【最近】才能（さいのう）総合スレ【どうよ？】

というか限界氏が例に出したスピリット（霊）やソウル（魂）は価値観念や目的意識という意味合いじゃないでしょ。

要するに、色んな言い方や使い方があるってことだよね。そりゃそうだよね。
コードや音階ひとつとったって、色んな使われ方があるし、調や前後関係によって意味合いや聴こえ方が全然ちがうわけだし。

価値観念でも目的意識でも別に構わないと思う。その人の捉え方とか使い方として。

で、とにかく、そういう抽象的なものを形にしたいから表現があるわけでしょう。音楽自体が抽象的なものの表現で同時に抽象的だし、
言葉だってそうだし。
精神とか魂って抽象的な言葉ではあるけど、ものすごく具体的ななにかを表そうとしてるわけで。音楽だってそうでしょう。
だから音楽やってて抽象的なものを怖がってたら話しにならないよ。抽象的なものが形に、具体的なものになろうとするパワーを感じてれば、
僕の言ってる事って全然抽象的じゃないって解ると思うんだよな。

>>145
自身の考えや表現のコンセプチュアルなあり方を誰かのためにわかりやく述べてやる責任なんてアーティストには存在しない。
それは評論家やそれ以外の人間の仕事だ。

>>146
119の視座を踏まえて使ってみただけだから。

>>131←少年スレで5歳児相手にムキになってた馬鹿ｗ

> 精神やソウルという言葉は相手を理解しようとするための手がかりなのに
> そこで判断停止するなんてバカもいいところだ。
> どういう目的意識や価値観念でそいつが作品を仕上げたのかを知らないと、
> 意味のある解釈はできない。

作品の解釈の話なんてしてないよ。

> あ、119はファンダメンタルとテクニカルという言葉についてそれぞれ調べるように。
> そうしたらお前の論点がいかに無意味か自覚できるだろ。

面倒だからやだよ。
けんかを売るなら自分の言葉でいいなさい。

みんな、何の話をしたいの？
今何が論じられているのか、一言で書いてみてくれよ。
俺の書きたかったのは「能力と才能という言葉の意味」。

なんだよ…氏ねよ。
言葉の意味なんてそれを利用する文脈に依存して当たり前だろ。
議論の中で新しい意味付けがなされ、共有されて流通するんだよ。

バカでもわかる話にしてやるよ。
お前はLDとフジサンケイの報道の中で用いられる「焦土作戦」
という言葉を見るたびに本来、焦土作戦という言葉にそんな意味はないっていうヤツはいない。
というか、そんなところに反応してるヤツははっきりいって問題を理解できていない。。

お前がやってるのはそういうこと。
話についていけない人間が焦土作戦という
言葉の狭義の意味に偏屈になるのと同じこと。

そんな話はこのスレのテーマではない。
わかったらさっさと寝ろ。

なんだよ…氏ねよ。
言葉の意味なんてそれを利用する文脈に依存して当たり前だろ。
議論の中で新しい意味付けがなされ、共有されて流通するんだよ。

バカでもわかる話にしてやるよ。
LDとフジサンケイの報道の中で用いられる「焦土作戦」
という言葉を見るたびに本来、焦土作戦という言葉にそんな意味はないっていうヤツはいない。
というか、そんなところに反応してるヤツははっきりいって問題を理解できていない。。

お前がやってるのはそういうこと。
話についていけない人間が焦土作戦という
言葉の狭義の意味に偏屈になるのと同じこと。

そんな話はこのスレのテーマではない。
わかったらさっさと寝ろ。

>152
氏ねとか良くない。けど書いてある内容は解る。でも訂正の意味は良くわかんない。
で、狭義、広義ってのは確かにあるよね。

＞119さんは「自分は○○の話はしていない」ってよく使うけど、それやってると対話にならない。
定義だけですむならそれこそ辞書引けばいいわけで。
で、スレで話してるのは「才能」の事でしょうね。で、僕が147で書いたのは才能と抽象的なものは切り離せないって事。
それに反論なりなんなりがあれば書けばいいし。

