絶対音感のものスゲー完璧な定義を目指すスレ

このスレは、2chが始まって以来未だに何処のスレに於いても
住人全てが支持した定義が存在しない
絶対音感(Absolute Pitch)の、ものスゲー完璧な定義を目指すスレです。

前スレ
絶対音感について
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1097420816/

詳細とかテンプレは>>2-以降。

Q:何故今までの絶対音感スレで満足な定義がなされなかったの？

A:「絶体音感なる用語で指し示そうとしている概念」を定義するのが本来なのに、
「絶体音感という用語それ自体」を定義しようとして混乱を招き、どのスレも失敗した。

表現として「絶体音感とは〜である」と書かれているのは、
「当該（現在、絶体音感と呼ばれている）の概念とは〜であり、これを絶体音感と呼ぶ」
という意味であることに留意。

それを踏まえて、
1.定義は概念について為されるもので、用語自体を定義しちゃダメだぞ。
2.定義は言葉によるものだから、感覚的な表現はダメだぞ。
3.定義は後の議論のためのものだから、論理的で簡潔でなくてはダメだぞ。
4.定義に用いる用語も、必要なら定義できなきゃダメだぞ。
5.定義を権威によって正当化しちゃあダメだぞ。
6.絶対音感の概念の外延と、内包をキチンと区別して内包的な定義を主としなきゃダメだぞ。

絶対音感で表現される異なる複数の概念が議題に上った際に、
それらの間で「絶対音感」という名称を取りあうことの無いように願う。
「絶対音感」という語を使わなくても、個々の概念に定義が与えられればいい。

つまり、なんでもかんでも「絶対音感」というレッテルを貼るな！ということ。

ってことで、尻切れとんぼになった前スレを引き継いで
取り敢えず、先立って議題にする概念も決めずに立ててみた。
おまいらの健闘を祈る。

以下、よくある雑談と回答を回避するためのテンプレ

絶対音感＝absolute pitch、AP、
相対音感＝relative pitch、RPとしてコピペ

Q:「○○なんですけどこれは絶対音感ですか？」
A:>>2をもう一度声に出して読め。

Q:音楽をやる上でAPは必要なの？それとも不必要？
A:音楽活動の条件設定次第で個々の解答が違う。この話題はスレ違い。

Q:でも、AP持って無いのが何だかコンプレックスになってるんだけど。
A:一般的に、音楽の皮相作業（ex.採譜、理論の学習）の効率は確かに高いが、
音楽の「本質的」な才能（演奏、作曲）とは無縁。
音楽の音高は本来絶対的ではく、相対的な関係の上に成立することから自明だが、
悩んでないで音楽の経験値をつめ。

Q:AP保有している人は耳（音感）が良いんでしょ？
A:APを保有したからといって、相対「音高」認知にも優れているとは限らない、
というかRPが非保有者よりも劣っている可能性が。
ttp://psyche.ge.niigata-u.ac.jp/psyche/Miyazaki/Papers/Report1999/Report1999.html

Q:１Hz単位で音のズレが分かるんだろ？
A:先ず、「ヘルツ単位」という考え方は全く持って無意味。
周波数は対数的に変化するので、低い音の1Hzと高い音のそれとでは価値が異なる。
440Hzと441Hzとでは1Hzはおよそ0.25％の違い。
1000Hz（1kHz）と1001Hz（1.001Hz）とでは0.01%の違い。

Q:1cent単位の音のズレが分かるんだろ？
A:人間の弁別限界は4cent程度。1centの違いは分からない。
ちなみに4centで、1000Hzの音と1002Hz程度の音がやっと区別できる。

Q:AP持っているﾔｼは、救急車のサイレンとかが音名で聞こえるらしいな？
A:AP保有者にも複数のケースがあり、

自然音を自然音として認知出来る人
脳内スイッチ（？）を押してから自然音と認知出来る人
音楽的音高名から自然音に戻すことが困難な人とがいる。

幼少期にAPを獲得して後、RPの訓練を怠ると後者の状態になってしまうようだ。

Q:音が（自分の基準として覚えているもの、例えばA=440Hzから）外れていると
　気持ち悪く感じるらしいな？
A:音を聞くことによって気分が悪くなるということは、AP云々ではなく
精神的な分野の議題っぽいが、これも上の問いと同じく
幼少期にAPを獲得して後、RPの訓練を怠った者がなり易いらしい。
音大まで進むような人種には殆どいなく、中途半端に「お稽古ごと」で
AP（らしきもの）を身に付けた人が、何故かこれを自慢気に吹聴する風潮が
昨今の日本の流行り。

聴こえるあらゆる｢音｣が定義不可能なまでの微細な音階に限りなく近いもので、
全てが非断片的な音階として認識できる能力。
　
例）
紙をめくる音、噴水から出る水の音、舌打ちの音など全てが音階として認識でき、
Cからこの位下がった音というように一瞬で無意識のうちに認識できる。逆に言うと
何時如何なる時も音が鳴っている場所であれば周囲の音に対して非断片的音階による
コードとして認識できる。
　
間違った例）
｢俺はチューナー無しでチューニングできる｣や｢俺は耳コピが得意｣などは
よくある典型的な間違った絶対音感の解釈。記憶的相対音感と混同しないように。

絶対音感のある人間は一般に多少のチューニングやハーモニーのズレでも
気になり、実際は音楽どころではないといわれる。
しかし逆に言えば、自然の音こそ音階に縛られた｢音楽｣という枠に囚われず
最高に面白いものだと感じる事が出来るとも言える。

　　　　　　　　し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ　　　　 絶　　　
　　全 　音　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´　　　　　） 　 ス　対
　　関　 樂　 　L_　／　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　 ヽ　 レ　音　　
　　係 　 ・　　　/ ,'　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i　違　感
　　無 　 楽　/.　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　 く　 い　だ
　　い 　 器　l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　 　/l/!,l　　 　 ／厶,　　　と
　　ん 　 関 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､_iヽ　　！
　　だ 　 連　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/　　　 ﾚ　　 /　　 ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　ぞ 　 の 　_ゝ|/'　⌒ ､,ヽﾄ､|/i,ノ´⌒、　　ヽﾄ､Ｎ'　　　⌒ ､,ﾉi,ノ´⌒　　　ﾉ!
　　 l　　 才　「　　l 　《,;･;》, ）　（　'《,;･;》　　　|　|　|　 《;･,;》, ）　（ '《;･,;》ﾘ
　　　　　能　 ヽ　 | 　　　 丿 　ヽ. 　　　　　 ﾉ!　!　|　　　 丿 　ヽ　　　　　　_ﾉ
-┐　　　と　,√　　 !　　ノ(（　　.）.)｀ヽ　　　　　ﾘ l 　 !　ノ(（　　.）.)｀ヽ　　　　 ７/
　 ﾚ'⌒ヽ/　!　　　 | ／::::::::::U:::::::::::::＼ _人__人ﾉ_　 i／::::::::::U:::::::::::::::＼　 　 //!
人_,､ノL_,iノ!　　/! ヽヽ:::-┬┬┬--:::「　　　　　 Ｌ_ヽヽ:::-┬┬┬--:::/ u　　ノ/
　　　　　　/　 /　lﾄ､ ＼｀┴┴┴‐.´ ﾉ　　テ　　　 了＼ ｀┴┴┴‐.´/　　　/／
　　ガ　 　{　 /　　　ヽ,ﾄ'iilll/!｀ｈlllllii ）　　 ヰ　　　　|/!　「'iilllllllllll／） _　‐'
メ　キ　　 ヽ/　　 r-､‐'　// / |llllll く　　　ノ　　　　 ＞ / /lllll／／‐､　　　　／
.ョ　に　 　　 ＞ ／＼＼// / /ヽ_　 !　　 ｜　　　 （　 / / ／／　　/　`ｧ-‐ '
　　仕　　 　 /　/!　　 ヽ　　　 レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
　　込　　 　　 {　 i　l　　　 !　　　　/　 フ　　　　　　　/　　　　　-‐　/￣/〉 〈 ＼ /!

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　　(ﾟ∀ﾟ))　ｷﾀ-！
　　 (ヽ　)へ
　　く ●


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　　((ﾟ∀ﾟ)　ｷﾀｰ！
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　 く ● ＞


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　　((ﾟ∀ﾟ)ﾉ　ｷﾀ-！
　　 (　　)
　　く ω ＞

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１−４を読む限り

楽器・作曲に関する話題ではない。文学的な話題だろ。明確な板違いだ。

　　　　２ｃｈにスレを立てたぞ！
　　　　　我ながら名スレの予感！
　　　　　　　　　ｶﾀｶﾀ
　　　　　 ∧＿∧ ＿＿＿
　>>1→（　´∀｀）|　|　　　|
　　　　旦　 ⊇⊇|　 |　 =　|
　　　　￣￣￣￣￣
　　　　　　　↓
　　　　　 １時間後
　　　　　　　↓
　　　　　あのスレどうなってるかな？
　　　　　　スレをチェック！
　　　　　　 スレをチェック！！
　　＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　 ∨
　　＿＿＿
　/　||￣￣|| ∧＿∧　,' '
　| 　||＿＿||（ >>1　）ﾜｸﾜｸﾄﾞｷﾄﾞｷ
　￣￣＼三⊂　　　　）
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　　＿＿＿
　/　||￣￣|| ∧＿∧
　| 　||＿＿||（ >>1 ；）　＜えっと…「板違い」……
　￣￣＼三⊂　　　　）
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　　　　　/ヽ　　　/ヽ
　　　　/　　ヽ＿/　 ヽ
　　　/　　　　　　　　　ヽ
　　/　／　.|￣|　＼　　 ヽ
　　|　( ( 　| 　 |　( (　 　 |
　　|　)　).├−┤　） ）.　|
　　ヽ　　　　　　　　　　ヽ、
　/￣￣　　　　　　　　 　 |
　＼＿＿＿＿　　　　　　 |

惜しい　１１

×：１時間後

〇：１時間２０分後

スマソ.....
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絶対音感は人間には無理。
この板で議論されているには“絶対音感”ではなく“音感”についてだ。

議論が噛み合わずに混迷するのを避けるために、
ふたつの原則を提案いたします。
まず「1レス、1主張の原則」です。定義は不要でしょう。

1レスの中に複数の主張を盛り込むと、
その中で重要なものが無視され、答えやすいものだけがクローズアップされる。
このような事態が多々見受けられます。
これは議論が枝分かれしていって、本線を見失うことの原因となります。

もちろん書き込み側も注意しなければなりません。

主張は平叙文で書くべきであり、疑問文は書き手の自信のなさと受け取るのが一般的です。
しかし論理とは裏腹に、多くの人間は「〜？」という部分に反応しがちです。
たとえ1つの主張を補足するための「〜？」であっても、書き手は極力これを避けるべきです。

ときに「〜です」を「〜ではないでしょうか？」「〜のような気がします」「〜だと思います」
とするのが語調を和らげる手段として用いられるが、議論では語調よりも気をつけるべき部分があります。

２つ目の提案は「少数の事例からの一般化をしないという原則」です。

具体的には、「俺は〜だから、一般に〜だ」「友人が〜といっているので、一般に〜だ」
こういう文言が当事者以外にとって無意味なのは明らかです。

もっと具体的にいうと、
「絶対音感保持者は〜だと言っているので、それが正しいに決まっている。非保持者には分からない」
上の原則から脱線しているようにも見えるが、やがてそうでないことが分かるでしょう。

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　 /　/　　　　　　　 ｀ー 、　　　　　　 |　　_________　　__＼　＼／　 Λ＿Λ＼　 （　　　＼　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 |　.|　　　　　　　　　　　ー―-、　　 |　　__＿＿ノ⌒ヽ　＼　　　 （　´Д｀）　＼　￣ ヽ__）　＜　　１さぁ〜ん
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　 |　 |　　　　　　　 l 　　　　　　　＼　|　__　　　＼　 ＼______／　　／_______＼　　 ）
　,^ヽ.|　　,;;_llliiillli_iJ 　 ,;;iiillIIii_　　　|/=　____　　　_＼　 ＼／ 　 ／___________／　ノ
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　ヽ | |　　ヽ ￣'/　　　【 　￣ ,　　　|_//　　　　　　　　　_＼／　　　／　　 　／
　　| ||　　　 ￣　　　　┃　￣ 　　　 |_l 　　　　　　　　　　　　　　（＿_＿／
　　｀-|　　　　　　/　　┃ 　　　　　 |　　
　　　 |　　　　 　| _,_＿i　)　　　　　.|　　　　
　　 　 l　　　　　 i| ||;|||||||i　　　　　|.　　　第三帝国総統ですが何か？
　　　　ヽ、　　　|||||:|||||||||ll　 （　 /
　　　　　|＼　 ￣￣二￣￣　|／/^＼　　　　　　　　　　　　
＿ ,――|　　＼　　　　　　 ／　/　　　＼　　　　　　　　　　
　/　　　 |＼　　ー――一　　／　　　　／￣￣￣￣￣＼　　｀ '
/　　　　 |　 ＼ ＿／　　　 ／　　　　／　　　　　　　　　　　＼

　 　 　 　　　　　　　｢￣ ｀ヽ､ 　　＿_＿_＿_
　 　 　 　　　　　　　Ｌ -‐ '´ ￣ ｀ヽ- ､　　　〉
　　　　　　　　　　／ 　 　 　　　　　　ヽ＼ /
　　　　　　　　／/ 　/ 　/ 　 　 　ヽヽ　ヽ〈
　 　　　　　　ヽ､レ! {　 ﾑ-t ﾊ　li ､ i　i　　}ﾄ､
　　　　　　　　　ﾊＮ |　lヽ八l ヽｊﾊVヽ､ｉ j/ l　!
　 　　　　　　　/ﾊ. ｌ ヽｋ=＝　,　r= ､ﾉﾙｌ　lＬ」
　　　　　　　　ヽN､ﾊ ｌ　 　┌‐┐ 　 ﾞl ﾉl　l
　 　　　　　　　　　ヽﾄjヽ､　ヽ_ノ 　 ノ//ﾚ′
　　　　r７７７７７７７７７tﾉ｀ ｰ　r ´ﾌ/′
　　　ｊ´ﾆゝ 　　　　　　　ｌ|ヽ 　_/｀＼
　 　〈　‐　このスレは　ｌﾄ、　/ 　 〃ゝ、
　 　〈､ﾈ.. 板違いです　.ｌＦ Ｖ=＝"／ ｲl.
　　　ト |　　　　　　　　 とニヽ二／　 　ｌ
　　　ヽ.|l　カキコ 　 　〈ｰ- 　 !　｀ヽ. 　 ｌ
　 　 　 |l　しないでね　ｌﾄﾆ､_ﾉ 　 　 ヾ、!
　 　 　 |l_＿_＿_＿_＿__ｌ| 　　＼ 　　　ソ

>>16-18

＞「1レス、1主張の原則」
＞書き込む主張は平叙文で
＞友人や、保持者が言っているから一般的にも〜だ！はダメだぞ。

(´∀｀)∩＜賛成！これで行こう！

>>5
＞非断片的な音階として認識
非断片的、ってところが良く分からないです。
もう少し詳しくきぼんぬ。

これだとダメですね。
交じり合う所が有りません。
話し合いにならないと言う事です。
一方的な定義を話して賛同する人のみのスレですね。

>>22
それで、代替案は無いの？

　 　 　 　　　　　　　｢￣ ｀ヽ､ 　　＿_＿_＿_
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>>1
ここは俺のために用意されたステージなのか？

もしや隔離スレというやつでは？ orz

＞1000Hz（1kHz）と1001Hz（1.001Hz）とでは0.01%の違い。
0.1%だと思うんですけど

>4
>中途半端に「お稽古ごと」で AP（らしきもの）を身に付けた人が、
>何故かこれを自慢気に吹聴する風潮が昨今の日本の流行り。

ﾜﾛﾀ!たしかにいるよ！！こういうｳｻﾞいのww
もうさ絶対音感に対する幻想がこれ以上拡大してほしくないね

　　　　　　　　し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ　　　　 絶　　　
　　全 　音　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´　　　　　） 　 ス　対
　　関　 樂　 　L_　／　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　 ヽ　 レ　音　　
　　係 　 ・　　　/ ,'　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i　違　感
　　無 　 楽　/.　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　 く　 い　だ
　　い 　 器　l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　 　/l/!,l　　 　 ／厶,　　　と
　　ん 　 関 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､_iヽ　　！
　　だ 　 連　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/　　　 ﾚ　　 /　　 ﾚ､⌒Y⌒ヽ
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絶対音感持ってるやつって、ピアノの音とか一発でわかるんだろ？

前からずっと疑問におもってたんだけどさ、
ピアノの音を1/4音低く調律した音を聞かせた場合には
どういう反応をするの？

ドを出してもドとシの中間の音が出てるわけだからさ、
どっちの音名を言うのかずっと気になってた

教えて、エロい人！

二つの音の大体中間の音　って答えますが、それが何か。

>>5,>>6の書込は絶対音感をもってない人が書いているように思う。

　　　　　　　　し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ　　　　 絶　　　
　　全 　音　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´　　　　　） 　 　 　対
　　関　 樂　 　L_　／　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　 ヽ　 板　音　　
　　係 　 ・　　　/ ,'　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i　違　感
　　無 　 楽　/.　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　 く　 い　だ
　　い 　 器　l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　 　/l/!,l　　 　 ／厶,　　　と
　　ん 　 関 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､_iヽ　　！
　　だ 　 連　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/　　　 ﾚ　　 /　　 ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　ぞ 　 の 　_ゝ|/'　⌒ ､,ヽﾄ､|/i,ノ´⌒、　　ヽﾄ､Ｎ'　　　⌒ ､,ﾉi,ノ´⌒　　　ﾉ!
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　 　　　　　　　　　ヽﾄjヽ､　ヽ_ノ 　 ノ//ﾚ′
　　　　r７７７７７７７７７tﾉ｀ ｰ　r ´ﾌ/′
　　　ｊ´ﾆゝ 　　　　　　　ｌ|ヽ 　_/｀＼
　 　〈　‐　このスレは　ｌﾄ、　/ 　 〃ゝ、
　 　〈､ﾈ.. 板違いです　.ｌＦ Ｖ=＝"／ ｲl.
　　　ト |　　　　　　　　 とニヽ二／　 　ｌ
　　　ヽ.|l　カキコ 　 　〈ｰ- 　 !　｀ヽ. 　 ｌ
　 　 　 |l　しないでね　ｌﾄﾆ､_ﾉ 　 　 ヾ、!
　 　 　 |l_＿_＿_＿_＿__ｌ| 　　＼ 　　　ソ

まずは、「絶体音」を教えてくれ。
それを感じる力だと思うのです。

山崎がAA貼り付けあらしをしているな。
容量オーバーでスレをstopさせようとしているようだが、
削除人さんに「二度としないでください」と書かれたのを
忘れたのかね？

>>26-27

いやぁ。。
クラ板を初め、「絶対音感」についての話題は
いつも同じ末路を辿ってしまうことを残念に思っていたですよ。

んで、前スレの流れは一部、それに少し光明が見えた気がして
このまま終わるのは勿体無いなぁ。。と。

（。（。）さんの考え方に共感することが多々あったので
スレ立てる際に色々と引用してしまいますた。スマソ。

　 　 　 　　　　　　　｢￣ ｀ヽ､ 　　＿_＿_＿_
　 　 　 　　　　　　　Ｌ -‐ '´ ￣ ｀ヽ- ､　　　〉
　　　　　　　　　　／ 　 　 　　　　　　ヽ＼ /
　　　　　　　　／/ 　/ 　/ 　 　 　ヽヽ　ヽ〈
　 　　　　　　ヽ､レ! {　 ﾑ-t ﾊ　li ､ i　i　　}ﾄ､
　　　　　　　　　ﾊＮ |　lヽ八l ヽｊﾊVヽ､ｉ j/ l　!
　 　　　　　　　/ﾊ. ｌ ヽｋ=＝　,　r= ､ﾉﾙｌ　lＬ」
　　　　　　　　ヽN､ﾊ ｌ　 　┌‐┐ 　 ﾞl ﾉl　l
　 　　　　　　　　　ヽﾄjヽ､　ヽ_ノ 　 ノ//ﾚ′
　　　　r７７７７７７７７７tﾉ｀ ｰ　r ´ﾌ/′
　　　ｊ´ﾆゝ 　　　　　　　ｌ|ヽ 　_/｀＼
　 　〈　‐　このスレは　ｌﾄ、　/ 　 〃ゝ、
　 　〈､ﾈ.. 板違いです　.ｌＦ Ｖ=＝"／ ｲl.
　　　ト |　　　　　　　　 とニヽ二／　 　ｌ
　　　ヽ.|l　カキコ 　 　〈ｰ- 　 !　｀ヽ. 　 ｌ
　 　 　 |l　しないでね　ｌﾄﾆ､_ﾉ 　 　 ヾ、!
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何がアラシだ。このスレを立てた事のほうがよっぽどアラシ行為だろ。
前スレで、何一つしらべようともしない奴が、俺はこうだと思う。という
だけで、他の意見をハグラカシテキてるわけだ。

強行すれば、反対意見の奴からも実力行使されるのは当然のこと。
他人と話し合う姿勢を身に付けることだね。　＞１

＞容量オーバーでスレをstopさせようとしているようだが、

デジピの奴か？
此れまでに貼られたＡＡの平均サイズを言ってみ。
バカの一つ覚えで下らん中傷をするなよな。

デジピのもおまえのだったのか(w
語るに落ちるとはこのことだ。
まったく懲りないやつだ。今度で３回目か・・・・

おまいら、1000まで話し合え！

>>5-6
>例）
>紙をめくる音、噴水から出る水の音、舌打ちの音など全てが音階として認識でき、

これは現在言われている絶対音感とは違う。むしろ誤解されているものの例だ。

＞Cからこの位下がった音というように一瞬で無意識のうちに認識できる。

楽音に近いものであればそうであるが、

＞逆に言うと
＞何時如何なる時も音が鳴っている場所であれば周囲の音に対して非断片的音階による
＞コードとして認識できる。

ホワイトノイズに近いものであれば無理だ。

＞間違った例）
＞｢俺はチューナー無しでチューニングできる｣や｢俺は耳コピが得意｣などは
＞よくある典型的な間違った絶対音感の解釈。記憶的相対音感と混同しないように。

もちろんこの二つが出来るからといって絶対音感があるという事
ではないのだが、逆に絶対音感があると確かに容易である。

＞絶対音感のある人間は一般に多少のチューニングやハーモニーのズレでも
＞気になり、実際は音楽どころではないといわれる。

そういう人もいるのかもしれないが、
実際には次第に種々のピッチを使い分ける事に慣れていくので
支障なくなる。

　　　　　　　　し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ　　　　 絶　　　
　　全 　音　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´　　　　　） 　 　 　対
　　関　 樂　 　L_　／　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　 ヽ　 板　音　　
　　係 　 ・　　　/ ,'　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i　違　感
　　無 　 楽　/.　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　 く　 い　だ
　　い 　 器　l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　 　/l/!,l　　 　 ／厶,　　　と
　　ん 　 関 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､_iヽ　　！
　　だ 　 連　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/　　　 ﾚ　　 /　　 ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　ぞ 　 の 　_ゝ|/'　⌒ ､,ヽﾄ､|/i,ノ´⌒、　　ヽﾄ､Ｎ'　　　⌒ ､,ﾉi,ノ´⌒　　　ﾉ!
　　 l　　 才　「　　l 　《,;･;》, ）　（　'《,;･;》　　　|　|　|　 《;･,;》, ）　（ '《;･,;》ﾘ
　　　　　能　 ヽ　 | 　　　 丿 　ヽ. 　　　　　 ﾉ!　!　|　　　 丿 　ヽ　　　　　　_ﾉ
-┐　　　と　,√　　 !　　ノ(（　　.）.)｀ヽ　　　　　ﾘ l 　 !　ノ(（　　.）.)｀ヽ　　　　 ７/
　 ﾚ'⌒ヽ/　!　　　 | ／::::::::::U:::::::::::::＼ _人__人ﾉ_　 i／::::::::::U:::::::::::::::＼　 　 //!
人_,､ノL_,iノ!　　/! ヽヽ:::-┬┬┬--:::「　　　　　 Ｌ_ヽヽ:::-┬┬┬--:::/ u　　ノ/
　　　　　　/　 /　lﾄ､ ＼｀┴┴┴‐.´ ﾉ　　テ　　　 了＼ ｀┴┴┴‐.´/　　　/／
　　ガ　 　{　 /　　　ヽ,ﾄ'iilll/!｀ｈlllllii ）　　 ヰ　　　　|/!　「'iilllllllllll／） _　‐'
メ　キ　　 ヽ/　　 r-､‐'　// / |llllll く　　　ノ　　　　 ＞ / /lllll／／‐､　　　　／
.ョ　に　 　　 ＞ ／＼＼// / /ヽ_　 !　　 ｜　　　 （　 / / ／／　　/　`ｧ-‐ '
　　仕　　 　 /　/!　　 ヽ　　　 レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
　　込　　 　　 {　 i　l　　　 !　　　　/　 フ　　　　　　　/　　　　　-‐　/￣/〉 〈 ＼ /!

