絶対音感のものスゲー完璧な定義を目指すスレ２
1 ：ドレミファ名無シド：
このスレは、2chが始まって以来未だに何処のスレに於いても
住人全てが支持した定義が存在しない
絶対音感(Absolute Pitch)の、ものスゲー完璧な定義を目指すスレです。
前スレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1100230913/
詳細とかテンプレは>>2-以降。
住人全てが支持した定義が存在しない
絶対音感(Absolute Pitch)の、ものスゲー完璧な定義を目指すスレです。
前スレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1100230913/
詳細とかテンプレは>>2-以降。
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2 ：ドレミファ名無シド：05/02/03 22:47:39 ID:Q7VX0Iai
Q:何故今までの絶対音感スレで満足な定義がなされなかったの？
A:「絶体音感なる用語で指し示そうとしている概念」を定義するのが本来なのに、
「絶体音感という用語それ自体」を定義しようとして混乱を招き、どのスレも失敗した。
表現として「絶体音感とは～である」と書かれているのは、
「当該（現在、絶体音感と呼ばれている）の概念とは～であり、これを絶体音感と呼ぶ」
という意味であることに留意。
それを踏まえて、
1.定義は概念について為されるもので、用語自体を定義しちゃダメだぞ。
2.定義は言葉によるものだから、感覚的な表現はダメだぞ。
3.定義は後の議論のためのものだから、論理的で簡潔でなくてはダメだぞ。
4.定義に用いる用語も、必要なら定義できなきゃダメだぞ。
5.定義を権威によって正当化しちゃあダメだぞ。
6.絶対音感の概念の外延と、内包をキチンと区別して内包的な定義を主としなきゃダメだぞ。
絶対音感で表現される異なる複数の概念が議題に上った際に、
それらの間で「絶対音感」という名称を取りあうことの無いように願う。
「絶対音感」という語を使わなくても、個々の概念に定義が与えられればいい。
つまり、なんでもかんでも「絶対音感」というレッテルを貼るな！ということ。
ってことで、尻切れとんぼになった前スレを引き継いで
取り敢えず、先立って議題にする概念も決めずに立ててみた。
おまいらの健闘を祈る。
A:「絶体音感なる用語で指し示そうとしている概念」を定義するのが本来なのに、
「絶体音感という用語それ自体」を定義しようとして混乱を招き、どのスレも失敗した。
表現として「絶体音感とは～である」と書かれているのは、
「当該（現在、絶体音感と呼ばれている）の概念とは～であり、これを絶体音感と呼ぶ」
という意味であることに留意。
それを踏まえて、
1.定義は概念について為されるもので、用語自体を定義しちゃダメだぞ。
2.定義は言葉によるものだから、感覚的な表現はダメだぞ。
3.定義は後の議論のためのものだから、論理的で簡潔でなくてはダメだぞ。
4.定義に用いる用語も、必要なら定義できなきゃダメだぞ。
5.定義を権威によって正当化しちゃあダメだぞ。
6.絶対音感の概念の外延と、内包をキチンと区別して内包的な定義を主としなきゃダメだぞ。
絶対音感で表現される異なる複数の概念が議題に上った際に、
それらの間で「絶対音感」という名称を取りあうことの無いように願う。
「絶対音感」という語を使わなくても、個々の概念に定義が与えられればいい。
つまり、なんでもかんでも「絶対音感」というレッテルを貼るな！ということ。
ってことで、尻切れとんぼになった前スレを引き継いで
取り敢えず、先立って議題にする概念も決めずに立ててみた。
おまいらの健闘を祈る。
3 ：ドレミファ名無シド：05/02/03 22:48:38 ID:Q7VX0Iai
以下、よくある雑談と回答を回避するためのテンプレ
絶対音感＝absolute pitch、AP、
相対音感＝relative pitch、RPとしてコピペ
Q:「○○なんですけどこれは絶対音感ですか？」
A:>>2をもう一度声に出して読め。
Q:音楽をやる上でAPは必要なの？それとも不必要？
A:音楽活動の条件設定次第で個々の解答が違う。この話題はスレ違い。
Q:でも、AP持って無いのが何だかコンプレックスになってるんだけど。
A:一般的に、音楽の皮相作業（ex.採譜、理論の学習）の効率は確かに高いが、
音楽の「本質的」な才能（演奏、作曲）とは無縁。
音楽の音高は本来絶対的ではく、相対的な関係の上に成立することから自明だが、
悩んでないで音楽の経験値をつめ。
Q:AP保有している人は耳（音感）が良いんでしょ？
A:APを保有したからといって、相対「音高」認知にも優れているとは限らない、
というかRPが非保有者よりも劣っている可能性が。
ttp://psyche.ge.niigata-u.ac.jp/psyche/Miyazaki/Papers/Report1999/Report1999.html
絶対音感＝absolute pitch、AP、
相対音感＝relative pitch、RPとしてコピペ
Q:「○○なんですけどこれは絶対音感ですか？」
A:>>2をもう一度声に出して読め。
Q:音楽をやる上でAPは必要なの？それとも不必要？
A:音楽活動の条件設定次第で個々の解答が違う。この話題はスレ違い。
Q:でも、AP持って無いのが何だかコンプレックスになってるんだけど。
A:一般的に、音楽の皮相作業（ex.採譜、理論の学習）の効率は確かに高いが、
音楽の「本質的」な才能（演奏、作曲）とは無縁。
音楽の音高は本来絶対的ではく、相対的な関係の上に成立することから自明だが、
悩んでないで音楽の経験値をつめ。
Q:AP保有している人は耳（音感）が良いんでしょ？
A:APを保有したからといって、相対「音高」認知にも優れているとは限らない、
というかRPが非保有者よりも劣っている可能性が。
ttp://psyche.ge.niigata-u.ac.jp/psyche/Miyazaki/Papers/Report1999/Report1999.html
4 ：ドレミファ名無シド：05/02/03 22:49:40 ID:Q7VX0Iai
Q:１Hz単位で音のズレが分かるんだろ？
A:先ず、「ヘルツ単位」という考え方は全く持って無意味。
周波数は対数的に変化するので、低い音の1Hzと高い音のそれとでは価値が異なる。
440Hzと441Hzとでは1Hzはおよそ0.25％の違い。
1000Hz（1kHz）と1001Hz（1.001Hz）とでは0.01%の違い。
Q:1cent単位の音のズレが分かるんだろ？
A:人間の弁別限界は4cent程度。1centの違いは分からない。
ちなみに4centで、1000Hzの音と1002Hz程度の音がやっと区別できる。
Q:AP持っているﾔｼは、救急車のサイレンとかが音名で聞こえるらしいな？
A:AP保有者にも複数のケースがあり、
自然音を自然音として認知出来る人
脳内スイッチ（？）を押してから自然音と認知出来る人
音楽的音高名から自然音に戻すことが困難な人とがいる。
幼少期にAPを獲得して後、RPの訓練を怠ると後者の状態になってしまうようだ。
Q:音が（自分の基準として覚えているもの、例えばA=440Hzから）外れていると
気持ち悪く感じるらしいな？
A:音を聞くことによって気分が悪くなるということは、AP云々ではなく
精神的な分野の議題っぽいが、これも上の問いと同じく
幼少期にAPを獲得して後、RPの訓練を怠った者がなり易いらしい。
音大まで進むような人種には殆どいなく、中途半端に「お稽古ごと」で
AP（らしきもの）を身に付けた人が、何故かこれを自慢気に吹聴する風潮が
昨今の日本の流行り。
A:先ず、「ヘルツ単位」という考え方は全く持って無意味。
周波数は対数的に変化するので、低い音の1Hzと高い音のそれとでは価値が異なる。
440Hzと441Hzとでは1Hzはおよそ0.25％の違い。
1000Hz（1kHz）と1001Hz（1.001Hz）とでは0.01%の違い。
Q:1cent単位の音のズレが分かるんだろ？
A:人間の弁別限界は4cent程度。1centの違いは分からない。
ちなみに4centで、1000Hzの音と1002Hz程度の音がやっと区別できる。
Q:AP持っているﾔｼは、救急車のサイレンとかが音名で聞こえるらしいな？
A:AP保有者にも複数のケースがあり、
自然音を自然音として認知出来る人
脳内スイッチ（？）を押してから自然音と認知出来る人
音楽的音高名から自然音に戻すことが困難な人とがいる。
幼少期にAPを獲得して後、RPの訓練を怠ると後者の状態になってしまうようだ。
Q:音が（自分の基準として覚えているもの、例えばA=440Hzから）外れていると
気持ち悪く感じるらしいな？
A:音を聞くことによって気分が悪くなるということは、AP云々ではなく
精神的な分野の議題っぽいが、これも上の問いと同じく
幼少期にAPを獲得して後、RPの訓練を怠った者がなり易いらしい。
音大まで進むような人種には殆どいなく、中途半端に「お稽古ごと」で
AP（らしきもの）を身に付けた人が、何故かこれを自慢気に吹聴する風潮が
昨今の日本の流行り。
5 ：ドレミファ名無シド：05/02/03 22:50:53 ID:Q7VX0Iai
聴こえるあらゆる｢音｣が定義不可能なまでの微細な音階に限りなく近いもので、
全てが非断片的な音階として認識できる能力。
例）
紙をめくる音、噴水から出る水の音、舌打ちの音など全てが音階として認識でき、
Cからこの位下がった音というように一瞬で無意識のうちに認識できる。逆に言うと
何時如何なる時も音が鳴っている場所であれば周囲の音に対して非断片的音階による
コードとして認識できる。
間違った例）
｢俺はチューナー無しでチューニングできる｣や｢俺は耳コピが得意｣などは
よくある典型的な間違った絶対音感の解釈。記憶的相対音感と混同しないように。
全てが非断片的な音階として認識できる能力。
例）
紙をめくる音、噴水から出る水の音、舌打ちの音など全てが音階として認識でき、
Cからこの位下がった音というように一瞬で無意識のうちに認識できる。逆に言うと
何時如何なる時も音が鳴っている場所であれば周囲の音に対して非断片的音階による
コードとして認識できる。
間違った例）
｢俺はチューナー無しでチューニングできる｣や｢俺は耳コピが得意｣などは
よくある典型的な間違った絶対音感の解釈。記憶的相対音感と混同しないように。
6 ：ドレミファ名無シド：05/02/03 22:51:56 ID:Q7VX0Iai
絶対音感のある人間は一般に多少のチューニングやハーモニーのズレでも
気になり、実際は音楽どころではないといわれる。
しかし逆に言えば、自然の音こそ音階に縛られた｢音楽｣という枠に囚われず
最高に面白いものだと感じる事が出来るとも言える。
気になり、実際は音楽どころではないといわれる。
しかし逆に言えば、自然の音こそ音階に縛られた｢音楽｣という枠に囚われず
最高に面白いものだと感じる事が出来るとも言える。
7 ：ドレミファ名無シド：05/02/03 22:56:39 ID:Q7VX0Iai
テンプレ終了です。
また、この板で絶対音感の定義をするのは、
この板の住民である音楽家達への参加が目的です。
また、この板で絶対音感の定義をするのは、
この板の住民である音楽家達への参加が目的です。
前スレ>>998
>絶対音感のない一般人にとっては、調性の違いは使用する音域の違い以外の何物でもない
>その場合、音高による音色の変化は、音域の上昇とともに連続的に変化するはずだ
>少なくとも、楽譜等を参照することなしに耳だけで聴いてる場合はそうだろう
これはある程度自然な推量だと思うが、実際には素朴に過ぎるのではないだろうか。
音高による音色変化が真に連続的なのは声楽（それも個人の特性が相殺される合唱の場合）と
電子楽器を除けば現実の楽器ではまずありえない。理想的に平均律に調律されたピアノでさえ
移調による鍵盤配列の変化が何らか音高以外の音質を変化させる原因になっているだろう。
要するに調性はピッチとはあくまで別次元の概念と思われる。もしそうでないとすると国際標準
ピッチの定まるはるか以前の時代から調性格が問題にされ現代にもそのまま継承されていること
の説明がつかない。
のっけからスレ違い多謝。
>絶対音感のない一般人にとっては、調性の違いは使用する音域の違い以外の何物でもない
>その場合、音高による音色の変化は、音域の上昇とともに連続的に変化するはずだ
>少なくとも、楽譜等を参照することなしに耳だけで聴いてる場合はそうだろう
これはある程度自然な推量だと思うが、実際には素朴に過ぎるのではないだろうか。
音高による音色変化が真に連続的なのは声楽（それも個人の特性が相殺される合唱の場合）と
電子楽器を除けば現実の楽器ではまずありえない。理想的に平均律に調律されたピアノでさえ
移調による鍵盤配列の変化が何らか音高以外の音質を変化させる原因になっているだろう。
要するに調性はピッチとはあくまで別次元の概念と思われる。もしそうでないとすると国際標準
ピッチの定まるはるか以前の時代から調性格が問題にされ現代にもそのまま継承されていること
の説明がつかない。
のっけからスレ違い多謝。
今日、たまたま町でおそらく四半音高い音楽が流れていた。
ドレミにラベリングされるとき、かなり混乱したようで、シがドにも聞こえるし、でも違う気がする・・・。
やっぱりラベリングは大まかな範囲でされているのが一般的じゃないだろうか。
ドレミにラベリングされるとき、かなり混乱したようで、シがドにも聞こえるし、でも違う気がする・・・。
やっぱりラベリングは大まかな範囲でされているのが一般的じゃないだろうか。
なんの必要があって定義するの？
前スレ９９７
ラベリングの話がでたので、質問します。
１ 基準音がなくても、視唱をできる。
２ しかし、聴音ができない。
というケースがあります。
これは、１ 能動的音感 ２ 受動的音感 は別だということでしょうか？
それとも、単に、音感とは別のラベリングの問題なのでしょうか。
ラベリングの話がでたので、質問します。
１ 基準音がなくても、視唱をできる。
２ しかし、聴音ができない。
というケースがあります。
これは、１ 能動的音感 ２ 受動的音感 は別だということでしょうか？
それとも、単に、音感とは別のラベリングの問題なのでしょうか。
>>11
（絶対）音感の定義次第でなんとでも言える。
絶対音感の定義にラベリング、能動的、受動的をどう絡めるか、
あるいはそもそも絡める必要がないか。
そレラを含めてどう考えたら究極の定義ができるかを議論するスレですよ。ここは。
（絶対）音感の定義次第でなんとでも言える。
絶対音感の定義にラベリング、能動的、受動的をどう絡めるか、
あるいはそもそも絡める必要がないか。
そレラを含めてどう考えたら究極の定義ができるかを議論するスレですよ。ここは。
>>10
辞書で引いた時に分り難い説明しているから。
辞書で引いた時に分り難い説明しているから。
「ものスゲー完璧」には遠く及ばずといえども、第0次近似程度の定義を試みる。
表現も含めていかにも粗っぽいが、今後の議論における叩き台として利用されたし。
「楽音」「基音周波数」を既知として、２つの予備定義を行う。
予備定義；ピッチ＝楽音の基音周波数（物理量）
予備定義；高さ＝楽音の基音周波数に対応する音の心理的属性（心象）
定義；一定のピッチをもつ音について常にその音の高さを同定する認知能力を，絶対音感という。
表現も含めていかにも粗っぽいが、今後の議論における叩き台として利用されたし。
「楽音」「基音周波数」を既知として、２つの予備定義を行う。
予備定義；ピッチ＝楽音の基音周波数（物理量）
予備定義；高さ＝楽音の基音周波数に対応する音の心理的属性（心象）
定義；一定のピッチをもつ音について常にその音の高さを同定する認知能力を，絶対音感という。
>>14
絶対音感保持者と言うのは「一定のピッチ」では無さそうな音でも答えちゃうのですが。
私の「一定のピッチ」と言う言葉の捉え方が違うのでしょうか?
＞常にその音の高さを同定する認知能力を，絶対音感という。
この部分はものすごく好きです。
絶対音感保持者と言うのは「一定のピッチ」では無さそうな音でも答えちゃうのですが。
私の「一定のピッチ」と言う言葉の捉え方が違うのでしょうか?
＞常にその音の高さを同定する認知能力を，絶対音感という。
この部分はものすごく好きです。
16 ：ドレミファ名無シド：05/02/04 05:34:45 ID:kFZnw6CZ
別に絶対音感の定義が難しいとは思えんがなあ。
言葉を知らないヤツが「絶対」という準科学的な用語を
誤解するからおかしなことになるだけで。
絶対音感を鍛えると、音楽の聞こえ方がどう変わるのか、
というのには興味あるけど、基本的にはあまり変わら
ないんだと思う。
言葉を知らないヤツが「絶対」という準科学的な用語を
誤解するからおかしなことになるだけで。
絶対音感を鍛えると、音楽の聞こえ方がどう変わるのか、
というのには興味あるけど、基本的にはあまり変わら
ないんだと思う。
>>14
ピッチ＝楽音の基音周波数（物理量）←これを頭に入れておくのを忘れていました。
でも「一定のピッチ＝楽音」と言う事になると、やはりその他の音は含まれなくなります。
この部分についてはどう扱えばいいのでしょうか。
多分、私が（物理量）と言うのが分っていないのだと思いますが。
ピッチ＝楽音の基音周波数（物理量）←これを頭に入れておくのを忘れていました。
でも「一定のピッチ＝楽音」と言う事になると、やはりその他の音は含まれなくなります。
この部分についてはどう扱えばいいのでしょうか。
多分、私が（物理量）と言うのが分っていないのだと思いますが。
18 ：ドレミファ名無シド：05/02/04 09:16:48 ID:kFZnw6CZ
楽音＝一定のピッチ という物言いの時点でおかしいのさ。
このイコールは、「合同(≡)」の意味で使ってるつもりなんだろうけど、
二重の間違いを含んでいる。
「一定のピッチ」は、あくまでも楽音に含まれる基音だし、
楽音が、基音といえる特定の周波数を持つとは限らないから。
まあ、「一定のピッチをもつ音」という、もとの文章も、ちょっとアレだが。
Constant, Specific, if exist, いろいろ解釈できちゃうからな。
楽音は、基音となるピッチだけでなく、
基音に対して特定のハーモニーをなす倍音や、
その他もろもろのピッチの音を含んでいるし、
ナマの楽器であれば、音の周波数スペクトル(音色)は、
時間変化する方が普通。
場合によっては、ホワイトノイズに近い、
明確な基音のない音だって楽音として使用される。
まあ、音色が違うと音感も狂いがちになる、という話などは、
それなりに興味があるけど、誤解に誤解を重ねて議論を mess up
するのは良くない。
まずは make it simple でな。
このイコールは、「合同(≡)」の意味で使ってるつもりなんだろうけど、
二重の間違いを含んでいる。
「一定のピッチ」は、あくまでも楽音に含まれる基音だし、
楽音が、基音といえる特定の周波数を持つとは限らないから。
まあ、「一定のピッチをもつ音」という、もとの文章も、ちょっとアレだが。
Constant, Specific, if exist, いろいろ解釈できちゃうからな。
楽音は、基音となるピッチだけでなく、
基音に対して特定のハーモニーをなす倍音や、
その他もろもろのピッチの音を含んでいるし、
ナマの楽器であれば、音の周波数スペクトル(音色)は、
時間変化する方が普通。
場合によっては、ホワイトノイズに近い、
明確な基音のない音だって楽音として使用される。
まあ、音色が違うと音感も狂いがちになる、という話などは、
それなりに興味があるけど、誤解に誤解を重ねて議論を mess up
するのは良くない。
まずは make it simple でな。
19 ：ドレミファ名無シド：05/02/04 09:24:19 ID:kFZnw6CZ
ところで >>11 みたいなことって、本当に起こるのだろうか。
なんだかウソくさいと思う。
なんだかウソくさいと思う。
20 ：ドレミファ名無シド：05/02/04 10:08:15 ID:l0HcJm6G
絶対音感所持者は、ドの音ならこの音だってのがなんの音も聴かずにわかる。
頭の中で記憶している音は何でもわかるらしい。
だから>>11のようなことは可能。楽譜見ただけで歌えちゃう。
けれど歌を歌うなら絶対より相対のほうがいい。完璧な音程で歌う機械的な絶対音感と人間味があふれてる感情豊かな相対音感。
どっちがいいかは一目瞭然。事実絶対音感所持者は歌い手ではなく作り手にまわってる。小室哲也とか。
頭の中で記憶している音は何でもわかるらしい。
だから>>11のようなことは可能。楽譜見ただけで歌えちゃう。
けれど歌を歌うなら絶対より相対のほうがいい。完璧な音程で歌う機械的な絶対音感と人間味があふれてる感情豊かな相対音感。
どっちがいいかは一目瞭然。事実絶対音感所持者は歌い手ではなく作り手にまわってる。小室哲也とか。
>>18
なるほど。
このスレで絶対音感の定義をするに当ってですが、
こう言う解釈の違いがなるべくでない言葉を選んだ方がいいと思うのです。
辞書を引いた時に出てくる説明もそれでおかしくなっていると思うのです。
後半の部分がすごく好きだと言いましたが、アレはもう動かしようが無い言い回しだと思います。
>>11,19
１ 基準音がなくても、視唱をできる。
２ しかし、聴音ができない。
1，についてですが、これは音高的にあっているのでしょうか?
あっていなくて良ければ相対音感で可能だと思います。
２．についてですが、1，が相対音感を使った結果ならば聴音が出来ないと言うのはありうると思います。
たとえば、C3だけを記憶出来ている「精度の悪い絶対音感保持者」で相対音感も同時に持っている人ならば、
このような状態になるのかな?って思います。
なるほど。
このスレで絶対音感の定義をするに当ってですが、
こう言う解釈の違いがなるべくでない言葉を選んだ方がいいと思うのです。
辞書を引いた時に出てくる説明もそれでおかしくなっていると思うのです。
後半の部分がすごく好きだと言いましたが、アレはもう動かしようが無い言い回しだと思います。
>>11,19
１ 基準音がなくても、視唱をできる。
２ しかし、聴音ができない。
1，についてですが、これは音高的にあっているのでしょうか?
あっていなくて良ければ相対音感で可能だと思います。
２．についてですが、1，が相対音感を使った結果ならば聴音が出来ないと言うのはありうると思います。
たとえば、C3だけを記憶出来ている「精度の悪い絶対音感保持者」で相対音感も同時に持っている人ならば、
このような状態になるのかな?って思います。
22 ：ドレミファ名無シド：05/02/04 10:32:50 ID:kFZnw6CZ
「C だけを記憶できている」という音感が、
なんで「精度が悪い」と言えるんだ？
前スレでも、そうやってアレコレ混同しながら、
議論を混乱させて来たんじゃないのか？
なんで「精度が悪い」と言えるんだ？
前スレでも、そうやってアレコレ混同しながら、
議論を混乱させて来たんじゃないのか？
23 ：ドレミファ名無シド：05/02/04 10:45:28 ID:kFZnw6CZ
>>20
絶対音感は、ただ絶対的であるというだけで、
その音感が正確である、ということを必ずしも保障しない。
通常は、絶対測定より相対測定の方が容易だし、
容易だからこそ、訓練してない人は相対音感に頼る。
絶対音感は、ただ絶対的であるというだけで、
その音感が正確である、ということを必ずしも保障しない。
通常は、絶対測定より相対測定の方が容易だし、
容易だからこそ、訓練してない人は相対音感に頼る。
うーん。
じゃあ。。
なんと言えばいいのかな。
「Cだと答えられるけど、上下半音くらいのばらつきのある人」
これをどうやって説明しろと?
じゃあ。。
なんと言えばいいのかな。
「Cだと答えられるけど、上下半音くらいのばらつきのある人」
これをどうやって説明しろと?
25 ：ドレミファ名無シド：05/02/04 11:04:29 ID:kFZnw6CZ
>>24
それならば「精度の悪い絶対音感」と言えるな。
>>24を認めたうえで、>>21の内容について言うが。
1. についてだが、精度の悪い絶対音感や、基準音のない相対音感に頼るなら、
旋律そのものが本来のものと変わるか、ズレた調で歌うことになる。
その場合、>>11 の内容的に、視唱できるということにならないだろう。
2. については、精度の悪い絶対音感で判定するんだから、
聴音が満足に出来ないのは当たり前だな。
で、発声での絶対音感はあるが、聴音での絶対音感が無い、
という、>>11で主張するような人間が本当にいるのかどうかについては、
まったく議論できてないな。
それならば「精度の悪い絶対音感」と言えるな。
>>24を認めたうえで、>>21の内容について言うが。
1. についてだが、精度の悪い絶対音感や、基準音のない相対音感に頼るなら、
旋律そのものが本来のものと変わるか、ズレた調で歌うことになる。
その場合、>>11 の内容的に、視唱できるということにならないだろう。
2. については、精度の悪い絶対音感で判定するんだから、
聴音が満足に出来ないのは当たり前だな。
で、発声での絶対音感はあるが、聴音での絶対音感が無い、
という、>>11で主張するような人間が本当にいるのかどうかについては、
まったく議論できてないな。
26 ：ドレミファ名無シド：05/02/04 11:08:31 ID:kFZnw6CZ
あ、ちなみに、言うまでも無いことだが、
絶対音感がある＝正確な絶対音感を持っている
絶対音感が無い＝絶対音感が全くない(って、有り得るのか？)か、
かなり不正確である
ぐらいで。
絶対音感がある＝正確な絶対音感を持っている
絶対音感が無い＝絶対音感が全くない(って、有り得るのか？)か、
かなり不正確である
ぐらいで。
>>25
また１つ賢くなりました。
視唱すると言う事は、譜面に書いて有る音高そのもので歌わなくてはならないと言う事ですね。
それならば>>11はちょっと理解出来ませんね。
無理やりこじつけると、
いくつかの音を記憶していて、譜面と照らし合わせてコードを拾い、
そこからメロディーを歌い始めれば近い物になりそうな気がします。
って、>>21で言っている事と同じですが。
また１つ賢くなりました。
視唱すると言う事は、譜面に書いて有る音高そのもので歌わなくてはならないと言う事ですね。
それならば>>11はちょっと理解出来ませんね。
無理やりこじつけると、
いくつかの音を記憶していて、譜面と照らし合わせてコードを拾い、
そこからメロディーを歌い始めれば近い物になりそうな気がします。
って、>>21で言っている事と同じですが。
完璧に「この高さだけ」がって絶対音感はないんじゃないかな？
みんな四捨五入して
ここからここまではＣ、それすぎたらもう♯Ｃ、と言う風に聞こえてると思う。
みんな四捨五入して
ここからここまではＣ、それすぎたらもう♯Ｃ、と言う風に聞こえてると思う。
30 ：ドレミファ名無シド：05/02/04 11:31:54 ID:kFZnw6CZ
>>28
まあ、そんなものだろうけどね。
聴音にしろ発声にしろ、基準音なしで半音以上
ズレるようなヤツは、音楽的に意味がある範囲では
「絶対音感がある」とは言えないかもね。
絶対音感の有無は、結局のところ絶対音感の正確さの問題なわけで、
「有」と「無」の境界をどこに置くかとなると、
特定の目的が達成できるかどうかで判定するしか無くなってくる。
まあ、そんなものだろうけどね。
聴音にしろ発声にしろ、基準音なしで半音以上
ズレるようなヤツは、音楽的に意味がある範囲では
「絶対音感がある」とは言えないかもね。
絶対音感の有無は、結局のところ絶対音感の正確さの問題なわけで、
「有」と「無」の境界をどこに置くかとなると、
特定の目的が達成できるかどうかで判定するしか無くなってくる。
>>15-18
「一定のピッチ」を「鳴っている間に変化しない」の意味にとられてしまったようだが、
真意は違う。「いついかなるときに鳴っても一つのピッチである」ということを言いたかった。
要するに、
ピッチが互いに等しいすべての音を常に（いつどのように鳴っても）同一の高さと判定する
ということ。
誤解なきように原文を書き換えるにはどうすればいいかまだ思いつかない。
それにしてもせっかく「楽音」「基音」は既知だとしているにもかかわらず>>18のように
ほしいままに意味を広げられるのはやっぱり困る。
また基本的に定義に合意なき段階で>>11の件のような問題には一切かかわるべきではない
と思う。なんとなれば>>12だから。
「一定のピッチ」を「鳴っている間に変化しない」の意味にとられてしまったようだが、
真意は違う。「いついかなるときに鳴っても一つのピッチである」ということを言いたかった。
要するに、
ピッチが互いに等しいすべての音を常に（いつどのように鳴っても）同一の高さと判定する
ということ。
誤解なきように原文を書き換えるにはどうすればいいかまだ思いつかない。
それにしてもせっかく「楽音」「基音」は既知だとしているにもかかわらず>>18のように
ほしいままに意味を広げられるのはやっぱり困る。
また基本的に定義に合意なき段階で>>11の件のような問題には一切かかわるべきではない
と思う。なんとなれば>>12だから。
32 ：18：05/02/04 14:34:11 ID:xzHy5+gE
>>31
失礼、pitch を基音と定義してたのか。
pitch というと、調、周波数あるいは音の高さと、いろいろな
意味になり得るわけで、周波数を指してるものかと勝手に解釈していた。
楽音に関しては、必ずしも音程の存在する音として
定義された語ではないと思うので、>>18で良かろう。
また、身勝手な最後の2文に関しては、全く同意しかねる。
失礼、pitch を基音と定義してたのか。
pitch というと、調、周波数あるいは音の高さと、いろいろな
意味になり得るわけで、周波数を指してるものかと勝手に解釈していた。
楽音に関しては、必ずしも音程の存在する音として
定義された語ではないと思うので、>>18で良かろう。
また、身勝手な最後の2文に関しては、全く同意しかねる。
14さんと18さんは違う人なの?
同じ人だと思ってたよ。
同じ人だと思ってたよ。
34 ：18：05/02/04 15:29:33 ID:xzHy5+gE
関係ないが、>>2->>6のテンプレも、勝手な物言いが多いな。
>>1.定義は概念について為されるもので、用語自体を定義しちゃダメだぞ。
いきなり ハァ？ ってところだ。
用語あってこその概念。概念が用語より先に存在すると、誰が言えるのか？
ヴィトゲンシュタインの入門書でも読んでみよう。
さて、ここで音と音名に関し、インプットとアウトプットを結ぶ系全体を
音感システムと呼ぼう。
絶対音感や相対音感というのは、その音感システムの外見的特性に対し
名前をつけたものであって、音感システムの内部構造については、
一切規定しないものとする。
こういった実証主義的な立場に立てば、相対音感・絶対音感というものは、
１．インプット 音名 アウトプット その音名の音の発声
２．インプット 音 アウトプット その音の音名の回答
という音感システムにおいて、別に基準となる音のインプットを
要するかしないか、それだけの違いしか存在しない。
それぞれ音感システムの内部構造には興味があるが、絶対・相対という、
外見的特長の用語でそれを規定するなら、不可知論じみた話にハマっていく
ばかりだね。
>>1.定義は概念について為されるもので、用語自体を定義しちゃダメだぞ。
いきなり ハァ？ ってところだ。
用語あってこその概念。概念が用語より先に存在すると、誰が言えるのか？
ヴィトゲンシュタインの入門書でも読んでみよう。
さて、ここで音と音名に関し、インプットとアウトプットを結ぶ系全体を
音感システムと呼ぼう。
絶対音感や相対音感というのは、その音感システムの外見的特性に対し
名前をつけたものであって、音感システムの内部構造については、
一切規定しないものとする。
こういった実証主義的な立場に立てば、相対音感・絶対音感というものは、
１．インプット 音名 アウトプット その音名の音の発声
２．インプット 音 アウトプット その音の音名の回答
という音感システムにおいて、別に基準となる音のインプットを
要するかしないか、それだけの違いしか存在しない。
それぞれ音感システムの内部構造には興味があるが、絶対・相対という、
外見的特長の用語でそれを規定するなら、不可知論じみた話にハマっていく
ばかりだね。
>>32
ピッチを基音と定義してたかどうかではなく、
主に（既知であるはずだった）「楽音」の意味に齟齬があると思う。
少なくとも>>14を書いた時点ではまさに「音程の存在する音」という意味でしかなかった。
>>34
テンプレに妄言じみた点が多いのには同意。
実際に興味があるのはまさしく「それぞれの音感システムの内部構造」なわけで、
定義はそうした内容を客観的に腑分けするためには必要不可欠な道具でしょう。
互いに扱っている対象がいつのまにか齟齬を来たしているいるようでは腑分けどころか、
それこそ不可知論にはまってしまう。
「外見的特長の用語で内部構造を規定する」がどんな操作を言っているのかいまひとつ
よくわからないが、もしその結果不可知論にはまらざるを得ないとすると、要するに
そのような規定力のない定義を持ち込んだがマズイのではないか。
ピッチを基音と定義してたかどうかではなく、
主に（既知であるはずだった）「楽音」の意味に齟齬があると思う。
少なくとも>>14を書いた時点ではまさに「音程の存在する音」という意味でしかなかった。
>>34
テンプレに妄言じみた点が多いのには同意。
実際に興味があるのはまさしく「それぞれの音感システムの内部構造」なわけで、
定義はそうした内容を客観的に腑分けするためには必要不可欠な道具でしょう。
互いに扱っている対象がいつのまにか齟齬を来たしているいるようでは腑分けどころか、
それこそ不可知論にはまってしまう。
「外見的特長の用語で内部構造を規定する」がどんな操作を言っているのかいまひとつ
よくわからないが、もしその結果不可知論にはまらざるを得ないとすると、要するに
そのような規定力のない定義を持ち込んだがマズイのではないか。
精度が悪いっていうけど、ドかソか・・・みたいな倍音違いの間違えをする人いるじゃないか。俺の妹だが。
絶対音感がついた際に聞いていた音（ピアノとか）が特徴的な五度上の倍音を含んでいる音色だったからそういうミスをするようになっちゃったのかもしれない。
そして、何故か歌が下手。これは自分の音だけを聴いていれば普通に歌えるが、伴奏を耳に入れながら歌うと音が合わせられないという・・・。
絶対音感がついた際に聞いていた音（ピアノとか）が特徴的な五度上の倍音を含んでいる音色だったからそういうミスをするようになっちゃったのかもしれない。
そして、何故か歌が下手。これは自分の音だけを聴いていれば普通に歌えるが、伴奏を耳に入れながら歌うと音が合わせられないという・・・。
37 ：18：05/02/04 21:05:20 ID:xzHy5+gE
>>35
「楽音」については、「音楽に使う音」あるいは、
「音楽に使う、音程のある音」両方の解釈が生じ得ると思う。
それほど読解に困る齟齬でもないので良かろう。
>>35
不可知論にハマらないために実証的に考えよう、という主張をしたのだ。
内部構造としてどのようなものがありうるかについては、
「絶対音感」の定義とは関係なく、再び実証的に議論されるべきだ。
絶対音感にも、単音・和音での性能の違いや、特定の音程のみ、
特定の楽器のみしか適用できない場合があるとか、いろいろ在るらしい
ことはこれまでにも何度か指摘されている。
これらは、どうやら内部構造の少々違う絶対音感らしいが、
だからといって、単純明快だった絶対音感という語を
複雑曖昧に定義しなおす必要はあるだろうか？
いや、ない。
「楽音」については、「音楽に使う音」あるいは、
「音楽に使う、音程のある音」両方の解釈が生じ得ると思う。
それほど読解に困る齟齬でもないので良かろう。
>>35
不可知論にハマらないために実証的に考えよう、という主張をしたのだ。
内部構造としてどのようなものがありうるかについては、
「絶対音感」の定義とは関係なく、再び実証的に議論されるべきだ。
絶対音感にも、単音・和音での性能の違いや、特定の音程のみ、
特定の楽器のみしか適用できない場合があるとか、いろいろ在るらしい
ことはこれまでにも何度か指摘されている。
これらは、どうやら内部構造の少々違う絶対音感らしいが、
だからといって、単純明快だった絶対音感という語を
複雑曖昧に定義しなおす必要はあるだろうか？
いや、ない。
38 ：18：05/02/04 21:18:27 ID:xzHy5+gE
つまり、加速器実験とかで、原子核の内部にも、
なにかいろいろ内部構造があるらしい、とわかったときに、
「原子核を再定義しなおそう」とはならない、そういうこと。
なにかいろいろ内部構造があるらしい、とわかったときに、
「原子核を再定義しなおそう」とはならない、そういうこと。
じゃあ、いろんな種類の絶対音感をそれぞれで別の言葉で定義する必要はないのか・・・？
40 ：18：05/02/04 21:38:24 ID:xzHy5+gE
音感システムの絶対性・相対性という線引きが
妥当でないと判断されるまでは、再定義の必要はないだろう。
陽子、中性子が発見され、クオークが発見されるようになっても、
原子核は原子核のままだ。
妥当でないと判断されるまでは、再定義の必要はないだろう。
陽子、中性子が発見され、クオークが発見されるようになっても、
原子核は原子核のままだ。
>>40
新しい知見が古い知見を包含できる限りはそうだ。
ただし古い知見の一部が修正されているのを忘れてはならない。
陽子・中性子やクォークなどの新しい知見は、
原子核という概念を否定しない。
ただし原子核は内部構造をもたないという考えは修正されたよ。
相対性理論はニュートン力学を否定しない。
ただし絶対空間という考え方は棄てられたよ。
絶対音感についての定義がいろんな事実（と思われること）に反するなら、
その古い定義を棄てるか、修正するか、
あるいは「もっと大胆に」絶対音感という概念を構築し直すかが必要だと思うね。
そして前スレでは、その大胆な方向を模索していたはずなんだが。
新しい知見が古い知見を包含できる限りはそうだ。
ただし古い知見の一部が修正されているのを忘れてはならない。
陽子・中性子やクォークなどの新しい知見は、
原子核という概念を否定しない。
ただし原子核は内部構造をもたないという考えは修正されたよ。
相対性理論はニュートン力学を否定しない。
ただし絶対空間という考え方は棄てられたよ。
絶対音感についての定義がいろんな事実（と思われること）に反するなら、
その古い定義を棄てるか、修正するか、
あるいは「もっと大胆に」絶対音感という概念を構築し直すかが必要だと思うね。
そして前スレでは、その大胆な方向を模索していたはずなんだが。
絶対音高という概念は捨てられなかったのかｗ
>>42
どうで何でしょう。あなたはどう思いますか？
どうで何でしょう。あなたはどう思いますか？
44 ：ドレミファ名無シド：05/02/04 22:19:14 ID:xzHy5+gE
>>41
前スレは、単に精度やラベリングの話でガタガタやってた
ところぐらいしか知らんが、絶対・相対という区別が、
音感システムの理解にとって、重要で無い上に弊害となるなら、
再定義しなおすのもよかろう。
むしろ、絶対・相対はそのままに、別の用語を作ることになると思うが。
前スレは、単に精度やラベリングの話でガタガタやってた
ところぐらいしか知らんが、絶対・相対という区別が、
音感システムの理解にとって、重要で無い上に弊害となるなら、
再定義しなおすのもよかろう。
むしろ、絶対・相対はそのままに、別の用語を作ることになると思うが。
相対音感などと、わざわざ絶対音感と比肩し得る能力みたいな言い方をするから混乱するだけ
>>45
前スレでも同じ主張を5回くらいしてたよね。
相対と絶対を対照する必要はないという見方には一理あると思うが、
ここで論陣を張るのは結構難しいよ。
一般的でない考え方を説明するのは長期戦になるけれど、
導入時点でつぶされるのが落ち。
前スレでも同じ主張を5回くらいしてたよね。
相対と絶対を対照する必要はないという見方には一理あると思うが、
ここで論陣を張るのは結構難しいよ。
一般的でない考え方を説明するのは長期戦になるけれど、
導入時点でつぶされるのが落ち。
47 ：ドレミファ名無シド：05/02/05 00:43:32 ID:vJcX0rYV
ちょっとスレ違いだでごめんだけど絶対音感ある人はドラムの音とかたとえばスネアはド、クラッシュはレ、みたいな感じに聞こえるの？その音が曲の中でアボイドノートだったりしたら気持ち悪いのかな？
48 ：ドレミファ名無シド：05/02/05 05:17:58 ID:78LTq756
>>45
通常は相対音感の方が、より正確なわけで
(たぶん多くの絶対音感の持ち主にとってもそうだろう)、
絶対音感が相対音感に優越するとは言えない。
っていうか、絶対に対して相対という、ごく当たり前のコトバだ。
比肩とかなんとか、わけのわからない価値観を持ち込むべきでない。
通常は相対音感の方が、より正確なわけで
(たぶん多くの絶対音感の持ち主にとってもそうだろう)、
絶対音感が相対音感に優越するとは言えない。
っていうか、絶対に対して相対という、ごく当たり前のコトバだ。
比肩とかなんとか、わけのわからない価値観を持ち込むべきでない。
>>47
ドラムなど打楽器の音とかは、簡単に言うと、いろんな音程が重なり合ってる場合が多い。
だから、音名で聞こえることはないんです。
でも、中には音程のある（Timpani）やメロディドラムというやつがあるからね。
ドラムなど打楽器の音とかは、簡単に言うと、いろんな音程が重なり合ってる場合が多い。
だから、音名で聞こえることはないんです。
でも、中には音程のある（Timpani）やメロディドラムというやつがあるからね。
>27 スレの主旨とずれますが、自分は>11みたいな感じです。
楽譜を見て、絶対音で歌うことはできますが、
音を聞いてもその絶対音名はすぐにはわかりません。
ひとつひとつ、ドレミと歌わないとダメ。
その歌うドレミは、A=440で固定されて歌えるという感じ。
楽譜を見て、絶対音で歌うことはできますが、
音を聞いてもその絶対音名はすぐにはわかりません。
ひとつひとつ、ドレミと歌わないとダメ。
その歌うドレミは、A=440で固定されて歌えるという感じ。
CDEと歌うのは、Cだけ覚えていて後は相対音感を使うというのではなく、
ぱっと、AでもBでもE♭でもでてくるということです。
でも、聞いても全くわからないなぁ。
楽音がドレミと音名で聞こえてくるというラベリングの仕組みについて
知りたいものです。
ぱっと、AでもBでもE♭でもでてくるということです。
でも、聞いても全くわからないなぁ。
楽音がドレミと音名で聞こえてくるというラベリングの仕組みについて
知りたいものです。
53 ：ドレミファ名無シド：05/02/05 17:56:44 ID:1BMt1Kq8
>>50-51
そういう状態だと、自分の発声の音程があってるかどうかも
聴音では確かめられないから、発声後に楽器の音と重ねるか、
電子的な測定器に頼るしかないわけか。
なんかすごいな。
聴いてぱっとわからないとしても、自分が脳内に持ってる
絶対音と比較して音名を検索することは出来ないの？
あるいは、発声せずに、脳内で音を思い浮かべることが
出来ないということ？
そういう状態だと、自分の発声の音程があってるかどうかも
聴音では確かめられないから、発声後に楽器の音と重ねるか、
電子的な測定器に頼るしかないわけか。
なんかすごいな。
聴いてぱっとわからないとしても、自分が脳内に持ってる
絶対音と比較して音名を検索することは出来ないの？
あるいは、発声せずに、脳内で音を思い浮かべることが
出来ないということ？
質問。
なんでピアノの低い音はずれて聞こえるの・・・？
なんでピアノの低い音はずれて聞こえるの・・・？
55 ：ドレミファ名無シド：05/02/05 18:07:19 ID:1BMt1Kq8
そういえば、絶対・相対に関係なく、聴音力をテストするときに、
楽器の音に合わせて、ン～とか声に出してから、
回答したりする人、いるよね。
あれは、慣れない楽器の基音の音程がわかりにくいときに、
基音を自分の知ってる音(自分の声)に移して確認する行為
なんだろうと思う。
>>51に、それは出来るのかな？
楽器の音に合わせて、ン～とか声に出してから、
回答したりする人、いるよね。
あれは、慣れない楽器の基音の音程がわかりにくいときに、
基音を自分の知ってる音(自分の声)に移して確認する行為
なんだろうと思う。
>>51に、それは出来るのかな？
56 ：ドレミファ名無シド：05/02/05 18:19:35 ID:1BMt1Kq8
まあ、各音階の音程の肉体的な操作のみを訓練し、
いつでも再現できるようになれば、脳の音感システムを
介さずに、絶対音感を達成できることになるかもしれないね。
ゴルフとかなら、目測が苦手でも、正確な距離を飛ばすのは得意、
というパターンは、ありそうだけど。
いつでも再現できるようになれば、脳の音感システムを
介さずに、絶対音感を達成できることになるかもしれないね。
ゴルフとかなら、目測が苦手でも、正確な距離を飛ばすのは得意、
というパターンは、ありそうだけど。
57 ：ドレミファ名無シド：05/02/05 18:20:50 ID:1BMt1Kq8
まあ、各音階の音程を発声する肉体的な操作のみを訓練し、
58 ：ドレミファ名無シド：05/02/05 19:29:16 ID:vJcX0rYV
49 そうなんだ。一つ疑問が解決しました。ｻﾝｷｭ
59 ：ドレミファ名無シド：05/02/05 20:35:00 ID:9dvbzH28
絶対音感とは、楽曲の音を聴き音の高さと調性が解る能力。
61 ：ドレミファ名無シド：05/02/05 22:10:05 ID:9dvbzH28
相対音感で調性が解るの？
絶対音感という語の解釈にそれほど揺らぎがあるとは思えないんだけれど。
単に「それはラベリングって言うんだよー」とか言って知ったかしたい奴がこ難しい話に見せかけているようにしか見えない。一般に絶対音感に関する誤解の最たる物はこれが魔法のように便利な能力であって
保持者は素晴らしい音楽的創造力を備えていると言った類の幻想だろう。
これは単に実態に対する認識のズレであって言葉の定義とは関係がない。
単に「それはラベリングって言うんだよー」とか言って知ったかしたい奴がこ難しい話に見せかけているようにしか見えない。一般に絶対音感に関する誤解の最たる物はこれが魔法のように便利な能力であって
保持者は素晴らしい音楽的創造力を備えていると言った類の幻想だろう。
これは単に実態に対する認識のズレであって言葉の定義とは関係がない。
>>2
> 1.定義は概念について為されるもので、用語自体を定義しちゃダメだぞ。
に従うと、
>>59は
ある事柄を「楽曲の音を聴き音の高さと調性が解る能力」と定義して、
これに絶対音感という名前を付けた。ことになる。
これに対する>>60の反論は見当違い。
絶対音感という名に相応しい事柄は他にある。というのが、
このスレに沿った反論の方法であるよ。
そもそも定義であるか否かは、内容の如何に関わらず、
文言の形式で決まるのだ。
その定義が有効かどうかはもちろん別だが。
> 1.定義は概念について為されるもので、用語自体を定義しちゃダメだぞ。
に従うと、
>>59は
ある事柄を「楽曲の音を聴き音の高さと調性が解る能力」と定義して、
これに絶対音感という名前を付けた。ことになる。
これに対する>>60の反論は見当違い。
絶対音感という名に相応しい事柄は他にある。というのが、
このスレに沿った反論の方法であるよ。
そもそも定義であるか否かは、内容の如何に関わらず、
文言の形式で決まるのだ。
その定義が有効かどうかはもちろん別だが。
スレから外れてしまっていますが興味があるので聞かせて下さい。
>>51
どういう理屈なのか全く分りません。
＞ぱっと、AでもBでもE♭でもでてくるということです。
E♭と言う記号を見てE♭の音を声に出すんですよね。
でもE♭の音を聞いてもE♭の文字は見えてこないの？
では、E♭と言う音程では無くE♭と言う文字または記号と体の疲労度が結びついているのかな?
