもたせる必要はないということ。
普通の読解力があれば分かると思うが。

>>480
論点はその通りだが、なぜいきなりその結論が導かれるのかね？

誰か「テンション」を定義した上で、数式で表してくれない？

>>484
いやいや、もちろん分かるよ。w
でもそれは議論の主旨ではないから他でどうぞ。って言ってる。

tensionは弦を張ったときの弦の方向にかかる力で
あるテンションで決まった音程となる
ブリッジをおさえる力はpressure
両方向に力が加わっていないから
（マニュアルにもpressureって書いてある）

つーか>>482のGibsonOwner'sManualって本物なの？どうせ捏造なんだろ？ｗ
ほんと【調整出来ない派】の馬鹿は姑息な真似するよな。
どうせ335スレの西村信者だろ？早く氏ねば良いのに。
T・O・MのギターはT・Pでテンションが調整出来る設計にしてあるギターなんだしねぇ。
テンションが調整出来ないなら最初からTPの上下が出来る機能なんて付けないだろ。
俺は初めてギブ買った時の初期セッティングではベンドするのが重くて
テイルピースいじったら凄く変化したので「良く出来てるシステムだな」と
感心したぞ。”本物の”ギブソンのマスタービルダーに聞いてみたらぁ？ｗ
俺はブラインドテスト6回やって6回とも完璧に言い当てたぞ。お前らの
感覚が鈍いだけだろｗ　テンションなんてドライバーでテイルピース動かせば
ベンドのし易さリアルタイムで変化するのが分るじゃん。
６弦がビビルくらいゆるゆるになるだろ。テンション感は確実に変わる。
とにかく人間はそれを軽くなったと感じるわけだ。
テイルピースの逆通しにしたら凄くテンション感が変わるし。やっぱりザックって偉大。
T・O・Mだけじゃなくフロイドローズでロックした後にペグを回しても
俺には違いが分かる。全然違う。「変わらない」って言ってる奴は
チョーキングもろくに出来ないコレクターが発狂してるだけだろ（プゲラ
つーかお前ら何年ギターやってんの？こんな事、軽音の顧問や先輩ですら分かってる事だぞ。

とにかく「変わらない」と言ってる奴は荒らしなんだ。
ブラインドテストを勧める奴も荒らし。友達のいない人間の事なんてお構いなしか？
余談だけどレスポールに人気があるのはTPでテンションの調整が出来るから。

>>484
アンカーミスってる様だけど、>>481にレスしてるかな？
＞論点はその通りだが、なぜいきなりその結論が導かれるのかね？

チューン-O-マチックのテイルピースの上下によって
ベンドの比率が変化するか否か？
結論：変化する。

だけど、

チューン-O-マチックのテイルピースの上下は
ベンドの比率の調整する為の機構か？
結論：その為の機構ではなく、サドルから弦が外れない為の機構。

から導かれてる。
ベンドの比率を任意の数値に調整出来るシロモノでは無いって事。
任意の数値に調整出来るのはトランストラム等(他にあるかしらんけど)。

同意。テイルピースでテンションを調整はできない。
多少はテンション感は変わるが、調整と呼べるような代物ではない。

>>490
テンションは変わるんだわ。
テイルピースをブリッジと水平にセットしたところからどんどん下げていくと
ピッチは上がっていくから、テンション＝張力は上がっていっていることになる。

問題は、その両極端のセッティング同じチューニングにした時に
指が感じる弦の張りの強さが変わるかどうか。

問題は、その両極端のセッティング同じチューニングにした時に ＝×
問題は、その両極端のセッティングで同じチューニングにした時に＝○

>>489
度々のミスで恐縮。
481へ問いかけるつもりが、タイプミスしてしまった。

昔、ストラトのアームを挿す穴がバカになったので、ブリッジを交換したところ、
弾いた感触として、弦の張りがキツめに、特にチョーキングが重くなった。
弦もチューニングも同じ。弦高も何種類かのコインやピックで測定し、
ほとんど同じに調整。
比較検討した結果、弦を通す穴が以前のよりネック側に開いていることが判明。
つまり、サドル上の弦の角度がきつくなったためと解釈し、
ネック・ポケットのシムで調整したら元に近い感触になった。
（勿論、弦、チューニング、弦高は同じ）
この経験の類推から、チューン-O-マチックのテイルピースの上下によって
『演奏上感じるテンション』を調整する事、は出来ると思う。

>>491
ピッチがあがってテンションは変わるけど、
チューニングしたら同じテンションになるよ

ベンドしたときのブリッジ〜TP間のピッチが上がることから
ベンドしやすさを変えているのはブリッジ〜テールピース間の距離ってわかる

Epiphoneの箱物のフリークエンセイターはそこを考えて作られたんじゃないかな

>>494
それはもちろん解ってる。
「テイルピースはテンションを調整できない」と規定すると
昔、ギブソンが出してた、ボールエンドの位置を変えることでテンションを調整し、
ファイン・チューナーとして機能するTP-6を無視することになる。

>>493
個人的には全く同感だけど、
それを「いや、俺はそれでは差は感じなかったね。だから変わらないというのが結論」
と言う人がいるならそれはそれで仕方ないでしょう。
人それぞれだと言えばどんな話でも終わってしまうが、
実際にそういう事なんだから。

>>484
484 名前： ドレミファ名無シド Mail： 投稿日： 05/11/16 (水) 14:13:24 ID： XOvvJXuu
>>480
弦が外れないことだけが目的なら、ＴＰは最初から低い状態で出荷すればよく、
上下する機能をもたせる必要はないということ。
普通の読解力があれば分かると思うが。

禿堂。「ほとんど変わらない」というところで思考停止させようと
してるやつうざいな。
この際だからストップテールピースについていろいろ考えればいいと
思う。

>>493
あー、やっぱりそう返されたか。
別に異論は無いです。言い方が悪かっただけ。
調整とは“ある基準に合わせて整える事”なので、“調整出来ない”と言ったのは、
TPの上下ではベンドの比率を“任意の数値に設定出来無い”って事です。
TPの上下でベンドの比率を変えられない、とは一言も言ってないし、
TPの上下で大雑把な調整さえも出来ない、とも言ってない。
注釈が分かりづらかったかもしれないけど、>>489でも書いてる通りで、
任意の数値に設定出来無い、と言う意味で“調整出来ない”です。
更に、任意の数値に設定出来るトランストレムの例を挙げて説明してます。
テキトーで大雑把な調整であればTPだって出来るさ。
ベンドの比率を変えられる、って結論が出てるし。
そこの解釈の違いだけであとは同意だし、考えは同じだと思います。

まあ、西村さんに聞いてみろ

つーか>>482のGibsonOwner'sManualって本物か？どうせ捏造だろ？ｗ
【調整出来ない派】の馬鹿共は姑息だな。どうせ335スレの西村信者だろ？氏ね！
T・O・MのギターはT・Pでテンションが調整出来る設計にしてあるギターだしねぇ。
テンションが調整出来ないなら最初からT・Pの上下が出来る機能なんて付けないだろ。
俺は初めてギブ買った時の初期セッティングではベンドするのが重くて
テイルピースいじったら凄く変化したから「良く出来てるシステムだな」と
感心したぞ。”本物の”ギブソンのマスタービルダーに聞いてみたらぁ？ｗ
俺はブラインドテスト6回やって6回とも完璧に言い当てたし。
テンションなんてドライバーでT・P動かせばベンドのし易さリアルタイムで変化するの分るじゃん。
６弦がビビルくらいゆるゆるになるぞ。テンション感は確実に変わる。
とにかく人間はそれを軽くなったと感じるわけだ。
T・Pの逆通しにしたら凄くテンション感が変わるし。やっぱりザックって偉大。
T・O・Mだけじゃなくフロイドローズでロックした後にペグを回しても
俺には違いが分かる。全然違う。「変わらない」って言ってる奴は
チョーキングもろくに出来ないコレクターが発狂してるだけだろ（プゲラ
つーかお前ら何年ギターやってんの？こんな事、軽音の先輩ですら分かってる事だぞ。

とにかく「変わらない」と言ってる奴は荒らし。
ブラインドテストを勧める奴も荒らし。友達のいない人間の事なんてお構いなしか？
余談だけどレスポールに人気があるのはT・Pでテンションの調整が出来るからだぞ。

頼みます。誰か・・・

>>501
マイナス要因かは分からないけどブリッジ削ってる人はいるよね。

（テイルピースは、ブリッジに乗っている弦を外れないように圧力を調整する事が出来る。）という事に、反対するヤツはいなかったよね？
ギブソンが（テイルピースでテンションを変える事が出来ない）という公式発表をしなければ、否定的な証拠にはならないよ。
ストラトの初期設計では、ハーフト−ンが出ることを考えてなかったし、シンクロナイズドトレモロも、ジミヘンみたいな過激なアーミングを予想して設計されていなかった。
レスポール（ジャズギタリストのレスポールが共同開発した）なんて、綺麗なクリーントーンが出るように設計されてたしね（ギブソン フェンダーの公式発表）

