絶対音感について
1 ：てぃむぽ：
絶対音感について理解を深めたいのです。
微妙に板違いのような気もしますが、「作曲」が一番近いかと
思いこちらにたてさせていただきました。
微妙に板違いのような気もしますが、「作曲」が一番近いかと
思いこちらにたてさせていただきました。
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丁重にお断りします
3 ：おっぱい ◆OPPAIppp5. ：04/10/11 00:10:01 ID:hfaEHRDZ
HNに誠意がないよ。
>>3
お前が言うなよ！！
お前が言うなよ！！
(･∀･)!!
6 ：てぃむぽ：04/10/11 00:13:26 ID:VDdH/VoL
とりあえず、絶対音感持っている方に聞いてみたいのですが、よく
楽音が聞こえてくると、それが例えば「ド」なら「ドー」と聞こえる
などといわれているようなのですが、本当にそうなんでしょうか？
楽音が聞こえてくると、それが例えば「ド」なら「ドー」と聞こえる
などといわれているようなのですが、本当にそうなんでしょうか？
7 ：てぃむぽ：04/10/11 00:21:08 ID:VDdH/VoL
例えば、私たちが赤い色の物を目に映したとして、「これは赤色である」
と言います。このとき、赤色を目に映したからといって、頭の中に
勝手に「赤」という情報が流れるわけではありませんよね。まず感覚
として、他の色と違った色でカテゴライズされる独特な色合いという
物を意識していて、そして、それを認識するためにその色に与え
られた名前である「赤」を思い出し「これは赤である」と「判断」
するわけですよね。
音と色は同じようにとられられない物なのかもしれませんが、色を
判断する(別に味とかでもいいんですが)時の事を考えてみると、
「ド」という高さの音を聞いたときに「ドー」と聞こえる、というのは
ちょっと、信用できない気がするのです。
実際どうなんでしょうか？
と言います。このとき、赤色を目に映したからといって、頭の中に
勝手に「赤」という情報が流れるわけではありませんよね。まず感覚
として、他の色と違った色でカテゴライズされる独特な色合いという
物を意識していて、そして、それを認識するためにその色に与え
られた名前である「赤」を思い出し「これは赤である」と「判断」
するわけですよね。
音と色は同じようにとられられない物なのかもしれませんが、色を
判断する(別に味とかでもいいんですが)時の事を考えてみると、
「ド」という高さの音を聞いたときに「ドー」と聞こえる、というのは
ちょっと、信用できない気がするのです。
実際どうなんでしょうか？
8 ：ドレミファ名無シド：04/10/11 00:23:46 ID:AHD/FXqA
>>3-4
かなりﾜﾛﾀｗｗｗ
かなりﾜﾛﾀｗｗｗ
9 ：ドレミファ名無シド：04/10/11 00:24:06 ID:nPRsn3LP
>>6
ごめん意味がわからん。。
歌とかCDのメインになってる音とかはドレミで聞こえるよ。
そういうことかな？
俺の場合はそんな細かくはわからない。
（複雑な和音とかピアノの鍵盤にない音階とか）
兄はかなり細かいところまで聞きとれるみたい。
ごめん意味がわからん。。
歌とかCDのメインになってる音とかはドレミで聞こえるよ。
そういうことかな？
俺の場合はそんな細かくはわからない。
（複雑な和音とかピアノの鍵盤にない音階とか）
兄はかなり細かいところまで聞きとれるみたい。
10 ：ヴァギナ：04/10/11 00:24:16 ID:OuwdrSa2
俺の周りは絶対音感持ってる奴多いんだけど、そんな事いってた。
そして作曲するには結構邪魔な能力だとも言っていた。
なんでも俺みたいにチャランポランな耳を持っている奴に比べると
音が邪魔して自由な発想ができないらしい。
とても嫌味な話だ。
そして作曲するには結構邪魔な能力だとも言っていた。
なんでも俺みたいにチャランポランな耳を持っている奴に比べると
音が邪魔して自由な発想ができないらしい。
とても嫌味な話だ。
絶対音感よりも君たちのネーミングセンスが気になる
12 ：てぃむぽ：04/10/11 00:38:38 ID:VDdH/VoL
>9
例えば「ドーソーミー」というメロディに「ウーンーコー」という詩をつけ
歌ったとします。普通ならば言葉としての情報は「うーんーこー」の方が
認識されます。しかし、もし絶対音感を持っている方が「ド」の高さの音
を聞いたときに「ど」という言葉の情報として認識しているのだとすれば
「うーんーこー」ではなく「どーそーみー」と聞こえている、ということに
なります。それとも、「うーんーこー」と「どーそーみー」を同時に認識
し、判断しているのでしょうか？
例えば「ドーソーミー」というメロディに「ウーンーコー」という詩をつけ
歌ったとします。普通ならば言葉としての情報は「うーんーこー」の方が
認識されます。しかし、もし絶対音感を持っている方が「ド」の高さの音
を聞いたときに「ど」という言葉の情報として認識しているのだとすれば
「うーんーこー」ではなく「どーそーみー」と聞こえている、ということに
なります。それとも、「うーんーこー」と「どーそーみー」を同時に認識
し、判断しているのでしょうか？
よく考えろ
そんなんだったら会話できないぞ
そんなんだったら会話できないぞ
14 ：てぃむぽ：04/10/11 00:45:11 ID:VDdH/VoL
いや、確かにその通りだと思うのです。ですから、「音名で聞こえて
くる」というのは表現が間違っているのではないか、と疑っているの
です。正しくは「音名を判断できる」ということなんじゃないかな、と。
くる」というのは表現が間違っているのではないか、と疑っているの
です。正しくは「音名を判断できる」ということなんじゃないかな、と。
音名をドレミで言ってる時点で、絶対音感なんて宝の持ち腐れｗ
ま、そんなもんあったとしても全然役に立たんけどな。
作曲の邪魔になってるのは単にネタ切れで煮詰まっただけじゃん。もっと勉強汁
ま、そんなもんあったとしても全然役に立たんけどな。
作曲の邪魔になってるのは単にネタ切れで煮詰まっただけじゃん。もっと勉強汁
「聞こえてくる」じゃなくて「聞こえる」じゃねぇの。英語で言うとcanだよ。
意識すれば理解できるんだろ。
意識すれば理解できるんだろ。
17 ：ドレミファ名無シド：04/10/11 00:51:45 ID:8ciaP+pA
いや音名を判断できるのは絶対音感じゃなくてもできるはず・・・・
僕の場合は普通に言葉で聞こえてくるのと同時に頭で音名が理解できるようになりました
なんていうのか分からないのですが、言葉と同時に音名が聞こえてくると言えば間違いないような気がします
ただ絶対音感といってもかなりの個人差があると思います
僕はギターやっているのですが、フレーズづくりの才能は絶対音感なしの友達のほうが断然上手いですorz
僕の場合は普通に言葉で聞こえてくるのと同時に頭で音名が理解できるようになりました
なんていうのか分からないのですが、言葉と同時に音名が聞こえてくると言えば間違いないような気がします
ただ絶対音感といってもかなりの個人差があると思います
僕はギターやっているのですが、フレーズづくりの才能は絶対音感なしの友達のほうが断然上手いですorz
18 ：ドレミファ名無シド：04/10/11 00:56:04 ID:ZFZLcgTF
つまりあれだ。絶対音感ってのは音を右脳だけじゃなく
左脳で認識できる力なわけ。
左脳で認識できる力なわけ。
19 ：ドレミファ名無シド：04/10/11 00:56:14 ID:OuwdrSa2
音楽やる上で絶対的な音感なんて別に必要ない。
むしろ相対的な音感のない人の事を音痴というだろ。
あと、浪速のシューベルトが探偵ナイトスクープで言ってたが、
絶対音感の持ち主は普段の生活で聞こえるいろんな音が音階として聞こえる為、
たとえばカラスがカーと鳴いた声が微妙にフラットしたてりすると、
不協和音を聞いてるようで、とても気分が悪くなるそうで大変なんだと。
むしろ相対的な音感のない人の事を音痴というだろ。
あと、浪速のシューベルトが探偵ナイトスクープで言ってたが、
絶対音感の持ち主は普段の生活で聞こえるいろんな音が音階として聞こえる為、
たとえばカラスがカーと鳴いた声が微妙にフラットしたてりすると、
不協和音を聞いてるようで、とても気分が悪くなるそうで大変なんだと。
22 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/11 01:07:07 ID:9pcxw0q5
相対音感と絶対音感の違いを考えろ
24 ：おっぱい ◆OPPAIppp5. ：04/10/11 01:41:24 ID:hfaEHRDZ
絶対的な音名でいえるのが絶対音感で、何度とかでしかわからないのが相対音感？
とりあえず、申し訳ないんですけれども、
絶対音感は必要、必要じゃない、とかそういう話はやめておきましょう。
ある条件を設定すれば、「絶対音感があったほうが良い」とか「なくても
全く問題ない」とかいえますが、それは個々人の考え方、音楽に対する
取り組み方で変わってくる部分だと思いますので、話が複雑に、かつ
感情的に流れていってしまいがちです。
あくまで「絶対音感て具体的にどんななの？」という視点でいきましょう。
絶対音感は必要、必要じゃない、とかそういう話はやめておきましょう。
ある条件を設定すれば、「絶対音感があったほうが良い」とか「なくても
全く問題ない」とかいえますが、それは個々人の考え方、音楽に対する
取り組み方で変わってくる部分だと思いますので、話が複雑に、かつ
感情的に流れていってしまいがちです。
あくまで「絶対音感て具体的にどんななの？」という視点でいきましょう。
26 ：おっぱい ◆OPPAIppp5. ：04/10/11 01:57:15 ID:hfaEHRDZ
100レスいくまでに解決しそうな話題だなｗ
27 ：ネジ神 ◆.xtkFvmjiE ：04/10/11 02:04:43 ID:leu0foxC
ていうか何でこのスレだけコテ名変な奴多いんだ・・・＿|￣|○
28 ：おっぱい ◆OPPAIppp5. ：04/10/11 02:06:47 ID:hfaEHRDZ
>>27
おまいも何か改名汁
おまいも何か改名汁
絶対音感の定義は、「基準音なしに音名(音の高さにつけられた名前)を
判断できる能力」のみ、から「基準音なしに音名を判断できる」＋
「楽譜の読み書きができる」＋「楽音以外のあらゆる音に対して」まで
結構幅広くされているみたいなので、このスレでの定義をします。ここ
では前者の
「基準音なしに音名を判断できる能力」でいきましょう。
判断できる能力」のみ、から「基準音なしに音名を判断できる」＋
「楽譜の読み書きができる」＋「楽音以外のあらゆる音に対して」まで
結構幅広くされているみたいなので、このスレでの定義をします。ここ
では前者の
「基準音なしに音名を判断できる能力」でいきましょう。
30 ：ヴァギナ ：04/10/11 02:12:11 ID:OuwdrSa2
Hzで認識してるのが絶対音感じゃねーの？
相対音感はそれぞれのスケールの根音をドにしたドレミファソラシドを
聞き分けられるって感じ？いや、なんか違うか？よくわからん、死ね、おまえら
相対音感はそれぞれのスケールの根音をドにしたドレミファソラシドを
聞き分けられるって感じ？いや、なんか違うか？よくわからん、死ね、おまえら
31 ：おっぱい ◆OPPAIppp5. ：04/10/11 02:12:27 ID:hfaEHRDZ
>>29
それで解決してはいまいか。
それで解決してはいまいか。
32 ：おっぱい ◆OPPAIppp5. ：04/10/11 02:15:02 ID:hfaEHRDZ
Hzで認識してるヤツなんているの？そいつ地球人じゃないよ。おっぱい星人だよ。
地球産だとしても改造人間だとおもうよ。すくなくとも豊胸手術後だよ。
地球産だとしても改造人間だとおもうよ。すくなくとも豊胸手術後だよ。
33 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/11 02:24:35 ID:9pcxw0q5
>>25
じゃあ。絶対音感のスゲー完璧な定義を目指せ。
過去のスレで、すべての住人に支持された定義が存在しないからね。
俺からのひとこと。
1.定義は言葉によるものだから、感覚的な表現はダメだぞ。
2.定義は後の議論のためのものだから、論理的で簡潔でなくてはダメだぞ。
3.定義に用いる用語も、必要なら定義できなきゃダメだぞ。
4.外延的な定義は補助であって、内包的な定義を主とせよ。
5.定義を権威によって正当化しちゃあダメだぞ。
何より大事なのは、
6.定義は概念について為されるもので、用語について為されるものではないぞ。
つまり、絶対音感で表現される異なる複数の概念があるとき、
それらの間で「絶対音感」という名称を取りあうことの無いように。
「絶対音感」という語を使わなくても、個々の概念に定義が与えられればいいのだ。
健闘を祈る。 （。（。）
じゃあ。絶対音感のスゲー完璧な定義を目指せ。
過去のスレで、すべての住人に支持された定義が存在しないからね。
俺からのひとこと。
1.定義は言葉によるものだから、感覚的な表現はダメだぞ。
2.定義は後の議論のためのものだから、論理的で簡潔でなくてはダメだぞ。
3.定義に用いる用語も、必要なら定義できなきゃダメだぞ。
4.外延的な定義は補助であって、内包的な定義を主とせよ。
5.定義を権威によって正当化しちゃあダメだぞ。
何より大事なのは、
6.定義は概念について為されるもので、用語について為されるものではないぞ。
つまり、絶対音感で表現される異なる複数の概念があるとき、
それらの間で「絶対音感」という名称を取りあうことの無いように。
「絶対音感」という語を使わなくても、個々の概念に定義が与えられればいいのだ。
健闘を祈る。 （。（。）
34 ：ヴァギナ：04/10/11 02:28:09 ID:OuwdrSa2
結局、あと数レスで「絶対音感は作曲に必要なのか？」という話題に摩り替りそうなんだけど。
だって、なんか結論にちかいもの出てるし。
だって、なんか結論にちかいもの出てるし。
35 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/11 02:34:44 ID:9pcxw0q5
>>29
「絶対音感」は日本の言い方で、
欧米なら「絶対ピッチabsolute pitch」となる。
日本人なら、ダレソレは絶対音感（という能力）をもってる、
欧米人なら、ダレソレは絶対ピッチ（の記憶）をもってる──という言い方になる。
参考までに。（。（。）
「絶対音感」は日本の言い方で、
欧米なら「絶対ピッチabsolute pitch」となる。
日本人なら、ダレソレは絶対音感（という能力）をもってる、
欧米人なら、ダレソレは絶対ピッチ（の記憶）をもってる──という言い方になる。
参考までに。（。（。）
36 ：ドレミファ名無シド：04/10/11 02:34:59 ID:e3oq28pX
絶対音感
【定義】
A=440Hzの平均律に調律された音程にゆらぎがほとんどない
楽器から出された音の音程を、その音を聞く直前、直後に
比較対象となる音を聞くことなく聞き分けることができる
音感
ってとこかな。
【定義】
A=440Hzの平均律に調律された音程にゆらぎがほとんどない
楽器から出された音の音程を、その音を聞く直前、直後に
比較対象となる音を聞くことなく聞き分けることができる
音感
ってとこかな。
37 ：おっぱい ◆OPPAIppp5. ：04/10/11 02:37:59 ID:hfaEHRDZ
A=441とか442の人もなかにはいるみたいだよ。過去のこの板の絶対音感スレで読んだ記憶がある。
38 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/11 02:41:03 ID:9pcxw0q5
39 ：ドレミファ名無シド：04/10/11 02:41:17 ID:hbXrJwFv
絶対音感を持ってる人は、脳の言語野で音を捉えてしまうらしいな。
だから言葉と同じように音名として聞こえてしまうそうだ。
特殊な能力だけど、考えようによっては不便なのかもな。
それとA=４４０Hｚで絶対音感を備えてしまったら、
オーケストラとかでA=４４２Hｚとかでチューニングしている場合、
聞いてて気持ち悪いんじゃねーかな？
人間に必要な能力は相対音感だけで十分だろ。
だから言葉と同じように音名として聞こえてしまうそうだ。
特殊な能力だけど、考えようによっては不便なのかもな。
それとA=４４０Hｚで絶対音感を備えてしまったら、
オーケストラとかでA=４４２Hｚとかでチューニングしている場合、
聞いてて気持ち悪いんじゃねーかな？
人間に必要な能力は相対音感だけで十分だろ。
40 ：おっぱい ◆OPPAIppp5. ：04/10/11 02:43:49 ID:hfaEHRDZ
必要とかそういうのはこのスレの話題じゃないよ。
41 ：ヴァギナ：04/10/11 02:44:34 ID:OuwdrSa2
絶対音感持ってる奴の中では鍵盤よりも弦やってるやつのほうが耳が鍛えられてるらしいよ。
42 ：ドレミファ名無シド：04/10/11 02:45:14 ID:e3oq28pX
>>37
A=441とか442の人もA=440Hzのピアノから出された音名はいえるだろ。
世間の絶対音感に対する認識はピアノの音名がいえるかどうかって
とこで、それ以上のものはどうでもいいんだよ。
もちろん世間とは音楽やらない人も含めてるよ。
A=441とか442の人もA=440Hzのピアノから出された音名はいえるだろ。
世間の絶対音感に対する認識はピアノの音名がいえるかどうかって
とこで、それ以上のものはどうでもいいんだよ。
もちろん世間とは音楽やらない人も含めてるよ。
43 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/11 02:46:16 ID:9pcxw0q5
>>39
>絶対音感を持ってる人は、脳の言語野で音を捉えてしまうらしいな。
言語野が同時に働いてしまうの間違いじゃないの？
個人的意見だけど。
俺が思うに、色が見えるっていうのと同じ共感覚じゃねえの？
>絶対音感を持ってる人は、脳の言語野で音を捉えてしまうらしいな。
言語野が同時に働いてしまうの間違いじゃないの？
個人的意見だけど。
俺が思うに、色が見えるっていうのと同じ共感覚じゃねえの？
44 ：ドレミファ名無シド：04/10/11 02:46:36 ID:hbXrJwFv
弦の人は毎日チューニングしてるし、
弾く時も自分の耳を頼りに音程を出してるから、自然に耳が鍛えられるんだろうな。
弾く時も自分の耳を頼りに音程を出してるから、自然に耳が鍛えられるんだろうな。
45 ：ドレミファ名無シド：04/10/11 02:48:54 ID:hbXrJwFv
46 ：ドレミファ名無シド：04/10/11 02:49:30 ID:hbXrJwFv
それと、音階で色が見える人もいるらしいよね。
47 ：おっぱい ◆OPPAIppp5. ：04/10/11 02:49:49 ID:hfaEHRDZ
基準音が440Hzか441Hzかでキモチ悪く感じるってのも過去スレで見た。
そういうのもあるみたい。
絶対音感の人に限らず、幼少から専門的な音楽教育受けてる人は
言語野で楽譜を読むってNHKかなんかのテレビで見たよ。
そういうのもあるみたい。
絶対音感の人に限らず、幼少から専門的な音楽教育受けてる人は
言語野で楽譜を読むってNHKかなんかのテレビで見たよ。
48 ：おっぱい ◆OPPAIppp5. ：04/10/11 02:50:39 ID:hfaEHRDZ
音階で色が見えるってどんな感覚なんだろうな。なんか楽しそう。
49 ：ヴァギナ：04/10/11 02:51:58 ID:OuwdrSa2
もはやオカルト板向きな感性だなｗ
50 ：ドレミファ名無シド：04/10/11 02:53:57 ID:hbXrJwFv
なんていうか、
生まれてから日本語しか聞いたことも話したこともない人が
英語の会話を聞いても、それはまったく意味を成さないわけ。
それは何かしらの感情表現は持っていても、意味はわからん。
一般人の音階に対する能力もそんな感じだと思う。