ピッチャーが120キロと140キロを投げ分ける感じ?または、ジャンブして小さな台の上に乗っかる感じ?
これくらいしか思いつかないよ。
筋肉の使い方を体が覚えているとしか思えないです。
と言う事は、E♭の音を聞いて同じ音を声に出した時、喉の疲れ方で音名が分るの?
>>51
どういう理屈なのか全く分りません。
＞ぱっと、AでもBでもE♭でもでてくるということです。
E♭と言う記号を見てE♭の音を声に出すんですよね。
でもE♭の音を聞いてもE♭の文字は見えてこないの？
では、E♭と言う音程では無くE♭と言う文字または記号と体の疲労度が結びついているのかな?
ピッチャーが120キロと140キロを投げ分ける感じ?または、ジャンブして小さな台の上に乗っかる感じ?
これくらいしか思いつかないよ。
筋肉の使い方を体が覚えているとしか思えないです。
と言う事は、E♭の音を聞いて同じ音を声に出した時、喉の疲れ方で音名が分るの?
>52 訓練次第ですか。どんな訓練をすればよかったんだろう…
>53 >55
発声の音程があっているかどうかは、ソルフェージュの勉強のときの視唱で
先生が確認してくれた場合や、楽器で弾くかですね。
音符を見て、その音しかだせないor脳内で浮かばない仕組みになっているようです。
１２音の音高は絶対的に記憶しているのでしょう。
ですから、後半のことはできるのです。何回か試してよければ。
でも、ラベリングを伴う「絶対音感」は、聴いて瞬時に音名が浮かぶことを
言うことが多いですよね。それはできません。
>65
音を聴いても、文字も音符も鍵盤の位置も見えてきません。
喉の使い方で音を記憶しているのでなく、ピアノを習っているので
鍵盤のこの鍵を押すとこの音がでるという感じで記憶しています。
ですから、身体の疲労度は関係ないです。
>53 >55
発声の音程があっているかどうかは、ソルフェージュの勉強のときの視唱で
先生が確認してくれた場合や、楽器で弾くかですね。
音符を見て、その音しかだせないor脳内で浮かばない仕組みになっているようです。
１２音の音高は絶対的に記憶しているのでしょう。
ですから、後半のことはできるのです。何回か試してよければ。
でも、ラベリングを伴う「絶対音感」は、聴いて瞬時に音名が浮かぶことを
言うことが多いですよね。それはできません。
>65
音を聴いても、文字も音符も鍵盤の位置も見えてきません。
喉の使い方で音を記憶しているのでなく、ピアノを習っているので
鍵盤のこの鍵を押すとこの音がでるという感じで記憶しています。
ですから、身体の疲労度は関係ないです。
定義決めには参加しないが事例の提供。
ビアノで音感ついていまはとある団体で打楽器。
>>47
気持ち悪い。タイコ類は曲によって叩き分けとかチューニング変更したい。
実際にいじるのはバンマスとかと話し合ってから。
>>51
自分はピアノ由来なので、音を聴くと頭の中でピアノの鍵盤がピカッと光るイメージ。
ソロバン有段者が頭の中でソロバンを思い浮かべるってのと似てるかも。
>>53
聴いてスグ音が判るタイプなのでカラオケが好きじゃない。
上手いとは言われるがズレが気になって自分に幻滅・・・
ビアノで音感ついていまはとある団体で打楽器。
>>47
気持ち悪い。タイコ類は曲によって叩き分けとかチューニング変更したい。
実際にいじるのはバンマスとかと話し合ってから。
>>51
自分はピアノ由来なので、音を聴くと頭の中でピアノの鍵盤がピカッと光るイメージ。
ソロバン有段者が頭の中でソロバンを思い浮かべるってのと似てるかも。
>>53
聴いてスグ音が判るタイプなのでカラオケが好きじゃない。
上手いとは言われるがズレが気になって自分に幻滅・・・
そう音、楽音、純音・・・
楽音は基音の倍音だけで出来ている音。
そう音は他の音も混じっているから、音程が測れない。でも、高さはあるからチューニングしたい気持ちもわかるぞ！
楽音は基音の倍音だけで出来ている音。
そう音は他の音も混じっているから、音程が測れない。でも、高さはあるからチューニングしたい気持ちもわかるぞ！
69 ：ドレミファ名無シド：05/02/06 08:38:18 ID:fb49aWM9
実際の楽器の音はアタックに噪音が含まれるし
倍音も正確な整数倍から微妙にずれている。
実際に楽音か噪音かと言う区別はその程度を見て判断するしか無いのでは？
倍音も正確な整数倍から微妙にずれている。
実際に楽音か噪音かと言う区別はその程度を見て判断するしか無いのでは？
それぞれ楽器特有の音が含まれるもんな。
でも、基本的に楽音は基音の倍音で構成された音だということには間違いないだろ。
鈴の音わかる？相対音感や絶対音感がある人なら音程が測れるはずだ。すべての音を言い当てるのは難しいすぎるぞ。
これも一種の楽音だというのは無理があるだろ。
でも、基本的に楽音は基音の倍音で構成された音だということには間違いないだろ。
鈴の音わかる？相対音感や絶対音感がある人なら音程が測れるはずだ。すべての音を言い当てるのは難しいすぎるぞ。
これも一種の楽音だというのは無理があるだろ。
楽音とか、周波数とか、倍音とかの関係を絶対音感と相対音感を定義する為材料にすると、
とてもじゃないけどこのこのスレやスレの住人でけでは定義出来なくなっちゃうと思います。
有る程度周波数がずれていても答えが正解となる点や、不安定な音程から音高を取りだす仕組みが分っていなかったり。
「音感」と言う言葉の曖昧な部分で助かっている所があると思うので、なるべく楽音とか、周波数とか、倍音とかの関係を盛り込まない方が良いと思うのです。
楽音とか、周波数とか、倍音とかの関係を含めて考えるのであれば、まずそれらの定義をして明確な基準を作ってからじゃないと
絶対音感や相対音感を定義する為の材料として使えないと思います。
「楽音とは～ある」とか、「xパーセント以内の周波数のずれは誤差とする」とか、「整数倍音がxパーセント以上でしめている場合で最も音量の大きい周波数を基音とする」
とかの規定をここで決める事は出来ないじゃないですか。
とてもじゃないけどこのこのスレやスレの住人でけでは定義出来なくなっちゃうと思います。
有る程度周波数がずれていても答えが正解となる点や、不安定な音程から音高を取りだす仕組みが分っていなかったり。
「音感」と言う言葉の曖昧な部分で助かっている所があると思うので、なるべく楽音とか、周波数とか、倍音とかの関係を盛り込まない方が良いと思うのです。
楽音とか、周波数とか、倍音とかの関係を含めて考えるのであれば、まずそれらの定義をして明確な基準を作ってからじゃないと
絶対音感や相対音感を定義する為の材料として使えないと思います。
「楽音とは～ある」とか、「xパーセント以内の周波数のずれは誤差とする」とか、「整数倍音がxパーセント以上でしめている場合で最も音量の大きい周波数を基音とする」
とかの規定をここで決める事は出来ないじゃないですか。
>>71
楽音であるかどうか判断するのに楽音がどれだけ含まれているかを見なければならないとは循環論法。
ある楽器のある音に楽音がどれだけ含まれているか見られるなら楽音は既知だということ。
すなわち>>72の通り。
>>74
無限退行が始まっている。→音程とは何か？→音とは何か？
楽音であるかどうか判断するのに楽音がどれだけ含まれているかを見なければならないとは循環論法。
ある楽器のある音に楽音がどれだけ含まれているか見られるなら楽音は既知だということ。
すなわち>>72の通り。
>>74
無限退行が始まっている。→音程とは何か？→音とは何か？
75 ：ドレミファ名無シド：05/02/07 14:15:45 ID:IG5VjWDe
楽音とは「音楽に使われる楽器の音」である。
茶碗だろうが、拍手足踏みだろうが、電子的に作った
ホワイトノイズだろうが、それが音楽に使われれば楽音。
茶碗だろうが、拍手足踏みだろうが、電子的に作った
ホワイトノイズだろうが、それが音楽に使われれば楽音。
76 ：ドレミファ名無シド：05/02/07 14:28:45 ID:IG5VjWDe
音程のある楽音は、基音が顕著な楽音であって、
それ以外の成分をどの含むかどうかは関係ない。
また、倍音だけからなる音であっても、
音程がわかるとは限らない。
それ以外の成分をどの含むかどうかは関係ない。
また、倍音だけからなる音であっても、
音程がわかるとは限らない。
救急車の音は？シーソーシーソーって聞こえるので、楽音だと思う。でも、音楽に使われてないし。
楽典には噪音も音楽につ合われてるみたいな感じに読み取れるなぁ。
楽典には噪音も音楽につ合われてるみたいな感じに読み取れるなぁ。
だから、その辺りをはっきり白黒つけないといけなくなっちゃう。
それはここの住人だけでは出来ないから含めちゃいかんと思うんです。
何とか、上手く出来ないですかね。
言葉の定義をする時の論議ならばいいと思うんですけど、そればっかりでスレを消費していると思う。
個人的には>>14の
＞定義；（一定のピッチをもつ音について）常にその音の高さを同定する認知能力を，絶対音感という。
このカッコ内が上手く言い表せれば事足りるような気がします。
それはここの住人だけでは出来ないから含めちゃいかんと思うんです。
何とか、上手く出来ないですかね。
言葉の定義をする時の論議ならばいいと思うんですけど、そればっかりでスレを消費していると思う。
個人的には>>14の
＞定義；（一定のピッチをもつ音について）常にその音の高さを同定する認知能力を，絶対音感という。
このカッコ内が上手く言い表せれば事足りるような気がします。
79 ：ドレミファ名無シド：05/02/07 16:02:32 ID:IG5VjWDe
救急車の音は音楽でしょ。
ろばのパンだって音楽なんだから。
ろばのパンだって音楽なんだから。
白黒はついていると思う。
がくおん【楽音】
(1)音楽を構成する素材としての音。
(2)ある時間継続した一定の振動数をもち、その振動数（音の高さ）が認識できる音。管楽器や弦楽器の出す音。
⇔非楽音
三省堂提供「大辞林 第二版」より
ここでは(2)の意味で用いられているのは明らかであって、そこへ(1)の意味で使われることがあるから無効だ
というのは、ためにする言いがかりに過ぎないのでは。
がくおん【楽音】
(1)音楽を構成する素材としての音。
(2)ある時間継続した一定の振動数をもち、その振動数（音の高さ）が認識できる音。管楽器や弦楽器の出す音。
⇔非楽音
三省堂提供「大辞林 第二版」より
ここでは(2)の意味で用いられているのは明らかであって、そこへ(1)の意味で使われることがあるから無効だ
というのは、ためにする言いがかりに過ぎないのでは。
81 ：ドレミファ名無シド：05/02/07 16:06:27 ID:IG5VjWDe
いや、別に楽音を「音程のある音」としてもいいが、
それでも「基音と倍音だけからなる音」というのは、
間違ってるというだけの話。
それでも「基音と倍音だけからなる音」というのは、
間違ってるというだけの話。
>>81
ならば話の本筋には何の関係ないので、単に混乱させるためだけの言いがかりということでは。
ならば話の本筋には何の関係ないので、単に混乱させるためだけの言いがかりということでは。
83 ：ドレミファ名無シド：05/02/07 16:13:57 ID:IG5VjWDe
楽音という用語の定義じたいは、このスレにおいてはどうでも
良さそうだが、音とは何か？という物理的描像に関して、
間違ったことを力説する人がいたから、違うよと言っただけ。
良さそうだが、音とは何か？という物理的描像に関して、
間違ったことを力説する人がいたから、違うよと言っただけ。
>>83
ならばせめて
どのレスのどこが間違っているのか
わかりやすく書いてくださいよ。
でないと要らぬ混乱を招くばかりだ。
たとえば私は>>76の一行目などは
音の物理的描像に関して間違っていると思ったが
話の本筋に関係ないと思うからスルーした。
話の本筋には楽音という用語の定義こそ重大で
それ以外はどうでもよさそうだったから。
ならばせめて
どのレスのどこが間違っているのか
わかりやすく書いてくださいよ。
でないと要らぬ混乱を招くばかりだ。
たとえば私は>>76の一行目などは
音の物理的描像に関して間違っていると思ったが
話の本筋に関係ないと思うからスルーした。
話の本筋には楽音という用語の定義こそ重大で
それ以外はどうでもよさそうだったから。
「それは本筋に関係ない」とか言う指摘は意味無いでしょ。
結論に向かって一本に繋がった見解があるのなら全部書いてしまえばいいんだから。
結論に向かって一本に繋がった見解があるのなら全部書いてしまえばいいんだから。
86 ：ドレミファ名無シド：05/02/07 17:21:53 ID:IG5VjWDe
87 ：ドレミファ名無シド：05/02/07 17:30:23 ID:IG5VjWDe
もちろんタイプミスはスルーしてもらっていいぞw
>>86
別人だけど。コメントしとくよ。
>>76
> 音程のある楽音は、基音が顕著な楽音であって、
> それ以外の成分をどの含むかどうかは関係ない。
たとえば400、600、800、1000Hzの純音を同時にならすと、
200Hzのピッチの音と認識されるよ。
ミッシング・ファンダメンタル（失われている基音）というよ。
> また、倍音だけからなる音であっても、
> 音程がわかるとは限らない。
たとえば？
別人だけど。コメントしとくよ。
>>76
> 音程のある楽音は、基音が顕著な楽音であって、
> それ以外の成分をどの含むかどうかは関係ない。
たとえば400、600、800、1000Hzの純音を同時にならすと、
200Hzのピッチの音と認識されるよ。
ミッシング・ファンダメンタル（失われている基音）というよ。
> また、倍音だけからなる音であっても、
> 音程がわかるとは限らない。
たとえば？
＞ミッシング・ファンダメンタル
初耳だ。調べてみたが、聞こえるなぁ。
これってただ単に合成波形が基音200Hzを生むからじゃないの？
初耳だ。調べてみたが、聞こえるなぁ。
これってただ単に合成波形が基音200Hzを生むからじゃないの？
だから、基音は無いんじゃなくて、生まれたから「有る」んじゃないか？ということだ。
>>91
まあ、そういう受け取り方、理解の仕方はあるな。
「基音を生む」という部分に相当な問題があることは分かってると思うが。
ちなみにミッシング・ファンダメンタルは脳内現象だからね。
周波数分析器には現れないよ。
ではオーボエの基音が（比較的に低次の）倍音より弱い点に付いては？
あくまで>>76に対するレスだということを忘れないでね。
まあ、そういう受け取り方、理解の仕方はあるな。
「基音を生む」という部分に相当な問題があることは分かってると思うが。
ちなみにミッシング・ファンダメンタルは脳内現象だからね。
周波数分析器には現れないよ。
ではオーボエの基音が（比較的に低次の）倍音より弱い点に付いては？
あくまで>>76に対するレスだということを忘れないでね。
93 ：76：05/02/08 05:03:54 ID:RjmYTUYG
>>89 のは、「うなり」現象とミッシング何とかが違うのかどうか、
ということだろう。
周波数分析器には出ないが、波形には出て来る。
でもまあ、音程のある楽音とは、基音が顕著である音、
ということは変わらないやね。
基音の周波数成分が存在しなくてもいいとまでは、確かに思ってなかったけど。
なるほど、面白い。なんでスルーする必要があるんだかわからんな。
倍音だけからなる音、に関しては、基音がわからないほどデタラメな
倍音組み合わせもあって良いだろうということで、それほど深い意味はない。
ということだろう。
周波数分析器には出ないが、波形には出て来る。
でもまあ、音程のある楽音とは、基音が顕著である音、
ということは変わらないやね。
基音の周波数成分が存在しなくてもいいとまでは、確かに思ってなかったけど。
なるほど、面白い。なんでスルーする必要があるんだかわからんな。
倍音だけからなる音、に関しては、基音がわからないほどデタラメな
倍音組み合わせもあって良いだろうということで、それほど深い意味はない。
94 ：76：05/02/08 05:49:15 ID:RjmYTUYG
なるほど、ちょっと調べてみたが、「うなり」とはまた違うんだね。
やはり面白い。
やはり面白い。
「定義とは何か」は「何のために定義するか」を考えれば明らかになる。
議論の当事者が同じ「楽音」という語を使いながら、
違う概念（や事柄）を想定していると、議論が混乱する。
そこで当事者が「同じ概念に同じ名前」を当てていることの確認が必要だ。
だから辞書の定義がどうであるかは本質的に重要ではなく、
当事者が同じ定義を共有していることが大事なのだ。
「当該の議論の共通理解のために定義をする」のであり、
「当該の議論の中であれば有効性が保証される意味が定義」です。
議論が進んで有効性に陰りが見つかったら、再定義すればよろしい。
そもそも議論において重要なのは「概念」の方であって、「名前」ではない。
だから議論の当事者が同じ「名前」を使っている限り、
それが一般的な「概念」とずれていても問題は生じない。
相手が「楽音」を自分が一般的と思う理解と違う意味で使っていると感じたとき、
「あなたのいう楽音を定義してください」というのが正しく、
「あなたの楽音の使い方は間違っている」というのは不毛な争いへの入口になるだけ。
まったくかけ離れていたり、誤解の元凶になる場合は別だけど。
これが>>2の言いたいことでもある。
つまり「絶対音感」の定義についても、
これを用いて行う議論の用に足りるかどうかを考えるべきなのであって、
それを考えずに正しいか間違ってるか辞書がどうだこうだと言い合っても無意味。
ここで「これを用いて行う議論」がまだ見えてないのが問題であるのは当然。
言い換えると、あらゆる議論を想定する必要があるということ。
そうであれば、定義に用いられる語、およびそれらの間の関係に一部の曇りもなく、
定義の形式に恣意性が含まれないものが最良だということになると思う。
議論の当事者が同じ「楽音」という語を使いながら、
違う概念（や事柄）を想定していると、議論が混乱する。
そこで当事者が「同じ概念に同じ名前」を当てていることの確認が必要だ。
だから辞書の定義がどうであるかは本質的に重要ではなく、
当事者が同じ定義を共有していることが大事なのだ。
「当該の議論の共通理解のために定義をする」のであり、
「当該の議論の中であれば有効性が保証される意味が定義」です。
議論が進んで有効性に陰りが見つかったら、再定義すればよろしい。
そもそも議論において重要なのは「概念」の方であって、「名前」ではない。
だから議論の当事者が同じ「名前」を使っている限り、
それが一般的な「概念」とずれていても問題は生じない。
相手が「楽音」を自分が一般的と思う理解と違う意味で使っていると感じたとき、
「あなたのいう楽音を定義してください」というのが正しく、
「あなたの楽音の使い方は間違っている」というのは不毛な争いへの入口になるだけ。
まったくかけ離れていたり、誤解の元凶になる場合は別だけど。
これが>>2の言いたいことでもある。
つまり「絶対音感」の定義についても、
これを用いて行う議論の用に足りるかどうかを考えるべきなのであって、
それを考えずに正しいか間違ってるか辞書がどうだこうだと言い合っても無意味。
ここで「これを用いて行う議論」がまだ見えてないのが問題であるのは当然。
言い換えると、あらゆる議論を想定する必要があるということ。
そうであれば、定義に用いられる語、およびそれらの間の関係に一部の曇りもなく、
定義の形式に恣意性が含まれないものが最良だということになると思う。
96 ：76：05/02/08 20:18:27 ID:Y1XiJWu9
楽音の定義に関して、何か混乱があったかな？
それぞれ、だいたいわかるように書いてたと思うが。
生じてもいない混乱の責任を押し付けられても困る。
テンプレの妄言はどうでもいいので、
それに関する妄言は、どうでもいい。
それぞれ、だいたいわかるように書いてたと思うが。
生じてもいない混乱の責任を押し付けられても困る。
テンプレの妄言はどうでもいいので、
それに関する妄言は、どうでもいい。
>>68-86は「楽音」という言葉で何を語ろうとしたかが不明確なまま、
その定義を巡ってレスを消費したんでしょ。
「楽音」という名称にこだわらずに、それが示す「概念」を意識するようにしてたら、
話はもっと早く進むんだよ。
今までの流れで楽音の定義がだれにでも分かるように浮かび上がったと言えるの？
それぞれの主張はだいたい分かるさ。俺だってね。
このスレに有効な定義として決着がついたと言うなら、
それを明確に文章化できるんだろうね。
その定義を巡ってレスを消費したんでしょ。
「楽音」という名称にこだわらずに、それが示す「概念」を意識するようにしてたら、
話はもっと早く進むんだよ。
今までの流れで楽音の定義がだれにでも分かるように浮かび上がったと言えるの？
それぞれの主張はだいたい分かるさ。俺だってね。
このスレに有効な定義として決着がついたと言うなら、
それを明確に文章化できるんだろうね。
楽音も純音も音程は判断できるから、定義する必要が無いということか？
それなら、”音程を判断できる音”を楽音ということにして、話を進める必要があるな。
文字だけのコミュニケーションは難しいなｗ
それなら、”音程を判断できる音”を楽音ということにして、話を進める必要があるな。
文字だけのコミュニケーションは難しいなｗ
>>97
つまり君の発言の「楽音」を「絶対音感」に置き換えれば
このスレの意義は「絶対音感と言う言葉で何を語るか」と言う事になるね。
しかし定義の為にわざわざ新たな言説をでっちあげるのも馬鹿馬鹿しい話。
大方の興味は「今から何を語るか」より「既に何が語られているか」と言う事実なのでは無いかと思う。
その為に個々の事例を挙げて行く事で非常に雑多で相互矛盾する事実に直面するし、
一見、議論が混乱しているように見えるのかもしれない、けど
そのような課程を経ずに空虚な理想系を論じた所で相互の理解が深まる事は有り得ない。と思うよ。
つまり君の発言の「楽音」を「絶対音感」に置き換えれば
このスレの意義は「絶対音感と言う言葉で何を語るか」と言う事になるね。
しかし定義の為にわざわざ新たな言説をでっちあげるのも馬鹿馬鹿しい話。
大方の興味は「今から何を語るか」より「既に何が語られているか」と言う事実なのでは無いかと思う。
その為に個々の事例を挙げて行く事で非常に雑多で相互矛盾する事実に直面するし、
一見、議論が混乱しているように見えるのかもしれない、けど
そのような課程を経ずに空虚な理想系を論じた所で相互の理解が深まる事は有り得ない。と思うよ。
>>99
> つまり君の発言の「楽音」を「絶対音感」に置き換えれば
> このスレの意義は「絶対音感と言う言葉で何を語るか」と言う事になるね。
自分の語りやすいように相手の書き込みを継ぎはぎするのは止めて欲しい。
>>95では「楽音」について語って、「絶対音感」を想起させるよう仕向けた。
一方、>>97ではこう書いた。
＞「楽音」という言葉で何を語ろうとしたかが不明確なまま、
＞ その定義を巡ってレスを消費したんでしょ。
この文脈から
「楽音」という言葉で何を語ろうとしたか
を切り出して、「楽音」の部分へ「絶対音感」を代入されてもねえ。
> しかし定義の為にわざわざ新たな言説をでっちあげるのも馬鹿馬鹿しい話。
> 大方の興味は「今から何を語るか」より「既に何が語られているか」と言う事実なのでは無いかと思う。
すでに語られてきたことが相互に矛盾し、有効性が発揮できないから、
根底から考え直そうというのがこのスレの趣旨だと考えている。
「既に何が語られているか」については他のスレでさんざん語られている上に、
このスレをも浸食しているでしょ。
何で同じことばかり繰り返したがるのか理解できない。
> つまり君の発言の「楽音」を「絶対音感」に置き換えれば
> このスレの意義は「絶対音感と言う言葉で何を語るか」と言う事になるね。
自分の語りやすいように相手の書き込みを継ぎはぎするのは止めて欲しい。
>>95では「楽音」について語って、「絶対音感」を想起させるよう仕向けた。
一方、>>97ではこう書いた。
＞「楽音」という言葉で何を語ろうとしたかが不明確なまま、
＞ その定義を巡ってレスを消費したんでしょ。
この文脈から
「楽音」という言葉で何を語ろうとしたか
を切り出して、「楽音」の部分へ「絶対音感」を代入されてもねえ。
> しかし定義の為にわざわざ新たな言説をでっちあげるのも馬鹿馬鹿しい話。
> 大方の興味は「今から何を語るか」より「既に何が語られているか」と言う事実なのでは無いかと思う。
すでに語られてきたことが相互に矛盾し、有効性が発揮できないから、
根底から考え直そうというのがこのスレの趣旨だと考えている。
「既に何が語られているか」については他のスレでさんざん語られている上に、
このスレをも浸食しているでしょ。
何で同じことばかり繰り返したがるのか理解できない。
>>99
このスレが成立した背景には過去何十何百という｢絶対音感スレ｣で
「絶対音感」の意味を話者それぞれ任せに曖昧にしたまま
大方の興味に従って雑多で相互矛盾する事実をあげつらった挙句
何ら有益な知見を得ることなくすべての議論が発散してしまったという
苦い経験があるわけですよ。その点を一切配慮にいれず
有用な定義への努力を直ちに「空虚な理想系」と断ずるのは
あまりに気の毒です。
これまでの幾十幾百の「絶対音感スレ」の中には「絶対音感は音楽と
どういう関係があるのか」というごく基本的な疑問すら明らかにできた
ものはなかった。私は少なからずこのスレには期待しているんです。
このスレが成立した背景には過去何十何百という｢絶対音感スレ｣で
「絶対音感」の意味を話者それぞれ任せに曖昧にしたまま
大方の興味に従って雑多で相互矛盾する事実をあげつらった挙句
何ら有益な知見を得ることなくすべての議論が発散してしまったという
苦い経験があるわけですよ。その点を一切配慮にいれず
有用な定義への努力を直ちに「空虚な理想系」と断ずるのは
あまりに気の毒です。
これまでの幾十幾百の「絶対音感スレ」の中には「絶対音感は音楽と
どういう関係があるのか」というごく基本的な疑問すら明らかにできた
ものはなかった。私は少なからずこのスレには期待しているんです。
>101
その何十何百と言うスレで語られた内容こそ絶対音感と言う言葉の現実。
それらを切り捨てて矛盾のない事例だけを説明して得られた定義に価値がある、と思えるだろうか。
＞これまでの幾十幾百の「絶対音感スレ」の中には「絶対音感は音楽と
＞どういう関係があるのか」というごく基本的な疑問すら明らかにできた
＞ものはなかった。
そのような疑問に答える事がこのスレの目的だったのか？
まったくの初耳だし、定義を確定した所で答えられるような内容だとは思えない。
もし答えを持つ人間がいるのならその者が説明をする為に必要な定義を行えばいいだろう。
その何十何百と言うスレで語られた内容こそ絶対音感と言う言葉の現実。
それらを切り捨てて矛盾のない事例だけを説明して得られた定義に価値がある、と思えるだろうか。
＞これまでの幾十幾百の「絶対音感スレ」の中には「絶対音感は音楽と
＞どういう関係があるのか」というごく基本的な疑問すら明らかにできた
＞ものはなかった。
そのような疑問に答える事がこのスレの目的だったのか？
まったくの初耳だし、定義を確定した所で答えられるような内容だとは思えない。
もし答えを持つ人間がいるのならその者が説明をする為に必要な定義を行えばいいだろう。
103 ：76：05/02/09 00:02:22 ID:Y1XiJWu9
「楽音」の定義に関する議論じゃなくて、
楽器の音のスペクトルや音程に関する議論だ。
まあ、スレタイやテンプレに添ったデムパ議論なんかよりは、
よほど面白いでしょ。
客観的な観察として、音感システムには絶対的なものと
相対的なものがあるとわかったから、絶対音感・相対音感と
名付けられてるだけなのに、そこに
「じゃあ、『絶対音感』という概念を定義しようか」なんて
ワヤなこと言い出してるわけだしな。
この『絶対音感』とやらは、ふつうに知られている絶対音感とは
異なる新語で、実は『ぬるぽ』と置き換えてもかまわない。
楽器の音のスペクトルや音程に関する議論だ。
まあ、スレタイやテンプレに添ったデムパ議論なんかよりは、
よほど面白いでしょ。
客観的な観察として、音感システムには絶対的なものと
相対的なものがあるとわかったから、絶対音感・相対音感と
名付けられてるだけなのに、そこに
「じゃあ、『絶対音感』という概念を定義しようか」なんて
ワヤなこと言い出してるわけだしな。
この『絶対音感』とやらは、ふつうに知られている絶対音感とは
異なる新語で、実は『ぬるぽ』と置き換えてもかまわない。
なーんか哲学っぽくなってきたようです。
絶対音感と音楽は関係ないと思います。
たまたま音楽に使えると言うだけで。
ノイズと楽音の違いは音楽に使うかどうかみたいだし。
音楽で使うのなら音楽と言う決まり事の中で使わなければただのノイズだと思う。
シンバルなんてほとんどノイズだけど、音楽の中で使うと楽音だから。
絶対音感と音楽は関係ないと思います。
たまたま音楽に使えると言うだけで。
ノイズと楽音の違いは音楽に使うかどうかみたいだし。
音楽で使うのなら音楽と言う決まり事の中で使わなければただのノイズだと思う。
シンバルなんてほとんどノイズだけど、音楽の中で使うと楽音だから。
105 ：76：05/02/09 00:04:37 ID:rZW2y5Ha
シンバルは楽音じゃねえだろ。
トライアングルが噪音でハンドベルが楽音なあたりは
実際の音波より用法に基づいているように思えるが。
トライアングルが噪音でハンドベルが楽音なあたりは
実際の音波より用法に基づいているように思えるが。
108 ：76：05/02/09 00:19:27 ID:rZW2y5Ha
わざとやってるな、こいつら。
純音だけ聴いて育った人（まず再現は無理だな。）が楽音を聞いたらどうなる？
全ての正弦波が聞こえるのか、顕著な基音が聞こえるのか・・・。
やっぱり、経験上の判断だろ？オーボエの音が基音より大きな倍音を持ってるとかも経験上の判断じゃないか？
全ての正弦波が聞こえるのか、顕著な基音が聞こえるのか・・・。
やっぱり、経験上の判断だろ？オーボエの音が基音より大きな倍音を持ってるとかも経験上の判断じゃないか？
>>110
> 純音だけ聴いて育った人（まず再現は無理だな。）が楽音を聞いたらどうなる？
> 全ての正弦波が聞こえるのか、顕著な基音が聞こえるのか・・・。
それには答えかねますね。
音を認識する脳の回路が先天的か後天的かが分からない。
少なくとも純音だけしか聞いたことがないことが回路形成に影響を与えるか。
> やっぱり、経験上の判断だろ？オーボエの音が基音より大きな倍音を持ってるとかも経験上の判断じゃないか？
何故このような結論に繋がるか分からない。
基音とか倍音を知覚すること自体が後天的に獲得されると言いたいのでしょうか。
> 純音だけ聴いて育った人（まず再現は無理だな。）が楽音を聞いたらどうなる？
> 全ての正弦波が聞こえるのか、顕著な基音が聞こえるのか・・・。
それには答えかねますね。
音を認識する脳の回路が先天的か後天的かが分からない。
少なくとも純音だけしか聞いたことがないことが回路形成に影響を与えるか。
> やっぱり、経験上の判断だろ？オーボエの音が基音より大きな倍音を持ってるとかも経験上の判断じゃないか？
何故このような結論に繋がるか分からない。
基音とか倍音を知覚すること自体が後天的に獲得されると言いたいのでしょうか。
>>111
そうです。後天的なものじゃないかい？
音程をファジーに判断する必要があるのに、絶対音感はそれを厳しく判断するから音程がわかるのじゃないか？
倍音を消して、基音を聞き分けるファジー制御。その聞き分けに後天的な能力が必要だと思う。
それに、絶対音感は厳しく判断するから倍音ミスしやすい。特にオクターブミス。
というのが自分が考えてるイメージ。意味がわからなかったらスルーしてね。こっちの考えがまとまったらまた書きます。
そうです。後天的なものじゃないかい？
音程をファジーに判断する必要があるのに、絶対音感はそれを厳しく判断するから音程がわかるのじゃないか？
倍音を消して、基音を聞き分けるファジー制御。その聞き分けに後天的な能力が必要だと思う。
それに、絶対音感は厳しく判断するから倍音ミスしやすい。特にオクターブミス。
というのが自分が考えてるイメージ。意味がわからなかったらスルーしてね。こっちの考えがまとまったらまた書きます。
113 ：ドレミファ名無シド：05/02/09 07:03:49 ID:CJQYdGwo
>>112
絶対音感は、音程の判断が絶対的であるということ以外では、
それなりにファジーなものだと思うぞ。
純音しか聞いたことがない人間というのは、思考実験だけの
代物かもしれないけど、音楽を一切聞かないで育った人間というのは、
多分いるだろうね。
犬猫が音楽をどう聞くのかとかいう実験は、たぶんありそうだ。
>>109
おかしな論理を使うスレ立て人のスレだろうが、
どうにか利用することが可能だというだけだ。
何かスレ立て人に義理でもあるの？
絶対音感は、音程の判断が絶対的であるということ以外では、
それなりにファジーなものだと思うぞ。
純音しか聞いたことがない人間というのは、思考実験だけの
代物かもしれないけど、音楽を一切聞かないで育った人間というのは、
多分いるだろうね。
犬猫が音楽をどう聞くのかとかいう実験は、たぶんありそうだ。
>>109
おかしな論理を使うスレ立て人のスレだろうが、
どうにか利用することが可能だというだけだ。
何かスレ立て人に義理でもあるの？
114 ：ドレミファ名無シド：05/02/09 07:11:24 ID:8xPQOr/a
/ | /l /'｀i ∧ /'｀i｜ ←若年性痴呆症の現役アイドル
｜ | V ﾚ' 欺 V ｜|
｜ ｜ ／ ＼ ｜| ～ﾌﾟｰﾝ
| | ● ● |｜
、∧_/< / ( ●●)ヽ > ～ﾌﾟｰﾝ
| ＿＿ |
| ● /＿＿/ | ＜書き写すうちに他人の歌詞が自作に思えてきて・・・
＼ /
↑
前代未聞のアイドル30件盗作事件の安倍なつみさんが(スポニチ風)
前代未聞の珍弁解で最重度の記憶障害を告白(足掛け5年・継続中)
｜ | V ﾚ' 欺 V ｜|
｜ ｜ ／ ＼ ｜| ～ﾌﾟｰﾝ
| | ● ● |｜
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| ＿＿ |
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＼ /
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前代未聞の珍弁解で最重度の記憶障害を告白(足掛け5年・継続中)
115 ：ドレミファ名無シド：05/02/09 07:23:04 ID:CJQYdGwo
>>112
聞きなれない楽器の音で倍音ミスをするというのは、
たぶん、自分の知ってる音に変換するときに、
うなりを生じない音程を探すからだと思う。
音痴な人が音楽に合わせて歌う時、最初は素っ頓狂な
音程から始まるのだが、音楽にあわせて修正する過程で、
なんとなく倍音系の音に落ち着いたりする。
それと似てる。
聞きなれない楽器の音で倍音ミスをするというのは、
たぶん、自分の知ってる音に変換するときに、
うなりを生じない音程を探すからだと思う。
音痴な人が音楽に合わせて歌う時、最初は素っ頓狂な
音程から始まるのだが、音楽にあわせて修正する過程で、
なんとなく倍音系の音に落ち着いたりする。
それと似てる。
>>115
絶対音感は聞きなれない楽器の音で倍音ミスするという特徴が報告されているのか？
聞きなれた楽器でもオクターブエラーを犯しがちだというのは報告されているが。
>>110
なにか誤解してるんじゃないかと思うのだが。
オーボエの音は分析してみると基音より大きな倍音を持ってるが、
それを聞く限りでは倍音が基音より大きく聴こえるわけではなく、
ただ一つの基音の高さとして聴こえるわけだ。
この認知システムは確かに後天的かもしれないが、
だからなに？それこそ絶対音感とは何の関係もないのでは。
絶対音感は聞きなれない楽器の音で倍音ミスするという特徴が報告されているのか？
聞きなれた楽器でもオクターブエラーを犯しがちだというのは報告されているが。
>>110
なにか誤解してるんじゃないかと思うのだが。
オーボエの音は分析してみると基音より大きな倍音を持ってるが、
それを聞く限りでは倍音が基音より大きく聴こえるわけではなく、
ただ一つの基音の高さとして聴こえるわけだ。
この認知システムは確かに後天的かもしれないが、
だからなに？それこそ絶対音感とは何の関係もないのでは。
117 ：ドレミファ名無シド：05/02/09 12:34:09 ID:CJQYdGwo
>>115
>絶対音感は聞きなれない楽器の音で倍音ミスするという
>特徴が報告されているのか？
以前、たしかそういう話があった。
>聞きなれた楽器でもオクターブエラーを犯しがち
>だというのは報告されているが。
つまり聞きなれない音域ということなんじゃないかと。
そもそも、絶対音感の保持者は、複数のオクターブにわたって、
絶対音を記憶しているのが普通なのだろうか？
むしろ、よく使用する 1 オクターブだけを覚え、他はハーモニクスと
音色の緊張感でしか判断してないんじゃないか？
>絶対音感は聞きなれない楽器の音で倍音ミスするという
>特徴が報告されているのか？
以前、たしかそういう話があった。
>聞きなれた楽器でもオクターブエラーを犯しがち
>だというのは報告されているが。
つまり聞きなれない音域ということなんじゃないかと。
そもそも、絶対音感の保持者は、複数のオクターブにわたって、
絶対音を記憶しているのが普通なのだろうか？
むしろ、よく使用する 1 オクターブだけを覚え、他はハーモニクスと
音色の緊張感でしか判断してないんじゃないか？
>>117
>以前、たしかそういう話があった。
そういえば前スレで見たような気がするが、一例ではいかにも信頼度が低すぎる。
ほんとに絶対音感の特性なのかそれとも音感一般の特性なのか全く判断がつかない。
>つまり聞きなれない音域ということなんじゃないかと。
これは違う。オクターブエラーは音域全般にわたって概ね均一に出現する。
>むしろ、よく使用する 1 オクターブだけを覚え、他はハーモニクスと
>音色の緊張感でしか判断してないんじゃないか？
というよりも、１オクターブごとに回帰する同名の音すべてに共通する抽象的性質を
それとして覚えている、という印象を受ける。研究者の間で音高のクローマと呼ばれる概念。
これこそ絶対音感固有のもので、ハーモニックスだの緊張感だのはもはや音感一般の範疇だろう。
>以前、たしかそういう話があった。
そういえば前スレで見たような気がするが、一例ではいかにも信頼度が低すぎる。
ほんとに絶対音感の特性なのかそれとも音感一般の特性なのか全く判断がつかない。
>つまり聞きなれない音域ということなんじゃないかと。
これは違う。オクターブエラーは音域全般にわたって概ね均一に出現する。
>むしろ、よく使用する 1 オクターブだけを覚え、他はハーモニクスと
>音色の緊張感でしか判断してないんじゃないか？
というよりも、１オクターブごとに回帰する同名の音すべてに共通する抽象的性質を
それとして覚えている、という印象を受ける。研究者の間で音高のクローマと呼ばれる概念。
これこそ絶対音感固有のもので、ハーモニックスだの緊張感だのはもはや音感一般の範疇だろう。
やっぱりそういう専門家とか専門用語とかちゃんとあるんだね。
その手の予備知識をすっ飛ばして妄言重ねてもなんも意味ねえよなぁ。
その手の予備知識をすっ飛ばして妄言重ねてもなんも意味ねえよなぁ。
絶対音感保持者は、音を、ピッチでなく、クローマで記憶しているという説。
このクローマは、楽器の音色とは違うものなのですか？
たとえば、メロディーを歌詞でうたわれてもわかると？
このクローマは、楽器の音色とは違うものなのですか？
たとえば、メロディーを歌詞でうたわれてもわかると？
121 ：ドレミファ名無シド：05/02/09 17:59:37 ID:Szy73f7r
ttp://psyche.human.niigata-u.ac.jp/Psyche/Miyazaki/Papers/Report1999/Report1999.html
せめて、これ位ネット検索して勉強してから話した方がいいと思うんですが、
レベル低すぎるよ！
せめて、これ位ネット検索して勉強してから話した方がいいと思うんですが、
レベル低すぎるよ！
まったく延々たる繰り返しですな。
もう、絶対音感=ラベリング」でおおかたの定義は出来ているんじゃないかな。
後はその仕組みがどうなっているのか、保持者の意見を聞いて異論に対しての反論を準備している段階でしょう?
その中から分かりやすくて簡潔な「ものスゲー完璧な定義」を作ろうとしている所だと思う。
新しく出てきた「クローマ」だって言葉こそ違うけど保持者やそれを観察していた人から何度もスレの中で出てきているじゃん。
復習と言う意味で何度繰り返しても良いと思うよ。
何より楽しみながら勉強出来ているじゃん。
後はその仕組みがどうなっているのか、保持者の意見を聞いて異論に対しての反論を準備している段階でしょう?