あと＞142の　才能という言葉の意味が書きたい、内容じゃない
という事なんだけど、言葉の意味と内容ってのは違うものなの？
言葉の意味って内容を含むでしょう。個人的な経験や実感も。そういうの一切なしに普遍的な・・・ってのが、
辞書的な定義であって、それで納得してるなら誰とも議論する必要は無いよね？

才能って言葉が「能力」の定義に吸収される、されなきゃおかしいっていうのは、多分、自分に「特別な」何かを感じない、自信が無い、
挫折した・・・とか、そういう人が持つ傾向がある考えじゃないだろうか。
　もっと言ってしまえば、個性とか創造性って事、自分のものを創って行くことは出来ないけど模倣なら出来る。
自分をさらすのは嫌だけれど、自分をさらしている人の何かを批評する事は出来る。
そうする事で、プライドを保っている人の傾向じゃないかな。

>>152
> 議論の中で新しい意味付けがなされ、共有されて流通するんだよ。

どっちかというと流通の方が先で、議論は一部の人が
あまり実もなく繰り広げるものでしょう。
それはわかってるよ。
元の >>119 に書いてあることは、時代遅れでもなくちゃんと意味をなしていないか？
これ以外にないとおもうんだけど。

> 話についていけない人間が焦土作戦という
> 言葉の狭義の意味に偏屈になるのと同じこと。

ついていけないんじゃない。
そんなに高度な話はされていない。
不毛だと指摘しているだけだ。

> そんな話はこのスレのテーマではない。

じゃあ何がテーマなの？

俺が書きたかったこと。話すときは何についてどのように話すか（つけたし）
、又キーとなる単語について共通認識を作っておきましょうよ。これだけ。
単語についての共通認識、これを定義っていってる。意味が伝わりさえすれば
よいのだから、定義の内容には全くこだわるつもりはない。ただ、ちゃんと
断ってつかってくれればね。

定義のために話そうではなく、話すために最低限の定義は必要だよね、
で、まぁ、ここまでで大体限界さんの使ってる言葉の意味だとか、方向性
だとか、なんとな〜く想像できるんだけれど、やっぱり釈然としない。

私たち読み手が一目瞭然で、何を話したいのかわかるように、このスレの
方向付けをしてよ。なんとなーくじゃなしに。じゃないと、永遠とのらり
くらりと、このままの流れでいくよ、このスレ。

>>153

> ＞119さんは「自分は○○の話はしていない」ってよく使うけど、それやってると対話にならない。
> 定義だけですむならそれこそ辞書引けばいいわけで。

自分の書き込みの意図と違うところで批判を集めているから、
「○○の話はしていない」と書いたまでだ。
自分の書きたかったことが○○だったなら、応じている。

> で、スレで話してるのは「才能」の事でしょうね。で、僕が147で書いたのは才能と抽象的なものは切り離せないって事。

切り離せないんじゃなくて、無理に絡めているように見えるんだ。
“「才能」の事”ってわかりにくいけど、才能の何？

> 言葉の意味と内容ってのは違うものなの？
> 言葉の意味って内容を含むでしょう。個人的な経験や実感も。そういうの一切なしに普遍的な・・・ってのが、
> 辞書的な定義であって、それで納得してるなら誰とも議論する必要は無いよね？

個人的な部分は、不毛だと言ってるんです。
議論する必要がないと言ってるんです。
では、「ソウルは才能に含まれる」と聞いた他の方、
そこから先どう議論が進むのですか？

あ、後もうひとつ。定義って言うと、どうもごちゃごちゃと議論が必要な
響きがあるけど、そんなんじゃなしに、共通認識さえ作れればそれでいい
のだから、話を振った人が、「こうこうこういう意味で使ってます、以後
この意味でいくから」でいいと思う（読み手が理解できなきゃだめだよ）。
理屈ではこれで十分なはず。ちょっとした問題はあるけど、それはおいとい
てE。