絶対音感のひとは、幼少の頃から、それを音階として捕らえる能力を身に着けるわけで、
そういう部分が、言語野と関わっているんだろうと思うけど、どうなんでしょね？
生まれてから日本語しか聞いたことも話したこともない人が
英語の会話を聞いても、それはまったく意味を成さないわけ。
それは何かしらの感情表現は持っていても、意味はわからん。
一般人の音階に対する能力もそんな感じだと思う。
絶対音感のひとは、幼少の頃から、それを音階として捕らえる能力を身に着けるわけで、
そういう部分が、言語野と関わっているんだろうと思うけど、どうなんでしょね？
51 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/11 02:55:20 ID:9pcxw0q5
>>45
それはさ。
音を聴かされて、同時に音名を答えるという訓練を積んでるんだから、
ある意味で当然の結果じゃないの？
要するに絶対音感の習得訓練のもっとも普通の方法は、共感覚を育てることにあるのだと思うよ。
個人的には、共感覚に依らない絶対音感がありうると思うがね。
まあ今日で普通に行われている習得訓練で共感覚を誘発しないのは無いと思うが。
（。（。）
それはさ。
音を聴かされて、同時に音名を答えるという訓練を積んでるんだから、
ある意味で当然の結果じゃないの？
要するに絶対音感の習得訓練のもっとも普通の方法は、共感覚を育てることにあるのだと思うよ。
個人的には、共感覚に依らない絶対音感がありうると思うがね。
まあ今日で普通に行われている習得訓練で共感覚を誘発しないのは無いと思うが。
（。（。）
52 ：ドレミファ名無シド：04/10/11 02:55:42 ID:hbXrJwFv
リストだっけ？あの人は音階で色が見えたらしいよ。
わけわかんねー世界だけど、幻想的だな。
わけわかんねー世界だけど、幻想的だな。
53 ：ドレミファ名無シド：04/10/11 02:58:45 ID:nq5/7PEx
例えば絶対音感を440hzで感じる人がいたとして、
毎日のように練習で441とか442hzで合わせた（オーケストラだと
みんなの標準に合わせざるを得ないので）とすると、
きっと「馴れ」で狂ってくると思うよ。
その微妙なところまで「絶対」でなければならないの？
毎日のように練習で441とか442hzで合わせた（オーケストラだと
みんなの標準に合わせざるを得ないので）とすると、
きっと「馴れ」で狂ってくると思うよ。
その微妙なところまで「絶対」でなければならないの？
54 ：ドレミファ名無シド：04/10/11 03:00:32 ID:hbXrJwFv
55 ：ヴァギナ：04/10/11 03:00:33 ID:OuwdrSa2
ドビュッシーだっけ？あの人はホモらしいよ。
わけわかんねー世界だけど、俺は好きだな、あの人の曲
わけわかんねー世界だけど、俺は好きだな、あの人の曲
56 ：おっぱい ◆OPPAIppp5. ：04/10/11 03:01:07 ID:hfaEHRDZ
絶対音感にも個人差があるらしく、Hz単位でまで正確でなくても絶対音感と呼ぶらしい。
らしいとか、見たとか聞いたとか読んだとかばっかりだな俺（笑
らしいとか、見たとか聞いたとか読んだとかばっかりだな俺（笑
57 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/11 03:01:46 ID:9pcxw0q5
（。（。）
おい。てぃんぽ。どうした？
絶体音感スレの深みにハマッタカ？
（。（。）
おい。てぃんぽ。どうした？
絶体音感スレの深みにハマッタカ？
（。（。）
58 ：おっぱい ◆OPPAIppp5. ：04/10/11 03:02:07 ID:hfaEHRDZ
ドビュッシーって名前が射精みたいなのにさらにホモなのか。
59 ：ドレミファ名無シド：04/10/11 03:02:43 ID:hbXrJwFv
>>53
その辺は人間だから微調整は無意識で出来るのかもね。
その辺は人間だから微調整は無意識で出来るのかもね。
60 ：きんたま：04/10/11 03:03:47 ID:hbXrJwFv
チャイコフスキーもホモだよね。
ピアニストのホロヴィッツもホモだしね。
ピアニストのホロヴィッツもホモだしね。
61 ：ドレミファ名無シド：04/10/11 03:03:59 ID:bFl1elxF
>>39
自分は保持者だが、まったくその通り。だから>>7の言う『認識するために与えられた名前である～を思い出しこれは～であると判断する』というのは間違ってます。
他の人はどうか知らんけど実際ピアノで『ド』の鍵盤をたたけば言葉と同じように『ド』と聴こえます。『おはよう』と言われてその意味や言葉を判断しないのと同じ。
たしかに作曲をする上ではぜ～んぜん役にたたない。
ただ、自分も含め身の回りの絶対音感保持者とそうでない者を比べると
明らかな差がある。特に子供なら成長のはやさに明らかな差がでるし、
なんというか、何かやるにしても基本的に作業がはやい。
作曲と直接は関係ないけど、作曲する為に他人の曲を分析したりする作業は曲を聴いた瞬間無意識に、自然にできてるはずなので有利。
街を歩いているだけで聴こえてくる音楽がどういうものか自然に吸収できる。そういった面で音に対するとらえかたが根本的に違うと思うが。
＞＞それとA=４４０Hｚで絶対音感を備えてしまったら、 オーケストラとかでA=４４２Hｚとかでチューニングしている場合、聞いてて気持ち悪いんじゃねーかな？ 人間に必要な能力は相対音感だけで十分だろ。
その通りなので当然相対音感の訓練も受ける。教育者によっては怠るかもしれんが、自分は受けたので一種の絶対音感モードと相対音感モードに切り替えれる。当然音楽をやる時は相対音感で聴く。演奏する時は絶対音感だけだと不便でしょうがない。
自分は保持者だが、まったくその通り。だから>>7の言う『認識するために与えられた名前である～を思い出しこれは～であると判断する』というのは間違ってます。
他の人はどうか知らんけど実際ピアノで『ド』の鍵盤をたたけば言葉と同じように『ド』と聴こえます。『おはよう』と言われてその意味や言葉を判断しないのと同じ。
たしかに作曲をする上ではぜ～んぜん役にたたない。
ただ、自分も含め身の回りの絶対音感保持者とそうでない者を比べると
明らかな差がある。特に子供なら成長のはやさに明らかな差がでるし、
なんというか、何かやるにしても基本的に作業がはやい。
作曲と直接は関係ないけど、作曲する為に他人の曲を分析したりする作業は曲を聴いた瞬間無意識に、自然にできてるはずなので有利。
街を歩いているだけで聴こえてくる音楽がどういうものか自然に吸収できる。そういった面で音に対するとらえかたが根本的に違うと思うが。
＞＞それとA=４４０Hｚで絶対音感を備えてしまったら、 オーケストラとかでA=４４２Hｚとかでチューニングしている場合、聞いてて気持ち悪いんじゃねーかな？ 人間に必要な能力は相対音感だけで十分だろ。
その通りなので当然相対音感の訓練も受ける。教育者によっては怠るかもしれんが、自分は受けたので一種の絶対音感モードと相対音感モードに切り替えれる。当然音楽をやる時は相対音感で聴く。演奏する時は絶対音感だけだと不便でしょうがない。
62 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/11 03:06:28 ID:9pcxw0q5
>>54
俺は、言語野と＊＊野（聴覚に関するところ。なんて言うかは知らない。）との
共感覚が絶体音感の最大の要素だと考えている。
Cisと~Hzとの組み合わせってことね。
>>43に書いたよ。
もう寝る。
俺は、言語野と＊＊野（聴覚に関するところ。なんて言うかは知らない。）との
共感覚が絶体音感の最大の要素だと考えている。
Cisと~Hzとの組み合わせってことね。
>>43に書いたよ。
もう寝る。
63 ：おっぱい ◆OPPAIppp5. ：04/10/11 03:07:40 ID:hfaEHRDZ
>>61
まるでスーパーマンですね。
まるでスーパーマンですね。
64 ：ヴァギナ：04/10/11 03:09:34 ID:OuwdrSa2
何故、弦の絶対音感が鍵盤より優れているか、というと
弦の奴らはアンサンブルの最中、基本のＨｚを意識した上で無意識に自ら周りと
ピッチをわずかにずらしストリングスとしての音質を保つ事を日常的にしている為だと思う。
ちなみに合唱団に入っている声楽家も同じ事をしているのに耳が悪いのはなんでだろう。
弦の奴らはアンサンブルの最中、基本のＨｚを意識した上で無意識に自ら周りと
ピッチをわずかにずらしストリングスとしての音質を保つ事を日常的にしている為だと思う。
ちなみに合唱団に入っている声楽家も同じ事をしているのに耳が悪いのはなんでだろう。
65 ：きんたま：04/10/11 03:11:35 ID:hbXrJwFv
>>61
絶対音感を身につけた上に、相対音感のトレーニングまで別にする必要があるんだ。
ある意味大変なんだな。
音楽を分析するのは凄い楽なんだろうけど。
俺なんて耳コピするのさえ、すごく手間取る。
音が和音になってしまえば、混ざって聞こえてしまって、構成音を探すのに凄く苦労するし。
根本的に能力が違うんだなあ。
絶対音感を身につけた上に、相対音感のトレーニングまで別にする必要があるんだ。
ある意味大変なんだな。
音楽を分析するのは凄い楽なんだろうけど。
俺なんて耳コピするのさえ、すごく手間取る。
音が和音になってしまえば、混ざって聞こえてしまって、構成音を探すのに凄く苦労するし。
根本的に能力が違うんだなあ。
66 ：きんたま：04/10/11 03:12:32 ID:hbXrJwFv
67 ：ヴァギナ：04/10/11 03:13:53 ID:OuwdrSa2
68 ：おっぱい ◆OPPAIppp5. ：04/10/11 03:16:39 ID:hfaEHRDZ
>>67
ﾜﾛﾀｗ
絶対音感にしても相対音感にしても獲得するには相当苦労したんだろうなー。
俺にとっちゃ宝くじが当たる話をするぐらいメルヘンで高いところの世界なので
みじめになる前にそろそろこのスレを去るよ。ばいばいベイベー。
ﾜﾛﾀｗ
絶対音感にしても相対音感にしても獲得するには相当苦労したんだろうなー。
俺にとっちゃ宝くじが当たる話をするぐらいメルヘンで高いところの世界なので
みじめになる前にそろそろこのスレを去るよ。ばいばいベイベー。
69 ：きんたま：04/10/11 03:18:36 ID:hbXrJwFv
本物の絶対音感保持者が出てくるとは驚いたけど、
やっぱ、相当に特殊な能力っぽいね。
音楽家になる人だけが必要とする、不思議な才能というか。
あとは特殊な能力っつったらオカルトの人くらいだな。
やっぱ、相当に特殊な能力っぽいね。
音楽家になる人だけが必要とする、不思議な才能というか。
あとは特殊な能力っつったらオカルトの人くらいだな。
70 ：ヴァギナ：04/10/11 03:19:02 ID:OuwdrSa2
71 ：きんたま：04/10/11 03:19:25 ID:hbXrJwFv
俺は絶対音階はいまさらいらないけど、
透視能力が欲しい。
透視能力が欲しい。
72 ：きんたま：04/10/11 03:21:15 ID:hbXrJwFv
73 ：61：04/10/11 03:29:50 ID:bFl1elxF
>>67
相対音感は運動神経かもしくは反射神経か？があれば誰でも努力で身につくだろう。
実際俺も相対音感がほしいって言ってた友人数人に、こうすれば～って感じで俺の思う訓練法を教えたら皆身についたよ。
最初は全然音感なかったし、音楽始めたのも１０代後半の人達だったけど。
今では最初に基本の音を何か鳴らしてやれば速く弾こうが２、３和音だろうがすぐわかるようになった。
音感スレみてると実はそいつら相当努力したんじゃねーかと今では思うけど、ただ運動神経はもともとよかっただけの人達だがな。
実際絶対音感なんて全然必要無い。ちゃんとした相対音感があれば十分だと思うが…
相対音感は運動神経かもしくは反射神経か？があれば誰でも努力で身につくだろう。
実際俺も相対音感がほしいって言ってた友人数人に、こうすれば～って感じで俺の思う訓練法を教えたら皆身についたよ。
最初は全然音感なかったし、音楽始めたのも１０代後半の人達だったけど。
今では最初に基本の音を何か鳴らしてやれば速く弾こうが２、３和音だろうがすぐわかるようになった。
音感スレみてると実はそいつら相当努力したんじゃねーかと今では思うけど、ただ運動神経はもともとよかっただけの人達だがな。
実際絶対音感なんて全然必要無い。ちゃんとした相対音感があれば十分だと思うが…
74 ：ヴァギナ：04/10/11 03:29:51 ID:OuwdrSa2
数年前、テレビで超能力者のように扱われていたけど
意外と絶対音感持ってる奴っているんだよな。音楽やってるとまわりにワラワラと
出てくる。ウザイ事この上ない。「さっきのＡではじまってＧにいくフレーズのところ
のＥ♭メジャーのコードが特にグっとくるね」とか話されてもわかんねーんだよ。
日本語喋れ。せめて鍵盤で弾きながら優しく教えろ。もしくは絵に描いて説明しろ。
その一言一言が俺の無能さを認識させるんだよ
意外と絶対音感持ってる奴っているんだよな。音楽やってるとまわりにワラワラと
出てくる。ウザイ事この上ない。「さっきのＡではじまってＧにいくフレーズのところ
のＥ♭メジャーのコードが特にグっとくるね」とか話されてもわかんねーんだよ。
日本語喋れ。せめて鍵盤で弾きながら優しく教えろ。もしくは絵に描いて説明しろ。
その一言一言が俺の無能さを認識させるんだよ
75 ：きんたま：04/10/11 03:29:58 ID:hbXrJwFv
連休だってのに財布の中には63円しかないから２ちゃんばかりして過してるんだけど、
おもろいスレがあってよかった。
おもろいスレがあってよかった。
76 ：おっぱい ◆OPPAIppp5. ：04/10/11 03:32:30 ID:hfaEHRDZ
>>73
いますぐ教えろ。いや、教えてください。
いますぐ教えろ。いや、教えてください。
77 ：おっぱい ◆OPPAIppp5. ：04/10/11 03:33:50 ID:hfaEHRDZ
78 ：ドレミファ名無シド：04/10/11 03:38:00 ID:XZCyuggO
てゆーか音楽漫画や映画、テレビに出てくる天才作曲家みたいな主人公って
何故か絶対音感が備わってる事が条件なのな。一種のステータスみたいな感じでさ。
別にあるから最高の曲が出来るってわけでもないのに。
まぁ俺はあれだよ、得意げにギターを人前でチューナー無しでチューニングして、
実際に出来たものをチューナーで合わせてみるといつも半音を程綺麗にズレてるんだな。
ある意味絶対音感。
何故か絶対音感が備わってる事が条件なのな。一種のステータスみたいな感じでさ。
別にあるから最高の曲が出来るってわけでもないのに。
まぁ俺はあれだよ、得意げにギターを人前でチューナー無しでチューニングして、
実際に出来たものをチューナーで合わせてみるといつも半音を程綺麗にズレてるんだな。
ある意味絶対音感。
79 ：ヴァギナ：04/10/11 03:41:03 ID:OuwdrSa2
そう、ジャズ研出はかなり激しい。しかも総てにおいてマニアック。
話しかける度に追い詰められてる。「このヲタッキーめ！」とか罵倒したいけど
能力の差は明らかなのでそいつのマシンガントークに「うん、うん」といいながら
うつむいている
話しかける度に追い詰められてる。「このヲタッキーめ！」とか罵倒したいけど
能力の差は明らかなのでそいつのマシンガントークに「うん、うん」といいながら
うつむいている
80 ：きんたま：04/10/11 03:42:57 ID:hbXrJwFv
>>77
今週1万円で大丈夫だろうとお金を下ろさないで過してたら
つい本とかCDを買ってしまってな、、、
今日タバコを買ったら残り63円になってしまった orz
>>78
俺の凄く好きな曲がGで始まる曲で、
その曲を思い出すと、Gの音程が取れることがある。
今週1万円で大丈夫だろうとお金を下ろさないで過してたら
つい本とかCDを買ってしまってな、、、
今日タバコを買ったら残り63円になってしまった orz
>>78
俺の凄く好きな曲がGで始まる曲で、
その曲を思い出すと、Gの音程が取れることがある。
81 ：ヴァギナ：04/10/11 03:44:06 ID:OuwdrSa2
ちなみにそいつは結構、有名。俺は結構、無名orz
そいつの事尊敬してるんだけどね、実は。
そいつの事尊敬してるんだけどね、実は。
82 ：きんたま：04/10/11 03:44:25 ID:hbXrJwFv
ジャズ研って、どこもオタクみたいなのが幅を利かせてるよな。
理論を覚えないやつは仲間に入れてもらえないみたいな空気あるよな。
理論を覚えないやつは仲間に入れてもらえないみたいな空気あるよな。
83 ：age：04/10/11 03:50:21 ID:BPnoV89p
俺は、小さいころからピアノをやっていたこともあり、楽器の音や
歌声、その他、ある程度の音なら音階名としてとらえることができますが、
これは絶対音感といってよいのでしょうか？？
Ａ＝４４０Ｈｚを厳密に聞き分けることはできないので、相対音感
なのかなと思ったりするのですが。自分の耳だけでチューニングを
すると、>>７８さんのように若干低めで安定してしまいます。
歌声、その他、ある程度の音なら音階名としてとらえることができますが、
これは絶対音感といってよいのでしょうか？？
Ａ＝４４０Ｈｚを厳密に聞き分けることはできないので、相対音感
なのかなと思ったりするのですが。自分の耳だけでチューニングを
すると、>>７８さんのように若干低めで安定してしまいます。
84 ：きんたま：04/10/11 03:53:18 ID:hbXrJwFv
今更だが保持者さんCじゃなくて ドなんか？会話はどーなるよ
86 ：８３：04/10/11 04:04:32 ID:BPnoV89p
レスありがとです。中途半端な絶対音感が身についてるばっかりに、
カラオケでは原曲キー以外では歌いにくいなどといった不便さもあります。
耳コピには便利ですが
カラオケでは原曲キー以外では歌いにくいなどといった不便さもあります。
耳コピには便利ですが
しかもスライドとかはどーなるよ
街に出たら不協和音やかましいだろうな
89 ：おっぱい ◆OPPAIppp5. ：04/10/11 04:07:07 ID:hfaEHRDZ
絶対音感でスライドギターとか強そうだな。
世間で言われている絶対音感って
強力な相対音感だよな。
俺の友人のギタリストに
弦のテンションでA=440にする香具師が
いたな。職人芸だか凄いと思った。
自分のレスポールで決まった弦でしか出来ない所が
欠点だったけど。
強力な相対音感だよな。
俺の友人のギタリストに
弦のテンションでA=440にする香具師が
いたな。職人芸だか凄いと思った。
自分のレスポールで決まった弦でしか出来ない所が
欠点だったけど。
83と同じ理由で、ギターが変則チューニングな曲の耳コピが困る。
指グセになるまで練習しても、なんか違和感があるんだよな。
指グセになるまで練習しても、なんか違和感があるんだよな。
93 ：61：04/10/11 14:59:02 ID:bFl1elxF
94 ：61：04/10/11 14:59:59 ID:bFl1elxF
あ、hとるの忘れた申し訳ない
95 ：おっぱい ◆OPPAIppp5. ：04/10/11 15:05:19 ID:hfaEHRDZ
ピアノ練習直後だから
はらしょーーーー！あなたには絶対音感があります。
もしかしたら、救急車のサイレンがシーソーシーソーって聞こえるのですか？
友達になりましょう。いいなぁーーふぅーーーー、わたしもほしかった。
・・・・・もしかして、すごく運がよかったとか？よし！相対音感ではっきりさせよう。やってみて ！
ですた。
またこんどシラフのときにやってみよう。
はらしょーーーー！あなたには絶対音感があります。
もしかしたら、救急車のサイレンがシーソーシーソーって聞こえるのですか？
友達になりましょう。いいなぁーーふぅーーーー、わたしもほしかった。
・・・・・もしかして、すごく運がよかったとか？よし！相対音感ではっきりさせよう。やってみて ！
ですた。
またこんどシラフのときにやってみよう。
96 ：きんたま：04/10/11 15:47:52 ID:hbXrJwFv