その中から分かりやすくて簡潔な「ものスゲー完璧な定義」を作ろうとしている所だと思う。
新しく出てきた「クローマ」だって言葉こそ違うけど保持者やそれを観察していた人から何度もスレの中で出てきているじゃん。
復習と言う意味で何度繰り返しても良いと思うよ。
何より楽しみながら勉強出来ているじゃん。
124 ：117：05/02/10 08:37:42 ID:nU9mv5aI
研究者こそ、なるべく素人にもわかるように書くもので、
だからこそ我々にもわかる >>121 のリンク先のような文書が存在する。
それを、素人の２ちゃんねらが、「専門家レベルでないとレベル低すぎ」
とか、「専門用語も知らないで語る妄言」というのは笑止だな。
だからこそ我々にもわかる >>121 のリンク先のような文書が存在する。
それを、素人の２ちゃんねらが、「専門家レベルでないとレベル低すぎ」
とか、「専門用語も知らないで語る妄言」というのは笑止だな。
125 ：117：05/02/10 08:59:59 ID:nU9mv5aI
オクターブ違いの音の周波数の数列を作ったとき、
その数列に現れる共通性質として、公約数に対する剰余の性質がある。
音という物理現象において、この剰余は「うなり」という形で現れるものだ。
絶対音感保持者にはクローマなる未知？の基準があるというが、
それは結局、絶対音感保持者が未知の音と基準音との合成で生じる
うなりで判断してることによって生じる、仮想的なものじゃないかと思う。
クローマによる音感システムと、特定オクターブの基準音による
音感システムの違いを客観的に試す方法はあるのだろうか？
>>121のリンク先のグラフが文字化けしてなければ、オクターブミスの
多い音階などがわかるんだけどなあ。
その数列に現れる共通性質として、公約数に対する剰余の性質がある。
音という物理現象において、この剰余は「うなり」という形で現れるものだ。
絶対音感保持者にはクローマなる未知？の基準があるというが、
それは結局、絶対音感保持者が未知の音と基準音との合成で生じる
うなりで判断してることによって生じる、仮想的なものじゃないかと思う。
クローマによる音感システムと、特定オクターブの基準音による
音感システムの違いを客観的に試す方法はあるのだろうか？
>>121のリンク先のグラフが文字化けしてなければ、オクターブミスの
多い音階などがわかるんだけどなあ。
126 ：117：05/02/10 09:26:02 ID:nU9mv5aI
クローマは、カラーの語源、つまりここじゃ「音色」ってことか。
周波数の剰余を基本とすると、オクターブ違いの音こそが
音色の違いなんだけどなあ。
>>121のリンク先の図１(文字化けと思ったのは、単に転送が遅かっただけ)
によれば、C4-C5での正答率がもっとも高く、オクターブミスも少なく見える。
また、C4-C5より上のオクターブでは、下に間違う傾向があり、
それより下のオクターブでは、上に間違う傾向がある。
まあ、C1-C7という設問の制限がバイアスをかけてるのかもしれないが、
C4-C5 が記憶してる「基準音」である可能性はあるとおもう。
絶対音感のない者(図2、まだ化けたまま)でも、オクターブレベルの
音高に対する漠然とした違いは、絶対音感保持者と同様程度に
把握できているようだ。
周波数の剰余を基本とすると、オクターブ違いの音こそが
音色の違いなんだけどなあ。
>>121のリンク先の図１(文字化けと思ったのは、単に転送が遅かっただけ)
によれば、C4-C5での正答率がもっとも高く、オクターブミスも少なく見える。
また、C4-C5より上のオクターブでは、下に間違う傾向があり、
それより下のオクターブでは、上に間違う傾向がある。
まあ、C1-C7という設問の制限がバイアスをかけてるのかもしれないが、
C4-C5 が記憶してる「基準音」である可能性はあるとおもう。
絶対音感のない者(図2、まだ化けたまま)でも、オクターブレベルの
音高に対する漠然とした違いは、絶対音感保持者と同様程度に
把握できているようだ。
127 ：117：05/02/10 10:44:38 ID:nU9mv5aI
>>123
見逃してたが、絶対音感も相対音感も、
ともに音のラベリングなので、ちといい加減すぎるな。
絶対音感はすでに定義済みの概念であり用語である。
ただその仕組みについては必ずしもわかっておらず、
かつ興味深い事柄なので議論している、というだけ。
見逃してたが、絶対音感も相対音感も、
ともに音のラベリングなので、ちといい加減すぎるな。
絶対音感はすでに定義済みの概念であり用語である。
ただその仕組みについては必ずしもわかっておらず、
かつ興味深い事柄なので議論している、というだけ。
129 ：117：05/02/10 12:42:16 ID:nU9mv5aI
>>127
音感研究の専門家が書いたらしき研究報告書(>>121)というか、
レビューの冒頭に、こうある。
「絶対音感は、他の音高と比較することなく、単独に聞こえてきた
音の音楽的音高名を即座に答えることができる能力である」
この文では聴音に関してのみということになるが、
これが絶対音感という用語の定義であり、概念だ。
このスレでも、前のスレでも、ほぼ同様の定義が多数回なされている。
音感の真の仕組みが分かってないから再定義が必要だというならば、
神の存在が証明されるまで、全ての概念は定義できないことになる。
音感研究の専門家が書いたらしき研究報告書(>>121)というか、
レビューの冒頭に、こうある。
「絶対音感は、他の音高と比較することなく、単独に聞こえてきた
音の音楽的音高名を即座に答えることができる能力である」
この文では聴音に関してのみということになるが、
これが絶対音感という用語の定義であり、概念だ。
このスレでも、前のスレでも、ほぼ同様の定義が多数回なされている。
音感の真の仕組みが分かってないから再定義が必要だというならば、
神の存在が証明されるまで、全ての概念は定義できないことになる。
117は長文を弄して結局何が言いたいのだろう？
所々で基本的な知識に間違いがあるのだが（うなりの認識など明らかに間違っている）、
そもそもの論旨が見えないのでどこから突っ込んでいいのか全く分からない。
所々で基本的な知識に間違いがあるのだが（うなりの認識など明らかに間違っている）、
そもそもの論旨が見えないのでどこから突っ込んでいいのか全く分からない。
>>130
同意。
かろうじて取っ掛かりになりそうな枝葉をばあげつらえば・・・
>>129
>音感の真の仕組みが分かってないから再定義が必要だというならば、
仕組みが分かっていないから再定義が必要なのではなくて、
仕組みが分かっていないのをいいことに各人が各様の恣意的定義や
定義の恣意的解釈によって私見を述べるために、それらのうちなにが
有用な事実でなにが妄言だか判別できなくなってしまうから、そのような
ことを防ぐために再定義が必要だと言われているのではないか。
>「絶対音感は、他の音高と比較することなく、単独に聞こえてきた
>音の音楽的音高名を即座に答えることができる能力である」
これは関わる全員が同一の解釈を共有している限りは十分有用な定義だろうが、
一人でもわずかでもズレた解釈をするものがいればいずれ議論は混乱するだろう。
たとえば、「音楽的音高名」とは何か？
『音楽的音高は他の音と比較することなく単独に存在する音には成立し得ない。
Aは440hzだからAなのではなく、音楽文脈の中である一定の位置を占める音だから
Aなのであって、440hzはそのような音楽的音高にたまたま設定された恣意的な値に過ぎない。』
という立場（それほど異様な立場とも思えない）からすると、前掲の定義はまるで矛盾していて
まったく意味をなさないだろう。
同意。
かろうじて取っ掛かりになりそうな枝葉をばあげつらえば・・・
>>129
>音感の真の仕組みが分かってないから再定義が必要だというならば、
仕組みが分かっていないから再定義が必要なのではなくて、
仕組みが分かっていないのをいいことに各人が各様の恣意的定義や
定義の恣意的解釈によって私見を述べるために、それらのうちなにが
有用な事実でなにが妄言だか判別できなくなってしまうから、そのような
ことを防ぐために再定義が必要だと言われているのではないか。
>「絶対音感は、他の音高と比較することなく、単独に聞こえてきた
>音の音楽的音高名を即座に答えることができる能力である」
これは関わる全員が同一の解釈を共有している限りは十分有用な定義だろうが、
一人でもわずかでもズレた解釈をするものがいればいずれ議論は混乱するだろう。
たとえば、「音楽的音高名」とは何か？
『音楽的音高は他の音と比較することなく単独に存在する音には成立し得ない。
Aは440hzだからAなのではなく、音楽文脈の中である一定の位置を占める音だから
Aなのであって、440hzはそのような音楽的音高にたまたま設定された恣意的な値に過ぎない。』
という立場（それほど異様な立場とも思えない）からすると、前掲の定義はまるで矛盾していて
まったく意味をなさないだろう。
音感を鍛えるにはどうすればよいですか？
>>125
> オクターブ違いの音の周波数の数列を作ったとき、
> その数列に現れる共通性質として、公約数に対する剰余の性質がある。
剰余の性質（あるいは公約数に対する剰余の性質）を定義してください。
「剰余の性質」と熟したときの意味が重要です。
このスレで簡単に通る用語ではないばかりか、
数学においても「剰余の性質」で通用する概念とは思われない。
> オクターブ違いの音の周波数の数列を作ったとき、
> その数列に現れる共通性質として、公約数に対する剰余の性質がある。
剰余の性質（あるいは公約数に対する剰余の性質）を定義してください。
「剰余の性質」と熟したときの意味が重要です。
このスレで簡単に通る用語ではないばかりか、
数学においても「剰余の性質」で通用する概念とは思われない。
>>134
そんないぢわるを言わいでも、常識的に読んでやれば。。。
公約数に対する剰余の性質→公約数で割り算したときの余りだから、つまり0ってことで。
どの周波数でも公約数で割り算すれば余り0だから、確かに共通する性質だし。
で、音という物理現象において、この0は「うなり」という形で現われる(ry
そんないぢわるを言わいでも、常識的に読んでやれば。。。
公約数に対する剰余の性質→公約数で割り算したときの余りだから、つまり0ってことで。
どの周波数でも公約数で割り算すれば余り0だから、確かに共通する性質だし。
で、音という物理現象において、この0は「うなり」という形で現われる(ry
136 ：117：05/02/11 08:23:54 ID:843lmRK/
>>134
本当に意味するところが知りたくて聞いてるのか、嫌がらせなのか分からんな。
まあしかし、自分で言うのもなんだが、>>125 も相当にいい加減だな。
これはオクターブ数列の、剰余算に対する共通性質は、必ずしも
公約数に限らない。
本来は剰余算そのものの性質から、オクターブ数列の特異性を
述べるべきだったな。
まあ、オクターブミスが生じやすいのは、絶対音感が、
音の周波数の剰余～合成波のうなり～音感としての気持ち悪さ
に強く依存してるからだろう、という推測を主張してみたのだ。
>>135
わかっててそう突っ込むか。
さて、簡単な数学を知ってる者なら、>>125 をどうにか解読した上で、
「オクターブ数列は等比級数なのに『うなりゼロ』数列は、等差級数じゃん」
と思うだろう。
音感が認識するハーモニーは、対数剰余(って言うのか？)を
基本にしてるのかも知れない。
本当に意味するところが知りたくて聞いてるのか、嫌がらせなのか分からんな。
まあしかし、自分で言うのもなんだが、>>125 も相当にいい加減だな。
これはオクターブ数列の、剰余算に対する共通性質は、必ずしも
公約数に限らない。
本来は剰余算そのものの性質から、オクターブ数列の特異性を
述べるべきだったな。
まあ、オクターブミスが生じやすいのは、絶対音感が、
音の周波数の剰余～合成波のうなり～音感としての気持ち悪さ
に強く依存してるからだろう、という推測を主張してみたのだ。
>>135
わかっててそう突っ込むか。
さて、簡単な数学を知ってる者なら、>>125 をどうにか解読した上で、
「オクターブ数列は等比級数なのに『うなりゼロ』数列は、等差級数じゃん」
と思うだろう。
音感が認識するハーモニーは、対数剰余(って言うのか？)を
基本にしてるのかも知れない。
137 ：117：05/02/11 08:57:33 ID:843lmRK/
修正。
オクターブ数列の、剰余算に対する共通性質は、必ずしも 公約数に限らない。
剰余算そのものの性質から、オクターブ数列の特異性を述べるべきだった。
オクターブ数列の、剰余算に対する共通性質は、必ずしも 公約数に限らない。
剰余算そのものの性質から、オクターブ数列の特異性を述べるべきだった。
138 ：117：05/02/11 09:12:06 ID:843lmRK/
>>130
言いたいことが分からないということは無いだろう。
「うなり」の間違いに関しては、ちゃんと指摘してほしい。
>>131
何を言ってるんだかわからん。
絶対音感の語義に関連して議論が混乱する場合、たいてい
「絶対」「相対」という、一般的な語を理解しない者の勘違いに
よって発生しているか、絶対音感の概念と用語の関係に関して、
非実証主義的な立場から未定義である、とする者によって発生している。
言いたいことが分からないということは無いだろう。
「うなり」の間違いに関しては、ちゃんと指摘してほしい。
>>131
何を言ってるんだかわからん。
絶対音感の語義に関連して議論が混乱する場合、たいてい
「絶対」「相対」という、一般的な語を理解しない者の勘違いに
よって発生しているか、絶対音感の概念と用語の関係に関して、
非実証主義的な立場から未定義である、とする者によって発生している。
139 ：117：05/02/11 09:45:05 ID:843lmRK/
>>130
Wikipedia
「うなりとは、ピッチがわずかに異なる二つの音が鳴っているとき、
各々の基音の周波数の差に相当する周期で音の強弱が聞かれる現象。
このとき二つの音はひとつの音であるように聞こえているが、
ピッチがある程度まで離れると両者は別の二音として聞こえる。」
なるほど、オクターブ数列の公約数に対するうなり、
とか言っても許されんのかな。ならば、ゆらぎ？
いや、やっぱり、意味的には「うなり」の方が妥当のような。
まあ、合成音波の関数において、振動数の剰余に依存する振幅変異項だ。
しかし、こっちがヌルいとはいえ、めんどくさいなあ。
「長文を弄すな」というのと「わかりやすく」というのは、
なかなか両立しないものだ。
Wikipedia
「うなりとは、ピッチがわずかに異なる二つの音が鳴っているとき、
各々の基音の周波数の差に相当する周期で音の強弱が聞かれる現象。
このとき二つの音はひとつの音であるように聞こえているが、
ピッチがある程度まで離れると両者は別の二音として聞こえる。」
なるほど、オクターブ数列の公約数に対するうなり、
とか言っても許されんのかな。ならば、ゆらぎ？
いや、やっぱり、意味的には「うなり」の方が妥当のような。
まあ、合成音波の関数において、振動数の剰余に依存する振幅変異項だ。
しかし、こっちがヌルいとはいえ、めんどくさいなあ。
「長文を弄すな」というのと「わかりやすく」というのは、
なかなか両立しないものだ。
140 ：ドレミファ名無シド：05/02/11 10:26:40 ID:uDb2WJGN
少しレベルが上がり嬉しく思います。
音合わせが出来るレベルですが...
音合わせが出来るレベルですが...
141 ：117：05/02/11 10:29:01 ID:843lmRK/
>>135
俺は意地悪で突っ込んだわけじゃないよ。
常識的とは、理解しないことと見つけたりってか？
それは言い過ぎだけど、
あなたの好意的な解釈は>>136で否定的に流されているでしょ。
ここで議論されるような周波数（要するに倍音列がらみ）を数列としたものは、
初項が1の数列へ一般化できる。
たとえば440Hz、880Hz、1760Hz・・・を
1、2、4、・・・へ一般化
これで考えて分かるように、諸項に対する公約数は常に1なの。
な。分かるでしょ。
俺は意地悪で突っ込んだわけじゃないよ。
常識的とは、理解しないことと見つけたりってか？
それは言い過ぎだけど、
あなたの好意的な解釈は>>136で否定的に流されているでしょ。
ここで議論されるような周波数（要するに倍音列がらみ）を数列としたものは、
初項が1の数列へ一般化できる。
たとえば440Hz、880Hz、1760Hz・・・を
1、2、4、・・・へ一般化
これで考えて分かるように、諸項に対する公約数は常に1なの。
な。分かるでしょ。
>>139
> しかし、こっちがヌルいとはいえ、めんどくさいなあ。
> 「長文を弄すな」というのと「わかりやすく」というのは、
> なかなか両立しないものだ。
>>125から二転三転してるじゃない。
あなた自身が分かっておらずに書き込んでる証拠。
あげくの果てにWikipediaですか。
> しかし、こっちがヌルいとはいえ、めんどくさいなあ。
> 「長文を弄すな」というのと「わかりやすく」というのは、
> なかなか両立しないものだ。
>>125から二転三転してるじゃない。
あなた自身が分かっておらずに書き込んでる証拠。
あげくの果てにWikipediaですか。
144 ：117：05/02/11 11:03:51 ID:843lmRK/
>>131
だんだん分かってきた。
最後のパラグラフの例で特に顕著だが、相手の議論を理解しようと
思ってないから、自分の主張する語義のみで用語(音楽的音高)を解釈して、
相手を否定するわけだ。
なんかもう、語義より性格の問題でしょ。こういうのって。
だんだん分かってきた。
最後のパラグラフの例で特に顕著だが、相手の議論を理解しようと
思ってないから、自分の主張する語義のみで用語(音楽的音高)を解釈して、
相手を否定するわけだ。
なんかもう、語義より性格の問題でしょ。こういうのって。
145 ：117：05/02/11 11:13:07 ID:843lmRK/
146 ：117：05/02/11 11:15:57 ID:843lmRK/
>>144
俺に言ってる？ ならば
>>139
> Wikipedia
> 「うなりとは、ピッチがわずかに異なる二つの音が鳴っているとき、
> 各々の基音の周波数の差に相当する周期で音の強弱が聞かれる現象。
> このとき二つの音はひとつの音であるように聞こえているが、
> ピッチがある程度まで離れると両者は別の二音として聞こえる。」
の記述は分かりやすいと感じているの？
これは素人の書いたものだよ。
体裁が整ってると正しいかなって思ってしまうのは、権威主義ってことだ。
そこで
>>2
> 5.定義を権威によって正当化しちゃあダメだぞ。
自分の知識と重ね合わせて矛盾が無いから正しいだろう、
あるいは自分の知識を修正するに足りるから正しいだろう、
と受け入れるのが正しい理解のあり方だよね。
俺に言ってる？ ならば
>>139
> Wikipedia
> 「うなりとは、ピッチがわずかに異なる二つの音が鳴っているとき、
> 各々の基音の周波数の差に相当する周期で音の強弱が聞かれる現象。
> このとき二つの音はひとつの音であるように聞こえているが、
> ピッチがある程度まで離れると両者は別の二音として聞こえる。」
の記述は分かりやすいと感じているの？
これは素人の書いたものだよ。
体裁が整ってると正しいかなって思ってしまうのは、権威主義ってことだ。
そこで
>>2
> 5.定義を権威によって正当化しちゃあダメだぞ。
自分の知識と重ね合わせて矛盾が無いから正しいだろう、
あるいは自分の知識を修正するに足りるから正しいだろう、
と受け入れるのが正しい理解のあり方だよね。
148 ：117：05/02/11 11:22:34 ID:843lmRK/
>>145 で、>>142の誘導に引っかかってしまったようだ。
>>142 で考えるような数学を持ち出しても、
オクターブ数列の等比級数が整数列である理由もないし、
1より以下にはならない理由も無いやね。
落とし穴にはまって、またヌルいとか言われちゃかなわん。
>>142 で考えるような数学を持ち出しても、
オクターブ数列の等比級数が整数列である理由もないし、
1より以下にはならない理由も無いやね。
落とし穴にはまって、またヌルいとか言われちゃかなわん。
>>145
多少でも科学の心得があるんでしょ。
「たとえば・・・・であり」と事例を示し、
これを「一般化」する意味が分からないわけじゃないでしょ。
科学や数学でいう「一般化」だよ。世間一般人への「一般化」じゃないよ。
多少でも科学の心得があるんでしょ。
「たとえば・・・・であり」と事例を示し、
これを「一般化」する意味が分からないわけじゃないでしょ。
科学や数学でいう「一般化」だよ。世間一般人への「一般化」じゃないよ。
>>148
人聞きの悪いことを言わないでおくれ。
440Hz,880Hz,1760Hz,...
441Hz,882Hz,1764Hz,...
220Hz,440Hz,880Hz,...
どれも初項で除すると
1,2,4,...
に一般化できると言ってるんだが。
しかも単位ごと除しているから無名数になってるよ。
科学の心得が本当にあるのか？
人聞きの悪いことを言わないでおくれ。
440Hz,880Hz,1760Hz,...
441Hz,882Hz,1764Hz,...
220Hz,440Hz,880Hz,...
どれも初項で除すると
1,2,4,...
に一般化できると言ってるんだが。
しかも単位ごと除しているから無名数になってるよ。
科学の心得が本当にあるのか？
151 ：117：05/02/11 11:38:30 ID:843lmRK/
>>147
いや、俺は、俺が使用した「うなり」の用法は、そう分かり
にくくないと思うんだが、
それじゃ許さん人がいるらしいので、ちくっと調べたまで。
俺に文句を言わんで欲しい。
Wikipedia、素人が書いていようが、読んでためになることは
多いよ(しかも、ズブの素人が書いてるとも限らない)。
っていうか、訓練されたプロは、正確で分かりやすい
文章を書く可能性は高いが、必ずしもそうとは限らない。
あと、学術論文など、査読を受けた権威ある論文からの引用に
こだわるのには、合理的な理由があるので、俺は権威主義を
否定しない。
しかし、それ以前に、どっちが権威主義やねんなと。Wikipedia で何が悪い？
あと、テンプレの妄言を引き合いに出すのは、いい加減にやめてくれ。
いや、俺は、俺が使用した「うなり」の用法は、そう分かり
にくくないと思うんだが、
それじゃ許さん人がいるらしいので、ちくっと調べたまで。
俺に文句を言わんで欲しい。
Wikipedia、素人が書いていようが、読んでためになることは
多いよ(しかも、ズブの素人が書いてるとも限らない)。
っていうか、訓練されたプロは、正確で分かりやすい
文章を書く可能性は高いが、必ずしもそうとは限らない。
あと、学術論文など、査読を受けた権威ある論文からの引用に
こだわるのには、合理的な理由があるので、俺は権威主義を
否定しない。
しかし、それ以前に、どっちが権威主義やねんなと。Wikipedia で何が悪い？
あと、テンプレの妄言を引き合いに出すのは、いい加減にやめてくれ。
152 ：117：05/02/11 11:49:19 ID:843lmRK/
>>150
ああ、そういう意味か。でも、それに何の意味があるんだ？
等比級数は、単位系を変えれば、級数の比しか意味が無いのは
当たり前なんだが。
これで理学博士だ。
しかし２ちゃんねるで書く文章は、こんなもんだ。
権威なんて当てにならないなあオイ。
ああ、そういう意味か。でも、それに何の意味があるんだ？
等比級数は、単位系を変えれば、級数の比しか意味が無いのは
当たり前なんだが。
これで理学博士だ。
しかし２ちゃんねるで書く文章は、こんなもんだ。
権威なんて当てにならないなあオイ。
153 ：117：05/02/11 11:50:53 ID:843lmRK/
>>151
その引用には無批判で、テンプレの主張には批判的なんだな。
双方にどれだけの差があるというんだ？
掲示板上の書き込みという分は、とうぜん差し引かなければならない。
しかも両方とも俺の意見だ。
どちらも他人の主張だよ。
それがプロの手によるものか、素人によるものかは問題ではない。
自分が正しいと受け入れられるかどうかだ。
プロだって間違えるからね。
常温核融合や遺跡発掘の例を持ち出すまでもなく、科学者さえ間違えるんだ。
音楽学者の主張など、相当な間違いが含まれている可能性は否定できまい？
だからこそ音楽理論関係にはこれだけヒトが群がっているんだよ。
ただ2種類のヒトがいるがね。
間違いを正していこうとする人間と、間違いを上塗りしていく人間。
君も俺も前者なら、たかが素人、丁寧に話し合っていく以外に無いんじゃないかなぁ。
その引用には無批判で、テンプレの主張には批判的なんだな。
双方にどれだけの差があるというんだ？
掲示板上の書き込みという分は、とうぜん差し引かなければならない。
しかも両方とも俺の意見だ。
どちらも他人の主張だよ。
それがプロの手によるものか、素人によるものかは問題ではない。
自分が正しいと受け入れられるかどうかだ。
プロだって間違えるからね。
常温核融合や遺跡発掘の例を持ち出すまでもなく、科学者さえ間違えるんだ。
音楽学者の主張など、相当な間違いが含まれている可能性は否定できまい？
だからこそ音楽理論関係にはこれだけヒトが群がっているんだよ。
ただ2種類のヒトがいるがね。
間違いを正していこうとする人間と、間違いを上塗りしていく人間。
君も俺も前者なら、たかが素人、丁寧に話し合っていく以外に無いんじゃないかなぁ。
155 ：117：05/02/11 12:14:55 ID:843lmRK/
>>154
テンプレの言うような方向で議論することは、
不可知論を語るようなものだから却下だ。
文章全部がだめってわけじゃないが、基本的態度からして
実証主義的な科学を否定してる。
不可知論への誘惑から目を覚まして、答えの出る問題を
議論するようにしてもらわんとな。
テンプレの言うような方向で議論することは、
不可知論を語るようなものだから却下だ。
文章全部がだめってわけじゃないが、基本的態度からして
実証主義的な科学を否定してる。
不可知論への誘惑から目を覚まして、答えの出る問題を
議論するようにしてもらわんとな。
>>155
音楽理論が科学的に構築できるというのが妄想だと思わないか？
科学的な態度と科学そのものを区別してもらわんと困るよ。
科学的な態度は、論理的な態度と言い換えよう。
したがって音楽理論は論理的に構築できるだろうが、
それは科学ではないということ。
不可知論、不可知論と繰り返すけれども、
音楽理論の根幹の部分に対する基本姿勢が不可知論的であるのですよ。
検証不可能な仮定から、演繹につぐ演繹。
これが理論の周辺部分だったらまだしも
三和音とか、導音とか、和音機能だとか、
こういったものが不可知論的にしか是認できない。
絶対音感の議論で、音楽理論の概念を援用しなければならないのだから、
不可知論から逃れることはできないのですよ。
音楽理論が科学的に構築できるというのが妄想だと思わないか？
科学的な態度と科学そのものを区別してもらわんと困るよ。
科学的な態度は、論理的な態度と言い換えよう。
したがって音楽理論は論理的に構築できるだろうが、
それは科学ではないということ。
不可知論、不可知論と繰り返すけれども、
音楽理論の根幹の部分に対する基本姿勢が不可知論的であるのですよ。
検証不可能な仮定から、演繹につぐ演繹。
これが理論の周辺部分だったらまだしも
三和音とか、導音とか、和音機能だとか、
こういったものが不可知論的にしか是認できない。
絶対音感の議論で、音楽理論の概念を援用しなければならないのだから、
不可知論から逃れることはできないのですよ。
実証主義大いに歓迎だが、117は端的に言って何を実証しようとしているのか？
幾多の見慣れない言辞を弄して、言っていることは何ら意味を成していない。
この非難は初めてではないはずである。枝葉に埋もれたり一般論に後退する前に、
せめて「剰余の性質」を言い換えてくれ。
幾多の見慣れない言辞を弄して、言っていることは何ら意味を成していない。
この非難は初めてではないはずである。枝葉に埋もれたり一般論に後退する前に、
せめて「剰余の性質」を言い換えてくれ。
なんかハイレベルなお話ROMっております。
頑張って下さい。
でも、この話って定義する事に必要なの?
絶対音感の精度の判定方法を探しているの?
頑張って下さい。
でも、この話って定義する事に必要なの?
絶対音感の精度の判定方法を探しているの?
>>158
定義することに必要なんでなくて、定義こそ必要ない、って言ってるらしい。。。
定義することに必要なんでなくて、定義こそ必要ない、って言ってるらしい。。。
まさか剰余を数学的な意味で使っているとは思わなかった……
だって「公約数に対する剰余」だよ？ありえないじゃん。
公 約 数 に 対 す る 剰 余 ！ ！
剰余なんか出たらそもそも公約数にならん。
だって「公約数に対する剰余」だよ？ありえないじゃん。
公 約 数 に 対 す る 剰 余 ！ ！
剰余なんか出たらそもそも公約数にならん。
117の言いたいことを（常識に準拠して）解釈する。
周波数 ｆ の音を考えると、f より高いすべての音は
nf + a (n = 1, 2, 3,..., 0 =< a < f)
と書ける。
これを f で割り算したときの余り a で分類すると、
a = 0 ならば f とオクターブ関係にあり、
a <> 0 ならば f との間に 毎秒 a 回 のうなりを生ずる。
絶対音感は以上のように、聴こえてきたすべての音を
自分の記憶した音の周波数で割り算して出た余り
によって分類しているのではないか？
周波数 ｆ の音を考えると、f より高いすべての音は
nf + a (n = 1, 2, 3,..., 0 =< a < f)
と書ける。
これを f で割り算したときの余り a で分類すると、
a = 0 ならば f とオクターブ関係にあり、
a <> 0 ならば f との間に 毎秒 a 回 のうなりを生ずる。
絶対音感は以上のように、聴こえてきたすべての音を
自分の記憶した音の周波数で割り算して出た余り
によって分類しているのではないか？
>>161
こういう内容の正否を吟味する人間は少なく、
流されるのが落ちなので、コメントするよ。
> nf + a (n = 1, 2, 3,..., 0 =< a < f)
項nfでオクターブ関係を、
項aでオクターブ間を埋めるという発想だろうが、ミスってるよ。
オクターブ関係を表現するなら、
n=1,2,4,8,...
とならなければならない。そうすると
f~2f間は0 =< a < fで埋められるが、
2f~4f間は半分、
4f~8f間は1/4しか埋められない。
そうまで117を擁護するのには、彼の発言に光るものを見つけからだろう。
だからあなたを批判してるのではない。
単に間違いを指摘しただけだから。
こういう内容の正否を吟味する人間は少なく、
流されるのが落ちなので、コメントするよ。
> nf + a (n = 1, 2, 3,..., 0 =< a < f)
項nfでオクターブ関係を、
項aでオクターブ間を埋めるという発想だろうが、ミスってるよ。
オクターブ関係を表現するなら、
n=1,2,4,8,...
とならなければならない。そうすると
f~2f間は0 =< a < fで埋められるが、
2f~4f間は半分、
4f~8f間は1/4しか埋められない。
そうまで117を擁護するのには、彼の発言に光るものを見つけからだろう。
だからあなたを批判してるのではない。
単に間違いを指摘しただけだから。
164 ：ドレミファ名無シド：05/02/11 17:02:50 ID:uDb2WJGN
検討違いですねぇ。
数学的解明を論議してもいいですけど、
自然音は合成波ですから、単音でも唸ってます。
無理やり「純音」での割り切れない数の論議されても...
数学の知識で論議するのもいいですし、
音楽の知識で論議するのもいいんですが、
やはりレベルが低い。
論文を見たら、言葉尻を捕まえて話しはじめる。
一人が「余りが出る」というと計算を始める。
知らなかったんなら、「知らなかった」「初耳」と言わない。
持論に合わせる為の行動しか取れない。
発展はないだろう。
数学的解明を論議してもいいですけど、
自然音は合成波ですから、単音でも唸ってます。
無理やり「純音」での割り切れない数の論議されても...
数学の知識で論議するのもいいですし、
音楽の知識で論議するのもいいんですが、
やはりレベルが低い。
論文を見たら、言葉尻を捕まえて話しはじめる。
一人が「余りが出る」というと計算を始める。
知らなかったんなら、「知らなかった」「初耳」と言わない。
持論に合わせる為の行動しか取れない。
発展はないだろう。
自説が通らないと「理解出来ないオマエラはレベルが低い！！！！！」って大騒ぎ。
典型的な厨房コースですな。
典型的な厨房コースですな。
>>163
ご指摘いかにも。単純ミスでありました。
なお117を擁護する意図は少しもないので誤解なきよう。
>>164, 162
しばし待たれよ。これは勝手な解釈だから、117本人による当否判定があるまでは。
ご指摘いかにも。単純ミスでありました。
なお117を擁護する意図は少しもないので誤解なきよう。
>>164, 162
しばし待たれよ。これは勝手な解釈だから、117本人による当否判定があるまでは。
>>164
身になる所の無い長文
身になる所の無い長文
>>164
> 数学的解明を論議してもいいですけど、
コメントしたい。でもしない。
> 自然音は合成波ですから、単音でも唸ってます。
突っ込みたい。でもしない。
> 無理やり「純音」での割り切れない数の論議されても...
よくわからない。
> 数学の知識で論議するのもいいですし、
そうですな。でも音楽の知識も必要ですな。
> 音楽の知識で論議するのもいいんですが、
そうですな。でも数学の知識も必要ですな。
> やはりレベルが低い。
二つ以上の分野の知識を持ってる人のレスは、
考えさせられるばあいが多い。
逆にひとつの分野の知識だけでレスをしている場合、
誤りがあるかどうか一読で分かる。
> 数学的解明を論議してもいいですけど、
コメントしたい。でもしない。
> 自然音は合成波ですから、単音でも唸ってます。
突っ込みたい。でもしない。
> 無理やり「純音」での割り切れない数の論議されても...
よくわからない。
> 数学の知識で論議するのもいいですし、
そうですな。でも音楽の知識も必要ですな。
> 音楽の知識で論議するのもいいんですが、
そうですな。でも数学の知識も必要ですな。
> やはりレベルが低い。
二つ以上の分野の知識を持ってる人のレスは、
考えさせられるばあいが多い。
逆にひとつの分野の知識だけでレスをしている場合、
誤りがあるかどうか一読で分かる。
> 論文を見たら、言葉尻を捕まえて話しはじめる。
そうですな。でも言葉が間違ってたら、「間違った」と言えばよい。
> 一人が「余りが出る」というと計算を始める。
何が悪いのか分からない。
> 知らなかったんなら、「知らなかった」「初耳」と言わない。
そうですな。指摘されて「言葉尻を論う」と非難するのはよくない。
> 持論に合わせる為の行動しか取れない。
議論というのは持論（理論じゃなくて意見ね）の主張の場だ。
そこで主張を通す過程が論理的ならなんの問題もない。
> 発展はないだろう。
望み薄だが、ゼロではないだろう。
そうですな。でも言葉が間違ってたら、「間違った」と言えばよい。
> 一人が「余りが出る」というと計算を始める。
何が悪いのか分からない。
> 知らなかったんなら、「知らなかった」「初耳」と言わない。
そうですな。指摘されて「言葉尻を論う」と非難するのはよくない。
> 持論に合わせる為の行動しか取れない。
議論というのは持論（理論じゃなくて意見ね）の主張の場だ。
そこで主張を通す過程が論理的ならなんの問題もない。
> 発展はないだろう。
望み薄だが、ゼロではないだろう。
170 ：ドレミファ名無シド：05/02/11 19:49:51 ID:uDb2WJGN
そもそも「絶対音感」なる音楽用語は、どこで使われるものなのだろうか？
「奏者に対する褒め言葉」？
「譜面に記載される注意書き」？
この「使われ方」が判明すれば、精度の問題をどこまでの扱いにすればよいのか
見えてくるのではないだろうか？
「奏者に対する褒め言葉」？
「譜面に記載される注意書き」？
この「使われ方」が判明すれば、精度の問題をどこまでの扱いにすればよいのか
見えてくるのではないだろうか？
>>170
音楽用語じゃない。
音楽用語じゃない。
172 ：117：05/02/11 21:47:07 ID:r/ZUOyZT
音楽も数学も、対照性やパターンが重要になるという点で、
関連は深いのだ。
>>160
公約数での剰余云々というのは、確かにいい加減な記述であったが、
まあ、剰余算とうなりの関連についての話なのだ。
>>163
オクターブの等比級数的性質とうなりの等差級数的性質の問題は、
とうにオレ自身が自分で指摘した。
で、音感は、周波数の「対数」に対して、なにか剰余的な性質を
持った周期性を持っているらしいと考えてみたわけだ。
まあ、固有振動などにみられるように、波の特徴として、
等比級数的対照性があるのは明らかだが、これと、
うなりの等差級数的対照性や音感との関連となると、
どうだろうね。
>>164
音程のある楽音では、基本的に倍音列が卓越しているので、
うなりはあまり顕著でないのだろう。
うなりと音感(和音感とでもいうか？)についての論議を切り捨てる
指摘としては、まんず見当違いだとおもうぞ。
関連は深いのだ。
>>160
公約数での剰余云々というのは、確かにいい加減な記述であったが、
まあ、剰余算とうなりの関連についての話なのだ。
>>163
オクターブの等比級数的性質とうなりの等差級数的性質の問題は、
とうにオレ自身が自分で指摘した。
で、音感は、周波数の「対数」に対して、なにか剰余的な性質を
持った周期性を持っているらしいと考えてみたわけだ。
まあ、固有振動などにみられるように、波の特徴として、
等比級数的対照性があるのは明らかだが、これと、
うなりの等差級数的対照性や音感との関連となると、
どうだろうね。
>>164
音程のある楽音では、基本的に倍音列が卓越しているので、
うなりはあまり顕著でないのだろう。
うなりと音感(和音感とでもいうか？)についての論議を切り捨てる
指摘としては、まんず見当違いだとおもうぞ。
173 ：117：05/02/11 22:04:46 ID:r/ZUOyZT
あ、なんか >>162 にも答えなきゃいけないのか？
ここしばらくの話では、相対音感、絶対音感という区別はあまり
重要でなかった。
まあ、絶対音感所持者のオクターブミスに関連して、
絶対音感所持者といえど、何らかの和音感覚を利用して
音階を探すんじゃないか？という以前からある主張を
蒸し返しているわけなんだが…
ここしばらくの話では、相対音感、絶対音感という区別はあまり
重要でなかった。
まあ、絶対音感所持者のオクターブミスに関連して、
絶対音感所持者といえど、何らかの和音感覚を利用して
音階を探すんじゃないか？という以前からある主張を
蒸し返しているわけなんだが…
174 ：117：05/02/11 22:20:30 ID:r/ZUOyZT
>>164
あ、そうそう。これだけは言っておかないとな。
いいかげん、キミのレベルの高い話ってやつを、
聞かせてくれないかな。
面白い話だったら、乗るぞ。
ちっと目立ちすぎたせいか、煽り厨が増えてきたので、
オレ自身は、しばらくまた名無しさんに埋もれるんだが。
あ、そうそう。これだけは言っておかないとな。
いいかげん、キミのレベルの高い話ってやつを、
聞かせてくれないかな。
面白い話だったら、乗るぞ。
ちっと目立ちすぎたせいか、煽り厨が増えてきたので、
オレ自身は、しばらくまた名無しさんに埋もれるんだが。
>>168
> >>164
> > 数学的解明を論議してもいいですけど、
> コメントしたい。でもしない。
これに敢えて触れたようにも読めるので。
>>172
> 音楽も数学も、対照性やパターンが重要になるという点で、
> 関連は深いのだ。
音楽で対称性が重要で、数学で対称性が重要だとしても、
関連が深いことにはならないよね。
対称性の数学といえば、群論だよねぇ。
文化人類学者のストロースが親族の構造の解明に群論を利用したのは有名だな。
この場合は、群論と親族構造に関連が深いといえる。
で、数学を直接的に音楽の解明に役立てた分野っていうのはあるのかなぁ。
> >>164
> > 数学的解明を論議してもいいですけど、
> コメントしたい。でもしない。
これに敢えて触れたようにも読めるので。
>>172
> 音楽も数学も、対照性やパターンが重要になるという点で、
> 関連は深いのだ。
音楽で対称性が重要で、数学で対称性が重要だとしても、
関連が深いことにはならないよね。
対称性の数学といえば、群論だよねぇ。
文化人類学者のストロースが親族の構造の解明に群論を利用したのは有名だな。
この場合は、群論と親族構造に関連が深いといえる。
で、数学を直接的に音楽の解明に役立てた分野っていうのはあるのかなぁ。
176 ：117：05/02/11 22:36:20 ID:r/ZUOyZT
っていうか、音楽は対照性とパターンの芸術で、
数学は対照性とパターンに関する学問なのだ。
だいたいが、われわれが使っている音階自体が、
和声に関する数学の賜物だぞ。
数学は対照性とパターンに関する学問なのだ。
だいたいが、われわれが使っている音階自体が、
和声に関する数学の賜物だぞ。
それで、絶対音感は和音感覚を利用して音階を探す
ということは実証されたのですか？
ということは実証されたのですか？
>>176
> っていうか、音楽は対照性とパターンの芸術で、
これは同意。
> 数学は対照性とパターンに関する学問なのだ。
これは微妙だな。それだけじゃないと思う。
だから対称性だけを取り出して問い掛けたんだから。
> だいたいが、われわれが使っている音階自体が、
> 和声に関する数学の賜物だぞ。
これはその通りだけど、>>175の趣旨が歪んでつたわっちゃったな。訂正。
対称性の数学といえば、群論だよねぇ。
（略）
で、「群論」を直接的に音楽の解明に役立てた分野っていうのはあるのかなぁ。
> っていうか、音楽は対照性とパターンの芸術で、
これは同意。
> 数学は対照性とパターンに関する学問なのだ。
これは微妙だな。それだけじゃないと思う。
だから対称性だけを取り出して問い掛けたんだから。
> だいたいが、われわれが使っている音階自体が、
> 和声に関する数学の賜物だぞ。
これはその通りだけど、>>175の趣旨が歪んでつたわっちゃったな。訂正。
対称性の数学といえば、群論だよねぇ。
（略）
で、「群論」を直接的に音楽の解明に役立てた分野っていうのはあるのかなぁ。
179 ：117：05/02/12 04:20:15 ID:iToYhkkF
180 ：ドレミファ名無シド：05/02/12 04:22:40 ID:DuCA1EWK
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=TV&action=m&board=1835056&tid=edfa4na5bda5ja5bf&sid=1835056&mid=36
でもぺさんの出迎えに行ったのって大部分が在日の動員。スケジュールのリークがあり、
各サイトでの出迎えの呼びかけがありました。私は在日ではありませんが日韓ハーフなので、
母の知人から既におつきあいがないというのにうちにまで動員の電話があったくらいなので。
もちろん断りましたけど。
ああいうわざとらしい盛り上げ方って実に韓国的・・・お葬式での泣き女みたいなものですね。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=TV&action=m&board=1835056&tid=edfa4na5bda5ja5bf&sid=1835056&mid=43
ついでに言えば実際に集まったのは多くても２０００人くらいだったと思います。
本国からの追っかけと動員の在日、個人サイトでリークされた来日情報を見て集まった日本人は
ひとつのサイトあたり多くて３０人くらいとして、比率として全体の２割程度でしょうね。
それでも多く見積もっての話です。
初回視聴率も９．２％に過ぎませんでしたし、
あの時間帯の海外ドラマの固定客を考えれば冬ソナファンがどれだけいるかも推定出来ますね。
実際冬ソナやぺ・ヨンジュン関連で日本人がそんなに大勢集まる巨大サイトがひとつでもありますか？ありませんね。
そして大して関わりがあるでもない私の家にまで動員要請の電話がかかってくる。
でもぺさんの出迎えに行ったのって大部分が在日の動員。スケジュールのリークがあり、
各サイトでの出迎えの呼びかけがありました。私は在日ではありませんが日韓ハーフなので、
母の知人から既におつきあいがないというのにうちにまで動員の電話があったくらいなので。
もちろん断りましたけど。
ああいうわざとらしい盛り上げ方って実に韓国的・・・お葬式での泣き女みたいなものですね。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=TV&action=m&board=1835056&tid=edfa4na5bda5ja5bf&sid=1835056&mid=43
ついでに言えば実際に集まったのは多くても２０００人くらいだったと思います。
本国からの追っかけと動員の在日、個人サイトでリークされた来日情報を見て集まった日本人は
ひとつのサイトあたり多くて３０人くらいとして、比率として全体の２割程度でしょうね。
それでも多く見積もっての話です。
初回視聴率も９．２％に過ぎませんでしたし、
あの時間帯の海外ドラマの固定客を考えれば冬ソナファンがどれだけいるかも推定出来ますね。
実際冬ソナやぺ・ヨンジュン関連で日本人がそんなに大勢集まる巨大サイトがひとつでもありますか？ありませんね。
そして大して関わりがあるでもない私の家にまで動員要請の電話がかかってくる。
182 ：ドレミファ名無シド：05/02/12 06:57:55 ID:VpFij6rl
>>181
>何一つ語っていないように見える
そうか？
音感を、音の物理の過程から考えるのは、面白いと思うが。
視覚にしても、光の物理的性質をよく反映した生体素子と
規則性の高い画像処理神経網で成り立ってるらしいからな。
まあ純粋に分からないんじゃ、面白くないわな。
でも「何か分かりたい」ということすら分からない質問じゃ、
望む答えは返ってこないだろうね。
>何一つ語っていないように見える
そうか？
音感を、音の物理の過程から考えるのは、面白いと思うが。
視覚にしても、光の物理的性質をよく反映した生体素子と
規則性の高い画像処理神経網で成り立ってるらしいからな。
まあ純粋に分からないんじゃ、面白くないわな。
でも「何か分かりたい」ということすら分からない質問じゃ、
望む答えは返ってこないだろうね。
183 ：ドレミファ名無シド：05/02/12 07:24:06 ID:VpFij6rl
>>178
117が言う「数学は対称性とパターンの学問」
という話は、群論に限ったことではなく、
数学のあらゆる領域に関して言えることだと思う。
たとえば三角形の合同条件は、平面上の三角形
すべてに対して成り立つ論理のパターンといえるし、
虚数は、数の演算の対称性を保持するための概念といえる。
117が言う「数学は対称性とパターンの学問」
という話は、群論に限ったことではなく、
数学のあらゆる領域に関して言えることだと思う。
たとえば三角形の合同条件は、平面上の三角形
すべてに対して成り立つ論理のパターンといえるし、
虚数は、数の演算の対称性を保持するための概念といえる。
で結局、音感に関して何が実証されたのですか？（純粋に分かりたい）
185 ：ドレミファ名無シド：05/02/12 16:51:49 ID:RyZxRTq6
単音の唸りは、音程に関係なくありますが...............。
>>183
君が考えているのは、数学が「対称性を重んじ」、
「抽象性を高める結果、パターンが立ち現われてくる」学問ということだろ。
俺は「数学の中で対称性を『扱う』分野が群論だ」といってるの。
変化を扱うのが解析学だとかというのと同様に。
これだけだと俺が君の言い分にただ難癖をつけてるように見えるが、
君はこれに反応し、
>>168
> > 数学的解明を論議してもいいですけど、
> コメントしたい。でもしない。
こう書いたのではなかったか？
>>172
＞音楽も数学も、対照性やパターンが重要になるという点で、関連は深いのだ。
すなわち君は「関連が深いから、音楽を数学で解明できる」と考えてるんでしょ。
これに対して俺は「関連が深いのではなくて、共通項があるだけで、
したがって音楽を数学で解明できると考えるのは短絡すぎる」と言いたい。
数学が音楽の対称性を解明するなら、それは群論に任されることになると思うが、
何か思うところはあるのか？と尋ねたのさ。
君が考えているのは、数学が「対称性を重んじ」、
「抽象性を高める結果、パターンが立ち現われてくる」学問ということだろ。
俺は「数学の中で対称性を『扱う』分野が群論だ」といってるの。
変化を扱うのが解析学だとかというのと同様に。
これだけだと俺が君の言い分にただ難癖をつけてるように見えるが、
君はこれに反応し、
>>168
> > 数学的解明を論議してもいいですけど、
> コメントしたい。でもしない。
こう書いたのではなかったか？
>>172
＞音楽も数学も、対照性やパターンが重要になるという点で、関連は深いのだ。
すなわち君は「関連が深いから、音楽を数学で解明できる」と考えてるんでしょ。
これに対して俺は「関連が深いのではなくて、共通項があるだけで、
したがって音楽を数学で解明できると考えるのは短絡すぎる」と言いたい。
数学が音楽の対称性を解明するなら、それは群論に任されることになると思うが、
何か思うところはあるのか？と尋ねたのさ。
187 ：ドレミファ名無シド：05/02/13 18:12:30 ID:xlO4oE7D
>>184
音感や音に関する既知の事柄から、それを(たぶん)説明できる
大雑把なモデルを考案した。むしろ実証されてることについて考えた事。
>>185
単音の倍音にはズレがあるし、ズレがあればうなるものだ。
>>186
>すなわち君は
>…
>したがって音楽を数学で解明できると考えるのは短絡すぎる」と言いたい。
書いても無い主張に反論てのは、もっと短絡だと思うがな。
まあ、一般論として、科学の言葉で説明できるようになって、
初めて何か解明したことになるんだとは思う。
これは生き方の問題みたいなところもあるので、ツッコミ無用。
>数学が音楽の対称性を解明するなら、それは群論に任されることになると思うが、
>何か思うところはあるのか？
君が音楽を群論に任せるのは君の勝手さ。
で、オレに何か思うところを述べろと？
そうだなあ。台所の流しが詰まってるので、メシが作れんので困る。
音感や音に関する既知の事柄から、それを(たぶん)説明できる
大雑把なモデルを考案した。むしろ実証されてることについて考えた事。
>>185
単音の倍音にはズレがあるし、ズレがあればうなるものだ。
>>186
>すなわち君は
>…
>したがって音楽を数学で解明できると考えるのは短絡すぎる」と言いたい。
書いても無い主張に反論てのは、もっと短絡だと思うがな。
まあ、一般論として、科学の言葉で説明できるようになって、
初めて何か解明したことになるんだとは思う。
これは生き方の問題みたいなところもあるので、ツッコミ無用。
>数学が音楽の対称性を解明するなら、それは群論に任されることになると思うが、
>何か思うところはあるのか？
君が音楽を群論に任せるのは君の勝手さ。
で、オレに何か思うところを述べろと？
そうだなあ。台所の流しが詰まってるので、メシが作れんので困る。
>>186
はぁ。
はぁ。
189 ：ドレミファ名無シド：05/02/14 19:47:45 ID:dUOCDLpG
音階は12回対称群だね。
>>189
俺は数学は素人なんだけど、
その場合の音階は12平均律を意味してるんだろうか。
それとも12個のダイアトニックスケールが対称群をなすのか、
あるいはクロマチック音階の構成音が対称群をなすのか。
俺は数学は素人なんだけど、
その場合の音階は12平均律を意味してるんだろうか。
それとも12個のダイアトニックスケールが対称群をなすのか、
あるいはクロマチック音階の構成音が対称群をなすのか。
>>187
ほんとにそんなモデルが提案されたんなら画期的だ。遠慮することはない、
どんどんその有用性を検証していただきたいものですが、なんだってまた
肝心要をし残して名無しさんに埋もれにゃならんのでしょうな。
>>190
それらのどれでも一応筋の通った話を作り上げられるでしょうけれど、
いずれにしても絶対音感の話からはどんどん離れていきそうですな。
ほんとにそんなモデルが提案されたんなら画期的だ。遠慮することはない、
どんどんその有用性を検証していただきたいものですが、なんだってまた
肝心要をし残して名無しさんに埋もれにゃならんのでしょうな。
>>190
それらのどれでも一応筋の通った話を作り上げられるでしょうけれど、
いずれにしても絶対音感の話からはどんどん離れていきそうですな。
192 ：ドレミファ名無シド：05/02/15 19:11:29 ID:liETyn0h
>>191
実は、今回いろいろ考えて、ある程度の修正はあったものの、
大枠では、以前から考えていた音感の作用と変わらないのだ。
報告書のレビューを読んだのは、むしろ我が意を得たりで、
オレ自身にとっては理論が実験で証明されたというところ。
まだ曖昧な点は沢山あるが、オレは一定満足した。
同様の主張をしてる認知科学の専門家はきっといるだろう。
満足しない者がいるなら、叩き台にするなり、
叩き壊すなり、別の叩き台を作るなりすればいい。
言語能力の発育と絶対音感の関係とか考えれば、きっと面白いぞ。
実は、今回いろいろ考えて、ある程度の修正はあったものの、
大枠では、以前から考えていた音感の作用と変わらないのだ。
報告書のレビューを読んだのは、むしろ我が意を得たりで、
オレ自身にとっては理論が実験で証明されたというところ。
まだ曖昧な点は沢山あるが、オレは一定満足した。
同様の主張をしてる認知科学の専門家はきっといるだろう。
満足しない者がいるなら、叩き台にするなり、
叩き壊すなり、別の叩き台を作るなりすればいい。
言語能力の発育と絶対音感の関係とか考えれば、きっと面白いぞ。
193 ：ドレミファ名無シド：05/02/15 19:26:07 ID:liETyn0h
>>191
まあそうですね。
117と対話を深めるきっかけにしようとした話題なんですが、もうやめます。
>>193
> 半音ずつずらす操作を12回繰り返すわけだね。
対称群ってそんな単純な話しじゃないよ。
あんた理学博士の117だよな。
「群論が対称性を扱う数学の一分野であること」を知らなかったってことでよいね。
>>172
> 音楽も数学も、対照性やパターンが重要になるという点で、
> 関連は深いのだ。
この書き込みを真剣に受け止めた俺が莫迦だったよ。
まあそうですね。
117と対話を深めるきっかけにしようとした話題なんですが、もうやめます。
>>193
> 半音ずつずらす操作を12回繰り返すわけだね。
対称群ってそんな単純な話しじゃないよ。
あんた理学博士の117だよな。
「群論が対称性を扱う数学の一分野であること」を知らなかったってことでよいね。
>>172
> 音楽も数学も、対照性やパターンが重要になるという点で、
> 関連は深いのだ。
この書き込みを真剣に受け止めた俺が莫迦だったよ。
よく見ると対照という言葉を使ってるぞ
意図しているところが違うんじゃないかｗ
意図しているところが違うんじゃないかｗ
ともあれ117の言い草は全般に、他人がまじめに取り合うにはあまりにいいかげんすぎる感は否めない。
まあ当人だけはなにやら自己完結したみたいなんで、とりあえず終了ってことでよろしいんじゃないですか。
まあ当人だけはなにやら自己完結したみたいなんで、とりあえず終了ってことでよろしいんじゃないですか。
198 ：ドレミファ名無シド：05/02/16 08:15:26 ID:m9LMgwDB
>>194
対称群とは、そんなものだぞ？
真剣も何も、数学と音楽の関連性は深い。ピタゴラス音階なんてのも
あるしな。和声律や３コードセオリーなども、数学的な置換や
パターン抽出から成り立ってる。
楽器製作など、数学や物理抜きには語れない。
ありとあらゆる音の中で、音楽がなぜ耳に心地よいのか？
たぶんそれは、人間の音感が、刺激から得た情報の数学的操作で
成り立ってるからだと思う。
あと、対称も対象も対照も、IME まかせなので、気にするな。
とにかくこき下ろしたい気持ちだけは受け取っておこう。
>>197
厳密な話がしたい人は、厳密なストーリーを自分で作ればいい。
おぼろげにしか作用がわかってないのに、厳密なモデルを作ろうという
動機がオレには無い。
まあ、対数や三角関数の計算は、高校生の勉強用にはちょうどいいな。
グレた博士を煽るより、面白いアイデアが浮かぼうってもんだ。
対称群とは、そんなものだぞ？
真剣も何も、数学と音楽の関連性は深い。ピタゴラス音階なんてのも
あるしな。和声律や３コードセオリーなども、数学的な置換や
パターン抽出から成り立ってる。
楽器製作など、数学や物理抜きには語れない。
ありとあらゆる音の中で、音楽がなぜ耳に心地よいのか？
たぶんそれは、人間の音感が、刺激から得た情報の数学的操作で
成り立ってるからだと思う。
あと、対称も対象も対照も、IME まかせなので、気にするな。
とにかくこき下ろしたい気持ちだけは受け取っておこう。
>>197
厳密な話がしたい人は、厳密なストーリーを自分で作ればいい。
おぼろげにしか作用がわかってないのに、厳密なモデルを作ろうという
動機がオレには無い。
まあ、対数や三角関数の計算は、高校生の勉強用にはちょうどいいな。
グレた博士を煽るより、面白いアイデアが浮かぼうってもんだ。
199 ：ドレミファ名無シド：05/02/16 08:40:28 ID:m9LMgwDB
そういえば、ドミファソシドの琉球音階は二回対称だな。
西洋音階より対象性が高い。
西洋音階より対象性が高い。
やっとピタゴラスの名前が出て来たか。
不等分律を語るなら純正律よりよっぽど優先する項だと思うが。
音楽を数学の一環として扱う考えは非常に古いが
結局、実際の作品群を説明しきれずに廃れてしまっている。
例えばトライトーンをトニックに解消すると言う数学的アプローチを考えた訳だが
時代が進むと数多くの例外作品が生まれて事実上形骸化してしまった。
不等分律を語るなら純正律よりよっぽど優先する項だと思うが。
音楽を数学の一環として扱う考えは非常に古いが
結局、実際の作品群を説明しきれずに廃れてしまっている。
例えばトライトーンをトニックに解消すると言う数学的アプローチを考えた訳だが
時代が進むと数多くの例外作品が生まれて事実上形骸化してしまった。
201 ：ドレミファ名無シド：05/02/16 09:43:25 ID:m9LMgwDB
>>200
変拍子や転調、特殊コード進行により、幾何学的な安定を
一部壊すと、音楽に動きをつけることができる、ということでは。
昔のバランス歩行ロボットと、現在のアシモの違い。
視覚芸術で言えば未来派？
変拍子や転調、特殊コード進行により、幾何学的な安定を
一部壊すと、音楽に動きをつけることができる、ということでは。
昔のバランス歩行ロボットと、現在のアシモの違い。
視覚芸術で言えば未来派？
202 ：ドレミファ名無シド：05/02/16 10:14:04 ID:m9LMgwDB
まあ、バロック音楽のような幾何学的な妙味は、
後になって形骸化したというより、
むしろ西洋音楽の骨格として、現在でも厳然と存在してる。
キホンのキってやつだ。
後になって形骸化したというより、
むしろ西洋音楽の骨格として、現在でも厳然と存在してる。
キホンのキってやつだ。
1.000 1.068 1.125 1.201 1.265 1.352 1.423
1.500 1.601 1.688 1.802 1.898 1.013
個人的にメモ
1.500 1.601 1.688 1.802 1.898 1.013
個人的にメモ
おぼろげな対象を少しでも解明しようって野心あふれるスレが
いきなり高校生の計算練習スレかよ。
いきなり高校生の計算練習スレかよ。
205 ：ドレミファ名無シド：05/02/16 11:44:34 ID:jpomZieq
絶対音感は理系。んでそれ以外は文型
何だか良く言えないけど一気に冷めた。
ここまでの話の中で絶対音感を定義する為の材料が見当たりません。
分かりやすく説明していただければ幸いです。
ここまでの話の中で絶対音感を定義する為の材料が見当たりません。
分かりやすく説明していただければ幸いです。
>>205
なんでそうなる？
なんでそうなる？
208 ：ドレミファ名無シド：05/02/17 05:54:29 ID:M89edSLK
>>208
絶対音感が定義済みな事くらい知っていますよ。
ただし、このスレでは「物スゲー完璧な定義」です。
定義されている言葉の読み違いや勘違いを起こさないような定義です。
これまで近い物は有ったと思いますが、まだ出てきていません。
絶対音感が定義済みと言うのであれば、このスレは要りません。
絶対音感が定義済みな事くらい知っていますよ。
ただし、このスレでは「物スゲー完璧な定義」です。
定義されている言葉の読み違いや勘違いを起こさないような定義です。
これまで近い物は有ったと思いますが、まだ出てきていません。
絶対音感が定義済みと言うのであれば、このスレは要りません。
210 ：ドレミファ名無シド：05/02/17 09:53:24 ID:M89edSLK
ぜったい‐おんかん【絶対音感】
楽音の高さを他のものとの比較によらずに識別する能力。
(広辞苑)
そういえば、学力の評価基準でも、
絶対評価とか相対評価というのがあるな。
曖昧だから再定義するか？
楽音の高さを他のものとの比較によらずに識別する能力。
(広辞苑)
そういえば、学力の評価基準でも、
絶対評価とか相対評価というのがあるな。
曖昧だから再定義するか？
211 ：ドレミファ名無シド：05/02/17 10:02:10 ID:M89edSLK
>>209
「ものスゲー完璧な」ってのが、オカルト信者が
多用する「本当の」とか「本質的な」の類義語なんだよな。
人知を超えた領域に踏み込んでる。
どうせ廃物スレなんだから、好きなこと書いていいんじゃない？
「ものスゲー完璧な」ってのが、オカルト信者が
多用する「本当の」とか「本質的な」の類義語なんだよな。
人知を超えた領域に踏み込んでる。
どうせ廃物スレなんだから、好きなこと書いていいんじゃない？
212 ：ドレミファ名無シド：05/02/17 10:14:23 ID:M89edSLK
ぜっ‐たい【絶対】
①他に並ぶもののないこと。他との比較・対立を絶していること。
一切他から制限・拘束されないこと。「―の地位を保つ」「―の真理」
②決して。断じて。どんなことがあっても必ず。「―間違いはない」「―安静」
③〔哲〕(the absolute の訳語) 絶対者に同じ。＿相対。
(広辞苑)
①や②の意味での「絶対」も、いかにもオカルト用語だな。
だからそれ系の連中が過剰に反応するってわけか。
なるほど。
①他に並ぶもののないこと。他との比較・対立を絶していること。
一切他から制限・拘束されないこと。「―の地位を保つ」「―の真理」
②決して。断じて。どんなことがあっても必ず。「―間違いはない」「―安静」
③〔哲〕(the absolute の訳語) 絶対者に同じ。＿相対。
(広辞苑)
①や②の意味での「絶対」も、いかにもオカルト用語だな。
だからそれ系の連中が過剰に反応するってわけか。
なるほど。
213 ：ドレミファ名無シド：05/02/17 10:26:24 ID:M89edSLK
ん？
むしろ②と③がオカルティックなのか。
絶対音感の「絶対」は、①の方に含まれてるようだが、
文例が妥当でないらしい。
ぜったい‐おんがく【絶対音楽】
音の純粋な芸術性だけを目標に作曲された音楽。
文学的内容・絵画的描写など音楽以外の要素を含んでいる
声楽や標題音楽などに対していう。交響曲・ソナタの類。
純粋音楽。絶対楽。
むしろ②と③がオカルティックなのか。
絶対音感の「絶対」は、①の方に含まれてるようだが、
文例が妥当でないらしい。
ぜったい‐おんがく【絶対音楽】
音の純粋な芸術性だけを目標に作曲された音楽。
文学的内容・絵画的描写など音楽以外の要素を含んでいる
声楽や標題音楽などに対していう。交響曲・ソナタの類。
純粋音楽。絶対楽。
「廃物スレである」という独自の（オカルティックな？）信念に基づいて
無意味なこと（当人には有意味なこと？）
既知なこと（当人には未知なこと？）
誤ったこと（当人には正しいこと？）
等々の「好きなこと」を無定見に書き散らすことにより
廃物スレではないと考える人々が少なからずあるスレを
誰が見ても廃物スレへと導く行為はまさしく
いわゆる「荒らし」に該当するのではあるまいか。
無意味なこと（当人には有意味なこと？）
既知なこと（当人には未知なこと？）
誤ったこと（当人には正しいこと？）
等々の「好きなこと」を無定見に書き散らすことにより
廃物スレではないと考える人々が少なからずあるスレを
誰が見ても廃物スレへと導く行為はまさしく
いわゆる「荒らし」に該当するのではあるまいか。
気に入らない意見を見つけるとつい荒らし認定したくなっちゃうんです
>>215
この場合どの「意見」？
この場合どの「意見」？
絶対音感は「他のものとの比較によらずに識別する能力。」とか、
「他の音との比較なしに知覚しうる能力。」とか言うけど、記憶した音と比較しているよね。
そして、比較していると言う事はどちらも参照元になり得るわけだよね。
記憶した音は空気を振動させていないから「音ではないので、参照音ではない」のか？
「他の物」って記憶した音は含まれないの?