　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　

　 　 　 　　　　　　　｢￣ ｀ヽ､ 　　＿_＿_＿_
　 　 　 　　　　　　　Ｌ -‐ '´ ￣ ｀ヽ- ､　　　〉
　　　　　　　　　　／ 　 　 　　　　　　ヽ＼ /
　　　　　　　　／/ 　/ 　/ 　 　 　ヽヽ　ヽ〈
　 　　　　　　ヽ､レ! {　 ﾑ-t ﾊ　li ､ i　i　　}ﾄ､
　　　　　　　　　ﾊＮ |　lヽ八l ヽｊﾊVヽ､ｉ j/ l　!
　 　　　　　　　/ﾊ. ｌ ヽｋ=＝　,　r= ､ﾉﾙｌ　lＬ」
　　　　　　　　ヽN､ﾊ ｌ　 　┌‐┐ 　 ﾞl ﾉl　l
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　 　〈　‐　このスレは　ｌﾄ、　/ 　 〃ゝ、
　 　〈､ﾈ.. 板違いです　.ｌＦ Ｖ=＝"／ ｲl.
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　　　ヽ.|l　カキコ 　 　〈ｰ- 　 !　｀ヽ. 　 ｌ
　 　 　 |l　しないでね　ｌﾄﾆ､_ﾉ 　 　 ヾ、!
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>>3
のリンク先はいい論文だね。
科研費をつかってしっかりevidenceと呼ぶに足るものを書いている。
AP保持者がカラオケの移調が苦手っつう現象をより客観的に評価している。

確かにtranscribeとかある種の楽器の習得に便利だが
それがないと作曲できないとか楽器がひけないというわけではない。

でもすばやく出来る分残った時間を別の音楽に関連する作業に当てる事が
できるので、その面では持っててよかったと思う。

さて、私が書き込めば書き込むほど山崎君のAA連続書き込み制限を
解除することになりアラシを支援することになってしまうので、ひとまず落ちます。

　　　　　　　　し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ　　　　 絶　　　
　　全 　音　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´　　　　　） 　 　 　対
　　関　 樂　 　L_　／　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　 ヽ　 板　音　　
　　係 　 ・　　　/ ,'　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i　違　感
　　無 　 楽　/.　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　 く　 い　だ
　　い 　 器　l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　 　/l/!,l　　 　 ／厶,　　　と
　　ん 　 関 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､_iヽ　　！
　　だ 　 連　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/　　　 ﾚ　　 /　　 ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　ぞ 　 の 　_ゝ|/'　⌒ ､,ヽﾄ､|/i,ノ´⌒、　　ヽﾄ､Ｎ'　　　⌒ ､,ﾉi,ノ´⌒　　　ﾉ!
　　 l　　 才　「　　l 　《,;･;》, ）　（　'《,;･;》　　　|　|　|　 《;･,;》, ）　（ '《;･,;》ﾘ
　　　　　能　 ヽ　 | 　　　 丿 　ヽ. 　　　　　 ﾉ!　!　|　　　 丿 　ヽ　　　　　　_ﾉ
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　 ﾚ'⌒ヽ/　!　　　 | ／::::::::::U:::::::::::::＼ _人__人ﾉ_　 i／::::::::::U:::::::::::::::＼　 　 //!
人_,､ノL_,iノ!　　/! ヽヽ:::-┬┬┬--:::「　　　　　 Ｌ_ヽヽ:::-┬┬┬--:::/ u　　ノ/
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　　ガ　 　{　 /　　　ヽ,ﾄ'iilll/!｀ｈlllllii ）　　 ヰ　　　　|/!　「'iilllllllllll／） _　‐'
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　　仕　　 　 /　/!　　 ヽ　　　 レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
　　込　　 　　 {　 i　l　　　 !　　　　/　 フ　　　　　　　/　　　　　-‐　/￣/〉 〈 ＼ /!

AAがいっぱいだと3-400レスで書き込み不能になる。
それがこのアラシの目的なので、100いくまえに
１さんほかAAの削除依頼お願いできますか？

>>49
ふざけるなよな。このスレが板違いだろが。
それから、3-400レスで満杯になつなどといい加減なことをどうすればかけるのだ？
この板のレギュレーションでは頑張っても６００レスくらいは係る。

>>47
３で紹介している新潟大学の論文をお前はどー読んでいるのだ？
始めから、絶対音感と音楽と関係ありとの立場で、音楽学校の生徒のちょうさや
自分とこの音楽教員系の学生２８名でのデータを並べているに過ぎないだろが。
何の意味があるんだよ。

ほほう。まえにも同じ手で600くらいでスレッドstopさせたことがおありのようで。
語るに落ちるとは（ry

山崎君、この調査は絶対音感に対する君のコンプレックスを解消するのに
ぴったりの事を言っているんだよ。絶対音感が時には音楽的能力では
不利にはたらくという。ああ、でも関係ないとあくまでも主張したい
わけね、無関係と（ｗ

>>5
＞ 紙をめくる音、噴水から出る水の音、舌打ちの音など全てが音階として認識

ラベリングと混同してるだろ。

相対的にではなく、周波数・ピッチごとに聞き分けられるのが絶対音感で、
その絶対音感で聞いた音に対して12音の音名を正確に当て嵌められるのがラベリング。

と記憶しているが。

>>52
>5はそれ以前の問題なんだよ、山崎君。AA貼るのやめたの？ID換えても君の
書き込みは特徴的だからすぐわかるけどね。

ところで周波数・ピッチごとに聞き分けられるって意味が良く分からないので
教えていただけますか？

絶対音感という言葉をマズ明確にしなければいけない。
相対音感なんて言葉を安易に用いる事は尚さら議論を発散させる。

温度を考えてみれば、絶対温度というのがあるが、相対温度というのは無い。
温度が音感に相当し、絶対音感が絶対温度に相当すると考える事になには不都合はあるか？
その上で音感という言葉の意味を考え、絶対音感は何が絶対なのかを考えれば済むことだろ。

言葉の定義・解釈を曖昧なままで議論するから、議論が噛合わず、発散するだけとなる。

絶対音感を取得した環境についても考えるべきだろう。
音楽教室で取得したなら、音楽との関係は出てしまうだろうし、トレーニングの
吸収の仕方の違いで、その後の音楽理論等に馴染めない事にもなるだろう。

　　　　　　　　し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ　　　　 絶　　　
　　全 　音　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´　　　　　） 　 　 　対
　　関　 樂　 　L_　／　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　 ヽ　 板　音　　
　　係 　 ・　　　/ ,'　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i　違　感
　　無 　 楽　/.　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　 く　 い　だ
　　い 　 器　l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　 　/l/!,l　　 　 ／厶,　　　と
　　ん 　 関 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､_iヽ　　！
　　だ 　 連　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/　　　 ﾚ　　 /　　 ﾚ､⌒Y⌒ヽ
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メ　キ　　 ヽ/　　 r-､‐'　// / |llllll く　　　ノ　　　　 ＞ / /lllll／／‐､　　　　／
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　　仕　　 　 /　/!　　 ヽ　　　 レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
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周波数も言い当てられるってことかい？

＞ ID:ueRA3sz/

お前さ、何年も漏れに粘着してて楽しいか？

>>54
とりあえず同意しとくが、相対温度もあるんだな、これが。
一見理系のふりをしている山崎君なら知ってるかと思ったが。

風邪薬飲んだら絶対音感が狂ったって話をどっかのサイトで見た

>>57
うん。からかってるととても楽しい。

>>54
こんなんに同意できるか

>61
同意できなければ、何処に同意できないのか言ってみろよ。
きわめて単純なことしか54には書いていない。そこに同意できないとなれば
根本から話が噛合わないことに他ならない。

前スレ一つ潰して、なんの収束もしなかった事についてのお前の考えも聞かせろ。

>>58
相対温度なんて知らんよ、あるの？
温度差としてやってるじゃん。

セ氏だ華氏だっていうなよ。あれは単位だからな。

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E7%9B%B8%E5%AF%BE%E6%B8%A9%E5%BA%A6&lr=
「相対温度」のgoogleパワー　　　約 89,600 件

俺は熱力学は専門ではないので正確には説明でけん

http://www.google.co.jp/search?as_q=&num=10&hl=ja&ie=Shift_JIS&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&as_epq=%91%8A%91%CE%89%B7%93x&as_oq=&as_eq=&lr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=
グーグルの正しい使い方はこうですよ

すまん。そのとおりだ。感謝↑

絶体音感・相対音感の説明の引き合いとするには、絶対温度は良い例とは思えない。

通常の温度（ここではセ氏音度）が水という特定の物質が凍る温度を基準（0度）とするのに対して、
すべての物質の振動が止まる温度を基準（0度）にとったのが絶対温度。
セ氏温度は水の凝固点との比較によって決まるのだから、敢えていわなくても相対温度。
これと対照させるために絶対温度という名が付けられたんだよ。
ちなみに絶対0度＝セ氏-273.5度だよ。

知らないことについては論拠にするのは止めた方がいいし、
知らないことについては突っ込んだり、口出しを慎んだ方がいい。

絶対音感が固定した物差しとするなら、絶対温度で例えることに不具合はなかろ？

ま、いいや。温度を出すと議論がまとまらないというなら引っ込めよう。

絶対音感は固定した物差しであるかどうか

どうよ　＞６６

>>68
直接の回答は、
絶体音感は保持者個人にとっては固定した物差しだが、
複数の保持者が同じ物差しをもっているとは限らない。
また一部の保持者にとっては可変的な物差しである。

スレの趣旨からすると、ものスゲー無意味な問いに思えるが。

物差しが個人差で左右されるモノを絶対と呼ぶのか？
絶対という言葉の意味と矛盾しないか？
物差しが個人差で変わるものの有無（絶対音感が有る・無い）の判定をどうやって
行うのだ？

絶対音感って言葉は、辞書どおりの意味じゃないと成り立たないと思う。

保持者にとって可変的な物差し　なんて言ったら、そんあもの定義できるわけあるかよ。
保持者の自己申告で絶対音感保持者ってことだろが。

＞辞書どおりの意味

キミが見た辞書の意味を引用汁！

反応がないので、間接的な回答をしよう。

>>67
> 絶対音感が固定した物差しとするなら、絶対温度で例えることに不具合はなかろ？

絶対温度は固定した物差しだが、それは絶体音感が固定した物差しであることの論拠ではない。
これは「絶体音感は固定した物差しだ」という主張の論点先取りというやつだな。
言い換えると、
「絶体音感は固定した物差しだ」ということを認めさせたいがための誤魔化しだ。

辞書に書いてあることなんてどれも同じようなもんだと思うけど。

【絶対音感】
「任意の音の高さを、他の音との比較なしに知覚しうる能力。」
【相対音感】
「ある音を基準として，他の音の音高を区別判断する音感。」
（goo辞書）

この意味なら、相対の対義語って意味で「絶対」で良いと思う。

ただまぁ、この辞書の解釈が正しいとは思えないけど。

>反応がないので、間接的な回答をしよう。

なんだ？　７０に答えろよ。

>>75
その定義だと、絶対音感も相対音感も音楽とは関係ないことになるね。

>>70
俺は絶体音感の定義を述べたわけじゃないし、
あなたの要請に従って、
一般に絶体音感と呼ばれる複数の概念の存在を強調して見せただけ。

このスレの目的を考えてみたら？

>>78
キミの思うこのスレの目的とはなんなんだ？

スレタイは絶対音感を定義しようって意味だろ？

>>72
可変的だから定義できないというのは、あなたの経験、認識、能力のどれかが不足しているだけ。

ちなみに「可変的」をオレがどう意味で使ったと想像しているわけ？

>>78
70に答えない訳はなんだ？　キミがどう思うかを訊いているんだよ。
最後の質問以外は　yes/no　で答えられる質問だろ。

＞ちなみに「可変的」をオレがどう意味で使ったと想像しているわけ？

なに？　可変的という言葉の意味も世間とは違うというのか？

固定した物差し：　例えれば、金尺
可変的な物差し：ゴムバンドでつくった巻尺

>>78
79への回答は？

別の解釈され易い文章だから問題なんでない？
もっと解りやすく書きなよ。

知識をいくら有していても、それを万人に解る説明が出来なきゃ意味がないよ。

このスレにはこの傾向があるよね。
せっかく定義を決めても、著作権法の条文みたいに色々な解釈が生まれ得るものじゃ
何の意味もない・・・。

>>84
誰へのメッセージだ？
どの文章への肯定意見なんだい？

＞万人に解る説明が出来なきゃ意味がないよ。
これには同意できない。バカに構う時間を無駄だと思う奴がバカが理解するまで付き合う
義理はない。一通り説明したら終わりだ。相手が質問したきた場合はそれに答えるのは礼儀かも
しれない。

よし。徹底的に答えてやるから、これ以上、質問を「むやみに」増やすなよ。
ただし4：００までだ。
あと極力、レスアンカーを付けろ。

>>68に遡るぞ。
その質問の視点は何だ？
回答ってのは、視点次第で、正反対のことも言えるんだ。
視点が不明な質問には、回答者に視点を設定して答える権利があると思うぞ。
まず視点を答えてみろ。
質問の意図でもいいぞ。

＞著作権法の条文みたいに色々な解釈が生まれ得る

厳密な意味で、誰もが同じ解釈をする文章というのは存在しないんだけど。

著作権法ってそんなに色んな解釈あったっけ？
ＷＥＢで著作権法を語ってる奴の大半は間違っているけどそれはそいつらがバカなだけ。
だと思うけど。

>>87
支店も何もあるかよ。極短い文章だ。

絶対音感は固定した物差しであるかどうか


>>70
>>78
に答えてね。

>86

肯定も否定もないよ。
みんな揃って遠まわしな表現や解り難い表現だから言っただけ。

馬鹿に構う義理がないって、
議論してる同士が意味通じてないじゃん。

自分の意見を貫くのも解るけど、君のその姿勢じゃ誰も納得しないと思うよ。

>>89
そうか。短い文には視点や意図が存在しないと考えていると。
議論は不得意なんだな。
じゃあ寝るよ。

>>90

漏れなりに、話が噛合うように努力してる積もりだけど。
16のカキコで、議論が成立するように努力しようとしているのかと思って
争点をクリアにするべくカキコしたけど　なんなんだ？　>>91

　　絶対音感について、音楽の天才みたいな解釈は、楽曲制作の現場において
　　数々のうざい言動となる。
　　公開の掲示板で、それも音楽系の掲示板でそのような話題で話が進むと
　　偶々、それを見た人は、『音楽系の板にある掲示板での議論だから音楽系の
　　人達の総意に近い？』と誤解してしまう可能性がある。
　　
　　絶対音感を音楽の天才的に解釈する限りは、数々の語録が生まれ、凡人を
　　騒がせるが、出てきた語録は互いに矛盾するので、語録の数が増えれば増える程
　　絶対音感を説明できなくなる。（前スレもその実例の一つだ）

　 　 　 　　　　　　　｢￣ ｀ヽ､ 　　＿_＿_＿_
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　 　　　　　　ヽ､レ! {　 ﾑ-t ﾊ　li ､ i　i　　}ﾄ､
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俺も聞きたい。
絶対音感は固定した物差しであるかどうか


>>70
>>78
に答えてね。

440Hz=A　は　440Hzのサイン波とは違うもの？

>>53
こんなAA貼るﾔﾂと一緒にしないでくれ。orz

>周波数・ピッチごとに聞き分けられる
他の音高と比べずに、単独に聞こえてきた音を判断できるって意味
で使ったけど、誤解を招いたか。

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ﾒﾙ欄にageって書いてるﾔｼはなんで鼻息荒くしてんのやろ。

AA貼り付けてるてるﾔｼはなんで鼻息荒くしてんのやろ。

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　　　ヽ.|l　カキコ 　 　〈ｰ- 　 !　｀ヽ. 　 ｌ
　 　 　 |l　しないでね　ｌﾄﾆ､_ﾉ 　 　 ヾ、!
　 　 　 |l_＿_＿_＿_＿__ｌ| 　　＼ 　　　ソ

>>96

すまん。ちと勘違いしたが、
その表現ならよくわかります。

なおいちおう複数の投稿者からAA削除依頼を
だしていただいているようです。
削除人さんの裁定をまちませう。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1031008233/

ntchba006022.chba.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp
はヤマダ、山崎渉　などの名前でAA書き込みをしては
スレッドをつぶしてる経歴があるからなぁ

118 ：消し消し ★ ：03/06/04 11:47 ID:???
>>90 >>96 >>107
＃１３があるようなので、そちらを使って下さいね。
重複コピペさんは、埋め立ては重罪です。二度としないで下さい。
自分の意見を通すために荒らし行為を行わないで下さい。

さて、定義をめざすっていってもなかなか難しいわけだが・・・・
絶対音感ってよばれてるものの中でもかなり
精度に差があって、

ある楽音を聞いたときに

１．白鍵盤のみ聞き分け可能（こういうひと実は意外に多い。３のリンク先参照）
２．１２音の聞き分けのみ可能
３．12音にくらべてどれくらい低いか高いかまである程度判定できる（FとFisの中間ぐらい、とかFisより、とか）
４．12音にくらべて低い高いのみならず、A=441とかA=442を基準にしたｽｹｰﾙが聞き分けられる

どのﾚﾍﾞﾙから絶対音感と呼んでよいだろう？

結局精度の高くない絶対音感保持者がいるので、固定したものさしとはよびにくい事情がある。

最高精度の絶対音感を1絶対音感とし、0,8絶対音感とかスケール評価に
してしまうのはどうだろう?
閾値的なところがあるだろうと予想されるのが問題だが。

それとも
ある音がAであるとかEであるとか
名前は知らなくても、
ある音の高さを１つ２つしっかり記憶していたら
それは絶対音感とよべるのか？

どの程度を絶対音感って・・・・
絶対音感の定義ってそういうことなのか？

いやいや、もちろん定義そのものじゃないんだけど
定義を決めようとしても104のような能力があれば絶対音感！ラベリングはまた別の概念！
って主張している人がときどき顔をみせるもんで。そのへんしっかりしないと
定義すらむずかしくなる

絶対音感について、議論したいと思う奴は、とにかく話の根っこから議論が
噛合うように一歩一歩言葉を確認しながら進めなければ、前スレとなんら
変わらないぞ。
ひとまず　>>68、>>70　についての回答を言ってくれよ。

それから、既に済んだ事を蒸し返す奴は何を意図しているのだ？
余程悔しかったのかもしれんが、成長しなかったのか？
お前が、我を通すからトラブルになっている事を自覚しないのか？
余りに情けないぞ。

>50その他はジル？

今までと同じ轍を踏まないように、外堀から埋めていくのはどうか？
まずラベリングについての通常の理解を吟味しよう。
ここでは、音のピッチと音名との対応付けとして、ラベリングを定義する。

ラベリング絡みの議論でしばしば見られるのは、
「音を聴くと『無意識に』音名が浮かぶ」という文言。
これは「音名が浮かんでしまう状態は、無意識ゆえにコントロールできない」という説明を含む。
ここで問題にしたいのは、本当に無意識なのかどうかだ。

ところで我々が言葉をしゃべるとき、調音（舌の動きなど）は『無意識に』される。
すなわち「タ」を発声したいとき、舌を歯茎につけて云々・・という調音を意識しない。
我々は、何の音を発声するかに対して意識的であるといえよう。
ところが我々が真に意識的であるのが話したい内容に対してであると考えれば、
発声を『無意識的に』行っていると考えることもできる。
ここで発話行為の中には、明らかに意識的に行われる以外の部分で、
発声と調音という『無意識的に』行われる二段階が区別できることが分かった。

さて「音を聴くと『無意識に』音名が浮かぶ」という文言を無批判に認めて良いものだろうか。

以下、続くかも知れないし、続かないかも知れない。

　高さを記憶できるような音が、はたしてあるのか？

　よく言う、時報のポーという音がＡの音高だというが、あの音は
誰でも記憶している。もちろん音感なくても記憶している。

　なら、いったい音の高さってどうやって記憶するの？？　音楽家のばやい

>28
だからズレるのよ
高くなればなるほど比率が下がる

>>107
>絶対音感は固定したものさし？

>>102で答え出てるだろ。

絶対音感持ってると言われている人種を詳しく調べてみました。
↓
そしたら精度に差がありました。
↓
固定した物差しとは言い難いし、否定もしづらいね。終了。

じゃあ、そんなもんに「絶対」なんて言葉つけんなよ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
他の言葉使うべきなんじゃねーのか(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
っつーのはまた別だべ。
精度差やハンデを考慮せずに現在「絶対音感」って言葉は使われているからな。
しょうがない。

>>102-103
A=441とかA=442を基準にしたｽｹｰﾙが聞き分けられるぐらいになったら、
音楽の現場でも役に立つだろうから、

1〜３は、非応用可能絶対音感
4は、応用可能絶対音感

とかそんな感じで、1〜3と4は区別した方がいいんじゃね〜の？と
無責任にカキコしてみるテスト

>>111
比率の差を強調したいばかりに一桁サバを読むのはやりすぎです

釣だってば

>>112

それでもいいとしよう。
で？　絶対音感有りなのかナシなのかの判断基準は？

絶体音って何？
特に意味のない言葉なのか？

>>28
> ＞1000Hz（1kHz）と1001Hz（1.001Hz）とでは0.01%の違い。
> 0.1%だと思うんですけど

もとネタは前スレの私。うっかりミスです。


>>111
> だからズレるのよ
> 高くなればなるほど比率が下がる

111氏は単に計算違いを指摘している。

>>113
> 比率の差を強調したいばかりに一桁サバを読むのはやりすぎです

対数的に変化しているのは事実だから、さばを読む必要はない。
単なるミスですよ。
強調するのが目的なら、たとえば10000Hzと10001Hzを持ち出せばいいだけのこと。

精度の概念を持ち込まなくても絶対音感は定義できるし、また
後に絶対音感の精度を問題にするためにも持ち込むべきでないでしょう。

すくなくとも>>102の分類は「精度」に関して一貫性に欠けていると思う。
「白鍵音のみ聴き分け可能」と「A=441を聴き分け可能」とでは
同一の基準で比較されていない。
だからたとえば白鍵音のみA=441とA=442とを聴き分けられる場合
などが考えられる。

もし「精度」で一貫したいならば、
Aとして取り得る値がたとえば440の周囲にどれほど滲んでいるか
だけを問題にすべきでしょう。
このとき
滲みが数セント幅しかないのならば精度は高いし、
1200セントにわたる（つまりあらゆる高さがAとなり得る）ならば精度は低いと言える。

しかしこのことは必ずしも絶対音感の本質を突いていないと感じる。

すごく冷静な人登場

純正律と平均律って違うんでしょ？
で、純正律でもいくつか種類が有るんでしょ？

じゃぁ、絶対音感ってどれを基準にしているのですか？


みんな自分で勝手に基準を作って勝手に言っているだけじゃないのですか？
それをどう定義するのでしょうか？

違う物差しを沢山並べて「これは物差しです」とか？

>120

こればっかりは、教育現場で方針を統一しない限り基準が生まれることはないと思う。

絶対音感の定義には物差しはいくつあろうと問題ではない。
というか、問題ではないように定義しないと役に立たない。
さいわいにして保持者一人一人にとっては物差しは一つしかない。

絶対音感であるかどうかの決め手は、
どの物差しを選ぶかではなくて、
その物差しが特定のピッチに固定しているかどうか
ではないでしょうか。

この冷静な人のレス素敵ですね

>122
それでは何も基準となるものがないのではありませんか？
それでは議論が落語の転失気みたくなってしまうのではありませんか？

>118
前提条件として、絶対音感と音楽との関係有りとするのですか？

>>124
>それでは何も基準となるものがないのではありませんか？

基準は外界に存在する物理的ピッチです。望み得る限り最も客観的な基準ではないですか。
一人一人がどんな物差しを持っていようとも、その目盛りの一つが一定の物理的ピッチに
対応しているかどうかは、いつでも好きなときに好きなだけ正確に検証できる。

>前提条件として、絶対音感と音楽との関係有りとするのですか？

定義に前提条件があっては定義でないと思いますが。
まあともあれ音楽と関係するように定義するほうが何かと便利だろうなとは思います。

ふーむ。
基準となる物理的ピッチが

A=442を基準にとった　Cを根音にしたアイオニアンスケールの純正律であろうと、

A=440を基準にした平均律であろうと、

各人にとってそれが固定した物差しであればよいわけですね？
精度の差こそあれ。

では、
いろいろな物差しを「物差し」と言うなら、絶対音感もただの「音感」と言えば良いんじゃないでしょうか？

尺度や単位が違う物差しなんだから「何々の物差し」と言えないですよ。

「絶対」

が
「万人にとって普遍的な」
のいみではなく
「各人においてしっかり固定された」
の意味で用いているのであれば

それはそれでよろしいのではないでしょうか？

君タチは根本的な勘違いをしているね。
絶対音感とは相対音感と対の言葉ではありませんよ。
音当てゲームをさせて「絶対に間違えない」から絶対音感と言うのです。

>>127
物差しは自身の内部での目盛りの打ち方で分類することもできるが、
それが外界の基準に固定しているかいないかで分類することもできる。

いろいろな目盛りの打ち方がしてある物差しはたしかにどれも皆「物差し」です。
しかしそれらの中に、外の基準に対して移置を固定している物差しと、
固定していないで自由にスライドできる物差しとがあるならば、
一方をたとえば「固定尺」、他方を「自由尺」と呼ぴ分けることには十分意味がある。

同様にもし「音感」の中に、外界の物理的ピッチに固定した音感と固定していない音感とが
あるとするならば、一方を「絶対音感」と名づけることには立派に意味があります。

>>128>>129>>130
どれも正しい。

一応日本人はみんな「絶対五十音感」みたいな感覚は持ってると言える。
例えば「く」という発音を「き」や「る」と比べずに、
「く」は「く」として解ってるだろ？そういう能力。
いきなり「ラ」が「ラ」として解るし、
「少し上ずったファ＋低めのシ」は「俺なりのファより少し上ずってるし、シは低めだな」と解る。
俺の持ってる音階が数学的に正しく統制された世界基準値（例えば440hzの平均律）
と多少違ってても、それは絶対音感なんだよ。

俺は記憶に無い頃に弄ってた電子キーボードで獲得したから、
細かい小数点以下で理論的な数値とはズレまくってるだろうなぁ。

>>131
それを言い出すなら125が音楽と関係させるという部分との整合はどうする？

そもそもが、音を認識するかしないかを、音感の有無という表現をする事がマズあるけど
これについては意義はないの？

その上で、大多数の人には困難な、音の高さの認識能力があるということになっているけど
この部分は既に「俺はこう思う」ってのがバラバラで纏まらない状態だよね。

この認識に異議ある人いますか？

音の高さを認識するといっても、音当てゲームの結果でその能力の有無を判定するなら
日常音楽に接している人なら正解率は高いのは当然でしょう。
この正解率の高さをもって絶対音感保持者と認定すると事についてはどうですか？

ある日、ある音を被験者に聞かせ、１週間後に、３つくらいの音を聞かせて、
一週間前に聞かせた音はどれかを選ばせるような識別方法はどうでしょう？

>>132
>この認識に異議ある人いますか？

まずもう少し落ち着いて発言願います。異議も何も、言わんとすることがよくわかりません。

>それを言い出すなら125が音楽と関係させるという部分との整合はどうする？

一見したところ>131と>125とに特に不整合があるようには見えませんが。

>そもそもが、音を認識するかしないかを、音感の有無という表現をする事がマズあるけど

「音を認識する能力」は一般に「聴力｣と表現されることはあっても
「音感」と表現されることはまずありえないでしょう。

>その上で、大多数の人には困難な、音の高さの認識能力があるということになっているけど

大多数の人には音の高さを認識する能力があります。真意は？

>>129
>君タチは根本的な勘違いをしているね。
>絶対音感とは相対音感と対の言葉ではありませんよ。
>音当てゲームをさせて「絶対に間違えない」から絶対音感と言うのです。

いいですか？
さっきも出ていたように、物差しの目盛りが固定ではないんですよ。
人それぞれ覚えた音が違うんです。
だから、その物差しを使って誰かが「あの車のエンジン音は、A#だな」と言っちゃえば正解なんです。
たとえピアノのA#音と同じ音じゃなくてもです。

いや、歴史的経緯とか語源の話でねーの?