>>154（さっきのも一部154だったか）

> 才能って言葉が「能力」の定義に吸収される、されなきゃおかしいっていうのは、多分、自分に「特別な」何かを感じない、自信が無い、
> 挫折した・・・とか、そういう人が持つ傾向がある考えじゃないだろうか。
> もっと言ってしまえば、個性とか創造性って事、自分のものを創って行くことは出来ないけど模倣なら出来る。
> 自分をさらすのは嫌だけれど、自分をさらしている人の何かを批評する事は出来る。
> そうする事で、プライドを保っている人の傾向じゃないかな。

同じこと繰り返し書いてるけど、僕が自分に特別な何かを感じないとか、
自信がないとか、そういうことはないんだよ。
楽しく自分の音楽やってるし、音楽を聴いて感動もするよ。
そこの固定観念だけは外してほしい。

たとえば、「ソウル」を認めない訳じゃない。
生まれ育った環境や、信念や、歴史などは音楽に影響するだろう。
事実の認識だけでなく、音から感じるものもあるかもしれない。
ソウルとは何か、というテーマなら、それで議論が成り立つだろう。
ただ、なんで「ソウル」を「才能」と絡めなくてはいけないのかが理解できないんだ。

絡めることに僕が納得することもあるかもしれない。
ただ、それは「才能とは何か」という定義から始めないと意味がないんだよ。

てぃむぽさんの言うことで少し反省した。決めの問題だよね。
僕の思う定義は>>119のままだけど、限界さんの意見が聞きたいよ。

age

えーっと、てぃむぽと119はスルーということでFA？

まあ、いいじゃないか。世間話でも。ダメ？そもそも議論って何？

>>119の定義でOKよ。僕の考えは定義って言うか、もう書いたけど。
>>119に拠ると、「わからない」から主観で出てくるのが「才能」って言葉だってことでしょ？
それで良いんじゃない？で、僕は主観しか書いてないし、いわゆるロマンチストだと思うよ。
ただその「わからない」なりに、僕が実感してるものがあるから、ひらめきや個性、創造性、ロマンも才能という何かの
核心だと「思う」よ。「わからない」とか「コントロール出来ない」けど感じるって意味で。

で、僕は才能って個人的な事柄の最たるものだと思うから、その人が見えないと面白くないんだけど、そういう話は不毛なわけでしょ？
どういう「議論」だったら「不毛じゃない」のかね？よくわからない。

みんな自分なりに「自分の才能」っていう何かと付き合ってみて、「才能」に関して、どお？っていう話題が面白いと思うんだけどな。

オレンジレンジの「才能」を
経済評論家
音楽評論家
中学生
自称音楽通オッサン
が語る。

売れたら才能として認知される。売れなければ自己満足。

> まあ、いいじゃないか。世間話でも。ダメ？そもそも議論って何？

自分が書いたのは立派な世間話だ。
議論って何って何？

> どういう「議論」だったら「不毛じゃない」のかね？

「〜という話ならやりがいがある」「〜という議論なら成り立つだろう」とこれまで書いてきた。
いずれにしても、ここでそれらを話したくてきたわけじゃないが。

> 「才能」に関して、どお？

どおって言われても、という思いで書いてきたが、
こんなに話が通じないとは思わなかった。
自分がいなかったらどう盛り上がるんだろうと思い、
ひとまず沈黙することにする。
自分が書いて以降、人が見えていたのは限界さんだけで
あとはその場の怒りのコメントばかりだったから。

あと、自分はとがった書き方をしてきたが
それに対する怒りの感情からてぃむぽさんを一緒くたにしないで
それぞれ何を書いているか冷静に理解してくれ。
それから、限界さんはてぃむぽさんのレスにコメントしてほしい。

じゃ。

なんだ？僕は怒ってないぞ？怒られる理由もないぞ。
>119さんがとがった書き方はしてたと思わなかったけど、＞167はとがってるぞ？

>>119の定義でなにか間違ってるとか、考え方を変えろなんて僕は一言も言ってないじゃないか。どうして怒るんだ。OKだって言ったでしょ。
考えが違うんだから、それでひとまずいいじゃないの。それはてぃむぽさんも書いてることでしょう。