このように、ものすごく曖昧なのです。
「他の音との比較なしに知覚しうる能力。」とか言うけど、記憶した音と比較しているよね。
そして、比較していると言う事はどちらも参照元になり得るわけだよね。
記憶した音は空気を振動させていないから「音ではないので、参照音ではない」のか？
「他の物」って記憶した音は含まれないの?
このように、ものすごく曖昧なのです。
絶対音感の定義には、
（1）複数の相容れない定義が存在する。 あるいは
（2）ひとつの定義をとってみても不具合がある。
このスレの目的は、不具合のない統一的なひとつの定義を見出すことだと思う。
>>217
まったく仰る通りで、
それを解決することから議論を再スタートするとよいと思う。
ただ件の話題は既出の上、未解決だったので、
議論が煮詰まるならば考え方を方向転換した方がいい。
加えて俺の着眼点として、
「比較によらず」という受動的な表現を再考することを挙げたい。
仮に能動的な表現が見つかれば、副産物として、
相対音感と関係づけられた概念であるか、
完全に切り離された概念であるかが明確になり、
某氏の繰り返された主張の正否に繋がるかもしれない。
（1）複数の相容れない定義が存在する。 あるいは
（2）ひとつの定義をとってみても不具合がある。
このスレの目的は、不具合のない統一的なひとつの定義を見出すことだと思う。
>>217
まったく仰る通りで、
それを解決することから議論を再スタートするとよいと思う。
ただ件の話題は既出の上、未解決だったので、
議論が煮詰まるならば考え方を方向転換した方がいい。
加えて俺の着眼点として、
「比較によらず」という受動的な表現を再考することを挙げたい。
仮に能動的な表現が見つかれば、副産物として、
相対音感と関係づけられた概念であるか、
完全に切り離された概念であるかが明確になり、
某氏の繰り返された主張の正否に繋がるかもしれない。
>>217
「記憶した音と比較している」と無造作にいいますが、絶対音感の音名認知は
たとえば音叉の基準音の記憶と楽器の現実音とを比較するのような場合とは
どうも質的に違うような気がするのですが。
われわれは言葉「あ」を聞いたとき、それが「い」でも「う」でも「え」でも「お」でもなく、
まさしく「あ」であるということを知るために、記憶にある何と比較しているんでしょうか？
絶対音感が音名を知るプロセスは、これに非常に似ているように「感じます」。
「記憶した音と比較している」と無造作にいいますが、絶対音感の音名認知は
たとえば音叉の基準音の記憶と楽器の現実音とを比較するのような場合とは
どうも質的に違うような気がするのですが。
われわれは言葉「あ」を聞いたとき、それが「い」でも「う」でも「え」でも「お」でもなく、
まさしく「あ」であるということを知るために、記憶にある何と比較しているんでしょうか？
絶対音感が音名を知るプロセスは、これに非常に似ているように「感じます」。
>>220
プロセスとしては似ていると思います。
普通は言葉をまず最初にお母さんやお父さんの声で（音色や音程）ですり込まれます。
それのラベリングが出来てきた所で、イントネーションや発音やピッチの違う他人の声でも言葉の認識が出来てきますよね。
これは、全ての音の中で最も多い共通項を持つ「音」から五十音の中の１つを選び出していると思うんです。
犬の鳴き声を人間の声で表現した時、「わんわん、バウワウ」とか有りますよね。
文字の上と発音の上では全く違いますが、表現させると犬の鳴き声に聞こえるはずです。
共通する部分が多いからではないでしょうか。
辞典などで言われている「他の音との比較なしに知覚しうる能力。」と言う定義は間違いではないですか?
記憶した「音」と比較していると思うのですが、皆さんはどう思いますか?
「音」としたのは、音程や音質、音色、その他の物を含んでいると言う意味です。
プロセスとしては似ていると思います。
普通は言葉をまず最初にお母さんやお父さんの声で（音色や音程）ですり込まれます。
それのラベリングが出来てきた所で、イントネーションや発音やピッチの違う他人の声でも言葉の認識が出来てきますよね。
これは、全ての音の中で最も多い共通項を持つ「音」から五十音の中の１つを選び出していると思うんです。
犬の鳴き声を人間の声で表現した時、「わんわん、バウワウ」とか有りますよね。
文字の上と発音の上では全く違いますが、表現させると犬の鳴き声に聞こえるはずです。
共通する部分が多いからではないでしょうか。
辞典などで言われている「他の音との比較なしに知覚しうる能力。」と言う定義は間違いではないですか?
記憶した「音」と比較していると思うのですが、皆さんはどう思いますか?
「音」としたのは、音程や音質、音色、その他の物を含んでいると言う意味です。
今辞書などに示されてる「絶対音感の定義」ってのは
確かに厳密さを欠いた表現をしていると思うけど
この言葉の使われ方の実情には合致してると思う。
個別の事例でその言葉の使い方に違和感を感じてるのは
音や音楽に強い関心を持ってる人だけじゃないかと。
辞書の定義に欠けている完璧・厳密な再定義と言うよりは
そういった関心と知識を持った人でないとおいそれと使えないような
狭義を求める流れになってる気がするんだけど、どう？
確かに厳密さを欠いた表現をしていると思うけど
この言葉の使われ方の実情には合致してると思う。
個別の事例でその言葉の使い方に違和感を感じてるのは
音や音楽に強い関心を持ってる人だけじゃないかと。
辞書の定義に欠けている完璧・厳密な再定義と言うよりは
そういった関心と知識を持った人でないとおいそれと使えないような
狭義を求める流れになってる気がするんだけど、どう？
>>221
整理します。
仮に絶対音感の比較(a)がチューニングのときの比較(b)とは別のプロセスだとします。
それぞれ比較される対象を確認しますと、
(a)音程や音色その他のものを含んでいる比較
(b)高さだけの比較
ということでしょうか。
すると、
「他の音との比較なしに知覚し得る能力」という表現が
「他の音との比較(a)なしに知覚し得る能力」の意味ならばおっしゃる通り間違いですが、
「他の音との比較(b)なしに知覚し得る能力」ならば何ら間違いではありません。
定義ならば既知の用語を使用して表現されるでしょうから、この場合「比較」は
既知である「比較(b)」である公算が高い。
（「既知」というのは「大多数の人々が体感して分かっている」というくらいの意味です）
整理します。
仮に絶対音感の比較(a)がチューニングのときの比較(b)とは別のプロセスだとします。
それぞれ比較される対象を確認しますと、
(a)音程や音色その他のものを含んでいる比較
(b)高さだけの比較
ということでしょうか。
すると、
「他の音との比較なしに知覚し得る能力」という表現が
「他の音との比較(a)なしに知覚し得る能力」の意味ならばおっしゃる通り間違いですが、
「他の音との比較(b)なしに知覚し得る能力」ならば何ら間違いではありません。
定義ならば既知の用語を使用して表現されるでしょうから、この場合「比較」は
既知である「比較(b)」である公算が高い。
（「既知」というのは「大多数の人々が体感して分かっている」というくらいの意味です）
>>222
そのとおりだと思います。
そのとおりだと思います。
>>223
んー？
＞「他の音との比較(a)なしに知覚し得る能力」の意味ならばおっしゃる通り間違いですが、
もう、この部分で 辞書の定義は間違っているわけですよね?
何故(B)ならば間違いではないのかが分かりません。
辞書では「比較しない」事になっています。
「他の音と比較無しに」と言う文章を入れてしまった事で、全く状況が違う事が同じように受け取る事が出来てしまいますよね。
んー？
＞「他の音との比較(a)なしに知覚し得る能力」の意味ならばおっしゃる通り間違いですが、
もう、この部分で 辞書の定義は間違っているわけですよね?
何故(B)ならば間違いではないのかが分かりません。
辞書では「比較しない」事になっています。
「他の音と比較無しに」と言う文章を入れてしまった事で、全く状況が違う事が同じように受け取る事が出来てしまいますよね。
>>225
申し訳ない、分かりにくかったですか？
では思い切って用語を変えてみます。
「比較(a)」を未知のものですから「ぬるぽ」に入れ替えましょう。
「比較(b)」は従来の比較ですから「比較」に戻します。
すると、
絶対音感は比較することによってではなくぬるぽすることによって
音名を知覚しているのですから、
「他の音とのぬるぽなしに知覚し得る能力」は間違いですが、
「他の音との比較なしに知覚し得る能力」は間違いではありません。
申し訳ない、分かりにくかったですか？
では思い切って用語を変えてみます。
「比較(a)」を未知のものですから「ぬるぽ」に入れ替えましょう。
「比較(b)」は従来の比較ですから「比較」に戻します。
すると、
絶対音感は比較することによってではなくぬるぽすることによって
音名を知覚しているのですから、
「他の音とのぬるぽなしに知覚し得る能力」は間違いですが、
「他の音との比較なしに知覚し得る能力」は間違いではありません。
>>226
「他の音との比較なしに知覚し得る能力」
↑ほんとに比較していないのでしょうか?
記憶の中の音と比較してるよね？
と言う事なんですよ。
未知の物とか関係ないんです。
「すり込まれた音の記憶」と「今聞いた音」を比較しているよね。
定義間違っているよね。
「他の音との比較なしに知覚し得る能力」
↑ほんとに比較していないのでしょうか?
記憶の中の音と比較してるよね？
と言う事なんですよ。
未知の物とか関係ないんです。
「すり込まれた音の記憶」と「今聞いた音」を比較しているよね。
定義間違っているよね。
>>228
そうなの？
だって検討も何も「比較しない」っていってますよ。
実際は比較しているから問題になっているんですよね?
ならば、「比較」と言う言葉を使わなければいいし、
「絶対音感」を音楽に関係する言葉だとするならば、
「音」と言わずに「楽音」とするべきですよ。
「示された音を楽音として音高を認識」するとか。
自分は頭が悪いので上手く言い回せませんが。
今までの話では、「音高に括らない」と言う流れになっていましたよね。
１．定義の中の「音」とは何を差しているのか。
２．「比較無し」とはどういう状況か。
この辺りをもっと狭めた物にするか、逆に全てとするかにしなければいけないと思います。
そうなの？
だって検討も何も「比較しない」っていってますよ。
実際は比較しているから問題になっているんですよね?
ならば、「比較」と言う言葉を使わなければいいし、
「絶対音感」を音楽に関係する言葉だとするならば、
「音」と言わずに「楽音」とするべきですよ。
「示された音を楽音として音高を認識」するとか。
自分は頭が悪いので上手く言い回せませんが。
今までの話では、「音高に括らない」と言う流れになっていましたよね。
１．定義の中の「音」とは何を差しているのか。
２．「比較無し」とはどういう状況か。
この辺りをもっと狭めた物にするか、逆に全てとするかにしなければいけないと思います。
記憶はテープレコーダやカメラやVTRのようなものではないよ。
脳に入ってきた情報を抽象化・分断化し、それを記憶するんだよ。
で思い出すときは、それらを再構成して具体性を持たせるの。
斜めの線に反応するニューロンとかがあるんだよ。
詳しくは知らないが、脳はかなり粗いデジタルで周波数を記憶してるかもしれない。
記憶してる音と今聞いた音とを比較するという事柄を
もうすこし厳密に考えたほうがいいよ。
脳に入ってきた情報を抽象化・分断化し、それを記憶するんだよ。
で思い出すときは、それらを再構成して具体性を持たせるの。
斜めの線に反応するニューロンとかがあるんだよ。
詳しくは知らないが、脳はかなり粗いデジタルで周波数を記憶してるかもしれない。
記憶してる音と今聞いた音とを比較するという事柄を
もうすこし厳密に考えたほうがいいよ。
>>231
新しい言葉がいっぱい出てきたのでググってきます!
新しい言葉がいっぱい出てきたのでググってきます!
233 ：ドレミファ名無シド：05/02/18 16:48:14 ID:JgVMypFy
長期記憶音感vs短期記憶音感、あるいは内部標準音感vs外部標準音感、
とコトバを置き換えるならそれも良かろうが、それは名札の付け替えに
過ぎないな。
絶対音感、相対音感ってのは、音感の実験における違いを区別した名称だ。
それに、絶対音感保持者は、じっさい音程の絶対的な基準を獲得している
わけで、語義としてもおかしいとはいえない。
とコトバを置き換えるならそれも良かろうが、それは名札の付け替えに
過ぎないな。
絶対音感、相対音感ってのは、音感の実験における違いを区別した名称だ。
それに、絶対音感保持者は、じっさい音程の絶対的な基準を獲得している
わけで、語義としてもおかしいとはいえない。
だめだ、ニューロン難しすぎ。
>>231
たとえばですけど、3センチの長さの物を見た時に「3センチくらいだ」って思うじゃないですか。
これって明らかに頭の中の物差しで比較してますよね。
>>233
＞じっさい音程の絶対的な基準を獲得しているわけで、
えっ だから比較しているんですよね。
>>231
たとえばですけど、3センチの長さの物を見た時に「3センチくらいだ」って思うじゃないですか。
これって明らかに頭の中の物差しで比較してますよね。
>>233
＞じっさい音程の絶対的な基準を獲得しているわけで、
えっ だから比較しているんですよね。
>>234
> たとえばですけど、3センチの長さの物を見た時に「3センチくらいだ」って思うじゃないですか。
> これって明らかに頭の中の物差しで比較してますよね。
何に対する例なのか分からないけど。。俺のレスを補完しているのかな。
つまり頭の中には長さについてのデジタルな記憶があると。
ケシ粒程度
5ミリ程度
1センチ程度
3センチ程度
10センチ程度
30センチ程度
1メートル程度
10メートル程度
これで3センチのものを見て「3センチくらいかな」
3.4センチのものを見ても「3センチくらいかな」
4センチのものを見て「3センチくらいかな、いやそれより少しい大きいな」
ということで、「頭の中の物差し」とはこういう分断化された記憶の総体ということになりますか。
「物差し」というのは以前のスレで物言いが付いた用語です。
> たとえばですけど、3センチの長さの物を見た時に「3センチくらいだ」って思うじゃないですか。
> これって明らかに頭の中の物差しで比較してますよね。
何に対する例なのか分からないけど。。俺のレスを補完しているのかな。
つまり頭の中には長さについてのデジタルな記憶があると。
ケシ粒程度
5ミリ程度
1センチ程度
3センチ程度
10センチ程度
30センチ程度
1メートル程度
10メートル程度
これで3センチのものを見て「3センチくらいかな」
3.4センチのものを見ても「3センチくらいかな」
4センチのものを見て「3センチくらいかな、いやそれより少しい大きいな」
ということで、「頭の中の物差し」とはこういう分断化された記憶の総体ということになりますか。
「物差し」というのは以前のスレで物言いが付いた用語です。
>>235
＞「物差し」というのは以前のスレで物言いが付いた用語です。
重々承知でございます。
今言った「物差し」には深い意味は無いです。
ただ、比較しているから場所や形や色や音が分るのではないかと言う事です。
だから、辞書で言われている「他の音との比較なしに知覚しうる能力。」は間違っているのではないかと。
というか、ちょっと問題になっている部分がぼけてきたので再確認と言う所です。
それから、その比較している頭の中身がどういう物なのかと言う事は必要な事でしょうか?
＞「物差し」というのは以前のスレで物言いが付いた用語です。
重々承知でございます。
今言った「物差し」には深い意味は無いです。
ただ、比較しているから場所や形や色や音が分るのではないかと言う事です。
だから、辞書で言われている「他の音との比較なしに知覚しうる能力。」は間違っているのではないかと。
というか、ちょっと問題になっている部分がぼけてきたので再確認と言う所です。
それから、その比較している頭の中身がどういう物なのかと言う事は必要な事でしょうか?
>>236
> それから、その比較している頭の中身がどういう物なのかと言う事は必要な事でしょうか?
以前、ブラックボックスとして扱って云々・・という意見もありましたが、
ケースバイケースだと思います。
「記憶」どまりなら、記憶の仕組みを考える必要はないですが、
「記憶との比較、記憶どうしを比較」へ話を進めるなら、
記憶の仕組みを考慮しなければ不毛な空論になると思いますが。
> それから、その比較している頭の中身がどういう物なのかと言う事は必要な事でしょうか?
以前、ブラックボックスとして扱って云々・・という意見もありましたが、
ケースバイケースだと思います。
「記憶」どまりなら、記憶の仕組みを考える必要はないですが、
「記憶との比較、記憶どうしを比較」へ話を進めるなら、
記憶の仕組みを考慮しなければ不毛な空論になると思いますが。
238 ：ドレミファ名無シド：05/02/18 18:12:52 ID:JgVMypFy
>>233
一般に絶対測定と呼ばれてるようなものでも、
「比較」は普通に行われてる。
定規で消しゴムの長さを測るのだって、絶対測定だ。
相対測定ってのは、結果として物理量の差しか測定できない
ような測定を指す語だからな。
音感についても、結果として得られるものが、
絶対量であるか相対量であるかということに要点がある。
勝手に意味の幅を狭めて、既存の語を曲解するようなことは避けたいな。
一般に絶対測定と呼ばれてるようなものでも、
「比較」は普通に行われてる。
定規で消しゴムの長さを測るのだって、絶対測定だ。
相対測定ってのは、結果として物理量の差しか測定できない
ような測定を指す語だからな。
音感についても、結果として得られるものが、
絶対量であるか相対量であるかということに要点がある。
勝手に意味の幅を狭めて、既存の語を曲解するようなことは避けたいな。
239 ：ドレミファ名無シド：05/02/18 20:15:56 ID:UjC5kO6Z
>>233
>絶対音感、相対音感ってのは、音感の実験における違いを区別した名称だ。
この際その実験というのを今一度精査してみるのも一興だと思うのですがね。
具体的にどのような操作で区別をつけたんでしょうか？
>絶対音感、相対音感ってのは、音感の実験における違いを区別した名称だ。
この際その実験というのを今一度精査してみるのも一興だと思うのですがね。
具体的にどのような操作で区別をつけたんでしょうか？
240 ：ドレミファ名無シド：05/02/19 07:08:17 ID:kFS/WOLQ
>>239
実験の仕方はいろいろあるでしょ。
被験者が音程に関して、絶対基準を保持しているかどうかで、
結果に顕著な違いが出るような実験を行う。
実験の結果の違いで区別するといいながら、
結果が区別できるような実験を行う、というは
おかしな話だが、実験ってのはそういうものだな。
実験の精査というのは、確かに必要かもしれない。
聴音実験の合間に被験者がどのような状態に置かれているのかとか、
重要な要素だ。
それに、絶対音感があるかどうかのテストもいいが、
相対音感のテストの結果もちゃんと見てみたいな。
絶対音感の無いモノに基準音を与えて実験すると、
絶対音感保持者と同様の結果を示すのだろうか？
ズレた基準音を与えたら？
実験の仕方はいろいろあるでしょ。
被験者が音程に関して、絶対基準を保持しているかどうかで、
結果に顕著な違いが出るような実験を行う。
実験の結果の違いで区別するといいながら、
結果が区別できるような実験を行う、というは
おかしな話だが、実験ってのはそういうものだな。
実験の精査というのは、確かに必要かもしれない。
聴音実験の合間に被験者がどのような状態に置かれているのかとか、
重要な要素だ。
それに、絶対音感があるかどうかのテストもいいが、
相対音感のテストの結果もちゃんと見てみたいな。
絶対音感の無いモノに基準音を与えて実験すると、
絶対音感保持者と同様の結果を示すのだろうか？
ズレた基準音を与えたら？
241 ：ドレミファ名無シド：05/02/21 05:43:36 ID:kq6T3dRN
十分に特定された一連の手続きによる実験においてある特定の結果が出るものを〇〇という
というのは立派な定義というべきでしょうが、いわゆる絶対音感テストは少なくともこれまでのところ
どれもこれも曖昧に過ぎて、定義しようにも到底ウェル･デファインドとは言いがたいでしょうな。
この方法で絶対音感を「定義」してみたところで、はたして「絶対音感保持者は、じっさい音程の
絶対的な基準を獲得している」とさえ言い得るのかどうか、はなはだ心もとない。
思うに、音楽に現われる音高を認知するやり方には互いに区別できる二通りの方法があるらしい
ということまでは、長年にわたる様々な人々の様々な経験から、現時点でも十分確かに分かって
いると言い得る。そこで、その一方に絶対音感、他方に相対音感と名前をつけて区別することにした。
現時点で確かに言えることは高々これだけなので、それ以上は何一つ、実はまだよく分かって
いない部類に編入しなければならないんじゃないか。ところが、分かっていないにもかかわらず
名前だけが一人歩きして、様々な神秘的な意味が手前勝手に付加されて、いよいよ現実離れした
幻想が広まっていく。ってのが現状なのではないかと。
というのは立派な定義というべきでしょうが、いわゆる絶対音感テストは少なくともこれまでのところ
どれもこれも曖昧に過ぎて、定義しようにも到底ウェル･デファインドとは言いがたいでしょうな。
この方法で絶対音感を「定義」してみたところで、はたして「絶対音感保持者は、じっさい音程の
絶対的な基準を獲得している」とさえ言い得るのかどうか、はなはだ心もとない。
思うに、音楽に現われる音高を認知するやり方には互いに区別できる二通りの方法があるらしい
ということまでは、長年にわたる様々な人々の様々な経験から、現時点でも十分確かに分かって
いると言い得る。そこで、その一方に絶対音感、他方に相対音感と名前をつけて区別することにした。
現時点で確かに言えることは高々これだけなので、それ以上は何一つ、実はまだよく分かって
いない部類に編入しなければならないんじゃないか。ところが、分かっていないにもかかわらず
名前だけが一人歩きして、様々な神秘的な意味が手前勝手に付加されて、いよいよ現実離れした
幻想が広まっていく。ってのが現状なのではないかと。
ちょっと質問が有ります。
あまり絶対音感と関係ない話なんですが。
さび～大さびで転調する曲が有ったりしますよね。
それを歌い終わった時に元の調で歌えなくなっちゃうんですけど、なんでですか。
昨日仕事に行く時、頭の中で歌っていたら歌い始めのキーがどこかに言っちゃいました。
で、歌い終わった調から半音下げて歌ってみたんですけど、なんか違う感じ。
それで、歌い終わったキーに戻そうと半音上げたらまた違う感じ。
迷子になりました。
慣れの問題なのですかね。
あまり絶対音感と関係ない話なんですが。
さび～大さびで転調する曲が有ったりしますよね。
それを歌い終わった時に元の調で歌えなくなっちゃうんですけど、なんでですか。
昨日仕事に行く時、頭の中で歌っていたら歌い始めのキーがどこかに言っちゃいました。
で、歌い終わった調から半音下げて歌ってみたんですけど、なんか違う感じ。
それで、歌い終わったキーに戻そうと半音上げたらまた違う感じ。
迷子になりました。
慣れの問題なのですかね。
絶対音感を持っていると比較的簡単に出来る物なんですか?
この場合、メロディを半音下げたり上げたりしなくてはいけないのですが。
この場合、メロディを半音下げたり上げたりしなくてはいけないのですが。
その音楽のメロディーを絶対的に覚えてるから問題ない事が多いと思う。
でも、人によっては音程が取れない場合もある。絶対音感を持っていれば、たいてい聴きなれることで解決だろう。
でも、人によっては音程が取れない場合もある。絶対音感を持っていれば、たいてい聴きなれることで解決だろう。
>>244
持って無くてもできる人は少なくない
持って無くてもできる人は少なくない
247 ：ドレミファ名無シド：05/02/22 20:28:44 ID:UdREynP7
>>241
あることを確かめるための実験系が、
なぜ厳密にひとつでなくてはならないのか？
絶対音感の定義より科学に対するココロの広さの問題だな。
しかし、絶対音感にも、確実に二つのタイプが存在する。
単音だけの絶対音感保持者と、複数の音程の絶対音感保持者だ。
回答時間を測定するなどして、ある程度区別することは可能だろうが。
やってみて面白そうな実験なら、いくらでもあるね。
相対音感で、与えた標準音がどれくらいで「揮発」するのか、
その辺も確かめてみたいもの。
あることを確かめるための実験系が、
なぜ厳密にひとつでなくてはならないのか？
絶対音感の定義より科学に対するココロの広さの問題だな。
しかし、絶対音感にも、確実に二つのタイプが存在する。
単音だけの絶対音感保持者と、複数の音程の絶対音感保持者だ。
回答時間を測定するなどして、ある程度区別することは可能だろうが。
やってみて面白そうな実験なら、いくらでもあるね。
相対音感で、与えた標準音がどれくらいで「揮発」するのか、
その辺も確かめてみたいもの。
248 ：ドレミファ名無シド：05/02/23 00:01:14 ID:xXXogPkW
>>247
やれやれ。そりゃあぁた、あることを確かめるための実験系の話をしてるんでも、
いわんやココロの広さの話をしてるんでもなく、まさしく絶対音感の定義の話を
してるからに決まってまさぁね。ちゃんと読みましょうや。
どんな突飛な実験を考案して面白がるもそりゃ各人勝手次第ですがね、たとえば
「絶対音感には確実に二つのタイプが存在する」みたいなことを、誰もが得心できる
ほどはっきり分かるについちゃ、それなりに実験の体裁を整える必要があるでしょ、
ってだけの話。
やれやれ。そりゃあぁた、あることを確かめるための実験系の話をしてるんでも、
いわんやココロの広さの話をしてるんでもなく、まさしく絶対音感の定義の話を
してるからに決まってまさぁね。ちゃんと読みましょうや。
どんな突飛な実験を考案して面白がるもそりゃ各人勝手次第ですがね、たとえば
「絶対音感には確実に二つのタイプが存在する」みたいなことを、誰もが得心できる
ほどはっきり分かるについちゃ、それなりに実験の体裁を整える必要があるでしょ、
ってだけの話。
249 ：ドレミファ名無シド：05/02/23 06:52:52 ID:Ma/jLGb8
本当に、絶対音感は実験で証明出来ると思いますか?
やってみないとわからないだろ。
252 ：ドレミファ名無シド：05/02/23 17:04:42 ID:kdH9HmlU
>>249
そりゃ無茶ってもんだ。
生憎世の中「出来の悪い文系」の方が圧倒的に多いんで、
「世に絶対音感と相対音感とあって」と言っただけでたちまち
「いや絶対音感なんてない」
「いやいや絶対音感はあるが相対音感はない」
「いやいやいや絶対音感も相対音感もない｣
てな主張があとからあとからわらわらと湧き出す始末。
これを混乱と言わずしてなんとしよう。
定義の話をして駄目なら定義でない話をしたらもっと駄目だろう。
「出来のいい理系」がなんぼ一人で意気がっても
ひたすら混乱に拍車をかけることにしかならんと思うがね。
そりゃ無茶ってもんだ。
生憎世の中「出来の悪い文系」の方が圧倒的に多いんで、
「世に絶対音感と相対音感とあって」と言っただけでたちまち
「いや絶対音感なんてない」
「いやいや絶対音感はあるが相対音感はない」
「いやいやいや絶対音感も相対音感もない｣
てな主張があとからあとからわらわらと湧き出す始末。
これを混乱と言わずしてなんとしよう。
定義の話をして駄目なら定義でない話をしたらもっと駄目だろう。
「出来のいい理系」がなんぼ一人で意気がっても
ひたすら混乱に拍車をかけることにしかならんと思うがね。
253 ：ドレミファ名無シド：05/02/23 18:28:09 ID:xS9Ko5Q6
つまり定義でなくて、人間が混乱してる、
いや、混乱を求めてるんだな、きっと。
誰かが科学的に説明しようとすると、頑強に反対する。
そして最後には「科学で全ては解けないよ」とか言い出しちゃう。
字面では正しい主張なんだが、張本人の意図は間違いまくり。
いや、混乱を求めてるんだな、きっと。
誰かが科学的に説明しようとすると、頑強に反対する。
そして最後には「科学で全ては解けないよ」とか言い出しちゃう。
字面では正しい主張なんだが、張本人の意図は間違いまくり。
そんな話で盛り上がらずにさっさと定義すっぞ！
オカルトだな。
256 ：ドレミファ名無シド：05/02/23 21:06:18 ID:kdH9HmlU
絶対音感と言う言葉の定義を、科学的な実験で証明出来ればこんなに混乱していい無いと思うよ。
少なくともここにいる人達より頭の良い人が今まで何度かやろうと試みた事は有ったわけでしょ?
それとももう出来ているの?
科学的な根拠は無意味だと思うな。
少なくともここにいる人達より頭の良い人が今まで何度かやろうと試みた事は有ったわけでしょ?
それとももう出来ているの?
科学的な根拠は無意味だと思うな。
定義を目指すスレだけど、仕組みも考えてみないか？
>>257
「定義を証明する」ってあり得ないよ。
仮に「定義の正しさを証明する」の意味だとしたら、科学の手には負えないね。
定義とは、(その有効性と照らし合わせて)合意を得られるか否か、それだけだと思う。
その合意された定義に則って、科学的な実験なり何なりをするんじゃないの？
「定義を証明する」ってあり得ないよ。
仮に「定義の正しさを証明する」の意味だとしたら、科学の手には負えないね。
定義とは、(その有効性と照らし合わせて)合意を得られるか否か、それだけだと思う。
その合意された定義に則って、科学的な実験なり何なりをするんじゃないの？
261 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 06:44:44 ID:flaTtlWD
>>259
ある用語について科学するんでなく、科学する過程で
わかった事柄や、わからない事柄に、用語というラベルを
貼っていくんだよ。
用語そのものに意味の幅があったり、受けた教育の背景によって
用語の体系が若干違ってたりするのは、ごく一般的なことだ。
ある用語が定着するまでには、歴史的経緯、多数決、権威、合理性、
誤認識…と、さまざまな論理が働く。
まあ、定着してる用語の定義に「異議アリ！」と叫び続ければ
議論は見かけ混乱するだろうが、それを用語の定義の混乱というのは
総会屋の論理だな。
ある用語について科学するんでなく、科学する過程で
わかった事柄や、わからない事柄に、用語というラベルを
貼っていくんだよ。
用語そのものに意味の幅があったり、受けた教育の背景によって
用語の体系が若干違ってたりするのは、ごく一般的なことだ。
ある用語が定着するまでには、歴史的経緯、多数決、権威、合理性、
誤認識…と、さまざまな論理が働く。
まあ、定着してる用語の定義に「異議アリ！」と叫び続ければ
議論は見かけ混乱するだろうが、それを用語の定義の混乱というのは
総会屋の論理だな。
262 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 07:09:07 ID:ZJKipim6
何だこのスレ？
絶対音感の定義なんてそんな難しい話なのか？？
聞いた音の高低を道具を使わず耳だけで判別して音名を言える、
って事じゃないの？
違うの？何なの？どうしてなの？
絶対音感の定義なんてそんな難しい話なのか？？
聞いた音の高低を道具を使わず耳だけで判別して音名を言える、
って事じゃないの？
違うの？何なの？どうしてなの？
『絶対音感とは□であり、△である。
何故ならば○が×だからだ。』
それから裏付け、立証じゃない？
なんで、さきにプロセスが必要なの?
何故ならば○が×だからだ。』
それから裏付け、立証じゃない？
なんで、さきにプロセスが必要なの?
>>262
相対音感でも出来るから。
相対音感でも出来るから。
265 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 07:13:05 ID:ZJKipim6
268 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 08:43:48 ID:ZJKipim6
>>266
どゆ事？
どゆ事？
269 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 08:45:59 ID:ZJKipim6
相対音感の話よりも、絶対音感の話にしてっ。
そうだなｗ
問題はどうやって音程を特定するかだな。
ちなみに相対音感も道具を使わずに判断できるよ。
基準の音などを記憶している場合。記憶の持続時間は人それぞれだけど、記憶が一生なら絶対音感ってわけじゃない。
プロセスとしては相対音感とまったく同じわけだから。
相対音感と絶対音感の違いは、音程を特定する際のプロセスのどこかが大きく違う点だと考えている。
その点を探すにはそれぞれのプロセスを解析して比較することが大事じゃないかと思うよ。
問題はどうやって音程を特定するかだな。
ちなみに相対音感も道具を使わずに判断できるよ。
基準の音などを記憶している場合。記憶の持続時間は人それぞれだけど、記憶が一生なら絶対音感ってわけじゃない。
プロセスとしては相対音感とまったく同じわけだから。
相対音感と絶対音感の違いは、音程を特定する際のプロセスのどこかが大きく違う点だと考えている。
その点を探すにはそれぞれのプロセスを解析して比較することが大事じゃないかと思うよ。
272 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 09:05:02 ID:ZJKipim6
>>270
いや、君が言い出したんじゃ…
>>271
相対音感でも道具使わずに判別できる人もいるんだ？
ある音だけを記憶してる場合ね。
そこまで分かってるからこういう事じゃない？
相対音感…ある音をもらって(または記憶していて)、それを元に相対的な判断から音の高低を判別できる人
絶対音感…道具などを使わずに耳だけで音の高低を判別できる人
相対的な判断からではなく純粋にその音を聞いただけで音の高低を判別できる人
違うのかしら？
いや、君が言い出したんじゃ…
>>271
相対音感でも道具使わずに判別できる人もいるんだ？
ある音だけを記憶してる場合ね。
そこまで分かってるからこういう事じゃない？
相対音感…ある音をもらって(または記憶していて)、それを元に相対的な判断から音の高低を判別できる人
絶対音感…道具などを使わずに耳だけで音の高低を判別できる人
相対的な判断からではなく純粋にその音を聞いただけで音の高低を判別できる人
違うのかしら？
>>272
勘違いしているよ。
＞聞いた音の高低を道具を使わず耳だけで判別して音名を言える、
と言ったから「相対音感でも出来るから絶対音感の定義で使えない」と言ったつもり。
> 絶対音感…道具などを使わずに耳だけで音の高低を判別できる人
>相対的な判断からではなく純粋にその音を聞いただけで音の高低を判別できる人
音の高低を判別していると言う事は、相対的に判断していると言う事でし。
勘違いしているよ。
＞聞いた音の高低を道具を使わず耳だけで判別して音名を言える、
と言ったから「相対音感でも出来るから絶対音感の定義で使えない」と言ったつもり。
> 絶対音感…道具などを使わずに耳だけで音の高低を判別できる人
>相対的な判断からではなく純粋にその音を聞いただけで音の高低を判別できる人
音の高低を判別していると言う事は、相対的に判断していると言う事でし。
274 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 09:15:17 ID:ZJKipim6
276 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 09:18:33 ID:ZJKipim6
ん、「音の高低を判別している」じゃなくて「判別できる」って書いてあるじゃん。
277 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 09:19:38 ID:ZJKipim6
>>275
うん、相対音感の人はそうなんじゃない？
うん、相対音感の人はそうなんじゃない？
279 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 09:25:16 ID:ZJKipim6
>>278
だから"絶対"音感なんじゃん…
だから"絶対"音感なんじゃん…
>>279
ん？考えないの?