>>130
>いろいろな目盛りの打ち方がしてある物差しはたしかにどれも皆「物差し」です。
>しかしそれらの中に、外の基準に対して移置を固定している物差しと、
>固定していないで自由にスライドできる物差しとがあるならば、
>一方をたとえば「固定尺」、他方を「自由尺」と呼ぴ分けることには十分意味がある。

両方とも外の基準に固定出来ていないじゃないですか。
絶対音感保持者の物差しは「ゴムの物差し」なんでしょ？

>>137
ゴムでないのを絶対音感と呼ぼう、というのです。

>>138
>>>137
>ゴムでないのを絶対音感と呼ぼう、というのです。

絶対音感保持者の目盛りは人それぞれ。
外の基準に合わした目盛りではなくて、個人の基準に合わせた目盛りなので、ゴムなんです。
だから、絶対音感と呼んではいけないんです。

>>137-138

>>2

>>140
だから、基準が外に無い物を定義すると言う事が無駄なのでは？
幽霊が見えると言う人を証明しろと言っているのでは？

>>141
絶体音感という用語の取り合いになってるよ、と言いたかった。

レスアンカーは
>>138-139
とすべきでした。すいません。

>>142
アンカー代えてもたいして意味は変わらないと思うんですけど。

>>143
> アンカー代えてもたいして意味は変わらないと思うんですけど。

だって、こうだからねぇ。
>>138
> ゴムでないのを絶対音感と呼ぼう、というのです。

>>139
> だから、絶対音感と呼んではいけないんです。


どうせ返答をくれるなら、そんなどうでもいいことじゃなくて、

>>142
> 絶体音感という用語の取り合いになってるよ、と言いたかった。

の方じゃないの？

今までの話とたいして変わった事話してないと思うんですけど。
今までずっと何を絶対音感と言うかしか話してないじゃん。
絶対音感と言葉を定義する為の材料探しでしょ？

○絶対音感と言う言葉を定義する為の材料探しでしょ？

こうやってまた話がずれて行くんだね。

取り合えずも「物差し」の話を片づけようよ。

＞絶対音感と言う言葉を定義する為の材料探しでしょ？
これを、「絶体音感なる用語で指し示そうとしている概念」定義する為の材料探しでしょ？」
に言い換えても意味は変わらないよ。

メタメタレベルについての道もまた開けているという言葉を思い出した。

＞絶対音感と言う言葉を定義する為の材料探しでしょ？
これを、
「（絶体音感なる用語で指し示そうとしている概念）を定義する為の材料探しでしょ？」
に言い換えても意味は変わらないよ。

>>68,70,72,75,82,105,109,118,122,125,126,

今まで出てきた話の中で面白いと思ったもの。
でも全部「絶対音感ってどういう物？」を説明出来る材料を列挙しているだけだね。
そして、「これはこうなるとあてはまらないから却下」。。

>>133 について、ご意見をどうぞ。

＞全部「絶対音感ってどういう物？」を説明出来る材料を列挙しているだけだね。
質問した奴への回答を書いてるだけで、解答内容について、参加者の同意を得れたもの
ではない。

一つの事象についての質問であれば、その回答が矛盾することはない筈です。

物差しのはなしは>>112以上の結論はいまのとこ必要ないんじゃないの

112は物差しを否定しているわけで、そうなれば、結論なんかでないな。
議論すら噛合わないよ。

まず。
「用語の定義」と「用語で表される概念の定義」とが
実質的にどう異なるのか、いまいち飲み込めません。
用語は概念につけられた名札なのですから、
一方を定めれば同時に他方をも完全に定めたことになるのでは。

つぎに。
>138と>139とが用語の取り合いになっている
というのが得心できません。そもそも両者は矛盾していない。
>138>ゴムでないのを絶対音感と呼ぶ。
>139>ゴムだから絶対音感と呼んではいけない。
これらは明らかに同じことを形を変えて言っているに過ぎない。

>154
故意にやってるの？

何が“絶対”である“音感”のことなのか？
絶対がゴムでは、客観的に絶対であると認めることはできないと思います。
音感とは音当てゲームのこと？　音律の知識比べの事？　楽典の知識比べの事？

↑「絶対」とか「音感」という言葉にとらわれすぎ。
mbKvS968が言葉を用いて厳密に定義しようとしたって現実には「絶対音感」は

（各個人にとっては固定した）
不動の基準・物差しで音高を認識できる。
しかも客観的にも再現性をもって音高を認識できている。
（たとえば物理的なピッチ・音名とは常に一定して半音ずれるような
人でも広義の絶対音感とよんでいる）

意味で使われている。

もちろんmbKvS968が
（客観的に完全に一致した物差しではないし、
音感もなかば音あてゲーム的な極めて限定した意味でつかわれてるから）
本来「絶対」や「音感」を使うべきでないと主張するのは自由なのですが、
他のスレの書込者からは同意は得られていないようです。

あくまでもゴムのものさしの例えにこだわるなら、
目盛りは人によって違ったり不ぞろいだけど
常にほぼ変形しない安定した竹・プラスチック・鉄の物差し
のようなものといえるかもしれません。

こういう例えは結局不正確になるのであまり使いたくないのですが。


mbKvS968さんも実際に音楽に携わるとき、特に記譜したり演奏
したりするときそこまで厳密に考えたりはしないですよね？

>>しかしそれらの中に、外の基準に対して移置を固定している物差しと、


>両方とも外の基準に固定出来ていないじゃないですか。


>>137


これについては外の基準に固定できている、と考えられるが、
他の方はどう思われますか＞

>>156
もういい加減に、単なるラベル（用語）に惑わされるのはよしなよ。

ラベルが概念を正確に反映しているというのは思い込みだ。
ラベルと概念は恣意的に組み合わされた以上のものではない。
440HzのピッチにAというラベルを付けても、Aは440Hzと意味的なつながりは無い。
導音をシと呼んだところで、シという言葉にドへ進む力があるわけでは無い。
言語の恣意性というやつだよ。

もうひとつ。用語が全体でひとつの概念を表していることを忘れてはいけない。
絶対＋音感＝絶体音感
という認識は無意味なんですよ。
「絶対という概念」と「音感という概念」だけで「絶体音感という概念」が理解できるなら、
世話はないでしょう。
調性とは調の性質のことであるといって理解したつもりになるのと同じ。

絶対音感が有るものと仮定して、それを証明出来る要素を探しているんでしょ？

だから、何度も言っているけど、絶対音感保持者はラベリングされた音を記憶しているわけであって
それぞれに覚えた音が違うのだから証明しようが無いよ。
覚えた音に照らし合わせて出した答えが、間違っていると判断されるのはいつですか？

442=Aの平均律で覚えた人とそれ以外の人は答えが違うはずです。
方やシャープして聞こえ方やジャストで聞こえています。
これを精度や誤差とするならば、どこまでが誤差ですか？

誤差の範囲が明確に決まっていない以上「不正解」は有りませんよ。
誤差の範囲を広げて行けば半音違った答えを出しても「正解」です。
ならば、本人が出した答えは全て「正解」でしょ？

と言う事は、誰でも「絶対音感保持者」だと言えます。
それで良いですか？

物差しの喩えがどうしてこんなに紛糾せねばならないか理解できない。

1.外界の基準に固定した物差し→
その物差し上のひとつの目盛り（たとえばA）は
いついかなるときでも一定の物理的ピッチ（たとえば440Hz）を指している。

2.外界の基準に固定していない物差し→
その物差し上のひとつの目盛り（たとえばA）は
時と場合によって（たとえば220Hz〜440Hz間の）さまざまな物理的ピッチを指すことがある。

個々の目盛りの打ち方がどんなにさまざまであろうと一切かかわりなく、
ある物差しが上記1，2のどちらに属するかは、原理的にいつでもだれでも
望むだけの精度で客観的に測定することができる。

おーい

ようするに

何度くりかえしても
再現性をもってある固定したピッチをたとえばAと判断できれば
絶対音感があると判断するの。
実際それがAでなくてもね。


絶対音感がないひとは
あるときはある音の高さをAと判断したり、
その次の日にはまったく同じ音の高さをCと判断したり

常に揺れ動くの。

>>161
何が言いたいのか分りません。

>>161

同意

ここで相対性理論の登場ですよ。
世の中で絶対的なのは互いの相対速度だけであって（以下略

>>162
今までで１番分かりやすいです。

>>163
>162なら分かりますか。同じことを言っています。

161さんは多分
Be+0kKt8
だと思いますが、

いままでの書込の中で
>>122
が最初に出てきた
もっとも定義にちかい言葉の一つだと
私は考えております。

絶対音感を持っている人の答えは違っているかも知れないと言う事ですか？
同じ音をAさんはCと言い、BさんはC#と言っても「再現性が有れば二人とも絶対音感を持っている」と言う事ですね？

わざわざ微分音を出題して解釈のゆらぎを狙うのはやり口が汚いですね。

そうです。

ラベリングは間違っているが、
確かに絶対音感がある。　と称しています。


少数の例でいうのはちょっとすれ違いですが、
坂本龍一氏は
ボクって半音ずれた絶対音感を持ってるんだよね。変でしょ？（笑）

という発言をしておられます。

わたくしは教授のヲタではありません。念のため

>>170
考えすぎ。

>>171
やっと分ってきました。
俺が勘違いをしていました。
１つの音としてではなく音階で考えていたのが悪かったようです。
これならA=440とか関係ないですね。
そして距離も必要ないです。

判断出来る音の数や種類は関係なくて、ピッチを判断するのは個人で、
判断する音を聞いた時に、毎回同じ答えが出る人の事だ。
だから、物差しも要らない。

今日、茶わんのぶつかる音を聞いてCと答えたとして、
三日後にもう一度同じ事をするとCと答える人だ。
その音がほんとにCなのかは関係ない。

そうでーす。

もちろん世の中で「絶対音感」と呼ばれているものでは
非常に正確なラベリングができるかについても含んでいる
文脈で使われている場合があって、少々混乱を招いている部分がありますが・・・・


定義としては122,161あたりを参考につめればよいかと。

ちょこっと読んでみて何を議論してるんだかさっぱりわからなかったんだが
>>162で自分の頭は整理された感じ。

「基音の周波数を記憶から言い当てる能力」だと思うんだけどな。

Aの周波数がいくつか、スケールがどうかなんていうのは
認知した周波数を別な形で表現する時の「翻訳のしかた（ラベリング）」の問題。
>>162はその問題を切り分けるための極端な言い方の例えだろうと。

「絶対音感がある・ないの区別」「許容できる誤差範囲」は「絶対音感」の定義とは関係ない。
「値段が高い・安いの区別」なんて統計的な基準値から曖昧にしか区別できないし、
「値段」という言葉の定義とも関係ないのと同様に。

>>160

133については如何ですか？

＞122 ：ドレミファ名無シド ：04/11/14 01:09:24 ID:Be+0kKt8
＞　　 絶対音感の定義には物差しはいくつあろうと問題ではない。
＞　　 というか、問題ではないように定義しないと役に立たない。
＞　　 さいわいにして保持者一人一人にとっては物差しは一つしかない。
＞
＞　　 絶対音感であるかどうかの決め手は、
＞　　 どの物差しを選ぶかではなくて、
＞　　 その物差しが特定のピッチに固定しているかどうか
＞　　 ではないでしょうか。

これは、絶対音感は個人差があって他人との比較はできないって意味でしょ？

わかりやすい定義もできるような気もしますが
私ひとまず落ちます　では

保持者の俺の意見が決定打にならなかったのがちょっと悔しい。
過去ログ流し読みだったのがマズかった…

>>171
楽器によっては、音名表記をスライドして覚える物がある、と聞いた事がある。
それぞれの楽器の構造上の問題で、弾きやすいスケール（というか基本スケール）
が違うことから来るんだろう。
オーケストラの指揮者は、使われる全ての楽器のこの違いを把握して、各楽器に指示を出す。
もしかして教授の定規に合ってる楽器があるかもしんない。

>>172
茶わんの音を聞かせる前に、
あらかじめ「これがFですよ〜」とかヒントを与えないことと、
理論的な音とズレてても許せる人や気付かない人もいるってことね。
あくまで認識の仕方の事を指す言葉。
初めてこの言葉を聞いた時「何でこの言葉で表すんだろう？」とは確かに思った。

>>175
>>>160
>
>133については如何ですか？

>>175
アンカー打ってもらえると助かるんですけど。
133ーーー
>この正解率の高さをもって絶対音感保持者と認定すると事についてはどうですか？
「絶対音感」には正解はないと言う事が分りました。
沢山の音を聞かせて各々の音になんと答えたか記録しておいてそれを何度も繰り返す。
しかし、それぞれを全て言い当てる（？）必要はなくて、１つの音でも良いです。
そうすると、何度もやって行くうちに被験者は答えを覚えてしまうので正解率では判断出来ないです。

>一週間前に聞かせた音はどれかを選ばせるような識別方法はどうでしょう？
上の答えと一緒で、その時の記憶による物が大きいと思うので、「絶対音感のテスト」にはならないと思います。
ーーーー
絶対音感がどういう物かだいたいの人が分ったと思うので、これからは適切な言葉を選んで言い表さなくてはいけないんじゃないでしょうか。
難しい言葉を使うと、解釈が広がってしまうので簡単な言葉が良いと思います。

＞>一週間前に聞かせた音はどれかを選ばせるような識別方法はどうでしょう？
＞上の答えと一緒で、その時の記憶による物が大きいと思うので、「絶対音感のテスト」にはならないと思います。

テストの際の記憶に際して、絶対音感保持者は自分が持っている音と、テストの音とを比較して記憶すると
思います。一週間後、提示された音を自分が持っている音と比較することで、最初に提示された音はどれなのか
指摘をすることが可能だとの説です。

記憶力のテストになりかねないですよ。

絶対的な音程を示すには高精度のクロックが必要だよな。
体調や感情に左右されない絶対的なクロックなんて、人間の体内にあるのか？

>記憶力のテストになりかねないですよ。

絶対音感は、音の基準を自分の体内にあるから、音名を言い当てられるのではないのか？
つまり、音の記憶力に他ならないと思うが。
そうではないと？

>183
心拍数とかそれなりに恒常性を持っているから、どっかに基準となるモノが
あるとしても不思議はない。基準がなければ心拍数はもっと変動するはずと思う。

>>182
単に「色が解るように音程が解る」ってだけなんだが…
実感としてこの能力は、刷り込みだよ。
刷り込みが記憶の一種と言いたいならば、絶対音感は記憶の一種だ。
ただし“無意識のレベルにまで落ち込んで、条件反射にまでなっちゃってるような記憶ね”。
「無意識」って言葉がよく分からないなら調べてね。「エス」や「自我」などと一緒に。
>>183
体内じゃなくて、あくまで脳内と言って欲しい。
>>184
心拍数の一定性は、生物学的な事だ。
絶対音感は後天的な能力。

主張したい事はわかるんだけど、噛み合ってないぞ。

ガイド音なしで音名あてられれば定義上は絶対音感なんだけど、
耳に残った音楽を頼りに10秒も考えた末に正解するような物は実態としては絶対音感と呼びませんよね。

>絶対音感は後天的な能力。

そうなんだけど、成長過程で形成される能力だよ。
人間の場合、生まれたといっても、外気に触れても死なない程度の状態であって
生まれてスグは眼だって見えない。だけど、視覚を後天的な能力とは言わないだろ？

ますます噛み合ってねーなこりゃ。
各々言いたい事は分かるんだけど、会話になってないよ。
このスレはずっとこんな感じなのか？

完璧な定義を目指すスレで
定義がまだ定まらないうちから
勝手にいろんなことを言い始めれば
そりゃ会話にならないです罠

>>186>>189
話を現時点で解決するだけじゃなく、
色々ぶちまけて示唆を増やしていきたい所存です。
>>187
無意識と条件反射の関係を理解されたし。
>>188
それは俺なりの考えがあってスルーしてた。申し訳ない。
人間の赤ん坊は本来、２年間胎内に入ってなくてはならないそうだ。
早産がプログラムされてしまってるのが人間ってわけ。
だから、生まれたての赤ちゃんは、生物の基本設計から計算すればマイナス１才ちょっと。
いるべきじゃない生き物がここにいる、っていうわけで、このマイナス分を省いちゃった。

漏れの観察では、どっかのハンチクが絶対音感者だと言ってもらいたいのだと思う。

最相葉月の絶対音感読め。

「定義論」「概念の曖昧さ」「日本の音感教育の現状」「後天先天どっちか」等等
ぶっちゃけこのスレに出てる議題の殆どは出てる。





となんか偉そうなことを言ってみる。

もし自分にその能力があるなら利用すれば良いだけだし、
もしなければそれについて語るのは馬鹿げたこと。

>>192
違う。下記参照↓
>>194
持ってる人がここに参加する事は、別にちっとも馬鹿げてない。
この能力にまつわる空気がウザイから、何とかしたいと思ってるだけ。
速攻役立つことなんて、耳コピとか、チューニングとか、
カラオケのオケ職人くらいしか、正直無いからね。

＞この能力にまつわる空気がウザイから、何とかしたい
本当にそれだけの理由ならやはり馬鹿げているな。

昨夜カキコした時にもなぜ音階・音名でどうこう言ってる人間が多くて
万人にとって共通な「周波数」という尺度で定義しないのか疑問だったが。
本当に議論したい人より議論しているふりを楽しみたい人のスレか。

>193 ：やや ：04/11/15 17:41:34 ID:4oyAVQLQ
> 最相葉月の絶対音感読め。

ふざけるなバカ！　こいつの糞本のお陰でバカが大増殖して迷惑しているんだ。
世間の無知に付け込んでバカな本を出して、出版社も大儲けしたわけだが
デタラメを世間にばら撒いた責任なんか全くとっていない。

ちょっと考えれば矛盾ダラケの事なんだからわかりそうなものだが、今の社会
思考停止者ばっかしだから「あたしも絶対音感者！」なんてのが大量発生。

あのさ。
定義されていない言葉のオンパレードで議論をするのは不毛ですよ。
昨晩の議論で結論に近づいたという印象を持った人もいたみたいだが。。

議論のキーワードとなった「物差し」の初出は、

>>67
> 絶対音感が固定した物差しとするなら・・・

だが、「絶体音感」が無定義であるのは当然として、
「固定した」と「物差し」もまた無定義なんだよね。
この「固定した」と「物差し」の解釈が不明だからこそ、議論が紛糾したわけ。
それは要するに「固定した」と「物差し」の定義のための議論だったわけだ。

ここにも「物差し」という名称の取り合いがあったことに何人が気づいただろう。
それぞれが主張する概念に別の名前を付け、
そのうち絶体音感の定義に有効なものはどれかと考えれば良かった。
実質的にはそういう考えで議論していた人もいたようだが、
いかんせん議論の体裁が崩れまくっていたようだ。

定義というのは自分の主張の中で用いる事柄の明確なイメージのことであると
言い換えても良いかも知れない。もちろん言葉で表現できなければ、他人に伝わらない。
しかし無頓着な人は、イメージが曖昧なのに、それに適当な概念をくっつけてしまう。
たとえば「一面では物差しに似ている何らかの概念」を定義しきれなくて、
これを「物差し」と呼んで議論を始めてしまう。
ただし、とりあえず「物差し」と呼んで、途中で定義を修正していくのは悪いことではない。
定義が不完全であることを心に留めているのならば。

>>89および>>95
これで理解してもらえるかね？

>>197
あの本すごいよ。
絶対音感の定義が曖昧なことも、必ずしも便利でないことも、
そんなに凄くないこともちゃんと書いてある。

『バカ』が大増殖したのは「ピーポーだってドレミに聞こえる！」ってオビ書いた編集者の所為だと思う。

つーか、>>197みたいな絶対音感に拘る人が増殖したことのほうが
言葉が有名になりすぎた弊害じゃないかと思うんだよな

壁叩いて「じゃあこれ何に聞こえる？」ってわかるかよ
周波数の構成がソウ音（奏音の対義語としての）は細かいから
強いて言えば無数の奏音がなってる状態なんであって
まともな耳をしてればわからんわ。

とか。

共感覚の亜種的なものなのかなぁ、と自分は思う。
言葉は視覚や色よりラベリングって行為と結びつきが強いから、共感覚より身に付きやすい→
小さい頃から教育すれば比較的容易に身に付く。

細かく議論する気はまったくないけど。
つっこんでいくと人間の認識と感覚と言語の関係の話になるんだろうね。

定義が曖昧だから曖昧でない定義を与えようと企てるスレで
いまさら定義が曖昧であると報告する本を推奨されても
完全に筋違いですと申し上げざるを得ません。

>199
そんなに凄くない事はその通りだが、それ以外の部分は殆ど、「絶対音感」と因果関係に
無いことだ。

こんなところで定義のすり合わせしても無駄。
誰かが独裁的にズバッっと決めないとな。
これを決めるのは絶対音感保持者でも有識者である必要もなく、
ブッシュでもタラちゃんでも構わない。
それが定義ってやつだよ。

何か、名前を変えたりして連投カキコしているヤシがいるなぁ。

今まで面白いと思ったもの↓
>>68,70,72,75,82,105,109,118,122,125,126,162,

もう、これだと思う。
________________________
>>162
何度くりかえしても
再現性をもってある固定したピッチをたとえばAと判断できれば
絶対音感があると判断するの。
実際それがAでなくてもね。

絶対音感がないひとは
あるときはある音の高さをAと判断したり、
その次の日にはまったく同じ音の高さをCと判断したり

常に揺れ動くの。
------------------------------------

＞小さい頃から教育すれば比較的容易に身に付く。

必ずといって良いでしょ。眼が見えるようになるのとおんなじ。
アカンボを真っ暗闇で育てると、メクラになるんだよ。天井にガラガラぶら下げるのは
意味がちゃんとあるってこと。

207みて思ったんだが、（話はそれるが）
洞窟の魚は目が退化するけど、それを補う感覚が身につくよね。
これは進化だから、生まれつき耳が悪い人がそういうのを取得するって訳じゃないんだけど、
耳を使わない環境で人間が何代も育ったら、別で「聴く」ということを補えるのかもね。

全く関係ない話でスマソ。

ツンボはそのままだとオシになっちゃうからっていうんで、しゃべられセル為には
健常者の喉とか触らせながら声を出す事を仕込むんだよ。
上手くいくと相手の唇を読んで会話ができるようになる。

>209
そうじゃない。208は「進化」の話。

>>210
絶対音感は進化の話ではない

>211

「208は」っていってるじゃん。

毎日ギターのチューニングしてれば身につくよ。
生まれつきだの言ってる奴はそうとう馬鹿、いや音楽やってないと思う。

楽器無しで作曲できれば十分。
そもそも楽器使って作曲する奴など（略

参照音という概念を定義して、このスレに投入するよ。
ある音が脳内にあろうと、現実に鳴っていようとに関わらず、
これとの比較によって別の音のピッチを判断するとき、もとの音を参照音という。

参照音によって、以下の事象を区別することができる。
平均律12音を参照音なしに区別できる。
白鍵７音は参照音なしに判断できるが、黒鍵5音は近隣の白鍵を参照音として判断する。
A音だけは参照音なしに判断できるが、他の音はこれを参照音として判断する。

ここから敷延すると、
平均律12音から外れる音を判断するとき、
それがセントレベルのずれであるか、クオータトーンレベルのズレであるかに関わり無く、
平均律12音を参照音にしている場合を考慮しなければならない。

参照音の概念は、>>213を見て着想したもの。感謝。

>>215
それ相対音感と同じじゃないの？

楽器板ではこういうネタスレは伸びない。ネタスレもつまらない奴ばかりの
集いだし。
みんなＤＴＭ板へ行ってしまったね。。

>>216
それとはどれか。

>>218

>A音だけは参照音なしに判断できるが、他の音はこれを参照音として判断する。

これとか。
でも、俺の何気ない書き込みから意見が出るのは嬉しい。

難しい言葉で捏ねくり回してるだけに思える

>>219

> A音だけは参照音なしに判断できるが、他の音はこれを参照音として判断する。
あなたがそうであるように、これを相対音感と呼ぶのに反対するものは皆無。
ただし相対音感自体を認めない人がひとりいる。

> 平均律12音を参照音なしに区別できる。
平均律12音のすべてを参照音として脳内にもっており、
これとの比較によってすべての音のピッチを判断する。
これが絶体音感の重要なひとつに入れる人が多い。
よって、例示としては不適切だった。

> 白鍵７音は参照音なしに判断できるが、黒鍵5音は近隣の白鍵を参照音として判断する。
これについては、絶体音感とする人がほとんどだったのではないかな？

A音から相対音感で音名を当てるのと
12音全てを記憶して音名をあてるのを他人が区別出来るのか？

>>220
参照音によると、絶体音感を定義するための道筋がかろうじて見えるのではないか。
という私なりの提案ですよ。

いっさい難しい言葉は使ってませんよ。
当たり前過ぎることを難しいと感じるのは、
数学の証明を難しいと感じるのと同じ類いのものと考えられます。
要は慣れです。

黒鍵の音をいきなり言い当てろと言われると俺の場合無理だけど、
曲作る際には半音下げるなんて苦にもならない。
音階の感覚をいかに作曲に生かせるかという面では、
ホント、絶対音感なんて意味の無いもの。ド・ミ・ソが分かる程度で十分。それを「参照音」にすればいい。
誰でもそうじゃないかな。

4和音をくらいを聞かされてどの音か当てるの能力くらいは当たり前に作曲は無理。
その能力も経験つめばいつの間にか身につく。

>>222
何らかの装置を使うかどうかは別にして、
他者の観察によって区別できるか否かという問いと思いますが、
区別できないとするとどのような問題がありますか。

そもそも「音名を当てる」というのを絶体音感や相対音感に組み込んでしまっての質問では、
答えにくくて仕方ありません。
そのような議論の仕方を批判した上で、
俺は「参照音」を議論の基礎に据えてはどうかという提案をしているんですよ。
「参照音」の定義に従う限り、それを巡る議論は有効です。
しかし何も定義されていない言葉を使って質問しても、有効な答えは返ってきませんよ。

絶対音感を語る上で音名を当てる事や相対音感との区別を無視して何が得られるんだか。
こいつはただ現実を無視した観念論をふりかざしたいだけみたいだな。

>>226
＞こいつはただ現実を無視した観念論をふりかざしたいだけみたいだな。

「絶体音感」を定義するための具体的な手段のひとつとして「参照音」を提案し、
それによって定義に向かう道筋のひとつまで挙げてるでしょ。
それがこういう理由で不十分だとか、間違いだとか言うなら分かるよ。
一昨日の議論で何か成果が得られたの？
議論の仕方が誤っているのを指摘した上で、議論のリードをしてるんでしょ。
言いっ放しじゃなくて、代替案を出しているんだ。

そう言うんだったら、
「絶体音感」「相対音感」をどのように区別できるかを自分の言葉で言ってみな。
また「音名を言い当てる」ことが「絶体音感」や「相対音感」でどのような意味を持つのか言ってみな。
俺は、その補助になるものとして、「参照音」を提案したんだよ。