実際「調整」と呼べるようなテンション感の変化がないんだからしょうがないじゃん。

サスティーンは変わるけどね。これは本当に凄く変わる。

>>495
あれは音程調整機能つきであって、テンションは関係ない。

>>504
同感。変わるとしたら気分の問題。
仮に変わったとしても極わずか。やっぱり気分の問題だなｗ
サステーンは凄く変わるよ。

>レスポールに人気があるのはT・Pでテンションの調整が出来るからだぞ。

この人馬鹿ですか？

>>462 ちょっと感動した。
チョーキングしながらブリッジとテールピースの間弾くと音程変わるよ！！

そんな事も知らんかったのか・・・

うん、すまん。

それより、このスレで初めて誰にでも再現できる真実が語られたことに感動してる。

真実って？

●チューン-O-マチックのテイルピースの上下によって
『演奏上感じるテンション』を調整する事が出来るか？

結論：調整出来ない

って事か？

あのさ、テンションって弦の長さって結構してくるじゃん？
それがネックのスケールによって違ったり、ボールエンドの位置によって違ったりして。

で、テイルピース動かすとペグからテイルピースまでの弦長って変わるよね？

あ、
「結構してくるじゃん？」
↓
「結構関係してくるじゃん？」

>>510
初めて語られた真実とは
「チョーキングしながらブリッジとテールピースの間弾くと音程変わるよ！！」
だよ。

でさでさ、西村さんがやった実験って、間違えてないか？
TPの変わりに計り付けてチューニング合った時の重さを見てたんだろ？
張ってある弦の真ん中に計り付けて横に引っ張り重さ測らなきゃ意味無いんじゃない？
そうすりゃ一発解決じゃん。
ばねばかりの引っかけるとこ金属だから、それなりに音でるはず。
1音上がる状態まで引っ張って見て、その時の重さを測る。
誰かやってくれ。

>>505
弦のテンションを変化させることで音程を変化させる、ということは
理解してますか？

一度張った弦のテンション＝張力を変化させないで開放弦の音程（Key）を
変えることは出来ない。
テンションは無関係ではないです。

まだテンションと“テンション感（指が感じる弦の張りの強さ）”を
ごっちゃにしてる人が多いような気がする。

ブラインドテストに関して出てる様なので以前実施したテストでも話します。
自分は小さな某楽器工房で働いていますがある時ブラインドテストをしてみよう
という事になりました。

テスト環境は、トラピーズとストップバーのギターを2台用意して
工房に来るプロギタリストに協力をお願いして実施しました。
忙しい方々なのでそれぞれが来られた時々に少しずつやりました。
期間を空けながらやったので正確な人数は忘れたけど11〜13人で
その方々はギター暦15年〜20年もしくはそれ以上です。

テスト内容は、ストップバーの上下と2台の弾き比べ。目隠しありです。
ストップバーの上下は同一ギターなのであまり問題無かったですが
トラピースとストップバーは根本的にテスト環境を同一にする事自体が難しくて
音の違いやネックの握りの違いで分かってしまうので
出来るだけ先入観を持たない様にお願いしました。

結果は、トラピーズとストップバーの違いは100%です。
みなさん言い当てましたが
これは前述の先入観を持たない様にお願いしても音の違いやネックの握りの違いが大きくて
ブラインドテストとしてはやはり無理があったと思います。
ただ、率直な感想としてはみなさんトラピーズのタッチの方がマイルドであると言ってました。

次に、ストップバーの上下の違いは80%以上です。
殆どの方々が言い当てました。言い当てられなかったのは2人だけでした。
ただ、やはり音の違いがある様でそれで先入観を持たれた方もいました。
率直な感想としてはタッチはストップバーを下げている方が少しだけハードと言う人が殆どでした。
プレイスタイルの違いにもよるのかもしれません。
それと音も下げている時の方が好み言う人が殆どでした。

ブラインドテストだけの目的ではなく他に目的があって
データ取りなど細かな計測もしたけどそれはここには書けません。
ただ、セッティングによる違いは数値にも出ていました。
久し振りの休みだったので参戦してみました。長文ｽﾏｿ。
参考にしてください。

>>516
ありがとう。やっとこのスレに決着がついたよ。

テストの結論を書くのを忘れました。
チョーキング時の感触は100%変化します。
少なくとも数値では違いが出ていますし
言い当てられなかった方がいるとは言っても
殆どの方が言い当てたので100%ではないのは
人間の感覚と言う事になります。

スレをおおよそ流し見すると一部の人を除いて
言葉の意味の違いで賛否両論になっている気がします。
テンションとテンション感とかですね。
言葉の意味を明確にしてから話せば
殆どの人が同じ意見になると思います。

>>517
いえいえ。参考になった様で。

>>515>>516
奇遇ですね。私も某楽器店で働いており、全く同じようなブラインドテストをしてみよう
という事になりました。 嘘ではありません。本当の話です。
ブリッジだけではなく色々なブラインドテストを実施実験してみました。

実験に協力して下さった方はこちらもプロギタリストを含む常連さん
10人程度。それぞれギター暦15年〜20年もしくはそれ以上です。

実験方法もそちらとほぼ同じ方法で実施しました。
結果は、トラピーズとストップバーの違いはほぼ100%言い当てられました。
これはギター本体やネックが違うのだから当たり前ですよね。

そして次に、ストップバーの上下の違い。
こちらでの結果はなんと１0%程度です。（！）
殆どの方々が違いを言い当てられませんでした。言い当てられたのは1人だけです。
何故このような実験格差が生まれてしまうのでしょうか？
本当に不思議ですね・・・。

お互いに証明出来ないのが残念ですね。

もしかしてブラインドテストの実施方法そのものが違ったのかな・・・？

＞次に、ストップバーの上下の違いは80%以上です。
＞殆どの方々が言い当てました。言い当てられなかったのは2人だけでした。

この場合の「言い当て」というのは具体的にどのような言い当てだったのでしょうか？
もし「同じか？違うか？」という識別方法であれば割合が高くなるのは当然かと思われます。
「今、何かの目的を持ってブラインドテストをしている」という意識があるのですから
多くの人は「違う」という結論に持って行きがちになると思います。
こちらの識別方法は、「今、最大上げなのか？最大下げなのか？」と状態を具体的に
言い当ててもらう方法で実施しました。結果、状態を正しく言い当てられたのは一人だけだった
という事です。

＞それと音も下げている時の方が好み言う人が殆どでした。

この部分もいささか疑問が残ります。目隠し状態でテイルピースの位置を完璧に言い当てた上で
「今、テイルピースの状態は完全に下がっているね。僕はこっちの音のほうが断然好み」
というように的確に発言された方がいらっしゃったのでしょうか？
もしそうではなく、「同じか？違うか？」だけを判別し、実験終了後に
「そういや下がってるほうが好みだったな」という話をされたという事なのでしたら
それは言葉、文章のマジックにすぎないと思います。日本語って難しいですよね。

被験者が全てプロのケースと楽器屋の常連中心（プロ含む）のケースの違い
ではないですか？
常連チームでも10％当たったなら変化自体はおこってる訳です。
後は被験者の指の感覚の個人差でしょう、全てプロのケースの方が適中率高いのは
なんの不思議もないですよ。

確かに目隠しまでして仰々しく実験してるんだから
「変化がおこっているか？」と聞かれれば
「おこっている」と答える人は多くなるだろうね
この場合ID:1Qpizxb6の実験方法のほうが
より正確なデータが取れると思う

確信は無いがたぶん両者はブリッジの高さが違ってんじゃないの？

ブリッジの高さが少しでも違っていれば
テールピースの上げ下げの感じ方は全然違う。
リペアマンや店員ならそのくらいのこと知ってて当たり前だと思うのだが
両者ともそれに関して全然触れてないのが不思議。
まぁネタなんだろうな、としか思えんw

>>516(木) 03:20:31 ID:1c/TbskH
>>517(木) 03:27:26 ID:RkWJmkNF
(・∀・)ニヤニヤニヤニヤニヤニヤニヤ

目隠ししてギターを弾かなきゃ分からないか…。是非とも雑誌の企画でのギター弾き比べに、目隠しをして弾くのをすすめてもらいたい。

俺も目隠ししてやってみたが、ミスりまくって反対に集中出来なかった。目隠ししてテストする人達て、普段も手元をまったく見ないんだよね？

>>526 俺も目隠ししてやってみたが、

君が素直なヤツだということだけは分かったｗ

>>524
勘ぐり過ぎw

逆に固定観念に縛られてない素人とかギター歴の浅い奴のほうが
率直な感覚がわかるんジャマイカ？と思った。
そもそも一昔前だと「テイルピースの上下でテンションが調整できる」
と当たり前のように言われていたわけで
「実はテイルピースの上下では、さほどテンションは変わらない」
と言われだしたのはここ最近の話だからね。今でも異端扱いだし。

>>518は
「チョーキング時の感触は100%変化します。 」
と書いてるけど、そこまで歴然とした差が出るなら議論にすらなってないだろうし
ギタマガの西村さんだって軽々しく「変わらない」なんて言わないでしょう。

何となくだけど、この人の個人的感情で書かれてる部分が大きいような気がする・・・。

同じ太さの弦でもメーカーによって感触が違うのを人間の指は感じ取るからな。
テイルピースいじれば感触の違い感じる人がいるのはむしろ当然じゃないか？
感じない人がいるのを否定はせんが、感じる人も否定する必要はないと思うがね。
テンション変化すると何か都合悪いのか？

>>529
読みかえして気が付いたが、ブラインドテストやってんでしょ、>>518は。
目隠ししてどうやって固定観念にとらわれた判断が出来るんだ？
アンタ言ってる事おかしいよ。

テイルピースをあげると、ネックが逆反り方向に変化した。変化した理由が分からない。誰か教えて下さい

>>531
スマソ。>>529上半分と下半分は独立した意見なんだ。
誤解を招くような書き方してゴメンね。「ところで話は変わるけど」とでも入れておけば良かったね。

これはブラインドテストの話ではないけれども、
逆に固定観念に縛られてない素人とかギター歴の浅い奴のほうが
率直な感覚がわかるんジャマイカ？と思った。
そもそも一昔前だと「テイルピースの上下でテンションが調整できる」
と当たり前のように言われていたわけで
「実はテイルピースの上下では、さほどテンションは変わらない」
と言われだしたのはここ最近の話だからね。今でも異端扱いだし。