ん？考えないの?
281 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 09:32:09 ID:ZJKipim6
>>280さんは何か言葉の挙げ足取りに終始しているような…(失礼)
考える考えないっていうか、
絶対音感の人は「自分の記憶している音より高いか低いか」っていう相対的な判断から
音を判別しているんではないんじゃない？って話だよね。
考える考えないっていうか、
絶対音感の人は「自分の記憶している音より高いか低いか」っていう相対的な判断から
音を判別しているんではないんじゃない？って話だよね。
282 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 09:33:38 ID:flaTtlWD
ID:9sHkjK86に言わせれば、生得的に絶対的な音程を
認識できないと、絶対音感とは言わないことになるな。
未だかつて確認されたことないものに、既存の用語を当てはめている。
手前勝手な用語を縦横無尽に振るう総会屋の典型だな。
認識できないと、絶対音感とは言わないことになるな。
未だかつて確認されたことないものに、既存の用語を当てはめている。
手前勝手な用語を縦横無尽に振るう総会屋の典型だな。
>>281
ちょっと低いけど「ラ」です。って答える事が出来るからね。
定義と言うからには、揚げ足取られないように言い回す事が重要だと思うんですよ。
打ちだした定義を納得させるにはそれしかないと思うんです。
ちょっと低いけど「ラ」です。って答える事が出来るからね。
定義と言うからには、揚げ足取られないように言い回す事が重要だと思うんですよ。
打ちだした定義を納得させるにはそれしかないと思うんです。
284 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 09:43:29 ID:flaTtlWD
ID:1WG1arpx に言わせれば、絶対温度というのは、
温度計を使わずに測定する温度なんだろうな。
きっと、絶対音感は、音を聞かずに音程を認識する
能力なんだろう。
温度計を使わずに測定する温度なんだろうな。
きっと、絶対音感は、音を聞かずに音程を認識する
能力なんだろう。
285 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 09:47:29 ID:ZJKipim6
>>283
挙げ足取りの焦点が絶対音感の定義から少し違う所だったからさ。。
もしかして今までも内容的には解決してたのに
ディスカッションを続けたいがために言葉の端の挙げ足取りだけで亡き物にしていただけでは…？
絶対音感がどういう事か？っていう話にこんなに悩んでる人たちは初めて見たから。。
嫌味っぽくなってしまって、気に障ったらごめんなさい。
挙げ足取りの焦点が絶対音感の定義から少し違う所だったからさ。。
もしかして今までも内容的には解決してたのに
ディスカッションを続けたいがために言葉の端の挙げ足取りだけで亡き物にしていただけでは…？
絶対音感がどういう事か？っていう話にこんなに悩んでる人たちは初めて見たから。。
嫌味っぽくなってしまって、気に障ったらごめんなさい。
287 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 09:51:05 ID:flaTtlWD
288 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 09:52:12 ID:flaTtlWD
ん？曲解だな。
まあ、極解の方がふさわしいかも知れないが。
まあ、極解の方がふさわしいかも知れないが。
>>287,288
そうですね。
そうですね。
290 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 09:56:34 ID:flaTtlWD
292 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 09:58:33 ID:flaTtlWD
>>291
そんなことはどうでもいいから、実年齢を答えてくれ。
そんなことはどうでもいいから、実年齢を答えてくれ。
293 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 09:58:47 ID:ZJKipim6
>>283
最終的に「問題を解決させたいのか」
それとも「ディスカッションをしたいのか」がよく分からないよ。
もし解決に向かいたいのなら、定義内容を伝える際の
些細な言葉の揚げ足取りは控えてむしろ、補正に協力すべきでは…？
最終的に「問題を解決させたいのか」
それとも「ディスカッションをしたいのか」がよく分からないよ。
もし解決に向かいたいのなら、定義内容を伝える際の
些細な言葉の揚げ足取りは控えてむしろ、補正に協力すべきでは…？
補足ですが、この２つの違いを言いたいのではなく、あくまで「絶対音感とは?」の話です。
296 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 10:06:31 ID:flaTtlWD
297 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 10:09:13 ID:ZJKipim6
>>294
いやいや、定義の矛盾点などを指摘するのは間違ってないと思うよ勿論。
たださっきの君の一連のレスはただの揚げ足取りなんじゃないかなって。。(ごめん)
揚げ足取りってどういう意味かは知ってる？
で、目的が「ディスカッション」ではなく「定義への到達」なら
そこは解決へ向けて補正し合っていくべきなんじゃないかな？
いやいや、定義の矛盾点などを指摘するのは間違ってないと思うよ勿論。
たださっきの君の一連のレスはただの揚げ足取りなんじゃないかなって。。(ごめん)
揚げ足取りってどういう意味かは知ってる？
で、目的が「ディスカッション」ではなく「定義への到達」なら
そこは解決へ向けて補正し合っていくべきなんじゃないかな？
絶対音感⇔相対音感
なわけじゃないんだな。
この二つに相互関係があるのではなく、それぞれ別の性質（一致点も含む）を持った独立した音感だといいたいのか。
なわけじゃないんだな。
この二つに相互関係があるのではなく、それぞれ別の性質（一致点も含む）を持った独立した音感だといいたいのか。
300 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 10:11:25 ID:ZJKipim6
>>298さんの定義も良かったら書いてよ。
自信ありそう。
自信ありそう。
301 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 10:13:18 ID:ZJKipim6
>>294
具体的な反論としては何かあるの？
具体的な反論としては何かあるの？
303 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 10:16:24 ID:9MYRtG9J
440hzの音を一度も聞かされないで、そしてそれがAだと「教え」られないで
440hzがAだと言う人間は絶対に存在しないわけだ。
誰でも基準は必要。「相対」音感の人間だって2秒前に440hzを聞かされれば次の音が
Aか、Aのチョイ上かチョイ下かくらいはわかる。
2秒が2分だったら絶対なのか。2時間なら？ 2日なら？ 2年なら？
Aだけ分かったら絶対なのか？7音ならいいのか？12音か？1hzまで数字で
言えなければ駄目か？
1音だけ分かればいいのか？ 和音も分からなきゃ駄目か？ 3和音か？ ４か？
５か？あるいはもっとか？
言葉のあやだね。
440hzがAだと言う人間は絶対に存在しないわけだ。
誰でも基準は必要。「相対」音感の人間だって2秒前に440hzを聞かされれば次の音が
Aか、Aのチョイ上かチョイ下かくらいはわかる。
2秒が2分だったら絶対なのか。2時間なら？ 2日なら？ 2年なら？
Aだけ分かったら絶対なのか？7音ならいいのか？12音か？1hzまで数字で
言えなければ駄目か？
1音だけ分かればいいのか？ 和音も分からなきゃ駄目か？ 3和音か？ ４か？
５か？あるいはもっとか？
言葉のあやだね。
304 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 10:16:43 ID:ZJKipim6
>>261
「定義を証明する」がおかしいという>>257への指摘なのに、
そこまで話がシフトするのは何で?
>>295
自分の思う定義をそのように被せてしまったら、
いま対象としていた定義についての議論が混乱するでしょうに。
「定義を証明する」がおかしいという>>257への指摘なのに、
そこまで話がシフトするのは何で?
>>295
自分の思う定義をそのように被せてしまったら、
いま対象としていた定義についての議論が混乱するでしょうに。
>>299
自分の考えとしては「相対音感を持っていなければ絶対音感も持てない」と思います。
プロセスにはたいした違いはないと思います。
自分としては>>14さんが言った
＞定義；一定のピッチをもつ音について常にその音の高さを同定する認知能力を，絶対音感という。
これが1番近いと思います。
自分の考えとしては「相対音感を持っていなければ絶対音感も持てない」と思います。
プロセスにはたいした違いはないと思います。
自分としては>>14さんが言った
＞定義；一定のピッチをもつ音について常にその音の高さを同定する認知能力を，絶対音感という。
これが1番近いと思います。
308 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 10:27:11 ID:flaTtlWD
309 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 10:28:44 ID:ZJKipim6
310 ：３０３：05/02/24 10:30:15 ID:9MYRtG9J
結局のところ３つの要素に集約するね。
１． 基準音を聞いてから対象の音を聞くまでの経過時間。
音叉で音を出されてから、1秒間なら分かるか。1分か。1時間か。
1日か。1年か。10年か。100年か。どこから「絶対」とするか。
2. 基準点の数
１音分かれば良いのか。７音か。１２音か。１Hz単位か。１セント単位か。
どれだけの基準点があればいいのか。どこから「絶対」とするか
３． 和音の音数
１音だけ分かればいいのか。３音の和音も分からないと駄目か。５音じゃないと
駄目か。それ以上か。どこから「絶対」とするか
１． 基準音を聞いてから対象の音を聞くまでの経過時間。
音叉で音を出されてから、1秒間なら分かるか。1分か。1時間か。
1日か。1年か。10年か。100年か。どこから「絶対」とするか。
2. 基準点の数
１音分かれば良いのか。７音か。１２音か。１Hz単位か。１セント単位か。
どれだけの基準点があればいいのか。どこから「絶対」とするか
３． 和音の音数
１音だけ分かればいいのか。３音の和音も分からないと駄目か。５音じゃないと
駄目か。それ以上か。どこから「絶対」とするか
>>309
＞そして自分がさっき出した定義とどう違ってるのかな？
私に揚げ足とられたじゃないですか。
それに対しての反論と反論の立証が出来ていません。
＞それなのになぜ続いているの？
>>13については「一定のピッチをもつ音について」に噛みついたのですが。
この部分をまだ上手く言い表せていません。
＞そして自分がさっき出した定義とどう違ってるのかな？
私に揚げ足とられたじゃないですか。
それに対しての反論と反論の立証が出来ていません。
＞それなのになぜ続いているの？
>>13については「一定のピッチをもつ音について」に噛みついたのですが。
この部分をまだ上手く言い表せていません。
312 ：& ◆YuXs9Vhr3s ：05/02/24 10:36:46 ID:9MYRtG9J
>>307
＞定義；一定のピッチをもつ音について常にその音の高さを同定する認知能力を，絶対音感という。
たとえばこれ。同定するために聞いた基準音はどれだけ昔のものなら絶対？
それはAの音だけでいい？７音でいい？１２音？あらゆるヘルツまで同定？
あらゆるセントまで？
１音だけでいい？３音？５音？それ以上？
＞定義；一定のピッチをもつ音について常にその音の高さを同定する認知能力を，絶対音感という。
たとえばこれ。同定するために聞いた基準音はどれだけ昔のものなら絶対？
それはAの音だけでいい？７音でいい？１２音？あらゆるヘルツまで同定？
あらゆるセントまで？
１音だけでいい？３音？５音？それ以上？
313 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 10:38:18 ID:ZJKipim6
316 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 10:43:15 ID:ZJKipim6
ていうか皆で無理矢理難しくしようとしてない…？
解決してないかな？
相対音感があるからややこしくなってるみたいな気がする。
だから相対音感の定義を立ててみては？
相対音感が無かったとしたら絶対音感の定義はゆうに出来てるじゃん。
解決してないかな？
相対音感があるからややこしくなってるみたいな気がする。
だから相対音感の定義を立ててみては？
相対音感が無かったとしたら絶対音感の定義はゆうに出来てるじゃん。
317 ：303：05/02/24 10:43:45 ID:9MYRtG9J
>>312
良く読めば分かると思うけど、時間は関係ないですよ。
後、覚えた音が何種類有るかなんて関係ない。
要は答えがいつも一緒なら良いみたいです。
何種類かの音を聞かせて、何時でも何種類でもその音に対しての答えが一緒なら良いみたいです。
良く読めば分かると思うけど、時間は関係ないですよ。
後、覚えた音が何種類有るかなんて関係ない。
要は答えがいつも一緒なら良いみたいです。
何種類かの音を聞かせて、何時でも何種類でもその音に対しての答えが一緒なら良いみたいです。
320 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 10:45:44 ID:ZJKipim6
321 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 10:46:26 ID:flaTtlWD
>>311
人の話をわざと曲解して、
トンチキな揚げ足を取ってるようにしか見えないが。
何か説明しても、理解しようとしない奴には無駄だ品。
やっぱりブン殴った方が早いな。
これは、絶対音感が内部標準音と未知の音を「比較」して
音程を認識する、ということと、各音階の和声的関係を
認識する相対音感は、異なるものだ。
人の話をわざと曲解して、
トンチキな揚げ足を取ってるようにしか見えないが。
何か説明しても、理解しようとしない奴には無駄だ品。
やっぱりブン殴った方が早いな。
これは、絶対音感が内部標準音と未知の音を「比較」して
音程を認識する、ということと、各音階の和声的関係を
認識する相対音感は、異なるものだ。
322 ：303：05/02/24 10:48:09 ID:9MYRtG9J
323 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 10:49:28 ID:ZJKipim6
>>315
うん。で、和音云々に関しては、こんな物言いもなんだけど(笑)、
絶対音感の能力にもピンキリあって、とくに上限下限は定めなくてもいいんじゃない？
絶対音感の定義を広げすぎてると思う。
そのうち「これは何の楽器のAか、が分からないとダメ」ってな話になりかねない。
うん。で、和音云々に関しては、こんな物言いもなんだけど(笑)、
絶対音感の能力にもピンキリあって、とくに上限下限は定めなくてもいいんじゃない？
絶対音感の定義を広げすぎてると思う。
そのうち「これは何の楽器のAか、が分からないとダメ」ってな話になりかねない。
325 ：303：05/02/24 10:51:29 ID:9MYRtG9J
>>319
「あなたは」どう思う？
＞ 何種類かの音を聞かせて、何時でも何種類でもその音に対しての答えが一緒なら良いみたいです。
それは音叉の音？ガラスの割れる音？どっちでもいいの？基準音はいつ聞いてもいいの？
「あなたは」どう思う？
＞ 何種類かの音を聞かせて、何時でも何種類でもその音に対しての答えが一緒なら良いみたいです。
それは音叉の音？ガラスの割れる音？どっちでもいいの？基準音はいつ聞いてもいいの？
ここで提案が有るんですが、そりあえず皆さん、ｓａｇｅませんか？
328 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 11:00:35 ID:flaTtlWD
>>310, 315
1.これはもう、「十分に長い間」でいいと思うんだがな。
一度獲得した絶対音感を失うこともあり得る。
2.単音だけ記憶して居る場合、それは「単音に対する絶対音感を持っている」
と表現すべきだろう。相対音感じゃないんだから。
3.和音分解能と音感の絶対相対は、あまり関係なさそうだ。
絶対音感そのものは、誰しもある能力だと思うが、
絶対音感保持者、と敢えて言う場合、その人物は、
常時半音以下の誤差で音階を聞き分けることが要求されるだろう。
1.これはもう、「十分に長い間」でいいと思うんだがな。
一度獲得した絶対音感を失うこともあり得る。
2.単音だけ記憶して居る場合、それは「単音に対する絶対音感を持っている」
と表現すべきだろう。相対音感じゃないんだから。
3.和音分解能と音感の絶対相対は、あまり関係なさそうだ。
絶対音感そのものは、誰しもある能力だと思うが、
絶対音感保持者、と敢えて言う場合、その人物は、
常時半音以下の誤差で音階を聞き分けることが要求されるだろう。
>>325
音はなんでも良いと思います。
基準音は特別に準備しません。
音を鳴らして答えてもらうだけです。
「同じ周波数に対して同じ答えを出しているか」なんてことは
その後の確認作業で、テストをしている人が必要なだけです。
合っているかどうかは答える人には関係ないと思います。
ではどこからどこまで正解とするか？
そんな物は決まっていないはずですから、周波数をはかって答えと照らし合わせるのはナンセンスでと思います。
音はなんでも良いと思います。
基準音は特別に準備しません。
音を鳴らして答えてもらうだけです。
「同じ周波数に対して同じ答えを出しているか」なんてことは
その後の確認作業で、テストをしている人が必要なだけです。
合っているかどうかは答える人には関係ないと思います。
ではどこからどこまで正解とするか？
そんな物は決まっていないはずですから、周波数をはかって答えと照らし合わせるのはナンセンスでと思います。
330 ：303：05/02/24 11:16:06 ID:9MYRtG9J
>>328
たとえば１に関しては「数分程度」で大概の人は納得すると思う。
2に関してはたとえばAしか分からなくて、Eを聞かされたときにAから初めて
「ラシドレミ」とやり始めたら「それは絶対音感じゃない」と言い出す人が
いるだろう。でも、そういう人でもHz単位で即座に言えなければ駄目という人は
すくないだろう。つまり程度の問題だ。
３．に関しても、完全な単音は普通ありえなくて倍音入るわけで、
音叉なら聞き分けられるけどピアノの音は駄目ってことはまあありえない。
じゃあどの音量までの倍音ならいいのか、とか倍音は別々の音として聞こえちゃ
駄目なのか、逆に聞こえるべきなのかとか言い出す人もいるだろう。これも
程度の問題だ。
みんなが納得できそうなのは「数分以内に基準音を聞かないで数ヘルツの範囲で
A（あるいは他の音）を特定できる」くらいのもんで、それ以上は程度の問題じゃ
ないかな。
たとえば１に関しては「数分程度」で大概の人は納得すると思う。
2に関してはたとえばAしか分からなくて、Eを聞かされたときにAから初めて
「ラシドレミ」とやり始めたら「それは絶対音感じゃない」と言い出す人が
いるだろう。でも、そういう人でもHz単位で即座に言えなければ駄目という人は
すくないだろう。つまり程度の問題だ。
３．に関しても、完全な単音は普通ありえなくて倍音入るわけで、
音叉なら聞き分けられるけどピアノの音は駄目ってことはまあありえない。
じゃあどの音量までの倍音ならいいのか、とか倍音は別々の音として聞こえちゃ
駄目なのか、逆に聞こえるべきなのかとか言い出す人もいるだろう。これも
程度の問題だ。
みんなが納得できそうなのは「数分以内に基準音を聞かないで数ヘルツの範囲で
A（あるいは他の音）を特定できる」くらいのもんで、それ以上は程度の問題じゃ
ないかな。
331 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 11:16:09 ID:flaTtlWD
>>329
で、君の絶対年齢はいくつなんだい？
で、君の絶対年齢はいくつなんだい？
333 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 11:21:20 ID:flaTtlWD
これは自分の定義のイメージ、抽象的なイメージなんだけど
絶対音感の人は、
対象の音、例えばドを聴かされて答えろと言われた場合、
ピアノの鍵盤と音源の関係みたいな感じで、
対象音ドの音(鍵盤)～弦(脳神経?)～絶対音感のある人(音源)
て感じで、脳内で音を探るというよりは
呼応して音が出てくる(判別できる)て感じなんじゃないかと。
ピアノにない程の高音・低音の場合でも、相対的に音を探るんではなく
脳内で、オクターブ違いなが自分の音源と呼応して音が判別できてるんじゃないかと。
和音に関しても同じ感覚。
相対音感の人は、オレらがコードを音色なんかで記憶しているのと同じ感覚だと思う。
だから極端な不協和音は答えられないんじゃないかと。
それが絶対音感の人ならば、(能力に個人差・上限下限はあると思うけど)コード感覚で記憶しているんではなく、
上記の様に脳内の音源に呼応して判別している訳だから、それが出来ると。
あくまで仮説なので叩かないでね。。苦笑
絶対音感の人は、
対象の音、例えばドを聴かされて答えろと言われた場合、
ピアノの鍵盤と音源の関係みたいな感じで、
対象音ドの音(鍵盤)～弦(脳神経?)～絶対音感のある人(音源)
て感じで、脳内で音を探るというよりは
呼応して音が出てくる(判別できる)て感じなんじゃないかと。
ピアノにない程の高音・低音の場合でも、相対的に音を探るんではなく
脳内で、オクターブ違いなが自分の音源と呼応して音が判別できてるんじゃないかと。
和音に関しても同じ感覚。
相対音感の人は、オレらがコードを音色なんかで記憶しているのと同じ感覚だと思う。
だから極端な不協和音は答えられないんじゃないかと。
それが絶対音感の人ならば、(能力に個人差・上限下限はあると思うけど)コード感覚で記憶しているんではなく、
上記の様に脳内の音源に呼応して判別している訳だから、それが出来ると。
あくまで仮説なので叩かないでね。。苦笑
335 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 11:22:29 ID:flaTtlWD
336 ：303：05/02/24 11:22:36 ID:9MYRtG9J
>>329
＞ そんな物は決まっていないはずですから、周波数をはかって答えと照らし合わせるのはナンセンス
定義するということはそれを決めていく作業なわけで、ある程度の線引きは必要。
で、自分はこの辺が一般常識に照らしあわして妥当だと思う、ということしか
言えないんじゃないかな。
＞ そんな物は決まっていないはずですから、周波数をはかって答えと照らし合わせるのはナンセンス
定義するということはそれを決めていく作業なわけで、ある程度の線引きは必要。
で、自分はこの辺が一般常識に照らしあわして妥当だと思う、ということしか
言えないんじゃないかな。
337 ：303：05/02/24 11:26:38 ID:9MYRtG9J
>>333
あなたは数十分だと思うと。数分という人もいるだろうし、数日って人も
いるだろうね。どういう根拠で数十分だと思いますか？
＞ 誤差を数ヘルツと限るのもやめてもらいたい。
でも、あなたは絶対音感を持った人は半音以下の誤差じゃなきゃ
駄目だと思うんでしょう？なぜ数ヘルツは駄目で、半音なんですか？
あなたは数十分だと思うと。数分という人もいるだろうし、数日って人も
いるだろうね。どういう根拠で数十分だと思いますか？
＞ 誤差を数ヘルツと限るのもやめてもらいたい。
でも、あなたは絶対音感を持った人は半音以下の誤差じゃなきゃ
駄目だと思うんでしょう？なぜ数ヘルツは駄目で、半音なんですか？
338 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 11:28:24 ID:flaTtlWD
>>334
それは定義の話ではないと思うがね。そういう話の方が興味があるな。
絶対音感保持者が音を聞いたとき、鍵盤が脳裏に浮かぶと言うね。
われわれが、自動車が通る音や、コインを落とした音を聞いたときに、
ふっとその情景が浮かぶような感覚と似ているかもしれない。
それは定義の話ではないと思うがね。そういう話の方が興味があるな。
絶対音感保持者が音を聞いたとき、鍵盤が脳裏に浮かぶと言うね。
われわれが、自動車が通る音や、コインを落とした音を聞いたときに、
ふっとその情景が浮かぶような感覚と似ているかもしれない。
339 ：303：05/02/24 11:29:54 ID:9MYRtG9J
>>334
1音だけの人もいるだろうし、2音3音パッと浮かぶ人もいるだろうし
5音OKな人もいるかも知れないし、それは程度の問題じゃないかな？
それで、1音だけなら絶対音感じゃない、という人もいるだろうし、3音
じゃなきゃ駄目って人もいるかも知れないし。
1音だけの人もいるだろうし、2音3音パッと浮かぶ人もいるだろうし
5音OKな人もいるかも知れないし、それは程度の問題じゃないかな？
それで、1音だけなら絶対音感じゃない、という人もいるだろうし、3音
じゃなきゃ駄目って人もいるかも知れないし。
>>336
＞定義するということはそれを決めていく作業なわけで、ある程度の線引きは必要。
だから少し前から読み返してよ。
そんな物はここで決められないの。
ここで決めて良いのならば、誰かが言い出した所で多数決取れば終わりですよ。
＞定義するということはそれを決めていく作業なわけで、ある程度の線引きは必要。
だから少し前から読み返してよ。
そんな物はここで決められないの。
ここで決めて良いのならば、誰かが言い出した所で多数決取れば終わりですよ。
343 ：303：05/02/24 11:34:27 ID:9MYRtG9J
相対音感…音叉
絶対音感…音源
こんなモンで良しとしない？！
しないね…ごめんなさい(笑)
絶対音感…音源
こんなモンで良しとしない？！
しないね…ごめんなさい(笑)
346 ：303：05/02/24 11:42:18 ID:9MYRtG9J
>>342
俺も個人的にはそれでいい気がするけど「コップが割れた瞬間に和音が聞こえた」
とかいう「絶対音感」の話があったりするし、もめる人もいるでしょ。
同じように、444HzのAが気持ち悪い、という「絶対音感」の話もあるし
誤差もHz単位か半音か、はたまた一音か、もめるでしょ。
Aだけ分かってEは分からないのは絶対音感じゃない、と言う人もいるだろうし。
1音から十数音が、1から数音重なった音を、１セントから半音程度の誤差で
特定できる能力、以上は程度の問題で難しいと思うな。
個人的には数分以内に基準音無しにAのサイン波を１Hz以内で特定できたら
絶対音感だと思うけど。
俺も個人的にはそれでいい気がするけど「コップが割れた瞬間に和音が聞こえた」
とかいう「絶対音感」の話があったりするし、もめる人もいるでしょ。
同じように、444HzのAが気持ち悪い、という「絶対音感」の話もあるし
誤差もHz単位か半音か、はたまた一音か、もめるでしょ。
Aだけ分かってEは分からないのは絶対音感じゃない、と言う人もいるだろうし。
1音から十数音が、1から数音重なった音を、１セントから半音程度の誤差で
特定できる能力、以上は程度の問題で難しいと思うな。
個人的には数分以内に基準音無しにAのサイン波を１Hz以内で特定できたら
絶対音感だと思うけど。
347 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 11:44:01 ID:flaTtlWD
>>337
いや、数十分では短すぎるといっているだけだ。
音感ではなく、一般の記憶システムで、短期記憶が長期記憶に
移り変わるまでに数十分程度かかると言われるが、
この場合に長期記憶のテストをするならば、数十分に対して
十分に長い時間をとる必要がある。
「十分に」というからには、最低ケタ以上の違いを設けるべき。
音感が同様の記憶システムで成り立ってるかワカランがね。
絶対音感を「半音以内の誤差で聞き分ける能力とする」と
言うつもりは、まったくない。
絶対音感保持者と敢えて言う場合に、期待される精度を半音以下に
区切ったのは、音階の基本単位を区別できないような音感では、
そもそも音感の実験で正答を得られないから。
もし絶対音感に１音、２音誤差のある者が居るなら、
誤差○音ていどの絶対音感を持つ者、と指摘しておかないと、
何を話してるのか解からなくなる。
いや、数十分では短すぎるといっているだけだ。
音感ではなく、一般の記憶システムで、短期記憶が長期記憶に
移り変わるまでに数十分程度かかると言われるが、
この場合に長期記憶のテストをするならば、数十分に対して
十分に長い時間をとる必要がある。
「十分に」というからには、最低ケタ以上の違いを設けるべき。
音感が同様の記憶システムで成り立ってるかワカランがね。
絶対音感を「半音以内の誤差で聞き分ける能力とする」と
言うつもりは、まったくない。
絶対音感保持者と敢えて言う場合に、期待される精度を半音以下に
区切ったのは、音階の基本単位を区別できないような音感では、
そもそも音感の実験で正答を得られないから。
もし絶対音感に１音、２音誤差のある者が居るなら、
誤差○音ていどの絶対音感を持つ者、と指摘しておかないと、
何を話してるのか解からなくなる。
350 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 11:52:00 ID:flaTtlWD
>>349
そこら辺の辞書や百科事典を引いたらいいんじゃない？
そこら辺の辞書や百科事典を引いたらいいんじゃない？
>>350
ログ嫁。
ログ嫁。
353 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 11:54:52 ID:flaTtlWD
>>352
ログ読んでるが？
ログ読んでるが？
355 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 11:56:50 ID:flaTtlWD
今日は珍しく”ハズレ”だぁ。
ぜんぜん膨らまない。
ぜんぜん膨らまない。
359 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 12:03:39 ID:flaTtlWD
360 ：303：05/02/24 12:06:09 ID:9MYRtG9J
>>349
君が無意味だと思うなら黙っていればいいんじゃない？
俺は学者じゃないし、当然学術的な定義は俺には出来ないよ。
>>347
時間に関しては異論が出るだろうし、誤差に関しても出ると思う。
結局のところ程度の問題ではなかろうか。
>>351
これこれこういう理由でこの辺で切るのがいいと思います、以上は
言えないよね。
君が無意味だと思うなら黙っていればいいんじゃない？
俺は学者じゃないし、当然学術的な定義は俺には出来ないよ。
>>347
時間に関しては異論が出るだろうし、誤差に関しても出ると思う。
結局のところ程度の問題ではなかろうか。
>>351
これこれこういう理由でこの辺で切るのがいいと思います、以上は
言えないよね。
362 ：303：05/02/24 12:11:12 ID:9MYRtG9J
>>359
そういう意味で言うならば相対音感とは基準音からどれだけ離れているか知る
能力だけど、誰でも基準音より高いか低いかは分かるよね。みんなに相対音感がある？
440hzの音がわからなくても大体ピアノの真中あたりの音は大概の人に
分かる。ほとんどの人に絶対音感があることになる？
そういう意味で言うならば相対音感とは基準音からどれだけ離れているか知る
能力だけど、誰でも基準音より高いか低いかは分かるよね。みんなに相対音感がある？
440hzの音がわからなくても大体ピアノの真中あたりの音は大概の人に
分かる。ほとんどの人に絶対音感があることになる？
>>360
うん。てか元も子もないけど辞書に載ってる程度の事で事足りてる気が…(苦笑)
だって今の所ほとんどが揚げ足取りか、
誤差や個々の能力に因る定義の範疇をでない部分の話のような気がするから。
または自分が軽すぎるだけかな(苦笑
うん。てか元も子もないけど辞書に載ってる程度の事で事足りてる気が…(苦笑)
だって今の所ほとんどが揚げ足取りか、
誤差や個々の能力に因る定義の範疇をでない部分の話のような気がするから。
または自分が軽すぎるだけかな(苦笑
半音の範囲で正しく音程がわかるなら絶対音感で、それ以上の広さだと絶対音感とはいえない・・・
365 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 12:13:26 ID:flaTtlWD
>>360
だから、時間や誤差を音感の定義に
含める必要が無いんだってば。
しかし、ある実験者が、絶対音感の保持者を分別するために、
被験者に標準音をあたえて数分後、あるいは数十分後にテストを
はじめたというなら、オレはその実験者を信用しないがな。
だから、時間や誤差を音感の定義に
含める必要が無いんだってば。
しかし、ある実験者が、絶対音感の保持者を分別するために、
被験者に標準音をあたえて数分後、あるいは数十分後にテストを
はじめたというなら、オレはその実験者を信用しないがな。
オレの定義狭めては？案が聞き入れられつつある(･∀･)ﾔｯﾀ(笑)
368 ：303：05/02/24 12:19:26 ID:9MYRtG9J
369 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 12:22:36 ID:flaTtlWD
>>362
通常、相対音感は、定量的なものを指すと思うが…
単に二つの音の高低のみを比較するならば、
それは定性音感と言うべきだろうな。
音高に対する大雑把な感覚は、確かに誰でもあるので、
誰にでも絶対音感はあると言っていいと思う。
しかし、絶対音感保持者と言う場合には、ある程度以上の
精度を持った絶対音感を持ってる者を指すだろうな。
どの程度の精度を求めるかというと、実験の目的しだいだな。
通常、相対音感は、定量的なものを指すと思うが…
単に二つの音の高低のみを比較するならば、
それは定性音感と言うべきだろうな。
音高に対する大雑把な感覚は、確かに誰でもあるので、
誰にでも絶対音感はあると言っていいと思う。
しかし、絶対音感保持者と言う場合には、ある程度以上の
精度を持った絶対音感を持ってる者を指すだろうな。
どの程度の精度を求めるかというと、実験の目的しだいだな。
おっ？なんか決まりそうだね。
後でまとめておいてね。
後でまとめておいてね。
>>365ではないけど、AかGかBか～はいくら何でも誤差の範囲越えてない？
と思ったら、また「精度」だorz
373 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 12:27:56 ID:flaTtlWD
374 ：303：05/02/24 12:30:05 ID:9MYRtG9J
>>369
＞ 音高に対する大雑把な感覚は、確かに誰でもある
そうそう。だから周波数の精度がどこまでか、大雑把でも
決めないと話が通じない。基準音からの時間や和音に関しても同じ。
>>371
俺の個人的な意見では数ヘルツでも誤差の範囲を超えているけど
数セントという人もいるだろうし、半音という人もいるだろうし、
その辺はたたき台を決めないと。
「関係ない」じゃ数音ずれてても数オクターブずれてても良くなっちゃう。
＞ 音高に対する大雑把な感覚は、確かに誰でもある
そうそう。だから周波数の精度がどこまでか、大雑把でも
決めないと話が通じない。基準音からの時間や和音に関しても同じ。
>>371
俺の個人的な意見では数ヘルツでも誤差の範囲を超えているけど
数セントという人もいるだろうし、半音という人もいるだろうし、
その辺はたたき台を決めないと。
「関係ない」じゃ数音ずれてても数オクターブずれてても良くなっちゃう。
376 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 12:33:13 ID:flaTtlWD
その辺ってのは数十～数ヘルツね。
数十じゃデカいか？
何度もごめん。
何度もごめん。
379 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 12:37:49 ID:flaTtlWD
>>374
まだ言うか。
「スピード感」「距離感」といったときに、
語義そのものに精度を入れる必要なんてないだろ？
しかし、距離感がある人、ということになれば、
その場での目的に沿う精度を持ってることを意味するよな？
つまり、そういうことだ。
まだ言うか。
「スピード感」「距離感」といったときに、
語義そのものに精度を入れる必要なんてないだろ？
しかし、距離感がある人、ということになれば、
その場での目的に沿う精度を持ってることを意味するよな？
つまり、そういうことだ。
380 ：303：05/02/24 12:40:44 ID:9MYRtG9J
>>375
440.0Hzあたりだと4分の1Hzくらい。いわゆる絶対音感の持ち主でもセントまで
絞り込むのは多分厳しいんじゃないかな。
>>376
一時的に絶対音感ってつまり相対音感じゃない？世間ではそういう言い方
しないと思うけど。
440.0Hzあたりだと4分の1Hzくらい。いわゆる絶対音感の持ち主でもセントまで
絞り込むのは多分厳しいんじゃないかな。
>>376
一時的に絶対音感ってつまり相対音感じゃない？世間ではそういう言い方
しないと思うけど。
ほら、迷走しだした。
>>381
君は茶茶を入れるだけか(苦笑)
君は茶茶を入れるだけか(苦笑)
383 ：303：05/02/24 12:48:38 ID:9MYRtG9J
>>379
一般にスピード感というのは「スピードがある感じがする」ことで
距離感というのは「距離がある感じがする」こと。
距離感がある人とかスピード感がある人というのは「距離に対する
感覚が良い人」や「スピードに対する感覚が良い人」であって
「音感の良い人」が「音に対する感覚が良い人」なのと同じ。
「絶対距離感」とか「絶対スピード感」だったら問題になると思うよ。
一般にスピード感というのは「スピードがある感じがする」ことで
距離感というのは「距離がある感じがする」こと。
距離感がある人とかスピード感がある人というのは「距離に対する
感覚が良い人」や「スピードに対する感覚が良い人」であって
「音感の良い人」が「音に対する感覚が良い人」なのと同じ。
「絶対距離感」とか「絶対スピード感」だったら問題になると思うよ。
>>382
うん。ひまだから。
うん。ひまだから。
ちょっと冷静に今までの話を読み直してごらんよ。
ぜんぜん前に進んでいないから。
ぜんぜん前に進んでいないから。
386 ：303：05/02/24 13:05:49 ID:9MYRtG9J
>>379
問題は精度が関係ないなら、人間のほとんどは絶対音感も相対音感も
持っているところ。楽器やってる人間ならかなりの人は数音の範囲なら
大体鍵盤のどの辺かとか、どの弦だとか分かる。
でも、一般に「絶対音感」といったら444hzがAのオーケストラが気持ち悪い
とか、そういうレベルの話を言うことが多い。
「絶対音感とは 1音から十数音が、1から数個重なった音を、１セントから
半音程度の誤差で特定できる能力」以上の合意は世間には無いわけで、
当然ここでもそれ以上の合意はできないんじゃないかな。
個人的には特定の周波数のサイン波が１ヘルツ以内で特定
できれば絶対音感だと思うけど、学術的に正しくもないし、
押し付けても不毛だしね。
問題は精度が関係ないなら、人間のほとんどは絶対音感も相対音感も
持っているところ。楽器やってる人間ならかなりの人は数音の範囲なら
大体鍵盤のどの辺かとか、どの弦だとか分かる。
でも、一般に「絶対音感」といったら444hzがAのオーケストラが気持ち悪い
とか、そういうレベルの話を言うことが多い。
「絶対音感とは 1音から十数音が、1から数個重なった音を、１セントから
半音程度の誤差で特定できる能力」以上の合意は世間には無いわけで、
当然ここでもそれ以上の合意はできないんじゃないかな。
個人的には特定の周波数のサイン波が１ヘルツ以内で特定
できれば絶対音感だと思うけど、学術的に正しくもないし、
押し付けても不毛だしね。
387 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 13:21:49 ID:RuS4QDiJ
>>386
示された音に対して何時でも同じ音名または音高を答える事が誰にでも出来る事?
示された音から離れた度数の音名または音高を答える事が誰にでも出来る事?
周波数での精度は関係ないだけであって答え自体には精度は必要じゃないのか?
示された音に対して何時でも同じ音名または音高を答える事が誰にでも出来る事?
示された音から離れた度数の音名または音高を答える事が誰にでも出来る事?
周波数での精度は関係ないだけであって答え自体には精度は必要じゃないのか?
今は音を聞いて音名を答えると言う事を前提に話しているが、
音名から音高を答えた時にその人が答えた声の周波数を測定して1Hz以内なら正解にするつもりか?
そしてそれは誰にでも出来る事なのか?
全く意味が無い。
音名から音高を答えた時にその人が答えた声の周波数を測定して1Hz以内なら正解にするつもりか?
そしてそれは誰にでも出来る事なのか?
全く意味が無い。
>>389
必要だね。すくなくとも目安は。
必要だね。すくなくとも目安は。
今現在、辞書で定義されている「絶対音感」には周波数の事なんかぜーんぜん出てきませんが、
それで充分ではなかったのか?
それで充分ではなかったのか?
>>390
たとえばね、440hzを聞いて「A」と答えられれば絶対音感だと俺は思うと
言ってるだけだよ。
441hzだったら「Aより気持ち高い」見たいな感じでね。「Aより気持ち高い」と
441hzの声で答えてくれなくていいって（笑
たとえばね、440hzを聞いて「A」と答えられれば絶対音感だと俺は思うと
言ってるだけだよ。
441hzだったら「Aより気持ち高い」見たいな感じでね。「Aより気持ち高い」と
441hzの声で答えてくれなくていいって（笑
>>392
辞書なんかしらん（笑
辞書なんかしらん（笑
話にならん。
397 ：303：05/02/24 14:01:31 ID:9MYRtG9J
君は暇だろうけど、おじさんはそこまで暇じゃないからまたね。
そもそも無茶な目標を掲げたスレなのに
話が進んでないとか文句言ってる奴はかなりアホっぽい
話が進んでないとか文句言ってる奴はかなりアホっぽい
あんた
「個人的には特定の周波数のサイン波が１ヘルツ以内で特定
できれば絶対音感だと思うけど、学術的に正しくもないし、
押し付けても不毛だしね。」
っていってるじゃないかよ。
絶対音感持ってても441=Aって言ってるじゃんか。
この時に「ちょっと高いけどA」って答えろつーの?
もうこんな話したくないから止める。
イライラしてきた。
「個人的には特定の周波数のサイン波が１ヘルツ以内で特定
できれば絶対音感だと思うけど、学術的に正しくもないし、
押し付けても不毛だしね。」
っていってるじゃないかよ。
絶対音感持ってても441=Aって言ってるじゃんか。
この時に「ちょっと高いけどA」って答えろつーの?
もうこんな話したくないから止める。
イライラしてきた。
意味のある話ってどんなんだろうな。
そして誰がそれを決めるのか。
そして誰がそれを決めるのか。
>>401
まだいたりして（笑
＞特定の周波数のサイン波が１ヘルツ以内で特定できれば
特定の周波数だろ？440でも441でも特定できればいいんだよ。
440がAのところも445がAのところもあるんだから。441がAと刷り込まれれば
440はAより気持ち下だね。で、それがどうしたんだい？
まだいたりして（笑
＞特定の周波数のサイン波が１ヘルツ以内で特定できれば
特定の周波数だろ？440でも441でも特定できればいいんだよ。
440がAのところも445がAのところもあるんだから。441がAと刷り込まれれば
440はAより気持ち下だね。で、それがどうしたんだい？
405 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 15:24:01 ID:RuS4QDiJ
>>388
誤差が1万光年あっても絶対測定は絶対測定だが、何か？
誤差が1万光年あっても絶対測定は絶対測定だが、何か？
なんで音感の話で人類とか1万光年とか話してるんだ俺は（笑
408 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 15:30:31 ID:RuS4QDiJ
>>388
「良い測定」といっても、ケタがあってればいいときもあれば、
1パーセントの誤差も許されないこともある。
ピアノで音を出して音名を答えるような、典型的な音感テストを
問題にするならば、半音の違いを聞き分けさえ出来れば、
十分に良い音感があると言える。
というか、それ以上に精度の高い音感があるかどうか、
この音感テストでは確かめることが出来ない。
「良い測定」といっても、ケタがあってればいいときもあれば、
1パーセントの誤差も許されないこともある。
ピアノで音を出して音名を答えるような、典型的な音感テストを
問題にするならば、半音の違いを聞き分けさえ出来れば、
十分に良い音感があると言える。
というか、それ以上に精度の高い音感があるかどうか、
この音感テストでは確かめることが出来ない。
>>408
ギターならできるね。
＞ケタがあってればいいときもあれば、1パーセントの誤差も許されないこともある。
そう。だから、絶対音感というときに許される誤差はどの程度のもんなんじゃい？
という、結局それだけ。
基準音からどれだけの時間が経てば絶対音感の範囲なのか、和音の認識はいくつまで、
どの音量まで出来ることが絶対音感の範囲なのか、それが世間の基準ではどの程度なのか、
それだけの話だね。
ギターならできるね。
＞ケタがあってればいいときもあれば、1パーセントの誤差も許されないこともある。
そう。だから、絶対音感というときに許される誤差はどの程度のもんなんじゃい？
という、結局それだけ。
基準音からどれだけの時間が経てば絶対音感の範囲なのか、和音の認識はいくつまで、
どの音量まで出来ることが絶対音感の範囲なのか、それが世間の基準ではどの程度なのか、
それだけの話だね。
410 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 15:42:54 ID:RuS4QDiJ
412 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 15:48:49 ID:RuS4QDiJ
>>409
ギターの場合、もともと音階がそれほど正確じゃないので、
精度の良い実験をするには向かないな。
許される限界？
何度も言わせるな。
絶対音感という語に、誤差や機能度を規定する
ニュアンスは無い。辞書にも載ってない。
いや、そういう誤用が世間にあるのかも知れんが、
あるなら、取り除いたほうがいいな。
馬鹿になるから。
ギターの場合、もともと音階がそれほど正確じゃないので、
精度の良い実験をするには向かないな。
許される限界？
何度も言わせるな。
絶対音感という語に、誤差や機能度を規定する
ニュアンスは無い。辞書にも載ってない。
いや、そういう誤用が世間にあるのかも知れんが、
あるなら、取り除いたほうがいいな。
馬鹿になるから。
413 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 15:50:16 ID:RuS4QDiJ
414 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 15:54:31 ID:RuS4QDiJ
ああ、あれだ、運動神経が無いといっても、
運動する神経が無いわけじゃない、そんな感じ。
じゃあ、運動神経があるってのは、どれくらい以上を言うのか？
不要不毛有害な議論だということに、なんで気づかないんだ？
運動する神経が無いわけじゃない、そんな感じ。
じゃあ、運動神経があるってのは、どれくらい以上を言うのか？
不要不毛有害な議論だということに、なんで気づかないんだ？
416 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 15:58:00 ID:RuS4QDiJ
音感がないといっても、音感がまったく無いわけじゃない。
そうだね。
絶対運動神経って何？っていうそういう話。
鳥が生まれてすぐに見たものを親だと思い込むように、
3歳くらいまでに教え込まれた音と音の名前の関係には特別な刷り込みがある。
それを世間では絶対音感と呼んでいる。それも否定したいなら別に俺はかまわんけど。
そうだね。
絶対運動神経って何？っていうそういう話。
鳥が生まれてすぐに見たものを親だと思い込むように、
3歳くらいまでに教え込まれた音と音の名前の関係には特別な刷り込みがある。
それを世間では絶対音感と呼んでいる。それも否定したいなら別に俺はかまわんけど。
まあ俺は今日はこれまで。
人類ほとんど全員絶対音感があるというのをわかりやすく書いてみてくれ。
書けたら書けたで「 3歳くらいまでに教え込まれた音と音の名前の関係の特別な刷り込み」
を何って呼ぶか考えなきゃいけない気がするけど。
ほいじゃまた。
人類ほとんど全員絶対音感があるというのをわかりやすく書いてみてくれ。
書けたら書けたで「 3歳くらいまでに教え込まれた音と音の名前の関係の特別な刷り込み」
を何って呼ぶか考えなきゃいけない気がするけど。
ほいじゃまた。
420 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 16:08:58 ID:RuS4QDiJ
>>417
ここで「絶対」という語の定義までもどるのか。
「絶対」という語に、精度を規定する意味は一切含まれない。
絶対運動神経？
もう市ねって感じだな。
あと、絶対音感が幼少時のみに獲得される能力というのは、
たぶん都市伝説だ。安易に肯定できることじゃないな。
ちょっと前までは、「絶対音感は生まれ持った才能で、訓練不可能」
とさえ言われていた。
世間なんてあてにならんよ。
ここで「絶対」という語の定義までもどるのか。
「絶対」という語に、精度を規定する意味は一切含まれない。
絶対運動神経？
もう市ねって感じだな。
あと、絶対音感が幼少時のみに獲得される能力というのは、
たぶん都市伝説だ。安易に肯定できることじゃないな。
ちょっと前までは、「絶対音感は生まれ持った才能で、訓練不可能」
とさえ言われていた。
世間なんてあてにならんよ。
絶対運動神経を定義したければ勝手にやればいいんじゃない？
このスレでやってる事ってそう言う事だし。
このスレでやってる事ってそう言う事だし。
422 ：にんばす：05/02/24 16:14:08 ID:llPvXRuQ
に絶ん対ば音す感
423 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 16:15:08 ID:t+bl8eyk
精度云々は定義外の話でそれを定義に含めたがるのは取り除くべき世間の誤解
という認識には同意できる。
「絶対」という語の定義まで戻るのを疎んじないほうがいいかもしれない。
音感における絶対・相対の関係がうまいこと説明されてないのが、
なかなか得心をえられない主因ではないだろか。
という認識には同意できる。
「絶対」という語の定義まで戻るのを疎んじないほうがいいかもしれない。
音感における絶対・相対の関係がうまいこと説明されてないのが、
なかなか得心をえられない主因ではないだろか。
424 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 16:16:37 ID:RuS4QDiJ
>>419
自分で「じゃあ、人類ほぼ全員に絶対距離感があるのかい？」と
言ってるということは、こっちの言うことをわかってるんだろ。
しかも「まあ趣旨も分からんことはない」と言って置いて、
その上で「わかりやすく書いてみてくれ」だあ？
ご ね る の も い ー か げ ん に し ろ 、
こ の 文 系 が！
自分で「じゃあ、人類ほぼ全員に絶対距離感があるのかい？」と
言ってるということは、こっちの言うことをわかってるんだろ。
しかも「まあ趣旨も分からんことはない」と言って置いて、
その上で「わかりやすく書いてみてくれ」だあ？
ご ね る の も い ー か げ ん に し ろ 、
こ の 文 系 が！
絶対と言う言葉をどんなに理想化しようとしても
「絶対的に有利」「絶対数が多い」とか普通に使われてるのよ。
精度は関係ないとか言う話は事実の一面しか見ていない。
「絶対的に有利」「絶対数が多い」とか普通に使われてるのよ。
精度は関係ないとか言う話は事実の一面しか見ていない。
426 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 16:30:13 ID:t+bl8eyk
>>425
「絶対的に有利」も「絶対数が多い｣もどっちも精度に関係ないのでは。
「絶対的に有利」も「絶対数が多い｣もどっちも精度に関係ないのでは。
427 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 16:50:02 ID:t+bl8eyk
うまく説明できる自信があるわけではないけれど。
人が音の高さを認めるについて、二通りのやり口がある。音の高さとはとりもなおさず
認知の結果だから、音の高さ自体に二つの側面があると言ってもいい。
その一つは、対象の音が別のある基準音からどれほど離れているかという意味での高さ。音程。
もう一つは、対象の音それ自体の属性としての高さ。音高。
前者が相対的な高さであり、この側面から音をとらえるやり口を相対音感と名づけた。
後者が絶対的な高さであり、この側面から音をとらえるやり口を絶対音感と名づけた。
ここまでの話、精度云々が全く出てきてないのはOK?