>>227
参照音と言う概念が何の役に立つのかわからん。
すくなくとも上記の絶対音感に附随する素朴な疑問に何も答を用意できなかった。
「参照音」が「音当て」より優先される重要な議題だとはとても思えないな。

>>215
何が言いたいのか良く分りません。
問題になっている所が>>215のどの部分でしょうか？
＞参照音という概念を定義して、このスレに投入するよ
微妙にスレ違いな気がします。

辞書に載ってる、
「絶対音感＝任意の音の高さを、他の音との比較なしに知覚しうる能力」
というのが曖昧なので、ここで完璧な定義を模索しているものとして、まず
「他の音との比較なしに」という部分を完璧に定義し直すために「参照音」
という概念の定義を固めて見ないか？というなら悪くないように思う。

で、>>215 の文中に面白いポイントがあった。
「ある音が脳内にあろうと、現実に鳴っていようとに関わらず」
ここなのだが「脳内」にあるというのは「記憶」しているということだろうか？
とするとその記憶保持期間について言及する必要があるのか。

で、同じく >>215 の文中
「区別できる」って何であろうか？
「判断できる」って何であろうか？
>>222 の
「音名を言い当てる」とどう違うのであろうか？

まあ、辞書の文言である「知覚しうる」というのはあんまりだと思うが。
聴覚があれば何らかの知覚くらいはする。

で、あとつまらんこと。
厳密な定義を目指すといいつつ「絶対」と「絶体」が混在しているのは何か。
意図的なのか。２ちゃんの流儀か。

たぶんね、絶体音感と言うのは「言い当てる」事は重要じゃないんだよ。
ようは、今聞いた音を「A」と言ったとして、3年後に聞いても「A」と言えれば良いんじゃないかな。
その人が「A」だと言った音が「B」でも。
べつに当ってなくて良いと思うわけ。
精度の問題だから。

なんで「A」と言えるのか？と言うと、何かと比較しているから「A」と言えると思うんだけど、
それが脳内に記憶された音だとしても、「覚えた音と同じ高さであるか？」しかないと思うんですよ。

今なった音を一度記憶して、他の音との距離を出す人が「相対音感の持ち主」なんじゃないでしょうか？

>>234 の文中に「３年後」という部分があるので「記憶保持期間」に言及してみ
よう。
３歳のときに聞いたある音を生涯（例えば８０年間）正確に記憶していて、それ
との相対関係でいつでも音高を判断できる人は絶対音感だろうか。
３秒前に聞いたある音に対してならこれができるが、３時間前に聞いたある音に
対してはできないという人は、相対音感と言われるのが普通だ。
３日前、３週間前、３ヶ月前ならどうなのか？曖昧だ。

>>229
「問題になっている」とは何を意味しますか。
レスの中核部分はどこかとお尋ねでしょうか。

>>230
おおむね、そんなところだ。

まえに、こういう書き込みをした。
>>109
要するに参照音と目の前の音との「比較」に関して、
「無意識」を安易に取り込んでいけないのではないかという疑問だ。
すべての言葉を流さずに、定義を確認しながら議論を進めていくと、
今まで見えなかったものが見えてくるはず。

また、この書き込みもある。
>>198
一連のやり取りにおいて、言葉を安易に使い過ぎるという点に私は不満がある。
完璧な定義を目指すスレなんだから、
もっと腰を据えて、一語一語、吟味しながら議論を進めてはどうか？

>>230>>231にあるように
基準となる記憶が長期的なもんか短期的なものかの違いだろ。
明確な線引きなんてできるもんじゃない。
「長期的」と「短期的」という言葉も相対的・便宜的に使われてるのと同じで
「絶対音感」も「相対音感」も相対的・便宜的に使われてるだけ。
新潟大のセンセも「十分な時間間隔」なんて言葉で濁してるじゃないか。

「音名当て」だって周波数という物理量をラベリングして記憶してるだけ。
フラットしてようがシャープしてようがその記憶の許容誤差はせいぜい2*±√(1/24）倍。

こんな曖昧な使われ方しかしない「音名当て」と「絶対音感・相対音感」を
どうやって厳密に定義するんだよ。
住人全てが支持した定義がないなんて当然だとは思わないのかね。
何を以って”完璧な定義”とするかの行き先もはっきりしないのに。

だから結局何が言いたいんだよ。
議論の方法を議論したいのか？

239は>>237ね

>>231
参照音が脳内にあるとは、
参照音がどのような状態で脳内にあるかを定義に含めないことを意図している。
それは議論の方向、絶体音感の定義の方向によって詰めていけばよい事柄だ。
要するに、より広い範囲を取りこめることを明示するために、そういう表現をとっているということ。

参照音と該当の音が同じか異なるかを判定する際、
どのようなメカニズムによるか、このスレで知ってる人はいるだろうか。
さらに言えば、そのメカニズムは人によって異なる可能性が多いにある。
参照音を脳内に再生しながら、これと比較する人もいれば、
参照音は「ドー」のように音名で再生されるかもしれず、
また参照音は再生されないかも知れず、。。。

>>232
誤）平均律12音を参照音なしに「区別」できる。
正）平均律12音を参照音なしに「判断」できる。

それで判断の意味だが、
これは「音名を言い当てる」
その前の「音名が頭に浮かぶ。聞こえてくる」
そして、さらに前の段階
これらを区別しない状況を指す言葉として用いた。
ここまで言って、その意義が分からない人はいないだろう。
別の用語の提案は歓迎する。

>>233
ただの誤変換です。
「絶体」音感という用語を使うなら、私なら定義を行うはずです。

>>239
私は議論の方法について、議論の内容について、
両方の書き込みをしてますよ。

>>237 の議論の方法論には賛成。

>>238 の「絶対音感は相対音感と同じである。参照音を比較的精度良く、比較的
長期間に渡り記憶できることを絶対音感と呼ぶだけで明確な区切りはない。」
というのもひとつの定義の手掛かりになり得ないか。
もちろんこれでは「同じ」って何だよ？という点でダメダメである。

>>245
「方法論」への賛同、有り難う。
それで「参照音」は、この方法において無効とお考えだろうか。

>>246
その視点は、すでに>>215に含まれているよ。

参照音によって、以下の事象を区別することができる。
1.平均律12音に対応する参照音をすべてもっている。(>>221参照)
2.白鍵７音は参照音なしに判断できるが、黒鍵5音は近隣の白鍵を参照音として判断する。
3.A音だけは参照音なしに判断できるが、他の音はこれを参照音として判断する。

1.が一般的な絶体音感に対応し、参照音の数の極限になっている。

>>241
敢えて「脳内にある」という表現をした意図は理解した。
しかし「記憶」以外で「脳内にある」というのがどうにも想像し難い。
>>241 の後半にある事例の違いは、記憶の存在する意識のレベル（意識/無意識
とか？深層記憶とか？そちら方面には暗いので詳しくは知らない）の違いによる
とものではないだろうか。

>>246
それこそ>>230で十分完璧・厳密であると言っていいんじゃないかと。

>>（。（。）
議論する意味がないんじゃないか？という意見にはどう考える？

>>249
いわゆる五感と関わるものだけを「記憶」というのが一般的な語法であるというのは、
あなたと私に共通の認識だよね。

脳には他に、繰り返し動作で固定化された運動の『記憶』があるよ。
おもに小脳にだけれど。
そして情報処理のアルゴリズム的な『記憶』もあるでしょう。
運動の『記憶』も情報処理に違いないんだけれど。
いわゆる相対音感は、そのようなアルゴリズム的な『記憶』であろうと個人的に考えているよ。

>>250
> 議論する意味がないんじゃないか？という意見にはどう考える？

対象は何？
「絶体音感」「参照音」「議論の方法」？

>>247
ID変わったけど230=245=俺。有効と考えた。

>>252
「絶体音感」の完璧な定義

>>253
そうか。
俺にとっては偉大なる一歩だが、
このスレにとってはただの一歩に過ぎないんだろうな。orz

>>248
見落としてた。>>221 を。
>>215 では何れも「参照音なしに」だったので記憶を含め脳内にさえも一切の
「参照音なしに」という事例と捉えていた。
「平均律12音に対応する参照音をすべてもっている」というのは「脳内にある」
という意味だろうか？ならば全く逆の事例？

>>250
＞それこそ>>230で十分完璧・厳密であると言っていいんじゃないかと。
すまん。意味がわからない。>>230=>>246=俺だが。

>>254
どう答えるかって？
「そう思ったら、このスレに来なければいいんじゃない？」

>>255
そういうことになりますね。
でも、あれは定義を補足説明するための例示に過ぎないからね。
あれが俺の意見だということではない。

これで流れが変わったのか、明日になったら元通りなのか。
すべてのレスに回答を付けるのは、しんどいよ。
明日もこれを続けるのは無理。

じゃあ。おやすみ。

>>258

すいません。
>>254あて、
>>256あてでした。

>>251
前半の一般に言われる「記憶」についての認識はもちろんOK。
後半のアルゴリズム的『記憶』についても、なるほどそういうのがあったと気付くことができた。
何れも学習によって得たものであると言っていいのだろうか？
だとすれば以降は「記憶」『記憶』を含めて議論して構わないように思う。

>>258
なるほど。
>>230にあるような定義にはなり得ないという大前提があるわけね。

やっぱり議論している「つもり」なんじゃないかという気がしてくる。
>>248の区別からはずれる事象についてはまったく考えてないし。

絶対音感についての話で、相対音感という言葉を使うのは止めたらどうよ。
相対音感の定義は絶対音感の否定というのが大方のところだろ。
もとより、一言での単純な定義は何処にも存在しない言葉だ。

１２音云々は、音楽的なトレーニングが前提になっている事も忘れるなよな。
絶対音感は音楽との結び付きしか認めないという主張なのか？

>>234
ワザワザ論点をずらしているのか？
絶対音感者が音をどうやって処理しているのかわからん以上、ある程度時間を
おいて、最初に与えた音と同じ音を選び出させての判断くらいしかないだろ。
絶対音感がなければ、そんなクイズは確率論的な正解率しか出ない。

時間が絶っての事だと試験自体を忘れる可能性があるから、被験者にメモは許す
必要があるだろうね。

要するに絶対音感を音を当てる「能力」ではなく、
脳内で音程が導き出される「メカニズム」として定義したいと言う事なのかなあ。
でもそんな事をしたら絶対音感と言う概念をほとんど検証不能な神の領域に追いやってしまうだけだと思うが。
現在の科学で解明できる訳もなく、ただ想像を連ねるだけの空虚な概念、
何者にも否定し得ないと言う面では完璧だろうがね。

>>262
絶対音感は高さを出す者で相対音感は距離を出す物じゃないか？と言いたかった。
そこに記憶を維持している時間とか関係なく。

>>263
絶対音感は外見上は音アテゲームの高得点として現れるが、絶対音感固有の特性は
初問に限られる。

「此れはなんでしょう」
「B」
「ハズレ、Dでした」

これで音楽訓練を積んだ奴は以後の問の正解率が上がる。

一回事に結果を言わなくても、何回も音を聞かせていれば、物差しが合ってくるから
正解率が上がる。

音あてゲームに拘る限り、絶対音感の客観的な判定法は見えない。

A地点の座標は？
「ｘ，ｙです」
A地点がｘ，ｙで有る時B地点との距離とB地点の座標は？
「５ｍでｘ２，ｙ２です」
絶対音感と相対音感保持者への質問の仕方と答え方。

絶対音感保持者は座標しか言えないが、
相対音感保持者はA地点の座標さえ分っていれば、B地点の距離と座標を答えられる。

>>266
それは　相対音感を音楽的トレーニングを受けた奴　と仮定した場合の話だな。

そのカキコにどのような意味があるのだ？

>>267
絶対音感も相対音感もトレーニングを受けたとかは重要じゃないと思うんですよ。
トレーニング受けてなくても3度ハモリが出来る人っているじゃないですか？
3度ハモリが出来る人は相対音感を持っている事になりますよね？

「物差し」ですが、絶対音感を定義する事に物差しは必要ないと思います。
物差しを持っているのは、答えが当っているか判定する人であって、
答えている本人は持っていなくても良いと思うんです。
実際は記憶した音を物差しとして持っていると思いますが、その物差しは必ずしも判定する人の物差しと同じ単位でないと思います。
同じ物差しではないのですから物差しの話題を出した所で物差しを利用する事が出来ないと思います。
絶対音感保持者は「自分の物差し」に音を照らし合わせているだけですから。

>「物差し」ですが、絶対音感を定義する事に物差しは必要ないと思います。

これが多数は意見なら、このスレの存在意義がないじゃん。

>>265
音当てゲームには不備がある、当然でしょう。
世の中には完全な検査、審査法など存在しないのだから。
ではどうするのか、
私は、よりよい審査法を探すべきだと思う。
君は、不備のある審査なら止めてしまえ、と対案もなく言っている。

>>270
定義確定以前によりよい審査法を探しても徒労に近いのでは？
それとも審査法に合格したものを絶対音感と呼ぶ、と定義したいのか？

>>271
客観的に検証できない定義を議論するほうがよっぽど不毛ですよ。
そんな物は「絶対音感とは絶対音感の事である」と言う結論にしかならない。

>>270
だから、時間差をつけての検査を提唱しているだろが。
いまのところ、時間差をつけての検査についての不備の指摘はないぞ。
不備というのは、本来絶対音感もっていない奴が合格する可能性の程度だ。

>>272
だから客観的に検証できるためには定義が必要でしょう。
いずれ定義に照らし合わせて審査するのだから。

なお「絶対音感とは絶対音感のことである」では定義にならないので
定義をどう議論してもこのような結論に及ぶ心配はないと思う。

たとえば、
>>273>不備というのは、本来絶対音感もっていない奴が合格する可能性の程度だ。
として、「絶対音感」が未定義の状態でどうやってこの不備を判定するのか。

>>273
＞だから、時間差をつけての検査を提唱しているだろが
何度も繰り返していると、記憶力のテストにしかならないよ。
結局、それは絶対音感を身に付ける為の教育と変わらないのだから。
今現在持っている音感を検査しなければいけないし、
それを繰り返し過ぎると、繰り返した結果覚えてしまった物なのか区別がつかなくなるでしょ？

0.001Hz違いの２つの音を１ペアとし、順不同に聴かせます。
10回テストし、どちらの音が高い音か答えて貰います。
これで正答率が８割以上なら絶対音感かほぼそれに近いものを
持っていると言ってもいいと思います。
ちなみに以前行った実験で被験者になって頂いた某音楽大の生徒
（両親とも音楽家で本人も非常に優秀な音楽センスを持っている
と紹介された方）さんは正答率100％でした。
事実、私には全く違いが感じられなかったので、音感の優れて
いる人もいるのだと改めて認識させられました。

>>273
不備を挙げつらったのは>>270ではなく>>265ですよ。
彼は音当てゲームには不備があるのでしない方がいい、と言っています。

>>277
絶対音感の精度を比べるのですか？

検査、検証と言う物はやればやる程仮説に対する反証が出てくる厄介な物。
難しい熟語や造語で悦に浸りたいだけの奴は必死でこれを避けようとする。

>>277
いわゆる絶対音感とは関係ないよ、そのテスト。

丸、三角、四角の各々面積を求めなさい。
ではなくて、
沢山の図形の中から丸、三角、四角を選び出しなさい。
が絶対音感の調べ方じゃないですか？

読んでみて恥ずかしくなったので取り消します。
忘れて下さい。

>>276
音を覚える為には、何らかの認識をしなくければならないわけで、どうやって認識
するのかは判明していないのだから、検査としては認識が出来たかどうかで判断すれが
いいでしょ。という意味なのだが、理解してる？
絶対音感なくても、３ヶ月前に聞いた音がどれか、メモを見て判断できますか？
できるというならそのメモにはどのような記述があるのでしょう？

>>284
音を記憶してその音に付けた名前を記憶するんじゃないでしょうか？
それはもともと持っていたその人の絶対音感ではなくて、その検査の時に植え付けられた音の記憶では？
それとも、音を記憶する事が出来た時点で絶対音感保持者と見なすのでしょうか？
絶対音感保持者ではない人が音を記憶してしまう事は無いとも言えないと思うのですが。
極論ですが、
自分の子供の泣き声を聞き分けられる母親は絶対音感保持者と言えるのでしょうか？

絶対音感あったとしても
着メロくらいの耳コピできないヤツはたいしたことない。

〜絶体音感の完全な定義へ向けてのロードマップの提案〜
（１）段階的ないくつかの相対音感を定義する
（２）いわゆる絶体音感のうち核となる事柄の定義
（３）いわゆる絶体音感について語るとき頻出する副次的な事柄の定義

注意：（２）について
完全に定義できる概念こそ核となるべきである。
すなわち絶体音感にとって何が重要であるかの判断は、完全な定義が可能か否かで決定されるという考え。
いわゆる絶体音感はタマネギのように、重要な概念からそうでない概念へ多層をなしていると言える。
上記で言っているのは、このタマネギの中心からどの層までを核と見做すかということである。

絶体音感概念の核を客観的に決定する方法は、これ以外に見当たらないと俺は考えている。
この判断に関して、有効な代案が提示されれば検討する。

>>287
(1)の意図がわかりません。
定義以前に絶対音感に相対音感がどうかかわっているのかは既知なのですか？

>>287
ちょっと前にんも出ていましたが、
ぜったいおんかんは
絶対音感？
それとも絶体音感？
または同じ意味？
ググると両方出てきます。
絶対と絶体を辞書で調べると多少意味が違うっぽいです。

相対音感を定義し出すと散漫になりそう。
絶対音感とは〜と仮説を出してそれを否定し、否定しきれない物が絶対音感ではないでしょうか？
その作業をしていると相対音感もおのずと決まりそうな気がします。

絶対音感を定義する事と
（２）いわゆる絶体音感のうち核となる事柄の定義
ておんなじじゃん。
あとの二つを足して文章量を増やせば「完璧」になると思ってるの？

>>287
いいかげん「絶対音感」を辞書に登録しろ。「絶体」は間違いだ。

>>285
泣き声を聞き分けるのは普通、音色の情報を使っているのであって
音高の情報を使っているわけではない。
絶対音感は音高の情報に関する能力、とするのが普通。

と言うか、絶対音感って存在すると言う事が前提？
俺は、俺が考える絶体音感と言うのは存在しないと思っているんです。
俺が考える絶体音感と言うのは「あらゆる音の音高を微塵の狂いも無く判別出来る人」です。
ごく一般的だと思うのですが。

>>288
相対音感の方が絶対音感より複雑だと考えている。
そうだとすれば相対音感について深く考察することで見えてくるものがあると思う。
関わっているかどうかは分からない。
しかし仮に（仮にだ）相対音感の特別な場合として絶対音感を定義するということが可能であり、
それが相対音感・絶対音感の理解に有効なら、関わっているということになるかも知れない。
（仮にだ。仮にだぞ。俺がそう思ってるわけじゃない。このくらい書いとけば誤解されないだろうか）

>>291
＞絶対音感は音高の情報に関する能力、とするのが普通。
了解です。
しかし、
＞泣き声を聞き分けるのは普通、音色の情報を使っているのであって
＞音高の情報を使っているわけではない。
はちょっと分りません。
両方だと思うからです。

>>289
> その作業をしていると相対音感もおのずと決まりそうな気がします。

要するに、逆のアプローチを提案してるわけ。
絶対音感から定義していくアプローチは、ことごとく失敗してるんじゃないの？

>>292
そんな狭い絶対音感の定義はあまり見ないな。少なくとも一般的ではない。

>>293
登録した？

>>290
俺をバカだと思ってるなら、話かけるな。
おれは一向に構わない。

>>294
赤ん坊の泣き声の音高は常に同じではないよ。音高が変わっても
同じ子供だとわかるのだから、音高の情報は関係ないということ。

>>298
なるほど！

>>（。（。）
あんたは絶対音感に対して何かしら持論があるんだろ？
それを言えば良いじゃない。
まわりくどい言い回しで相手に代弁してほしいって空気がありありで気持悪いよ。

>>300
何いってんだ。
俺がひとレスつければ、たちまち難癖付けてくるくせに。
おまえらが数日かけても結論が出ないことから分かるように、
ひとレスで定義が書けるような概念じゃねえンだよ。

仮に完結するのに30レスもかかる定義だとしたら、どうすんだ。
議論の仕方やら質問の仕方やら指南しなくちゃ先へ進めないだろうが。

じゃあ30レスぶんだまってるから、勝手に書けっていうのなしな。

>285
やっぱり理解されていないようですね。

音楽教育を受けた奴なら、音を提示された際に自分が持ってる基準から比べて
何個上の何オクターブ上みたいなメモを書くでしょう。（つうか音名で書ける筈）
ＥとＥｓの間なんて書き方かもしれない。

音楽教育を受けていない奴なら、自分の持ってる音との比較で自分にしかわからない
文章を書くとのではないかと。

絶対音感無ければ、音を提示されてもメモ書きしようが無いと思うよ。

なんだ>>300は>>290か。
なんで俺と話がしたいわけ？

>301
キミが何かの結論を作ろうという姿勢にないことは、スレ参加者には
浸透しているよ。話題が発散するような事ばかり提案しているし。
yes/no での回答を突き詰められても逃げるし。

>>301
だからと言って君好みの結論へ導く為の筋道はいらない。
君の説はまだ知らないが今の君の行動は反論を封じる布石にしか見えないんでね。

>>302
えっ？
えーっと、メモなんか取っても意味が無いと言ったのは貴方だし。
俺はメモなんか取るまでも無く音を記憶して、どう答えたか記憶したらどうすんの？って聞いているわけだし。
音を記憶した段階で「絶対音感保持者」って言うの？って聞いたんだけど。

例えば、>>287のレスを看過すればすぐにでも相対音感と絶対音感の関連を既成事実として扱おうとする事は想像に難くない。

>>307
俺が徹底的に付き合ってやるといった途端逃げたのは誰だったかな？
>>87を見ろ。

まあ同一人物とは限らないがね。
俺は時間があれば論理的に間違った質問にでも根気をもって付き合ってやる度量はあるってこった。
時間がなければ、それなりにだ。
何人ものレスが付いたとき、自分のものがもっとも重要だと思うおめでたいヤツだね。あんたは。

>>306
横レス。音を、ではなく「音高」を長期に記憶できるようなら絶対音感があると言えると思う。
絶対音感がない人のことを考えよう。彼らは例えば昨日聴いた歌を
同じキーで再現することができない。（偶然同じキーになる場合を
除く。）歌の歌詞やメロディーの形（音程）は覚えているにも関わらずだ。
だが彼等も、たった今聴いた歌なら同じキーで再現することができる
はずだ。
つまり絶対音感のない人にとって、「音高」は短期には記憶できても長期に記憶することができない情報であるわけだ。
とすれば逆に、音高を長期に記憶することができるなら、絶対音感が
ないとはいえないということになる。一般的には、その上でラベリング
ができることを絶対音感があると呼ぶようだが、広い定義で言えば音高
を長期に記憶できることだけで絶対音感があると言えるのではないかと思う。

>>309
自己レスだが、昨日聴いた歌の話は、当然、聴いた時点で楽器などで
キーを確認していない、ということが前提になる。キーを確認していた
場合は、再現する時点で楽器などキーの判別できるものを用いないことが前提になる。

>>308
俺の文章のどこに対する反論なのか全くわかりません。
絶対温度の議論は見てたけど参加してないよ。

ID:XQP4YPkgに質問だ。

絶対音感の定義についての合意に進歩があったのか？
yesかnoかで答えてください。

あなたがこれに答えなければ、いままでの書き込みが嘘になるよ。

yesと答えれば、その内容を具体的に書け。
noと答えれば、口ばっかじゃねえかという非難が待っていることを忘れるな。

まあ、無視するか、話をそらす以外に無いとは思うがな。

少なくともオレが来てから
絶体音感ではなく
絶対音感と書く
という合意はできたように思うな。

普通にnoですけど？
顔真っ赤にして問いただすような質問か？

>>313
それはズレ参加者の合意ではない。
俺一人が誤変換を繰り返していただけだ。

>>314
口ばっかじゃねえか。

合意を得られる為の最も有効な方法は
異論を唱える人間が来ない場所で議論をする事ですね。

>>315
君以外名無しばっかじゃん。全名無しの合意なんてありえないよ。

>>318
つっかかってくるようだが、
あんたは在る程度の人数が支持する定義を目指してこのスレにいるんじゃないの？

>>318
いや？　オレは自分で納得できる定義を持っているし、間違ってると
思ったこともないし。
この種のスレには、絶対音感への誤解を解くために時々書き込む。
単に知識の少ないだけの人なら>>299みたいに誤解が解けるからね。

>>320
ふ〜ん。
じゃあ。これからも啓蒙活動に精を出してください。

>>309
そうですよね。
だいたいの所では納得いくんですが、その「長期」が問題ですよ。
これは、「精度」にもあてはまる事なんだと思うけど。
それが決まっていないし、俺達が決められるわけでも無い。
その他のアプローチが出来ないですかね。

俺が絶対音感を否定したいとこもそこに有るんだけど。

えっとね、携帯のボタンをドレミ音にしておけば嫌でも絶対音階身につくよ

>>322
音ではなく音高の話だ、というところが納得できればとりあえず
オレの啓蒙とやらは終わりだ。
その先は徒労になると思う。海と川の境界はどこだ、って話に似てる。
塩分濃度か。流れか。地形か。誰が決める。

>>320
参考のためにその定義をここに示して戴くわけにはいきませんか？

先天的に絶対音感が有る無いの話は、作曲には関係ないこと。
話が板違いになってくる

楽器を半年触らなくてもCの音だけ覚えてれば済むし、
「参照音」という概念は十分納得のいくものだけど。俺はね。

>>326
じゃあどこの板ならいいんだ？
育児板か？バカバカしいな。

>>（。（。）

頼むから一定数が合意に達すればすなわち完璧な定義とか考えないでくれよ。
そう考えてないのなら完璧な定義なんて議論するだけ無駄だと気付いてくれよ。

>>328

>育児板か？

そこに書くといい

>>329
> 頼むから一定数が合意に達すればすなわち完璧な定義とか考えないでくれよ。

心配すんな。
それより>>319をそういうふうに解釈する自分の頭を心配した方がいいぞ。


> そう考えてないのなら完璧な定義なんて議論するだけ無駄だと気付いてくれよ。

他の住人にも意見を聞いたらどうか。
もう少し詳しく書いてみて。
論理的に納得のいく主張なら、サポートしてやってもいいよ。

>>324
だよな。
せいぜい周波数の絶対値を記憶してるのが絶対音感。
周波数比を記憶してるのが相対音感。この程度の話。

未だ12音階（酷いのになると白鍵黒鍵レベル）で話してる奴がわからん。
記憶の保持時間で切り分けようとするのも時間の無駄。

>>327
賛同者だろうか。
昨晩の彼と同一人物だったりして。

>>（。（。）
自説が支持されないからって感情のまま当り散らすのは止めなさい。

>>332
> せいぜい周波数の絶対値を記憶してるのが絶対音感。
> 周波数比を記憶してるのが相対音感。この程度の話。

この2行だけについて話をしたいが、どうする？
まあ小一時間だが。

>>331

>>319はそういう意味じゃないのか。それなら>>329は無視してくれ。

ところで世の中のあらゆる音が音階に従って離散的に分布してるとでも思ってる？
もしくは人間の耳が音階に従った離散的な周波数しか捉えられると思ってる？
どちらにしろ12音階レベルで議論した絶対音感とやらが
世の中で一般化して定義できると思ってる頭の方が心配。
そんな頭の人のサポートならこちらから願い下げ。