「僕はこの定義だよ」とか、「僕にとってはこうだよ」って事だよ。冷静に理解も何も＞167みたいな書き方は良くない。やな感じだな。
世間話にしたって「お前ほんとに話の通じないやつだな」って言ったら頭に来るでしょ？まあ言い方にもよるけどさあ。
＞167まで僕は何にも怒ったり攻めたりしてないけど、＞167みたいなことを言うのはむっと来る。
なあにが「こんなに話が通じない・・・」だ。こっちが言いたいよ。

結局、自分と違う考えだと「お前はわかってない」とか「勝手に神秘だと思い込んでるだけ」とかって事でしょ？
「だからこちらの考えを受け入れろ」「これが正しい定義だ」みたいなさ、そういうのは議論とか世間話以前だぞ？

僕はこう思う、こう感じるって言ってるのは主観に違いないけど、それのどこが悪い。君は人と話すときに自分の考えを認めさせて、
「ああ、僕わかってなかったよ、君は凄いなあ」って言って欲しいのか？なんでも自分の「定義」ってのが前提になって無いと
不毛なのか？そんなもん世間話にもならねえよ。
なあにがひとまず沈黙だよ。自分の意見押し付けたいだけなら最初から沈黙してろ。
まったく何でもわかって立派なやつだなあ、おい。

はっきり言うけど、119の言ってることは全部的外れ。

その上に、そもそもの119からして体をなしてない。
＞さらにいうと、「才能は努力する才能」「才能は努力を怠らない才能」
＞などということはここに限らずよく言われますが、
この段落以下の文章はそれ以前の論旨にまったく関係ない。ただの妄言。
だいたい
＞「才能は努力する才能」
＞「才能は努力を怠らない才能」
これからして意味不明。
ここに限らずも何も、まず単独でここまで意味の通らない形では用いない。

「努力しつづけることも才能のうち」
普通はこう言うし、
努力は才能には通常含まれないことを暗黙に了解しているから
こういう言質は効力を発揮できるんだよ。

とにかく、119はもう少し本を読んでから発言しろ。
頭が悪すぎて話にならん。

限界もそんなに怒るなよ。
損だぞ。

いや、１１９さんは人より少し誠実すぎるだけだよ。（ん？「少し」「すぎる」
っておかしいか？）それだけだよ。

age

才能、って言葉より資質、って言葉の方が客観的な話は出来そうだね。
才能って言葉は能力以外の幻想の付加具合に個人差が大きい。

age

>>170
> この段落以下の文章はそれ以前の論旨にまったく関係ない。ただの妄言。

話が展開しているから、関係なくていいんじゃないの。
「さらにいうと」は、あんたの「だいたい」と同じような意味。
あんたは細かいところで揚げ足を取ろうとしているだけで、
内容には何も反論していない。

> 「努力しつづけることも才能のうち」
> 普通はこう言うし、
> 努力は才能には通常含まれないことを暗黙に了解しているから
> こういう言質は効力を発揮できるんだよ。

だから「いいぐさ」なんだって書いてあるじゃん。

つーか、理屈じゃないだろ、そんな事。
みんなごたく述べる前に己のやるべき事やれよ。

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　人 ﾐ ,,,　 ~,,,ﾉ　　.ｎ　　THANK YOU　2ｃｈ　■■-っ ┌───────┐　　＼ （ ﾟДﾟ　）∩゛
( ﾟーﾟ)と..ﾐ,,,/~),ヽ（凸）ﾉ~　　　　　and..　　　　 ´∀｀/.　｜ ●　　　 　 　 ●　| 　　　　ヽ 　　　ノ
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　/　　　　 ●　　●､ヽ　　　　　　　　　　　 　 　　 　（.　┤ .｜　 　 　 　 ｜.　|□━□ ）　(ﾟДﾟ)?
　|Y　　Y　　　　　　　＼　　またどこかで会おうね..　＼.　 └△△△△┘.　|　 J　　|）∧＿∧
　|.| 　 ｜　　　 　 　.▼ |∀ﾟ)　　　　　　　　　　　　　　　｜＼あ＼　　　　　　 |　∀　ﾉ　" ,　 、　ﾐ
　| ＼ ／■＼　 ＿人　|∧∧∩゛∧＿∧∩゛∧＿∧　　| 　 ＼り.＼　　　　　| - Å′　ゝ∀　く
　|　　（　´∀｀）_＿＿／( ﾟДﾟ.)'/ （ ´∀｀ ）/ （・∀・　）,.　|.　　　 ＼が＼.　 　 |　 ）. ＼　 Λ＿Λ
　＼　（ Ｏ 　 ）　　冫、 U　　/　 （　　 　 / ⊂　　⊂.）ヽ(´ー｀)ﾉ゛　＼と.. ∧_∧/(´Д｀;)<丶｀∀´>
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　　（_（__（＿_）（・∀・） ∪~∪　　（＿（＿_）　（＿（＿）　く ⊂⌒~⊃｡Д｡）⊃⊃⊃（∩∩）（∩ ∩）