ここからは話が変わってブラインドテストの話だけど、
>>518は
「チョーキング時の感触は100%変化します。 」
と書いてるけど、そこまで歴然とした差が出るなら議論にすらなってないだろうし
ギタマガの西村さんだって軽々しく「変わらない」なんて言わないでしょう。
何となくだけど、この人の個人的感情で書かれてる部分が大きいような気がする・・・。

>>534
518はデータ取った結果を紹介してくれただけで、「テンション変化ありますよーに」
って念じながらデータ取ったわけじゃないんでしょ？
オレは個人的感情で書かれてる様には読めなかった。

>>535
でも言い当てられなかった人も何人かいるのに
「100%」と言い切ってるのは何だか不自然だと思いませんか？

>少なくとも数値では違いが出ていますし
>言い当てられなかった方がいるとは言っても
>殆どの方が言い当てたので100%ではないのは
>人間の感覚と言う事になります。

この文章で説明しているようにも見えるけど
なんだか苦しい説明に見えるなぁ・・・。
別にあそこで「100％」なんて書かなくても、
当てられなかった人の割合も入れて「80％」とか
普通に書けば良いのに、って思っちゃいます。そういう意味で

「個人的感情で書かれてる部分が大きいような気がする・・・。」

という印象を受けたのですよ。

レスポールも、レギュラーとヒストリックでは百パーセント音が違いますが、分からなかった人もいるみたいですが…

>>537
ジャガーの普通のフロントとプリセットのフロントの音の違いがわからないやつもいたな

初めて書き込みします　結構業界関係者も見てるんですね　ここ
実は私も都内の某有名ショップでバイトしております
（名前は出せませんがプロの方も数多く来店されます）
2年ほど前なんですが店長の思いつきでこのスレで議論されている事と
全く同じ内容の事を検証した事があるんですよ
プロとして活躍されている方15人に絞って検証に協力してもらいました
（名前を出せば皆がアッと驚くような超著名な方もいました）
結果を端的に言うとSTPに関しては15人中15人が状態を当てられませんでした
「何となく違う感じがするね」という意見は多かったのですが
具体的に上がっているのか下がっているのかは当てられないんですね
ID:1c/TbskHさんの実験結果とは全くかけ離れた結果である事が興味深いです

個人差あり過ぎ、って結論にしかならんねｗ

それなら、俺も以前ニューヨークに在住してた時に… 以下略

結果は、30人中27人が当てていました。


こんなのが、あと四〜五人現れるよ。ちゃんと名をだしましょうよ。ネットで嘘をつくのは日常茶飯事です。信じてもらえるように努力しましょう

つーかどうせ>>519−520も>>539も捏造に決まってるし。>>515−516は真実だけどな。
>>482のGibsonOwner'sManualだって捏造だろ？
本当に【調整出来ない派】の馬鹿は姑息だな。どうせ335スレの西村信者だろ？氏ね！
T・O・MのギターはT・Pでテンションが調整出来る設計にしてあるギターだしねぇ。
テンションが調整出来ないなら最初からT・Pの上下が出来る機能なんて付けないだろ。
俺は初めてギブ買った時の初期セッティングではベンドするのが重くて
テイルピースいじったら凄く変化したから「良く出来てるシステムだな」と
感心したぞ。”本物の”ギブソンのマスタービルダーに聞いてみたらぁ？ｗ
俺はブラインドテスト30回やって30回完璧に言い当てたし。
テンションなんてドライバーでT・P動かせばベンドのし易さリアルタイムで変化するの分るじゃん。
６弦がビビルくらいゆるゆるになるぞ。テンション感は確実に変わる。
とにかく人間はそれを軽くなったと感じるわけだ。
T・Pの逆通しにしたら凄くテンション感が変わるし。やっぱりザックって偉大。
T・O・Mだけじゃなくフロイドローズでロックした後にペグを回しても
俺には違いが分かる。全然違う。「変わらない」って言ってる奴は
チョーキングもろくに出来ないコレクターが発狂してるだけだろ（プゲラ
つーかお前ら何年ギターやってんの？こんな事、軽音の先輩ですら分かってる事だぞ。
とにかく「変わらない」と言ってる奴は荒らし。
ブラインドテストを勧める奴も荒らし。友達のいない人間の事なんてお構いなしか？
余談だけどレスポールに人気があるのはT・Pでテンションの調整が出来るからだぞ。
【調整出来ない派】はレギュラーとヒストリックの違いも
ジャガーの普通のフロントとプリセットのフロントの音の違いもわからないに決まってる!!

>>542
よくもここまでリミックスしたなあｗ
凄いよ、その情熱ｗ

軽音の先輩............
おまえ大学どこよ

>>543
こいつは日本で一番暇な男だからなｗ
335スレの名物男、論破厨。
またの名をMr.ブラインドテスト。

いいねえ。
このスレ。
低脳クン満載でさ。
上から見下ろす心地よさｗ
これからもヨロシクｗ

このスレで思うのは、
何でも否定したがるバカが、物事を大局的に見れなくて、
あげ足とって反論して暴れてるだけ。
『ベンドの比率は変わる。それを感じるかどうかは人それぞれ。』
以上。

>>544
それコピペ。
このスレと335スレで変化感じる人のカキコまとめてあるだけ。
全否定厨が感じる派へのネガキャンのつもりでやってるらしい。

>>546
世界一の寂しがりやさん？可愛いね。

スレタイ変えろよ。
【バカの巣窟】テンション問題【とにかく否定】

>>542ってアタマおかしいの・・・？
突っ込み所満載すぎてどっから突っ込んで良いかわからんｗ

>T・O・MのギターはT・Pでテンションが調整出来る設計にしてあるギターだしねぇ。

ギブソンのオーナーズマニュアルにすら書いてないのに
なんでお前がそんな事断定できんの？

>６弦がビビルくらいゆるゆるになるぞ。テンション感は確実に変わる。

じゃあ何でギタマガに連載を持つほどの一流のプロのリペアマンが
誌面上で「変わらない」と断言しているの？

>余談だけどレスポールに人気があるのはT・Pでテンションの調整が出来るからだぞ。

何？こいつ・・・リア厨なの・・・？ｗ

>>550
西村原理主義者が一人か二人暴れてるだけだから、馬鹿の巣窟、はないだろ。

>>552＝542？
何か同じ臭いがするね・・・

このスレ最初は面白そうだったけど
結局こんな空気だ、やっぱ2ちゃんクオリティの域は脱せないのかw
もう来ないからあとの人頑張ってくださいねー

ギタマガのヒストリックコレクション特集に、
（テイルピースに変わった事により、テンションが調整できるようになった）
と書いてあるみたいだよ

>>551
あと、
ギブソンのオーナーズマニュアルに書いて無いことが出来るはずない
て意味かな？

俺も最初面白そうだと思って見たけど、今ログ見ると、
荒らし君とコピペ君は除いて、理解力の無い奴が多過ぎ。否定派も肯定派も。
所詮2chなんだなと思った。w

つーかどうせ>>519−520も>>539も捏造に決まってるし。>>515−516は真実だけどな。
>>482のGibsonOwner'sManualだって捏造だろ？
もし本物だとしてもギタマガのヒスコレ特集のほうが正しいに決まってるし
GibsonOwner'sManualなんて信じる必要はないんだ。たとえ一言も「調整出切る」
とは書いてなくても最初からそういう設計だったに決まってるんだ!!
本当に【調整出来ない派】の馬鹿は姑息だな。どうせ335スレの西村信者だろ？氏ね！
T・O・MのギターはT・Pでテンションが調整出来る設計にしてあるギターだしねぇ。
テンションが調整出来ないなら最初からT・Pの上下が出来る機能なんて付けないだろ。
俺は初めてギブ買った時の初期セッティングではベンドするのが重くて
テイルピースいじったら凄く変化したから「良く出来てるシステムだな」と
感心したぞ。”本物の”ギブソンのマスタービルダーに聞いてみたらぁ？ｗ
俺はブラインドテスト30回やって30回完璧に言い当てたし。
テンションなんてドライバーでT・P動かせばベンドのし易さリアルタイムで変化するの分るじゃん。
６弦がビビルくらいゆるゆるになるぞ。テンション感は確実に変わる。
とにかく人間はそれを軽くなったと感じるわけだ。
T・Pの逆通しにしたら凄くテンション感が変わるし。やっぱりザックって偉大。
T・O・Mだけじゃなくフロイドローズでロックした後にペグを回しても
俺には違いが分かる。全然違う。「変わらない」って言ってる奴は
チョーキングもろくに出来ないコレクターが発狂してるだけだろ（プゲラ
つーかお前ら何年ギターやってんの？こんな事、軽音の先輩ですら分かってる事だぞ。
とにかく「変わらない」と言ってる奴は荒らし。
ブラインドテストを勧める奴も荒らし。友達のいない人間の事なんてお構いなしか？
余談だけどレスポールに人気があるのはT・Pでテンションの調整が出来るからだぞ。
【調整出来ない派】はレギュラーとヒストリックの違いも
ジャガーの普通のフロントとプリセットのフロントの音の違いもわからないに決まってる!!