>>335
何を話すんだ？
それについて思う所を述べてくれよ。
論理的に納得のいく主張なら、サポートしてやってもいいよ。なんてね。

>>162が出てきた時に何となく俺が良く聞く「絶対音感とは〜」が間違っていると言う事が分りました。
もうちょっと緩い感じ。
12音で教わったから12音で答えているだけ。
その12音がほとんど同じ音だった。
結果、同じ音高を同じ名前で呼ぶ。

誰かが>>162をｶｯｺｲｲ言葉で、それでいて別の解釈が出来ないような言い回しが出来ればこのスレ終わりじゃないかな。

>>336
> ところで世の中のあらゆる音が音階に従って離散的に分布してるとでも思ってる？

思ってない。

> もしくは人間の耳が音階に従った離散的な周波数しか捉えられると思ってる？

思ってない。

> どちらにしろ12音階レベルで議論した絶対音感とやらが
> 世の中で一般化して定義できると思ってる頭の方が心配。

俺は「12音階レベルで議論した絶対音感」に限定して話などしていない。
俺の文章のどこから、そう思っていると読み取れるのか謎だ。


>>337
そのぶんなら
サポートが皮肉だって言うのは読み取れているようだな。
それでどうすんだ？

何を警戒してるんだ?
こういう内容だぞ。

（１）周波数の絶対値を記憶してるのが絶対音感。
（２）周波数比を記憶してるのが相対音感。

まず
「絶対値」
「周波数（俺が修正）を記憶」
「周波数比を記憶」
に若干の問題があることを認めるか？

>>339
>>215で参照音という言葉を引っ張り出してきた時に
平均律12音で話をしようとしてるじゃないか。
また”そういう意味で書いたんじゃない”と逃げられるかな。
だったら誤解を招くような事を書くな、と言いたくもなるが。

音楽の板だからか社会科学的な視点（音階とか音名とか）だけで話してないか？
白鍵黒鍵なんて視点しているようじゃ完全五度だとか長三度という物が
どういった意味を持ってるのかわかってないんじゃないかと思うのよ。

>>340
まわりくどい言い方してないでその問題とやらをはっきり言ってくれよ。
俺の心配な頭でも誤解しないように言葉を選んでさ。

>>341
いいから、互いに逃げようの無いたった2行について話をしようと言うんだよ。

>>343
はいよ。

おいおい。完全五度　長三度　で検索でもしてるのか？
問題点とやらを指摘してくれよ。

じゃあ。まず絶対値について定義してくれ。

絶対値は数学でいうところの
「正負の区別を除いた、実数の大きさのこと」だよね。
複素数とかは考え無くていいよ。
で、数学以外で絶対値という用語は見当たらないと思うのだ。
あなたの書き込みでの「絶対値」はこれとは明らかに違うのは分かるんだが。

>>346
なんだ言葉の揚げ足取りか。
どうせそれを言うなら”周波数の単位というレベルで話してるのか？”
と聞いてくれよ。それくらい予想が付くだろ。
>>340のように解釈した方が正しいというならそいれでいいよ。

揚げ足取りじゃないよ。
そういう反応をされると、ややこしいから、こんなに短い文なんだから、もっと的確な言葉で書き換えてよ。
俺が注目している言葉は3つすでに示しているからね。それ以上増やすつもりは無いし。
簡単でしょ。

（。（。）の言う「参照音」には周波数のことなど微塵も含まれてないと思うけど。
440Hzと441Hzの違いが分かるのが絶対音感ではないでしょう。

こうして複数の意見を見ると絶対音感の概念って確立されたものではないなと。

>>348
言葉を正確に定義してくれ、と言う前にそっちがどう解釈したのかを教えてくれよ。
議論（？）を吹っかけてきたのはそっちなんだから。
注目してるのは何らか思うところがあっての事だろ？
言葉の使い方については俺は突っ込むつもりはない。
遠回りになって論点見失いそうだから。

>>349
応援はありがたいんだが（違うかも知れんが）、
複数対一になると、対応が大変になるんだよ。
だから傍観しててくれ。

>>349
＞（。（。）の言う「参照音」には周波数のことなど微塵も含まれてないと思うけど。
＞440Hzと441Hzの違いが分かるのが絶対音感ではないでしょう。

こっちが問題にしてるのはHzで表せる周波数の事ではなく
12音階という飛び飛びの値で参照音の話を持ち出そうとしてる所なんだな。

>>350
> 言葉を正確に定義してくれ、と言う前にそっちがどう解釈したのかを教えてくれよ。

そりゃ。逃げだろ。話になんないよ。
せいぜい名無しでこれからも虚勢を張ってください。

ここでは言葉がすべてだ。
自分が使った言葉の意味が曖昧どころか不明でも構わないというなら、
他人に聞かせるべき意見など持っていないということだ。

>>349
あやつには、もう情けをかける必要もないです。

私はもうすぐ寝ますが、何かありますか？
言葉遣いをころっと変えるなとか。
俺はあんたの味方じゃないよとか。

ごめん。訂正。
　こっちが「その発言で」問題にしてるのはHzで表せる周波数の事ではなく
　12音階という飛び飛びの値で参照音の話を持ち出そうとしてる所なんだな。

それと補足。
＞440Hzと441Hzの違いが分かるのが絶対音感ではないでしょう。
440Hzと1kHzの違いが分かるのはどうなんだろうね。
数字を持ち出して話をすると誤差云々の話が”また”出るのでやめておく。
頭の中で記憶してる形につても同様に問わない。
小説の一部を記憶してる人がいて、それが”音読した音”という形だろうが
”紙面を見た画像”としての記憶だろうが記憶である事は変わらない。

まあ、いずれにせよ、楽器無しで頭の中で曲作れれば問題ない。

>>354
別に最初から味方なんて言って無いじゃん。
俺と意見が同じなだけ。

俺の書き込みで「参照音」の定義を思いついたと言ってたし、考えが似てるだけ。
書き込みのフォローはしても書き込み者のフォローはしないよ。

>>357
はい。それは失礼しました。

＞書き込みのフォローはしても書き込み者のフォローはしないよ。

当然です。
では。

>>353
それこそ逃げだろ。
”概念をはっきりさせるために言葉の定義が必要”という考えの下に
言葉の定義を問題にして概念を受け入れるのを拒否してるだけ。
必要なのは概念を共有する事じゃないのか？

こちらの概念の伝え方に突っ込むばかりで
言葉の使い方については突っ込まないと言っても
そちらは概念を伝えようとする事を放棄してる。
だから”議論の仕方を議論してるだけ”なんて言われるんだよ。

>>359
おやすみ。

レスやレスした人を敵か味方かでしか区別できないキモイ奴がいるな

>>357
参照音についてもこちらも似た部分があるんだけどね。
でもその言葉の表現の仕方を仔細に入り追及してばかりで
その概念がどんどんわかりにくくなってる。

>>359
だから徒労だと言ったのに。

>>360
おやすみ。
逃げじゃないなら明日にでもレスしといて。
なかった事にされそうだが。

>>363
なんか馬鹿みたいだな俺。実際馬鹿だろうが。
>>2にあるような概念より言葉優先の議論なわけ？

俺がどのような結論に持って行きたいかというと、絶対音感など有れば得だが無くても損はしない。
まあ、俺は自分的には十分間に合ってるから、あまり大した意見思い浮かばないけど、
結局、本人が不自由しない程度に音感を身につけれる事が大切であり、絶対音感などどうでもいい。

>>365
まあ結局「定義」ってなんなのよ、と考えるとね。
本質的にはトートロジーにしかならないでしょ。

「絶対音感」の定義の試み。これは面白い。
「絶対音感」の定義は不可能だとの主張。これも面白い。

未定義な「絶対音感」について有用性がどうのこうのという主張。これはつまらん。無意味だ。

辞書に載っている定義、
絶対音感：任意の音の高さを、他の音との比較なしに知覚しうる能力。
を俺は曖昧だと感じる。次の素朴な疑問が浮かぶ。
疑問１. 他の音とは記憶している音も含むのか？
疑問２. 知覚できるとはどういうことか？どうだったら知覚できてないのか？

この辞書に載っている定義を厳密にしていくことをトライしてみる。
このスレでのここまでの内容を利用している。

音の高さ：音の周波数。単位は問わない。直線表現か指数表現かは問わない。

記憶：経験/学習した結果、脳内に保持している事柄。意識レベルにあるか
無意識レベルにあるかは問わない。

判断：論理/基準に従って判定を下すこと。

「音の高さ」の「判断」：「音の高さ」を？？？と「判断」すること。

絶対音感：任意の「音の高さ」を、同時に発音している他の音または「記憶」
している他の音との比較なしに「判断」できる能力。

「知覚」は「判断」に置き換えたのだが、やはり上記？？？の部分を何として
良いのか俺には判らない。orz

>>277
これが気になった。マジで学術的な実験を当事者として行ったという口ぶりで
書いているが本当なのか？書き間違いなのか？釣りなのか？
２つの音の音高を比較するのだから、かなり典型的でしかも純粋な相対的知覚
能力の実験だと思える。それをいきなり
＞これで正答率が８割以上なら絶対音感かほぼそれに近いものを
＞持っていると言ってもいいと思います。
と言い切っているので驚いた。「正答率が８割以上なら非常に分解能に優れた
相対音感を持っている」となると思うからだ。
マジなのなら説明して俺の思い違いを正してもらえないだろうか。

ちょっと考えてみた。

絶対音感：数種類の音高を参照音として記憶しており、実音の音高を判断、識別出来る能力。

だめ？

参考ページ
http://psyche.ge.niigata-u.ac.jp/psyche/Miyazaki/Papers/MusicalEnvironment.html

絶対音感：聴覚が失われようとも何の問題も無く作曲が行える能力

>>375
>絶対音感：聴覚が失われようとも何の問題も無く作曲が行える能力
音楽とは関係ないっていっているのに。

ひとつ言えるのは自分は絶対音感を持ってるとか
自慢気に語る人間に限ってロクな人間はいない。

【絶対音感】の定義：
少しでも自分の能力が他人よりも優れている事を示したい時に
さり気なく使われる言葉。

例）
｢いや〜チューナー忘れたけど自分は絶対音感あるから大丈夫でした〜｣
｢あの音は間違い無くF#だね。自分は絶対音感があるから分かるですよ｣
｢私は３歳からピアノをやっているので絶対音感があるんですよね〜＾＾｣
　
馬鹿かとｗ

普通は人間に聞こえる周波数内での話だけど
定義ならそれいれとかないといかんと思う。犬笛の判別とか問題になるし。

というかピアノより更に低い低音くらいになると
聞こえるけど絶対音感の人でも判別つきにくい領域あるよ。その扱いはどうする？

人が聞いて判断するんだから問題にならないんじゃない？
精度の問題じゃ無いらしいし。
当っているとか間違っていると言うのは第三者だから。
その判定は重要じゃないと思う。

>>373

記憶については
短期記憶でなく長期記憶によるものだと銘記すべきなんだが、

長期記憶とかは神経生理学・心理学の分野で定義しないと
あかんので正直俺にはとても定義し切れん。

あと、

確かに数種類　長期記憶している方が具体例・実際の例としては多いだろうけど、
定義状は１種類以上、としておいたほうがよいかな？

「外界の音を基準にせずに」も項目としては入れたいけどね。
それ自体の定義があやふやになりそうで・・・・

>>378に同意ということでこのスレ抜けます。
音感鍛えるにはやはりギターのチューニングだね。毎日やらないといけないからいつの間にか身についてる。

>>364
逃げはしないよ。実際逃げたのはあんたでしょ。

>>365
俺が言葉優先の議論をしてるっていう非難をこめてるのか。
>>2がスレの方針だろ。俺はこれに従ってるよ。
おまえは>>2をどう思ってるわけ？

またうざい仕切り厨が来たな……

おいらは絶対音感もってるよ。
ただ、このスレの定義の意味での絶対音感かどうかは、スレを読んでいないからわかんないけど。
質問があったらきいてょ

>>384
お。今日もいるじゃん。
俺と話をしたいと持ちかけて>>2に従ってるつもりなら
そちらがこちらの発言を見てどういう概念を持ったかを書いてくれよ。
どう伝わってるかも判らないなら話のしようがないだろ。

>>387

>>2が前スレでの俺の主張だって知ってて言ってんの？

>>388
そうだったのか。知らなかったよ。
「そんな事も知らないお前に議論する資格はない」とか言わないでね。

じゃあ尚更”概念”をすり合わせる重要性を感じてるんじゃないのか。
こちらは”概念”を自分なりの言葉で伝えた。
今度はそちらがどう受け取ったかを伝える番。
そうしないと表現の仕方を訂正なんてできないだろ。

>>389
即死かと思ったら往生際が悪いな。

> そうだったのか。知らなかったよ。
> 「そんな事も知らないお前に議論する資格はない」とか言わないでね。

俺はそんな「非論理的」なことは言わない。
そういう想像をすること自体、あなたの思考が非論理的な証拠。

>>373はだめ？

今更確認できない前スレを引き合いに出すとは困ったちゃんですね。

>>390
で、そちらが受け取った”概念”をまったく発言しないのは何故？
俺が逃げてると言ってしまったのはそれをなかなか言ってくれないから。
気を悪くしたならごめんね。

>>391
何とも言いにくいなあ。ダメだと思わないしバッチリだとおも思わない。

>>370
＞音の高さ：音の周波数。単位は問わない。直線表現か指数表現かは問わない。
＞記憶：経験/学習した結果、脳内に保持している事柄。意識レベルにあるか
＞無意識レベルにあるかは問わない。
＞判断：論理/基準に従って判定を下すこと。
この部分は議論の前提として”俺は”これ良い定義だと”思う”。

>>392
>>385

おまえ恥ずかしくない？

>>393
何故そんなに弱腰なんだ？
俺はこうも言ってるぞ。
>>2
まじっすか（・∀・）

間違った。

俺はこうも言ってるぞ。
>>2
>　　5.定義を権威によって正当化しちゃあダメだぞ

議論において権威に対抗できるのは、論理性だけだ。

もちろん自分が権威だと言ってるわけじゃない。

今まで通りの対応を貫き通せなくなった原因はどこに在る？

>>397
うん。自分のあの表現の仕方を正当とした上で話す気はない。
自分が用いた言葉の定義について間違った認識をしてるかも知れない。

だからどういう”概念”として伝わったのかを聞きたいんだよ。
（あとできたら弱腰じゃなくて低姿勢と言って欲しいな。煽る気がないなら）

>>398
レスの姿勢が変わったという点を気にしてるのなら答えとく。
こちらのレスに対して”話をしたい”と切り出された以上、
そちらにどういう”概念”として伝わったかを聞きたいからだよ。

どういう”概念”として受け取ったか答えてくれ。

>>399
非論理的な考え方をする相手とは話がしにくいんだよね。

>>346-353で、
>>348に対するあなたの答え>>350が間違ってないという認識なら、継続は不可能だよ。

まあ、あんたから見て俺が非論理的なのかも知れんが。

>>（。（。）
君は誰からも必要とされてないんだよ。
君の意見が論理的で価値があると思ってるのは君だけなの。
分かってくれない皆が悪いなんて言う理屈はだれも聞いちゃくれないよ。

>>389後半に書いたのが自分の考え。

こちらは概念を不器用なりに言葉にして伝えてみた。
それを見てあなたは何かしら思う所があって話がしたいと切り出した。
そこでこちらはそちらがどう受け取ったのかを知りたい、
言葉に不備があるのなら訂正する用意があると伝えた。

>>2にあるように概念を先にすり合わせしようよ。

>402
禿同
こいつ、前スレの左右合わせてどうのこうのってやつだと思うが、
前から独りよがりの姿勢は変わってないな・・・。

>>402
あなたが必要とされている度合いと俺が必要とされている度合いに大差ないことくらい分かってるよ。
あんただって分かってるだろ？
無意味なことを書くなよ。

俺は「あなたは賛同者だろうか」と確認をとったことはあるが、
「分かってくれない皆が悪い」などというセリフを吐いたことはない。
事実を捏造するなよ。

じゃあな。
ついでに>>404もな。
おまえは、いつも自分ではまとまった内容を書けないのだろうな。
これからも「禿同レスの道」を精進し給え。
君に贈ろう「鶏頭となるも牛後となるなかれ」とかなんとか。

>405
こういう態度が原因なんだと思うよ。
本人はそう思ってないのかもしれんが、他人を見下したような物言いだから
賛同されないんだよ。

>>406
言い方で賛同されるかどうかが決まるなら、賛同されなくて結構。

>>404のあとで>>406に賛同するやつもいないだろ。
禿同ならいるだろうが。

俺は論理的におかしなことを言ってるだろうか。

>407
＞言い方で賛同されるかどうかが決まるなら、賛同されなくて結構。

実質的に「分かってくれない皆が悪い」と同じことじゃんか。

>>408
なんで、そういうふうに繋がるかが俺には分からない。
「実質的」という言葉で誤魔化している気になっているとしか思えない。

他の連中と違って、煽り方が中途半端で、否定しやす過ぎるんだよ。
あんたは、ひたすら「禿同人生」を邁進してる方が似合ってるよ。

煽りにはすぐレスしてくれるのにな。

>>332でこちらの絶対音感についての”概念”を言葉にして表現した。
>>348でそれを的確な言葉で表現し直してくれと言われた。

そこでこちらの”概念”がどう伝わったのかを知る事で
より的確な言葉で表現し直せるかも知れないと思い
それについて問い合わせてきた（。（。）のレスを要求している。
（”概念”がどう伝わったのかわからなければ的確かどうかも判断しようがない）

こんな自分は議論する資格がないほど非論理的ですか？

前回も

＞（。（。）

462 名前： ドレミファ名無シド [sage] 投稿日： 04/10/27 02:05:52 ID:BFTnkR5o
>460

それが伝わってないのは、文章の問題だと思うよ。
（425で誰に対してのレスか明言してない時点で問題だけど。）
やたら言い回しが多かったり、口調がエラそうだったり。
2chで礼儀もクソも・・って思うかもしれないけど、
別に敬語で話せって訳じゃなくて、荒い口調を直せばいいだけ。
ここでもやはり言いたいことを伝えたいならそれなりの礼儀は必要だよ。

君のこの発言で本筋から大きくズレちゃってるし、
ここら辺で攻撃的な姿勢はやめて、キチンと話して終らせてよ。


って指摘されてたじゃんか。
ここはお前さんの独壇場じゃないんだから、少しは考えろよ。

>>410
> 煽りにはすぐレスしてくれるのにな。

そりゃあ。煽りの方が頭を使わなくていいもんな。
あんたが以前、俺に対してさんざん行ったことだ。
違うとは言わせない。自分がいくつ煽りを行ったか数えてみな。

> こんな自分は議論する資格がないほど非論理的ですか？

みなまで言わせるな。この文脈で考えろよ。

こういうこと書くと、
煽られたのを恨んでるとか見当違いのレスをするヤツがいるんだよ。
指摘はしてるがそれ以上でも以下でもない。

>>411
今度は引用人生ですか。それもいいですな。

ところでお前は論理的な人間だと自分で思うか？

>413
思わんよ。
俺はそんなこと言った覚えはないし。

>>412
まあ煽り合いについてはお互い様。
こちらが最初に書いたと断定できる>>329と
そちらの俺に対するレス>>331を見ればわかるでしょ。


>>332でこちらの絶対音感についての”概念”を言葉にして表現した。
>>348でそれを的確な言葉で表現し直してくれと言われた。
そこでこちらの”概念”がどう伝わったのかを知る事で
より的確な言葉で表現し直せるかも知れないと思い
それについて問い合わせてきた（。（。）のレスを要求している。
（”概念”がどう伝わったのかわからなければ的確かどうかも判断しようがない）

どう受け取ったかについて早くレスくださいな。
これを答えてくれないから逃げてると言いたくもなるんだよ。

お前のその態度が他の人を受け容れ難くしてるってのが解らないのかなぁ？

それと、論理的な話を415としてるのはわかるが、
なんで415の問いに答えないの？
これ答えないと、論理的に見える文章でただずっと415とじゃれ合ってるだけじゃんか。

>>（。（。）
お前は自分に同意してくれない人間にはどんな暴言吐いても許されると思ってるんだな。

>>415
だから「議論する資格がないんだよ」
自分が煽るくせに、人の煽りを気にする。
自分が逃げておいて、こっちがレスをしないのを逃げているという。
非論理的な人間とは議論がしにくいといったろう？

>>350
> >>348
> 言葉を正確に定義してくれ、と言う前にそっちがどう解釈したのかを教えてくれよ。

ここについて申し開きをしてみろよ。
この一点について、あんたを本気で支持する人間はいないはずだよ。
試しに同意を募ってみたら？
自分が決して論理的ではないと考えている>>414でさえ、
この点については支持してくれないと思うよ。

>>417
暴言を吐く相手には、ある程度まで我慢して、
限度を超えたら、暴言で対応する。
それでも忍耐を要求するのかお前は。

そもそも暴言をもって暴言を非難しようとするお前は矛盾している。

>419
415が暴言を吐いてるようには見えんのだが。
明らかにお前の方が攻撃的な暴言を吐いてけなしてるだろ。

＞自分が煽るくせに、人の煽りを気にする。
＞自分が逃げておいて、こっちがレスをしないのを逃げているという。
＞非論理的な人間とは議論がしにくいといったろう？

415はこれと同じことをお前に対して思ってると思うよ。

>>（。（。）
君は自分が論理的だと思っていますか？

>421
論理的ではないよな。
しょっちゅう矛盾がでてくるし。

>>420
では、あなたに尋ねるが、
415氏と俺とのやり取りで、言い方に問題があるのはどのスレだろうか。
レス番号で示してちょうだい。

>>423
訂正。
言い方に問題があるスレで、一番最初のものはどれだろうか。

>>418
こちらは>>410についてはあなた以外の人に問うているつもりなんだけどね。
こういった順序で議論するのはおかしいのかどうか。非論理的なのかどうか。
やり取りの過程でこちらも言葉選び慎重にしてきたつもりだからさ。
>>348よりも>>410のレスを引用してくれ。

良かったら諸氏の>>410宛のレスを頂けると有難いです。

訂正
×　>>348よりも>>410のレスを引用してくれ。
○　>>350よりも>>410のレスを引用してくれ。

>423

一番最初のものは、80だな。

>>425
レス番くるってないか？

>>427
いい加減にしてくれ。

「415氏と俺とのやり取りで」、言い方に問題があるのはどのスレだろうか。

最初、無駄なやり取りを避ける目的で強調のためにカッコをつけたのに、
慇懃無礼な気がすると思ったのでわざわざ取ったのだぞ。

さあ。もう一度答えてくれ。

>>426
410の方もレス番が狂ってないか？

>>428
過去のやり取りを>>410にまとめたつもりなんだ。
煽り煽られの話を水に流して話をしたいからな。

>>340にあるようにあなたが受け取った”概念”と
こちらの伝えたい”概念”にズレがありそうだ、と考えたわけ。
だからそちらはどう受け取ったのかを聞いて
必要に応じて言葉を的確に訂正したいんだよ。

＞若干の問題
が何に起因してるのかをはっきりさせたい。

文体から80＝415と判断したんだが。（違ったらごめんね。）
今日の話なの？今日じゃなかったら、こうやって推測するしかないでしょ。

今日だったら418だな。
＞「議論する資格がないんだよ」
以降４行ね。

>>430
狂ってないよ。
あなたは>>412で引用を避けてるけど。
以下清書
-------------------------------------------

>>332でこちらの絶対音感についての”概念”を言葉にして表現した。
>>348でそれを的確な言葉で表現し直してくれと言われた。

そこでこちらの”概念”がどう伝わったのかを知る事で
より的確な言葉で表現し直せるかも知れないと思い
それについて問い合わせてきた（。（。）の受け取った”概念”をレスにして欲しいと考えている。
（”概念”がどう伝わったのかわからなければ的確かどうかも判断しようがない）

こんな自分は議論する資格がないほど非論理的ですか？
諸氏の意見を伺いたいです。

>>431
> 過去のやり取りを>>410にまとめたつもりなんだ。
後述参照。

> 煽り煽られの話を水に流して話をしたいからな。
よし。軌道修正に応じよう。

> >>340にあるようにあなたが受け取った”概念”と
> こちらの伝えたい”概念”にズレがありそうだ、と考えたわけ。
> だからそちらはどう受け取ったのかを聞いて
> 必要に応じて言葉を的確に訂正したいんだよ。
この前に確認したいことがあるがよいか？
>>410のまとめに問題があると思うわけだが。

> ＞若干の問題
おそらく俺の書き込みだが、このひとことが探せない。
レス番を示せ。

>>434
>>433の清書から手直ししてくれ。
>>431で書いてるのはあくまで補足だから。

>>432
暴言を吐きたいが、我慢しますよ。

>>435
しばしまて。

ここであなたを非難する言葉を言いたくないので、
俺があなたの言ってることをすべて追うことができていないと言っておく。
そこで俺へのメッセージは、>>433のうちの

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>>332でこちらの絶対音感についての”概念”を言葉にして表現した。
>>348でそれを的確な言葉で表現し直してくれと言われた。

そこでこちらの”概念”がどう伝わったのかを知る事で
より的確な言葉で表現し直せるかも知れないと思い
それについて問い合わせてきた（。（。）の受け取った”概念”をレスにして欲しいと考えている。
（”概念”がどう伝わったのかわからなければ的確かどうかも判断しようがない）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

ということでよいのか？
これは縛りを書ける目的ではない。不足があれば「矛盾がない限り」あとで補足すればよい。

>>438
まさしくその通り。
（俺が言葉の揚げ足取りという嫌な発言したのはこの考え。
概念が正確に伝わってるかどうか以前に言葉を訂正しろと言われたから）

同時にあなた個人ではなく諸氏に
「こういうやり取りを目指す俺が非論理的かどうか」を判断して欲しいんだな。

（。（。） に攻撃してるだけじゃアレなので、提案を。

こういう議論法じゃなくて、前スレの初期のような流れの方が良いと思うんだけどなー。
質問（もしくはその人の考え）を「これはどうですか？」って感じで発表して、
それはどうかって議論してくって形。