６１さんの書き込みを見る限りでは、やはり「ド」の高さの音を聞いたとき
言葉で「ど」と言われるのを聞いたときと同じように「ど」と聞こえている
ようですね。
ということは、普通の人間は聞こえてきた音の波形の「形」に対して例えば
「ど」という概念を即座に、無意識に結びつけるのに対して絶対音感保持者
は聞こえてきた音の波形の形以外にもう一つ「密度(高さ)」に対しても
「ど」という概念を即座に、無意識に結びつけているのだ、ということに
なりますよね。
「共感覚」という言葉を使えば、普通の人間は聞こえてきた音の「形」に
対して言語野が共感覚を示し、絶対音感保持者は「形」以外に「密度」に
対しても言語野の共感覚が働くということでしょうか。
言葉で「ど」と言われるのを聞いたときと同じように「ど」と聞こえている
ようですね。
ということは、普通の人間は聞こえてきた音の波形の「形」に対して例えば
「ど」という概念を即座に、無意識に結びつけるのに対して絶対音感保持者
は聞こえてきた音の波形の形以外にもう一つ「密度(高さ)」に対しても
「ど」という概念を即座に、無意識に結びつけているのだ、ということに
なりますよね。
「共感覚」という言葉を使えば、普通の人間は聞こえてきた音の「形」に
対して言語野が共感覚を示し、絶対音感保持者は「形」以外に「密度」に
対しても言語野の共感覚が働くということでしょうか。
しかし、上の方で５１さんが言われるように共感覚を伴わない絶対音感
というのはないのか？という疑問がわいてきます。
あるものに言葉を与えるためにはまず「感覚として」「違い」を認識して
いなければできないはずです。感覚的に違いを意識できるからこそ、固有
の言葉を与えられるはずです。そして、「ド」の高さの音が言葉として
「ドー」と聞こえる、という絶対音感保持者は「違いを意識し、固有の
言葉を与える」という作業を無意識に、瞬間的に行われるような脳の機能(
共感覚)を訓練によって習得した、ということになります。
というのはないのか？という疑問がわいてきます。
あるものに言葉を与えるためにはまず「感覚として」「違い」を認識して
いなければできないはずです。感覚的に違いを意識できるからこそ、固有
の言葉を与えられるはずです。そして、「ド」の高さの音が言葉として
「ドー」と聞こえる、という絶対音感保持者は「違いを意識し、固有の
言葉を与える」という作業を無意識に、瞬間的に行われるような脳の機能(
共感覚)を訓練によって習得した、ということになります。
で、「違いを意識し、固有の言葉を与える」の「固有の言葉を与える」という
部分なんですが、別に言葉を与えなくても感覚的に違いを意識することさえ
できれば、必要なときに「これは～～の音である」と判断することができる
はずです。
いろいろな色を次々に見せられたとき感覚的に違いを認識していても、わざ
わざ「白、赤、黒、緑、銀・・・」といちいち言葉で認識する人は多分
まれなんじゃないでしょうか。しかし、逐一言葉で認識していないからと
いって違いがわかっていない、とは誰も思いませんし、ましてやそれが
色盲であるなどとは言いませんよね。
などと考えていると、楽音がドレミファソラシドの音で聞こえてくる、という
のは＋α的要素であって、絶対音感そのものではないという気がしてくる
んですが、
実際に言葉として聞こえてるわけじゃないけれど、音名を判断できるよ、
って言う人、いませんか？
部分なんですが、別に言葉を与えなくても感覚的に違いを意識することさえ
できれば、必要なときに「これは～～の音である」と判断することができる
はずです。
いろいろな色を次々に見せられたとき感覚的に違いを認識していても、わざ
わざ「白、赤、黒、緑、銀・・・」といちいち言葉で認識する人は多分
まれなんじゃないでしょうか。しかし、逐一言葉で認識していないからと
いって違いがわかっていない、とは誰も思いませんし、ましてやそれが
色盲であるなどとは言いませんよね。
などと考えていると、楽音がドレミファソラシドの音で聞こえてくる、という
のは＋α的要素であって、絶対音感そのものではないという気がしてくる
んですが、
実際に言葉として聞こえてるわけじゃないけれど、音名を判断できるよ、
って言う人、いませんか？
100 ：てぃむぽ：04/10/11 19:30:35 ID:FFXm29tk
すいませんねー、長ったらしいレスしちゃいまして。とりあえず、ageっと。
君らのHNのエロさにワロタ
102 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/11 22:14:41 ID:L7SMNDAG
コラ。てぃむぽ。
お前がしっかりしないと、
「私ピアノ習ってましたドレミで聞こえますぅ」
「ピアノから吹奏楽でサクス吹くようになって移調楽器で困ってますぅ」
「クラシックの大作曲家が必ずしも絶体音感もってる訳じゃないよぅ」
「机とか叩くと音名で聞こえるんですけど、これって絶体音感ですかぁ」
「某サイトの絶体音感テストで萬点クリアしましたぁ」
というレスと雑談で埋め尽くされるぞ。
絶体音感の定義の方向には、まったく同意するよ。
だからちゃんと文章で定義してみな。
（。（。）
お前がしっかりしないと、
「私ピアノ習ってましたドレミで聞こえますぅ」
「ピアノから吹奏楽でサクス吹くようになって移調楽器で困ってますぅ」
「クラシックの大作曲家が必ずしも絶体音感もってる訳じゃないよぅ」
「机とか叩くと音名で聞こえるんですけど、これって絶体音感ですかぁ」
「某サイトの絶体音感テストで萬点クリアしましたぁ」
というレスと雑談で埋め尽くされるぞ。
絶体音感の定義の方向には、まったく同意するよ。
だからちゃんと文章で定義してみな。
（。（。）
103 ：てぃむぽ：04/10/12 00:11:27 ID:vzBGJO2Y
いや、すんまへんなぁ。悪意を感じる書き込みってわけじゃないと、なかなか
やめろ、とはいえないたちでして。でも、いっとかんとな。
このスレは「絶対音感とはなにか？」「具体的にどのように聞こえているのか？」
がテーマです。あったほうがいい、ないほうがいい、などの話は別にスレを
たてて議論してください。
やめろ、とはいえないたちでして。でも、いっとかんとな。
このスレは「絶対音感とはなにか？」「具体的にどのように聞こえているのか？」
がテーマです。あったほうがいい、ないほうがいい、などの話は別にスレを
たてて議論してください。
104 ：てぃむぽ：04/10/12 00:16:27 ID:vzBGJO2Y
「基準音との比較なしに音名を判断できる」方、このスレに目が
とまったら、ぜひどのように聞こえているのか書き込んでみてくれ
ませんか？お願いします。「自分は絶対音感持ってない」という方で
も、基準音との比較なしで音名判断できる人の意見も聞きたいです。
特に個人的に意見のほしいのは「音名で聞こえるわけじゃないけど、
何の音か感覚的に判断できるよ」って人です。そういう人いません
か～？
とまったら、ぜひどのように聞こえているのか書き込んでみてくれ
ませんか？お願いします。「自分は絶対音感持ってない」という方で
も、基準音との比較なしで音名判断できる人の意見も聞きたいです。
特に個人的に意見のほしいのは「音名で聞こえるわけじゃないけど、
何の音か感覚的に判断できるよ」って人です。そういう人いません
か～？
105 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/12 00:22:27 ID:o9A+9Lg0
ちげ～よ。
絶体音感スレは、過去いろんな板で、さんざん立ってんの。
スレじゃなくても、絶体音感へ話題が行くものも含めれば、
一回の射精で出てくる精子の数と同じくらいかな？
その内容はいつも
「」
「」
「」
「」
「」
みたいなレスで埋め尽くされるのが常だったのさ。
だからお前がリードして書き込まないとダメだって言ってんの。
絶体音感スレは、過去いろんな板で、さんざん立ってんの。
スレじゃなくても、絶体音感へ話題が行くものも含めれば、
一回の射精で出てくる精子の数と同じくらいかな？
その内容はいつも
「」
「」
「」
「」
「」
みたいなレスで埋め尽くされるのが常だったのさ。
だからお前がリードして書き込まないとダメだって言ってんの。
106 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/12 00:23:32 ID:o9A+9Lg0
ああ。頑張ってるのね。
（。（。）
（。（。）
107 ：ドレミファ名無シド：04/10/12 00:25:13 ID:Uxm4s641
まったく絶対音感ではないが、例えばある曲が町歩いてて流れてたりするじゃない。
その出だしのコード進行をほんの少し聴いただけで何の曲かは大体解る。
これぞ絶対イントロ音感です。
その出だしのコード進行をほんの少し聴いただけで何の曲かは大体解る。
これぞ絶対イントロ音感です。
108 ：おっぱい ◆OPPAIppp5. ：04/10/12 00:27:12 ID:UjDW2xHb
絶対イントロ感だよそれ。
109 ：61：04/10/12 00:50:24 ID:FRqqbzFT
>>97-100
うーん、ドレミで聴こえてくるんだって。
たしかに音の高さの『違い』をわけるためにそういう名で聴こえるのかもしれんが、もっと言えば、ドを聴いた瞬間頭の中に色のような物が出る。
例えばB♭は灰色だとか、ドレミで聴こうとすれば、ピアノや楽器が『ドミミ～？』と話すように聴こえてくるし、ただ無意識に音を聴けば自分の中でもってるその音に対する色のようなイメージで出てくる。
これも勿論切り替え可能。
だから音名で聴こえるっていうのは＋αだとも言える、
しかしやっぱり感覚的なものだな…
変な例えだが、語学をやっていると最初『whats your name』と言われて頭の中で『whats you name→変換→名前は何？』となるが
慣れれば次第に変換時間が短くなり終いには上の変換作業をしなくても
聞いた瞬間感覚的にわかるようになる。
直接は関係ないがこれが例えば相対音感だとしたら
絶対音感は生まれた時からの第一言語、ネイティブスピーカー。
これも勿論意味など考えずに感覚的に言葉がわかるはずだが
後から取得した上の人とは確実にとらえかたが違うはず。
うーん、ドレミで聴こえてくるんだって。
たしかに音の高さの『違い』をわけるためにそういう名で聴こえるのかもしれんが、もっと言えば、ドを聴いた瞬間頭の中に色のような物が出る。
例えばB♭は灰色だとか、ドレミで聴こうとすれば、ピアノや楽器が『ドミミ～？』と話すように聴こえてくるし、ただ無意識に音を聴けば自分の中でもってるその音に対する色のようなイメージで出てくる。
これも勿論切り替え可能。
だから音名で聴こえるっていうのは＋αだとも言える、
しかしやっぱり感覚的なものだな…
変な例えだが、語学をやっていると最初『whats your name』と言われて頭の中で『whats you name→変換→名前は何？』となるが
慣れれば次第に変換時間が短くなり終いには上の変換作業をしなくても
聞いた瞬間感覚的にわかるようになる。
直接は関係ないがこれが例えば相対音感だとしたら
絶対音感は生まれた時からの第一言語、ネイティブスピーカー。
これも勿論意味など考えずに感覚的に言葉がわかるはずだが
後から取得した上の人とは確実にとらえかたが違うはず。
110 ：ドレミファ名無シド：04/10/12 01:53:47 ID:Uxm4s641
そうなのですよ。これぞ
｢絶対イントロ"ドン"音感｣なのです。
他にもコード進行を少し聴いただけで、色んな他の曲までが頭をよぎったりする事も多々あります。
ただひとつ難点があり、作曲や演奏にはクソの役にもたたないというクソな能力でして、だからどうした？
と言われればそれまでなのです。
｢絶対イントロ"ドン"音感｣なのです。
他にもコード進行を少し聴いただけで、色んな他の曲までが頭をよぎったりする事も多々あります。
ただひとつ難点があり、作曲や演奏にはクソの役にもたたないというクソな能力でして、だからどうした？
と言われればそれまでなのです。
111 ：てぃむぽ：04/10/12 02:22:23 ID:3fhsaOjy
＞１０５
あ、そーなんだｗ そういうことか。しかしリードするっても、もうちょい
絶対音感保持者の方の意見を聞きたいのですよ。聞かないことには考えが
先に進まないのです。「基準音との比較なしに音名判断できる」と定義した
場合、絶対音感保持者の中でも相当能力に差があると思うのです。で、
完璧な絶対音感保持者の方の能力というのは説明しつくされてきた感が
あって、さらに考えを深めるのに失礼ながらあまり役に立たないのです。
能力に対する理解を深めるにはいろんなレベルの能力保持者の方の実感
を聞かないと、想像の域にとどまってしまいそうな気がするのです。
というわけで、「われこそは絶対音感能力者なり」という方の参加をまっと
るのです。
あ、そーなんだｗ そういうことか。しかしリードするっても、もうちょい
絶対音感保持者の方の意見を聞きたいのですよ。聞かないことには考えが
先に進まないのです。「基準音との比較なしに音名判断できる」と定義した
場合、絶対音感保持者の中でも相当能力に差があると思うのです。で、
完璧な絶対音感保持者の方の能力というのは説明しつくされてきた感が
あって、さらに考えを深めるのに失礼ながらあまり役に立たないのです。
能力に対する理解を深めるにはいろんなレベルの能力保持者の方の実感
を聞かないと、想像の域にとどまってしまいそうな気がするのです。
というわけで、「われこそは絶対音感能力者なり」という方の参加をまっと
るのです。
>104
>「自分は絶対音感持ってない」という方で
>も、基準音との比較なしで音名判断できる人の意見も聞きたいです。
これは、たぶん、他から与えられた基準音との比較についてですよね。
基準音については、
１.外から与えられた場合
２.自分で記憶している場合
また、基準音との比較については、
１.１音のみを基準音とし、音高差から判断。(完全１度を含む)
２.１２(８８)音を基準音とし、同じ音高であることから判断。
(オクターブも処理)
１と２の間にもいろんなパターンがあると思います。
自分は、１２音の基準音を自分の中で記憶しているケースです。
・音名で聞こえる場合と、音の響きで聞く場合があります。
・音名で聞いていると、２音の内どちらの音が高いのか、一瞬判断がつかない
場合があります。
>「自分は絶対音感持ってない」という方で
>も、基準音との比較なしで音名判断できる人の意見も聞きたいです。
これは、たぶん、他から与えられた基準音との比較についてですよね。
基準音については、
１.外から与えられた場合
２.自分で記憶している場合
また、基準音との比較については、
１.１音のみを基準音とし、音高差から判断。(完全１度を含む)
２.１２(８８)音を基準音とし、同じ音高であることから判断。
(オクターブも処理)
１と２の間にもいろんなパターンがあると思います。
自分は、１２音の基準音を自分の中で記憶しているケースです。
・音名で聞こえる場合と、音の響きで聞く場合があります。
・音名で聞いていると、２音の内どちらの音が高いのか、一瞬判断がつかない
場合があります。
最初から全部は読んでないが今までの絶対音感スレよかマシだな。今のところ。
61の言うのが分かりやすい。
この手のスレでは絶対があるかないかの両極端に話されることが多いが
実際は相対音感の教育受けてる人も多くて頭が切り替わってるしなぁ。
親の気まぐれで幼児教育やって、小学校にあがってから塾だなんだで相対やらずに止めた人は別として。
音が色や漠然とした何かのイメージを伴うのは共感覚ってやつだろうな。
文字にデタラメでない特定の色がつく人とかいるみたいだし。
たぶん保持者にどんな感覚か説明求めても漠然としたイメージしか答えられないと思うよ。
色に慣れてる人にとってはエジプシャンブルーとウルトラマリンブルーとロイヤルブルーは違うが
興味ない人は青にしか見えないだろうし
なぜパッと見ただけで分かるのかと言われても説明しづらいのと似てる。
61の言うのが分かりやすい。
この手のスレでは絶対があるかないかの両極端に話されることが多いが
実際は相対音感の教育受けてる人も多くて頭が切り替わってるしなぁ。
親の気まぐれで幼児教育やって、小学校にあがってから塾だなんだで相対やらずに止めた人は別として。
音が色や漠然とした何かのイメージを伴うのは共感覚ってやつだろうな。
文字にデタラメでない特定の色がつく人とかいるみたいだし。
たぶん保持者にどんな感覚か説明求めても漠然としたイメージしか答えられないと思うよ。
色に慣れてる人にとってはエジプシャンブルーとウルトラマリンブルーとロイヤルブルーは違うが
興味ない人は青にしか見えないだろうし
なぜパッと見ただけで分かるのかと言われても説明しづらいのと似てる。
114 ：ドレミファ名無シド：04/10/12 06:17:58 ID:Uxm4s641
スレを一通り読んだけど、いまいち相対音感って何？
って感じなんだけど。誰か具体的に教えてな。
って感じなんだけど。誰か具体的に教えてな。
たぶんググれば詳しい説明あると思う。
質量と重量の違いみたいなもん。
質量と重量の違いみたいなもん。
116 ：61：04/10/12 07:08:21 ID:FRqqbzFT
>>114
相対音感の少年の場合
先生："ポ～ン"、はいこれが"ド"の音だよ～。覚えた～？
少年：は～い先生、それが"ド"ですね、覚えましたぁ～。
先生：じゃあこれは何の音かな～"ポ～ン（G）"
少年："G、ソ"です、先生～！
先生：よくできました～
というふうに最初に基準の音を１つ鳴らしてやれば、どの音を鳴らされても
その基準音を軸として、鳴った音と基準の音との『音の幅』で何の音か把握できる。"幅"で聞き分けるわけなので、上の会話で先生の鳴らす最初の基準音が"ソ"だったら、それを基準とした少年に聴こえる"ソ"の音は実音でいう"レ"の音になる。
つまり基準となる音さえ最初に記憶すればどの音でも把握できる。
絶対音感少年の場合
先生：はいじゃあ"シの♭(B♭)"の音を声に出してごらんなさい
少年：はい先生、"アァ～～～っ" この音であります！
先生："ポ～ン(B♭)" …正解。じゃあこの音は何かな、"ポ～ン（G）"
少年：Gであります。
相対音感と比べ、絶対音感は音１つ１つの高さを記憶しているので
無の状態からも自ら実音の高さを把握できている。
相対音感とは違い基準音は常に１２音であり、それが変わることはない。
ので、例えば知っている曲をいきなり半音下げられたら相対音感少年は基準の音をポンとかえるだけでまたドレミに聴こえるが、絶対音感少年は実音通り全てが♭で聴こえる。
相対音感の少年の場合
先生："ポ～ン"、はいこれが"ド"の音だよ～。覚えた～？
少年：は～い先生、それが"ド"ですね、覚えましたぁ～。
先生：じゃあこれは何の音かな～"ポ～ン（G）"
少年："G、ソ"です、先生～！
先生：よくできました～
というふうに最初に基準の音を１つ鳴らしてやれば、どの音を鳴らされても
その基準音を軸として、鳴った音と基準の音との『音の幅』で何の音か把握できる。"幅"で聞き分けるわけなので、上の会話で先生の鳴らす最初の基準音が"ソ"だったら、それを基準とした少年に聴こえる"ソ"の音は実音でいう"レ"の音になる。
つまり基準となる音さえ最初に記憶すればどの音でも把握できる。
絶対音感少年の場合
先生：はいじゃあ"シの♭(B♭)"の音を声に出してごらんなさい
少年：はい先生、"アァ～～～っ" この音であります！
先生："ポ～ン(B♭)" …正解。じゃあこの音は何かな、"ポ～ン（G）"
少年：Gであります。
相対音感と比べ、絶対音感は音１つ１つの高さを記憶しているので
無の状態からも自ら実音の高さを把握できている。
相対音感とは違い基準音は常に１２音であり、それが変わることはない。
ので、例えば知っている曲をいきなり半音下げられたら相対音感少年は基準の音をポンとかえるだけでまたドレミに聴こえるが、絶対音感少年は実音通り全てが♭で聴こえる。
ttp://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=245629
（教えてgooへの絶対音感保持者の回答です）
ここの回答No.8の最初の段落の最後の部分に、