流行らないと思うよ

あきらかにつまらないボケにツッコムと、こちらが痛い目に合う…

>>558を読んで「テンション調整できる」派の人はキチガイだと確信しました

大した餌でもないはずなんだけどな…。てか、知っていてやってそう…

-O- ほっ

>テンションが調整出来ないなら最初からT・Pの上下が出来る機能なんて付けないだろ。

弦のゲージによってブリッジにかかるテンション（プレッシャー）が変化するので、
あんまりプレッシャーが強いと弦が切れる原因になったりするので上下で調整できるようになっている。

俺、レスポール010からのセットを使っているけど7Fぐらいでがんばれば2音くらいチョーキングできるよ？
テイルピースを上げることによってチョーキングしやすくなるって言うけど、可能な限り下げても全然問題ない。
言わせてもらうけどただ根性がないだけじゃないのか？SRVなんてストラトで013のゲージで2音ベンドとかやるぞ。
それに比べれば全然楽勝だろ？

>>564
あのー、力自慢のスレじゃないんですけどｗ

＝　＝　＝　終　了　＝　＝　＝

>>558のような否定派がうらやましい。
あんな図太い性格だと、何も気にしないでもいいんだろうな。俺だったら虚しくて耐えられない…

ホント>>558の言ってる事ってムチャクチャだよね・・・。
テイルピースでテンション調整出来るって言い張ってる人ってみんなあんな感じなの？

>>12
いまさらなんですが
弦の長さが同じなら
ということですよね

>>569
同スケール、同ゲージ、同チューニング。
いい加減、弦の長さ、って言うな。
また勘違いするバカが湧く。

勘違い馬鹿って>>558みたいな人の事？

>>570
その弦の長さとは
１．ナットからブリッジまで
２．ストリング・ポストからテイルピースまで
の何れですか？

>>569,572
自分は>>570ではないですが、>>13,112にも書いたように、
１.、２.のいずれでもなく
弦の巻き始めからテイルピース（ボールエンド）までが
弦のテンション＝張力に関係していると考えています。

ストリングポストに1巻き分、余計に弦を巻くことは
ストリングポストが1巻き分、ボールエンドから遠くなったのと同じ、
と考えれば解りやすいでしょうか。

西村さん、ギタマガでクズ共に真実を教えてやって下さいよ

>>573

> ストリングポストに1巻き分、余計に弦を巻くことは

1巻き目は若干ほぐれるから関係有るだろうけど、2巻き目からは関係無いと思うなぁ。
テンションに関係有るのは、ポストからテールピースまでがメインじゃない？

そりゃ「メイン」だろうて。

もうここは語弊誘発スレだな。
こりゃマジレスしても話が噛み合わないワケだよ。
もう一度全レス読み返していい加減気付こうよ。w

テイルピースを高くしていくと強く弾いた時にピッチが
狂いやすくなってくるんだけどこれは、何故？
誰か説明出来る人いない？
みんなも試してみてよ、特にダウンチューニング時にわかりやすい。

>>578
テンションが落ちてるから

>>573
仮に>>572の「２」を「総弦長」と呼ぶとすると
１．テイルピースを下げる
あるいは
２．ストリング・ポストでの巻数を多くする
ことによって総弦長は長くなる（僅かでも）と考えて良いでしょうか？

>>572
そこでの弦の長さは
１．ナットからブリッジまで

http://en.wikipedia.org/wiki/Vibrating_string
を読んでみよう。

the shorter the string, the higher the note
the higher the tension, the higher the note
the heavier the string, the lower the note

>>580
１．弦を交換しないでテイルピースを下げた場合、サドル〜ボールエンド間の弦の長さが伸びることによって、
チューニングを合わせた時に結果的にペグを緩めることになるので、
一度張った弦の場合は最終的にテンション＝張力は変化しないと考えられます。

仮にストリングポストに巻く弦の回数を同一にし、テイルピースの高さを変えた場合、
サドル〜ボールエンド間の距離が変わることによってテンションの変化はあると考えられますが、
指で弦をベンドして感じられるほどの変化として現れるかは個人差があるでしょう。

>>572の「２」を「総弦長」と呼ぶとすると
> ２．ストリング・ポストでの巻数を多くすることによって総弦長は長くなる
は矛盾してしまいますが、テンションが変化する理屈は１．と同じです。


>>575
確かに弦はストリングポストに摩擦によって巻き付けられ
半固定状態となっているので、「弦を1回多く巻けば何グラムずつテンションが大きくなる」
という相対的な変化ではないと思いますが、
完全にロックされているわけではないので、「2巻き目からは関係無い」とは
考えにくいと思います。

>>581
ギターのテンションの問題を語る場合、弦の振動する部分の支点の間の距離だけでなく、
弦の巻き始め〜ボールエンドまでの距離も考慮に入れた方が理にかなっていると思います。

例えばフォデラでは「エクテンドッドBヘッド」というアイデアがありますが、
ペグの順番を変えてチューニングをややこしくしてまで
B弦のテンションを稼ごうというものです。
http://www.fodera.com/pics/EX-LowB3.jpg

現代のハイエンドなベース工房が、オマジナイ的な
無意味な行為をするとは思えませんが…。

>>575
例え話を思いつきました。

スパーゼルのようなロック機構を持つペグ。
あれは本来はストリングポストに弦を数多く巻き付けなくても済むように
開発されたものですが、
仮にあれのストリングポストに何重かに弦を弦を巻いたとします。

何巻きかしてチューニングを合わせたところでロック機構を解除した時、
チューニングは保たれているでしょうか？

僕はチューニングは緩むと思うので、弦を引っ張る力＝テンションは
弦の巻き始めから関連していると考えています。

これ、インナーウッドの人がめちゃめちゃ批判していたね。
じゃあ、7弦ギターの場合はリバースヘッドでローBのテンションを確保できるという理屈になるな。

テールピースを変えると、全ての調整が狂うのは気のせい？

>>583
＞B弦のテンションを稼ごうというものです。
この「テンション」の意味と「稼ぐ」の意味を誤解を招かないように説明してくれますか？

・【ナット〜サドル間】のテンションは同じチューニングにしてる限り常に一定。
（ただし、ベンドする感じはサドル・ナットの摩擦の変化によって微妙に変わる）
・テイルピースの変動やヘッド角度により、【ペグ〜ナット間】【サドル〜テイルピース間】のテンションは変わる。


【ナット〜サドル間】のテンション＋【ペグ〜ナット間】のテンション＋【サドル〜テイルピース間】のテンション
＝【弦の全長】（ペグ〜ボールエンドまで）のテンション


よって、テイルピースの高さやヘッド角が変わると、ネックへの負荷が変わるので反ったりする。
>>558の言っている「6弦がビビルほどテンションが変わる」というのは
【サドル〜テイルピース間】のテンションの変化により、ネックが反ったからだと思われる。
ネックの計測を完璧にしてテイルピースをいじる前といじった後とでネックの状態を全く同じ状態にすれば
【ナット〜サドル間】のテンションは変化しないはず。

>>587
なにか誤解を招きそうな表現がありました？
「テンション」は文字通りグラム単位で計測できる弦の張力、
「稼ぐ」は工夫して増やす、という意味で使っております。

テクステンデッドBヘッドに関しては、フォデラのHPには詳しい説明はありませんでしたが、
他の米国のベース専門店の説明から。

> The bass also features the "Extended B" headstock that gives the "B" string the tension
> and clarity of a bass that is a 35" scale length.

弦が新しいとテンションきつく感じるのは俺だけか？

以下、理系じゃない俺が考えた推論です

【ペグ〜ナット間】、【サドル〜テイルピース間】で弦に角度を付けると、弦は

／￣＼でのように真っ直ぐになっている訳ではなく、

／⌒＼のように微妙に山なりの弧を描いている訳で、

これは弦の屈曲率に反比例して作用する復元力が影響を与えている
（ようするに、弦は曲げて固定されると支点（ナットorサドル）の反対側は
真っ直ぐに戻ろうとする力が働くという事）
で、肯定派の人はこの復元力をテンション（感）の増大として感じてるんだと思う
って事で、弦を太くしたり、テイルピースを下げたり、ヘッドにテンションガイドを付けたり、
弦を裏通しにしたりすれば弦の復元力が増すって事で、どうでしょう？

>>590
弦が新しいほど屈曲率が低い（＝復元力が強い）からだと思われ

>>591
同意。
ちなみに、ビンテージギターブックのストラトとレスポ特集では（テールピースでテンションを変える事が出来る） とあった

>>591の理屈は理解出来るけど、
もういい加減「テンション』と『テンション感』の違いを明確にするか、
使うのをやめよう。
>>592の『テールピースでテンションを変える事が出来る』は間違った表現だ。
テンションは張力で、同ゲージ、同スケール、同チューンなら、不変です。
テンション感は復元力やベンド率を含め、変位した時に起こる違い。

一部の馬鹿が荒らす事もあるようだが、
これだけ白熱した議論が600あまりも続くという事は、
やはり簡単には「調整できる」「調整できない」と断言できる問題ではない
って事だな。

10年くらい前なら当たり前に「調整できる」と断言されてた事なんだがな。
時代の流れによって認識が変わる事って多いよね。
とくにギター業界は保守的だから・・・

>>581
どうもありがとうございます
文系だったのですが物理�Uまで履修したので
結論部分だけは覚えています
先生がギター弾く真似しながら教えてくれました

>テールピースでテンションを変える事が出来る

そのテンションは何を指すかって事ですよ。
ブリッジに対してかかるテンションかもしれないしね。

巻き始めからボールエンドまで全部関係するっていうのは
なるほど同意。そう言えば、弦がよく伸びるナイロン弦だと、たくさん
ポストに巻くとそれだけ安定するのに時間かかるね。
591の復元力の話もおもしろい。確かに弦はただの「線ではないな」。

フックの定理だったかな？

>>596
間違いに気付け。

>>596
勿論ブリッジに対する圧力も調整出来ると思うよ。
誰も、
（ブリッジに対する圧力は調整出来ない）
とは言ってないよね？

くだらない論議をしている暇があったら練習しろよ。

>>589
＞なにか誤解を招きそうな表現がありました？
「テンション」は場合により「弦の張力」「テンション感」「サドル/ナットへの圧力」など
色々な意味で使われていたからです。
特に「テンション感」についての話の場合には、「テンション感を稼ぐ」と言うのは「（ベ
ンドなどの）演奏感触を向上させる」ということです。なので人によって物理的に逆の
ことを（例えば同じ音程分をベンドするのに必要な距離が長くなるか短くなるか）指し
て「稼ぐ」と言う可能性があるからです。