まだあくまで議論の段階なんだから、
２〜３人と他の罵る人でしかスレが進んでない状況よりも、
疑問や私はこうなんですが・・・っていう例を集めて議論した方が
幅も広くなって良いと思うんだけど。

まだ今のような議論法に至るには全然情報不足だと思う。

>>440
概念を共有化していく流れとしてそれが王道だろうね。
だから言葉選びに拘るのは概念が十分固まってからだと思うのよ。

冷静にレスしてくれ。
>>2
＞絶対音感で表現される異なる『複数の概念』が議題に上った際に、
＞それらの間で「絶対音感」という名称を取りあうことの無いように願う。
＞つまり、なんでもかんでも「絶対音感」というレッテルを貼るな！ということ。

あなたの絶対音感の”概念”は、この『複数の概念』のうちのひとつであることを認めるか？

>441
言葉選びに拘るのは良いんだけど、
ここは掲示板ってことを踏まえてもう少しオープンにして欲しいってことね。
今は気軽に質問するのもままならない雰囲気になってるから。

>>442
そりゃ認めてるさ。
ひとつにまとめるのは徒労だという意見（>>324）
に同意する俺のレス（>>332）を見ればわかるでしょ。

>>443
うん。そう思う。
だから概念より言葉を先に問題にされる事に納得が行かなかったわけね。
最初に言葉という形で提案があった時にはその表現がどうであれ
先にその”概念”を理解してからそれに沿った言葉を紡いでいくべきだと。

>445
概念の説明に簡単な例を交えた方が議論し易いだろうね。
文章だけじゃ、色々と別の解釈をされる恐れがあるし。

>>444
だめだ。
そこで>>324や>>332に話を接続してしまうのでは先へ進めない。

もちろん>>332はあなたの意見だから、
いまのこの時間のようにお互いがじっくり話し合う姿勢があれば然したる問題はない。

しかし>>324は第3者の書き込みだから、あなたがその真意を完全に汲み取ってるとは限らない。
ましてや定義が曖昧であることを悪としない（煽ってんじゃないよ）立場にあるあなたとでは、
第3者の意図が汲み取れている、いや汲み取れていないの水掛け論になるのは目に見えている。

俺達の議論の焦点は、いずれ「言葉の定義の確かさ」へ向かうのだからね。
まあ「言葉の定義の確かさ」へ向かうのは（。（。）だけだという批判は、甘んじて受けるがね。
よって残念ながら議論は成立しない。

>>446
うん。それはあるね。

ただ気になるのは絶対音感の概念が複数あるとわかってるのに
どんどん解釈の幅を狭める方向で考えている人が多いこと。
人によって概念が曖昧な言葉ってのは曖昧な表現しかできないでしょ。

言葉を先に作って行って概念をあてはめようとしても
そりゃ万人が同意できるはずもない。
だから厳密な定義を追うのは意味がないんじゃないかと思うわけ。

絶対音感は概念ではなく観念なのだよ。

>448
同意。

万人が納得する概念を説明できる言葉なんてもんは無理だから、
それぞれの人が概念を提示して、多数が同意できる部分を集めていくってしかないだろうね。
この際の概念を、例を伴って解り易く説明すれば
より多くの意見や他の人の概念も得られるだろうし、
今はとにかく、もう少しオープンにするのが重要だと思う。

>449
観念って、映像・心像を伴わないものをいうんじゃなかったっけ？
映像はともかく、心像を伴わないってのは無理な気が・・・。

>>447
そっか。じゃあ>>444の一行目だけ読んでくれ。
水掛け論はこちらもやる気無いから。
こちらの示した”概念”から目を逸らして封殺しないでくれよ。
あなたがどう受け取ったか書いてくれればそれでいいんだから。

>>450
だよね。

言葉の私物化を防ぐためには曖昧な定義にせざるを得ない。
厳密な定義を作って概念を押し込めようとするのは正反対。

>>451
心像なんか伴わないだろ。
保持者なら絶対音感＝特定の音（の心像）と結びついている可能性はあるが……。

>>454
まあ主観と客観の違いだろうな。
概念を表す言葉はそれに対する観念をより多く内包して初めて定義される、と。

それにしてもこちらは（。（。）に放置されてしまったわけか？
議論できるだけの論理性を備えているかどうかの判断もまだなのに。

面子の立て合いはどこまで行っても当人同士以外には
何の得る所もないので、ぼちぼち内容の話を進めませんか。

>>332
> せいぜい周波数の絶対値を記憶してるのが絶対音感。
> 周波数比を記憶してるのが相対音感。この程度の話。

これはたたき台としてはごく手ごろだと思うんですけど。

個々の言葉の意味の解釈としては

周波数の絶対値→周波数の比に対して、値そのものであること
記憶している→脳内の情報のみに照らして脳外の情報を同定できる

くらいに考えておけば当面は間に合いそうです。

ひとつ問題になりそうなのは、いわゆる巷間の絶対音感には周知の
「ピッチよりもピッチクラスに敏感である」という特性が反映されていないという点。
周波数を同定するだけが絶対音感ならば、440Hzと880Hzとを混同するほうが
440Hzと660Hzとを混同するよりもはるかに頻繁に起こることが説明できない。

>>当面は間に合いそう

こういう態度が大事だと思うなあ。急がば回れ。（。（。）の人は
もう少し考え直したほうがいい。
完璧な定義、ってものがなんのために必要なのかってことだよね。

>>456

>> せいぜい周波数の絶対値を記憶してるのが絶対音感。
>> 周波数比を記憶してるのが相対音感。この程度の話。
>
>これはたたき台としてはごく手ごろだと思うんですけど。

これがシンプルで叩き台として手ごろである点について、当初から同意見である（>>335）。
だからこれ以外の話「12音階（酷いのになると白鍵黒鍵レベル）（>>332）」
を交えずに小一時間程度で話をしようと持ちかけた。
これをクリアして後、「12音階（酷いのになると白鍵黒鍵レベル）」へ進めばよいと考えたからだ。
おそらく『酷いのになると(白鍵黒鍵レベル)』というのは俺への批判と読める。

ついで、議論への参加を促す文脈の中で示した（>>340）ように、
俺は「絶対値」 「周波数（俺が修正）を記憶」 「周波数比を記憶」は説明なしには話が進まないと考えた。

> 個々の言葉の意味の解釈としては
>
> 周波数の絶対値→周波数の比に対して、値そのものであること
> 記憶している→脳内の情報のみに照らして脳外の情報を同定できる
>
> くらいに考えておけば当面は間に合いそうです。

言葉の意味の解釈が必要というのは、まったく俺と同じスタンスではないか。
俺が「絶対値」 「周波数（俺が修正）を記憶」 「周波数比を記憶」の解釈を述べるより『先に』、
それらの言葉を用いた当の本人に定義を求めたことがそんなにおかしいことなのだろうか。

>>457にお尋ねしたい。以上のレスについてどう思いますか。

語りたい内容があるならさっさと書けばいいのに。
相手が反論しない、と言う約束をしてくれないと書き出せないのか……

>>459
あなたにも答えてもらいたいな。
事実誤認に基づく非難が多すぎると思うからだ。

事実誤認などではないという事実を俺にはっきり叩きつけてくれればいいのではないかと思うが。

>>460
俺が認識している事実はあんたが無駄な長文を垂れ流していると言う事だけだが。
これは誤認ですかね。

>>461
たしかに無駄な文を垂れ流してますよ。
それを減らすには、あなたのように『意図的な』論点ずらしをしないことです。

俺が書いたのは2点。

（１）>>457を待つ間、>>458についての意見を答えて欲しい。
（２）>>458で示した事実を誤認した結果の批判がほとんどであるという俺の認識を覆すために、
>>458は事実でない（したがって事実誤認など生じていない）ことを示してみてはどうか？

>>462
君は「事実」と言う言葉をもっと気を付けて使ったほうがいい。
>>458は単なる君の主張であって、何かしらの事実を指摘した物ではない。
無い物は認識も誤認も出来ない。

>>462
はいはい。精いっぱい論点をずらして。ご苦労さん。

そろそろ我慢の限界。もうすぐ暴言も使うことになる。

レス番も狂った。

それより（１）が俺の「主張」であるとして、
その「内容」について意見をどうぞ。

君は458で何かしらの事実を指摘して、それを俺が誤認している、と君は思っているんじゃないのか？

>>464
論点がずれていると言う事を証明できるかい？

>>466
若干違っているな。

あなたを含めて数人が執拗なまでに俺を攻撃するのには、事実の誤認があるのではないかと言っている。
それが意図的なものでないと好意に受け止めて、>>458を示した。
仮に458が事実であるなら、執拗な攻撃には反省の余地があると考えるのが理性であろう。
一方、458が事実でないなら、俺を攻撃する各人には何が事実と映っているのか。
その辺を落ち着いて再考してもらうための458である。

つまり458に対して事実という言葉を使っているのではなく、
458の書き込み以前に事実は存在し（当然だが）、
各人はそれを正しく捉えているのかどうかを問うている。
458は俺の考える事実に過ぎないかも知れないが、
俺が示せば「それが俺の認識の上での事実である」のは指摘するのも無駄なくらいの事柄だ。
そんなことを指摘したら、だれも事実について語ることはできなくなる。

まとめるよ。
あなたを含めて俺を攻撃しているひとが「真の事実」を誤認していると思っている。
俺の書き込み>>458を誤認していると思っているのではない。

一歩、踏み出しておく。
もし、あなた方と俺との双方が相手の言うことを誤解していなくて、
しかもここまで話が拗れるのだとすれば、
それは「故意の誤読」が行われているということだ。
そうでなければ俺とあなたたちの認識が懸け離れ過ぎている。
故意の誤読というのは、たった一度でも強力な武器となる。
文脈を無視してレスを連発する連中が、誤読の事実を覆い隠してしまうから。

>468
あんた、自分が攻撃されてる意味解ってないんだね・・・。＿|￣|○

>>468
君の言っている「事実」とやらは「自分は間違った事は言っていないハズ」と言う程度の事だろ。
そんな事はわざわざ確認するほどの事柄じゃないし仮に誤認があった所で全く問題じゃない。
君のちっぽけな名誉の為に何百レスも費やす必要は無い。

>>469
はい。ここで援護射撃ですよ。
長文がダメとか、
言葉遣いとか、
いくらでも攻撃材料をでっち上げることはできるでしょうね。

おまえさんには、議論をうやむやにしないための配慮ってものがないのか。
複数人との対話を維持するのは、難しいんだよ。
とくにあんたのような書き込みに対しては。
俺には対話を維持するための優しささえあったよ（>>351）。

>>470
> そんな事はわざわざ確認するほどの事柄じゃないし仮に誤認があった所で全く問題じゃない。

誤認が原因での攻撃が多いといってるのに、何で問題ではないと言えるのだ。
俺の「垂れ流し」をよくないと思ってるんだよね。
誤認がなければ、俺への有効な攻撃に絞られる。
そうすれば俺は「垂れ流し」なぞせずに、回答に集中できる。
双方にとっていいことづくめではないか。

>351が優しさだと思ってんのか・・・。＿|￣|○

>>（。（。）
君のやっている事は荒し行為です。
スレの主旨にそった議論が出来ないのなら来ないでください。

>>473
確かに、あのあと敵味方という話題がでて攻撃された。
あとで冷静に考えれば、
>>349が俺への加勢ではないということは分かったよ。

でも>>351を書いた時点では、
ID:E4Px9DrSが二人を相手にしなくてはならなくなると大変だろう、
という俺なりの配慮だったんだよ。

>>474
一緒に対話を続けていて、
面倒になると相手に責任をかぶせて善人気取りか。
そろそろ他者から、「ふたりとも止めろ」という声がかかるのを見越してのことだろ。

俺の>>458は>>456（ついでに>>457）に向けたものだ。
そこに「煽りでもって」入り込んできた>>459は何様だ？
おまえが一連の話を始めた張本人だ。
これは疑いようのない事実だぞ。
論点ずらさずに弁明できるか？

そりゃ。忍耐にも限度ってものがあるさ。

>>459が煽りに見えるのか。
都合の悪いレスは全部煽りって事にしておけば心が傷付かなくていいね。

>>477
はいはい。自問自答してね。

＞君のやっている事は荒し行為です。
＞スレの主旨にそった議論が出来ないのなら来ないでください。

自分が矛盾していることを行っていることについての恥ずかしさというのは、
これを一度無視して乗り越えてしまうと、二度目以降は気にならなくなるものなのですね。
じゃあね。

お、やっと反省したか

>>479
勝利宣言をどうぞ。

>>456
確かに面子争いになってた。反省します。

下四行のピッチクラスの話について。
これは意識下レベルの話だから推測の域を出ないけど
基音そのものではなく倍音列を含めて憶えているというのはないかな。
そしてそれを参照する時に基音ではなくオクターブ違いを抽出して判断してしまう、とか。

そしてこれも自分の場合という事で一例に過ぎないんだけど
女性ボーカルに合わせて唄った時にオクターブが異なるかどうかを把握できなくなる。
他にもワウやフィルター等を通過した音も音の高さを把握しにくいと感じるけど
これらは自分が倍音列から基音を抽出している事が多いからじゃないか、と認識してる。

>>（。（。）
絶対音感という言葉はあっても正式な概念などない。
ニーチェの永劫回帰みたいなもの。

真剣に問う事柄にあらず。

絶対音感を有す者か正確に測る規定が作れても、
で、だから？となる。

>>481
なるほど。参照される記憶自体が固有の音色を持っているということですか。
すると純音で定着せられた絶対音感はオクターブエラーを犯さないということに
なりますが、残念ながらこの予想を吟味するデータがありませんね。

ピッチクラスとは何かを改めて考えると、連続無限に存在する音の高さを
音楽に利用する目的でかだか十数個に分類統合整理するための方法です。
参照されるものが単なる周波数の記憶だとすると、少なくとも実用になるほどの
ものならば膨大な数の記憶を持っていなければならないことになるが、
ピッチクラスの記憶だとすればわずか12個でまかなえる。
絶対音感におけるオクターブエラー現象は、ピッチクラスが存外その記憶の本質
にかかわっていることを強く示唆するものがあると思う。

>>481
絶対音感を相対音感の特別な場合として定義すると、
ピッチクラスエラーを絶対音感の定義に組み込む必要性は解消されると思う。
前提、相対音感の定義、絶対音感の定義、困難の解消の順に説明する。

[前提]
相対音感がそうであるように、絶対音感も周波数比の記憶を利用すると仮定する。
ただし両者では記憶されている周波数比が異なっているか、
同じものを記憶していてもそれぞれ特定の部分しか利用しないと考える。
そして相対音感では、周波数比の記憶だけを利用するが（外部音は別）、
絶対音感では、これに加えて周波数の記憶を利用すると考える。

[ある種の相対音感の定義]
純正律に対応する周波数比を利用して、いわゆる音当てをする場合を想定する。
これを、ある種の相対音感であると考えるのは無理がないと思う。
すなわち音当てをする際、純正律の周波数比を利用するのはある種の相対音感である。
同様に、長三和音（純正3度、純正5度）の周波数比を利用するのもある種の相対音感である。
同様に、完全5度（純正5度）だけのように特定の周波数比だけを利用するもの、
したがって特定のピッチの音当てしかできないものもある種の相対音感である。
以上より、何らかの周波数比を利用するものとして相対音感を定義する。
ただし周波数比の項のひとつには、かならず参照音が入る。

[ある種の絶対音感の定義]
平均律の12音を記憶している場合を考える。
まずオクターブの周波数比を利用するのは相対音感である。
また参照音の数、参照音の所在については問わない。
すると12音とそのオクターブ違いを言い当てるのは、相対音感の特殊な場合ということになる。
すなわち参照音が12個あり、それが脳内に在る場合の相対音感としてある種の絶対音感を定義できる。

[ピッチクラスエラーを絶対音感の定義に組み込む必要性の解消]
ピッチクラスエラーは、相対音感の領域でのエラーであると理解することができる。
したがって相対音感の特別な場合として絶対音感を定義するなら、
ピッチクラスエラーは特別に重要な問題ではなくなる。

以上、ピッチクラスエラーと絶対音感の定義との関係という視点から論じて見た。
これは俺の絶対音感や相対音感の定義を示すためのものではなく、

>>456
> 「ピッチよりもピッチクラスに敏感である」という特性が反映されていないという点。

これを絶対音感の定義に反映すべきという意見とそれに連なるいくつかの意見に対する回答に過ぎない。

>>484
「記憶のしかた」としてどういった形があり得るかを検証するのは難しそうです。
純音の記憶を>>484後半に書かれている様に分類して（ラベリングして？）記憶しており、
その分類の中で区別がついていないのかも知れません。
自分が>>481に示したような形で記憶しているかも知れません。やはり推測の域を出ませんね。

これもまた個人的な話になるのですが、参考になれば。
自分がいわゆる「音当て」に参加した場合、どういうプロセスで回答を試みるかについて。
自分の頭の中で音を探る上で参照するのはテレビの「時報」と「テスト信号」の記憶なんです。
440Hzと880Hz、1ｋHzの周波数を持つ純音として比較的正確な記憶を持っているのか
これを思い出して頭の中でリフレインしながら音の高さを探っていく事で
音楽教育を受けていない自分でも比較的正確な回答ができる様に思います。
自分の場合はA4=440Hz・A5=880Hzについては半音程度の誤差で即答できると思いますが
それ以外の音については音程を辿るという作業が必要になり回答にやや時間がかかる事になります。

まったりやりたいもんだなあ。もう一回言うけど、（。（。）君は性急すぎ。
性急なせいで議論が進まないのだ、ということに気付いてほしいものだ。

>>458
>俺は「絶対値」 「周波数（俺が修正）を記憶」 「周波数比を記憶」は説明なしには話が進まないと考えた。

なぜそう考えたかの説明がなかったよ。これがまずひとつの性急さだね。
他人には説明を求めて、自分が説明を求める理由の説明をしていない。
説明が必要であることが自明ではない、というのは元発言で説明なしに
用語を使っていることから逆に明らかなのだから、説明を求める理由の
説明を自明だとして説明しないのであれば性急というより傲慢。
あるいは議論からの逃げととられてもしかたがないね。

それに対して>>456は、用語の自分なりの解釈を示した上で、それでは
特性（ピッチクラスに敏感）が反映されなくなる、という問題点を挙げて
議論しようとしている。こういう態度なら議論になる。実際議論が始まってるね。

>言葉を用いた当の本人に定義を求めたことがそんなにおかしいことなのだろうか。

さて定義というのは実のところ、既知や自明なものを用いて未知や不明なものを
言い換えることでしかない。
とすれば、定義に使った用語は定義づけした当人にとっては自明なのであって、
その用語の定義というものをさらに当人に求めても答えようがないんだよ。
ここにもうひとつの性急さがあるね。
議論の上では、用語が自明ではないあるいは自明だとすると定義が成り立たない
と考える人のほうが、自分にとってどう未知で不明なのかを示す義務を負う
わけで、逆は成り立たないんだな。

こんなところでわかるかな。わかんないだろうな、とは思えど書かせてしまう
という意味では（。（。）はなかなかのものなんだよね。

ところで（。（。）はJ.バッヘムの「準絶対音感」という概念は知ってるの？

だから前から、相対音感保持者の中に絶対音感保持者が居るって言っているのに。

「絶対音感保持者は可聴範囲の全ての音を記憶していなければならない」となれば別だけど、
記憶した物が一個や二個の場合だとやっぱり比較して音高を引き出すと思うのよ。

で、相対音感保持者と言うのは参照音から必ず度数で答えなければいけないとなれば、また違った物になると思うですよ。

絶対音感と言うのは「記憶」で、相対音感と言うのは「その様子」なんではないでしょうか？

>>489
知らない。名前も知らない。

概要を教えて。

>>487続き
こうして得られた結果のうち、どれが「絶対音感」による物でどれが「相対音感」による物か。
十分な速さで音程を辿る作業ができれば、試験者からは判別できません。

基準となる値と正確な尺があれば、現象として「絶対音感」を持っている様に映るのではないでしょうか。
>>490の前半と非常に良く似た考えだと思われます。

>>487
確かに一般的には検証は難しそうです。

ただ、すでに言及があったもようですが、バッチェム（バッヘム？）などは
くしくも「487氏が音当てに参加した場合の例」のような、
「一音ないし数音の音高記憶とそれとの音程判断による絶対音感様反応」
を「psuedo絶対音感」として「真の絶対音感」と区別しようとしているようです。
これは「反応時間」という客観的検証に十分耐える根拠に基づいた区別で
あって、かなり説得力があると思います。

>>491
音楽辞典に載ってるから調べてみれば…といじわるなことを書こうとしてたら
先に>>493に概要書かれてしまったな。新音楽辞典（音楽之友社）から引用。

「本来の絶対音感は、単純な直接的判断であるが、ふつう間接的相対的判断の
混入による場合がしばしば起る。たとえばよく熟知記憶した特殊な音や
（中略）発声的運動を伴ったりして、手掛りを求める。この場合をとくに
準絶対音感と呼ぶ」

わりと近いところに問題意識を持っているのではないかと思ったんだけど、違うか。

>>493　>>494
なるほど。大変参考になります。>>489でも触れられている物ですね。

しかしながら生意気にも疑問を感じてしまいます。
あらゆる音に対する直接的判断となれば
連続する周波数に沿った無限大の情報を
脳内に保持しなければならないのではないか、という点です。
それを果たして実現できるのかどうかも含めて。

もしバッチェム（バッヘム）の考えとして
何らかの基準周波数を基に定められた西洋12音階の枠の中で捉えているのであれば、
彼の社会科学的視点を中心に限定された定義であるように感じます。
一般的な定義とするにはあまりに狭量なんじゃないかと思うのです。

>>495
>あらゆる音に対する直接的判断となれば
>連続する周波数に沿った無限大の情報を
>脳内に保持しなければならないのではないか、という点です。

そうなんです。だからこそ>>484で申し上げたように、
単なる周波数の記憶ではなくて、ピッチクラスによる一種のカテゴリ知覚と
とらえたほうが、より実情に即しているのではないかと。

バッチェム自身はあるいは西洋12音階の枠内でのみ考えていたかも知れませんが、
要するにカテゴリ分けに関して必ずしも12音階以外の可能性を廃する必要はない
わけですから、狭量というのは当たらないと思います。

>>496
ほぉーっ。なるほど。

飛び飛びの値そのものではなくて
それを中心に幅を持った枠組みとして記憶している可能性がある、
という事でしょうか。

だとしたら”記憶の形”として
自分には再現のしようがないものかも知れません。
>>454の言わんとしてる事に更に重みを感じます。

訂正
×　>>454
○　>>449

>485
お前すげーな……
「ある種の」「特別な場合」なんて言葉を使ったら何も説明した事にならないことに書いてる途中で気が付けないなんて。

>>499
お前こそ、すげーな……
「ある種の」「特別な場合」という言葉の意義を知らないなんて。
論理的思考の「r」の音素も知らないんだな。
「一般」と「個別あるいは特殊（特別な場合のこと）」の関係についても知らないんだろうな。
おそらくお前は「一般」を「世間一般」の意味で使うのがせいぜいだろう。

「井の中の蛙」という文言で罵倒しようと思ったが、意味が変わってしまうので止めた。
これが適用できない理由を教えてやろう。
井の中の蛙とは、自分の知る範囲の知識に満足している状態を指すのだ。
お前は、まったくと言っていいほど知識が無い。

>>500
いや、分かって無いのは君のほうだよ。
だからあんな酷い文章が書けるんだ。

>>501
おい。腰が引けてるぞ。

君は論理学の用語を意味もなく羅列する事が論理的な事だと思ってる可哀想な人なんだね。

×意味もなく
○意味も分からず
でした

>>494
音友が糞だというだけのことだろ。金勘定しかしないからね。連中は。

結局、>>（。（。）こいつのやってる事って
絶対音感に感心のある人間なら比較的容易に辿り着く問題意識に
わざわざ分かりにくい造語を付けて新発見を装ってるだけなんだよね。
しかも自分より先にそれらを問題提起したレスをされてしまうと
「今はそれを語る時じゃない」とか言って大暴れ。
充分にレスを流してから「こんなすごい事考えちゃった〜」って自分の手柄にしようとする。

隔離に続いて駆除完了ですね。
おめでとうございます。

>>507
よほど人を煽ることが好きと見えるな。

実用的な話になりそう、っていう雰囲気になると決まって（。（。）が出てきて何だか言葉の問題になってよく分からなくなるな。
おい、おっぱいマーク。言葉遊びはいいからお前の経験談とか、そういう実のある話を書け。

（。（。）は俺より頭が良い。よって凄い。

彼がいない時に論点がはっきりして落ち着いた議論がされてるように思う。
頭の良し悪し以前にコミュニケーション能力・社会順応性で足りない部分があるのかも、
と思った。

というかココで事実足りて無いやん

>>509
> 実用的な話になりそう、っていう雰囲気になると決まって（。（。）が出てきて何だか言葉の問題になってよく分からなくなるな。
> おい、おっぱいマーク。言葉遊びはいいからお前の経験談とか、そういう実のある話を書け。

個別的な経験と一般論とが直接的な関係を持たないことに早く気づいた方がいいよ。
無知な聴衆の関心を買うために個別的な経験を語れ、というのは、まさに「無知な聴衆」を対象にする目的からだ。
個別的な経験から有意義な結論が導けると思っている馬鹿は黙ってろ。

まあお前は「個別」と「一般」とを区別する意義が理解Fできないんだろうがな。

自分の崇高な理念を理解しない世の中が悪い

と言う典型的な妄想型だな

＞個別的な経験と一般論とが直接的な関係を持たないことに早く気づいた方がいいよ。
理由は？
＞無知な聴衆の関心を買うために個別的な経験を語れ、というのは、まさに「無知な聴衆」を対象にする目的からだ。
完全な思い込みです。
＞個別的な経験から有意義な結論が導けると思っている馬鹿は黙ってろ。
経験談が集まって問題点を出し、解決するのは世の常。

>>515
> ＞個別的な経験と一般論とが直接的な関係を持たないことに早く気づいた方がいいよ。
> 理由は？
科学上の事実に理由も糞もない。
やはり「個別」と「一般」をわかってない。

> ＞無知な聴衆の関心を買うために個別的な経験を語れ、というのは、まさに「無知な聴衆」を対象にする目的からだ。
> 完全な思い込みです。
悲しいかな、お前は無知な大衆側だから、意味が分からんのだろう。

> ＞個別的な経験から有意義な結論が導けると思っている馬鹿は黙ってろ。
> 経験談が集まって問題点を出し、解決するのは世の常。
そういう経緯で解決しているように見えているのは、無知な大衆だけ。
烏合の衆（ここに集まっているやつがというのではない）の経験談がすべて解決につながってると思ってるのか。
そもそも経験談など飾りにすぎないんだよ。
解決にあたっている当事者は、大胆な発想と発言力と根回しを駆使しているの。