>CDを聞いていてもドレミで聞こえることは多いですが，
>必要に応じて（意識の持ちようによって）出たり引っ込んだりしてくれるので，
>そんなに邪魔になると思ったことはありません。
という記述が見られます。
こういう人もいるらしいです。
（教えてgooへの絶対音感保持者の回答です）
ここの回答No.8の最初の段落の最後の部分に、
>CDを聞いていてもドレミで聞こえることは多いですが，
>必要に応じて（意識の持ちようによって）出たり引っ込んだりしてくれるので，
>そんなに邪魔になると思ったことはありません。
という記述が見られます。
こういう人もいるらしいです。
118 ：61：04/10/12 08:13:59 ID:FRqqbzFT
>>117
いやだから俺もそうだって。皆そうじゃないの？
切り替えができないと街とか生活の中で聴こえる音が全て
音名で聴こえてきちゃうでしょ。気狂いになるよそれ。
雑音とか騒音とか、音という音全てが音名で聴こえちゃう人もいるらしいけど、それはかなり不器用だと思う。切り替えろよと。
いやだから俺もそうだって。皆そうじゃないの？
切り替えができないと街とか生活の中で聴こえる音が全て
音名で聴こえてきちゃうでしょ。気狂いになるよそれ。
雑音とか騒音とか、音という音全てが音名で聴こえちゃう人もいるらしいけど、それはかなり不器用だと思う。切り替えろよと。
>>118
何が「いやだから」なんだ？
何が「いやだから」なんだ？
120 ：ドレミファ名無シド：04/10/12 08:47:04 ID:mMyGSHmQ
■フランスで思い切りドジを踏んだ北朝鮮直結創価能無し宗教。ここまで馬鹿ではユダヤも手の施しようがない。
創価学会さん、オタクがフランスでカルト認定された本当の理由をバラしていいですか？核技術泥棒ですよね？
投稿者 ブッシュ親子の自作自演テロの１１ 日時 2004 年 5 月 17 日 06:47:19:XUSllUZ/d1uKA
■創価学会さん、フランスで軍機密の核開発施設の近くに不動産を買って、核技術を盗もうとした動機はなんですか？地元の有力者
も組織に取り込もうとしたそうですね。盗んだ各技術を北朝鮮に技術供与するつもりだったんですか？そういえば、創価さんと関係
の深いオウムも原発技術を収集して、北朝鮮に供与してましたよね。北の核兵器開発は、創価さんのおかげですか？
創価学会さん、オタクがフランスでカルト認定された本当の理由をバラしていいですか？核技術泥棒ですよね？
投稿者 ブッシュ親子の自作自演テロの１１ 日時 2004 年 5 月 17 日 06:47:19:XUSllUZ/d1uKA
■創価学会さん、フランスで軍機密の核開発施設の近くに不動産を買って、核技術を盗もうとした動機はなんですか？地元の有力者
も組織に取り込もうとしたそうですね。盗んだ各技術を北朝鮮に技術供与するつもりだったんですか？そういえば、創価さんと関係
の深いオウムも原発技術を収集して、北朝鮮に供与してましたよね。北の核兵器開発は、創価さんのおかげですか？
>>119
「音という音全てが音名で聴こえる」という世間の偏見に対してじゃない？
>>113が書いてるとおり、色と同じで知覚は常にしてるんだ。
それを音名に変換するには、また脳の別の所を使うっていうのが、
絶対音感保持者のだいたいの所じゃないかな。
少なくとも漏れはそう。
空見ていちいち「青っ！」とか言わないだろ？
「音という音全てが音名で聴こえる」という世間の偏見に対してじゃない？
>>113が書いてるとおり、色と同じで知覚は常にしてるんだ。
それを音名に変換するには、また脳の別の所を使うっていうのが、
絶対音感保持者のだいたいの所じゃないかな。
少なくとも漏れはそう。
空見ていちいち「青っ！」とか言わないだろ？
122 ：61：04/10/12 10:42:51 ID:FRqqbzFT
>>119
『嫌だから』ではなく
『いや、だから～』の間違い。スマン
>>121
保持者か。小さい頃友達が皆遊んでる時に我慢して地道に訓練させられた割には結局あまり役に立つ能力ではないとは思わないか？
知らないうちに役にたってるのかもしれんが
正直、大人になってから音楽はじめた奴にうっとーしがられる覚えはない
その分そいつらが遊んでる時に小さい頃から頑張ってたんだからな
『嫌だから』ではなく
『いや、だから～』の間違い。スマン
>>121
保持者か。小さい頃友達が皆遊んでる時に我慢して地道に訓練させられた割には結局あまり役に立つ能力ではないとは思わないか？
知らないうちに役にたってるのかもしれんが
正直、大人になってから音楽はじめた奴にうっとーしがられる覚えはない
その分そいつらが遊んでる時に小さい頃から頑張ってたんだからな
>122 どんな訓練をしたの？
「絶対音感」を身につけるために、そんなに頑張って訓練したというのが
想像つきません。
「絶対音感」を身につけるために、そんなに頑張って訓練したというのが
想像つきません。
127 ：61：04/10/12 12:10:02 ID:FRqqbzFT
>>126
さあ、覚えてませんw
絶対音感の訓練自体はよく覚えてないけど曲のメロディーを何度も何度も音名で歌ったりソルフェージュのようなものをしたり
（字は書けなかったはずなので書き取りとかはしてないと思うが）
とにかく何度も何度も同じような事を反復させられた記憶がある。
しかし絶対音感ある奴ってただその訓練のみ受けただけの奴なんかいないだろうし、その他にピアノやバイオリンをメインで練習していたはず。
出される課題は幼稚園や小学校から帰ってきて毎日コツコツしなきゃこなせないだろうし、少なくても自分は遊びたくてしょうがなかったのでつらくてしょうがなかったがガキに選択権はなかった。
しかも『男が音楽なんて～女っぽいぜ～』とクラスの男からいじめられるし
進学した頃には世の中何故か音楽ブームで逆に音楽できる奴は人気ものになれるからっていじめてた連中までこぞってやりはじめたり、
そういう連中が小さい頃から音楽やってる奴をみて今更
『あいつすげーよな～セコくねーかあれ～』というのをさんざんみてきた。
当たり前だ！と。まあこれは個人的な話だが
お稽古だとかそういうのを全部ひっくるめて、少なくても大人になって音楽はじめた奴よりは努力してるんじゃないのかな音楽では。
さあ、覚えてませんw
絶対音感の訓練自体はよく覚えてないけど曲のメロディーを何度も何度も音名で歌ったりソルフェージュのようなものをしたり
（字は書けなかったはずなので書き取りとかはしてないと思うが）
とにかく何度も何度も同じような事を反復させられた記憶がある。
しかし絶対音感ある奴ってただその訓練のみ受けただけの奴なんかいないだろうし、その他にピアノやバイオリンをメインで練習していたはず。
出される課題は幼稚園や小学校から帰ってきて毎日コツコツしなきゃこなせないだろうし、少なくても自分は遊びたくてしょうがなかったのでつらくてしょうがなかったがガキに選択権はなかった。
しかも『男が音楽なんて～女っぽいぜ～』とクラスの男からいじめられるし
進学した頃には世の中何故か音楽ブームで逆に音楽できる奴は人気ものになれるからっていじめてた連中までこぞってやりはじめたり、
そういう連中が小さい頃から音楽やってる奴をみて今更
『あいつすげーよな～セコくねーかあれ～』というのをさんざんみてきた。
当たり前だ！と。まあこれは個人的な話だが
お稽古だとかそういうのを全部ひっくるめて、少なくても大人になって音楽はじめた奴よりは努力してるんじゃないのかな音楽では。
>127 なんだか、殺伐とした環境だったんですね。
勉強でもお稽古ごとでも、自分の血肉になっていく過程自体が本来面白いはずだから、
あまり他の人の意見を気にしないようにしましょう。
自分は、幼児期のソルフェージュのレッスンで、まったく聴音ができず、
先生のあきらめも早かったおかげで、楽しく鍵盤だけ叩いておりました。
大人になってインストゥルメント音楽を聞くようになってから、
音名で聞こえるようになりました。
歌詞がなくて、脳が寂しがったのかも。
勉強でもお稽古ごとでも、自分の血肉になっていく過程自体が本来面白いはずだから、
あまり他の人の意見を気にしないようにしましょう。
自分は、幼児期のソルフェージュのレッスンで、まったく聴音ができず、
先生のあきらめも早かったおかげで、楽しく鍵盤だけ叩いておりました。
大人になってインストゥルメント音楽を聞くようになってから、
音名で聞こえるようになりました。
歌詞がなくて、脳が寂しがったのかも。
129 ：ドレミファ名無シド：04/10/12 13:05:39 ID:yyDGEf12
ドだけ出してもらえりゃあとはキラキラ星をうたう
…ってアイデアはなかった事になってるですか？
…ってアイデアはなかった事になってるですか？
130 ：ドレミファ名無シド：04/10/12 13:14:53 ID:YwyefgCi
まぁしかし、IQ200がすごい発明をしたという話はないわけで。
偉大な作曲家でも絶対音感無い連中なんて問題なく腐るほどいるわけで。
つーか逆にいたのかどうなのかさえ疑わしいというか。
便利だね、くらいの能力だな。かわいそうに。
俺はガキを作ったらのびのびあそばせようと思う。
そっちのが何かを成せる人間になれそうだな。
偉大な作曲家でも絶対音感無い連中なんて問題なく腐るほどいるわけで。
つーか逆にいたのかどうなのかさえ疑わしいというか。
便利だね、くらいの能力だな。かわいそうに。
俺はガキを作ったらのびのびあそばせようと思う。
そっちのが何かを成せる人間になれそうだな。
131 ：ドレミファ名無シド：04/10/12 13:16:26 ID:YwyefgCi
まぁしかし、IQ200がすごい発明をしたという話はないわけで。
偉大な作曲家でも絶対音感無い連中なんて問題なく腐るほどいるわけで。
つーか逆にいたのかどうなのかさえ疑わしいというか。
便利だね、くらいの能力だな。かわいそうに。
俺はガキを作ったらのびのびあそばせようと思う。
そっちのが何かを成せる人間になれそうだな。
偉大な作曲家でも絶対音感無い連中なんて問題なく腐るほどいるわけで。
つーか逆にいたのかどうなのかさえ疑わしいというか。
便利だね、くらいの能力だな。かわいそうに。
俺はガキを作ったらのびのびあそばせようと思う。
そっちのが何かを成せる人間になれそうだな。
132 ：ドレミファ名無シド：04/10/12 13:17:13 ID:YwyefgCi
2重スマソ
ギターのチューニングをチューナーなしでできる（合わせられる）のは
＠＠音感とか言うんですか？
＠＠音感とか言うんですか？
61の自慢話が終わらないとスレが正常に進みません。
61はさっさと、書きたい事を全部吐き出しちゃってください。
61はさっさと、書きたい事を全部吐き出しちゃってください。
135 ：ドレミファ名無シド：04/10/12 13:26:51 ID:gFXBZC+h
>>130俺はガキできたらとりあえずギター触らせてみるな。。。いやがれば無理にはさせないしそのままハマって将来大物になってくれりゃぁなぁ。W
>>135 大抵、暴走族に入ってシンナーでﾎﾞﾛﾎﾞﾛになる
俺は女の顔を見ただけでブスか美人かすぐにわかるが
これは絶対美感？
これは絶対美感？
138 ：61：04/10/12 14:04:06 ID:FRqqbzFT
>>134
あんたみたいに俺の話を自慢話と思うような奴の事を>>127で書いたんだが
大体絶対音感なんて何の自慢にもなんねー、俺は実社会では気付かれて聞かれない限り絶対自分からは言わない。
音楽自体に何も関係ないのはわかりきったこと。
上の方にあったどこぞのジャズ研とかの奴らみたいに自慢っぽく言ってくる奴もかなりいるが音楽自体に自信がなくて言ってるのは間違いなさそうだ。
あんたみたいに俺の話を自慢話と思うような奴の事を>>127で書いたんだが
大体絶対音感なんて何の自慢にもなんねー、俺は実社会では気付かれて聞かれない限り絶対自分からは言わない。
音楽自体に何も関係ないのはわかりきったこと。
上の方にあったどこぞのジャズ研とかの奴らみたいに自慢っぽく言ってくる奴もかなりいるが音楽自体に自信がなくて言ってるのは間違いなさそうだ。
いいから、オナニー終了しろよ
いや、もっとやれ
やってもいいのよ。ただ、早く逝ってほしいのよ。
だらだら続けずに。
だらだら続けずに。
142 ：ドレミファ名無シド：04/10/12 14:22:27 ID:FRqqbzFT
いいじゃん
143 ：ドレミファ名無シド：04/10/12 14:23:22 ID:FRqqbzFT
>>131
そう言われるとなんか俺みじめだな。うう。決してそんなんじゃなく、
小さい頃はすげー嫌でどうしようもなかったわけだけど
それでも結局今は自分の好きな音楽の道進んで楽しくやってる。
結果、訓練した事に今は感謝してるわけだが自分の子供には学校の友達と一日中遊ばせてやりたいかもな
>>139
>>141
わかったわかったそろそろ逝きますよ。
でもこのスレ他にあんま話題ないじゃん、いつも同じような論議の繰り返しで終わるからさ音感スレ。
そう言われるとなんか俺みじめだな。うう。決してそんなんじゃなく、
小さい頃はすげー嫌でどうしようもなかったわけだけど
それでも結局今は自分の好きな音楽の道進んで楽しくやってる。
結果、訓練した事に今は感謝してるわけだが自分の子供には学校の友達と一日中遊ばせてやりたいかもな
>>139
>>141
わかったわかったそろそろ逝きますよ。
でもこのスレ他にあんま話題ないじゃん、いつも同じような論議の繰り返しで終わるからさ音感スレ。
>>122
漏れは訓練したんじゃなくて、4歳からバイオリンやってたから、
それでいつの間にか身に付いてたって感じだ。
中学からギター始めて、それ以降耳コピでは役に立ってるが、
誰かにバレルと見せ物的に扱われたり、あまり愉快な能力じゃないな。
リアルで130のようなことも言われるしな。
大きなお世話だっての。
漏れは訓練したんじゃなくて、4歳からバイオリンやってたから、
それでいつの間にか身に付いてたって感じだ。
中学からギター始めて、それ以降耳コピでは役に立ってるが、
誰かにバレルと見せ物的に扱われたり、あまり愉快な能力じゃないな。
リアルで130のようなことも言われるしな。
大きなお世話だっての。
人間の声はメロディーと言葉を同時に処理（歌詞のある歌を歌う）でき、
聴く側もメロディーと言葉を同時に処理（聴き取る）できます。
（当たり前ですよね。）
CDEFGの音程に「ドレミファソ」という歌詞をつければ、
絶対音感の無い人でも、当然のことながら、
それを聴いたときには「ドレミファソ」と聴こえるわけです。
ところで、絶対音感がある人は、
仮に、ピアノでCDEFGと弾いたのを聴いた場合、
ピアノが「ドレミファソ」と歌詞をつけて歌っているかのように聴こえるのでしょうか？
聴く側もメロディーと言葉を同時に処理（聴き取る）できます。
（当たり前ですよね。）
CDEFGの音程に「ドレミファソ」という歌詞をつければ、
絶対音感の無い人でも、当然のことながら、
それを聴いたときには「ドレミファソ」と聴こえるわけです。
ところで、絶対音感がある人は、
仮に、ピアノでCDEFGと弾いたのを聴いた場合、
ピアノが「ドレミファソ」と歌詞をつけて歌っているかのように聴こえるのでしょうか？
人が何かの文章なりを読む場合、多くは「黙読」していると思いますが、
そのときは、読んだ文章が頭の中に響いているというか、「聞え」てますよね。
もちろん、「黙読」なので、鼓膜は振動してないわけですが。
絶対音感のある人が聞える「ド」だとかの音名は、
黙読のときに「聞え」る「言葉」のようなもの？
まるで関係ないですが、
小学１年生程度だと、文章を黙読することができないそうです。
（音読しないと内容が理解できない。）
そのときは、読んだ文章が頭の中に響いているというか、「聞え」てますよね。
もちろん、「黙読」なので、鼓膜は振動してないわけですが。
絶対音感のある人が聞える「ド」だとかの音名は、
黙読のときに「聞え」る「言葉」のようなもの？
まるで関係ないですが、
小学１年生程度だと、文章を黙読することができないそうです。
（音読しないと内容が理解できない。）
147 ：61：04/10/12 16:35:23 ID:FRqqbzFT
>>147
よく読んでなくてすいませんでした。
よく読んでなくてすいませんでした。
149 ：てぃむぽ：04/10/13 00:13:20 ID:1uH+kuB1
>112
＞他から与えられた基準音との比較についてですよね。
いえ、そういうわけではありません。絶対音感の話となると、保持者も
非保持者も、どうもコンプレクス抜きには語れないところがありますよね。
「基準音との比較なしで音名判断」できれば、このスレの定義ではすでに
絶対音感保持者ということになるのですが、中には微妙な能力者もいるよう
で、私の経験上、そういう人たちが「いや、私は絶対音感など持っていない」
なんて思い込んでいることも多く、書き込んでくれないんじゃないかと思っ
て、ああいう表現をしたまでです。
＞他から与えられた基準音との比較についてですよね。
いえ、そういうわけではありません。絶対音感の話となると、保持者も
非保持者も、どうもコンプレクス抜きには語れないところがありますよね。
「基準音との比較なしで音名判断」できれば、このスレの定義ではすでに
絶対音感保持者ということになるのですが、中には微妙な能力者もいるよう
で、私の経験上、そういう人たちが「いや、私は絶対音感など持っていない」
なんて思い込んでいることも多く、書き込んでくれないんじゃないかと思っ
て、ああいう表現をしたまでです。
150 ：てぃむぽ：04/10/13 00:16:07 ID:1uH+kuB1
>112
＞他から与えられた基準音との比較についてですよね。
いえ、そういうわけではありません。絶対音感の話となると、保持者も
非保持者も、どうもコンプレクス抜きには語れないところがありますよね。
「基準音との比較なしで音名判断」できれば、このスレの定義ではすでに
絶対音感保持者ということになるのですが、中には微妙な能力者もいるよう
で、私の経験上、そういう人たちが「いや、私は絶対音感など持っていない」
なんて思い込んでいることも多く、そのせいで一番聞きたい人たちの意見
が聞けなくなるのが嫌だったので、ああいう表現をしました。
＞他から与えられた基準音との比較についてですよね。
いえ、そういうわけではありません。絶対音感の話となると、保持者も
非保持者も、どうもコンプレクス抜きには語れないところがありますよね。
「基準音との比較なしで音名判断」できれば、このスレの定義ではすでに
絶対音感保持者ということになるのですが、中には微妙な能力者もいるよう
で、私の経験上、そういう人たちが「いや、私は絶対音感など持っていない」
なんて思い込んでいることも多く、そのせいで一番聞きたい人たちの意見
が聞けなくなるのが嫌だったので、ああいう表現をしました。
151 ：てぃむぽ：04/10/13 00:23:55 ID:1uH+kuB1
＞１１２
それで、音の響きで聞く場合があります。とのことですが、これは
色を判断するのに(当たり前ですが)感覚的な色の違いを意識するのと
同じであると考えても良いですか？それぞれ個別の音を感覚的に
意識してはいるのだけれども対応する言葉を与えていない、という
状態ですよね？
それで、音の響きで聞く場合があります。とのことですが、これは
色を判断するのに(当たり前ですが)感覚的な色の違いを意識するのと
同じであると考えても良いですか？それぞれ個別の音を感覚的に
意識してはいるのだけれども対応する言葉を与えていない、という
状態ですよね？
152 ：てぃむぽ：04/10/13 00:32:35 ID:1uH+kuB1
>121
121さんもそういうことですよね？言葉で違いを認識するレベルでは
なく、響きとしての違いを意識し、その後言葉を与えている、という
ことですよね？
121さんもそういうことですよね？言葉で違いを認識するレベルでは
なく、響きとしての違いを意識し、その後言葉を与えている、という
ことですよね？
このｽﾚ読んでたら、自分の脳内でどう処理してんのか訳わかんなくなってきた。
>>146
あくまで俺のケースだけど、音程を聴き取ろうとしてない時は黙読とは違う感じ。
『ド』っていう「言葉」でも「音」でもない。強いて言えば「認識」。
で、音程を意識したときはその認識に基づいて黙読してる感じ?