＞「テンション」は文字通りグラム単位で計測できる弦の張力、
＞「稼ぐ」は工夫して増やす、という意味で使っております。
そうですか。わかりました。
ではごく基本的な反論になりますけど、その意味の「テンション」は同一弦、同一ス
ケール、同一チューニングならどうやっても変わらないと思います。

>>588
＞【ナット〜サドル間】のテンション＋【ペグ〜ナット間】のテンション＋【サドル〜テイルピース間】のテンション
＞＝【弦の全長】（ペグ〜ボールエンドまで）のテンション
基本的なところが間違っていると思いますよ。
取り敢えずサドル/ナットの摩擦を無視することにすれば
【ナット〜サドル間】のテンション＝【ペグ〜ナット間】のテンション＝【サドル〜テイルピース間】のテンション
です。少なくともこれらを足し算することに意味はないですね。

>>603
何で？ネックにかかる負荷は

【ナット〜サドル間】のテンション＋【ペグ〜ナット間】のテンション＋【サドル〜テイルピース間】のテンション

で成り立ってるんじゃないの？

西村さんの様な一流リペアマンが根拠も無くテンション否定する訳ないだろう
素人多過ぎこのスレ

>>603
>取り敢えずサドル/ナットの摩擦を無視することにすれば

？？？？？？？

西村さんだけが一流のリペアマンでは無いですよ。
それに、テイルピースとブリッジとほぼ同じ原理のヘッド角については、ESPやヤマハが（ヘッド角でテンションを調整してる）と公式発表してますしね

>>607
ESPやヤマハは　テンション＝弾きごこち　の意味で「調整してる」と発表してるの？
そりゃヘッド角が変わればペグ〜ナットのテンションは変わる（調整される）けど・・・。

>>420に詳しく書いてあります
特別な注釈がないかぎり、（弾き心地）の意味のテンションじゃないでしょうか？

>>600
だから>>592が引用している本の記述もYAMAHAもESPも
ブリッジやナットにかかるプレッシャーのことをテンションって言っているんじゃないか。

あと、ヤマハのカタログの３ページのSGV-800 の上に
（SPERZEL製ロック式ペグと12°アンクルヘッドにより、安定したチューニングと快適なテンションを約束します）
とあります

ギタリストにとって（テンションとは、プレッシャーと同じ意味だ）
て事でしょうか？
テンションと聞くと、
（弦張）か（チョーキング等による弾きやすさ）
と私は認識しています。

次スレのスレタイは

【日本語】テンション／テンション感【講座】

にでも汁。

結局、論旨がなんなんだかいまいちわからないですよ。
「弾き心地」「弾きやすさ」なんて主観もいいところだしね。

>591の理屈で結論出てるじゃん
まだ続くの？

むしろ>>588の論理のほうが正解に近い気がする

>>604
違いますよ。
【ナット〜サドル間】のテンション＝【ペグ〜ナット間】のテンション＝【サドル〜テイルピース間】のテンション
をTとして、ネックに対するヘッドの角度をhとすると、ネックにかかる負荷は
ナットのところでナットを押さえつける方向（ネックに垂直じゃないよ）2Tsin(h/2)
ペグのところでヘッドを起こす方向にTsin(h)、ネックをボディ方向に引っ張る方向にTcos(h)
でしょう。
取り敢えずネックと弦が平行ということにすればですけど。ネックの負荷を考えるなら本当はネックと弦の
角度を考慮しないとダメでしょう。

>>606
サドル/ナットの摩擦を無視するというのは、サドル/ナットを理想的なローラーサドル/ナットと考えると
わかりやすいと思いますよ。学校で習った滑車です。
静止状態のとき滑車の両側の糸の張力は等しいですよね。つまり
【ナット〜サドル間】のテンション＝【ペグ〜ナット間】のテンション＝【サドル〜テイルピース間】のテンション
ということです。

角度を計算にいれてないような…

ネックにかかる負荷の総量は
【ナット〜サドル間】のテンション＋【ペグ〜ナット間】のテンション＋【サドル〜テイルピース間】のテンション
で合ってるだろ。

>>617自身も言ってるけど、角度を考慮しないとダメ。
何故>>617は自分で言っておきながら敢えて角度の概念を外したのか意味不明・・・。
角度を考慮して計算した場合、ネックにかかる負荷の総量は
【ナット〜サドル間】のテンション＋【ペグ〜ナット間】のテンション＋【サドル〜テイルピース間】のテンション
になるよ。

総量はあってますよ

ですよね。

>>621
どうやら私は「負荷の総量」という意味がわかってないようです。
それを解説願えますか？

私が書いたようにネックのどの点にどちら向きの力がかかるという説明は可能ですか？

【ナット〜サドル間】のテンション＋【ペグ〜ナット間】のテンション＋【サドル〜テイルピース間】のテンション
これはベクトルの足し算なんですか？

>>618の滑車の話は理解されましたか？

>ネックの負荷を考えるなら本当はネックと弦の
>角度を考慮しないとダメでしょう。

と言っておきながら、ネックの負荷を考える議論において
敢えて角度の考慮を外した理由が知りたいんですけど・・・。

>>625
この話の発端である>>588では、テイルピースの上下によってつけることのできるサドル〜テイルピース
間の角度と、ヘッドのネックに対する角度にしか触れられていなかったからです。
ここへネックと弦の角度の話を持ち込むと複雑になると思ったのでその角度については取り敢えず触れ
ないことにしました。

>>624
ネックとボディの強度差を考えましたか？
そして、ネックの状態は、微かな順反りにはなっていませんでしたか？
学校で習う滑車の原理は、180°を前提に考えていませんでしたか？

>>588
の理論は決定だらけです。

>>625
だから誤解なきように言うと、テイルピースの上下によってつけることのできるサドル〜テイルピース
間の角度と、ヘッドのネックに対する角度は考慮した上で
【ナット〜サドル間】のテンション＝【ペグ〜ナット間】のテンション＝【サドル〜テイルピース間】のテンション
と言ってますよ。>>618の滑車の話で書いたように純粋に張力という意味で。わかってたらごめんね。

だから、どうやら私は「負荷の総量」という意味を誤解しているようなんです。解説お待ちしてます。

>>627
＞ネックとボディの強度差を考えましたか？
考慮してません。
＞そして、ネックの状態は、微かな順反りにはなっていませんでしたか？
質問がいまひとつ理解できませんが、ネックの反りは考慮してません。
＞学校で習う滑車の原理は、180°を前提に考えていませんでしたか？
そういう前提はありません。

>>626
みんな、力の釣り合いがとれた状態から弦を曲げるのに要する力の話を
してる。弦を下に押さえる行為、弦を横にちょーキングする行為が、
いずれも弦を曲げる行為に相当する。

>>631
はい、それは理解してますよ。
力の釣り合いがとれた状態、例えば
【ナット〜サドル間】のテンション＝【ペグ〜ナット間】のテンション＝【サドル〜テイルピース間】のテンション
＝1kg
の状態から弦をチョーキング（もちろんペグ〜ナット間ね）したら例えば
【ナット〜サドル間】のテンション＝【ペグ〜ナット間】のテンション＝【サドル〜テイルピース間】のテンション
＝1.1kg
になると思うのですよ。
これら３つを足し算して3kgという値に意味ではないですよね。「負荷の総和」の意味が理解できないのです。

思い切り間違いましたよ。チョーキングするのはもちろんナット〜サドル間ですｗ

もう結論なんてとっくに出てるんじゃないの？

●チューン-O-マチックのテイルピースの上下によって
『演奏上感じるテンション』を調整する事が出来るか？

テイルピースの上下によってスケール間のテンションの物理的な数値は変化する
がしかし>>515>>516>>519>>520>>539あたりのブラインドテストの報告を見てもわかる通り
プロレベルの実力を持った人間じゃないと分からないような微妙な変化しか起きない
よって「調整出来る」と言えるような明確な変化が起こるとは言えない

これで何か不服がある人いる？
物理的な具体的な数値を求める事に躍起になってる人がいるようだけど
数値を出せたからって何の得にもならないでしょう。
人間がどのように感じるかが問題なのだから。

変化わかるなんて奴、頭おかしいんじゃないの？
西村さんもテンション変化しないって言ってるんだよ？

何を意地張ってるんだよ、変化派は？

つい先刻、気が付いたんだけど。
テールピースを下げると、ブリッジを押しつける圧力は増えるよね？
で、チョーキングをすると、ブリッジの所で弦が滑ると思うんだけど、そのときの摩擦力は、ブリッジ部分の圧力に比例するよね？

テールピースを下げると、弦がブリッジを押し下げる圧力が上がって、チョーキングに、余計に力が必要っていうのは、どう？

散々既出

＞テンション変化しない
当たり前。
散々既出。

『ベンド感が変化する』

何を意地張ってるんだよ、否定派は？

＞『ベンド感が変化する』

がしかし>>515>>516>>519>>520>>539あたりのブラインドテストの報告を見てもわかる通り
プロレベルの実力を持った人間じゃないと分からないような微妙な変化しか起きない
よって「調整出来る」と言えるような明確な変化が起こるとは言えない

変化なんかしねーよ
ギタマガに西村さんへの公開質問状でも出せ素人ドモ

出せと言う前にお前が出せよ、厨。

まだ、どうでもいい論議をしていたのか。やれやれ。
灯台の先生にでも聞けよ。結論なんか簡単な話だ。

音楽の場合は、些細な変化が重要な事が多いんだが…。
しかし、音楽に関係するプロは、西村さん以外にはいないんだろうか…
プレイヤーが（弾きやすい）と感じるなら、それが全てだと思うんだがな。
オレは、西村さんの言う弦高調整はしてみたら弾きにくかった。しかし西村さんは（その一点しか存在しない）と断言しているしな。