このスレはここまでです。ご愛顧ありがとうございました

才能より左脳が大事だ！

(ﾟ∀ﾟ)ﾗｳﾞｨ!!

才能って、結局ただ『 結果 』なんじゃないのかな・・？

広島（東洋カープ・プロ野球の）の赤ゴジラ嶋が10年近く（下積み）やって
昨年首位打者獲って、『 あぁ、才能が有ったんだね実は彼は・・。』
と世間が思ってくれたりするように。
だから結果が出て（どうにか出して）初めて世間が決めてくるものなのでは・・？

みんな努力はしても、最後は才能とか運といったような
『 独りではどうにも成らないもの（宿命みたいな）』は有ると思う。
だから自分は自分を信じて、されど結果が出てないのに自分に才能が有ると
何時も声高らかに言ってるのも如何かとは思うので、
密かに思いつつ（自分の才能）頑張るべきだと思う。

そして最後の言い訳の言葉も往々にして、『 （俺は）才能が無かった・・ 』
と相場が決まっている。ｗ　だから才能って言葉は自分からは使わない方が良い。

嶋については彼の１０年を追ってみないとなんとも言えない
早いうちから彼の才能を見抜いていた人は絶対いたと思うがね
まあ世間が知らないのは仕方ない

結局世間様からの認定に落ち着きそうだ。

世間の認定は結果による
それでは才能が何かなんて議論する余地なし

才能なんて世間話で使うただのほめ言葉だよ。
だから議論する余地なし。

才能の定義は分からないけど
努力する才能があればギターはそこそこ巧くなる

努力は才能じゃないと思う。
すぐにあきらめちゃう人には才能に見えるかもしれないが
うまい人は、目指すものを練習して手に入れないと気が済まない
というどん欲さからごく自然に練習し続けてきた人が多いと思う。

何でも３ヶ月やってみて
人より上達がはるかに早いというなら
才能はあるといえるだろう

やってみてその道のプロに見てもらうことだ
これが才能を見つける秘訣

俺なんかいなくても平気だよな。

人より上達が早くても、それは他のことをやってもそうなのかもしれない。
大事なのはやりたいと思うかどうかだな。
あと、感動する演奏（たとえば）との出会いとか。

ここは作曲の才能、楽器の才能どっちを語るスレだ

才能に関して付け加えておくと
時間を忘れるほどその行為に夢中になれるかどうか
これも重要である

才能とはこういう曲をサラリと弾けてしまうことを言う。
↓
http://gogroove.hp.infoseek.co.jp/1.mp3
http://gogroove.hp.infoseek.co.jp/FF3.mp3
http://gogroove.hp.infoseek.co.jp/here.mp3

さらりと弾けたよ

WE HAVE A GOOD TIME!! THANK FOR YOU






















　　このスレをご愛顧いただき


ありがとう　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ございました

楽器で他の人と比べ巧くなるのが速い人がいるとする。そういう人は過去に触れた音楽を今、自分の能力として使用してるだけじゃないかな。
幼い頃ピアノを習っていた。とか、色々なＣＤを聞いていた。とか、音楽との触れ方はたくさんあるから、そこから決まる“才能”もあるんじゃないか？

すべてに個人差がある。その中で、
優れた能力を持つ（あるいは練習して勝ち得た）ひとは、
「才能がある」と言われる。
それだけのこと。