感覚を言葉にすんのって難しい。
>>146
あくまで俺のケースだけど、音程を聴き取ろうとしてない時は黙読とは違う感じ。
『ド』っていう「言葉」でも「音」でもない。強いて言えば「認識」。
で、音程を意識したときはその認識に基づいて黙読してる感じ?
感覚を言葉にすんのって難しい。
>>150
微妙な能力と言えば、ある曲を練習していて（ピアノ等）、その曲の最初の音を
心の中で鳴らし、鍵盤と照らし合わせてみるとドンピシャである、という
経験なら何度となくありますが、その程度でもよろしいんでしょうか。
一旦寝てしまうとリセット状態になるのが常ですが、熱心に練習している曲に限って、
リセットされていてもその曲の1音目が出るという程度の精度です。
そこだけ取り上げると絶対音感があるがのごとくですが、
曲によって違いがあり、非常にバラついてますし、自分に絶対音感がないことは重々承知してます。
で、現在は弦楽器の初心者で、チューニングに悩んでいるのですが、
純正律と平均律のそれぞれの絶対音感の違いにも興味あります。
（何だか間違ったことを書いているようでしたらｽﾏｿです。よく判ってないのです。）
微妙な能力と言えば、ある曲を練習していて（ピアノ等）、その曲の最初の音を
心の中で鳴らし、鍵盤と照らし合わせてみるとドンピシャである、という
経験なら何度となくありますが、その程度でもよろしいんでしょうか。
一旦寝てしまうとリセット状態になるのが常ですが、熱心に練習している曲に限って、
リセットされていてもその曲の1音目が出るという程度の精度です。
そこだけ取り上げると絶対音感があるがのごとくですが、
曲によって違いがあり、非常にバラついてますし、自分に絶対音感がないことは重々承知してます。
で、現在は弦楽器の初心者で、チューニングに悩んでいるのですが、
純正律と平均律のそれぞれの絶対音感の違いにも興味あります。
（何だか間違ったことを書いているようでしたらｽﾏｿです。よく判ってないのです。）
155 ：ドレミファ名無シド：04/10/13 03:16:33 ID:M3WjC4AH
>>112は、絶対音感についてかなり本質的で微妙な問題を投げかけてるな。
112は自分が「12音の基準音を記憶してる」と言ってる。
これって外から見れば、完全に絶対音感に見えると思うが。
112は自分が絶対音感保持者じゃないと思ってるっぽいが、112と他のいわゆる絶対音感保持者と、どこが違うのか知りたい。どこも違わないんでは？
オレの意見だが、112君は絶対音感保持者だと言って良いと思う。
どんな保持者でも、人生のどこかで12音の基準音を頭の中に刷り込んだ経験があるはずだ。
その反応が速いか遅いかの違いがあるだけか、または幼少から長いことその神経経路を使ってるので脳の中で記憶のバイパスみたいのが出来てるだけ。
保持者の脳には「頭の中に12音の基準音」があるはず。
試しに、１オクターブを35分割とかして保持者に聴かせてみろ。
ちょうど半音と半音の中間くらいの音は憶えたことがないから「ミとファのあいだ」と答えるはずだ。それはもうすでに相対音感。
112は自分が「12音の基準音を記憶してる」と言ってる。
これって外から見れば、完全に絶対音感に見えると思うが。
112は自分が絶対音感保持者じゃないと思ってるっぽいが、112と他のいわゆる絶対音感保持者と、どこが違うのか知りたい。どこも違わないんでは？
オレの意見だが、112君は絶対音感保持者だと言って良いと思う。
どんな保持者でも、人生のどこかで12音の基準音を頭の中に刷り込んだ経験があるはずだ。
その反応が速いか遅いかの違いがあるだけか、または幼少から長いことその神経経路を使ってるので脳の中で記憶のバイパスみたいのが出来てるだけ。
保持者の脳には「頭の中に12音の基準音」があるはず。
試しに、１オクターブを35分割とかして保持者に聴かせてみろ。
ちょうど半音と半音の中間くらいの音は憶えたことがないから「ミとファのあいだ」と答えるはずだ。それはもうすでに相対音感。
>>151
> それぞれ個別の音を感覚的に
> 意識してはいるのだけれども対応する言葉を与えていない、という
> 状態ですよね？
そのとおりです。
日本語で話す人は、ＲとＬの発音の区別が弱いといいますよね。
「ＲＥＤ」と「ＬＥＡＤ」を聞いて、英語のまま理解する。＝音の響きで聞く。
他の人にあれはＲだったかＬだったか聞かれてはじめて、「Ｒだった」と
日本語で答える。＝音名を与える。
だから、音名を介在させずに、音の響きから楽器に、直接、
移しかえることも可能です。
音名で聞くときは、「黙読」です。
文字を見る行為の代わりに、耳からの周波数が刺激になるということです。
> それぞれ個別の音を感覚的に
> 意識してはいるのだけれども対応する言葉を与えていない、という
> 状態ですよね？
そのとおりです。
日本語で話す人は、ＲとＬの発音の区別が弱いといいますよね。
「ＲＥＤ」と「ＬＥＡＤ」を聞いて、英語のまま理解する。＝音の響きで聞く。
他の人にあれはＲだったかＬだったか聞かれてはじめて、「Ｒだった」と
日本語で答える。＝音名を与える。
だから、音名を介在させずに、音の響きから楽器に、直接、
移しかえることも可能です。
音名で聞くときは、「黙読」です。
文字を見る行為の代わりに、耳からの周波数が刺激になるということです。
157 ：ドレミファ名無シド：04/10/13 03:24:10 ID:mJtYoW9/
基準音当ては音を記憶することで可能になると思うのだが。
むしろソルフェージュとかの方が難しくない?
絶対音感があるなら「F#のメロディックマイナー」とかいきなり言われても
直感的にできるはずだよね。相対音感でも基準のF#を思い出せば対応出来るんだけど。
あと、声で正確にクオーターチョーキング、みたいなこともできると思うんだけど。
絶対音感をお持ちの方、いかがでしょうか?
むしろソルフェージュとかの方が難しくない?
絶対音感があるなら「F#のメロディックマイナー」とかいきなり言われても
直感的にできるはずだよね。相対音感でも基準のF#を思い出せば対応出来るんだけど。
あと、声で正確にクオーターチョーキング、みたいなこともできると思うんだけど。
絶対音感をお持ちの方、いかがでしょうか?
158 ：きんたま：04/10/13 03:30:13 ID:uHjJk+mL
絶対音感というのは、ピアノの音を基準に教育されるんですよね？
だとしたら、自然音階っていうんでしたっけ？平均率とは違う音階については、
むしろ不自然に聞こえてしまったりするんですか？
だとしたら、自然音階っていうんでしたっけ？平均率とは違う音階については、
むしろ不自然に聞こえてしまったりするんですか？
>155
Ａの基準音ひとつだけを自分の中にもっていて、相対音感があれば、
外から見たら、"絶対音感"のように見えますね。
基準音が１２音あるというのも、それの延長です。
「この音とその音はおなじである」と２音が同一であることがわかるのは
"相対音感"だからです。
"絶対音感"とは、「基準音がなくても何Hzかわかる」ことらしいので、
次元がまったく違うのだと思います。
ホロヴィッツの調律師フランツ・モアは、"絶対音感"をもつ人間はいないと
書いていました。ひとつの音だけを聞かせて何Hzかわかる人間はいないと。
音名がわかるのは"相対音感"であるのだそうです。
ヴァイオリニスト出身の指揮者ユージン・オーマンディは、自分は何Hzかわかると
反論したそうですが。
Ａの基準音ひとつだけを自分の中にもっていて、相対音感があれば、
外から見たら、"絶対音感"のように見えますね。
基準音が１２音あるというのも、それの延長です。
「この音とその音はおなじである」と２音が同一であることがわかるのは
"相対音感"だからです。
"絶対音感"とは、「基準音がなくても何Hzかわかる」ことらしいので、
次元がまったく違うのだと思います。
ホロヴィッツの調律師フランツ・モアは、"絶対音感"をもつ人間はいないと
書いていました。ひとつの音だけを聞かせて何Hzかわかる人間はいないと。
音名がわかるのは"相対音感"であるのだそうです。
ヴァイオリニスト出身の指揮者ユージン・オーマンディは、自分は何Hzかわかると
反論したそうですが。
160 ：きんたま：04/10/13 04:00:16 ID:uHjJk+mL
>>159
フランツ・モアさんの本は読んだことあります。
彼にとっては音叉こそが絶対的な基準としてあるみたいですね。
キリスト教の信仰と音叉を結びつけて考えているようなフシもあって、
彼にとって理解できないことは信じようとしていなかったんじゃないですかね。
フランツ・モアさんの本は読んだことあります。
彼にとっては音叉こそが絶対的な基準としてあるみたいですね。
キリスト教の信仰と音叉を結びつけて考えているようなフシもあって、
彼にとって理解できないことは信じようとしていなかったんじゃないですかね。
>158
平均律の濁った和音に慣れてしまうと、逆に濁りがないと物足りないと言うか、
臭いのない納豆のような気はしますが、純正律のような綺麗なハーモニ－が
不自然に聞こえることはないです。
綺麗すぎて、不安な気持ちになることはあります。
また、純正律で声をだせといわれたら、自分で覚えている平均律の音ではなく、
純正律のその調のドにあわせて、だすと思います。
平均律の濁った和音に慣れてしまうと、逆に濁りがないと物足りないと言うか、
臭いのない納豆のような気はしますが、純正律のような綺麗なハーモニ－が
不自然に聞こえることはないです。
綺麗すぎて、不安な気持ちになることはあります。
また、純正律で声をだせといわれたら、自分で覚えている平均律の音ではなく、
純正律のその調のドにあわせて、だすと思います。
163 ：きんたま：04/10/13 04:13:25 ID:uHjJk+mL
>>161
ということは、聞こえかたに違いは感じるものの、
頭の中で調整可能なんですね。
僕も絶対音感はないものの、普段耳にする音楽の響きはやはり平均率ですから、
その響きに慣れているというのはあります。
だから感じかたとしてはそんなに違いがないのかもしれませんね。
ということは、聞こえかたに違いは感じるものの、
頭の中で調整可能なんですね。
僕も絶対音感はないものの、普段耳にする音楽の響きはやはり平均率ですから、
その響きに慣れているというのはあります。
だから感じかたとしてはそんなに違いがないのかもしれませんね。
164 ：きんたま：04/10/13 04:24:29 ID:uHjJk+mL
>>162
その脳内の記憶っていう部分に関しては、難しそうな問題ですね。
絶対音感を持っていない人でも、やはり脳内には響きの記憶があるので、
純正律の音楽を聴くと何かすっきりしすぎているという感覚はしますよね。
僕が気になっているのは、絶対音感保持者が、
音を言葉のように感じる部分についてですが、
たとえば純正律の音程を聞いたときに、言葉で言えば「なまり」みたいな違いとして
それを聴き取るのか、
それともあまり違いを感じないのかっていうような部分です。
その脳内の記憶っていう部分に関しては、難しそうな問題ですね。
絶対音感を持っていない人でも、やはり脳内には響きの記憶があるので、
純正律の音楽を聴くと何かすっきりしすぎているという感覚はしますよね。
僕が気になっているのは、絶対音感保持者が、
音を言葉のように感じる部分についてですが、
たとえば純正律の音程を聞いたときに、言葉で言えば「なまり」みたいな違いとして
それを聴き取るのか、
それともあまり違いを感じないのかっていうような部分です。
ピアノも真ん中と端は厳密には違うから
単音で音名を意識する時と曲の流れの中や和音の意識する時は脳の中で違うのかもね。
誰かが前の方で響きを聞いてるって言ってたけど
和声やアンサンブルなんかでの綺麗な和音の響きをしている場合は心地よいし
ピアノがそこに入ってくると逆にピアノの音が浮いて聞こえはするよね。
古楽の調律はなんか不思議な感じがする。
でも出だしだけですぐに慣れるよ。
ピアノの12音と違っててもその基準でずっとやってくれたら
相対音感で処理できるわけだし。
人によってピッチがバラバラだったり
弾いてるうちにどんどん調弦が狂って音がバラバラになる方が気分悪いな。
テルミンとかオペラ歌手が派手にアアアアって地続きで音を上下するやつをしつこくされると
船酔いみたいになるし。
単音で音名を意識する時と曲の流れの中や和音の意識する時は脳の中で違うのかもね。
誰かが前の方で響きを聞いてるって言ってたけど
和声やアンサンブルなんかでの綺麗な和音の響きをしている場合は心地よいし
ピアノがそこに入ってくると逆にピアノの音が浮いて聞こえはするよね。
古楽の調律はなんか不思議な感じがする。
でも出だしだけですぐに慣れるよ。
ピアノの12音と違っててもその基準でずっとやってくれたら
相対音感で処理できるわけだし。
人によってピッチがバラバラだったり
弾いてるうちにどんどん調弦が狂って音がバラバラになる方が気分悪いな。
テルミンとかオペラ歌手が派手にアアアアって地続きで音を上下するやつをしつこくされると
船酔いみたいになるし。
>164
なまりみたいなもんなのかなぁ？
ジョイって洗剤のCMで大阪弁のナレーションやってるけど
関西に住んで聞き慣れてるわりにあれはすごく違和感ある。
仮に声の担当が大阪出身の人だとしてもなんか違う。
なんでか考えてみて気づいたんだけど
イントネーションじゃなくて音の出し方じゃないかなと。
関西弁ってあんなはっきりした発音しない、もっとぼやけたしまりのない感じの音じゃないかなって。
でもそれが音程を聞き取ってるのと同じかはよくわかんないけど。
なまりみたいなもんなのかなぁ？
ジョイって洗剤のCMで大阪弁のナレーションやってるけど
関西に住んで聞き慣れてるわりにあれはすごく違和感ある。
仮に声の担当が大阪出身の人だとしてもなんか違う。
なんでか考えてみて気づいたんだけど
イントネーションじゃなくて音の出し方じゃないかなと。
関西弁ってあんなはっきりした発音しない、もっとぼやけたしまりのない感じの音じゃないかなって。
でもそれが音程を聞き取ってるのと同じかはよくわかんないけど。
167 ：ドレミファ名無シド：04/10/13 12:58:13 ID:M3WjC4AH
>>159
そうそう。
だからオレが言ってるのはその調律師と同じで、「絶対音感持ってると言ってても、単に自分の中に12の基準音があるだけの場合がほとんど」ってこと。
反論したその指揮者も、何Hzか分かると言っても、その何Hzを基準音として記憶してるだけで、本質的には変わらない。
幼少の頃の訓練中は誰もが、まず頭の中で「この音とこの音は同じ」と比べるところから始まったと思う。
それから訓練を重ねるうちに、梅干しを見たら唾液が出る条件反射のように、ある音を聴いた瞬間に、「比べる」という段階を飛ばしてすぐに音名が分かるようになるのでは。
そうそう。
だからオレが言ってるのはその調律師と同じで、「絶対音感持ってると言ってても、単に自分の中に12の基準音があるだけの場合がほとんど」ってこと。
反論したその指揮者も、何Hzか分かると言っても、その何Hzを基準音として記憶してるだけで、本質的には変わらない。
幼少の頃の訓練中は誰もが、まず頭の中で「この音とこの音は同じ」と比べるところから始まったと思う。
それから訓練を重ねるうちに、梅干しを見たら唾液が出る条件反射のように、ある音を聴いた瞬間に、「比べる」という段階を飛ばしてすぐに音名が分かるようになるのでは。
168 ：ドレミファ名無シド：04/10/16 03:40:02 ID:GwBP5xTB
どっかのページにラベリング能力は絶対音感ではないって書いてあったけど、
ラベリング能力がないと正直、音楽に応用するのは難しいよな・・・。
まぁ、やってりゃ自然に身につくだろうけど。
ラベリング能力がないと正直、音楽に応用するのは難しいよな・・・。
まぁ、やってりゃ自然に身につくだろうけど。
170 ：61：04/10/17 22:07:57 ID:g557WLIR
小さい時からピアノ習ってて、
一応、絶対音感がついてると先生に言われた者ですが、
自分はピアノなどの楽器の音はその楽器が
「ドー」などと言っているように聞こえます
逆に他の人はどのように聞こえるのでしょうか？
でも自分の場合、細かくは聞き取れないと思います
たとえば、ファもファ＃も「ファ」と言っているように聞こえます
（もちろん違いはわかり、どちらかはわかります）
一応、絶対音感がついてると先生に言われた者ですが、
自分はピアノなどの楽器の音はその楽器が
「ドー」などと言っているように聞こえます
逆に他の人はどのように聞こえるのでしょうか？
でも自分の場合、細かくは聞き取れないと思います
たとえば、ファもファ＃も「ファ」と言っているように聞こえます
（もちろん違いはわかり、どちらかはわかります）
今までの話で反論の出ていないものをまとめて見ましょうか。
まだ私としては、
①和音はどの程度分散して聞こえてるのか。また、言葉で
聞こえてくるという保持者の方は和音全てが言葉として聞こえるのか。
②通常「言語習得臨界期である７歳までが絶対音感習得の限界である」とい
われているが、本当にそうなのか。
③習得方法で現在経験的に和音を聞かせて
その構成音を識別させる方法がベターとされているみたいだが、それは何故
なのか
とか言う話もしたいんで、一応、今までの話はまとめて、しまっておきましょう。
でも、まとめるのに時間がかかるからちょっと待ってて。
まだ私としては、
①和音はどの程度分散して聞こえてるのか。また、言葉で
聞こえてくるという保持者の方は和音全てが言葉として聞こえるのか。
②通常「言語習得臨界期である７歳までが絶対音感習得の限界である」とい
われているが、本当にそうなのか。
③習得方法で現在経験的に和音を聞かせて
その構成音を識別させる方法がベターとされているみたいだが、それは何故
なのか
とか言う話もしたいんで、一応、今までの話はまとめて、しまっておきましょう。
でも、まとめるのに時間がかかるからちょっと待ってて。
174 ：ドレミファ名無シド：04/10/18 02:17:04 ID:ssk4mDV4
ドの倍音は聞こえないの?