>>643
どうでもいいんだったらほっとけや。

上の方で何人かテストの結果を書いてる人がいるけど、
あたかも待ってましたと言わんばかりに、すぐにレスしてる楽器店員の人。
あんまり信用出来ない報告だな。
何でそれ以前に報告しなかったのか？ってのと、
最初に書いた人の文をコピペで済ませてる辺り、ただの否定厨の匂いがする。

まぁ議論するまでもないだろ。
感じ方は人による部分があるのは確かだが、
実際弾き心地が変化するのは事実だから。

それと、文章に対しての理解力が無さ過ぎ。
単に斜め読みしてるだけと思いたいが.....。
バカ丸出しなマジレスが結構あるな。さすが2ch。

>>646
禿げ同です!!ボクはあなたと全く同じ事を思っていました。
>>519−520と>>539は捏造に決まってる!!>>515−516だけが真実。証拠なんていらないよね。
>>482のGibsonOwner'sManualだって捏造だし。
もし本物だとしてもギタマガのヒスコレ特集のほうが正しいに決まってるし
GibsonOwner'sManualなんて信じる必要はないんだ。たとえ一言も「調整出切る」
とは書いてなくても最初からそういう設計だったに決まってるんだ!!
本当に【調整出来ない派】の馬鹿は姑息だな。どうせ335スレの西村信者だろ？氏ね！
T・O・MのギターはT・Pでテンションが調整出来る設計にしてあるギターだしねぇ。
テンションが調整出来ないなら最初からT・Pの上下が出来る機能なんて付けないだろ。
俺は初めてギブ買った時の初期セッティングではベンドするのが重くて
テイルピースいじったら凄く変化したから「良く出来てるシステムだな」と
感心したぞ。”本物の”ギブソンのマスタービルダーに聞いてみたらぁ？ｗ
俺はブラインドテスト30回やって30回完璧に言い当てたし。
テンションなんてドライバーでT・P動かせばベンドのし易さリアルタイムで変化するの分るじゃん。
６弦がビビルくらいゆるゆるになるぞ。テンション感は確実に変わる。
とにかく人間はそれを軽くなったと感じるわけだ。
T・Pの逆通しにしたら凄くテンション感が変わるし。やっぱりザックって偉大。
T・O・Mだけじゃなくフロイドローズでロックした後にペグを回しても
俺には違いが分かる。全然違う。「変わらない」って言ってる奴は
チョーキングもろくに出来ないコレクターが発狂してるだけだろ（プゲラ
つーかお前ら何年ギターやってんの？こんな事、軽音の先輩ですら分かってる事だぞ。
とにかく「変わらない」と言ってる奴は荒らし。
ブラインドテストを勧める奴も荒らし。友達のいない人間の事なんてお構いなしか？
余談だけどレスポールに人気があるのはT・Pでテンションの調整が出来るからだぞ。
【調整出来ない派】はレギュラーとヒストリックの違いも
ジャガーの普通のフロントとプリセットのフロントの音の違いもわからないに決まってる!!

キンモー☆

>>647
>テンションなんてドライバーでT・P動かせばベンドのし易さリアルタイムで変化するの分るじゃん。

おまえ頭悪いな。

>>647みたいな奴は、リアルでもこうなんだろうけど、
根性無くて結局実際口に出して言えないから暴れてる方に5万票。
さすが2ch。

コピペでも釣れるもんだな

>>647
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? お前、狂ってるんじゃないの？
何を根拠に>>515>>516だけが真実だって言ってんの？
>>519>>520と>>539を捏造だと決め付ける根拠を言ってみろよ。
お前にとって都合の悪い結果だからそう決め付けてるだけなんじゃねーの？

コピペに釣られる奴大過ぎｗ
西村さんも迷惑してるだろうな、こんな事で引き合いに出されて。

そもそも「TPでテンションは調整出来ない」と主張している側も
物理的な数値の変化を否定しているわけではないんだよね。

『変化はするが普通の人なら感じないほどの微妙な変化しかしない。
よって「TPでテンションを調整出来る」と断言してしまうのは大袈裟なんじゃないか？』

という趣旨の事を主張しているわけで。

百歩譲って仮に>>515>>516だけが真実で>>519>>520>>539が捏造だとしても
そこから導き出される結論は
「プロ級の腕前を持っていてしかもベテランの人間なら変化が分かる」という事だけだしね。
ま、この手の経験談は全て信用しないほうが良いと思うけどね。
店名や実名を出して主張するなら信用できるけど
匿名でならいくらでも捏造できちゃうから。

調整出来るという表現が大袈裟だっていうなら
「微調整は可能、受け止め方には個人差あり」
で済む話。
なんでここまでこじれるのか不可解。
テンション変化感じない人がいるのも事実、感じる人がいるのも事実。
捏造だの言い掛かりつける筋の話か？

釣られるも何も、
みんな釣られて遊んでるだけのスレだから。
議論もクソも無い。w
まぁ確かに一番迷惑してんのが西村さんだろうな。
このスレ見て、ギタマガのネタにしてくんねーかな。w
っつか、今月号のシンクロトレモロのセットアップの仕方の返答は
なんか中途半端な助言だったな〜。
紙面のスペース上しょうがねーのか.....。

「一般的に調整と呼べるような明確な変化はしない。
しかし微調整は可能。それを感じるか感じないかは個人差あり」

これで良いんじゃないの？

それでいいんだけどね。
厨が居るから止まらんのよ。

結論が出ました。

「一般的に調整と呼べるような明確な変化はしない。
しかし微調整は可能。それを感じるか感じないかは個人差あり」

めでたく　　　〜　　　終　　　了　　　〜　　　

まぁそれで文句は無い。楽器なんて微調整の世界になるし

てんちょん

チューニングをする事でネックの状態を微調整できます。

はい、厨来た。

お前が一番厨臭いんだけど＞ID:gCr/Lm7K

どっかのスレから誘導されてやってきました。
全部ロムるのが面倒なので現状がどんな感じか教えてちょ。
ちなみに自分はテイルピース下げればテンション上がると思っとります。

>全部ロムるのが面倒なので
氏ね

書き込んだ時点でロムじゃねえだろｗ

嘘だぁ〜、テンションは変化するんだぁ〜

テンション変化派はバカばっか

いや、結論出てるじゃん。
「厳密に言えば変化はする、テンション感をコントロールするほどではない」って。

変化を感じる人にとってはコントロール出来る、というのが結論だろ？
変化を感じない人にとってはテンション感変わらん。
人によるってこった。

結論は>>670
プラシーボも含むのなら>>671

スタインバーガーのトランストレムの調整ネジはプラシーボじゃないぞ
ちゃんと調整出来る

>>673
ここはTOM・STPのスレですから。残念。

西村さんに聞いてみろ。プラシーボ以外有り得ない。

新日本の西村さんは話が長いからイヤ

>>634
典型的思考停止バカ

結論が出ました。

「一般的に調整と呼べるような明確な変化はしない。
しかし微調整は可能。それを感じるか感じないかは個人差あり」

めでたく　　　〜　　　終　　　了　　　〜

※一匹納得出来ない馬鹿が粘着していますが放置で

西村さんも大変だなｗ

>>678
そうやって定期的にコピペすんのか？まあガンバレや

※一匹納得出来ない馬鹿が粘着していますが放置で

フェンダーのレギュラーもマスタービルドも明確な違いは無い。
大きな違い と感じるのは人によって違う

う〜ん、バカだ。

※一匹納得出来ない馬鹿が粘着していますが放置で

>>681=>>684
コピペがんばってんなｗ
じゃまた明日なｗ

※一匹納得出来ない馬鹿が粘着していますが放置で

某音楽学校の先生はTOMとシェクターお得意のボディ貫通式ではﾃﾝﾁｮは変わらないと仰ったが、何か？

そらテンチョは変わらないわな

まだやってんのか？
低脳どもw
せいぜいオカルト信仰してろw

テールピースをピグスピーに変えると、テンションが弱くなるらしい。誰か理由を教えて

プラシーボ

>>690
それはブリッジに対する圧力が弱くなるから
ブランコテールピースとかも同じでベンドしやすくなる
まあ、ここまでのスレ読めば普通にわかることだけど
テンション一切関係なし

ホントに低脳ばっかなんだな。オドロキだよｗ

チョーキングがやりやすくなる訳がない。西村さんに聞いてみろ

>>690
低脳でも、ちょっと考えればわかると思うが、
「ﾄﾚﾓﾛ」と言う時点で、ハードテイルなブリッジよりテンション感は弱くなる。
バネと弦での張力が釣りあってフローティングしてるわけだから。

今更ですが、私が考えたことを書きます。
分かり易くするために長くなったことと、文章が冗長になったことをお詫びいたします。
また、長くなるため分割いたします。

ギターのチューニングは、弦に一定の張力（テンション）を与えて一定の固有振動数（音
程）を得ることにあります。
このテンションはレスポールの場合、ペグからボールエンドまで一定で与えられることに
なり、全弦長はペグからボールエンドとなります。（厳密にはペグに巻き付けられた分も
ある程度考慮する必要があると考えられますが、ここでは無視します。）

ベンドは、弦に変形を与える（弦を伸ばす）ことでテンションを増大させ、弦の固有振動
数を増大させ音程を高くすることです。
この場合、弦の変形率（弦の伸び分/全弦長）が同じであれば、テンションの増分は同じ
であり音程も同じになります。