>>516
>科学上の事実に理由も糞もない。
>やはり「個別」と「一般」をわかってない。
話が全然進んでいません。質問に対する回答になっていません。

>悲しいかな、お前は無知な大衆側だから、意味が分からんのだろう。
話が全然進んでいません。質問に対する回答になっていません。

>そういう経緯で解決しているように見えているのは、無知な大衆だけ。
>烏合の衆（ここに集まっているやつがというのではない）の経験談がすべて解決につながってると思ってるのか。
>そもそも経験談など飾りにすぎないんだよ。
>解決にあたっている当事者は、大胆な発想と発言力と根回しを駆使しているの。
現在定義されている物を定義しなおそうと言うこのスレで、経験談無しで話を進める事は不可能だと思いますが？

やはり貴方は他の人の言う通り、他人とコミュニケーションをとる事に問題が有りそうです。
これ以上貴方と話す事はありません。
レス不要。

>>517
> これ以上貴方と話す事はありません。
> レス不要。

はあ。そうですか。

難しい言葉を沢山知っていてもそれらを下らない自己弁護の為にしか使えないとは
言葉の無駄遣いと言うかバカに刃物と言うか

>>518
うすうす気が付いていると思うけど、アンタ皆から嫌われてるよ。
友達だから忠告しておくね。

今日、こんな事があったよ。
昼前、昨晩の大雨の話をしていると、さっきまでの強風がピタリと止まり、30秒くらい無風状態になった。
同僚が「今、台風の目の中に入ったね」と云いけつかる。この糞馬鹿が・・と思いつつ、
「台風は温帯低気圧になってもう消えたんじゃない？　天気予報みてないから知らないけど」と答えたよ。
すると糞馬鹿は「え〜。俺もみてないけど、台風の目の中に入ったんだから、台風が来てるってことじゃん」だと。
「風が止んだら台風の目の中ってことにはならないでしょ」と云ったら、
「おまえ台風のメカニズムわかってないだろ？」と返されちゃいました。
「台風てのはなあ。。回ってるんだよ。。。。そう。時計周りに。。いや反対周りだったかな」とかなんとか。
思い出せない糞馬鹿は「台風はすごく大量の風を吹き出してくるよな」と話を逸らしたので、
「台風は風を吸い込んでるんじゃないのかなあ」と突っ込んであげた。
すると「台風から吹き出した風が俺たちに向かって来てるんだよ。お前の説明じゃあ、風が俺たちから逃げて行くことになるじゃん。
分かる？　そもそも吸い込んだ風はどこに行くんだよ。」と返してきたよ。糞馬鹿が。
「じゃあ仮に吹き出して来るとして、その風はどこから来るの？」と尋ねたんだが、質問の意図が分からないみたい。
「吸い込んだ風は上昇気流となって、上へ逃げるんだよ」と教えてやったら、そろそろ顔が真っ赤になってきたよ。
「上昇気流なんて専門用語で自己弁護するなよ」って云われた。
仕事もしなきゃならないんで「天気予報の専門用語も難しいよね。放射冷なんとか。
今日みたいに雲もないと夜になって、空気が冷却されちゃうんだっけ？　なんて云うんだっけな」って振ってあげたら、
「放射冷却だよ。今夜も冷え込みそうだな」って満足そうだった。

そんな例を出されても、このスレでの君の立場とは全然リンクしてないじゃん。

おっぱいがだんだん壊れてきたな。オモロイ。

それはそうと、絶対音感に関する論議を建設的に深めたいものだな。

>>521
おまえリアルでもそんな基地外な事やってんのか

>>525
何食いついてきてんだ。馬鹿。同僚以上の馬鹿。

>>526
同僚の人がそんなに頭が良く無いのはわかったけど
君が一番バカ。

>>527
じゃあ。おまえと俺の一騎打ちだな。
お前の方が俺より馬鹿だよ。
俺の対処のどこが悪いって云うんだ。完璧じゃん。

っていうか創作だけどね。
>>519の「自己弁護」という的外れな台詞を絡めて、これを生かす方向で考えたんだよ。

なんだやっぱり脳内お友達か。

今日こんなことが有ったよ。
俺は家から地下鉄で職場に通っているんだが、その間に乗り継ぎ駅がいくつかあるんだな。
その乗り継ぎ駅で案の定どっと客が乗り込んできたんだが、そんな事はどうでも良い。
で、事件はその後。
ドア近くに立っていた女の子に一人の男が声をかけたんだ。
車両の隅々に響き渡る声で「すみません。これから一緒にカラオケにでも行きませんか？」
唖然とした。およそ70人の視線がそこへ集まった。
これがいわゆる"イケメン"ならばすがすがしいほどのナンパなのだが、彼女の表情は((((;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
男の顔をのぞき込んだんだ。
「おっぱいじゃねぇか。。。。」

みんな視線を反らしたね。

ごめんね彼女。
俺は小心者だ。君を助ける事は出来ない。
だって相手は「おっぱい」だ。
もし止めに入ったら、どちらかが死ぬ。
彼は、話を聞いてくれないんだ。

>>529
つまらんレスだな。

>>531お前が言うな。

>>532
自意識過剰気味だな。俺は >>529にレスしたはずだが。

でも>>530=>>529だって云うんなら、相当な自意識過剰だな。

自意識過剰って・・・・
それこそ「お前が言うな」だな・・・。(´ﾍ｀；)

今日、こんな事があったよ。
会社に設置されている機械が不調で、糞馬鹿が悪戦苦闘してたんだな。
もう一年以上もそこにいるのに、未だにそうなんだよ。困ったもんだ。
不調の原因は大抵ひとつで、復旧の手順もだいたい決まってくる。
俺は手助けに行って「これを一度きちんと取り除いたか？」と尋ねたら、「やってないよ」だって。
「必ず取り除くんだよ」と云うと、「そうとは限らないでしょ。事例は一種類じゃないから」と来た。
「ほとんどすべての場合にこの手順が必要だ」と教えると、「99%がそうであっても1%は違う場合があるだろ」と云いやがる。
「たとえ0.001%でも可能性があれば、それがおこる事もあるんだよ」と説明してくれちゃうんだ糞馬鹿が。
「ちょっと話がずれてんじゃないすか？」と、年長者をたてつつ云ってみたら、顔が真っ赤。
「俺が3分以上かかったところを1分くらいで解決したからって、威張る事ないだろ」て云うんだな。
でもなぁ。10分くらい悪戦苦闘してたようだし。しかも自分では解決してなかったはずなんだが。

まわりでやり取りをみていた奴らは、もう((((;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
糞馬鹿と目を合わさないようにしてたよ。

だんだんボキャブラリーが尽きて来てるな

>>534
俺が>>532の書き込みの何をもって自意識過剰と云ってるのかと考え合わせると、
うちの糞馬鹿と同じような言語運用能力しかないと見える。

>>534
俺が>>532の書き込みの何をもって自意識過剰と云ってるのかと考え合わせると、
うちの糞馬鹿と同じような言語運用能力しかないと見える。

>>536
ボキャブラリーっていう言葉が使えてうれしいみたいね？
どのレスとどのレスとを比較して、ボキャブラリーの増減を云ってるのかね。

↓あのさー。
（。（。）←あんたもういいよ。
↑おつかれさまー。

>>539
何か悔しそうだな。>>530つまんないもんね。
別に俺のがおもしろいって思ってるわけじゃないよ。
>>530と違って、受けを狙って書いてんじゃないから。

（。（。）には何言っても無駄だから、ほっといて本題に戻ろうよ。

>>541
どうぞ。どうぞ。
俺をひとしきり馬鹿にした後で、いざ議論を始めてみたら、数レスで止まっちゃうくせに。
せいぜい5レス程度か？
無理に引き延ばそうとして、自分語りが続くんだろうな。
それも限界があるから、レスが止まって、それを俺のせいだと喚くのだろう。うちの糞馬鹿と同じ論理だ。
まあ頑張ってくれ。

自分で定義できない言葉、つまりは自分が把握していない概念を使うのをよしとするのはどうかと思うよ。
議論の流れと無関係に、自分がコメントできる話題に飛びつくのはよくないよ。
さらに自分の語りたい方向へ流れを曲げないようにした方がいいよ。
議論が続いている事と迷走している事の区別が必要よ。
議論が成立するのは、実は、一応の結論がある場合に限られるっていうことは知っといた方がいいな。
日常の議論では明示されなくてもそれがあるよ。
たとえば戦争である民間施設への攻撃の是非を議論するときに「殺戮はできるだけ避けた方がよい」が最初から共通認識としてある。
だから大まかな結論は出ているようなものだ。
でもこの議論では「完璧な定義」という目的があるだけで、一応の結論がない。
要するに、どの方向で議論すればよいかをまず議論するのも必要ではないかという事だ。
そういう学問的な考え方になれていない人も多いようだが、ちょっと耳を貸してみたらどうだろうか。
言いたいことを言ったが、これを手向けの言葉としよう。

（。（。）のレスって全部独り言だよね
一応レスアンカーがついているけど相手のレス内容に全然関係無い事しか言って無い。

文章の前半と後半で文体が違うのはわざとですか？
それとも、もともとそう言う人ですか？

分らない人が疑問を投げ掛ける。
それに答える人が居る。

最後に残った説明出来ない物。

定義をあやふやにしている物。

これが今、問題になったいる物だよ。

>>543

>>532
自意識過剰気味だな。俺は >>529にレスしたはずだが。

でも>>530=>>529だって云うんなら、相当な自意識過剰だな。

通りすがりで悪いんですが・・・

絶対音感保持者って幼い頃に無理やり音楽を左脳で聴くようにさせられてしまった
可哀想なひとたちなんでしょ？

>>545
何故に「釣られてみよう。」なのか、意味が分からん。

恥ずかしいコテハン付けて高尚な議論してるつもりになってるあたり
寝ても覚めてもオッパイが頭から離れない中学生が議論の真似事してるんだよきっと。

もっと優しく諭してあげて。お母さんみたいに。

このスレのコレまでの要約は　>>541 である。

実は掻き回す役がいないと話す事が無いのも事実。
でも彼はやり過ぎです。

>>550
> 実は掻き回す役がいないと話す事が無いのも事実。

そうなのか？　それが住人の総意ではないようだけど。
たとえば>>544は、いま問題になっているものがあり、それは特定できているかのように述べている。
それが事実ならば、そこから話を再開すればいいのに。

>>541よ。その辺から本題に戻ったらどうですか？
それとも君の考えている本題は、別の流れにあるんですか？

>>548
これは無視。

>>549
論外。

ホウライ野郎氏ね

あらあら。

久しぶりに覗いてみたら皆さん楽しそうですね。

おっぱいさんはツァラトゥストラの言葉を思い出しましょうよ。

>554
君を待ってた！☆-(ノﾟДﾟ)八(ﾟДﾟ　)ノｲｴｰｲ

おっぱいってコテは別にいるんで（。（。）こいつをその名で呼びたく無いな

おっぱいもどき

おっぱいマーク。

変なスレがあがっていたから覗いてみれば、なんか罵り合いをしてるし。
全然絶対音感なんか関係なくなってる。

絶対音感ってみんなが言っているものにも、その中での分解能とかあるし。
強烈に滅茶苦茶な和音（音塊）でさえも聞き取れる人もいるよ。
聴覚能力があったって再構成するための語彙が定義されていないから、
良くないんじゃないの？
本気で興味があったら、音自体をプログラムするツールがあるから、
それを遣いこなして、一回だけ聴いて耳コピーとかして
それの出来不出来を比べれば良いんじゃないの？

ふりだしに戻る。

絶対音感＝任意の音の高さを、他の音との比較なしに知覚しうる能力
↑の事を定義しきれていないと思うからこのスレが有るわけですよね。

ここで問題なのは、
1．絶対音感保持者も記憶した音と比較しているのではないか？
2．比較していると言う事は脳内の音と実際の音の差を元にしているのだから相対音感保持者でも有るのではないか？
3．記憶した音が１つしかない場合も絶対音感保持者と言えるのか？
4．絶対音感保持者であると認める事に「精度」は関係あるのか？

他にも有るかも知れないけど、今思い浮かぶのはこれくらいかなぁ。

書いていて思ったんだけど、1．の「記憶した音」と定義の定義の「参照音」つーのは違うんじゃないの？
「記憶した音」は「記憶」であり「音」ではないと思うんだけど。
参照音と言うのは「音」なんだけど、これまた参照音とするからには「音」で有るがゆえに「記憶」しなくてはいけないんですけどね。

この辺が問題なんじゃないかと思うわけですよ。

ハイハイ。手が止まっているよ。

ageるつもりだったーよ

認知心理学的立場からこの問題についての考察も沢山あると思われる。
大脳生理学や電気的装置としての耳という器官に対しての考察も。
MITとか東大なんかで研究してる人とかいても、ここには来ないからな。

>>561自体が「定義しきれていない」現状を十二分に暴露していますよね。
冒頭で「比較なしに」と定義しながら早くも三行目で「比較している」と
定義を覆してしまい、以下その意味のままどんどん話が進む。
一語一語の意味にさえこうも勝手な解釈をほしいままにするのが常套なら
そりゃたしかに問題です罠。

561の内容は565にはちょっと難しかったみたいだね。

まったくだ。久々に見た。これだけ一人で豪快にスベってるやつ。

そもそも、

>絶対音感＝任意の音の高さを、他の音との比較なしに知覚しうる能力

どこから引っぱってきたか知らないがこの言い回し自体が内部矛盾を
起こしているんじゃないかなあ。

「高さ」というものは元来が比較概念ですよね。どっちがどれだけ高いか、
ということなんだから、複数間で比較することなしには｢高さ｣は成立し得ない。

「比較なしに」が「絶対」の語が意味するところの本質ならば、絶対音感が
感じているのは実は音の「高さ」ではないのではないか？

>>561
＞1．絶対音感保持者も記憶した音と比較しているのではないか？
記憶と比較しているだろうね。ただし幼少の頃に深く染み付いた記憶だから、本人
は記憶と比較しているという意識はないだろう。例えば俺は「あ」という文字を見
て瞬時に「あ」と判る。脳内に記憶した「あ」という文字の形と照合/比較を行っ
ているはずだがその意識は全くない。

>>561
＞2．比較していると言う事は脳内の音と実際の音の差を元にしているのだから相対音感保持者でも有るのではないか？
そう言えるだろうね。絶対音感保持者が「A4から若干シャープした音」っていう
表現をしたらまさにそれだ。ピアノの88個の音を記憶してたらまず絶対音感保持
者と呼ばれるだろう。

>>561
＞3．記憶した音が１つしかない場合も絶対音感保持者と言えるのか？
絶対音感保持者と呼んでいいだろうね。唯一A4しか記憶していなくても、それと
比較して任意の音を瞬時に答えられたら↑の絶対音感保持者と見分けはつかない。
では瞬時に答えられなければ絶対音感ではないのか、というとそうではない。や
はり絶対音感だろう。

>>561
＞4．絶対音感保持者であると認める事に「精度」は関係あるのか？
関係ないだろうね。±10centの精度ならまず絶対音感保持者と呼ばれるだろう。
±50centだと、ある確率で判別を間違うが、まあ絶対音感保持者と呼ばれるだ
ろう。では±1200centなら絶対音感ではないのか、というとそうではない。や
はり絶対音感だろう。

冷静に考えれば絶対音感と言う能力にも段階や程度の差がある事は容易に思い至るにもかかわらず
「彼は少しだけ絶対音感がある」と言う表現には多くの人間が違和感を覚えるだろう。
ようするに「他に比較する物が無い」と言う辞書的な意味を知りつつも
日常的な用法である「必ず」「確実に」「100%」と言う意味を無意識に前提に置いてしまう訳だ。
絶対音感が段階的な物であると言う認識が浸透すれば定義で揉める必要は無くなるだろうが
恐らくそんな日は来ない。

つまりは絶対音感と相対音感は同じものだが、能力の差で呼び分けられている、
つまり程度問題ということ。
1.記憶能力
　A. 幼少の頃記憶した音をいつまでも覚えている人。
　B. 30秒くらいしか覚えてられない人。
2.判別処理時間
　A. 0.05秒で判別できる人。
　B. うーんとうなりながら10秒かかる人。
3.判別精度
　A. ±1centで判別できる人。
　B. ±1octaveの判別くらいしかできない人。
Aは絶対音感保持者と呼ばれBは相対音感保持者と呼ばれるだろう。だがBは音感が
ないのではない。AとBは本質的に同じ能力は持っているが、その能力に差がある
だけだということがわかる。

ちょっとミスった。
＞B. ±1octaveの判別くらいしかできない人。
これは例として出してみた。さすがにこれでは相対音感保持者とも普通は呼んで
もらえないね。

>>573
＞ようするに「他に比較する物が無い」と言う辞書的な意味を知りつつも
＞日常的な用法である「必ず」「確実に」「100%」と言う意味を無意識に前提に置いてしまう訳だ。
その通りだね。そして「絶対」に対して「相対」という語を持ち出して話をしても
全然認識を変えない人までいる。むしろabsolute/relativeなどと言ってゼロから
話したほうが早かったりする。

長々書いてるけどループしてるよ

そういう１行突っ込みもループしてるよね。

100％ではない。
精度は関係ない。
長期的に覚えている音かさっき覚えた音かも分らない。

要するに誰でも持っているし、「有る音」が鳴った瞬間に音名で答えてしまえば
当っていようが外れていようが、とりあえず絶対音感保持者なんですね。
「有る音」をこれから何年か先に聞いた時に同じ答えが出れば、完全に絶対音感保持者なんですね。

ちょっとアレな人がきたようですのでまたループ開始です。どうぞ↓

絶対音感と相対音感とを本質的に同一ものとする見解には強い異論があります。
両者が音の認知にかかわる全く異なった二つの様式であることを示唆する報告は
これまでにも少なからずなされていたのではありませんか？

>>574
>1.記憶能力
>　A. 幼少の頃記憶した音をいつまでも覚えている人。
>　B. 30秒くらいしか覚えてられない人。
「絶対音感保持者」は幼少のころ記憶した「音のピッチ」をいつまでも覚えているでしょう。
「相対音感保持者」は幼少のころ記憶した「音程の幅」をいつまでも覚えているでしょう。

>2.判別処理時間
>　A. 0.05秒で判別できる人。
>　B. うーんとうなりながら10秒かかる人。
「絶対音感保持者」は0.05秒で「音のピッチ」を判別するでしょう。
「相対音感保持者」は0.05秒で「音程の幅」を判別するでしょう。

>3.判別精度
>　A. ±1centで判別できる人。
>　B. ±1octaveの判別くらいしかできない人。
「絶対音感保持者」は±1centで判別できるが±1octaveでエラーを犯すかもしれない。
「相対音感保持者」は±1octaveでエラーは犯さないが±1centで判別できるかもしれない。
・・・？

「音程の幅」て…。
「音程」の「幅」て…。
ダブってるじゃん？わかってんの？
「音のピッチ」もわかってなさそう。

>>582
音程という用語には、2つのピッチの距離（幅）、2つのピッチの和声的関係、２つのピッチの組み合わせの3つの意味があるよ。
第一の意味を定義としてあげてよしとするのは、楽典レベルの記述だけ。

だから音の要素（ピッチ、大きさ、音色）のひとつをあげて「音のピッチ」というのには、
「音程の幅」という言い方に合わせたという好意的な解釈が十分成り立つ。

>>583
「だから」ではなく「また」が正しいかな。

>>582
枝葉に躓かれても面白くないのであえて応えときますが、わかってます。
「音程」の語を誤解する向きが多いのを見越して敢えて冗長な表現を使ったまでです。

｢音高」「音程」でも通じるならそのほうがいいかもしれません。

>>583
＞2つのピッチの距離（幅）、2つのピッチの和声的関係、２つのピッチの組み合わせ
意味の違いがわからないなあ。
結局は「2つのピッチの関係(差/比)の量」ってのの言い方/表現を変えただけじゃ
ないの？ならばさらに「幅」ってのはダブってるでしょ。

>>585
わかってるんならオーケー。悪い。
でも冗長な表現は逆に誤解を招くこともあるよ。

>>585
｢音高」「音程」という前提で>>581読み直してみたけどやっぱり全然話にならない。
>>574に至るまでの話を全然理解できてないでしょ。
ということでまたループ開始です。どうぞ↓

>>586
じゃあ問題。
（1）C-C＃を増1度、C-Dbを短2度と区別するときの増1度や短2度などの範疇を何て呼ぶ？
　これは周波数比（差は無意味でしょ）じゃないよな。
（2）「和音は少なくとも3つのピッチからなる。2音では（　）をなすだけだ。」このカッコに何が入る？
このステートメントには賛成しかねるが、こういう文脈で使われることがあるよ。

>>588
>>574に至るまでの話は全部理解したと思いますが
>>588の真意だけはどうしても理解できません。何の話をしたいのですか？

>>589
意図は完全に理解できますが枝葉だと思います。

絶対音感を持つ人は、
あらゆる音が頭の中で譜面となってグルグル回ると聞くが、
これは本当なのだろうか？

っーか、絶対音感持ってても、
譜面というものを知らなければ、そんなことないよねぇ？

>>592
絶対音感と関係ないが、絶対音感を持ってる人に多い可能性もある。
自分は楽譜で勉強しなかったので楽譜になってぐるぐる回らないが、
（特に意識してないので表現できないが）別の何かにラベリングされている気がする。

っーか、
「絶対音感は幼少期にしか身に付かない」
ってのが都市伝説じゃないの？
訓練次第で何とかなりそうな気がするが。

絶対音感は、単なるスキル。

A音、各音、コード、ランダムコード、紙を送る音？と、
聞き分けの難易度は上がっていくけど、リファレンスなしにその
聞き分けが出来て、狙った音で発声・チューニングが出来れば、
絶対音感があると言える。
>>1-6が期待しているような、あまり高度なレベルに到達するためには、
幼少の頃から訓練しなきゃいけないかもしれないけど。

まあ、何か架空の能力「完全音感」とでも言うべき都市伝説のような気がする。

まあ、誰でも単音のみで「高い音」「低い音」とはいうわけで、
絶対音感は多少あるとは言える。
鍛えれば、聞き分けられる音が増えていくというだけのこと。

実は、相対音感の方が、脳の働きとしては、
抽象的で高度な感覚なんじゃないかと思う。
愚直に絶対音感を研ぎ澄ますことで、音楽的には
さまざまなメリットがあるのかもしれないけどね。

相対音感は人間として普通の「補完」だと思ってる。
それが出来ないのが絶対音感・・・。違うかな。
まだ考えがまとまってないので説明できません＞＜

10 円を床に落とした音も100円を床に落とした音も、
「お金」の音に聞こえる。そういうのが抽象化。
男性の声と女性の声も、音程も音質も違うのに、
抽象化して同じ「言葉」として聞くよね。
こういう抽象化の機能が発達することが、人間には大事だったんだろう。

ドレミのシステマティックな相対音階も、たぶん、人間の脳、
少なくとも高等な哺乳類だけに可能な、抽象化の過程なんだと思う。
鳥や虫って、たぶん、周波数を変えたら、
仲間の声と認識できないんじゃないかな。

絵画にしても音楽にしても、芸術ってのは、抽象的なくせに、
それを記録し、再現するためには、徹底的な具象化を要する。
「ピンク色っぽい、印象派風の明るい女の子の絵」ではなくて、
全ての座標の RGB 比を記録しないといけない
(印刷デザインやってる人なんか、そういう色感に優れてる人もいるね)。
絶対音感も、そういうものなんだと思う。
芸術家としてよりも、音の職人として、あると便利な能力。

絶対音感＝記憶
じゃなかったの?
聞かされた音に対して同じ答えを出し続ける事が出来る人じゃなかったっけ?

人間に限らず、動物はすべて記憶（本能・経験など）をファジーに補完している。
脳内で記憶を頼りに計算してすべての動作が出来るんだよ。

そのことも出たね。
相対音感との違いは、隔たりを答えられるか。

隔たりだけで音階を判断することを、相対音感というのだが。

リファレンスを要するかどうか、これに尽きる。
A音だけ、C音だけしか持ってなくてもA〜G音まで持ってる人でも、
絶対音感は絶対音感。
和声分解に関しては、また別のスキルが必要かもしれないけど。

音感は幼少の頃に鍛えた方がいい、って説には納得するけど、
大人になった獲得不可能、というのは、全く根拠が無いと思う。

>>602
私、５歳の時ピアノやって、６歳になる前にどっかの本に載ってる絶対音感テスト合格してたらしいんだけど、
完全とは言わないが、１年以内に絶対音感を身に付けるのって普通なのかな・・・。

とある新書で、「個人差はあるにせよ、どのような技術でも、
初心者の域を脱出するのに500時間程度かかるのが目安」
という文章を読んだことがある。
1年というのは、ちょうどそのくらいのオーダーだね。

子供が音楽に500時間使うのは簡単だけど、大人にとっては
なかなか難しいね。しかも、既に体得している、常人並みの
音感を壊さなきゃいけないし。外国語の発音を覚えるようなものかな。

>>602
＞隔たりだけで音階を判断することを、相対音感というのだが
ちがうよ。
記憶した音を基準にしてるから絶対音感と変わらないよ。
答え方が違うだけ。

>>605
音の「隔たり」と言ったら、周波数の相対比を指すだろう。
音の隔たりを察知するのは相対音感、あるいは単に音感というべき。

相対音感と絶対音感の違いは、脳内に正確な基準音が
あるかどうかであって、「隔たりを答えられる」かどうかじゃない。
何と何の「隔たり」さえわからない >>601 の文章では、
誤解されて当然かと。
「そのこと」とやらの指すの内容もわからないし。

関係ないが、
絶対音感も相対音感も無い人の音感を
否定量的音感と言うのはどうだろうか。

つまり音痴。

非定量的音感。

あほ IME め。

今年平成何年？

絶対年代しか知りません。

いや真面目になん年？

今更年賀状書くなよ

>>606
今なった音を記憶してその記憶から一定の距離の有る音を答えるんだよ。
同じ距離の音を答えるのが絶対音感だね。

>>613
レ をわざと ド だと教えて、ミ を聴かせてこれは何の音？って訊けば、
レ と答えるのが相対音感、ミ と答えるのが絶対音感。

そういうことでしょ？

>>614
＞レ をわざと ド だと教えて
この段階で「違うよ、それはレだよ」が絶対音感。

音楽の授業では、相対音階としてドレミ、絶対音階として
イロハまたは ABC を使うように習ったけどな。
でも、ピアノなどで絶対音感教育を受けている人は、
絶対音階に対してイロハよりドレミを使うとも聞いたことがあるな。

>>613
もっと意味がわかるように書いてくれよ。
相対的・絶対的という用語を、定性的・定量的と混同してるように
しか読めない文章になってるぞ。
距離とか隔たりとか、同じとか一定とか、何か文章のポイントになる
部分に限って、言葉がボケてる。主語をやたらに省略するのも良くない。

１．音程間の周波数比に対する音感を、相対音感と言う。
２．脳内に単音の基準音があれば、そこから相対音感でたどることで、
　　全音階を認識することが出来る。
３．脳内に全音階の基準音があれば、相対音感を一切使用せずに
　　全音階を認識することが出来る。

2,3は、ともに絶対音感と言えるけど、レベルはかなり違う。
しかし、幼少期に３のタイプの絶対音感を獲得した人は、
相対音感を持ってるのだろうか？

たとえば、スイープできる機械が有ったとして
「この音から何セント離れた音を出して下さい」と言われたら出来ない無いと思うのね。
でも、「この音から5度離れた音を出して下さい」なら出来ると思うのよ。
「周波数」ではないと思うんですよ。相対音感って。
バイオリンてどうなんすかね?