人が音の高さを認めるについて、二通りのやり口がある。音の高さとはとりもなおさず
認知の結果だから、音の高さ自体に二つの側面があると言ってもいい。
その一つは、対象の音が別のある基準音からどれほど離れているかという意味での高さ。音程。
もう一つは、対象の音それ自体の属性としての高さ。音高。
前者が相対的な高さであり、この側面から音をとらえるやり口を相対音感と名づけた。
後者が絶対的な高さであり、この側面から音をとらえるやり口を絶対音感と名づけた。
ここまでの話、精度云々が全く出てきてないのはOK?
絶対音感って音に対する考え方ではなくて能力の名前だろ
429 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 17:00:35 ID:t+bl8eyk
>>428
そういう音に対する考え方が出来るかどうかという能力の名前。
そういう音に対する考え方が出来るかどうかという能力の名前。
ようするにさ、
絶対・音感 じゃなくて
絶対音・感だって言いたいんでしょ。
しかし一般にこの区別を付ける呼称は無いので
両方のニュアンスで取られるのは仕方がない事だよ。
絶対・音感 じゃなくて
絶対音・感だって言いたいんでしょ。
しかし一般にこの区別を付ける呼称は無いので
両方のニュアンスで取られるのは仕方がない事だよ。
431 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 17:08:05 ID:RuS4QDiJ
音程を認識する座標系の違いをもって
能力を区別した名前。
能力を区別した名前。
432 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 17:16:17 ID:RuS4QDiJ
絶対音感の対義語は半端音感です。
434 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 17:38:03 ID:RuS4QDiJ
そう、人は子供の頃は誰しも絶対者なのです。
たまにそのまま大人になって周囲を困らせる。
ID:RuS4QDiJのように。
たまにそのまま大人になって周囲を困らせる。
ID:RuS4QDiJのように。
436 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 17:41:51 ID:RuS4QDiJ
absolute ≠ perfect
437 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 17:51:01 ID:RuS4QDiJ
>>435
おお、実はオレを煽ってたのか。
確かに、2chで人困らせようが、たいして罪悪感はないがな。
で、立派な相対者になったID:c3msKkbj は、周囲を困らせない人らしい？
「相対者は、絶対人を困らせない」これもバカ辞書なのかね。
おお、実はオレを煽ってたのか。
確かに、2chで人困らせようが、たいして罪悪感はないがな。
で、立派な相対者になったID:c3msKkbj は、周囲を困らせない人らしい？
「相対者は、絶対人を困らせない」これもバカ辞書なのかね。
438 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 17:53:59 ID:RuS4QDiJ
あ、バカ辞書によれば、絶対者の対義語は
「相対者」じゃなくて「半端者」か、失礼。
「相対者」じゃなくて「半端者」か、失礼。
絶対音感の神話性を撃ち破ろうと言う試みは面白いんだが
結局、大した資料も示せず「絶対音感って大した事ないらしいよ～」って吹聴したいだけなんだな。
結局、大した資料も示せず「絶対音感って大した事ないらしいよ～」って吹聴したいだけなんだな。
440 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 18:00:32 ID:RuS4QDiJ
>>439
神話性なんて、最初から問題にしてない。
正確な絶対音感を持つのは、とても便利な特殊能力だと思うよ。
正確な相対音感だって、同じことは言えるけど、
絶対音感の方が獲得困難なのは、確かだからな、神技と言ってもいい。
神話性なんて、最初から問題にしてない。
正確な絶対音感を持つのは、とても便利な特殊能力だと思うよ。
正確な相対音感だって、同じことは言えるけど、
絶対音感の方が獲得困難なのは、確かだからな、神技と言ってもいい。
441 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 18:25:06 ID:IKIONdq1
大した事ないか神技かどっちか知らないが、
それこそ定義したあとどっちなのか現実に則して検証すべきなのであって、
あらかじめどっちかの意味を定義に滑り込ませておくというのでは
真実は何もわからないのでは。
それこそ定義したあとどっちなのか現実に則して検証すべきなのであって、
あらかじめどっちかの意味を定義に滑り込ませておくというのでは
真実は何もわからないのでは。
442 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 19:17:56 ID:RuS4QDiJ
>>441
既にわかってる範囲の現実に即して用語が定義されてる、という主張に対し、
用語を再定義することで現実を捻じ曲げ、オカルト談義に持っていこうって
連中が頑強に抵抗するのが、このスレの基本構造でな。
既にわかってる範囲の現実に即して用語が定義されてる、という主張に対し、
用語を再定義することで現実を捻じ曲げ、オカルト談義に持っていこうって
連中が頑強に抵抗するのが、このスレの基本構造でな。
443 ：ドレミファ名無シド：05/02/24 19:33:53 ID:IKIONdq1
用語の再定義くらいで現実が捻じ曲がるとも思われんが。
なっ！案の定荒れてんじゃん。
だから止めろと言ったのに。
こんなことで200もスレ使っちゃってからに。
だから止めろと言ったのに。
こんなことで200もスレ使っちゃってからに。
445 ：ドレミファ名無シド：05/02/25 04:00:04 ID:oH42B7v7
>>444
お前も主犯格。
お前も主犯格。
>>444
揚げ足取りと茶茶入ればっかのお前が偉そばって言うな…
揚げ足取りと茶茶入ればっかのお前が偉そばって言うな…
┐(´ー｀)┌
>>442
ぜったいおんかん【絶対音感】
任意の音の高さを，他の音との比較なしに知覚しうる能力。
貴方はこれで良いと思うの?
思うならこのスレに用はないのではないですか?
それとも「こんな無駄な事をするな」と言いたいのですか?
ならば、このスレの住人のほとんどはこの定義の仕方に疑問を持っている人ばかりなので、
上手く説明してあげて下さいよ。
みんなの疑問に答えて下さい。
ぜったいおんかん【絶対音感】
任意の音の高さを，他の音との比較なしに知覚しうる能力。
貴方はこれで良いと思うの?
思うならこのスレに用はないのではないですか?
それとも「こんな無駄な事をするな」と言いたいのですか?
ならば、このスレの住人のほとんどはこの定義の仕方に疑問を持っている人ばかりなので、
上手く説明してあげて下さいよ。
みんなの疑問に答えて下さい。
複数の人が使う言葉は概念を言葉という形で共有するために定義されるものだから
各個人が感じる定義への違和感ではなく、
複数の人の間で共有された違和感があって初めて再定義ができる。
限られたコミュニティにおいてしか使われない言葉ならともかく、
既に広く使われている言葉の再定義を試みるのは
そのコミュニティによる言葉の私物化でしかない。
さらにその定義を一般社会で用いる事で齟齬が生じる可能性を危惧して
無駄どころか迷惑と感じる人もいるかも知れない。
各個人が感じる定義への違和感ではなく、
複数の人の間で共有された違和感があって初めて再定義ができる。
限られたコミュニティにおいてしか使われない言葉ならともかく、
既に広く使われている言葉の再定義を試みるのは
そのコミュニティによる言葉の私物化でしかない。
さらにその定義を一般社会で用いる事で齟齬が生じる可能性を危惧して
無駄どころか迷惑と感じる人もいるかも知れない。
450 ：ドレミファ名無シド：05/02/25 18:40:31 ID:ghkISRte
>>449
それは言えてるかも知れないな。
問題の語が一部音楽関係者という限られたコミュニティにおいてのみ使われていた間は
特段のこともなかったのが、いつのころからか広く一般社会に流出するようになってから
とんでもない妄言が頻発して大混乱を来たしたわけで、つまるところ各個人が感じる違和感に
基づいた勝手な再定義が繰り返されたことが、混乱の原因だったわけだ。
この現状はたしかに元来の意味を心得ている者からすれば迷惑以外の何ものでもなかろう。
するとこのスレの目的は、再定義というよりもむしろ、元来の定義を再確認すること
というべきなのかも知れない。
それは言えてるかも知れないな。
問題の語が一部音楽関係者という限られたコミュニティにおいてのみ使われていた間は
特段のこともなかったのが、いつのころからか広く一般社会に流出するようになってから
とんでもない妄言が頻発して大混乱を来たしたわけで、つまるところ各個人が感じる違和感に
基づいた勝手な再定義が繰り返されたことが、混乱の原因だったわけだ。
この現状はたしかに元来の意味を心得ている者からすれば迷惑以外の何ものでもなかろう。
するとこのスレの目的は、再定義というよりもむしろ、元来の定義を再確認すること
というべきなのかも知れない。
>>450
それいいですね。
お願いします。
分かっている人が教えて下さい。
ぜったいおんかん【絶対音感】
任意の音の高さを，他の音との比較なしに知覚しうる能力。
1.「他の音との比較」と言うのは、記憶している「音」は含まないのですか?
2．音の高低が分かると言う事は、記憶している「音」と比較しているのではないのですか?
3．ここで使われている「音」とはどんな音ですか?
4．「音の高さを知覚」出来ればいいのですか?
およそ1500スレほど遡ってみました。
それいいですね。
お願いします。
分かっている人が教えて下さい。
ぜったいおんかん【絶対音感】
任意の音の高さを，他の音との比較なしに知覚しうる能力。
1.「他の音との比較」と言うのは、記憶している「音」は含まないのですか?
2．音の高低が分かると言う事は、記憶している「音」と比較しているのではないのですか?
3．ここで使われている「音」とはどんな音ですか?
4．「音の高さを知覚」出来ればいいのですか?
およそ1500スレほど遡ってみました。
452 ：ドレミファ名無シド：05/02/26 05:49:56 ID:IRAnd2r+
>>448
>ぜったいおんかん【絶対音感】
>任意の音の高さを，他の音との比較なしに知覚しうる能力。
>
>貴方はこれで良いと思うの?
概ね良い。
「任意の」は、「音程のある音」としたいところだが、
さほど錯誤を生じる部分でもない。
>ならば、このスレの住人のほとんどはこの定義の仕方に疑問を
>持っている人ばかりなので、上手く説明してあげて下さいよ。
おまえ、おとといの少年か？
オカルト主義者に、オレが何かすべき義理があるとでもいうのか？
しかし、頑張って >>451 みたいな言いがかりを考えたみたいなので、
せっかくだから答えてやろう。
記憶している音は、あくまでも音の記憶であって、「音」そのものではない。
よって質問1.2.は無意味。
「任意の」に対して、質問3.が出てくるのは、トチ狂ってるとしか思えない？
質問4.、は意地悪でなしに、全く意味がわからん。
結局、君の読解力や論述力の方を何とかした方が早いな。
>ぜったいおんかん【絶対音感】
>任意の音の高さを，他の音との比較なしに知覚しうる能力。
>
>貴方はこれで良いと思うの?
概ね良い。
「任意の」は、「音程のある音」としたいところだが、
さほど錯誤を生じる部分でもない。
>ならば、このスレの住人のほとんどはこの定義の仕方に疑問を
>持っている人ばかりなので、上手く説明してあげて下さいよ。
おまえ、おとといの少年か？
オカルト主義者に、オレが何かすべき義理があるとでもいうのか？
しかし、頑張って >>451 みたいな言いがかりを考えたみたいなので、
せっかくだから答えてやろう。
記憶している音は、あくまでも音の記憶であって、「音」そのものではない。
よって質問1.2.は無意味。
「任意の」に対して、質問3.が出てくるのは、トチ狂ってるとしか思えない？
質問4.、は意地悪でなしに、全く意味がわからん。
結局、君の読解力や論述力の方を何とかした方が早いな。
>>452
>>>448
>
>>ぜったいおんかん【絶対音感】
>>任意の音の高さを，他の音との比較なしに知覚しうる能力。
>>
>>貴方はこれで良いと思うの?
>
>概ね良い。
>「任意の」は、「音程のある音」としたいところだが、
音程のない音ってそんなに無いと思いますよ。
>記憶している音は、あくまでも音の記憶であって、「音」そのものではない。
>よって質問1.2.は無意味。
最初に参照音をもらってそこから次の音の音程を判断する時と、
参照音をもらわずに記憶の中の音を参照音として次の音の音程を判断する時との違いはなんですか?
どちらも記憶した音と次に出された音と比較していのですが。
>「任意の」に対して、質問3.が出てくるのは、トチ狂ってるとしか思えない？
ピアノの音なのかバケツをひっくり返した音なのか。
>質問4.、は意地悪でなしに、全く意味がわからん。
この音はどの音より低いか高いか分かればいいと言う事か?と聞いているのです。
>結局、君の読解力や論述力の方を何とかした方が早いな。
貴方の頭の中で分かっている事に貴方が「定義」を無意識に当てはめているだけですよ。
>>>448
>
>>ぜったいおんかん【絶対音感】
>>任意の音の高さを，他の音との比較なしに知覚しうる能力。
>>
>>貴方はこれで良いと思うの?
>
>概ね良い。
>「任意の」は、「音程のある音」としたいところだが、
音程のない音ってそんなに無いと思いますよ。
>記憶している音は、あくまでも音の記憶であって、「音」そのものではない。
>よって質問1.2.は無意味。
最初に参照音をもらってそこから次の音の音程を判断する時と、
参照音をもらわずに記憶の中の音を参照音として次の音の音程を判断する時との違いはなんですか?
どちらも記憶した音と次に出された音と比較していのですが。
>「任意の」に対して、質問3.が出てくるのは、トチ狂ってるとしか思えない？
ピアノの音なのかバケツをひっくり返した音なのか。
>質問4.、は意地悪でなしに、全く意味がわからん。
この音はどの音より低いか高いか分かればいいと言う事か?と聞いているのです。
>結局、君の読解力や論述力の方を何とかした方が早いな。
貴方の頭の中で分かっている事に貴方が「定義」を無意識に当てはめているだけですよ。
ちょっと前に1Hzのズレが分らなければなんちゃらとか言ってたけど。
200～400の1オクターブの中で1Hzズレた時の感覚と、800～1.6KHzの1オクターブの中の1Hzズレた時の感覚は同じだと思います?
そのさ1/200と1/800ですよ？
もう、黙ってて。
200～400の1オクターブの中で1Hzズレた時の感覚と、800～1.6KHzの1オクターブの中の1Hzズレた時の感覚は同じだと思います?
そのさ1/200と1/800ですよ？
もう、黙ってて。
Hzの話は音程では無く基準音の話だろ
440±1Hzの事を言っているのは特に断らなくても理解出来ると思うのだが……
440±1Hzの事を言っているのは特に断らなくても理解出来ると思うのだが……
＞200～400の1オクターブの中で1Hzズレた時の感覚と、800～1.6KHzの1オクターブの中の1Hzズレた時の感覚は同じだと思います?
こう言うわざと相手の意図をねじ曲げた解釈は見ていて不愉快だなあ
こう言うわざと相手の意図をねじ曲げた解釈は見ていて不愉快だなあ
>>456
> Hzの話は音程では無く基準音の話だろ
基準音という用語は存在しますか？
もちろん何を言っているのかは文脈から分かります。
私が言いたいのは、用語が存在しないために議論が面倒になること
が往々にして有るということです。
絶対音感は用語が有るが、概念が確定していないという点で、
＜基準音＞とは真逆の例ですね。
> 440±1Hzの事を言っているのは特に断らなくても理解出来ると思うのだが……
実際に理解してない人も存在するし、発言もします。
ただし煽る必要はないと思うが。
> Hzの話は音程では無く基準音の話だろ
基準音という用語は存在しますか？
もちろん何を言っているのかは文脈から分かります。
私が言いたいのは、用語が存在しないために議論が面倒になること
が往々にして有るということです。
絶対音感は用語が有るが、概念が確定していないという点で、
＜基準音＞とは真逆の例ですね。
> 440±1Hzの事を言っているのは特に断らなくても理解出来ると思うのだが……
実際に理解してない人も存在するし、発言もします。
ただし煽る必要はないと思うが。
絶対音感は頭の中にある音と実際になっている音の波長をシンクロさせる。
対して相対音感は基準になっている音(記憶の中の音でも)ともう一つの音の波長をシンクロさせない。
新しい波長を作る作業じゃないでしょうか?
オクターブだと波長の揃う部分が現れると思うのですが(オクターブエラー)、
それ以外だと新しい波長が出来ているような気がします。(ハーモニー)。
対して相対音感は基準になっている音(記憶の中の音でも)ともう一つの音の波長をシンクロさせない。
新しい波長を作る作業じゃないでしょうか?
オクターブだと波長の揃う部分が現れると思うのですが(オクターブエラー)、
それ以外だと新しい波長が出来ているような気がします。(ハーモニー)。
「頭の中にある音」
実際に音として頭にあるのではなくて、ぼーっとした音程の概念かな。
その数って何個？通常は12音あるの？
「あ～ちょっとだけ高いよー」とかわかるのは、比べてるから？
実際に音として頭にあるのではなくて、ぼーっとした音程の概念かな。
その数って何個？通常は12音あるの？
「あ～ちょっとだけ高いよー」とかわかるのは、比べてるから？
相手の無知に付け込んで無用の煽りを重ね議論が迷走するのを嘲って喜ぶ趣味の人がいるみたいだな。
>>451
>1.「他の音との比較」と言うのは、記憶している「音」は含まないのですか?
含む。相対音感は随時記憶している音の高さと実在音の高さを比較するが、
絶対音感はそのような比較はしない（ように見える）。Bachemなどはこの違いを
主に反応時間によって客観的に見分けようとした。
>2．音の高低が分かると言う事は、記憶している「音」と比較しているのではないのですか?
相対音感が音の高低を知るときに行うような「比較」をしているわけではない（らしい）。
「高低が分かる」というが、その解釈はかなり微妙である。絶対音感では極端な場合、
知った音に「高さが無い」と言わざるを得ないようなことが起こる場合がある。たとえば
二つの音の一方はド、他方はレだということは分かるのに、どっちがどれだけ高いか
ということは全く意識に上らない。
>3．ここで使われている「音」とはどんな音ですか?
純音および楽音（定律のある音）。より具体的にはピアノ、ヴァイオリン、歌などの楽器の音。
これらは定律があるので特定の譜表に音符でその高さを書き表すことが出来る。
定律の無い噪音（音符で書けない）は音感の対象として初めから想定していない。
しかし、いわゆる「絶対音感保持者」の中には噪音にも定まった音高が聴こえると主張する者
もある。事実とすると、一種の共感覚かも知れない。
>4．「音の高さを知覚」出来ればいいのですか?
その通り。
>1.「他の音との比較」と言うのは、記憶している「音」は含まないのですか?
含む。相対音感は随時記憶している音の高さと実在音の高さを比較するが、
絶対音感はそのような比較はしない（ように見える）。Bachemなどはこの違いを
主に反応時間によって客観的に見分けようとした。
>2．音の高低が分かると言う事は、記憶している「音」と比較しているのではないのですか?
相対音感が音の高低を知るときに行うような「比較」をしているわけではない（らしい）。
「高低が分かる」というが、その解釈はかなり微妙である。絶対音感では極端な場合、
知った音に「高さが無い」と言わざるを得ないようなことが起こる場合がある。たとえば
二つの音の一方はド、他方はレだということは分かるのに、どっちがどれだけ高いか
ということは全く意識に上らない。
>3．ここで使われている「音」とはどんな音ですか?
純音および楽音（定律のある音）。より具体的にはピアノ、ヴァイオリン、歌などの楽器の音。
これらは定律があるので特定の譜表に音符でその高さを書き表すことが出来る。
定律の無い噪音（音符で書けない）は音感の対象として初めから想定していない。
しかし、いわゆる「絶対音感保持者」の中には噪音にも定まった音高が聴こえると主張する者
もある。事実とすると、一種の共感覚かも知れない。
>4．「音の高さを知覚」出来ればいいのですか?
その通り。
>>462
んー。分かりやすい。
しかも、妙に納得。
微妙な点がいくつか。
1.の
＞相対音感は随時記憶している音の高さと実在音の高さを比較するが、
＞絶対音感はそのような比較はしない（ように見える）。
仮に、比較しないとするならば絶対音感習得の為の「刷り込み」は必要ないのではないでしょうか。
2.の
＞二つの音の一方はド、他方はレだということは分かるのに、どっちがどれだけ高いか
＞ということは全く意識に上らない。
これは、２つの音の間隔を見ているのではなく、各々の音をみているからではないでしょうか。
記憶の中のドとレと同じだという事は重要だが、ドとレの関係は必要のない情報だからではないでしょうか。
3.の
＞いわゆる「絶対音感保持者」の中には噪音にも定まった音高が聴こえると主張する者
＞もある。事実とすると、一種の共感覚かも知れない。
ほとんどの絶対音感保持者が、そのような事を言っていると思います。
「共感覚」という言葉はあまり使わない方が良いと思います。
全てそれで押さえ込まれてしまいます。
4.の
＞その通り。
2.で出てきた『知った音に「高さが無い」と言わざるを得ないようなことが起こる場合がある。』
むむむ～？
んー。分かりやすい。
しかも、妙に納得。
微妙な点がいくつか。
1.の
＞相対音感は随時記憶している音の高さと実在音の高さを比較するが、
＞絶対音感はそのような比較はしない（ように見える）。
仮に、比較しないとするならば絶対音感習得の為の「刷り込み」は必要ないのではないでしょうか。
2.の
＞二つの音の一方はド、他方はレだということは分かるのに、どっちがどれだけ高いか
＞ということは全く意識に上らない。
これは、２つの音の間隔を見ているのではなく、各々の音をみているからではないでしょうか。
記憶の中のドとレと同じだという事は重要だが、ドとレの関係は必要のない情報だからではないでしょうか。
3.の
＞いわゆる「絶対音感保持者」の中には噪音にも定まった音高が聴こえると主張する者
＞もある。事実とすると、一種の共感覚かも知れない。
ほとんどの絶対音感保持者が、そのような事を言っていると思います。
「共感覚」という言葉はあまり使わない方が良いと思います。
全てそれで押さえ込まれてしまいます。
4.の
＞その通り。
2.で出てきた『知った音に「高さが無い」と言わざるを得ないようなことが起こる場合がある。』
むむむ～？
>>463
>仮に、比較しないとするならば絶対音感習得の為の「刷り込み」は必要ないのではないでしょうか。
相対音感がするようには比較しない、ということでしょう。比較対象が必要ないなら習得も不要
だろうという発想でしょうが、音感も認知システムである以上は、何らかの弁別のための枠組み
（スキーマとかカテゴリフレームとか呼ばれる）があるはずで、習得に際して刷り込まれるのは
それでしょう。スキーマの必要性自体は絶対音感であると相対音感であるとを問いません。
絶対音感のスキーマは、虹の色を七色に見るとか日本語に五つの母音を認めるとかと同列の、
一種のカテゴリ知覚ではないかと考えられます。だとするとなぜ習得が必要かは明らかでしょう。
>これは、２つの音の間隔を見ているのではなく、各々の音をみているからではないでしょうか。
>記憶の中のドとレと同じだという事は重要だが、ドとレの関係は必要のない情報だからではないでしょうか。
一行目はその通り。
二行目はやや疑問です。必要のない、とは何にとって必要ないのか？
少なくとも音楽にとってはドとレの関係こそが唯一必要な情報であるわけです。
>仮に、比較しないとするならば絶対音感習得の為の「刷り込み」は必要ないのではないでしょうか。
相対音感がするようには比較しない、ということでしょう。比較対象が必要ないなら習得も不要
だろうという発想でしょうが、音感も認知システムである以上は、何らかの弁別のための枠組み
（スキーマとかカテゴリフレームとか呼ばれる）があるはずで、習得に際して刷り込まれるのは
それでしょう。スキーマの必要性自体は絶対音感であると相対音感であるとを問いません。
絶対音感のスキーマは、虹の色を七色に見るとか日本語に五つの母音を認めるとかと同列の、
一種のカテゴリ知覚ではないかと考えられます。だとするとなぜ習得が必要かは明らかでしょう。
>これは、２つの音の間隔を見ているのではなく、各々の音をみているからではないでしょうか。
>記憶の中のドとレと同じだという事は重要だが、ドとレの関係は必要のない情報だからではないでしょうか。
一行目はその通り。
二行目はやや疑問です。必要のない、とは何にとって必要ないのか？
少なくとも音楽にとってはドとレの関係こそが唯一必要な情報であるわけです。
>>463つづき
>ほとんどの絶対音感保持者が、そのような事を言っていると思います。
>「共感覚」という言葉はあまり使わない方が良いと思います。
少なくとも音楽関係者間の共通認識としての「音感」には噪音は全く想定されていません。
音楽上では音に定律があるかないかは概念的にかなり明瞭に区別されています。
したがって「ほとんどの絶対音感保持者がそのようなことを言っている」は大いに疑問です。
なお共感覚説はあくまで私個人の推測であって検証データがあるわけではありません。
>2.で出てきた『知った音に「高さが無い」と言わざるを得ないようなことが起こる場合がある。』
>むむむ～？
正直なところもとの問4の真意を測りかねるところがあったのでああいう答えになったのですが、
もし『絶対音感のとらえる「高さ」と相対音感のとらえる「高さ」とは実は同じものではないのでは
ないか』という疑いを指摘しているのだとすれば、その疑いには首肯できる、と答えます。
前述の「極端な場合」は、幼児の絶対音感習得過程の初期などに顕著に見られる現象です。
彼らはド→レという音を聞いても「音が上がった」という意識をもたないことが頻々起こります。
そうした生の感覚を相対音感による高さの感覚と共通させるために、音列構造や鍵盤配列など
の知識を与え補完する必要が、教育上強調されています。
>ほとんどの絶対音感保持者が、そのような事を言っていると思います。
>「共感覚」という言葉はあまり使わない方が良いと思います。
少なくとも音楽関係者間の共通認識としての「音感」には噪音は全く想定されていません。
音楽上では音に定律があるかないかは概念的にかなり明瞭に区別されています。
したがって「ほとんどの絶対音感保持者がそのようなことを言っている」は大いに疑問です。
なお共感覚説はあくまで私個人の推測であって検証データがあるわけではありません。
>2.で出てきた『知った音に「高さが無い」と言わざるを得ないようなことが起こる場合がある。』
>むむむ～？
正直なところもとの問4の真意を測りかねるところがあったのでああいう答えになったのですが、
もし『絶対音感のとらえる「高さ」と相対音感のとらえる「高さ」とは実は同じものではないのでは
ないか』という疑いを指摘しているのだとすれば、その疑いには首肯できる、と答えます。
前述の「極端な場合」は、幼児の絶対音感習得過程の初期などに顕著に見られる現象です。
彼らはド→レという音を聞いても「音が上がった」という意識をもたないことが頻々起こります。
そうした生の感覚を相対音感による高さの感覚と共通させるために、音列構造や鍵盤配列など
の知識を与え補完する必要が、教育上強調されています。
466 ：ドレミファ名無シド：05/03/02 05:19:35 ID:iT+u4Idu
>>462
絶対音感の持ち主が、意識して音を比べてるわけでないのはわかる。
しかしそれは、そのような過程が脳内で自動化されてるからであって、
比較してることを意識できないことと、比較してないこととは違うぞ。
音程の認識に限らず、言語の発音の獲得、歩行から人間の表情の解読まで、
意識できない計算や測定ってのは、脳内でごく普通に行われてることだと思う。
ふつう意識的に行うような作業でも、訓練によって自動化することが出来るんだよ。
絶対音感の持ち主が、意識して音を比べてるわけでないのはわかる。
しかしそれは、そのような過程が脳内で自動化されてるからであって、
比較してることを意識できないことと、比較してないこととは違うぞ。
音程の認識に限らず、言語の発音の獲得、歩行から人間の表情の解読まで、
意識できない計算や測定ってのは、脳内でごく普通に行われてることだと思う。
ふつう意識的に行うような作業でも、訓練によって自動化することが出来るんだよ。
467 ：ドレミファ名無シド：05/03/02 05:49:03 ID:sRM+xbou
絶対音感:音の周波数スペクトルを離散的に認識できる能力
>>466
自動化されて無意識になった比較と、自動化されず意識的に行われる比較。
両者が外から区別できるのならば、定義には十分。
気になるなら「比較なしに」の部分を「意識的比較なしに」に読み替えればいいだけ。
それをなおも禅問答よろしく「比較してることを意識できないのと比較しないのとは違うから・・・」
など言い募るとすれば、もはや言いがかりの謗りを免れないと思う。
自動化されて無意識になった比較と、自動化されず意識的に行われる比較。
両者が外から区別できるのならば、定義には十分。
気になるなら「比較なしに」の部分を「意識的比較なしに」に読み替えればいいだけ。
それをなおも禅問答よろしく「比較してることを意識できないのと比較しないのとは違うから・・・」
など言い募るとすれば、もはや言いがかりの謗りを免れないと思う。
>>467
お風呂で唸ったことありません？
お風呂で唸ったことありません？
>>468
＞「比較してることを意識できないのと比較しないのとは違うから・・・」
「比較無しに・・・」じゃないですよね。
比較しています。
＞もはや言いがかりの謗りを免れないと思う。
このスレの意味はそこに有ります。
＞「比較してることを意識できないのと比較しないのとは違うから・・・」
「比較無しに・・・」じゃないですよね。
比較しています。
＞もはや言いがかりの謗りを免れないと思う。
このスレの意味はそこに有ります。
>>470
ためにする言いがかりにまで意味があるとは思えませんが。
新しい知見を得るなり、既存の知識の誤りを正すなり、
何らか益するところがあると思われるから言いがかってみるんでしょ？
明らかに区別できる現象を強引に同一視することで何が得られますか？
ためにする言いがかりにまで意味があるとは思えませんが。
新しい知見を得るなり、既存の知識の誤りを正すなり、
何らか益するところがあると思われるから言いがかってみるんでしょ？
明らかに区別できる現象を強引に同一視することで何が得られますか？
472 ：ドレミファ名無シド：05/03/02 20:31:21 ID:wq8Y1nH+
Ａ１ランク 最低１音は、１Hz単位でピッチを識別できる能力を有し、かつすべ
ての曲において、瞬時に音名を想起し、判定することが出来る。
Ａ２ランク すべての曲において、瞬時に音名を想起し、判定することが出来る。
Ｂ１ランク 最低１音は、１Hz単位でピッチを識別できる能力を有し、かつ曲に
よっては瞬時に音名を想起し、判定することが出来る。
Ｂ２ランク 曲によっては瞬時に音名を想起し、判定することが出来る。
Ｃランク Ｄ・Ｅランクを併用することで、曲もしくはパートによっては音名
を判定することが出来る。
Ｄランク 単音もしくは和音ならば音名を判定することが出来る。
Ｅランク 曲もしくは特定の音列を聞けば、階名を判定することが出来る。
Ｆランク いかなる曲や音を聞いても、その階名および音名を判定することは
出来ない。
ての曲において、瞬時に音名を想起し、判定することが出来る。
Ａ２ランク すべての曲において、瞬時に音名を想起し、判定することが出来る。
Ｂ１ランク 最低１音は、１Hz単位でピッチを識別できる能力を有し、かつ曲に
よっては瞬時に音名を想起し、判定することが出来る。
Ｂ２ランク 曲によっては瞬時に音名を想起し、判定することが出来る。
Ｃランク Ｄ・Ｅランクを併用することで、曲もしくはパートによっては音名
を判定することが出来る。
Ｄランク 単音もしくは和音ならば音名を判定することが出来る。
Ｅランク 曲もしくは特定の音列を聞けば、階名を判定することが出来る。
Ｆランク いかなる曲や音を聞いても、その階名および音名を判定することは
出来ない。
却下。
1Hzとか言ってるのがあほらしい。
1hzと言う表現にいちいち噛み付いてる人は何なのかね
1セントと言い直せば満足なのか？
音階が指数的な特性を持っていると言うごく基礎的な知識をそんなに自慢したいの？
1セントと言い直せば満足なのか？
音階が指数的な特性を持っていると言うごく基礎的な知識をそんなに自慢したいの？
もぷうんざりだ。
むしろ1Hz単位というふうに「単位」がついていることが問題。
あまりにイライラしたのでまちがった。
訂正します。
も う 、 う ん ざ り だ 。
訂正します。
も う 、 う ん ざ り だ 。
479 ：ドレミファ名無シド：05/03/03 00:54:05 ID:Q6pizjgt
>>472
お、なかなかいいな
お、なかなかいいな
>472 「曲によっては」とはどういう意図で？
平均律や古典調律の音律によって、もしくは、調性の有無？
単音で音名がわかる能力なら、曲によって音名判断ができるかできないか
左右されるケースは、あまりないんじゃないかな。
平均律や古典調律の音律によって、もしくは、調性の有無？
単音で音名がわかる能力なら、曲によって音名判断ができるかできないか
左右されるケースは、あまりないんじゃないかな。
またまた精度の話が出てきて、うんざりしている人もあるようだが、
微小音程の弁別の話はそもそも絶対音感の範疇ではないでしょう。
音感一般の特性の問題であって、平均的精度も生理的限界もともに
音響物理・生理・心理等の研究によってすでに十分知られているはず。
そんなところをいくらほじくり返しても絶対音感については何も分からないと思う。
微小音程の弁別の話はそもそも絶対音感の範疇ではないでしょう。
音感一般の特性の問題であって、平均的精度も生理的限界もともに
音響物理・生理・心理等の研究によってすでに十分知られているはず。
そんなところをいくらほじくり返しても絶対音感については何も分からないと思う。
>>481
アウトラインとしては悪くない
アウトラインとしては悪くない
音名なんてその時の都合や時代の流行でずいぶんと幅があるのに、
そんな１Hz単位とか1セントとかわかったってさ、意味無いじゃん。
絶対音感ってもっとアバウトなもんだと思うよ、
ここからここまではド、ここからここまでが♯ドってな感じで。
境目だとなんの音だかわからない。
おまけに調性感はないから
♭ソは全部♯ファに聞こえるのが「絶対音感」ってイメージ。
そんな１Hz単位とか1セントとかわかったってさ、意味無いじゃん。
絶対音感ってもっとアバウトなもんだと思うよ、
ここからここまではド、ここからここまでが♯ドってな感じで。
境目だとなんの音だかわからない。
おまけに調性感はないから
♭ソは全部♯ファに聞こえるのが「絶対音感」ってイメージ。
自分はファのシャープがソのフラットに聞こえる。
これはラベリングじゃないの？
これはラベリングじゃないの？
>>485
どっちでも同じと思うけど、
ピアノだと同じ音だけど
Gdurでは♯ファに聞こえて、ｄes durでは♭ソに聞こえないと音楽的じゃないじゃん。
それなのに関係無くいつも同じ音名になるのが「絶対音感」しか無い人ってイメージ。
どっちでも同じと思うけど、
ピアノだと同じ音だけど
Gdurでは♯ファに聞こえて、ｄes durでは♭ソに聞こえないと音楽的じゃないじゃん。
それなのに関係無くいつも同じ音名になるのが「絶対音感」しか無い人ってイメージ。
そうそう。ピアノの先生が自称絶対音感だった。
しかし、スケールを弾くときに調によって音名を使い分けていたことが良くあった。
そして、そのことを問い詰めたら「昔は絶対音感があったのに」といっていた。
絶対音感が無くなることは多いの？中学の音楽の先生もそんなことを言ってたし・・・。
しかし、スケールを弾くときに調によって音名を使い分けていたことが良くあった。
そして、そのことを問い詰めたら「昔は絶対音感があったのに」といっていた。
絶対音感が無くなることは多いの？中学の音楽の先生もそんなことを言ってたし・・・。
シンバルを叩いた時の音は限りなく噪音なのに、合奏で使うと何故、「楽器」・「楽音?」となるの?
オーケストラでシンバルが鳴った瞬間の音を譜面で縦に見た時、それは１つの「音色」になっていると思うんです。
ピアノの鍵盤を１つ鳴らした時の状態と変わらないのではないでしょうか。
絶対音感保持者が「和音の構成音を識別し辛い」と言うのはそういう事ではないでしょうか。
オーケストラでシンバルが鳴った瞬間の音を譜面で縦に見た時、それは１つの「音色」になっていると思うんです。
ピアノの鍵盤を１つ鳴らした時の状態と変わらないのではないでしょうか。
絶対音感保持者が「和音の構成音を識別し辛い」と言うのはそういう事ではないでしょうか。
>>488
音楽には噪音もふんだんに使う（純音はまず出てこないだろうが）。
楽器の音だから楽音というのは間違い。
シンバルは典型的な噪音。音色はあれども高さはない。
だから楽譜には高さを書けないので、一線譜にリズムだけ書く。
ピアノの鍵盤を一つ鳴らすと、楽音だから音色もあるし高さもある。
だから楽譜にも高さを書ける。
音楽には噪音もふんだんに使う（純音はまず出てこないだろうが）。
楽器の音だから楽音というのは間違い。
シンバルは典型的な噪音。音色はあれども高さはない。
だから楽譜には高さを書けないので、一線譜にリズムだけ書く。
ピアノの鍵盤を一つ鳴らすと、楽音だから音色もあるし高さもある。
だから楽譜にも高さを書ける。
>>489
シンバルって使い分ける時「音色」だけで使い分けます?
それともクラシックなんかだと使い分けないのですか?
一線譜で書くと言う事は、音色や音程（僕はシンバルの音の高さの違いは有ると思うので）は、
奏者にお任せなのですか?
シンバルって使い分ける時「音色」だけで使い分けます?
それともクラシックなんかだと使い分けないのですか?
一線譜で書くと言う事は、音色や音程（僕はシンバルの音の高さの違いは有ると思うので）は、
奏者にお任せなのですか?
>>490
使い分けは音色だね。高さの違いはスペクトル帯域がどっちかへ寄ってるってことで、
広義の音色扱い。奏者にお任せの場合が多いけれども、どうしても指定したいときは
直径のinchで指定する。音名で指定することは絶対にありえない。
使い分けは音色だね。高さの違いはスペクトル帯域がどっちかへ寄ってるってことで、
広義の音色扱い。奏者にお任せの場合が多いけれども、どうしても指定したいときは
直径のinchで指定する。音名で指定することは絶対にありえない。
>>491
なるほど。
てっきり音程で使い分けていると思いました。
と言う事は、絶対音感保持者が噪音の音高を答える時も、
＞スペクトル帯域がどっちかへ寄ってるってことで、 広義の音色扱い。
と同じ理屈でしょうか?
なるほど。
てっきり音程で使い分けていると思いました。
と言う事は、絶対音感保持者が噪音の音高を答える時も、
＞スペクトル帯域がどっちかへ寄ってるってことで、 広義の音色扱い。
と同じ理屈でしょうか?
チューナーに雑音入力して無理矢理ピッチ検出するような感じなのかね
無理に答えようとするとそうなるのかもね。
噪音という概念を知らない人だと「なんでわからないんだ・・・」と自分を疑うことになるので、無理に答えようとするだろう。
噪音という概念を知らない人だと「なんでわからないんだ・・・」と自分を疑うことになるので、無理に答えようとするだろう。
質問です。
ティンパニーってどうなんでしょう?
あれも、一線譜なんですか?
ティンパニーってどうなんでしょう?
あれも、一線譜なんですか?
音階があるよ。あれは基音がはっきりしているからね。
でも、倍音も結構音量が大きいので和音に聞こえてしまう。オクターブもわかりにくい。
だから、五線譜でかかれてます。少なくとも俺の持ってる楽譜は。
でも、倍音も結構音量が大きいので和音に聞こえてしまう。オクターブもわかりにくい。
だから、五線譜でかかれてます。少なくとも俺の持ってる楽譜は。
もしかして、調律の出来ない楽器は楽器じゃないのかな?
え？鐘は調律が出来ない（難しい）けど、楽器だ。
だいたい、噪音は調律のしようがないのに、噪音を鳴らす楽器もあるということをさっき教えてもらったばかりだろ？
だいたい、噪音は調律のしようがないのに、噪音を鳴らす楽器もあるということをさっき教えてもらったばかりだろ？
噪音を鳴らす楽器も有るんでした。そうでしたw
ベルとシンバル構造的にも音色的にもすごく近いと思うんです。
これはティンパニーも。
噪音と楽音が別れる所が、きわめて曖昧ですよね。
シンバルは確かに一線譜の上で書かれているかも知れませんが、音程が有るのは事実ですよね。
＞スペクトル帯域がどっちかへ寄ってるってことで、 広義の音色扱い。
と言う事は、ティンパニーもベルも「音色扱い」にならない理由は、「五線譜で表わせるか?」と言う事かな?
もしかして、ベルと同じようにシンバルも人が耳で聞いてその高さになるように並べると、五線譜で書く事が可能?
そうすれば、シンバルの音は噪音では無くて楽音?
ベルとシンバル構造的にも音色的にもすごく近いと思うんです。
これはティンパニーも。
噪音と楽音が別れる所が、きわめて曖昧ですよね。
シンバルは確かに一線譜の上で書かれているかも知れませんが、音程が有るのは事実ですよね。
＞スペクトル帯域がどっちかへ寄ってるってことで、 広義の音色扱い。
と言う事は、ティンパニーもベルも「音色扱い」にならない理由は、「五線譜で表わせるか?」と言う事かな?
もしかして、ベルと同じようにシンバルも人が耳で聞いてその高さになるように並べると、五線譜で書く事が可能?
そうすれば、シンバルの音は噪音では無くて楽音?
噪音と楽音の別は全然曖昧じゃないよ。
少なくとも楽器分類上は完全に分かれてる（いわば概念的な分類だから）。
物理的には上部分音が倍音構造になってるかなってないかで別けるので、
その意味ではベルやティンパニは倍音構造上確かに噪音に近いところがある
（きれいな調和級数になっていない）。
だが音楽上では五線に書けるということは決定的だ。
逆にシンバルが五線に書けたらそれは質の悪いシンバルなのであって、
シンバルたるもの五線には書けない必要がある。
非定律楽器はあらゆるコードに合わなくてはならない（協和や不協和の差が出てはいけない）ので。
少なくとも楽器分類上は完全に分かれてる（いわば概念的な分類だから）。
物理的には上部分音が倍音構造になってるかなってないかで別けるので、
その意味ではベルやティンパニは倍音構造上確かに噪音に近いところがある
（きれいな調和級数になっていない）。
だが音楽上では五線に書けるということは決定的だ。
逆にシンバルが五線に書けたらそれは質の悪いシンバルなのであって、
シンバルたるもの五線には書けない必要がある。
非定律楽器はあらゆるコードに合わなくてはならない（協和や不協和の差が出てはいけない）ので。
相対音感という言葉を初めて聞いたんですけど、どういったものですか？
絶対音感との違いはどこなのでしょうか。
絶対音感との違いはどこなのでしょうか。
>>502
一般的には、ある音と次の音がどれだけ高さが違うかで音名を判断する事だ。
ある音がドなら次の音は（これだけ離れてるから）ソだと言う感じ。
だから全く同じ条件の音でも、ある音がソだよってなれば次の音はレだとなる。
なので、相対音感が優れている人は
移調が楽々と出来、調性感の良い人が多い。
一般的には、ある音と次の音がどれだけ高さが違うかで音名を判断する事だ。
ある音がドなら次の音は（これだけ離れてるから）ソだと言う感じ。
だから全く同じ条件の音でも、ある音がソだよってなれば次の音はレだとなる。
なので、相対音感が優れている人は
移調が楽々と出来、調性感の良い人が多い。
>>503-504
ご丁寧にありがとうございます。
自分は､ある曲を聴けばすぐに楽器で弾けるといった感じで、今まで｢絶対音感｣だと思い込んでいたのですが違ったんですね｡｡｡
なるほど。
ありがとうございました。
ご丁寧にありがとうございます。
自分は､ある曲を聴けばすぐに楽器で弾けるといった感じで、今まで｢絶対音感｣だと思い込んでいたのですが違ったんですね｡｡｡
なるほど。
ありがとうございました。
ドを聞いてソを「言える」。
ドを聞いてシ♭が「言える」。
シ♭を聞いてミが「言える」。
とか。
ドを聞いてシ♭が「言える」。
シ♭を聞いてミが「言える」。
とか。
そういう人も多いだろうね。
絶対音感の定義がどれほど重要なのかが良くわかるよ。
絶対音感の定義がどれほど重要なのかが良くわかるよ。
>>505の追加ですが、
たまに部屋などである曲を歌っていて(伴奏はなし)、その後に携帯のｶﾗｵｹの伴奏で歌うと、毎回音程が合っているんですが、これはどうでしょう。
ただ音を記憶しているというだけですか？
…でも、この曲のどれかの音が、何の音なのかが分かれば(ry
それから、此処の人達の中に絶対音感の持ち主はいらっしゃるのでしょうか?