ここでブリッジ上（ナット上でも同じですがここでは簡単のためブリッジ上とします。）
での弦の挙動を考えてみます。
元々ブリッジは弦振動の固定点となるもので、その箇所での演奏時の弦の変位は極力避け
るべきものと考えられます。しかし、チューニングを行う時には弦がスムースに動く必要
があり、弦長方向には滑らせる（移動させる）構造となっています。
次にチューニング時とベンド時のテンションの増加速度を考えると、圧倒的に前者が遅く
、後者の場合には一瞬で１音以上の音程増加となるテンション増加（弦の変形）が与えら
れます。この相違はブリッジ上で大きな変化となって現れます。

（続く）

（続き）

チューニングを行うとブリッジ上で弦に角度が付くことから、弦のテンションのブリッジ
方向の成分がブリッジを押させつけるように働きます。この力（ここではブリッジ圧力と
呼びます。）は弦の角度が変わる程（テイルピースが下がる程）大きくなり、弦のブリッ
ジ上での移動時に働く摩擦力が大きくなります。レスポールの構造から見て、同じテンシ
ョンでもテイルピースの位置によりブリッジ圧力は大きく変化します。（力の合成）

摩擦力は、摩擦係数×ブリッジ圧力となります。また摩擦係数には、静止摩擦係数（止ま
っている物を動かそうとする時に発生）と動摩擦係数（物が動いている時に発生）があり
、通常、静止摩擦係数＞動摩擦係数です。

チューニング時は、弦のテンションが弱い上に弦の移動速度も遅く（動摩擦状態）、ブリ
ッジ上の摩擦力は小さいためペグから与えられた張力の増分は速やかに全弦に伝わります
。一方、普通にチューニングされた弦をベンドする時は、弦の張力も大きくなっており、
弦のブリッジ上での移動が急激であること（静止摩擦状態）から、摩擦力が大きくなりベ
ンド極初期においては増加した弦のテンションをある程度ブリッジ上の摩擦力が受け持つ
状態（ブリッジ以降にテンションが伝達されにくい状態）となるものと考えられます。
この摩擦力が受け持つ力の比率は、テイルピースが低い程大きくなるのは明らかで、大き
くなる程、上で述べました全弦長が見かけ上短くなります。（極論すれば、ペグからブリ
ッジまでとなります。）

全弦長が短くなれば同じ音程変化を与える弦の変形は小さくてすみます。逆に言えば、同
じ弦変形であれば全弦長が短いと音程変化が大きくなる（テンションの増加が大きい）こ
とになります。
私は、この現象がこのレスで議論されているものの本質ではないかと考えています。

（続く）

（続き）

私たちは、同じ力を与えて変形が大きい物（同じ変形を与えるのに力が小さい物）を柔ら
かいと感じます。
１音ベンドするためには、全弦長が長い程変形量を大きくする必要がありますが、その絶
対的な変形量より変形を与える過程の方がより強く印象に残るのではないでしょうか。
なお、この変化はかなり小さいものであろうし、ブリッジの材質や微細な構造、弦の種類
等によっても当然異なり、人によりその感じ方（感覚）は異なること、及びベンドのよう
な変形を測定しながら与えることはそれなりの機材を必要とすることから定量的な測定は
困難と思います。

この考え方は、他にも応用できます。
�@ピグスビーの場合にはバネの分見かけ上全弦長が長くなると同時に、ブリッジ圧力も減
少する。
�Aストラトのテンションピンは上記と同じ。
�Bボディ裏から弦を通すタイプはサドルで弦に９０度の角度が付くので摩擦力はかなり大
きいが、比較のしようがない。
�Cフロイドローズのように弦の両端を固定する物は、最も堅く感じるはずであるが、ブリ
ッジがバネで動くため（�@と同じ）相対的にどうなるかわからない。
�Dテイルピースが低い程ブリッジ圧力が大きいため、ブリッジでの弦の変位が少なくサス
ティーンが良くなる。
�Eテイルピースが高いと弦がビロンビロンしたようになるのは、ブリッジ圧力が弱くなり
固定点であるはずのブリッジ上で弦変位が生ずるため。（押弦力が弱いフレット上と同じ
）

等々です。

結論的には、これまでの議論の結果と同じですが、その原理の一端が説明できたと思いま
す。

長文失礼いたしました。

まぁ言ってる事は大体正しいが如何せん長いな。
まぁ、おつ。

>>697
チューニング時が動摩擦でベンド時が静止摩擦という説明に無理がありますね
チューニングとベンドにそんなに本質的な違いはないと思います
それにチューニングは最後には規定テンションまで張り上げるわけだし
ベンドは非常にゆっくりもやることもあります
テイルピースの上下が物理的にはブリッジ圧の大小に効いてくるというのは正しいと思います
でもブリッジと弦の摩擦がベンド感の変化の主たる要因というのはどうでしょう
できの良いローラーサドルなら何にも変わらないということになりますが

長い。どんな理論を述べようとも、所詮は屁理屈。
演奏上感じるテンションは変化しないんだよ。
これだから素人は…

＞＞できの良いローラーサドルなら何にも変わらないということになりますが

そのとうりだよ。今は通常のTOM・STPでの話しなんだから
あんたも正しいと言ってる
＞＞テイルピースの上下が物理的にはブリッジ圧の大小に効いてくるというのは正しい

になるわけだ。
長文だが理に適った説明のどこが気に入らないんだい。

演奏上感じるテンションは変化しない。あのギターマガジンで連載している西村さんが言うんだから間違い無い。屁理屈を言って、プロのいう事を否定するな

プロ同士で矛盾する事言ってるなんてのも、いつものことじゃないか。

しかし西村さんは、ギターマガジンで連載している超一流のプロだぞ

おー、やってるねー。キミたちｗ

しかもまた議論が最初からだw

>>702
＞＞長文だが理に適った説明のどこが気に入らないんだい。
チューニング時が動摩擦でベンド時が静止摩擦という説明に無理がありますね
って最初に書いてるじゃん

西村さんが言ってるんだ、間違いない。

>>709
そろそろ出番だぜコピペくんｗ

GMに連載が肩書きに必要な糞リペアマンの戯言じゃ釣られない。

おーヤレヤレ！
脳ミソ入れ忘れたキミたちｗ
その頭の中にはボロ綿でも入ってるんだろ？スゴイねｗ

すごいなこのスレ。また最初からやってんの？？？
ログ嫁、ログ。w
間違っても次スレ立てないでね。不要なので。

初歩的な質問で恐縮なんですがサドルに溝切りされている物と
されてない物ではどういった効果があるのでしょうか？
それとローラータイプとの違いはどういったプレイに影響するのでしょうか？
まだまだ勉強不足なんでよろしくお願いします。

溝きり去れていないと、弦が動く。から溝きりすべき。

しかし溝切りも下手にやると悪影響。

ローラータイプは2種類ある。

�@ﾄﾚﾓﾛなどによるチューニングのズレを減少させるため、弦との接地部の摩擦を減少させる目的のもの。

�A弦間距離調整ができるもの。

弦が直接接地する部分なので、可動式の方が振動は吸収される。

チューンOマティックタイプのことかな？
国産モノは溝キリされているものが多い。サドルの真ん中に溝が切られている。
対して、ギブソンの純正モノは溝が切られていない。これは、ギブソンのギター
を数本観察すると分かることだが、必ずしもサドルの真ん中に溝が切られてい
ないのに気づくはず。ギターによってバラツキがあるため、真ん中に溝を切って
しまうと、弦が最適な位置にこない場合があるので、ギブソンでは、あえて溝
を切っていないということ。つまり、ブリッジを買ったひとが、自分のギターの
バラツキに合わせて溝を切ってくれっていう発想なわけ。

>>716
ギターによって微妙にセンターズレしてるからって事？

西村さんの所に持っていけば、溝を正確に切ってくれるぞ。素人はいじるな と言っていた

>>715
>>716
ありがとうございます！！！！。良く理解できたと思います。
ｔｕｎｅ−ｏ−ｍａｔｉｃタイプに交換しようと思っていたので
とても参考になりました。

>>718
西村って？

>>720
尊師のことだよ

>>720
ギターマガジンに連載してる、超一流のリペアマン

>>720
335スレの249の師匠ですよ。

西村さんは、おまえらみたいな素人よりはるかに格上。これは確か

西村乙

妄想激しいヤツが一人

西村さん　って見たことも聞いたこともない人だけど
迷惑だろうね
こんなネガティブキャンペーン張られて

西村さんいい人なのに

ﾃﾝｼｮﾝ落とせばサスティンが良くなるんだよな？

バカばっかりだな。西村さんに聞いてみろ

西村はたまに平気で間違ったこと書いてるけどな。トランストレムは単体では販売されてないとか書いてたが、販売されてるし。あとテールピースの上から弦を張るのを全否定。ザック・ワイルドやジョン・ノーラムをはじめ、上から弦張ってる奴なんぼでもいるだろ。

ギタリストは、機材の事を分かってないヤツはいくらでもいるんだよ。
そんなヤツらより、西村さんの方が分かってて当然

西村 て誰？

ギターマガジンに連載している、超一流のクラフトマンだよ

レスポールとテレキャス持ってんだけど、レスポールのほうがチョーキングするのキツイ感じがするの俺だけ？

普通はテンションのキツいテレの方がつらいんじゃないか？

>>736
ごめん、逆だった。なんでテレのほうがテンションきついの？

テレの方がサドルとナットの距離が長い
なのに同じゲージの弦で同じ高さの音を出そうとしたら…

わかるでしょ？

>>738
ごめん、オレ馬鹿なのかな？
わかりやすく説明してるサイト探してみる。

１フレットを押さえたときと
２フレットを押さえたときに
音の高さがなぜ変化するのか考えてみーや
例えるのはフレットレスでもいいけど
で、テレとレスポではナット〜サドル間での弦長が違うと