絶対音感は音楽でなくてもいいんだけど（昔聞いた近所の鐘の音の高さとか）、
相対音感は音楽でなくてはいけないと思うんです。

絶対音感って高さも関係ないと思います。
ホントは関係あるんだろうけど、突き詰めると精度は関係なくなってくるので。

昔聞いた近所の鐘の音と覚えていて、30年ぶりに里帰りした時に遠くでその金が聞こえた時、
「子供の頃近所に有った鐘の音だ」と分かる事じゃないのかな。

誰が何を出来ないのか？
なぜそのロジックで相対音感は周波数では無いと言えるのか？
何をどう突き詰めると、何と精度が関係なくなってくるのか？
やっぱり良くわからないなあ。
俺も人のことは言えないけど、気をつけたほうがいい。

相対音感は、幾何学的な対称性から導き出されたハーモニクスの
周波数比以外では、曖昧になることが多い、というのはわかる。
絶対音感の持ち主の多くも、音楽で使われる周波数以外の
認識精度は低くなるだろう。セント単位での定量的な聴き分け
なんてのは、絶対音感の持ち主でも至難だろう。

君は絶対音感を、テープレコーダー的な音の記憶力と捕らえて
いるようだね。まあ、そういう能力に長けた絶対音感の所有者も
居るだろうけど、外部基準音を要しないという、
絶対音感の要件とは別の話になると思う。

たとえば、レをドとして覚えてしまった絶対音感保持者がいるとするじゃないですか。
この人はずーとレをドと答えるんですよ。

442で覚えてしまった人は440をラと答えるでしょ?
間違いではないし正解でも無い訳です。
精度は関係ないんじゃないかな？って。
では、どこからどこまでを正解とするのか?って事が言えないじゃないですか。

一方で、相対音感保持者は、「響き」で判断するんです。
ドと言う音を聞いてそこから何セント上の音とは言わないでしょ?
相対音感には音楽が必要なんじゃないかな?って。

で、また外部基準音ですが、絶対音感も相対音感も今聞かされた音は「外部基準音」とも言えると思うんです。
それと比べる訳ですから。

ちょっと分かりにくいな。ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ。

絶対音感は今聞かされた音を記憶の中の音に照らし合わせて答える。
だから、記憶の中の音が修正されない限り同じ答えを繰り返す事が出来る。
A=440で覚えていてもA=442で覚えていてもその記憶の中の音と比べて答えを出すので、
絶対音感を持っている人が答えるラは440でない事も有る。
どちらもラであるから周波数で精度を表せない。
だから精度は関係なくなってくるでしょ?
絶対音感は「与えられた音に対して同じ答えを繰り返す事が出来る」と言う事になると思う。


相対音感も周波数じゃないと思う。
今聞かされた音に対して5度の音は？と聞かれた時に、
今聞かされた音の記憶と「5度の響きになる音」を答えるから。
周波数なのかも知れないけれど、これは感覚だと思うよ。

絶対音感を持っている人に同じ質問をすると、「ドの5度上はソ。だからこれ！ソ〜」になると思う。

1オクターブ、5度、3度というのは、周波数の比に名前をつけたものだ。
一定の対称性を持った周波数比が音階というハーモニクス=響きを
作ってるわけで、響きと周波数比というのは、本質的には変わらないんだよ。
相対音感のある人には、周波数比を知覚する能力があると言える。

記号としての音名は、音感とは全く関係ない。
ABC でもイロハでもドレミでもレミファ♯でも同じこと。
たとえ(ドレミ)+25セントで覚えた絶対音感の持ち主が居たとしても、
音感の機能に関する議論では無意味な話だ。

日本語に突っ込むのはやめにするが、相変わらずワケワカランぞ。

相対音感持っている人に
「この音の5度上は？」って聞くと、頭の中で「この音をドとすればドミソだからこれ→ソ〜」

絶対音感だけをを持っている人に同じ形式の質問をすると、たぶん出来ないんじゃないかな。
出来たとしても頭の中は「この音はＣだから5度上はＧ。だからG〜」と考える。

俺の言いたい事がわかるかなぁ。

>>623 はわかる。

>>624
それをふまえて絶対音感の話をするよ。
「この音はCだから」って言った所で、すでに周波数の話ではなくなっているでしょ?
C＝何ヘルツなの?

Cとかドとかはある一定の周波数帯の呼び名だからねぇ・・・
僕はドレミにラベリングされて聞こえるので周波数は考えてないと思う
けど、微妙な違いは気持ち悪いと判断するので、帯が狭いのかな

相対音感はその帯が極端に広いってことじゃないかな
オクターブの違いは明らかに違うことわかるし

＞オクターブの違いは明らかに違うことわかるし
オクターブエラーを犯しやすいとみんな言ってました。

>>626
＞Cとかドとかはある一定の周波数帯の呼び名だからねぇ・・・
442Hzと440Hzは周波数違いますが、同じAですよ？
それから、、
チューニングによっては「同じド、A」でも周波数は違ってしまいます。

だから、音楽的な表現で答える相対音感は周波数とは関係ないですよね?

「同じド、A」を
「同じ呼び名のド、同じ呼び名のA」と脳内変換して下さい。

またわからんなあ。細かいところは無視。

・絶対音感は、単一、あるいは複数の周波数の音を、
　外部的な標準音を使用せずに認識する音感である。
・相対音感は、周波数比をハーモニーによって認識する音感である。

周波数「比」と言ってるのが、なんでわからないの？

ちなみに、625-629まで、オレじゃないからね。

質問を連発するのが癖みたいだけど、
相手を落とし穴にハメるような質問は良くないぞ。
「C＝何ヘルツ？」と質問するからには、本当に C が
何ヘルツか、自分が知りたいときだけにしてもらいたい。

面倒だから調べないが、Cと言っても、純正律の C と
平均律の C では、少し違う周波数になるだろう。
しかし、C ＝ ハ音 ＝ (ド) ＝ XXX Hz というのは記号的に等価。

>>631

何が焦点なのかいまいちつかみかねるが、

>C ＝ ハ音 ＝ (ド) ＝ XXX Hz というのは記号的に等価

少なくともこれは真っ赤な偽り。

>>631
質問が理解されていなくて残念。

これ↓に付いて話した方が分かりやすそうだから、ちょっと質問。
＞面倒だから調べないが、Cと言っても、純正律の C と
＞平均律の C では、少し違う周波数になるだろう。
＞しかし、C ＝ ハ音 ＝ (ド) ＝ XXX Hz というのは記号的に等価

平均律で覚えてしまった絶対音感と純正律で覚えてしまった絶対音感が、
「今鳴った音はCだったから、5度上はG。だからＧ〜」この時に両者が答えたGは同じ比率で同じ周波数だと思う?
この時に鳴ったCの音は記憶したＣと同じの周波数だった?

だから、他人に質問するときには、本当に質問の答えを知りたい
ときのみにしてもらおう。議論を誘導する質問は良くない。

それに、第一、耳や発声の誤差の話をしたいのか、
純正律・平均律の差の話をしたいのか、
周波数に対するラベリングの話をしたいのか、
質問の意味がわからない。

・A = 440 Hz と言っても、A = 約 440 Hz と言っても、
　A が特定の周波数の音を指す記号であるということに、変わりない。
　「100名」が人数を表す数なら、「約100名」も人数を表す数だ。
・平均律と純正律の違いは、音にラベリングするシステムの違いであって、
　絶対音感の機能とは全く関係ない。
　特定の調では、純正律のほうが理想的なハーモニーを持っている。
・オレはそれほどいい耳を持ってるわけでもないのだが、
　人が相対音感で音階をたどる場合は、純正律になってる、
　かも知れない。

オレは、A 音を聞くと、どうしても 「シ」 と聞こえる。
チューナーでA 音を出し、それを「ラ」と思って音階を追おうとすると、
何故かすぐには出来ない。
ブラバンで使っていた楽器がB♭管だったからだと思う。

だから、他人に質問するときには、本当に質問の答えを知りたい
ときのみにしてもらおう。議論を誘導する質問は良くない。

それに、第一、耳や発声の誤差の話をしたいのか、
純正律・平均律の差の話をしたいのか、
周波数に対するラベリングの話をしたいのか、
質問の意味がわからない。

・A = 440 Hz と言っても、A = 約 440 Hz と言っても、
　A が特定の周波数の音を指す記号であるということに、変わりない。
　「100名」が人数を表す数なら、「約100名」も人数を表す数だ。
・平均律と純正律の違いは、音にラベリングするシステムの違いであって、
　絶対音感の機能とは全く関係ない。
　特定の調では、純正律のほうが理想的なハーモニーを持っている。
・オレはそれほどいい耳を持ってるわけでもないのだが、
　人が相対音感で音階をたどる場合は、純正律になってる、
　かも知れない。

オレは、A 音を聞くと、どうしても 「シ」 と聞こえる。
チューナーでA 音を出し、それを「ラ」と思って音階を追おうとすると、
何故かすぐには出来ない。
ブラバンで使っていた楽器がB♭管だったからだと思う。

>>634
平均律で覚えてしまった絶対音感と純正律で覚えてしまった絶対音感が、
「今鳴った音はCだったから、5度上はG。だからＧ〜」この時に両者が答えたGは同じ比率で同じ周波数だと思う?
この時に鳴ったCの音は記憶したＣと同じの周波数だった?

そう思うのですか?と聞いているんだが。

俺はこの事についてずぅ〜っと言っている訳で、そのことを理解出来ていないみたいだからいろいろ方法を探している。


じゃ、ちょっと趣を変えて。
A=440で絶対音感を持った人が、A=442の「A」を聞いてもAと答えるのは何故ですか?
教えて下さい。

分からないと言っているから、どう思うのって聞いているのになぁ。

＞１．音程間の周波数比に対する音感を、相対音感と言う。
いくつかある純正律と平均律は対比が違うので「周波数対比」を持ってくるのは間違い。
対比が崩れていても正解とする時と、不正解とする時が有る。


＞２．脳内に単音の基準音があれば、そこから相対音感でたどることで、
＞　　全音階を認識することが出来る。
異議無し。

＞３．脳内に全音階の基準音があれば、相対音感を一切使用せずに
＞　　全音階を認識することが出来る。
異議無し。
絶対音感に関しては「音階」で括らなくてもOK！

と言う事は、
相対音感に周波数を持ってくるのは間違い。

＞だから、他人に質問するときには、本当に質問の答えを知りたい
＞ときのみにしてもらおう。議論を誘導する質問は良くない。
禿同だな。
相手に証明責任を押し付けたいだけの質問は反吐が出る。

すみません。
一個にまとめて質問は無しにしようと思ったのですが、
ボツにしたヤツが何故か書き込まれてしまったようです。

「この事についてずぅ〜っと言ってる」の「この事」とは、どのこと？

↑答えてもらおう。

せっかくだから、無礼な質問にも回答しておく。

・平均律と純正律では、チューニングが異なるので、互いの G は異なる
　(実際に異なる記号を当てはめる場合もある)。
　絶対音感のある人でも、誤差がゼロの人なんて居ない。
　平均律と純正律の違いを明確に区別できる人も居れば、できない人も居る。
・記憶した C と同じ C かどうか？
　そんなのオレにわかるもんか。思考実験について質問するなら、
　まず仮定をはっきりしてからにしてもらいたい。

新しい質問に関しては、既に何度も答えを言っている。
2Hzの誤差をリファレンスなしに感知できる絶対音感の持ち主は
少ないんじゃないだろうか。

音感の絶対・相対という議論に、誤差だのチューニングだのラベリング
だのという話を持ち出すのは、混乱するだけなので、やめた方がいい。

みなさんご苦労様です。お茶とおせんべいﾄﾞｿﾞｰ　　旦　●

>>637
失礼、既に書き込みがあったのね。

そのうえで、
1)チューニングと音感の議論とは関係ない。反論になってない。
それから、最後の結論にいたるロジックがわからない。

>>638
いきなり横から出てきて毒づくのもどうかと思うよ。
そして貴方のｽﾚに対する意見はない。

>>642
＞1)チューニングと音感の議論とは関係ない。反論になってない。
相対音感が周波数対比を元に導き出すのであれば、純正律と平均律では周波数対比は違うから
相対音感を導き出そうとする事に周波数対比を用いる事は出来ない。

＞それから、最後の結論にいたるロジックがわからない。
周波数の対比を使えないので、周波数を絶対音感、相対音感の話しに持ち込まない方がいい。

×相対音感を導き出そうとする事に周波数対比を用いる事は出来ない
○相対音感を使って音名を導き出そうとする事に周波数対比を用いる事は出来ない

スケールに関する規格が百花繚乱で混迷を極めているのならともかく、
概ね平均律と純正律とせいぜいピタゴラス律、
基準音に関しても440〜442程度に落ち着いている現状で
わざわざ誤差をあげつらって全ての議論を否定するのは乱暴すぎる。
この手の混乱を避ける為に世界で何度も会議が行われてA＝440hzと言う現在の指針があると言うのに。

そもそも絶対音感も相対音感も現在の西洋音楽に特化した
極めて人工的な概念である事は意識したほうがいい。
潜在的に矛盾や誤差を孕みつつ、実用性を優先した今のスタイルに対して
改めて誤差をあげつらう必要性はどこにもない。

>>644
＞
もともと、平均律は、純正律が移調した場合に生じるハーモニーの誤差を、
人間の音感の誤差を逆用してごまかす方法で、全ての調でハーモニーの
誤差を小さくするためのチューニング法だ。
しかし、人間の音感に少々の誤差があっても、人間が感知する
ハーモニーが周波数の単純な比であることには変わりない。
相対音感にとっての理想的なハーモニーが、
純正律になっている、という可能性は、すでに指摘した。

＞
周波数比、すなわちハーモニーを知覚出来なければ、
相対音感そのものが成立しないだろう。

誤差やチューニングに関する瑣末な議論をいくら繰り返しても、
絶対音感、相対音感の機能に関する核心には近寄れないと思うぞ。

A=440を持ちだすと440以外はAではない訳だが。

>>649
200.01 cc　のコップでも、「200 cc のコップ」と言う。
円周率は無理数だが、 π＝3.14 ぐらいに丸めて計算したりする。

これらは定義の厳密さの問題で、誤差同様に不毛な話だ。
現実に存在するものは、プラトニックな理想系では無いんだから。

>>650
>これらは定義の厳密さの問題で、誤差同様に不毛な話だ。
まさにその通りだから、周波数で語ってはいけないんですよ。
使えない物差しを使ってはいないんです。

×使えない物差しを使ってはいないんです。
○を定義する為の道具として使えない物差し使ってはいけないんです。

ダメだ。直したつもりが直ってないよ。おやすみなさい。

ピタゴラスがせっかく人間が心地よいと思う音程、5度8度等の数学との親和性を見つけたと言うのに
素人の浅知恵でそれを否定しようってんだからバカバカしいな。

音階にしろチューニングにしろ、周波数、
あるいはその比で定義されるしかないものだよ。

（・∀・）ｶｴﾚ!!

音程の定義をしようと言うのかい?
絶対音感と言う言葉の定義だと思うんだが。

＞200.01 cc　のコップでも、「200 cc のコップ」と言う。
＞円周率は無理数だが、 π＝3.14 ぐらいに丸めて計算したりする。
コップとは？なら200ccでいいかもね。
コップの中に最大なんccの水が入るか?なら200.01ccだと思う。
π=3.14は、３とか3.14とか最初に断るはずだよ。

>>655
禿同。

>>657
音程の定義の話などしたくは無いんだが、キミが
どうでもいい話を持ち出すから、せざるを得なくなった。
目的の精度さえ達成されていれば、π=3.1でも200cc=200.1cc でもいいのだ。
物理というのはそういうもの、というか、議論によっては
桁があってれば十分、なんてこともある。
まあ、その上で、純正律と平均律の違いなどは、興味深いトピックだが。

で、毎度毎度あまりにも日本語が曖昧なので、
キミが本当にそう考えているのかどうかはわからないが、
「音階には誤差や精度の点で問題があるので、
相対音感は周波数比とは関係ない」というキミの論理は、
無関係の事柄を根拠に、結論を主張しているようにしか見えない。
「π は有理数では表現できないから、円周は円の半径に比例しない」
と言うがごとき馬鹿馬鹿しさだ。

音程を表す事に周波数を持ちだすと、音程を数値で表さなければいけない。
今ここ鳴った音の周波数を基準にして周波数で表さなくてはいけない。
音名=周波数ならば基音は何ヘルツかと言う事を定義してそこから答えを出さなければいけないだろう。
その際の答えが音名ならば答え=周波数と言えるだろうね。

今鳴った音の音名は?と聞かれた時に即座にCと答えられて、正解不正解が分かると言う事は、
多少の誤差ならば、許されると言う事。
数値を基準にするのならば、基準をどこに置くのか、どの辺りまでを誤差とするのか、を先に決めておかなくてはならない。
それが定義されないまま、周波数を持ちだしてはないと言う事だよ。

「A=440として今鳴ったの高さは?」と言う質問にどう答えるか考えてみればいい。
「A=440として今鳴った音の5度上の音の高さは?」と言う質問にどう答えるか考えてみるといい。
そこから出される答えは周波数そのものであり、音感でないよ。

実際には基音の周波数など定義しない。
単純に何かの音を出して音名で答えてもらうだけだ。
そこで鳴った音は440ヘルツのAかも知れないし443ヘルツのAかも知れないから、
答えを周波数で出す事を求めていないんですよ。

どうも現実を数字に置き換える思考が出来ない人みたいだね。
代数に入ってからの数学が苦手だったでしょ？

A 音の周波数について、キミは、２通りの議論を混ぜて主張している。
1)基準音としてのＡは、440Hz 以外のものも使用される
　(オレは知らないけど、多分本当なんだろう)
2)A=440Hz で絶対音感を覚えた者でも、442Hzを「A」と答える。
　(狂ったA と表現する、敏感な音感の持ち主も居るだろうが、
　まあ、大抵はそんなもんだろう)

1)は、定義の問題で、基準が違う以上、同じＡの記号が使われていても、
違うＡである。これは、先の純正律、平均律とも通じる話で、記号は、
同じ姿をしていても、別のものを指している場合もある。
同姓同名でも別人は別人。
2)は、単なる誤差の話なので、音感が周波数比であるという話とは関係ない。

そもそもが、完全な 440Hz の音などというのは、
人間の技術では作れない(あるいは至難)だし、
たとえ作っても、その周波数を誤差なしに測定できる
測定器が存在しない。

完全な基準も存在せず、完全な測定もできない。
キミの論理では、どのような先端技術を利用しても周波数を
測定出来ないことになる。

しかし、実際には、数千円で買えるポケットチューナーですら、
音楽に十分な程度の周波数の測定は出来るんだな、これが。

>>661
失礼。最後の行は「相対音感」ね。

Ａ の周波数が 440あたり
これは人によって違うが
その範囲も人によって違う

相対音感の人はその範囲の大きさが大きいのじゃないかなぁ。
母さんは大体４度違うと調が違うって良く言う。つまり音程が違うことがわかる範囲は±４度ほど（母さんの場合）
半音違いはぜんぜんわかってないけどね。
絶対音感はその範囲が狭いから聞き分けれるのだと思う。


後、絶対音感ではオクターブ違いで良く聞き間違えるってのは、
同じ音名にラベリングされてるからじゃないか？

>>664
絶対音感は、実は誰にでもあるんだけど、訓練しないと
とても精度が悪い、と言うだけのことだと思う。
しかし、相対音感と絶対音感は、音感のシステムが違うわけで、
それを精度の違いに帰着するのはおかしい。
プロの音楽家でも絶対音感の無い人は居ると言うし、
「相対音感しかないけどとても精度は高い」というタイプの人も
いるんだと思う。

オクターブミスに関しては、よくわからないが、
絶対音感所有者でも脳内基準音との照合にはハーモニーを
利用してるのかもしれないなと。

しかしまあ、問題点がだんだん明らかになってきたかな。

>>665
分かったおっぱいくんでしょ。貴方。

自分の肉体から発せれる何らかの音を基礎にした音感
だから絶対的なものは相対的であり相対的なものは絶対的である

>>666
違うよ〜ん。
ロムってるから頑張りなよ。

>>668
っていうか。俺は乳首くんだった。ごめんよ〜。

それそれ、俺も間違った。
貴方で正解！

音感のシステムが違う事について聞きたいけど、どうしてもって訳じゃないからいいや。

　＞音感のシステム……興味があります。

　正弦波での音程について語ってるのですか？？

　それとも、楽器の音程について？？
　あるいは、　人間の肉声（ボーカル）について？？

　ところで、チューナーは音程を表示するけど、音色（含有する倍音）は、関係なく
　音程は決定できるのでしょうか？

　つまり、音色が違っても、チューナーは信頼できるのでしょうか？

>>661
＞1)は、定義の問題で、基準が違う以上、同じＡの記号が使われていても、
＞違うＡである。これは、先の純正律、平均律とも通じる話で、記号は、
＞同じ姿をしていても、別のものを指している場合もある。
＞同姓同名でも別人は別人。

A=440の場合、441はAではないので絶対音感保持者が441Hzを聞いてAと答えると間違いと言う事かぁ。
でも音楽的には正解なのかぁ。
じゃぁ、絶対音感を定義仕様としている事にやっぱり周波数なんて要らないじゃん。

じゃぁ、絶対音感を定義しようとする事にやっぱり周波数なんて要らないじゃん。
と書くつもりでした。

またそっちに行くか。

厳密でなくても周波数は周波数だよ。
数字というと果てしなく厳密なものと考えるのは間違いで、
あらゆる物理量には誤差が付きものなのだ。
数字に誤差をつけるかどうかは、表記のやり方の問題。

それに、Ａとして「正解」と認める周波数の範囲が曖昧といっても、
1 Hzのズレを不正解、あるいは半正解ということにしたっていいんだ。
こんなのも、「音当てクイズ」のルール上の問題にすぎなくて、
音感が音の周波数(あるいはその比)に対するセンスであるという
議論には、全く関係が無い。

>>675
おかしいとことろがわかったよ。
＞「音当てクイズ」のルール上の問題にすぎなくて、
これを作ろうとしているんじゃなかったっけ?

例えば漢字の書き取り問題を実施する場合、
どの程度崩れた字体を許容するかは常に議論になる所だが
少なくとも横線の位置が1mm低いから不正解、なんて言う判定は有り得ない。

かんじ？
なんで漢字?
200.01ccのコップになんcc水が入りますか?と言う質問に200ccぐらいと答えるつもりか?

概数と言う概念を小学校で習わなかったのだろうか？
設問にもよるがおよそ200ccと言う答は充分な解答だぞ。

ていうかこの人は捏ねくり回したいだけだろ

>>680
そういうコメントはよせ。

100ccたす105ccは200cc。

すまん確かに言い過ぎた。

>>676
「絶対音感て何？どんなの？」というのが知りたいのであって、
誰かがどこかでやってるゲームのルールだの配点だのなんて、
どうでもいい。

>>678
プラトン的には、世界中に、完全な 200cc のコップなんて、
一個も無いのだ。
そもそも、そのコップが完全な 200cc だということを確かめる
方法すら無いんだから。

この世に絶対ということは絶対に無いというスレなのか？

いや、絶対・相対と精度は、そもそも全く関係ないだけで、
それを混同してるレス群のせいで横道にそれてるだけ。

ちなみに、物理測定では、絶対測定より相対測定の方が、
精度が高いことが多い。我々の耳がそうであるように！

また振り出しかよ。

だからさ、言葉を数で表すならば最初に基準になる数値と誤差の範囲を決めなさいよ。
そう言う物が決まっていない状態で言葉を数値として定義なんか出来ないでしょう。

音感テストで「この音を440ヘルツのAとした時、次の音名は何か？」
音名を答えるんだから最初の「440ヘルツAとした時」なんて要らないだろ。
音感テストで「この音を440ヘルツのAとした時、次の音は何ヘルツか？」なら話は違うと思うけどね。

絶対音感でも相対音感でも音名=周波数なんて考え方は要らないんだよ。

＞絶対音感でも相対音感でも音名=周波数なんて考え方は要らないんだよ。
意味が分からない……
オーケストラを指揮する時も単純にギターをチューニングする時も
Aを何hzに設定するかは常に重要な関心事だと言うのに……
そして音感の判定も通常そのようにチューニングされた楽器によって行われている。

＞だからさ、言葉を数で表すならば最初に基準になる数値と誤差の範囲を決めなさいよ。
これはシュトゥットガルド会議などで定められたA=440が広く用いられている。
誤差の範囲も西洋音楽の最小単位である半音がおおよその目安として通用している。

君はこの問題提起が今まで誰も気付かなかった大発見だと思っているようだが
これは音感に興味を持つ人間にとってわざわざ説明する必要のない程の基本的な知識です。

だから、今なった音はAらしいんだけど当っているのか?
どうやってそれを証明するのでしょう。
周波数対比を使いますか?
チューナーを使って計測しますか?
どの程度はずれたら間違いと言う事にしましょうか?
10％位ですかね?
ちょっと待って下さい。
A=440で良いんですよね。

独り言ですから。

>>690
>オーケストラを指揮する時も単純にギターをチューニングする時も
>Aを何hzに設定するかは常に重要な関心事だと言うのに……
Aは440に決められているんでしょ?
決まっているなら何ヘルツにするかなんて設定は要らないんじゃないのかな。

>そして音感の判定も通常そのようにチューニングされた楽器によって行われている。
全ての楽器がA=440ならばそれでも良いでしょう。

>誤差の範囲も西洋音楽の最小単位である半音がおおよその目安として通用している。
半音の周波数にきわめて近くてもと言う事ですね。
その半音にも誤差があると言う事は、どちらにも含まれるゾーンが有ると言う事になりますね。
半音のずれは間違った回答ではないと言う事か。

昔はA＝436とかそのへんじゃなかった？
最近オーケストラA＝442になった気がするが
記憶ちがいかな？

数値の誤差はあっても数値は少しずつ高くなっていると思ったな。