なぜその音がドなの?
絶対音感保有者さん教えて下さい。
なぜその音がドなの?
絶対音感保有者さん教えて下さい。
175 ：ドレミファ名無シド：04/10/18 02:22:59 ID:TFjIOEgd
>>172
他の人のレスもあると思うが、
１、オレの場合は和音は分散して聞こえない。その和音のⅠ度の音が大きく聞こえる。もちろん他の音も聞こえるが、まずはⅠ度の音が聞こえる。
２，オレは成人になってからラベリングが出来るようになったから、個人的にはその説を100％は信じていない。
が、何においても幼少の頃に憶えたものは深く刷り込まれるものなので、その意味では幼少時の方が圧倒的に憶えやすいとは思う。
オレもラベリングが出来るようになるまでかなりの鍛錬があったから、子供だったらもっと速かっただろうと思った。
３，和音で練習すると、音の高さを比べる癖がつきにくいから。
和音で練習するのが大事なのではなくて、音の高さを比べないことが大事だから、和音で練習したとしても、誤った練習法で音の高さを比べていれば逆効果。
絶対音感では、音を高低で判別しているのではなく、音そのものの響きで判別してる。「音色」の判別に近い感覚。
他の人のレスもあると思うが、
１、オレの場合は和音は分散して聞こえない。その和音のⅠ度の音が大きく聞こえる。もちろん他の音も聞こえるが、まずはⅠ度の音が聞こえる。
２，オレは成人になってからラベリングが出来るようになったから、個人的にはその説を100％は信じていない。
が、何においても幼少の頃に憶えたものは深く刷り込まれるものなので、その意味では幼少時の方が圧倒的に憶えやすいとは思う。
オレもラベリングが出来るようになるまでかなりの鍛錬があったから、子供だったらもっと速かっただろうと思った。
３，和音で練習すると、音の高さを比べる癖がつきにくいから。
和音で練習するのが大事なのではなくて、音の高さを比べないことが大事だから、和音で練習したとしても、誤った練習法で音の高さを比べていれば逆効果。
絶対音感では、音を高低で判別しているのではなく、音そのものの響きで判別してる。「音色」の判別に近い感覚。
176 ：ドレミファ名無シド：04/10/18 02:25:07 ID:TFjIOEgd
177 ：ドレミファ名無シド：04/10/18 02:34:41 ID:ssk4mDV4
ベルの音なんか5度どころか4度とか聞こえてサスティンの長い音とかでメロディー弾かれるとすごい事になるじゃないですか?
絶対音感持っている人って単音でもそういうふうに聞こえそうなんだけど。
で、1/4音ズレている音はどう聞こえるの?
四捨五入しちゃうのですか?
絶対音感持っている人って単音でもそういうふうに聞こえそうなんだけど。
で、1/4音ズレている音はどう聞こえるの?
四捨五入しちゃうのですか?
ああ、ずれてるなあと思いながら
一番近い音はどこか解る
一番近い音はどこか解る
コピペ
練習しなれた楽器の音の高さがわかるのと絶対音感はちょっと違ってたはず
絶対音感ある人は拍手とか靴の音とかドアが閉まる音でも高さがわかるとか。
やりなれた楽器だと聴き取れるのに他の楽器の音だと
なんで聞き分けられなくなるかって言うとその楽器の音の倍音成分の含有具合をたよりに
過去の記憶と結びつけて音の高さを聞き取ってるから
倍音のなり響き方が違うほかの楽器だと記憶と結び付けられなくてわからなくなるとか
そういう仕組みだったと思う。
-------
>175
>絶対音感では、音を高低で判別しているのではなく、音そのものの響きで判別してる。
>「音色」の判別に近い感覚。
絶対音感について、正反対の見解が。
どちらが正しい定義なのだろう。
純音のみの音を聞かせてみるとか？
純音に一番近い楽器はフルートだったかな。
練習しなれた楽器の音の高さがわかるのと絶対音感はちょっと違ってたはず
絶対音感ある人は拍手とか靴の音とかドアが閉まる音でも高さがわかるとか。
やりなれた楽器だと聴き取れるのに他の楽器の音だと
なんで聞き分けられなくなるかって言うとその楽器の音の倍音成分の含有具合をたよりに
過去の記憶と結びつけて音の高さを聞き取ってるから
倍音のなり響き方が違うほかの楽器だと記憶と結び付けられなくてわからなくなるとか
そういう仕組みだったと思う。
-------
>175
>絶対音感では、音を高低で判別しているのではなく、音そのものの響きで判別してる。
>「音色」の判別に近い感覚。
絶対音感について、正反対の見解が。
どちらが正しい定義なのだろう。
純音のみの音を聞かせてみるとか？
純音に一番近い楽器はフルートだったかな。
自己レス。てっとりばやい純音の和音は、プッシュホンですね。
正反対なのか？
どうでもいいが真逆って言葉、昔はなかったよなー。あれ嫌いだ。
どうでもいいが真逆って言葉、昔はなかったよなー。あれ嫌いだ。
182 ：175：04/10/18 05:45:54 ID:TFjIOEgd
オレ>>175だけど、
>>179のコピペのような見解もあるんだ。面白いね。
自分の経験だけを頼りに言うと、楽器の違いで音が混乱する時も確かにあるよ。
でもそれは「ちょっとびっくりした」ような感覚ってだけで、その音色に慣れればすぐに音名も分かる。
でもそのコピペのとおり、過去の記憶と脳内で照らし合わせてるのは確か。
あと、音の高さについてだけど、時々、任意の２音のどちらが高いのか一瞬分からなくなるときもある。
「ド」は「ド」で「ファ」は「ファ」だ、とは分かっても、なぜかオクターブが曖昧になって、一瞬どっちが高い音なんだか分からなくなったりする。
オレの場合、そんなオクターブの間違いをよく犯す。
他の絶対音感保持者はどうなんだろう？
>>179のコピペのような見解もあるんだ。面白いね。
自分の経験だけを頼りに言うと、楽器の違いで音が混乱する時も確かにあるよ。
でもそれは「ちょっとびっくりした」ような感覚ってだけで、その音色に慣れればすぐに音名も分かる。
でもそのコピペのとおり、過去の記憶と脳内で照らし合わせてるのは確か。
あと、音の高さについてだけど、時々、任意の２音のどちらが高いのか一瞬分からなくなるときもある。
「ド」は「ド」で「ファ」は「ファ」だ、とは分かっても、なぜかオクターブが曖昧になって、一瞬どっちが高い音なんだか分からなくなったりする。
オレの場合、そんなオクターブの間違いをよく犯す。
他の絶対音感保持者はどうなんだろう？
183 ：ドレミファ名無シド：04/10/18 11:35:11 ID:ssk4mDV4
あなたの持っている能力は絶対音感ではなく相対音感ではないですか？
184 ：ドレミファ名無シド：04/10/18 12:14:43 ID:ssk4mDV4
たとえば、絶対音感だとA＝339Hzが判るけれど、相対音感だとA=440よりも低いかな?見たいな感じ。
ルートの音が大きく聞こえるのは、倍音成分でその音のオクターブが一番多く含まれているから。
経験からその曲のキー、スケールなどの音名を判断している。
いくつかの音を体で覚えていて、それと比較して音名を判断するのとは違うんじゃないかな。
さっきの「（根音から見て）5度の倍音成分が～」というのはそれだと思うんだけど。
だから、1/4音ずれていたらどう聞こえるのか知りたかったし、ピンクノイズを聞いた時に音程が判るのか知りたかった。
ルートの音が大きく聞こえるのは、倍音成分でその音のオクターブが一番多く含まれているから。
経験からその曲のキー、スケールなどの音名を判断している。
いくつかの音を体で覚えていて、それと比較して音名を判断するのとは違うんじゃないかな。
さっきの「（根音から見て）5度の倍音成分が～」というのはそれだと思うんだけど。
だから、1/4音ずれていたらどう聞こえるのか知りたかったし、ピンクノイズを聞いた時に音程が判るのか知りたかった。
絶対音感って言う言葉そのものもイイカゲンだけど、
世間一般の認識は「音階内の音がわかる」に限られてると思うよ。
「ポンと鳴った音を聴いて音名がわかる」のが絶対音感だ。
だから曖昧な音は四捨五入でどちらかに入れる。
>184の言うのが出来るような特技には名前は無いと思う。
世間一般の認識は「音階内の音がわかる」に限られてると思うよ。
「ポンと鳴った音を聴いて音名がわかる」のが絶対音感だ。
だから曖昧な音は四捨五入でどちらかに入れる。
>184の言うのが出来るような特技には名前は無いと思う。
186 ：ドレミファ名無シド：04/10/18 16:26:17 ID:+cwMTYEf
たとえば、ハ長調と変ハ長調の曲を聴いて差が判るかと言う事なんだけど。
もちろん半音違っているので続けて聞くと判るのだけれど、
それを突然やられて「アレ?おかしいぞ」って判るか?と言う事です。
絶対音感の持ち主なら判るはずだし、クラシックがそういう風になっているはず。
ピアノのC3とサックスのC3の違いが分りますか?
もちろん半音違っているので続けて聞くと判るのだけれど、
それを突然やられて「アレ?おかしいぞ」って判るか?と言う事です。
絶対音感の持ち主なら判るはずだし、クラシックがそういう風になっているはず。
ピアノのC3とサックスのC3の違いが分りますか?
>>186
何を基準に覚えたかで違うよね。
一般にはピアノで覚えるから、
バロックの半音近く低い音階を「これがハ長調」って言われてもなかなか難しい。
それを受け入れられるのは相対音感の持ち主だよね。
一般に言われる「絶対音感」の基準は現代ピアノの音だ。
だからピアノC3とサックスのC3の違いがわかるかどうかは絶対音感の有無に関係無い。
あくまで四捨五入だから微妙な音は同じ音に聞こえるか、半音ずれて聞こえるかのどちらか。
何を基準に覚えたかで違うよね。
一般にはピアノで覚えるから、
バロックの半音近く低い音階を「これがハ長調」って言われてもなかなか難しい。
それを受け入れられるのは相対音感の持ち主だよね。
一般に言われる「絶対音感」の基準は現代ピアノの音だ。
だからピアノC3とサックスのC3の違いがわかるかどうかは絶対音感の有無に関係無い。
あくまで四捨五入だから微妙な音は同じ音に聞こえるか、半音ずれて聞こえるかのどちらか。
188 ：ドレミファ名無シド：04/10/18 20:08:45 ID:IT8McUmt
おれは単音だと簡単に音名を言い当てられるけど、和音だと何回か弾いてもらわないと
わからない。
これって絶対音感あるっていっていいの？
わからない。
これって絶対音感あるっていっていいの？
前のほうのサイトの遊びみたいなやつができたら
絶対音感あるってことでいいの？ここ見て始めて相対音感なんて聞いた
俺には基準音を聞いたら他の音がわかるなんて感覚、理解できないな。
絶対音感あるってことでいいの？ここ見て始めて相対音感なんて聞いた
俺には基準音を聞いたら他の音がわかるなんて感覚、理解できないな。
190 ：ドレミファ名無シド：04/10/19 00:56:49 ID:HKITVK1Y
>>187
ところが純正律と言うのは違うらしいよ。
俺達は平均律で育ったから判らないけど、純正律の世界には調の違いは確実に有るらしいんだよ。
だから、半音違いの曲は、全く違う曲になってしまう。
それを聞き分けられないんですよ。普通は。
絶対音感の持ち主ならば、突然違う調でやられても確実に判るはずですよ。
オケヒットが、和音なのかどうなのか判りますか?
ところが純正律と言うのは違うらしいよ。
俺達は平均律で育ったから判らないけど、純正律の世界には調の違いは確実に有るらしいんだよ。
だから、半音違いの曲は、全く違う曲になってしまう。
それを聞き分けられないんですよ。普通は。
絶対音感の持ち主ならば、突然違う調でやられても確実に判るはずですよ。
オケヒットが、和音なのかどうなのか判りますか?
>>190
これ私にレス？？
よくわからんが、
平均律でも調の違いはあるだろう？
半音違いの曲って何？ C durと Cis durが聞き分けられない？？ そんなアホな。
それとももっと違う意味があるのか？
＞絶対音感の持ち主ならば、突然違う調でやられても確実に判るはずですよ
なにがわかるの？ 何調かは間違いなくわかるだろうから それとは違う何かだよね？
オケヒットって何？と思ってググッたら
オケヒットとはオーケストラが、トゥッティで演奏したサウンド
って説明が出てきたけど、
これがオケヒットなら 当たり前に和音じゃないのかね？
これ私にレス？？
よくわからんが、
平均律でも調の違いはあるだろう？
半音違いの曲って何？ C durと Cis durが聞き分けられない？？ そんなアホな。
それとももっと違う意味があるのか？
＞絶対音感の持ち主ならば、突然違う調でやられても確実に判るはずですよ
なにがわかるの？ 何調かは間違いなくわかるだろうから それとは違う何かだよね？
オケヒットって何？と思ってググッたら
オケヒットとはオーケストラが、トゥッティで演奏したサウンド
って説明が出てきたけど、
これがオケヒットなら 当たり前に和音じゃないのかね？
192 ：ドレミファ名無シド：04/10/19 01:25:39 ID:HKITVK1Y
俺にはオケヒットってオクターブにしか聞こえンのよ。
たとえば平均律ならば、どの調に移調しようと隔たりは変わらないでしょ。
純正律ならば違うじゃない?
だから、絶対音感持ってる(一発で音程が判る)のならば、「あ、～長調だ」って判るはずじゃないですか。
で、オケヒットを出してきたのは、その「和音」を聞いてるはずなのにどうして、「”ド”だ」と言えるのかが判らないんですよ。
前に出てきたチューブラベルの倍音と一緒の事ですよね。
たとえば平均律ならば、どの調に移調しようと隔たりは変わらないでしょ。
純正律ならば違うじゃない?
だから、絶対音感持ってる(一発で音程が判る)のならば、「あ、～長調だ」って判るはずじゃないですか。
で、オケヒットを出してきたのは、その「和音」を聞いてるはずなのにどうして、「”ド”だ」と言えるのかが判らないんですよ。
前に出てきたチューブラベルの倍音と一緒の事ですよね。
193 ：ドレミファ名無シド：04/10/19 01:44:46 ID:HKITVK1Y
またっくの想像ですが、絶対音感ってなんか違うと思うんですよ。
数字の1を見て「2とは違うし、3でも無いし・・・・だから1だ!」とは考えないと思うんです。
う～ん説明し辛い。
「馬鹿!」と言われたら「むかっ」と来るみたいな。
「体にしみ込んだいくつかの音よりも違うから”ド”だ」とは思わないんじゃないかと。
または、「キーがこれでコード進行がこうだから、このコードはＣで、それの5度だから”ソ”だ！」
とも考えないと思うんです。絶対音感を持っている人って。
俺の頭の中ではこんな感じなんですけど、どうなんでしょう？
数字の1を見て「2とは違うし、3でも無いし・・・・だから1だ!」とは考えないと思うんです。
う～ん説明し辛い。
「馬鹿!」と言われたら「むかっ」と来るみたいな。
「体にしみ込んだいくつかの音よりも違うから”ド”だ」とは思わないんじゃないかと。
または、「キーがこれでコード進行がこうだから、このコードはＣで、それの5度だから”ソ”だ！」
とも考えないと思うんです。絶対音感を持っている人って。
俺の頭の中ではこんな感じなんですけど、どうなんでしょう？
195 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/19 02:00:43 ID:X4AiUzSv
>>192
オクターブについては、平均律でのそれを移調しても変わらないのと同じく、
純正律でのそれを移調しても変わらない。
しかも平均律でのオクターブを純正律のオクターブと較べてもまったく区別できない。
完全1度とオクターブは音律と無関係に規定される唯一（唯二？）の音程で、
常に周波数比は各々1:1と1:2だす。
オクターブについては、平均律でのそれを移調しても変わらないのと同じく、
純正律でのそれを移調しても変わらない。
しかも平均律でのオクターブを純正律のオクターブと較べてもまったく区別できない。
完全1度とオクターブは音律と無関係に規定される唯一（唯二？）の音程で、
常に周波数比は各々1:1と1:2だす。
196 ：ドレミファ名無シド：04/10/19 02:04:41 ID:HKITVK1Y
197 ：175：04/10/19 02:33:46 ID:VEPLKP1b
なんだか一日の間にどんどん話の方向がズレてるな。
まずはレスをくれた>>183にレス。
オレは相対音感も絶対音感も持ってるよ。脳内スイッチで切り替えることもできる。
ただ、絶対の方のスイッチを入れてる時にオクターブエラーがよく起こるってこと。オレの絶対音感は大した精度じゃないからなｗ
世間はよく誤解してるが、相対と絶対は相容れないものではなくて、両者を併せ持つことが出来る種類のものだよ。
絶対をつけると相対で判断しなくとも音名が分かるので、相対をつける訓練がおっくうになるヤツが多いらしい。
一音会の本にもあったが、一般人のほとんどが、絶対はおろか相対もない「無音感」の人だということだ。
また、絶対をつけた事でそれに頼り切り、相対の訓練をおろそかにすると、いわゆる「世の中が音名だらけに聞こえる」現象が起こりやすいらしい。
オレもそう思う。
まずはレスをくれた>>183にレス。
オレは相対音感も絶対音感も持ってるよ。脳内スイッチで切り替えることもできる。
ただ、絶対の方のスイッチを入れてる時にオクターブエラーがよく起こるってこと。オレの絶対音感は大した精度じゃないからなｗ
世間はよく誤解してるが、相対と絶対は相容れないものではなくて、両者を併せ持つことが出来る種類のものだよ。
絶対をつけると相対で判断しなくとも音名が分かるので、相対をつける訓練がおっくうになるヤツが多いらしい。
一音会の本にもあったが、一般人のほとんどが、絶対はおろか相対もない「無音感」の人だということだ。
また、絶対をつけた事でそれに頼り切り、相対の訓練をおろそかにすると、いわゆる「世の中が音名だらけに聞こえる」現象が起こりやすいらしい。
オレもそう思う。
198 ：ドレミファ名無シド：04/10/19 03:44:07 ID:7UZ6KzhW
まったくロムってないけど、
ピアノ習って半年のうちの娘（小１）は、絶対音感ありますね
（相対かもわからんけど）。これにはびっくり。
しかし、娘に作曲はできないわけで、俺はできる。
ピアノ習って半年のうちの娘（小１）は、絶対音感ありますね
（相対かもわからんけど）。これにはびっくり。
しかし、娘に作曲はできないわけで、俺はできる。
>>192
オケヒットは和音に聴こえますよ
オケヒットは和音に聴こえますよ
201 ：ドレミファ名無シド：04/10/19 05:19:57 ID:Lhlbm4GO
絶対音感と相対音感とを切り分けるのは難しいですな。
絶対音感を持っている人と持っていない人とをはっきり分類できていれば
持っている人にはできるが持っていない人にはできないことを追い詰めていけば
絶対音感の正体がつかめるわけですが。
しかしそもそも絶対音感の正体がつかめていない段階では
絶対音感を持っている人と持っていない人とをはっきり分類できないわけで。
つまりこれは循環論法なのでは？
絶対音感を持っている人と持っていない人とをはっきり分類できていれば
持っている人にはできるが持っていない人にはできないことを追い詰めていけば
絶対音感の正体がつかめるわけですが。
しかしそもそも絶対音感の正体がつかめていない段階では
絶対音感を持っている人と持っていない人とをはっきり分類できないわけで。
つまりこれは循環論法なのでは？
>>201
あなたは正しい。と思います。
もうね。ただ単純に、
絶対音感を持っている人と言うのは、倍音を多く持った音を聞いているのに
なぜ「ド」と言えるのか?