長文失礼しました。
たまに部屋などである曲を歌っていて(伴奏はなし)、その後に携帯のｶﾗｵｹの伴奏で歌うと、毎回音程が合っているんですが、これはどうでしょう。
ただ音を記憶しているというだけですか？
…でも、この曲のどれかの音が、何の音なのかが分かれば(ry
それから、此処の人達の中に絶対音感の持ち主はいらっしゃるのでしょうか?
長文失礼しました。
単なる勘違いや思い込みの類を「定義の混乱」と言い張る低能はどうにかならんのか
ﾛｸﾞ読んだら解決しました。
迷惑でしたね｡｡｡
すみません。
迷惑でしたね｡｡｡
すみません。
>>504
微妙にひっかかりが・・・
>ある音と次の音がどれだけ高さが違うかで音名を判断する事だ。
次の音とは限らないが、これは瑣末かな。
「音名を判断する」はもっと重大かも。
結果として音名を判断することはあるかもしれないけれど、
実際は音名なんか全く気にしていない、てのが本当のところではないかと。
そもそも、
>ある音がドなら次の音は（これだけ離れてるから）ソだと言う感じ。
>だから全く同じ条件の音でも、ある音がソだよってなれば次の音はレだとなる。
ここでいわれている「ド」「ソ」「レ」は当人にしてみれば音名というより階名だよね。
微妙にひっかかりが・・・
>ある音と次の音がどれだけ高さが違うかで音名を判断する事だ。
次の音とは限らないが、これは瑣末かな。
「音名を判断する」はもっと重大かも。
結果として音名を判断することはあるかもしれないけれど、
実際は音名なんか全く気にしていない、てのが本当のところではないかと。
そもそも、
>ある音がドなら次の音は（これだけ離れてるから）ソだと言う感じ。
>だから全く同じ条件の音でも、ある音がソだよってなれば次の音はレだとなる。
ここでいわれている「ド」「ソ」「レ」は当人にしてみれば音名というより階名だよね。
>>511
固定ドで歌を歌う時に、どういう方法で音の高さを決めていくかを示したつもり。
絶対音感ならドはド、ソはソって決まってる。
相対音感なら前後の音の高さの違いから決めると思う。
ドならソ ソならレ は階名じゃない、音名。
階名なら主音はいつでもド属音はいつでもソじゃないか？
固定ドで歌を歌う時に、どういう方法で音の高さを決めていくかを示したつもり。
絶対音感ならドはド、ソはソって決まってる。
相対音感なら前後の音の高さの違いから決めると思う。
ドならソ ソならレ は階名じゃない、音名。
階名なら主音はいつでもド属音はいつでもソじゃないか？
>>512
いや、筆者であるあなたの意図がどうあれ、相対音感者が単独で「ドならソ」と考えるとき
他に何の条件もないならば、音名ってことはありえないはずだ、というだけです。
「ドならソ」が音名であるためには、最低限「ドは音名です」という外部からの限定が
必要なので。
>階名なら主音はいつでもド属音はいつでもソじゃないか？
そんなことはない。
短調の主音はラ属音はミだし、君が代なら主音はレだ。
いや、筆者であるあなたの意図がどうあれ、相対音感者が単独で「ドならソ」と考えるとき
他に何の条件もないならば、音名ってことはありえないはずだ、というだけです。
「ドならソ」が音名であるためには、最低限「ドは音名です」という外部からの限定が
必要なので。
>階名なら主音はいつでもド属音はいつでもソじゃないか？
そんなことはない。
短調の主音はラ属音はミだし、君が代なら主音はレだ。
514 ：ドレミファ名無シド：05/03/08 11:49:04 ID:NNVdZba2
できれば、絶対音名を ABC かイロハ、
相対音名はドレミで使い分けることが望ましい。
相対音名はドレミで使い分けることが望ましい。
そうだよなぁ。
ドレミで覚えたので歌のテストでやばい点数とっちゃったよ。
絶対音感は音楽的に損してると思い始めたきっかけだ。
ドレミで覚えたので歌のテストでやばい点数とっちゃったよ。
絶対音感は音楽的に損してると思い始めたきっかけだ。
516 ：ドレミファ名無シド：05/03/08 12:34:50 ID:9CxXZ1zB
スレ違いかもしれませんが自宅で相対音感を鍛える練習方法教えてください。ピアノ・ギター持ってます。
歌ってみ。
ドミソドソミドとか、ドファラドラファドとか、いろんなパターン。
ドミソドソミドとか、ドファラドラファドとか、いろんなパターン。
>>516
ギターのチューニングをピアノか音叉でやり続ける。
このとき共振のうねりは参考にしないように（音感が鍛えられない）。
次に同じ音を出さずに高低差で合わせられるようにする。
Ａがこの高さだからＤはこれくらい・・・という感じで。
レギュラーだと４度と３度しかないのでいろんなチューニングを使って遊んでみる。
ギターのチューニングをピアノか音叉でやり続ける。
このとき共振のうねりは参考にしないように（音感が鍛えられない）。
次に同じ音を出さずに高低差で合わせられるようにする。
Ａがこの高さだからＤはこれくらい・・・という感じで。
レギュラーだと４度と３度しかないのでいろんなチューニングを使って遊んでみる。
ひらめいた！
ギターでチューニングする時、ハーモニックスのユニゾンを使ってウネリでチューニングするじゃないですか？
そのウネリって「周波数」じゃないの？
半音でぶつかった時のウネリも周波数だよね？
5度とか、3度の時のウネリも周波数だよね？
相対音感ってそれを覚えているんじゃないの？
スッゲーぞ俺。
ギターでチューニングする時、ハーモニックスのユニゾンを使ってウネリでチューニングするじゃないですか？
そのウネリって「周波数」じゃないの？
半音でぶつかった時のウネリも周波数だよね？
5度とか、3度の時のウネリも周波数だよね？
相対音感ってそれを覚えているんじゃないの？
スッゲーぞ俺。
うねり方を覚えてるってこと？
同時になってない音はうねりを聞くのは難しいと思うよ。
同時になってない音はうねりを聞くのは難しいと思うよ。
×うねり
○うなり
○うなり
うなりとは何かちゃんと勉強してから書き込もう。
たとえば、コーラスを取ろうとするでしょ。
もし、相対音感が自分の中だけで作られる物なら、絶対に外さないはずですよね。
でも、隣にフラットした人が居れば、「釣られて」しまうはずです。
これは「響き」「ウネリ」のお陰ではないか?と思うわけです。
どうですか？
もし、相対音感が自分の中だけで作られる物なら、絶対に外さないはずですよね。
でも、隣にフラットした人が居れば、「釣られて」しまうはずです。
これは「響き」「ウネリ」のお陰ではないか?と思うわけです。
どうですか？
このスレも釣りのレベルが下がったな
うほっ！つられてうねりって言ってしまった・・・。
単音の場合を考えて見なさい。
単音の場合を考えて見なさい。
>>527
うなってませんよ？
ウネってます。
ジャストの音と少しフラットした音を一緒に出すとウネルでしょ？
1度と3度の音を一緒に出すとウネっているでしょ？
それはうなりじゃないですよね？
単音ではウネらないですよね。
でも、単音で出した時フラットから少しづつあげていくと「気持ちの良い所」が有るじゃないですか。
その時に頭の中で「ジャストの音」が鳴っていませんか？
うなってませんよ？
ウネってます。
ジャストの音と少しフラットした音を一緒に出すとウネルでしょ？
1度と3度の音を一緒に出すとウネっているでしょ？
それはうなりじゃないですよね？
単音ではウネらないですよね。
でも、単音で出した時フラットから少しづつあげていくと「気持ちの良い所」が有るじゃないですか。
その時に頭の中で「ジャストの音」が鳴っていませんか？
>>528
ジャストの音と少しフラットした音を一緒に出すと「うなる」よ。
（平均律で）1度と3度の音を一緒に出すと「うなってる」よ。
これらは正真正銘の「うなり」ですな。
それを踏まえた上での 物言いですか？
ジャストの音と少しフラットした音を一緒に出すと「うなる」よ。
（平均律で）1度と3度の音を一緒に出すと「うなってる」よ。
これらは正真正銘の「うなり」ですな。
それを踏まえた上での 物言いですか？
それにしてもお久しぶりですねｗ
なんでだろ？
音がウネって聞こえませんか？貴方達には。
とおもったけど、別にどうでも良いです。
取りあえず、そのウネウネうごめいている様を思い起こしているような気がするんですよ。
自分でドーミーソーと言った時に最初のドの音が頭に残った状態で次のミを出すと思うんです。
実際にはもう鳴っていないんですが、次のミと重なった時のウネウネ感に近いように発声していませんか？
音がウネって聞こえませんか？貴方達には。
とおもったけど、別にどうでも良いです。
取りあえず、そのウネウネうごめいている様を思い起こしているような気がするんですよ。
自分でドーミーソーと言った時に最初のドの音が頭に残った状態で次のミを出すと思うんです。
実際にはもう鳴っていないんですが、次のミと重なった時のウネウネ感に近いように発声していませんか？
>>534
そうですか。ざんねん。
そうですか。ざんねん。
539 ：ドレミファ名無シド：05/03/09 01:56:24 ID:mpdPaU11
516です。なんだかﾚﾍﾞﾙが高いっすけどかなり参考になりました！ありがとうございました。さっそくﾗｲﾌﾞ迄の一ヵ月、毎日訓練してみます！
540 ：ドレミファ名無シド：05/03/09 06:25:53 ID:GCDtA1uP
俺は絶対音感を持っていると思う。
曲を聴いて調とかコード（だいたい）はわかる。
これじゃだめかな
曲を聴いて調とかコード（だいたい）はわかる。
これじゃだめかな
あ～ぁ。4月まで無理ですね。
オケの話 ピアノやっててA＝440の絶対音感がついてた人が
442でバイオリンとかやると頭の中と出ている音の違いで気持ち悪くなるとか
まぁ最近はピアノも443とか441も多いですが
442でバイオリンとかやると頭の中と出ている音の違いで気持ち悪くなるとか
まぁ最近はピアノも443とか441も多いですが
それ以前に、バイオリンはその場その場で音程を合わせる楽器だから、
ピアノのように固定ピッチの楽器で音を覚えた場合、とても弾きにくい。
ピアノのように固定ピッチの楽器で音を覚えた場合、とても弾きにくい。
>>542
ピアノの調律はもう随分昔から442か443だと思うけど。
ピアノの調律はもう随分昔から442か443だと思うけど。
このスレも春季休業という事で本題に沿った書き込み禁止にした方が
無駄に荒れないんじゃないかという気がする。
無駄に荒れないんじゃないかという気がする。
絶対音感の定義が混乱しているとは全然思わないが
絶対と言う語の定義は極めて混乱しているように思う
絶対と言う語の定義は極めて混乱しているように思う
>>546
そんな馬鹿な。論理的に無理だろ。
そんな馬鹿な。論理的に無理だろ。
>>546
音楽関係者の間では特に混乱はないと思うが、世間一般ではそうだろうね
音楽関係者の間では特に混乱はないと思うが、世間一般ではそうだろうね
549 ：ドレミファ名無シド：05/03/11 00:11:37 ID:6Q9fEaxR
hoshu
550 ：ドレミファ名無シド：05/03/11 04:50:24 ID:DIGuTbmg
>>548
文系にあわせてたら、永遠に決着はつかない。
文系にあわせてたら、永遠に決着はつかない。
私怨カキコに周囲が賛同してくれると信じている可哀想な人
552 ：ドレミファ名無シド：05/03/11 17:32:24 ID:ps91du4n
DQN ばかりに囲まれてちゃ、しょうがないね。
>>550
音楽屋は文系なのか理系なのか･･･
音楽屋は文系なのか理系なのか･･･
554 ：ドレミファ名無シド：05/03/12 18:33:46 ID:msaCdysI
>>553
「世間一般」の標準が、文系アタマなんじゃないの？
新聞とか読んでると、経済や政治に関しては、
高校の教科書でも出てこないような単語が平気で並んでるけど、
科学欄では、小中学校で習うようなことでも、ご丁寧に解説が加えてある。
ある程度難しい事柄の科学記事になると、
誰にも絶対理解できないように文章を削ってしまう。
「世間一般」の標準が、文系アタマなんじゃないの？
新聞とか読んでると、経済や政治に関しては、
高校の教科書でも出てこないような単語が平気で並んでるけど、
科学欄では、小中学校で習うようなことでも、ご丁寧に解説が加えてある。
ある程度難しい事柄の科学記事になると、
誰にも絶対理解できないように文章を削ってしまう。
さらに理数系の科目を減らし・・・・・・・・
>>554
書いてるのがブンヤだからだろうな。
書いてるのがブンヤだからだろうな。
音楽やってる理系ならまだマシだがアニヲタ理系なんかそりゃ目もあてられない
理系が音楽やってても、その考え方を音楽自体に生かすことはできない。
ところがですよ、皆さん。
頭の良い大学と悪い大学とでは、頭の良い大学の方が演奏が上手いんですよ。
これ本当。
俺もビックリした。
頭の良い大学と悪い大学とでは、頭の良い大学の方が演奏が上手いんですよ。
これ本当。
俺もビックリした。
宗教家で医者で音楽家の有名人もいたなぁ
理系の音楽家って案外にも
保守的で自己の無謬性を固く信じて疑わない傾向がある
一言でいって了見が狭い
ように思うんだが
保守的で自己の無謬性を固く信じて疑わない傾向がある
一言でいって了見が狭い
ように思うんだが
芸術は自分の信念を貫き通すことも結構重要なことじゃないか。
なんの話してるんでしょうか？この人達。
あと半月で1000まで行きませんように。
あと半月で1000まで行きませんように。
565 ：ドレミファ名無シド：05/03/13 05:02:39 ID:8rUk9IOv
>>561
信じて疑わないのではなく、断言癖なんだよ。
理系、とくに自然科学系として訓練を積むと、
だんだん物事をクリアに主張する習慣が出来る。
「オレはこう思うのだが、違うかもしれない」
なんて曖昧な主張をしても無意味、というか、
反論を避けるためのズルい論法だからな。
信じて疑わないのではなく、断言癖なんだよ。
理系、とくに自然科学系として訓練を積むと、
だんだん物事をクリアに主張する習慣が出来る。
「オレはこう思うのだが、違うかもしれない」
なんて曖昧な主張をしても無意味、というか、
反論を避けるためのズルい論法だからな。
>>565
それは違う、少なくともオレの指摘したいこととは。
言い換えれば
思いのほか簡単に無根拠の信念を抱き
一旦抱くと無根拠だということに気づかないか気づいても頓着しない
というような傾向のこと。
それは違う、少なくともオレの指摘したいこととは。
言い換えれば
思いのほか簡単に無根拠の信念を抱き
一旦抱くと無根拠だということに気づかないか気づいても頓着しない
というような傾向のこと。
学歴板にでもいってください。
理系だ文系だと騒ぐこと自体くだらない。
理系だ文系だと騒ぐこと自体くだらない。
もう落穂拾いなんだから、くだらない話を一つ一つつぶしていくしかないでしょう
上手く返したつもりになってるから笑える
別に笑っても良いけど、お前らの話つまんないよ。まじで。
確かにつまらないねえ。もうくだらないかつまらない話しか残ってないと思うよ。
>>570
上手く返したも何もそのまんまやん。
上手く返したも何もそのまんまやん。
574 ：ドレミファ名無シド：2005/03/21(月) 05:59:37 ID:J7jnqRnj
一般的な文系学生って、文系科目ですら理系学生より劣る。
意思を持って物事に取り組むことができないから、
知識も思考力も充実して無いんだな。
まあ、こだわりが無いゆえに、マスコミが演出するような
消費社会には適応しやすいみたいだが。
そして、誰のどんな主張を聞いても、「オレって頭イイだろう？」
というメッセージしか受け取らないのが文系。
理系が何かいうと、「オマエ、何でそんなに偉そうなの？」とか、
そんな反論しか出来ない。
で、文系が何か主張する場合は(文系では、高度な知的レベルにあるといえる)、
難語や曖昧なロジックを多用して、なんとか自分の賢さを演出しようとする。
で、根拠どころか、論旨も結論もわからぬような主張になる。
そりゃまあ、自分より賢いヤツの主張は、偉そうに聞こえるもんだが、
自分が「こけおどし」しか出来ないからといって、
相手の主張まで「こけおどし」扱いするのは、どうかね。
意思を持って物事に取り組むことができないから、
知識も思考力も充実して無いんだな。
まあ、こだわりが無いゆえに、マスコミが演出するような
消費社会には適応しやすいみたいだが。
そして、誰のどんな主張を聞いても、「オレって頭イイだろう？」
というメッセージしか受け取らないのが文系。
理系が何かいうと、「オマエ、何でそんなに偉そうなの？」とか、
そんな反論しか出来ない。
で、文系が何か主張する場合は(文系では、高度な知的レベルにあるといえる)、
難語や曖昧なロジックを多用して、なんとか自分の賢さを演出しようとする。
で、根拠どころか、論旨も結論もわからぬような主張になる。
そりゃまあ、自分より賢いヤツの主張は、偉そうに聞こえるもんだが、
自分が「こけおどし」しか出来ないからといって、
相手の主張まで「こけおどし」扱いするのは、どうかね。
あっそ。
で、絶対音感の定義なんだけど、
比べてるのは脳内に記憶されている”概念上の音”とじゃないかな？
音程の概念だから、１２個（これは人によるかな？）の音を１つ１つ記憶しているんじゃなくて。頭で想像で鳴らす音では無いということ。
後、反射的にわからないと意味が無いでしょ。ラベリングは反射的に行われるものだから。
だから、考えて導き出すのはラベリングが下手な絶対音感かな。
で、絶対音感の定義なんだけど、
比べてるのは脳内に記憶されている”概念上の音”とじゃないかな？
音程の概念だから、１２個（これは人によるかな？）の音を１つ１つ記憶しているんじゃなくて。頭で想像で鳴らす音では無いということ。
後、反射的にわからないと意味が無いでしょ。ラベリングは反射的に行われるものだから。
だから、考えて導き出すのはラベリングが下手な絶対音感かな。
>>575
んー。
＞比べてるのは脳内に記憶されている”概念上の音”とじゃないかな？
こいつの”要素”は何？って事になっていると思う。
「音」なんだけど、「記憶された音ってどんな物？」って事じゃない？
んー。
＞比べてるのは脳内に記憶されている”概念上の音”とじゃないかな？
こいつの”要素”は何？って事になっていると思う。
「音」なんだけど、「記憶された音ってどんな物？」って事じゃない？
要素はヘルツだと。要するに440ヘルツがラとか瞬間的にイメージできるかじゃないの？瞬時に何年前の今日は何曜日かわかる人と同じ原理。
578 ：ドレミファ名無シド：2005/03/22(火) 05:23:30 ID:vXrScbYs
っていうか、背中が痒い時に、迷うことなく
痒い部位を探り当て、掻けるのと同じ原理。
痒い部位を探り当て、掻けるのと同じ原理。
俺は迷うけどな
580 ：ドレミファ名無シド：2005/03/22(火) 13:47:22 ID:sJ63drau
絶対痒感が無い人の場合は、あちこち探すことになる。
久しぶりです。
ドミソ～ってメロとして覚えているでしょ。
で、3度の音を出してみ?って言われると、ド～ミ～って探すじゃん。
ここまでは普通。
じゃ、ここ3度でハモってって言われたらどうする？
ほら、やっぱり元のメロとの響きで確認しているじゃん。
相対音感てこんな所じゃないの?
ドミソ～ってメロとして覚えているでしょ。
で、3度の音を出してみ?って言われると、ド～ミ～って探すじゃん。
ここまでは普通。
じゃ、ここ3度でハモってって言われたらどうする？
ほら、やっぱり元のメロとの響きで確認しているじゃん。
相対音感てこんな所じゃないの?
それは人それぞれ。
>>582
他には、どんなほうほうがありますか？
他には、どんなほうほうがありますか？
584 ：ドレミファ名無シド：2005/04/05(火) 15:00:28 ID:kqJ5xyqo
もういいじゃん、
「聴いた瞬間に音名を言い当てられる」
これで必要十分。定義として問題ない。
終了
「聴いた瞬間に音名を言い当てられる」
これで必要十分。定義として問題ない。
終了
>>586
読んだ？このスレ全部。
読んだ？このスレ全部。
>>587
面倒だから読んでない。
面倒だから読んでない。
>>588
「聴いた瞬間に音名を言い当てられる」なんていう巷の「定義」は、
絶対音感という言葉を聞いたばかりの厨房が自分の経験を語るときしか「必要」とされず、
突っ込んだ議論には「十分」でないばかりか、
むしろ議論を悪戯に複雑にするという「問題」がある。
そういう前提に立ったスレなんだよ此処は。
「聴いた瞬間に音名を言い当てられる」なんていう巷の「定義」は、
絶対音感という言葉を聞いたばかりの厨房が自分の経験を語るときしか「必要」とされず、
突っ込んだ議論には「十分」でないばかりか、
むしろ議論を悪戯に複雑にするという「問題」がある。
そういう前提に立ったスレなんだよ此処は。
>>589
そうなのか。難しいんだな
そうなのか。難しいんだな
都合のいい前提を勝手にでっち上げないでね>>589
>592
なんでそんな質問が来るのか謎
俺のレスと何も繋がっていない
答える気もない
なんでそんな質問が来るのか謎
俺のレスと何も繋がっていない
答える気もない
はい。>>593の負け。
595 ：ドレミファ名無シド：2005/04/05(火) 23:16:11 ID:Q+TF5de2
変な奴に目つけられちゃったなあ……
そもそも俺はID:kqJ5xyqoに対して何の異論も無いのに
なんで反論レスをしなきゃならんのだ
そもそも俺はID:kqJ5xyqoに対して何の異論も無いのに
なんで反論レスをしなきゃならんのだ
596 ：ドレミファ名無シド：2005/04/05(火) 23:23:40 ID:RUQlRE73
言い当てられるてそんな(^,ゝ^)なぞなぞじゃないんだから…。
勝手にそう聞こえてくるんだよ。
ﾐ～ｿ～ﾐ～ｿ～ﾐ～ｿ～♪て…。
うっといんぢゃわれ～！ヽ(｀Д´)ﾉ
（↑ちなみに救急車）
勝手にそう聞こえてくるんだよ。
ﾐ～ｿ～ﾐ～ｿ～ﾐ～ｿ～♪て…。
うっといんぢゃわれ～！ヽ(｀Д´)ﾉ
（↑ちなみに救急車）
現実を妄想で覆そうと言う試みは常に虚しい物だな
598 ：ドレミファ名無シド：2005/04/06(水) 00:11:09 ID:uFDK82Ax
599 ：ドレミファ名無シド：2005/04/06(水) 00:31:49 ID:e8Ahdmfw
ところで、いないと思うけど絶対音感ある人って、
北島サブちゃんの歌声、どう聞こえてる？
和音？ それとも早い、滑らかなトレモロ？
もし、絶対音感あるヒトこれ読んだら、教えてくれ～
北島サブちゃんの歌声、どう聞こえてる？
和音？ それとも早い、滑らかなトレモロ？
もし、絶対音感あるヒトこれ読んだら、教えてくれ～
そもそも絶対音感の定義を「みんなでやろう」とするのが間違いだなあ
電波ゆんゆんの定義かまして、叩かれると「じゃあお前が定義してみろよ！！」みたいな不毛な話になる
電波ゆんゆんの定義かまして、叩かれると「じゃあお前が定義してみろよ！！」みたいな不毛な話になる
>>600
そもそも、辞書に載っている絶対音感の定義が間違っているんだよ。
誰も言わないから言っちゃうけど。
「間違っていない」と言う人と
「間違ってはいないがもっと良い説明が出来るんじゃないか？」と言う人と
「間違っている」と言う人が居るんだよね。
「では、どうしてそう思うのか？」って事を長々と楽しんでいるのです。
そもそも、辞書に載っている絶対音感の定義が間違っているんだよ。
誰も言わないから言っちゃうけど。
「間違っていない」と言う人と
「間違ってはいないがもっと良い説明が出来るんじゃないか？」と言う人と
「間違っている」と言う人が居るんだよね。
「では、どうしてそう思うのか？」って事を長々と楽しんでいるのです。
>>595
何気ない煽りが自分の手に余る事態になったということね。
まさに薮蛇ってやつだな。
>>597
発言を控えればいいものを。
話題が逸れていく好機と見て食いついたりして（わずか7分余り）。
言葉づかいが無理に堅いよ。
何気ない煽りが自分の手に余る事態になったということね。
まさに薮蛇ってやつだな。
>>597
発言を控えればいいものを。
話題が逸れていく好機と見て食いついたりして（わずか7分余り）。
言葉づかいが無理に堅いよ。
相手に義務の無い事を要求して拒否されると意味不明な勝利宣言
まったくお目出度いですね
まったくお目出度いですね
605 ：ドレミファ名無シド：2005/04/06(水) 01:44:05 ID:G5et9NQX
坊やには難しかったかなw
坊や～よい子だ寝ん寝しな～
>>607
とりあえずﾁｭﾝﾁｭﾝが鳴く前には寝ろ
とりあえずﾁｭﾝﾁｭﾝが鳴く前には寝ろ
あれ？こう言うレスが欲しかったんでしょ？
このスレの詭弁の特徴15か条
1.相手に義務の無い事を要求する
2.必要のない質問への返答を強要する
3.議論に関係のない知識を自慢する
4.同意を得られていない事柄を前提に話をする
5.結論を叫ぶだけで論理的な過程が存在しない
6.比喩や譬え話で何かを証明したつもりになっている
7.論旨を言わず相手の好意的な解釈に依存する
8.既知のアイデアを自分が発見したかのように振舞う
9.必要な情報を開示して共有する意思が無い
10.自説を理解できない奴がバカと言う身勝手論法
11.未解決議題を論破済みと言い張る
12.事実より妄想を重視する
13.そもそも不可能な題目を掲げている自覚が無い
14.具体的な指摘や批判に煽りで応える
15.いつの間にか勝ち負けの問題になっている
1.相手に義務の無い事を要求する
2.必要のない質問への返答を強要する
3.議論に関係のない知識を自慢する
4.同意を得られていない事柄を前提に話をする
5.結論を叫ぶだけで論理的な過程が存在しない
6.比喩や譬え話で何かを証明したつもりになっている
7.論旨を言わず相手の好意的な解釈に依存する
8.既知のアイデアを自分が発見したかのように振舞う
9.必要な情報を開示して共有する意思が無い
10.自説を理解できない奴がバカと言う身勝手論法
11.未解決議題を論破済みと言い張る
12.事実より妄想を重視する
13.そもそも不可能な題目を掲げている自覚が無い
14.具体的な指摘や批判に煽りで応える
15.いつの間にか勝ち負けの問題になっている
611 ：ドレミファ名無シド：2005/04/06(水) 12:29:42 ID:e8Ahdmfw
>599 ：ドレミファ名無シド：2005/04/06(水) 00:31:49 ID:e8Ahdmfw
ところで、いないと思うけど絶対音感ある人って、
北島サブちゃんの歌声、どう聞こえてる？
和音？ それとも早い、滑らかなトレモロ？
もし、絶対音感あるヒトこれ読んだら、教えてくれ～
ところで、いないと思うけど絶対音感ある人って、
北島サブちゃんの歌声、どう聞こえてる？
和音？ それとも早い、滑らかなトレモロ？
もし、絶対音感あるヒトこれ読んだら、教えてくれ～
ずれて聞こえる。
これは絶対音感に限ったことじゃないとは思うが。
これは絶対音感に限ったことじゃないとは思うが。
610はこの上ないほど真面目なレスなんですが……
>>596
２音の間隔は長３度のはずだが
２音の間隔は長３度のはずだが
617 ：ドレミファ名無シド：2005/04/06(水) 21:07:29 ID:EfwFUCzO
そうこのスレこそが2chの縮図
と言ったら言い過ぎだがね
614は書いた本人です
反論は具体的にお願いします
と言ったら言い過ぎだがね
614は書いた本人です
反論は具体的にお願いします
619 ：ドレミファ名無シド：2005/04/06(水) 21:25:22 ID:EfwFUCzO
では貴方は、反論を具体的にする義務は無い、とそう仰るのですね？
621 ：ドレミファ名無シド：2005/04/06(水) 21:32:58 ID:EfwFUCzO
15か条、気に入っていただけたようで光栄です
答えたくない質問に答えない権利、これは基本的な人権ですから尊重しますよ
答えたくない質問に答えない権利、これは基本的な人権ですから尊重しますよ
623 ：ドレミファ名無シド：2005/04/06(水) 21:44:18 ID:EfwFUCzO
すべて君自信の事を鋭く指摘していますね
624 ：ドレミファ名無シド：2005/04/06(水) 21:50:15 ID:EfwFUCzO
何よりも
14.具体的な指摘や批判に煽りで応える
この項目が一番坊やに当てはまっているようですが
14.具体的な指摘や批判に煽りで応える
この項目が一番坊やに当てはまっているようですが
626 ：ドレミファ名無シド：2005/04/06(水) 21:59:42 ID:EfwFUCzO
いい加減何が言いたいのか伝わって来ません
必死に罵倒したい気分だけは分かりますけど
必死に罵倒したい気分だけは分かりますけど
ホント、真面目な突っ込みに煽りが帰ってくるからやってられないよな。
反論されるのが嫌なら初めから議論をする権利ないよ。
反論されるのが嫌なら初めから議論をする権利ないよ。
629 ：ドレミファ名無シド：2005/04/07(木) 11:31:18 ID:wIWEbnxY
発言の際には、文系か理系かを明らかにすること。
スレが伸びたから春厨がいなくなっての再開だと思ったんだが違ったか。
631 ：ドレミファ名無シド：2005/04/07(木) 12:13:23 ID:Zq+nF4y2
こんな痛いスレははじめて
632 ：ドレミファ名無シド：2005/04/07(木) 13:45:06 ID:n/xNtA/a
結局おまえら、
「坊や」勢が正しいのか、「anti-坊や」勢が正しいのかまとめろや
「坊や」勢が正しいのか、「anti-坊や」勢が正しいのかまとめろや
>>632
んなこたぁどっちでもよい。
んなこたぁどっちでもよい。
辞書の定義にケチつけるならそれなりの論陣を張ってくれないと
単なるクレーム厨、逆ギレ厨でおしまいだよ
単なるクレーム厨、逆ギレ厨でおしまいだよ
>>634
読んでから言へ
読んでから言へ
637 ：ドレミファ名無シド：2005/04/07(木) 17:16:31 ID:ujlxYkzJ
辞書の内容でだいたい問題ないだろ。
たしかに厳密では無いが、あらゆる点で厳密な用語なんて、
言葉として意味を成さないからな。
「樹木」という用語に対し、種族だの樹齢だのを定義する
必要が無いのと一緒。
まあ、文系連中がやってるのはただの不可知論だから。
たしかに厳密では無いが、あらゆる点で厳密な用語なんて、
言葉として意味を成さないからな。
「樹木」という用語に対し、種族だの樹齢だのを定義する
必要が無いのと一緒。
まあ、文系連中がやってるのはただの不可知論だから。
639 ：ドレミファ名無シド：2005/04/07(木) 21:47:29 ID:GZcmVQ7H
文字だけのコミュニケーションは難しいな
たしかに匂いも必要だよな。コミュニケーションに
>>637
今さら説明する必要もないだろ？
と思ったけど、説明する。
ぜったいおんかん【絶対音感】
任意の音の高さを，他の音との比較なしに知覚しうる能力。
※記憶した音と比較しているから音の高さを答える事が出来る。
※記憶された音は「音」ではないと言うのか？
そうたいおんかん【相対音感】
ある音を基準として，他の音の音高を区別判断する音感。
※基準とされた音は一度記憶される。その音と比較して他の音の音高を区別判断している。
さて、相対音感も絶対音感も「一度記憶された音」と比較して答えを導き出す。
両者の間の違いは何か？
今さら説明する必要もないだろ？
と思ったけど、説明する。
ぜったいおんかん【絶対音感】
任意の音の高さを，他の音との比較なしに知覚しうる能力。
※記憶した音と比較しているから音の高さを答える事が出来る。
※記憶された音は「音」ではないと言うのか？
そうたいおんかん【相対音感】
ある音を基準として，他の音の音高を区別判断する音感。
※基準とされた音は一度記憶される。その音と比較して他の音の音高を区別判断している。
さて、相対音感も絶対音感も「一度記憶された音」と比較して答えを導き出す。
両者の間の違いは何か？
>>637
> 辞書の内容でだいたい問題ないだろ。
> たしかに厳密では無いが、あらゆる点で厳密な用語なんて、
> 言葉として意味を成さないからな。
理系の俺として言わせてもらうが、
「完全に」厳密な用語がなければ科学や工学が成立しないよ。
> 「樹木」という用語に対し、種族だの樹齢だのを定義する
> 必要が無いのと一緒。
何を言ってんだかわかんないけど、仮定が偽ならどんな結論でも導けるよ。
たとえば「日本の首都が平壌ならば、>>637はアインシュタインより頭がいい」とか。
アリストテレスの論理学とかしってる？
俺は理系だから新書とかかじっただけだけどな。
> 辞書の内容でだいたい問題ないだろ。
> たしかに厳密では無いが、あらゆる点で厳密な用語なんて、
> 言葉として意味を成さないからな。
理系の俺として言わせてもらうが、
「完全に」厳密な用語がなければ科学や工学が成立しないよ。
> 「樹木」という用語に対し、種族だの樹齢だのを定義する
> 必要が無いのと一緒。
何を言ってんだかわかんないけど、仮定が偽ならどんな結論でも導けるよ。
たとえば「日本の首都が平壌ならば、>>637はアインシュタインより頭がいい」とか。
アリストテレスの論理学とかしってる？
俺は理系だから新書とかかじっただけだけどな。
3.議論に関係のない知識を自慢する
>>643
ご指摘感謝。そういう気持ちがあったかも知れないが、
内容は以下のことに変わりがないので書き換えます。
何を言ってんだかわかんないけど、仮定が偽ならどんな結論でも導けるよ。
たとえば「日本の首都が平壌ならば、>>637はアインシュタインより頭がいい」とか。
これはアリストテレスの論理学、形式論理学とかですよ。
これは文系に属する分野なので、理経の俺としては中途半端にしか理解してないかも知れん。
ご指摘感謝。そういう気持ちがあったかも知れないが、
内容は以下のことに変わりがないので書き換えます。
何を言ってんだかわかんないけど、仮定が偽ならどんな結論でも導けるよ。
たとえば「日本の首都が平壌ならば、>>637はアインシュタインより頭がいい」とか。
これはアリストテレスの論理学、形式論理学とかですよ。
これは文系に属する分野なので、理経の俺としては中途半端にしか理解してないかも知れん。
アンチ坊やがかわいそうです。
坊や」なかなかいい味出してるぞ。
酉きぼんぬ。おまいとはまじめに深く議論できそうだ。
酉きぼんぬ。おまいとはまじめに深く議論できそうだ。
>>647
トリップだっつーのｗ
トリップだっつーのｗ
649 ：ドレミファ名無シド：2005/04/08(金) 00:33:38 ID:6Xa/XS5r
>641
記憶の音と比較しているなんて言う証明はない。
たとえば人は緑色を見た時、ああ、青と黄色の中間の色相だから緑だな、
なんて言う判断はしない。
直接その波長に対応する神経が反応するだけだ。
おそらく絶対音感もこのようにある程度直感的な反応の筈。
絶対音感が君の言う過程を経ているなら、絶対音感保持者は同時に
完全な相対音感を保持していなくてはならない事になるが
実際にはそう言う事実は無いと言われている。
記憶の音と比較しているなんて言う証明はない。
たとえば人は緑色を見た時、ああ、青と黄色の中間の色相だから緑だな、
なんて言う判断はしない。
直接その波長に対応する神経が反応するだけだ。
おそらく絶対音感もこのようにある程度直感的な反応の筈。
絶対音感が君の言う過程を経ているなら、絶対音感保持者は同時に
完全な相対音感を保持していなくてはならない事になるが
実際にはそう言う事実は無いと言われている。
なるほど、、、
色の認識も、絶対音感みたいなものと考えることはできそうだね。
色の認識も、絶対音感みたいなものと考えることはできそうだね。
ちなみに俺は辞書の定義は「概ね正しい」ではなく「完全に正しい」と思っている。
>>649
> たとえば人は緑色を見た時、ああ、青と黄色の中間の色相だから緑だな、
> なんて言う判断はしない。
そりゃあせんわな。
> 直接その波長に対応する神経が反応するだけだ。
文系が。この文系が。
> おそらく絶対音感もこのようにある程度直感的な反応の筈。
直感て。もっと言葉を選びなよ。色の感覚が直感て。論理ずたずた。
> たとえば人は緑色を見た時、ああ、青と黄色の中間の色相だから緑だな、
> なんて言う判断はしない。
そりゃあせんわな。
> 直接その波長に対応する神経が反応するだけだ。
文系が。この文系が。
> おそらく絶対音感もこのようにある程度直感的な反応の筈。
直感て。もっと言葉を選びなよ。色の感覚が直感て。論理ずたずた。
>>653
だから酉つけとけって
だから酉つけとけって
>>648
トリップってなんだ～？
トリップってなんだ～？
アイディー出てんだからｲｲじゃん。
オレンジ色ってどうやって判断します？
黄色と、クリーム色は？
黄色と、クリーム色は？
661 ：ドレミファ名無シド：2005/04/08(金) 01:07:48 ID:6Xa/XS5r
坊やは何で怒ってんの？
>>661
別に怒ってませんが何か？
別に怒ってませんが何か？
663 ：例 ◆f4r6vzewVk ：2005/04/08(金) 01:16:19 ID:UQB03fXU
664 ：例 ◆f4r6vzewVk ：2005/04/08(金) 01:18:15 ID:UQB03fXU
すまん
ミスった。
名前の後に#でその後ろに好きな文字列。
ちなみに、このトリップは「坊や」。
ミスった。
名前の後に#でその後ろに好きな文字列。
ちなみに、このトリップは「坊や」。
665 ：坊や ◆f4r6vzewVk ：2005/04/08(金) 01:22:13 ID:fnPm6dHB
坊や本人だって事の識別にも使えるから。
ハンネ持つならトリップも一緒にどうぞ。
スレ読んでないから坊やの人間性は知らない。
一度読んでみますわ。
ハンネ持つならトリップも一緒にどうぞ。
スレ読んでないから坊やの人間性は知らない。
一度読んでみますわ。
669 ：坊や ◆f4r6vzewVk ：2005/04/08(金) 01:46:09 ID:fnPm6dHB
671 ：ドレミファ名無シド：2005/04/08(金) 04:34:50 ID:AxV2hiZS
672 ：ドレミファ名無シド：2005/04/08(金) 05:03:23 ID:AxV2hiZS
>>642
科学用語が完全に厳密だと思ったら大間違いだよ。
普遍的に物事を語るときには、必ず具体性が犠牲になる。
完全に厳密な用語をつくると、5W1H の異なる全ての事象・事物に、
別々の名前をつけることになるが（「音」ではなく、「何時どこで誰が発した、何Hzの音」）、
科学はむしろ、異なる事象・事物の共通点に用語を割り振ってきた。
また、複数の極端な事象・事物・概念に対して、中間的なものがたくさん
ありうる場合、特徴的な端成分のみに用語を割り当てたりもする。
中間的なモードを数値等で表現することができる場合もあるが
（レイノルズ数とか）、できないこともたくさんある（生物の分類とか）。
それに、科学は、まったくわからないものに対して用語を
割りふったり（ダークマターとか）、存在しないものに対して
用語を割り振ることもある（常温核融合とか）。
ちなみに俺は理系。
厳密に語れる物事しか相手にしない、なんて、
科学はそんな心の狭いものじゃない。
科学用語が完全に厳密だと思ったら大間違いだよ。
普遍的に物事を語るときには、必ず具体性が犠牲になる。
完全に厳密な用語をつくると、5W1H の異なる全ての事象・事物に、
別々の名前をつけることになるが（「音」ではなく、「何時どこで誰が発した、何Hzの音」）、
科学はむしろ、異なる事象・事物の共通点に用語を割り振ってきた。
また、複数の極端な事象・事物・概念に対して、中間的なものがたくさん
ありうる場合、特徴的な端成分のみに用語を割り当てたりもする。
中間的なモードを数値等で表現することができる場合もあるが
（レイノルズ数とか）、できないこともたくさんある（生物の分類とか）。
それに、科学は、まったくわからないものに対して用語を
割りふったり（ダークマターとか）、存在しないものに対して
用語を割り振ることもある（常温核融合とか）。
ちなみに俺は理系。
厳密に語れる物事しか相手にしない、なんて、
科学はそんな心の狭いものじゃない。
674 ：坊や ◆L5HmjKYMHQ ：2005/04/08(金) 14:25:23 ID:uTB6mt0X
>>672
> 科学用語が完全に厳密だと思ったら大間違いだよ。
ここより上と下が乖離している。
厳密性を否定する論拠と無関係なことを語っている。
> 普遍的に物事を語るときには、必ず具体性が犠牲になる。
> 完全に厳密な用語をつくると、5W1H の異なる全ての事象・事物に、
> 別々の名前をつけることになるが（「音」ではなく、「何時どこで誰が発した、何Hzの音」）、
> 科学はむしろ、異なる事象・事物の共通点に用語を割り振ってきた。
別々の名前（というより表現だけどな）を付ける必要があるときは付け、
必要のないときは付けない。それが科学。
異なる事象・事物には共通点も相違点もある。神と人間にだって共通点も相違点もある。
どこまでを共通点と見るかは対象をどのように研究するかによって決まる。それが科学。
この見解が実は正しいことを>>672は以下を論拠にして自ら語っている。
> また、複数の極端な事象・事物・概念に対して、中間的なものがたくさん
> ありうる場合、特徴的な端成分のみに用語を割り当てたりもする。
> 中間的なモードを数値等で表現することができる場合もあるが
> （レイノルズ数とか）、できないこともたくさんある（生物の分類とか）。
> 科学用語が完全に厳密だと思ったら大間違いだよ。
ここより上と下が乖離している。
厳密性を否定する論拠と無関係なことを語っている。
> 普遍的に物事を語るときには、必ず具体性が犠牲になる。
> 完全に厳密な用語をつくると、5W1H の異なる全ての事象・事物に、
> 別々の名前をつけることになるが（「音」ではなく、「何時どこで誰が発した、何Hzの音」）、
> 科学はむしろ、異なる事象・事物の共通点に用語を割り振ってきた。
別々の名前（というより表現だけどな）を付ける必要があるときは付け、
必要のないときは付けない。それが科学。
異なる事象・事物には共通点も相違点もある。神と人間にだって共通点も相違点もある。
どこまでを共通点と見るかは対象をどのように研究するかによって決まる。それが科学。
この見解が実は正しいことを>>672は以下を論拠にして自ら語っている。
> また、複数の極端な事象・事物・概念に対して、中間的なものがたくさん
> ありうる場合、特徴的な端成分のみに用語を割り当てたりもする。
> 中間的なモードを数値等で表現することができる場合もあるが
> （レイノルズ数とか）、できないこともたくさんある（生物の分類とか）。
675 ：坊や ◆L5HmjKYMHQ ：2005/04/08(金) 14:26:41 ID:uTB6mt0X
結局、なりふりかまわず論理性をかなぐり捨て、さらに自分の見解をねじ曲げてまで、
反論をしたということだ。たぶんあなたは他の場面ではこんな間抜けな行動はしないだろう。
少なくとも理系という自分の領分においては。
> それに、科学は、まったくわからないものに対して用語を
> 割りふったり（ダークマターとか）、存在しないものに対して
> 用語を割り振ることもある（常温核融合とか）。
上記は科学という営為の中の極端な例にすぎない。
科学的能力の低い科学者、科学ジャーナリストの発言、失敗した実験、
誤った推論、啓蒙書の解説、覆されるまで真実と考えられた学説、
こういったものを科学という文脈に入れてしまえば科学の本質が見えにくくなる。
進化論は科学ではないという見解があることは理系なら誰でも知っている。
> ちなみに俺は理系。
> 厳密に語れる物事しか相手にしない、なんて、
> 科学はそんな心の狭いものじゃない。
用語の厳密性の話が方法の厳密性（ここでは有効性あるいは限界の方があってるはず）
とすり替わっている。
理系にもピンからキリまであるということを身をもって証明している。
反論をしたということだ。たぶんあなたは他の場面ではこんな間抜けな行動はしないだろう。
少なくとも理系という自分の領分においては。
> それに、科学は、まったくわからないものに対して用語を
> 割りふったり（ダークマターとか）、存在しないものに対して
> 用語を割り振ることもある（常温核融合とか）。
上記は科学という営為の中の極端な例にすぎない。
科学的能力の低い科学者、科学ジャーナリストの発言、失敗した実験、
誤った推論、啓蒙書の解説、覆されるまで真実と考えられた学説、
こういったものを科学という文脈に入れてしまえば科学の本質が見えにくくなる。
進化論は科学ではないという見解があることは理系なら誰でも知っている。
> ちなみに俺は理系。
> 厳密に語れる物事しか相手にしない、なんて、
> 科学はそんな心の狭いものじゃない。
用語の厳密性の話が方法の厳密性（ここでは有効性あるいは限界の方があってるはず）
とすり替わっている。
理系にもピンからキリまであるということを身をもって証明している。
676 ：ドレミファ名無シド：2005/04/08(金) 16:39:04 ID:hdXaFlxm
坊やがだんだん壊れてきたなw
目の前の敵を叩く為のに必死で自分がした発言をそっくり忘れてるしw
目の前の敵を叩く為のに必死で自分がした発言をそっくり忘れてるしw
677 ：坊や ◆L5HmjKYMHQ ：2005/04/09(土) 00:56:18 ID:4D0iRXFt
坊やｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!