チューニングするときにペグ回すよな？
回すほどに音は高くなるよな？
それと同時に弦の張りは強くなるよな？
まだわからんか？

>>740
＞テレとレスポではナット〜サドル間での弦長が違う


そうなの？どのギターも同じ長さだから、ドはド、レはレなんじゃないの？

>>741
ストラト＝テレ＞レスポ＞ムスタング

>741
ゴム2人で喰わえてパチンする芸人の例。
�@長さ1Mのゴムを2人で喰わえて5M離れる。
で、一方が放す。そりゃ痛いさ。客は爆笑。

�A次の日、長さ2Mのゴムを使うんだ。これでもっとウケるってね。
でもメガネの奴に昨日以上の痛みを味わせるには、昨日の倍以上、最低10Mは離れないと、大して痛くない。
これをギターに置き換える。
�@のゴムはレスポールのスケールに対する弦長。
�Aはテレ。

スケールが長い程、テンションが必要になる。
つまりレスポールの音程ドと同じ音をテレで出すには、
より大きい張力が必要。

どう？

ナイスな例えだな。

どこが？
使ってる弦が同じだから比較になるわけで、違うゴム使っちゃ意味無いでしょ。

>>743
ありがとう。なんとなく理解出来た。

で、レスポールやテレキャスは形で解るんだけど、PRSなどのギターは、ストラト？レスポール？

もっというとギターの形にとらわれずに、ネックでチョーキングしやすい発注でどうすればいいの？
例えば形はテレキャスが好きなんだけど、ネックだけレスポールのようにしてもらうとか出来るのかな・・・？

範馬リングとかスライドとかチョーキングとかできない、というより、やる気がないのですが、いいですか？
アコギなんですが

げ、まちごうた

>>745
中卒乙

>>746
ようやく理解できたようだね
テレとレスポでスケール長が違うのを知らなかったとは思わなんだ

>もっというとギターの形にとらわれずに、ネックでチョーキングしやすい発注でどうすればいいの？
>例えば形はテレキャスが好きなんだけど、ネックだけレスポールのようにしてもらうとか出来るのかな・・・？

テレにもレスポのようなミディアムスケールのギターはある
ただチョーキングのやりやすさは弦のテンションだけでは決まらないぞ
ネック形状と自分の手との相性もかなり影響する
色んなギターを弾いてみればどんなネックが自分に合ってるかわかってくる
結局は購入前に試奏してみるのが一番だ

今もってるテレでのチョーキングがどうしてもキツいなら弦を細くしてみれ

>>750
サンキュー。調べたらこんなのもあった。

http://www.juice99.com/ms/scale/index.html
（引用）スケールの長さが音程を決めるのではなく、フレッティングの位置が音程を決める

なるほど。。

世の中、頭の中カラッポのヤツって本当に居るんだな。
関心したよ。

勿論 テンション変わる派 の事だよね

>>743の事じゃない？

ここの西村信者と鼻毛の対談見たいわｗ

本来の意味でのテンションは変わらないが、ココで論議されている
チョーキングなどのし易さ、などの意味に置いてのテンション感なら、
ブリッジからテールピースまでの距離が変わるので変わる。
（チョーキング時においてブリッジ上での弦の移動量が異なるから）

┐(´∀｀)┌ﾊｲﾊｲ

世の中、頭の中カラッポのヤツって本当に居るんだな。
関心したよ。

>>758
そのほうが夢詰め込めるからな

>>756
で、高い方がチョークングしやすいの？

しやすいはずが無い。西村さんもそう言ってる

西村信者は退散したのかな？

まだ低脳がいたか

素人がプロに屁理屈を言うとは…

テンション変化しないって言ってるプロって西村氏以外聞いたことない

いっぱいいるでしょｗ

例えば？

このおっちゃんとか。
ttp://lumtric.com/SONIC.html

工房系のクラフトマンはみんなわかってるよ。

テンションが変わらないというのは当たり前の話だよ。知らないのはギタリストだけ。だからギタリストは低脳ばかりなんだよ

文脈的におかしいよ。

「知らない」から「ギタリスト」は「低脳」ばかり

じゃなくて

「ギタリスト」は「低能」だから「テンションが変わらないという事」を「理解できない」

のだよ。

まぁ漏れもギタリストなだけに半面耳が痛いな。

>>770
当然のことを「知らない」のは「ギタリスト」だけだということから
「ギタリスト」は「低能」だということが明らかになった
という文脈だよ

>>771
まだちょっとおかしいぞw

バカがギタリストになってる

プロの言うことに屁理屈をぬかすバカギタリスト晒し上げ

同じスケールのギターにおいては、同じ弦で同じ高さの音が出る条件下で弦にかかる張力は同じです。
もちろん弦の線密度が高いほど、またスケールが長いほど張力は大きくなります。
この際、どんなにテールピースが低くても、またペグへの巻き数を増やしてもそれは変わりません。
ただしそれによりブリッジ、ナットでの折れ角度が増加すればするほど、
同一のチューニングを保つためにはブリッジの駒およびナットには大きな力がかかるので、摩擦は大きくなります。
チョーキングの際、ナットとペグ（もしくはブリッジとテールピース）の間の弦が伸び、指板側へ移動しますが、
このとき、ナット、ブリッジの摩擦が大きければチョーキングはより固くなるといえます。
ここでロック式のナット、ブリッジの場合そういったことは起こらないため、ヘッドにつけられているテンションバーなどは無意味といえるでしょう。
さてナットとペグ（もしくはブリッジとテールピース）の間の長さが及ぼす影響について述べましょう。
一定の張力をかけた状態でロープの両端を固定し、ロープの中間地点を指で押える、ということを考えましょう。
50mのロープの場合、ちょっと押えるだけでロープは移動します。
しかし1mのロープならば、なかなかロープは移動せず、張りが強いと感じます。
しかし両方のロープで指で押える力を同じとした場合、移動量こそ違えど、ロープの張力の増加は等しくなります。
つまり、ナットとペグ（もしくはブリッジとテールピース）の間の長さが長ければ長いほど弦を持ち上げやすいが、
同じ音程を上げるためには同じ力が必要となるので、特に意味はないと言えるのです。
が、短ければ短いほど一音上げるのに必要な移動は少なくて済みますから、
同時に他の弦を持ち上げるのが一本で済むなどといったことで力は少なくて済むかもしれません。

弦一本だけについて言えば、チョーキング時に必要な力に影響を与えるのは前述の摩擦力だけです。
ではその摩擦力がいかほどか？ということになります。
弦の張力が8kg、折れ角が5度としましょう。
するとナット、ブリッジ駒にはそれぞれ8*sin5*2=1.39(kg)の力がかかります。
折れ角が10度としましょう。
するとナット、ブリッジ駒にはそれぞれ8*sin10*2=2.78(kg)の力がかかります。
一見2倍も変わると思う方がいるかと思いますが、ナットと弦は滑りやすく、
また実際は弦はナット上をそれほど移動しない(ロックされていると仮定してもよい)ので無視できるほどの値となります。

つまりテールピース下げたり、弦の巻く量増やしたりで、チョーキングに必要な力は確実に変化するにはするが、
実質は感じ取れるほどの変化は起こらないと言えるでしょう。

チョーキングをしない場合は同じスケール・弦である以上テンション感が変わることはありえません。
もし変わったとかいうならプラシーボ的なものか、じつは違う弦に張り替えたとこだった、というぐらいでしょうか。

長文ｽﾏｿ。。

勘違いされたらこまるんで追記。

>つまりテールピース下げたり、弦の巻く量増やしたりで、チョーキングに必要な力は確実に変化するにはするが、

これは摩擦が起こるチョーキングで持ち上げる途中のことで、チョーキングし終わり弦移動がなくなった時は摩擦は関係ないんで、
「ある音程まで上げた際の、最終的に必要な力は全く変化しません。」

「理論的には変化するが人間が感じ取れるほどの変化ではない」という既出な主張だな。
では具体的に「人間はどれだけの変化なら感じることができるのか」という定量的な議論はないのかい？

同じ仕様（例えばストラトの完全コピーモデル）の２本のギターに同じ弦を張っても
テンション感が明らかに違うことを体験したことはないのかい？

人間の感覚は意外なところで鈍感で意外なところで鋭敏だ。

テンションは、スケール 音程 弦の太さ で決まるんだよ。西村さんに聞いて見ろ。
だからギタリストはバカばっかりなんだよ

>>779
「テンション」は一意に「決まる」から
「ギタリスト」は「バカばっかり」だという文脈だね

>>778
同じ仕様（例えばカローラ）の２台の車に同じタイヤを履いても
コーナリング感覚が違うことを体験したことはないのかい？

２本のギターはまったく同じではないだろう，意外なところで鈍感だ。

>>781
それは778への反論のつもりなのかい？
同じ仕様の物でも個体差があるっていう主張は778と同じだけど？

>>782
個体差のあるもので比較することに疑問があっただけ
当然違うだろうということにしかならないでしょうって意味
主旨はなんとなくわかるけどね。

つまりさ、どうでもよくね？

素人を晒しアゲ

西村信者よ、鼻毛スレで是非鼻毛とテンション議論やってくれｗ
最高に不毛なやりとりが見れそうだｗ

ここな　↓

【(ﾟДﾟ)】【THE・鼻毛 Vol. 5 】【ヽ(`Д´)ﾉ】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1135584939/

もう、テールピースでテンションは変わらない、て結論出てるじゃん。
それとも、ギターマガジンで連載している超一流のクラフトマンの西村さん に屁理屈を言うつもりなのか？ただの素人がプロに？

だから、それを鼻毛相手にやってくれってことｗ