滝の落ちる音を聞いて「ミだ!」となぜ言えるのかが知りたいわけです。
こちらの答えは「なぜか根音（基音？）が大きく聞こえる」で出てしまっているのですが・・
今まで絶対音感を持っている人と言うのは、何気なく鳴った音の音名が判る人だと思っていました。
そこにハーモニーが無くてもです。
だから、普通にピアノの弦を弾いた時に鳴ってしまう倍音をどの時点で切り捨てるのか。
もうすでに和音になってしまっているのになぜ「ド」と言えるのか？ですよ。
ただの興味本位なんです。
今日は1日２ちゃんだったな。
また面白い話を聞かせて下さい。でわ。
あなたは正しい。と思います。
もうね。ただ単純に、
絶対音感を持っている人と言うのは、倍音を多く持った音を聞いているのに
なぜ「ド」と言えるのか?
滝の落ちる音を聞いて「ミだ!」となぜ言えるのかが知りたいわけです。
こちらの答えは「なぜか根音（基音？）が大きく聞こえる」で出てしまっているのですが・・
今まで絶対音感を持っている人と言うのは、何気なく鳴った音の音名が判る人だと思っていました。
そこにハーモニーが無くてもです。
だから、普通にピアノの弦を弾いた時に鳴ってしまう倍音をどの時点で切り捨てるのか。
もうすでに和音になってしまっているのになぜ「ド」と言えるのか？ですよ。
ただの興味本位なんです。
今日は1日２ちゃんだったな。
また面白い話を聞かせて下さい。でわ。
>>202
んーむあなたの疑問こそ絶対音感云々とはまるで関係ないものに見えますが。
ようするに音高認知の物理・生理・心理の問題ですよね。
人間の耳は
単一の振動を持った音を聞くとその振動数に応じたピッチを持った音として認識する。（純音）
一定の倍音構成を持った合成音を聞くとその基音（がたとえ物理的には鳴っていなくても）
のピッチをもった音として認識する。（楽音）
倍音構成を持っていない合成音を聞くとピッチのない音として認識する。（噪音）
なんてことが楽典の教科書の第一ページに書いてあります。
ピアノの音を「ド」と言えるのは基音の振動数に応じたピッチを聴いているからで、
滝の音を「ミ」と言えるのは思い込み（真偽検証不能だから幽霊と同じ）でしょう。
んーむあなたの疑問こそ絶対音感云々とはまるで関係ないものに見えますが。
ようするに音高認知の物理・生理・心理の問題ですよね。
人間の耳は
単一の振動を持った音を聞くとその振動数に応じたピッチを持った音として認識する。（純音）
一定の倍音構成を持った合成音を聞くとその基音（がたとえ物理的には鳴っていなくても）
のピッチをもった音として認識する。（楽音）
倍音構成を持っていない合成音を聞くとピッチのない音として認識する。（噪音）
なんてことが楽典の教科書の第一ページに書いてあります。
ピアノの音を「ド」と言えるのは基音の振動数に応じたピッチを聴いているからで、
滝の音を「ミ」と言えるのは思い込み（真偽検証不能だから幽霊と同じ）でしょう。
>>197にある
>一音会の本にもあったが、一般人のほとんどが、絶対はおろか相対もない「無音感」の人だということだ。
多くの人はカラオケで歌が歌えるよね？
これは相対音感を持っているからじゃないの？
メロディーを階名で言えないとダメってことなの？
>一音会の本にもあったが、一般人のほとんどが、絶対はおろか相対もない「無音感」の人だということだ。
多くの人はカラオケで歌が歌えるよね？
これは相対音感を持っているからじゃないの？
メロディーを階名で言えないとダメってことなの？
205 ：ドレミファ名無シド：04/10/19 19:12:35 ID:VEPLKP1b
>>204
オレもその本を読んだときに「無音感はこれまた極端な…」と実際は思ったが、でも同時に当たらずとも遠からずとも思った。
相対音感は、２音の間隔を（12音階のレベルで）判別できることだから、声とか何となくの感覚だけで良いカラオケくらいだと、いわゆる相対音感とは呼べない代物。
楽譜に書けるかどうかはともかく、２音を聞いて「この音程は長３度離れている」とか「最初の音がラだとしたら次の音はファだった」とか言えないと、相対音感を持っているとも言えないかもな。
絶対音感にも、
「絶対的な音高を判別出来る段階」
と
「それを12音にラベリングできる段階」
の２段階があるように、相対音感にも、
「相対的な音高が判別出来る段階（これがいわゆるカラオケが歌える段階）」
と
「それを音程の幅として言える」段階
があるんじゃない？うまく言えないが。
オレもその本を読んだときに「無音感はこれまた極端な…」と実際は思ったが、でも同時に当たらずとも遠からずとも思った。
相対音感は、２音の間隔を（12音階のレベルで）判別できることだから、声とか何となくの感覚だけで良いカラオケくらいだと、いわゆる相対音感とは呼べない代物。
楽譜に書けるかどうかはともかく、２音を聞いて「この音程は長３度離れている」とか「最初の音がラだとしたら次の音はファだった」とか言えないと、相対音感を持っているとも言えないかもな。
絶対音感にも、
「絶対的な音高を判別出来る段階」
と
「それを12音にラベリングできる段階」
の２段階があるように、相対音感にも、
「相対的な音高が判別出来る段階（これがいわゆるカラオケが歌える段階）」
と
「それを音程の幅として言える」段階
があるんじゃない？うまく言えないが。
いくつか絶対音感に関する本などを読んでみるとすぐ気づくことだけれど
著者によって定義や前提条件が違うんだよね。話を展開する上での。
つまり、そもそもその程度の概念でしかないのでしょう。相対音感についても。
同じ言葉で表される能力でもいろんなレベルがあるし、同じ能力なのか？
と疑問に思えるケースもあります。
だから、言葉に対してどうこう言っても仕方がないのです。
それよりも、個々の能力そのものに対する理解を深めた方が良いのです。
著者によって定義や前提条件が違うんだよね。話を展開する上での。
つまり、そもそもその程度の概念でしかないのでしょう。相対音感についても。
同じ言葉で表される能力でもいろんなレベルがあるし、同じ能力なのか？
と疑問に思えるケースもあります。
だから、言葉に対してどうこう言っても仕方がないのです。
それよりも、個々の能力そのものに対する理解を深めた方が良いのです。
>>207
「個々の能力そのものに対する理解」と言うけれど
ほんとに「個々の能力」なのかそれを切り分ける自体
空手ではほとんど不可能に近く難しいんじゃないですか。
だとすると「理解を深める」手がかりは
「実際に音楽をやってるときに」どんな能力がどのように発動されているか
唯一これしかないように思うのだけれども。
「個々の能力そのものに対する理解」と言うけれど
ほんとに「個々の能力」なのかそれを切り分ける自体
空手ではほとんど不可能に近く難しいんじゃないですか。
だとすると「理解を深める」手がかりは
「実際に音楽をやってるときに」どんな能力がどのように発動されているか
唯一これしかないように思うのだけれども。
209 ：175：04/10/20 00:15:41 ID:pZtIvFx8
てぃむぽ氏の趣旨は分かった。
確かにこのテーマのスレはいつも結局「絶対音感の定義」の話になってしまって、そのうちに周波数やら純正律やらの話になって、つまらなくなっていくからな。
だとすると、てぃむぽ氏からもう少し具体的な質問が欲しいぞ。
どういう理解を深めたいのか、例えば、
「どういう時に便利か？」とか、
「何を以て絶対音感と言えるのか？」とか、
「幼少期にしかつかないのか？」とか、
いろいろあるからのう。
確かにこのテーマのスレはいつも結局「絶対音感の定義」の話になってしまって、そのうちに周波数やら純正律やらの話になって、つまらなくなっていくからな。
だとすると、てぃむぽ氏からもう少し具体的な質問が欲しいぞ。
どういう理解を深めたいのか、例えば、
「どういう時に便利か？」とか、
「何を以て絶対音感と言えるのか？」とか、
「幼少期にしかつかないのか？」とか、
いろいろあるからのう。
まぁ「音感に絶対も相対もない」と云ってしまったら元も子もないか。
すまぬのぅ。真面目に考えようと思うと、悪い完全主義のクセが顔出して
逆に手を出しづらくなってしまうのです。休みの日に真剣に考えて話すすめ
るぞ～、とか思ってたら仕事忙しくてできないじゃねーか、とか思いつつ
他のスレで軽い話題にはがんがんレスしてるという・・・。
逆に手を出しづらくなってしまうのです。休みの日に真剣に考えて話すすめ
るぞ～、とか思ってたら仕事忙しくてできないじゃねーか、とか思いつつ
他のスレで軽い話題にはがんがんレスしてるという・・・。
>>205
ねえ、
＞1、「絶対的な音高を判別出来る段階」と
＞2、「それを12音にラベリングできる段階」
＞の２段階がある
の1の段階ってどんな風なの？
聞いて「ラ」とか言えない絶対音感ってどんなのかね？
ねえ、
＞1、「絶対的な音高を判別出来る段階」と
＞2、「それを12音にラベリングできる段階」
＞の２段階がある
の1の段階ってどんな風なの？
聞いて「ラ」とか言えない絶対音感ってどんなのかね？
213 ：175：04/10/20 01:42:21 ID:pZtIvFx8
>>212
ある音を聞いて「ドレミ…」の12音階にラベリングするというのは、12音階の知識が無いと出来ないことでしょ。
第1段階の「音高の絶対的判別」は脳内で起こってる作業で、それを12音の音名と結びつけるには、そこからさらに、それなりの訓練が必要。
だから、絶対音感の幼児教育では、第1段階の「音を比較せずに聞く」練習に専念させるために、「ドレミ…」ではなく「あか、あお、きいろ…」などの色を使ったりする。
それによって子供の興味を引くと同時に、「ドレミ…」という音高での並びを意識させないようにしてる。
つまり、絶対音感をつける訓練の途中の段階では
「音を比較しないで聞く習慣はついたが、その音が12音階では何と呼ぶのかまだ分からない」
という状態もあるってこと。
もっと言えば、成人になってもそういう絶対的な聞き方ができる（つまり第1段階がクリアできている）人であれば、ラベリングの訓練をすることで、いわゆる絶対音感を取得することが可能。
これは「絶対音感は幼少時にしかつかない」との立場を取る一音会でも、特別な例として認めている現象だよ。
出来る自信のある人は試してみたら。
ある音を聞いて「ドレミ…」の12音階にラベリングするというのは、12音階の知識が無いと出来ないことでしょ。
第1段階の「音高の絶対的判別」は脳内で起こってる作業で、それを12音の音名と結びつけるには、そこからさらに、それなりの訓練が必要。
だから、絶対音感の幼児教育では、第1段階の「音を比較せずに聞く」練習に専念させるために、「ドレミ…」ではなく「あか、あお、きいろ…」などの色を使ったりする。
それによって子供の興味を引くと同時に、「ドレミ…」という音高での並びを意識させないようにしてる。
つまり、絶対音感をつける訓練の途中の段階では
「音を比較しないで聞く習慣はついたが、その音が12音階では何と呼ぶのかまだ分からない」
という状態もあるってこと。
もっと言えば、成人になってもそういう絶対的な聞き方ができる（つまり第1段階がクリアできている）人であれば、ラベリングの訓練をすることで、いわゆる絶対音感を取得することが可能。
これは「絶対音感は幼少時にしかつかない」との立場を取る一音会でも、特別な例として認めている現象だよ。
出来る自信のある人は試してみたら。
>>212
1はCDEF～で、2がﾄﾞﾚﾐﾌｧ～ってことでは？
1はCDEF～で、2がﾄﾞﾚﾐﾌｧ～ってことでは？
215 ：175：04/10/20 01:54:13 ID:pZtIvFx8
ちなみに、自分が成人で絶対音階の第1段階をクリア出来てるかどうかを調べる簡単な方法は、今、自分が思いついた曲を鼻歌で歌ってみて、それが本物のキーと合ってるかどうか調べれば良い。
それがかなりの高確率（10曲中8-9曲）でキー通りに歌えれば、絶対的な聞き方が出来てる可能性がある。
逆に歌が上手かったり、ハモリが上手かったりする人は、相対音感の第1段階がかなりのレベルでクリアできているので、絶対音感的な聞き方から最も遠い。
そういう意味では、やはり相対音感の方が「音楽的」という意味では実践的で直接有益かもしれない。
絶対音感っていうのは音の絶対値を追うだけで、ある種かなり「非音楽的」な聞き方だからな。
それがかなりの高確率（10曲中8-9曲）でキー通りに歌えれば、絶対的な聞き方が出来てる可能性がある。
逆に歌が上手かったり、ハモリが上手かったりする人は、相対音感の第1段階がかなりのレベルでクリアできているので、絶対音感的な聞き方から最も遠い。
そういう意味では、やはり相対音感の方が「音楽的」という意味では実践的で直接有益かもしれない。
絶対音感っていうのは音の絶対値を追うだけで、ある種かなり「非音楽的」な聞き方だからな。
絶対音感持っている人って音がただの雑音に聞こえないのかなー?って思っていたけど、違うんだね。
基本的には相対音感なんだ。
答えを出すのが早いか遅いかなんだね?
基本的には相対音感なんだ。
答えを出すのが早いか遅いかなんだね?