>>677
分かた～！！！
分かた～！！！
坊やってすげー最近出て来たコテなんだな。
読み替えしても人の揚げ足取りしかしてねーじゃん。
だのになんでそんなに偉そうなの？
読み替えしても人の揚げ足取りしかしてねーじゃん。
だのになんでそんなに偉そうなの？
>>680
理系に必要なこと。。。
間違いを指摘すること、
指摘されたものが本当に間違っているか検討すること、
間違っていると分かったら認めること、
間違っていなかったら理解してもらえるように工夫すること、
以上について労を厭わないこと。
何よりも間違いの指摘と揚げ足取りを区別できること。
理系に必要なこと。。。
間違いを指摘すること、
指摘されたものが本当に間違っているか検討すること、
間違っていると分かったら認めること、
間違っていなかったら理解してもらえるように工夫すること、
以上について労を厭わないこと。
何よりも間違いの指摘と揚げ足取りを区別できること。
>681
それは何かの引用？
それとも個人的な信念？
それは何かの引用？
それとも個人的な信念？
>>682
引用ではなく自分で考えた。信念ではなく、あたりまえのこと。
それを当たり前と思わないのは理系の何たるかを理解してないということ。
言い換えると、科学という営みに参加するものの「全体的な」信念。
何より大事なのは、全体に嘘や矛盾がないこと。
そうでないと、最後の一文が煽りとしてピタッとハマらなくなる。
引用ではなく自分で考えた。信念ではなく、あたりまえのこと。
それを当たり前と思わないのは理系の何たるかを理解してないということ。
言い換えると、科学という営みに参加するものの「全体的な」信念。
何より大事なのは、全体に嘘や矛盾がないこと。
そうでないと、最後の一文が煽りとしてピタッとハマらなくなる。
685 ：ドレミファ名無シド：2005/04/09(土) 02:22:36 ID:vGtbF9sN
>683
「全体的な」信念とはまた漠然とした概念ですね。
「科学」にしろ「理系」にしろそのように抽象的な運用をすれば
すべての仮定を「真」に導く事が出来るから便利ですね。
昔はやった「定説」に似てますね。
「全体的な」信念とはまた漠然とした概念ですね。
「科学」にしろ「理系」にしろそのように抽象的な運用をすれば
すべての仮定を「真」に導く事が出来るから便利ですね。
昔はやった「定説」に似てますね。
>>685
あなたの「個人的な」信念？
という質問に呼応させるために、あえて言い換えて
「科学に参加するものが共有する『全体的な』」信念と書いたの。
あなたの質問に正面から答えてるのに、
それを誤読されるのは私の責任だろうか（反語）。
とにかく1行目に対して、間違いを指摘しました。
他は読まなかったことにしてあげます。処置と対応をどうぞ。
あなたの「個人的な」信念？
という質問に呼応させるために、あえて言い換えて
「科学に参加するものが共有する『全体的な』」信念と書いたの。
あなたの質問に正面から答えてるのに、
それを誤読されるのは私の責任だろうか（反語）。
とにかく1行目に対して、間違いを指摘しました。
他は読まなかったことにしてあげます。処置と対応をどうぞ。
687 ：ドレミファ名無シド：2005/04/09(土) 02:45:46 ID:vGtbF9sN
>686
「漠然」としていないのであれば完全に「間違って」いますね。
科学に参加していない者など存在しないし、
すべての者に共有される信念など全く有り得ない事。
「ある程度専門的な科学」に限定してもそれは同じ事。
「漠然」としていないのであれば完全に「間違って」いますね。
科学に参加していない者など存在しないし、
すべての者に共有される信念など全く有り得ない事。
「ある程度専門的な科学」に限定してもそれは同じ事。
坊やはこんな匿名掲示板の辺鄙な板の、
過疎化しつつあるスレでいったい何がしたいのだろう。
どんなコンプレックス（フロイトやユングが用いたように「厳密」な意味で）が坊やにあるのか気になる。
ちなみに「科学」と連呼するが、坊やが煽っている文系も一般的に社会「科学」・人文「科学」なんだがな。
自然科学と同じように言葉の意味に気をつけるのは当然。
むしろ実験的に示せる事実が少なく、統計と論理だけで結論を導く傾向が強く、
ミスリードを最大限避けるために自然科学よりも言葉の持つ守備範囲は狭い＝「より厳密」。
過疎化しつつあるスレでいったい何がしたいのだろう。
どんなコンプレックス（フロイトやユングが用いたように「厳密」な意味で）が坊やにあるのか気になる。
ちなみに「科学」と連呼するが、坊やが煽っている文系も一般的に社会「科学」・人文「科学」なんだがな。
自然科学と同じように言葉の意味に気をつけるのは当然。
むしろ実験的に示せる事実が少なく、統計と論理だけで結論を導く傾向が強く、
ミスリードを最大限避けるために自然科学よりも言葉の持つ守備範囲は狭い＝「より厳密」。
689 ：ドレミファ名無シド：2005/04/09(土) 05:20:48 ID:6KMrUZxz
>>681
で、自分は揚げ足取りしかできてないじゃん。
で、自分は揚げ足取りしかできてないじゃん。
690 ：ドレミファ名無シド：2005/04/09(土) 05:23:04 ID:6KMrUZxz
ちなみに、>>672 は過去レスの理系博士。
691 ：ドレミファ名無シド：2005/04/09(土) 05:39:53 ID:6KMrUZxz
>>672 にもう少し付け足そう。
用語は、理解や議論の助けになるようにつけるものであって、
それらの妨げになる場合、厳密さを目指すとは限らない。
抽象的なものや、複雑なもの、曖昧なものに対する用語は、
えてして適用範囲が曖昧になる。
また、歴史的経緯によって用語が
不明確なままに放置される場合もある。
用語は、理解や議論の助けになるようにつけるものであって、
それらの妨げになる場合、厳密さを目指すとは限らない。
抽象的なものや、複雑なもの、曖昧なものに対する用語は、
えてして適用範囲が曖昧になる。
また、歴史的経緯によって用語が
不明確なままに放置される場合もある。
692 ：ドレミファ名無シド：2005/04/09(土) 08:43:23 ID:KcZ73qhE
げん‐みつ【厳密】
こまかい点まで手落ちなくきびしく行うさま。「―に言えば」（広辞苑）
「厳密」という語もまた、さほど厳密な定義がなされてるとは言えない。
こまかい点まで手落ちなくきびしく行うさま。「―に言えば」（広辞苑）
「厳密」という語もまた、さほど厳密な定義がなされてるとは言えない。
絶対音感の話しよーぜ。
ある程度音楽を聴いてくると、いろんな調性のものを頭に記憶するようになる。
それぞれの調性でどれが主音とか属音だとか下属音かとか導音とかを頭にため
こんで認識する。そうしていくうちに個々の音を記憶していくだろう。多少
440Hzが半音低く覚えていようが、新たに440Hz（例えばだが）を聞いた時に
それとは異なった音とどれだけ離れているかを認識できるようになればいい
のだ。
ある程度音楽を聴いてくると、いろんな調性のものを頭に記憶するようになる。
それぞれの調性でどれが主音とか属音だとか下属音かとか導音とかを頭にため
こんで認識する。そうしていくうちに個々の音を記憶していくだろう。多少
440Hzが半音低く覚えていようが、新たに440Hz（例えばだが）を聞いた時に
それとは異なった音とどれだけ離れているかを認識できるようになればいい
のだ。
>693
そりゃあ相対音感の話じゃん
そりゃあ相対音感の話じゃん
695 ：ドレミファ名無シド：2005/04/09(土) 09:04:47 ID:KcZ73qhE
ギターショップなどで試し弾きさせてもらうと、
相対的な調弦は合ってても、全体に半音から1,2音程度
低く設定されていることが多い。
最初の１ストロークだけで、一発でズレてるとわかる。
絶対音感ってのは、こういう感覚を、ある程度普遍的に
通用するように鍛えたものだと思う。
相対的な調弦は合ってても、全体に半音から1,2音程度
低く設定されていることが多い。
最初の１ストロークだけで、一発でズレてるとわかる。
絶対音感ってのは、こういう感覚を、ある程度普遍的に
通用するように鍛えたものだと思う。
696 ：ドレミファ名無シド：2005/04/09(土) 09:07:41 ID:KcZ73qhE
697 ：ドレミファ名無シド：2005/04/09(土) 09:16:52 ID:23nmR/Zh
つまり
一つの音を記憶できている状態
か？
一つの音を記憶できている状態
か？
>696
そのようには全く見えない
そのようには全く見えない
>>693のいけない所は、”どれだけ離れているかを認識できる”ってところでしょう。
絶対音感には距離は関係ないんじゃないかな。
絶対音感には距離は関係ないんじゃないかな。
この期に及んでまだ絶対音感の意味を知らない奴がいるってことか
701 ：ドレミファ名無シド：2005/04/09(土) 13:01:22 ID:KcZ73qhE
702 ：ドレミファ名無シド：2005/04/09(土) 13:11:52 ID:KcZ73qhE
>>691
地図の固有名詞をみたとき、境界のある地域を指す名前もあれば、
境界の無い地域を指す名前もある。
事物をあらわすだけの名前も載ってるね。
山なんか、頂上は明確でも、裾野の範囲を考えると曖昧だ。
哲学や科学の用語も、そんなものだろうと思う。
地図の固有名詞をみたとき、境界のある地域を指す名前もあれば、
境界の無い地域を指す名前もある。
事物をあらわすだけの名前も載ってるね。
山なんか、頂上は明確でも、裾野の範囲を考えると曖昧だ。
哲学や科学の用語も、そんなものだろうと思う。
>>688
> どんなコンプレックス（フロイトやユングが用いたように「厳密」な意味で）が坊やにあるのか気になる。
そんなことを気にする前に、文章構成の穴をふさぎ給え。
> ちなみに「科学」と連呼するが、坊やが煽っている文系も一般的に社会「科学」・人文「科学」なんだがな。
「科学」という語が方法論込みで自然科学を意味するか、
大学での学問分類の枠を意味するかは文脈で判断するのがふつう。
あなたも実は判断できている上でのその物言いは如何なものだろう。
それとも判断できなかったと告白してくれても構わない。
そうであれば俺にも優しさというものがあるから。。
> むしろ実験的に示せる事実が少なく、統計と論理だけで結論を導く傾向が強く、
こんな体たらくだから、自然科学より数段劣ると見做されるんだよ。
> どんなコンプレックス（フロイトやユングが用いたように「厳密」な意味で）が坊やにあるのか気になる。
そんなことを気にする前に、文章構成の穴をふさぎ給え。
> ちなみに「科学」と連呼するが、坊やが煽っている文系も一般的に社会「科学」・人文「科学」なんだがな。
「科学」という語が方法論込みで自然科学を意味するか、
大学での学問分類の枠を意味するかは文脈で判断するのがふつう。
あなたも実は判断できている上でのその物言いは如何なものだろう。
それとも判断できなかったと告白してくれても構わない。
そうであれば俺にも優しさというものがあるから。。
> むしろ実験的に示せる事実が少なく、統計と論理だけで結論を導く傾向が強く、
こんな体たらくだから、自然科学より数段劣ると見做されるんだよ。
>>694
相対音感は方便のようなものだが（と考えているんだけどね）、最初は相対
から入るでしょうっていう話です。平均律の一音一音を最初から記憶する
ようなやりかたじゃ音楽の楽しみどころじゃなくなるし。相対するものから
自然と絶対音感て身に付くと思う。
相対音感は方便のようなものだが（と考えているんだけどね）、最初は相対
から入るでしょうっていう話です。平均律の一音一音を最初から記憶する
ようなやりかたじゃ音楽の楽しみどころじゃなくなるし。相対するものから
自然と絶対音感て身に付くと思う。
>>687
> 科学に参加していない者など存在しないし、
> すべての者に共有される信念など全く有り得ない事。
こちらが典型的な科学について述べているのを知っておきながら、
こういう極論でねじ伏せようとする。
> 「ある程度専門的な科学」に限定してもそれは同じ事。
『ある程度』という表現は、上の極論と同じスタンスなら攻撃されるべきところのはず。
それに気付かず、ひとつのパラグラフに同居させてしまう度胸にアッパレ。
> 科学に参加していない者など存在しないし、
> すべての者に共有される信念など全く有り得ない事。
こちらが典型的な科学について述べているのを知っておきながら、
こういう極論でねじ伏せようとする。
> 「ある程度専門的な科学」に限定してもそれは同じ事。
『ある程度』という表現は、上の極論と同じスタンスなら攻撃されるべきところのはず。
それに気付かず、ひとつのパラグラフに同居させてしまう度胸にアッパレ。
フラベリックという薬を飲むと音程が半音の半分くらい下がって聞こえるのは認知されてる？
>坊や
自己弁護の為だけの長文など誰も読んでくれないよ。
自己弁護の為だけの長文など誰も読んでくれないよ。
我々は大抵調性音楽から音楽を学び始めるでしょう。アトーナルなものは
シェーンベルクが編み出したがその前に調性音楽があるわけですよね。
子供達が音楽を覚えるのにこの音はGisですよとかEsですよとかHですよ
とかいった学び方はしない。むしろそんなものは後で学べば宜しい。
まず必要なのはある旋律のどの音が主音なのか属音はどれなのかという
感覚を覚えさせること。そうすれば全音と半音の感覚が養われる。
それらの積み重ねであるトリトノスとかも覚えていくであろう。楽器
をいじるようになればCからHまで１２の音があり、バッハのメヌエット
はFを主音とし、ドビュッシーの月の光はDesを主音とし、エリーゼ
のためにはAを主音とする短音階で成り立っていることを理解するだろう。
そうやって聞いているうちに春の祭典の最初のフレーズと再度同じような
フレーズが提示された時は半音下がっているのに気付くだろう。そうこう
しているうちに初めて聞く曲にあたってもEsが鳴ってもBが鳴ろうとも
Asが鳴ろうがHisが鳴ろうが当てるようになるだろう。
シェーンベルクが編み出したがその前に調性音楽があるわけですよね。
子供達が音楽を覚えるのにこの音はGisですよとかEsですよとかHですよ
とかいった学び方はしない。むしろそんなものは後で学べば宜しい。
まず必要なのはある旋律のどの音が主音なのか属音はどれなのかという
感覚を覚えさせること。そうすれば全音と半音の感覚が養われる。
それらの積み重ねであるトリトノスとかも覚えていくであろう。楽器
をいじるようになればCからHまで１２の音があり、バッハのメヌエット
はFを主音とし、ドビュッシーの月の光はDesを主音とし、エリーゼ
のためにはAを主音とする短音階で成り立っていることを理解するだろう。
そうやって聞いているうちに春の祭典の最初のフレーズと再度同じような
フレーズが提示された時は半音下がっているのに気付くだろう。そうこう
しているうちに初めて聞く曲にあたってもEsが鳴ってもBが鳴ろうとも
Asが鳴ろうがHisが鳴ろうが当てるようになるだろう。
そこで、理系かつ絶対音感保持者の漏れの登場です。
なんか聞きたいことあるか
なんか聞きたいことあるか
>>711
いまのところ俺からは特にないです。
いまのところ俺からは特にないです。
713 ：ドレミファ名無シド：2005/04/09(土) 17:53:54 ID:IyDfjEd6
社会科学、人文科学も、科学的になり得るかも知れないが、
学問やってる人間が科学に挫折した人間たちなので、いまいち
信用できないな。
正直、理系のほうが文系についても優れた知識を持ってることが多い。
学問やってる人間が科学に挫折した人間たちなので、いまいち
信用できないな。
正直、理系のほうが文系についても優れた知識を持ってることが多い。
オマイラの言う科学って自然科学じゃないだろ？
これからは略さずちゃんと自然科学って言ってみ？
すごい違和感あると思うから。
これからは略さずちゃんと自然科学って言ってみ？
すごい違和感あると思うから。
715 ：ドレミファ名無シド：2005/04/09(土) 18:01:27 ID:IyDfjEd6
文系が得意なことっていうと、
プロ野球の話とか、芸濃人の話とか、そんなところだろ。
よく言えば消費社会に適応してるというか。
中には学究的な文系もいるが、一流大クラス以外じゃ
見たこと無い。
プロ野球の話とか、芸濃人の話とか、そんなところだろ。
よく言えば消費社会に適応してるというか。
中には学究的な文系もいるが、一流大クラス以外じゃ
見たこと無い。
>>714
お前らって、君も入ってるの？
そんなひと括りにすると、分けがわかんないよ。
こういっちゃうよ。
「オマイラの言う自然科学って自然科学じゃないだろ？ 」
そりゃ違和感ありすぎ。
>>710にレスしないところで君の真価がはっきりした。
自分だけは除外して考えられるってことだな。
お前らって、君も入ってるの？
そんなひと括りにすると、分けがわかんないよ。
こういっちゃうよ。
「オマイラの言う自然科学って自然科学じゃないだろ？ 」
そりゃ違和感ありすぎ。
>>710にレスしないところで君の真価がはっきりした。
自分だけは除外して考えられるってことだな。
最近の人口無能は出来がいいなあ
まるで坊やと言う名の本物の基地外がいるように見える
まるで坊やと言う名の本物の基地外がいるように見える
>>718
つまりですね。。
他人を批判する際に、たとえば>>610のように分析的であろうとするほど、
他人を分析しているはずなのに、そこへ自分の行動・姿勢が反映されてしまう。
そこに注意すべきなんですよね。
俺もその辺を戒めにしてますよ。
つまりですね。。
他人を批判する際に、たとえば>>610のように分析的であろうとするほど、
他人を分析しているはずなのに、そこへ自分の行動・姿勢が反映されてしまう。
そこに注意すべきなんですよね。
俺もその辺を戒めにしてますよ。
このスレの半分以上が絶対音感と関係ない話題・・・。
721 ：ドレミファ名無シド：2005/04/09(土) 19:47:19 ID:IyDfjEd6
DQNスレですから。
ホストコンピュータに「絶対音感」って言葉を入れ忘れちゃったんだよ
スレの主旨に沿っていれば人口無能もそれなりに意味があるのにね
>>ID:vGtbF9sN
11レスも有るのだが・・・・(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
11レスも有るのだが・・・・(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
ID:vGtbF9sNよ。悲惨だな。
日付が変わったら、ID変えてまた来いよ。
でも、つまらない煽りや絶対音感と関係ない話はやめろよ。
たのむから。
日付が変わったら、ID変えてまた来いよ。
でも、つまらない煽りや絶対音感と関係ない話はやめろよ。
たのむから。
悪いけどそんな暇じゃない
ああ、四度堆積和音も知らない素人発言は坊やのだったのか。
他のスレでIDチェックするほど粘着質じゃないんで気付かなかった
他のスレでIDチェックするほど粘着質じゃないんで気付かなかった
>>729
だから止めとけって。負けず嫌いなんだから。
文章や論理で議論を進められなくなったら、
今度は人工無能だの、素人だの、粘着だのって。
そもそも暇がないはずだろ？
>>728は
そこを突いた書き込みじゃないか。
だから止めとけって。負けず嫌いなんだから。
文章や論理で議論を進められなくなったら、
今度は人工無能だの、素人だの、粘着だのって。
そもそも暇がないはずだろ？
>>728は
そこを突いた書き込みじゃないか。
この発言はちょっと恥ずかしいですね
↓
2名前：ドレミファ名無シド(sage)投稿日：2005/04/09(土) 18:34:10 ID:pUEbZ/Ox
っパワーコードは4度コードと大差ないのでは？
↓
2名前：ドレミファ名無シド(sage)投稿日：2005/04/09(土) 18:34:10 ID:pUEbZ/Ox
っパワーコードは4度コードと大差ないのでは？
一生やってなさい。負け犬さん。
733 ：ドレミファ名無シド：2005/04/10(日) 06:00:52 ID:4Sr7WbFI
ああでも、知らないことを馬鹿にするのって良くないよ。
9割の人が知ってる常識でも、10回問われれば、1個は間違えたり、
勘違いや度忘れしてたりする。
ミリオネアとか見てると、わかるだろ？
コード理論なんて、音楽やるのに必須というわけでもないしなあ。
9割の人が知ってる常識でも、10回問われれば、1個は間違えたり、
勘違いや度忘れしてたりする。
ミリオネアとか見てると、わかるだろ？
コード理論なんて、音楽やるのに必須というわけでもないしなあ。
ただの名無しさんならそうだけど
大口叩いてた坊やがやるから面白いんでしょ
大口叩いてた坊やがやるから面白いんでしょ
>>734
仮に俺が大口たたいたというんなら、それは科学についてでしょ？
そういうところで論理的に考えられない自分をどう思う？
で俺は音楽理論も詳しいよ（←ここで初めての大口）。
なんなら向こうで論争しようか？
向こうはとまってるから問題はないだろ。
例の俺の発言から表面的な意味しか受け取ってないんだろ？
先に言っておくけど、あんたから言わせれば俺は定義厨ということになるだろう。
そのつもりでかかってきなさい。
ただしこの発言を逆手にとって、
俺に「パワーコードと4度コードを定義しろ」から始めるのはなしね。
俺が種を明かしてるんだから、そこを突っ込むのは、
フェアじゃないと言うより、そちらのヘタレ加減を暴露するだけだからね。
仮に俺が大口たたいたというんなら、それは科学についてでしょ？
そういうところで論理的に考えられない自分をどう思う？
で俺は音楽理論も詳しいよ（←ここで初めての大口）。
なんなら向こうで論争しようか？
向こうはとまってるから問題はないだろ。
例の俺の発言から表面的な意味しか受け取ってないんだろ？
先に言っておくけど、あんたから言わせれば俺は定義厨ということになるだろう。
そのつもりでかかってきなさい。
ただしこの発言を逆手にとって、
俺に「パワーコードと4度コードを定義しろ」から始めるのはなしね。
俺が種を明かしてるんだから、そこを突っ込むのは、
フェアじゃないと言うより、そちらのヘタレ加減を暴露するだけだからね。
>735
どうでもいい
君のレスには有用な情報が何も含まれていない、
その事に早く気付いてね。
坊やの偉大さをどんなに論理的に証明してみせても、読み手には微塵の利益も無い。
科学は君のオナニーの道具じゃないよ。
どうでもいい
君のレスには有用な情報が何も含まれていない、
その事に早く気付いてね。
坊やの偉大さをどんなに論理的に証明してみせても、読み手には微塵の利益も無い。
科学は君のオナニーの道具じゃないよ。
>>ID:vGtbF9sN
どうでもよいよ。
どうでもよいよ。
乳首マークは無駄知識の宝庫だったが坊やは本当に無知だな。
科学と言う言葉がひたすら上滑りしている。
科学と言う言葉がひたすら上滑りしている。
>>738
俺って（。（。）と似てる?
俺って（。（。）と似てる?
742 ：ドレミファ名無シド：2005/04/11(月) 08:03:12 ID:GRhxqYmr
乳首も、揚げ足取りが多かったような。
今のメンバー総入れ替えして議論して欲しい
どの道真面目なレスしても煽りしか帰って来ないし
こんなスレで議論しようなんざ暇人だけだ
こんなスレで議論しようなんざ暇人だけだ
745 ：ドレミファ名無シド：2005/04/11(月) 20:19:05 ID:GRhxqYmr
そもそも議論するテーマが間違ってるんだか仕方が無い。
絶対音感って、人間の聞こえる音波の音高を機械や楽器に頼らず
階名に置き換えられる感覚的能力だと思ってるんだけど、違うの？
階名に置き換えられる感覚的能力だと思ってるんだけど、違うの？
>>746
惜しい。楽典やっていればどこが間違っているかはわかると思う。
惜しい。楽典やっていればどこが間違っているかはわかると思う。
748 ：ドレミファ名無シド：2005/04/12(火) 08:27:18 ID:KfAo0IRx
間違いを指摘したいのか、知識を自慢したいのか、はっきりしろ阿呆。
>>746 は絶対音感のなんたるかを理解している。問題なし。
>>746 は絶対音感のなんたるかを理解している。問題なし。
音楽の会話で絶対音感と言ったら>>746の言ってることだろ。
それ以外の解釈で使ったら会話できないだろうが
それ以外の解釈で使ったら会話できないだろうが
‥ えっと‥ 746は相対音感の説明じゃないだろうか‥
>>752
了解。>>129に書いてあるのが正当。楽典でやる通り階名と音名という違い
があります。階名は移動ド唱法に象徴されるように各音の機能的役割を
示すもの。音名は音高名。前者は相対的なもので音感を養う重要なもの
ですが、ある音が鳴った時にはC0-C8のうちのどの音なのかを示す必要
から音名で言う必要があるという（絶対音）わけです。Fを主音とする
旋律でMiと歌う音は音名ではAだということです。階名ではMi、音名では
Aという具合です。
了解。>>129に書いてあるのが正当。楽典でやる通り階名と音名という違い
があります。階名は移動ド唱法に象徴されるように各音の機能的役割を
示すもの。音名は音高名。前者は相対的なもので音感を養う重要なもの
ですが、ある音が鳴った時にはC0-C8のうちのどの音なのかを示す必要
から音名で言う必要があるという（絶対音）わけです。Fを主音とする
旋律でMiと歌う音は音名ではAだということです。階名ではMi、音名では
Aという具合です。
絶対音感は聴音のみに当てはまるということはどうやったら証明できます？
確かに753の知識は正しいが
昨日勉強した知識を披露出来て有頂天と言う具合で非常に滑稽でもある
昨日勉強した知識を披露出来て有頂天と言う具合で非常に滑稽でもある
>>753
ああ、なるほど、音名ね。
でも、聞こえた音が鍵盤上でミの位置ならミでいいんじゃないのかな？
Ｆを主音とする旋律で・・・とかわざわざ言う必要があるのかな？
単純に「それはミです」って言ったとして「それは間違いです」とか言う人いるの？
ああ、なるほど、音名ね。
でも、聞こえた音が鍵盤上でミの位置ならミでいいんじゃないのかな？
Ｆを主音とする旋律で・・・とかわざわざ言う必要があるのかな？
単純に「それはミです」って言ったとして「それは間違いです」とか言う人いるの？
>756
試験だったら間違い無く×が付くね
音名の「ミ」と階名の「ミ」は意味する所が全く違う
「単純に」と言う枕詞で区別を放棄する事は単なる後だしジャンケン
お友達同士の馴れ合い音当てゲームでしか通用しない
試験だったら間違い無く×が付くね
音名の「ミ」と階名の「ミ」は意味する所が全く違う
「単純に」と言う枕詞で区別を放棄する事は単なる後だしジャンケン
お友達同士の馴れ合い音当てゲームでしか通用しない
>758
気に障る？
最近の若い人は間違いを指摘されると「怒られた」と感じるのですかね……
気に障る？
最近の若い人は間違いを指摘されると「怒られた」と感じるのですかね……
また重箱の隅つつきモードになっとるなｗ
揚げ足取りは不毛だから必要ないぞ。
俺は音階だけでも言い当てることさえできたら絶対音感があると思うが。
揚げ足取りは不毛だから必要ないぞ。
俺は音階だけでも言い当てることさえできたら絶対音感があると思うが。
絶対音感を平均律で覚えてしまったら、純正律での聴音に支障をきたしますか？
762 ：ドレミファ名無シド：2005/04/12(火) 19:56:05 ID:Qv12mUFu
>>759
若いもなにも、関係なかろう。
たまたま知識があることでチープな優越感に浸ろうとする
ところが気に障るんだよ。出し惜しみした割にはつまらん指摘だし。
用語の間違いが気になったなら、普通に説明すればいい。
自分の知識を素直に賞賛してもらえるのは、
相手に「なるほど」と納得させたときだけだ。
わざと難しく説明して知識を誇示しようとするヤツ、
自分の知っていることを意地悪く質問するヤツ、
このスレにはそういう手合いが多すぎる。
若いもなにも、関係なかろう。
たまたま知識があることでチープな優越感に浸ろうとする
ところが気に障るんだよ。出し惜しみした割にはつまらん指摘だし。
用語の間違いが気になったなら、普通に説明すればいい。
自分の知識を素直に賞賛してもらえるのは、
相手に「なるほど」と納得させたときだけだ。
わざと難しく説明して知識を誇示しようとするヤツ、
自分の知っていることを意地悪く質問するヤツ、
このスレにはそういう手合いが多すぎる。
>760
音階、ではますます意味が遠くなりますよ。
あるフレーズを聞いて
「それってメジャースケールだね」←これだけで音階を当てた事になります。
>762
若いと言うより幼いと言うべきですね
理論的に正しいかどうかは二の次で
相手が自分に好意的であるかどうかと言う基準でしか判断が出来ないのですから
音階、ではますます意味が遠くなりますよ。
あるフレーズを聞いて
「それってメジャースケールだね」←これだけで音階を当てた事になります。
>762
若いと言うより幼いと言うべきですね
理論的に正しいかどうかは二の次で
相手が自分に好意的であるかどうかと言う基準でしか判断が出来ないのですから
764 ：ドレミファ名無シド：2005/04/12(火) 21:19:43 ID:Qv12mUFu
>>763
だからー、理論的に正しければそれで相手を優越できるとか、
そういう感性が、もう、ダメダメなんだよ。
だいたいが、指摘したのは理論の問題ですらないじゃないか。
「オマエ、○○のことも知らないだろう？」とか、知ったか
合戦するのは、ガキのすること。
特定のことを知ってるとか、知らないとか、
そんなことじゃ知性なんて測れない。
いい大人になって、そんなことにも気づかないのか？
精神的に幼いのは ア・ン・タ だ。
だからー、理論的に正しければそれで相手を優越できるとか、
そういう感性が、もう、ダメダメなんだよ。
だいたいが、指摘したのは理論の問題ですらないじゃないか。
「オマエ、○○のことも知らないだろう？」とか、知ったか
合戦するのは、ガキのすること。
特定のことを知ってるとか、知らないとか、
そんなことじゃ知性なんて測れない。
いい大人になって、そんなことにも気づかないのか？
精神的に幼いのは ア・ン・タ だ。
765 ：ドレミファ名無シド：2005/04/12(火) 21:29:21 ID:Qv12mUFu
要約。
・「てにおは」レベルにちょっと毛の生えたような揚げ足取りで
鬼の首でもとったようにハシャぐな。
・第三者にまで諭されてるんだから、わけのわからん強情張るな。
・「てにおは」レベルにちょっと毛の生えたような揚げ足取りで
鬼の首でもとったようにハシャぐな。
・第三者にまで諭されてるんだから、わけのわからん強情張るな。
>764
間違いを間違いであると指摘する事が優越感ですか？
それでは議論も何も出来ませんね。
アレも正しい、コレも正しいと全ての意見を全肯定して
結果、100人いれば100通りの定義が出来上がってめでたしめでたし、と
ここはそう言うスレだったんですかね？
間違いを間違いであると指摘する事が優越感ですか？
それでは議論も何も出来ませんね。
アレも正しい、コレも正しいと全ての意見を全肯定して
結果、100人いれば100通りの定義が出来上がってめでたしめでたし、と
ここはそう言うスレだったんですかね？
まくら‐ことば【×枕▽詞・×枕言葉】
1昔の歌文、特に和歌に用いられる修辞法の一。
一定の語句に冠してこれを修飾し、または語調を整える言葉。
普通は五音、まれに三音・四音などのものもある。
「あしひきの」「たらちねの」「ひさかたの」など。冠辞。
2前置きの言葉。
3寝物語。枕物語。
「二つならべて―ぢゃ」〈西鶴大矢数〉
>766
2の意味で全く問題ないですね。
自分の狭い常識で誤用指摘する前に常に資料にあたる癖を付けましょうね。
1昔の歌文、特に和歌に用いられる修辞法の一。
一定の語句に冠してこれを修飾し、または語調を整える言葉。
普通は五音、まれに三音・四音などのものもある。
「あしひきの」「たらちねの」「ひさかたの」など。冠辞。
2前置きの言葉。
3寝物語。枕物語。
「二つならべて―ぢゃ」〈西鶴大矢数〉
>766
2の意味で全く問題ないですね。
自分の狭い常識で誤用指摘する前に常に資料にあたる癖を付けましょうね。
確かに769の知識は正しいが
昨日勉強した知識を披露出来て有頂天と言う具合で非常に滑稽でもある
昨日勉強した知識を披露出来て有頂天と言う具合で非常に滑稽でもある
771 ：ドレミファ名無シド：2005/04/13(水) 03:40:25 ID:ic/ufVa0
揚げ足取りとオウム返しがこのスレの議論の全て
ヘラルド・トリビューン（原文英語）
反日騒擾の動機：粗暴な中国の国連改革妨害
http://www.iht.com/articles/2005/04/11/opinion/edbowring.html
非常に多くの英国の教科書は、阿片戦争や夏宮の破壊について中国の見方を一顧だにしていない。
同じように米国の教科書はフィリピンの「文明化」統治中に発生した虐殺を無視している。
エリザベス二世はアムリッツァールの虐殺をインド人に謝罪していないし、
大英帝国が行った血にまみれた搾取を記念する銅像はロンドン中いくらでもある。
また、北京政府が忘れたがっている事実として、中国と韓国以外のアジアでは、
日本帝国主義は欧米帝国主義の終末を早めるものとして歓迎されていたということがある。
日本をさらに土下座させたがっている韓国について言えば、
経済発展の奇跡を実現したとして幅広い人気を集める朴正煕大統領が
満州国駐留の日本軍将校だったことを忘れたがっている。
反日騒擾の動機：粗暴な中国の国連改革妨害
http://www.iht.com/articles/2005/04/11/opinion/edbowring.html
非常に多くの英国の教科書は、阿片戦争や夏宮の破壊について中国の見方を一顧だにしていない。
同じように米国の教科書はフィリピンの「文明化」統治中に発生した虐殺を無視している。
エリザベス二世はアムリッツァールの虐殺をインド人に謝罪していないし、
大英帝国が行った血にまみれた搾取を記念する銅像はロンドン中いくらでもある。
また、北京政府が忘れたがっている事実として、中国と韓国以外のアジアでは、
日本帝国主義は欧米帝国主義の終末を早めるものとして歓迎されていたということがある。
日本をさらに土下座させたがっている韓国について言えば、
経済発展の奇跡を実現したとして幅広い人気を集める朴正煕大統領が
満州国駐留の日本軍将校だったことを忘れたがっている。
774 ：ドレミファ名無シド：2005/04/13(水) 06:41:22 ID:mVCCk859
775 ：ドレミファ名無シド ：2005/04/13(水) 07:44:40 ID:UFo0rvHi
楽典は関係ないだろ
機械が音高感知するのに楽典がどうのこうのとか言わんしな
機械が音高感知するのに楽典がどうのこうのとか言わんしな
>>775
たしかに機械は楽典がどうのこうの言わない｡
絶対音感も機械のように楽典が関係ないならば
話はずっと簡単だったと思う｡
もし絶対音感=周波数機械なら
その感知した音高を
敢えて「音楽的音高名」で呼ぶのが非常に問題｡
たとえば440Hzが鳴ると機械はAと答えるとしたとき
しかし音楽に登場する440Hzの音はAであるとは限らない｡
いいかえると「音名とは周波数の名前ではない」｡
たしかに機械は楽典がどうのこうの言わない｡
絶対音感も機械のように楽典が関係ないならば
話はずっと簡単だったと思う｡
もし絶対音感=周波数機械なら
その感知した音高を
敢えて「音楽的音高名」で呼ぶのが非常に問題｡
たとえば440Hzが鳴ると機械はAと答えるとしたとき
しかし音楽に登場する440Hzの音はAであるとは限らない｡
いいかえると「音名とは周波数の名前ではない」｡
お金もましてや学ぶ力もないひきこもりヲタに楽典は必要はない。
ひきこもりだから人に教える知識としての楽典は必要はない。
ひきこもりだから自己完結の世界で終わるわけだから、
楽典を知ることによって広がる世界を見る必要がないのであるから、
楽典は必要ない。
オートチューニングのチューナーでも買ってなさいってこったW
ひきこもりだから人に教える知識としての楽典は必要はない。
ひきこもりだから自己完結の世界で終わるわけだから、
楽典を知ることによって広がる世界を見る必要がないのであるから、
楽典は必要ない。
オートチューニングのチューナーでも買ってなさいってこったW
778 ：ドレミファ名無シド ：2005/04/13(水) 10:00:24 ID:UFo0rvHi
>>777
あ～あ、もうすでにいっちゃってるなぁ お大事に。
あ～あ、もうすでにいっちゃってるなぁ お大事に。
779 ：ドレミファ名無シド：2005/04/13(水) 10:03:27 ID:mVCCk859
>>776
440 Hzと呼ぼうが、A と呼ぼうが、ラ と呼ぼうが、ヌルポ と呼ぼうが、
絶対音感の有無や絶対音感の機能について、何の意味も持たない。
「基音周波数」という数直線状のラベルやナンバーのつけ方なんか、
本来どうでもいいんだよ。
楽典なんて、西洋式の譜面を中心にした、ひとつの躾・作法に過ぎない。
ラベル付けの作法には、独特な哲学が現れるわけだが、その哲学の中で
アドレスでも、行番号でも、ラベルでも、ポインタでも、好きに使ったら良い。
440 Hzと呼ぼうが、A と呼ぼうが、ラ と呼ぼうが、ヌルポ と呼ぼうが、
絶対音感の有無や絶対音感の機能について、何の意味も持たない。
「基音周波数」という数直線状のラベルやナンバーのつけ方なんか、
本来どうでもいいんだよ。
楽典なんて、西洋式の譜面を中心にした、ひとつの躾・作法に過ぎない。
ラベル付けの作法には、独特な哲学が現れるわけだが、その哲学の中で
アドレスでも、行番号でも、ラベルでも、ポインタでも、好きに使ったら良い。
あ、これはドだ、→よりちょっと低くなって→あれ、これはドっぽいぞ。でもシっぽいな。
という感覚は絶対音感保持者の漏れでも起こる。所謂微分音のことだろうけど。
という感覚は絶対音感保持者の漏れでも起こる。所謂微分音のことだろうけど。
782 ：ドレミファ名無シド：2005/04/13(水) 11:25:50 ID:ic/ufVa0
今どき楽典程度の知識はgoogle検索で全て手に入る。
必要な検索ワードも既にスレのやりとりで頻出している。
この後に及んで「たまたま知らなかった」など通用しない、アホの言い訳。
必要な検索ワードも既にスレのやりとりで頻出している。
この後に及んで「たまたま知らなかった」など通用しない、アホの言い訳。
>>782
「たまたま知らなかった」のはなに？
音って何か？
音色って何か？
周波数って何か？
楽音って何か？
噪音って何か？
基音って何か？
倍音って何か？
音名って何か？
階名って何か？
音感って何か？
絶対音感て何か？
相対音感って何か？
音楽って何か？
「たまたま知らなかった」のはなに？
音って何か？
音色って何か？
周波数って何か？
楽音って何か？
噪音って何か？
基音って何か？
倍音って何か？
音名って何か？
階名って何か？
音感って何か？
絶対音感て何か？
相対音感って何か？
音楽って何か？
若いヤシは基本的に「無知は罪」であると言う認識が無いのかねえ
間違いが起こるのは仕方の無いことだけれど
だからと言って起こっても良いと言う事では決して無いのに
間違えたのは自分でも、教えてくれなかった、分かるように説明してくれなかった相手が悪い、
こんな事を本気で考えるバカが増えて来たような気がする
間違いが起こるのは仕方の無いことだけれど
だからと言って起こっても良いと言う事では決して無いのに
間違えたのは自分でも、教えてくれなかった、分かるように説明してくれなかった相手が悪い、
こんな事を本気で考えるバカが増えて来たような気がする
前に、「音」についてものすごく詳しい人が来たけど、そんな物言いじゃなかったな。
人としての器ですかね。
人としての器ですかね。
不毛だなｗ
せっかく知識のある人間が情報を提供しても
語尾がちょっと気に入らないとかでブチギレてんだからアホらし
注意された事に逆上する子供ですね
語尾がちょっと気に入らないとかでブチギレてんだからアホらし
注意された事に逆上する子供ですね
まぁでも最近はCa不足の子供も増えていてすぐキレるっていうから
珍しくはないけどね。
（結論）オートチューニング式チューナー買え！
お莫迦さんには理論は不要。
珍しくはないけどね。
（結論）オートチューニング式チューナー買え！
お莫迦さんには理論は不要。
今の音楽教育では、階名という概念はほぼ死滅した状態なので
音名と階名の区別を知らない奴がこのスレにいても不思議ではない
音名と階名の区別を知らない奴がこのスレにいても不思議ではない
>>787
俺は>>780,783.786だけど、なんか間違った事言いました？
あと、>>789は俺に言ってます？
俺のレスで何処でぶち切れましたか？
>>787,790は発言しても意味が無いので黙っていていいと思います。
俺は>>780,783.786だけど、なんか間違った事言いました？
あと、>>789は俺に言ってます？
俺のレスで何処でぶち切れましたか？
>>787,790は発言しても意味が無いので黙っていていいと思います。
>>793
ああ、ダメか。。。
＞はっきり言って絶対音感に関係のない知識のひけらかし合いだよ。
そこを読むと「音名が～」とか「階名が～」とか「調が～」とかの話が止まると思ったんだけどなー。
それってぜーんぜん絶対音感の定義に関係ない事でしょ？
ああ、ダメか。。。
＞はっきり言って絶対音感に関係のない知識のひけらかし合いだよ。
そこを読むと「音名が～」とか「階名が～」とか「調が～」とかの話が止まると思ったんだけどなー。
それってぜーんぜん絶対音感の定義に関係ない事でしょ？
>>796
ごめん。言っている意味が分らないや。ははは。
＞君が音名と階名を習慣的に混同していると言う事はわかった。
何処を読んでそう思えたのでしょうか。
ここが分らないので、その後の文章も分かりません。
ごめん。言っている意味が分らないや。ははは。
＞君が音名と階名を習慣的に混同していると言う事はわかった。
何処を読んでそう思えたのでしょうか。
ここが分らないので、その後の文章も分かりません。
>>798
いや、そうじゃなくて。
「あなたは私のレスのどの部分を読んだから私が音名と階名の違いが分らないと思ったんですか？」
と聞いたつもりですが。
その前に聞いた事は、「なんか間違った事言いました？」です。
私 ：「読み応えが有る」
レス： >>787-790
私 ：「えっ？ 読み応え無かったのかな？俺、間違った事言った？」
貴方：「はっきり言って絶対音感に関係のない知識のひけらかし合いだよ。
たまたま君の知的興奮を誘うネタ出しだったと言うだけでスレの主旨からすれば脱線もいい所だ。」
私 ：「それってぜーんぜん絶対音感の定義に関係ない事でしょ？」
貴方：「君が音名と階名を習慣的に混同していると言う事はわかった。」
私 ：「何処を読んでそう思えたのでしょうか。
ここが分らないので、その後の文章も分かりません。」
貴方：「音名と階名の違いを調べてみれば簡単に分かるよ。」
私 ： (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
いや、そうじゃなくて。
「あなたは私のレスのどの部分を読んだから私が音名と階名の違いが分らないと思ったんですか？」
と聞いたつもりですが。
その前に聞いた事は、「なんか間違った事言いました？」です。
私 ：「読み応えが有る」
レス： >>787-790
私 ：「えっ？ 読み応え無かったのかな？俺、間違った事言った？」
貴方：「はっきり言って絶対音感に関係のない知識のひけらかし合いだよ。
たまたま君の知的興奮を誘うネタ出しだったと言うだけでスレの主旨からすれば脱線もいい所だ。」
私 ：「それってぜーんぜん絶対音感の定義に関係ない事でしょ？」
貴方：「君が音名と階名を習慣的に混同していると言う事はわかった。」
私 ：「何処を読んでそう思えたのでしょうか。
ここが分らないので、その後の文章も分かりません。」
貴方：「音名と階名の違いを調べてみれば簡単に分かるよ。」
私 ： (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
それに>>794で（。（。）が良い事言っているのに。
追記
「それってぜーんぜん絶対音感の定義に関係ない事でしょ？」
の”それ”は「音名」「階名」「調」ですよ。
「それってぜーんぜん絶対音感の定義に関係ない事でしょ？」
の”それ”は「音名」「階名」「調」ですよ。
君個人の無謬性を確認する質議などどうでもいい。
乳首も坊やもここに固執したために失敗した。
乳首も坊やもここに固執したために失敗した。
乳首も坊やも失敗していないでしょ。
二人とも返ってくるレスの意味が分らない。
もしくは返ってきたレスにレス出来ないんです。
どんどんトンチンカンな方向に行ってしまうから。
先にも言ったように「俺が間違った事を言ったのか」と「なんで音名と音階を混同している」と思ったのか。
これのレスを待っているだけなんですが、返事は「どうでもいい」ですよ？
目の前の問題を１つづつ片付けましょうよ。
頭の良い人は自分の頭の中だけで解決したつもりで先に行ってしまうから、訳が分らなくなるんです。
二人とも返ってくるレスの意味が分らない。
もしくは返ってきたレスにレス出来ないんです。
どんどんトンチンカンな方向に行ってしまうから。
先にも言ったように「俺が間違った事を言ったのか」と「なんで音名と音階を混同している」と思ったのか。
これのレスを待っているだけなんですが、返事は「どうでもいい」ですよ？
目の前の問題を１つづつ片付けましょうよ。
頭の良い人は自分の頭の中だけで解決したつもりで先に行ってしまうから、訳が分らなくなるんです。
806 ：ドレミファ名無シド：2005/04/14(木) 05:10:44 ID:4P9ErPuf
807 ：ドレミファ名無シド：2005/04/14(木) 05:15:24 ID:4P9ErPuf
>>784
>楽典という西洋式の作法における「音名」は
>基本周波数という数直線上のラベルやナンバーのつけ方
>ではない
どう違うのか、まったく説明できてないね。
楽典とやらの知識で、解説していただこう。
（どうせまた、誤差だの精度だのという話に
なっていくんだろうが…）
>楽典という西洋式の作法における「音名」は
>基本周波数という数直線上のラベルやナンバーのつけ方
>ではない
どう違うのか、まったく説明できてないね。
楽典とやらの知識で、解説していただこう。
（どうせまた、誤差だの精度だのという話に
なっていくんだろうが…）
なぜ楽典の知識を排斥する必要があるのか謎
ただ自分が知らないから駄々を捏ねているようにしか見えない。
ただ自分が知らないから駄々を捏ねているようにしか見えない。
809 ：ドレミファ名無シド：
ここは基礎知識のない人間が逆ギレするだけのスレになったな