>>213
それって大昔からある「いろおんぷ」のやり方だね。
でも子供にとっては
音を聞く→色を覚える→音名を覚える と2重手間になって意味無いって廃れちゃったとおもったけど。
音を聴いて「赤」って言うのと「ド」って言うのに差は無い、つまり段階は無いと思う。
それって大昔からある「いろおんぷ」のやり方だね。
でも子供にとっては
音を聞く→色を覚える→音名を覚える と2重手間になって意味無いって廃れちゃったとおもったけど。
音を聴いて「赤」って言うのと「ド」って言うのに差は無い、つまり段階は無いと思う。
218 ：175：04/10/20 02:29:14 ID:pZtIvFx8
>>217の言うとおり、本来ならば「赤」でも「ド」でも差はないが、現実に照らし合わせると事情が変わってくる。
つまり、子供に絶対音感をつけようなんて家庭は、当然のことながら音楽教育に熱心な家庭であって、「ドレミ…」に接する機会が多い家庭に育ってるのが大半。
つまり、その子供にとっては、一般的な家庭よりも「ドレミ」の意味に気づいてしまう機会が多いんだよ。
だから、絶対音感を訓練してる途中でも、生活のあらゆる状況で「ドレミ」の音程の意味＝ドレミは音の高さを意味している、という事実に直面してしまう。
その時に「色音符」ではなく「ドレミ」で訓練していた場合、今まで並列の関係で習ってきたはずの音同士が、実は一定の「高さ」に並んでいることに早く気づいてしまい、音楽的な子供ならばすぐに「相対音感」的な聞き方に移行してしまう。
一方「色音符」での場合は、もちろんドレミが音の高さということに気づいていても、色によって理解にクッションがあるために、依然「ド」と「ソ」の音楽的な関係に直接注意が行かずに済む。
もちろん色音符はクッションでしかないから、絶対音感教育においても、色音符が頭にインプットされたとみるやすぐに「ドレミ」に移行させる。
その意味からも、逆に>>217の指摘する「２度手間」を、あえて行うことで「相対音感的聞き方」を遅らせるという意味がある。
もちろんそれは絶対音感の視点からの危険性の問題であって、音楽教育そのものからすれば、より音楽的な成長を望むのが、一般的にも正しいとは思う。
それだけ「絶対音感訓練」てのはきわめて特殊な教育であって、とても情操教育とは言えないな。
その特殊性が、日本人の「天才好き」の心をくすぐる要素でもあるんだろう。
つまり、子供に絶対音感をつけようなんて家庭は、当然のことながら音楽教育に熱心な家庭であって、「ドレミ…」に接する機会が多い家庭に育ってるのが大半。
つまり、その子供にとっては、一般的な家庭よりも「ドレミ」の意味に気づいてしまう機会が多いんだよ。
だから、絶対音感を訓練してる途中でも、生活のあらゆる状況で「ドレミ」の音程の意味＝ドレミは音の高さを意味している、という事実に直面してしまう。
その時に「色音符」ではなく「ドレミ」で訓練していた場合、今まで並列の関係で習ってきたはずの音同士が、実は一定の「高さ」に並んでいることに早く気づいてしまい、音楽的な子供ならばすぐに「相対音感」的な聞き方に移行してしまう。
一方「色音符」での場合は、もちろんドレミが音の高さということに気づいていても、色によって理解にクッションがあるために、依然「ド」と「ソ」の音楽的な関係に直接注意が行かずに済む。
もちろん色音符はクッションでしかないから、絶対音感教育においても、色音符が頭にインプットされたとみるやすぐに「ドレミ」に移行させる。
その意味からも、逆に>>217の指摘する「２度手間」を、あえて行うことで「相対音感的聞き方」を遅らせるという意味がある。
もちろんそれは絶対音感の視点からの危険性の問題であって、音楽教育そのものからすれば、より音楽的な成長を望むのが、一般的にも正しいとは思う。
それだけ「絶対音感訓練」てのはきわめて特殊な教育であって、とても情操教育とは言えないな。
その特殊性が、日本人の「天才好き」の心をくすぐる要素でもあるんだろう。
219 ：ドレミファ名無シド：04/10/20 02:33:40 ID:pZtIvFx8
ちなみに、絶対音感教育では、「ドレミ」同様、「1.2.3...」の数字なども「順序を意識させる」意味で好ましくないらしい。
色やモノの名前など、規則正しい順序ではない名前に置き換えて「音高の比較」を最大限意識させないように配慮する。
色やモノの名前など、規則正しい順序ではない名前に置き換えて「音高の比較」を最大限意識させないように配慮する。
220 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/20 02:35:41 ID:7gQLA6OW
>>217
175氏は、ラベルがなくてもピッチを記憶し呼び出せると言ってるんだよ。
つまり絶体音感スレで何度も繰り返される主張
──ラベリングを絶体音感の定義から切り離して考えようよ──
を別の表現で書いてるんだよ。
決して「色ラベル」を「ドレミラベル」に記憶し直すという話題ではないんだ。
175氏は、ラベルがなくてもピッチを記憶し呼び出せると言ってるんだよ。
つまり絶体音感スレで何度も繰り返される主張
──ラベリングを絶体音感の定義から切り離して考えようよ──
を別の表現で書いてるんだよ。
決して「色ラベル」を「ドレミラベル」に記憶し直すという話題ではないんだ。
221 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/20 02:37:30 ID:7gQLA6OW
げ。。
俺が意図を読み間違えているのか。
俺が意図を読み間違えているのか。
222 ：ドレミファ名無シド：04/10/20 02:50:51 ID:pZtIvFx8
>>220>>221
いや、合ってる。
そうそう、いつもこの類のスレでありがちな「定義」の話を置いといて、もっと現実社会でどう絶対音感が利用され理解され誤解されているのかを書いた方が、ティムポ氏の意図に合うと思ってるんス。
>>220である通り、「ラベルがなくてもピッチを記憶して呼び出せる」ヤツって、意外と多いんじゃね？と思ってる。
いや、合ってる。
そうそう、いつもこの類のスレでありがちな「定義」の話を置いといて、もっと現実社会でどう絶対音感が利用され理解され誤解されているのかを書いた方が、ティムポ氏の意図に合うと思ってるんス。
>>220である通り、「ラベルがなくてもピッチを記憶して呼び出せる」ヤツって、意外と多いんじゃね？と思ってる。
ま、ラベリングなんて物は言葉と同じで便宜上しているようなものだからな
俺は音符じゃなくて音階に色がついてるな
曲にも全部色がついてる
曲にも全部色がついてる
key=C#mは赤。燃えるような夕日。
12音を順番に上降しても、5度回しやってもｸﾞﾗﾃﾞｰｼｮﾝにはならんなあ。
説明(ﾒﾛﾃﾞｨ的な誘導)があまり無い、突発的な転調の方がｸﾞﾗﾃﾞｰｼｮﾝする。
ｽﾚ違い酢萬。
12音を順番に上降しても、5度回しやってもｸﾞﾗﾃﾞｰｼｮﾝにはならんなあ。
説明(ﾒﾛﾃﾞｨ的な誘導)があまり無い、突発的な転調の方がｸﾞﾗﾃﾞｰｼｮﾝする。
ｽﾚ違い酢萬。
>>218
うーん
でも順番に気を使わず最初からドレミで聴音やってた子供達も
音の順番には気がつかない子がほとんどだよ。
だからこそ、難しい聴音が出来る子が本当に簡単なたとえば「ちょうちょ」を
ｃ durで覚えてるもんだから半音上げて「ｇis」から歌ってって言われると出来ない。
って問題が起きるんだと思うけど。
うーん
でも順番に気を使わず最初からドレミで聴音やってた子供達も
音の順番には気がつかない子がほとんどだよ。
だからこそ、難しい聴音が出来る子が本当に簡単なたとえば「ちょうちょ」を
ｃ durで覚えてるもんだから半音上げて「ｇis」から歌ってって言われると出来ない。
って問題が起きるんだと思うけど。
227 ：175：04/10/20 13:23:00 ID:pZtIvFx8
>>226
子供が音の順番に気づいてしまう例を「可能な限り」避けるという狙いがあるのでは。
要は、結果的に子供が気づくか気づかないかではなくて、大人のミスで気づかせてしまって絶対音感がつかなくなった不幸なケースを避けるためってこと。
「ちょうちょ」の例にもあるとおり、絶対音感で難しい聴音が得意になった子供は、まだメロディを「音の羅列」にしか感じてない場合が多い。
だからメロディの「綺麗さ」「美しさ」を感じる前に音階が入ってきてしまう。
子供に絶対音感をうまくつけられたら、なおさら相対音感の訓練をしてあげて、メロディや音楽そのものが持つ「美しさ」を感じられるようにしてあげたい。
子供が音の順番に気づいてしまう例を「可能な限り」避けるという狙いがあるのでは。
要は、結果的に子供が気づくか気づかないかではなくて、大人のミスで気づかせてしまって絶対音感がつかなくなった不幸なケースを避けるためってこと。
「ちょうちょ」の例にもあるとおり、絶対音感で難しい聴音が得意になった子供は、まだメロディを「音の羅列」にしか感じてない場合が多い。
だからメロディの「綺麗さ」「美しさ」を感じる前に音階が入ってきてしまう。
子供に絶対音感をうまくつけられたら、なおさら相対音感の訓練をしてあげて、メロディや音楽そのものが持つ「美しさ」を感じられるようにしてあげたい。
ネタが切れたら、絶対音感を獲得できるかどうかは先天的に決まっている、
という話しようね。
という話しようね。
絶対音感は相対音感でしょ。
音名を答えるまでの時間が違うだけでしょ。
音名を答えるまでの時間が違うだけでしょ。
さっそく燃料が投下されました
絶対音感を訓練する方法は組織的に研究されているのに
より重要なはずの相対音感を訓練する方法がそうでないのはなぜですか？
より重要なはずの相対音感を訓練する方法がそうでないのはなぜですか？
233 ：175：04/10/20 16:11:35 ID:pZtIvFx8
>>230
絶対音感と相対音感の違いは
「基準音からたどって音名を判断してるかどうか」
つまり
「基準音が脳内にあるかどうか」
ってことだから、どちらも結局のところ脳内の記憶を辿ってるという意味では同じ。
その意味では>>230の言う極論にも一理ある。
ただし、それ故に、音名を答える時間では判断できない。
いくら速く答えても、それが外部の基準音、または直前に聴いた音から辿っているのならばそれは絶対音感ではない。
絶対音感は、比較する基準音を「脳内に」「長期記憶として」持っている。だからとても脳内で基準音と比較をしてるとは思えないほど反射的に音名を答えられる。パブロフの犬のような条件反射に近い。
相対音感は、基準音を「脳内には持っていない」かつ「一旦基準音が分かれば後は比較で音名をたどれる」人のこと。
だから、絶対音感と相対音感は完全に同じって訳じゃないよ。
絶対音感と相対音感の違いは
「基準音からたどって音名を判断してるかどうか」
つまり
「基準音が脳内にあるかどうか」
ってことだから、どちらも結局のところ脳内の記憶を辿ってるという意味では同じ。
その意味では>>230の言う極論にも一理ある。
ただし、それ故に、音名を答える時間では判断できない。
いくら速く答えても、それが外部の基準音、または直前に聴いた音から辿っているのならばそれは絶対音感ではない。
絶対音感は、比較する基準音を「脳内に」「長期記憶として」持っている。だからとても脳内で基準音と比較をしてるとは思えないほど反射的に音名を答えられる。パブロフの犬のような条件反射に近い。
相対音感は、基準音を「脳内には持っていない」かつ「一旦基準音が分かれば後は比較で音名をたどれる」人のこと。
だから、絶対音感と相対音感は完全に同じって訳じゃないよ。
234 ：175：04/10/20 16:17:04 ID:pZtIvFx8
>>232
相対音感の訓練はいわゆる「ソルフェージュ」でかなりの部分が補えてるだろ？
相対音感は音楽的なものだから、ほとんどの音楽の訓練はそのまま相対音感の訓練に直結していくんじゃない？
例外として、ピアノなどのチューニング済みの楽器や、チューニングをチューナーに頼る方法での楽器の訓練は、単に指の訓練であって耳の訓練につながらない場合が多々ある。
ピアノがすげえ上手いのに音感はイマイチで耳コピーが苦手、みたいな奴が日本人に多いのはそのせい。
相対音感の訓練はいわゆる「ソルフェージュ」でかなりの部分が補えてるだろ？
相対音感は音楽的なものだから、ほとんどの音楽の訓練はそのまま相対音感の訓練に直結していくんじゃない？
例外として、ピアノなどのチューニング済みの楽器や、チューニングをチューナーに頼る方法での楽器の訓練は、単に指の訓練であって耳の訓練につながらない場合が多々ある。
ピアノがすげえ上手いのに音感はイマイチで耳コピーが苦手、みたいな奴が日本人に多いのはそのせい。
>>232
組織的に研究って言うより もうけに繋がると思った人が派手に宣伝してるっぽい＠絶対音感
相対音感もちゃんとした音楽教室ではずいぶん前から研究されてるよ、
導入の時に音高にかかわらず半音と全音をきっちり区別する訓練とかをやってる。
組織的に研究って言うより もうけに繋がると思った人が派手に宣伝してるっぽい＠絶対音感
相対音感もちゃんとした音楽教室ではずいぶん前から研究されてるよ、
導入の時に音高にかかわらず半音と全音をきっちり区別する訓練とかをやってる。
pianoの調律師が最初の音のピッチを決める時はどうしているのかな?
絶対音感でピッチとるの?
絶対音感を持っていない調律師が音叉なんかを使うの?
後の音は濁り具合で調律するのかな?
だとすると、他の音は相対音感を使ってるわけではないですよね。
やっぱり「数字の1を見て他の数字と違うからこれは1だ」と判断しない人が、
絶対音感を持っている人の頭の中と近いと言う事ですよね。
判らない事だらけです。
絶対音感でピッチとるの?
絶対音感を持っていない調律師が音叉なんかを使うの?
後の音は濁り具合で調律するのかな?
だとすると、他の音は相対音感を使ってるわけではないですよね。
やっぱり「数字の1を見て他の数字と違うからこれは1だ」と判断しない人が、
絶対音感を持っている人の頭の中と近いと言う事ですよね。
判らない事だらけです。
事務職の人が76,000,211円と言う数字を見てスラスラ言えるのと一緒って事?
>>225
俺はちょっと紫入ってる赤かな。
俺はちょっと紫入ってる赤かな。
MRIで脳の動きを調べれば、絶対音感かどうか判別がつくのでしょ？
241 ：ドレミファ名無シド：04/10/20 17:59:09 ID:pZtIvFx8
ジャズやってるけど、いわゆる「ラベリング」ができないと思われるピアニストと
出会ったことがない。初心者でアドリブぼろぼろ、リズムぼろぼろでも音はわかってた
みたい。子供の頃からピアノやってればみんなできるんじゃないの？
絶対音感の訓練も相対音感の訓練もいずれもよく研究されているのなら、
あるひとつの訓練法が絶対音感のためか相対音感のためかの区別は
現時点でどれくらい明らかなんでしょうか？
175氏の説などを読むと、
相対音感の訓練は絶対音感育成にマイナスであり、
絶対音感の訓練は相対音感育成にマイナスである。
かのように、つまり両音感は排他であるかのようにみえます。
これは両者は共存可能というよく知られた事実と非常に折り合いが悪いように思うのですが。
あるひとつの訓練法が絶対音感のためか相対音感のためかの区別は
現時点でどれくらい明らかなんでしょうか？
175氏の説などを読むと、
相対音感の訓練は絶対音感育成にマイナスであり、
絶対音感の訓練は相対音感育成にマイナスである。
かのように、つまり両音感は排他であるかのようにみえます。
これは両者は共存可能というよく知られた事実と非常に折り合いが悪いように思うのですが。
この論文は紹介されたかな？
絶対音感保持者のほうが相対音感が鈍い、とかそんな感じの実験結果。
http://psyche.ge.niigata-u.ac.jp/psyche/Miyazaki/Papers/Report1999/Report1999.html
絶対音感保持者のほうが相対音感が鈍い、とかそんな感じの実験結果。
http://psyche.ge.niigata-u.ac.jp/psyche/Miyazaki/Papers/Report1999/Report1999.html
>>244
そのHPすごくイイ。 これでFA
そのHPすごくイイ。 これでFA
246 ：175：04/10/21 00:30:29 ID:WaZyigVC
>>243
つまり、絶対の訓練と相対の訓練を「同時に」しても、効果が相殺されて逆効果ということ。
最もスマートな訓練方法は、
1.絶対の訓練を最低２年、平均で３～４年続ける
2.音名が絶対的な意味で脳内に入ったら、相対の訓練（ソルフェージュ、歌、楽器、移調など）に入る
3.ソルフェージュによって「単なる音の羅列」が「音の流れ＝メロディ」として捉えられたら、音感情操教育の基本が完了
上記訓練を完了していれば、小学生高学年でも、だいたい音大入試レベルの聴音・新曲視唱は余裕。
小さい頃から英語を話せるバイリンガルが、大学受験レベルの英語が余裕なのと一緒だなｗ
俺が注目したいのは、1.の段階。つまり、どんなに吸収の良い幼少期から訓練したとしても、絶対音感をつけるには2年から4年かかるってこと。
大人にはそんなヒマないから「子供の頃の方がつきやすい」と思いこんでしまうが、大人だってやる気と時間があれば、大抵のことは出来るだろ。絶対音感だって一緒だよ。
つまり、絶対の訓練と相対の訓練を「同時に」しても、効果が相殺されて逆効果ということ。
最もスマートな訓練方法は、
1.絶対の訓練を最低２年、平均で３～４年続ける
2.音名が絶対的な意味で脳内に入ったら、相対の訓練（ソルフェージュ、歌、楽器、移調など）に入る
3.ソルフェージュによって「単なる音の羅列」が「音の流れ＝メロディ」として捉えられたら、音感情操教育の基本が完了
上記訓練を完了していれば、小学生高学年でも、だいたい音大入試レベルの聴音・新曲視唱は余裕。
小さい頃から英語を話せるバイリンガルが、大学受験レベルの英語が余裕なのと一緒だなｗ
俺が注目したいのは、1.の段階。つまり、どんなに吸収の良い幼少期から訓練したとしても、絶対音感をつけるには2年から4年かかるってこと。
大人にはそんなヒマないから「子供の頃の方がつきやすい」と思いこんでしまうが、大人だってやる気と時間があれば、大抵のことは出来るだろ。絶対音感だって一緒だよ。
一つまとめを。
絶対音感とは基準音なしに音名を判断できる能力、とした時大まかに分けて
次の２タイプある。
①音名が言葉として聞こえてくる
②感覚的な違いとしてそれぞれの音を意識しているが言葉として聞こえて
くるわけではない。色、味などの判断に近い。
①はいわゆる「ラベリング」という言葉で表される能力である。
絶対音感とは基準音なしに音名を判断できる能力、とした時大まかに分けて
次の２タイプある。
①音名が言葉として聞こえてくる
②感覚的な違いとしてそれぞれの音を意識しているが言葉として聞こえて
くるわけではない。色、味などの判断に近い。
①はいわゆる「ラベリング」という言葉で表される能力である。
>>246
そもそもさ
絶対音感ってピアノの練習を真面目にやってれば自然につくもんだ、っていうかついてしまうもんだ。
わざわざ特別に「絶対音感の訓練」なんてやる必要はない。
むしろ最初から相対音感的な訓練をやるほうが良い。こっちはピアノじゃ自然には身につかない。
そもそもさ
絶対音感ってピアノの練習を真面目にやってれば自然につくもんだ、っていうかついてしまうもんだ。
わざわざ特別に「絶対音感の訓練」なんてやる必要はない。
むしろ最初から相対音感的な訓練をやるほうが良い。こっちはピアノじゃ自然には身につかない。
流れを無視するようで申し訳ないんだが
①和音は分散して聞こえるのか？また、②分散して聞こえる時、例えばCMを聞いた
時全ての音を同時に把握できるのか？という疑問があります。
これに対して、１７５さんが A①分散して聞こえない、Ⅰｓｔの音が強く聞こえる。
との事でした。
ここから考えられるのは、和音分散能力と絶対音感は必ずしも結びつかない、
ということでしょうか。私の経験上、保持者の方は分散して聞こえるという
イメージがありました。おそらく、幼児期、和音の聞き取りを通して絶対
音感の訓練をした方はその訓練方法の中で和音分散に関しても副産物的に
鍛えられ、自然に分散して聞こえるようになった、ということなのでしょう。か？
他の保持者の方、意見いただけないでしょうか？特に和音が分散して聞こえている
方で、強いラベリング能力を持っている方なんか、どういう風に聞こえている
のか興味あります。言葉として聞こえているのなら、同時にいくつもの言葉
を処理しなければならなくなるはずで、「ほんま、んなことできるんかい？」
と興味津々です。
①和音は分散して聞こえるのか？また、②分散して聞こえる時、例えばCMを聞いた
時全ての音を同時に把握できるのか？という疑問があります。
これに対して、１７５さんが A①分散して聞こえない、Ⅰｓｔの音が強く聞こえる。
との事でした。
ここから考えられるのは、和音分散能力と絶対音感は必ずしも結びつかない、
ということでしょうか。私の経験上、保持者の方は分散して聞こえるという
イメージがありました。おそらく、幼児期、和音の聞き取りを通して絶対
音感の訓練をした方はその訓練方法の中で和音分散に関しても副産物的に
鍛えられ、自然に分散して聞こえるようになった、ということなのでしょう。か？
他の保持者の方、意見いただけないでしょうか？特に和音が分散して聞こえている
方で、強いラベリング能力を持っている方なんか、どういう風に聞こえている
のか興味あります。言葉として聞こえているのなら、同時にいくつもの言葉
を処理しなければならなくなるはずで、「ほんま、んなことできるんかい？」
と興味津々です。
＞２４６
んー、もっとも話たい事をいってるなー。そう。私、大人でも絶対音感
つくと思ってるんです。で、自分で実験中です。この話はもっと後にとっとき
たいｗ
んー、もっとも話たい事をいってるなー。そう。私、大人でも絶対音感
つくと思ってるんです。で、自分で実験中です。この話はもっと後にとっとき
たいｗ
251 ：ドレミファ名無シド：04/10/21 00:57:52 ID:sHRL1anj
絶対音感の音感とは、音を感じる機能であって、音楽の感覚ではない。
>>249
私は和音の聞き取り訓練をやったので、
そのとき練習した和音はきれいに分散して聞こえる、だいたい１５０個程度練習した。
それ以外の和音は上手く分散できるときもあるし、良く似た知ってる和音と間違える時もある。
同時にいくつもの言葉とは違う、言葉には意味があるけど 音には意味がないから。
いろんな色の粒がブドウのように寄り集まってる感じかな。
赤い粒、黄色い粒、白い粒 響きはオレンジ色って感じ。
Ⅰｓｔの音って根音の事？ 私はそれわからない、
いったん分散して聞こえた音を集めて並べ直してみて始めて根音がどれかがわかる（全然音楽的じゃないね）
私は和音の聞き取り訓練をやったので、
そのとき練習した和音はきれいに分散して聞こえる、だいたい１５０個程度練習した。
それ以外の和音は上手く分散できるときもあるし、良く似た知ってる和音と間違える時もある。
同時にいくつもの言葉とは違う、言葉には意味があるけど 音には意味がないから。
いろんな色の粒がブドウのように寄り集まってる感じかな。
赤い粒、黄色い粒、白い粒 響きはオレンジ色って感じ。
Ⅰｓｔの音って根音の事？ 私はそれわからない、
いったん分散して聞こえた音を集めて並べ直してみて始めて根音がどれかがわかる（全然音楽的じゃないね）
>>249
音大の子は、コードをあまり知らないのにフュージョンのエレピパートを
ひょいひょいとコピーしてたよ。ピアノで確認するわけでもなく紙に書き取ってた。
たずねてみたことあるけど、和音も聴こうと思えばばらばらに聞こえるらしい。
音大の子は、コードをあまり知らないのにフュージョンのエレピパートを
ひょいひょいとコピーしてたよ。ピアノで確認するわけでもなく紙に書き取ってた。
たずねてみたことあるけど、和音も聴こうと思えばばらばらに聞こえるらしい。
254 ：175：04/10/21 01:13:09 ID:WaZyigVC
>>249
根音だけって訳じゃなく、例えば俺の場合「レソシ」を聞くと「水色」と「シ」が強く意識される。
根音だけって訳じゃなく、例えば俺の場合「レソシ」を聞くと「水色」と「シ」が強く意識される。
>252
うーん、そもそも、ラベリング完璧にされてる方ですか？ラベリングなしの
保持者ならば、色で想像できるんですよ。赤、青、白、黒の色を一箇所に
集めて、同時に全体を眺めるような感じかな、って。でも、言葉として聞こえ
てしまう場合はどうなのかな、ということです。この場合も、三人の友人
に一人ずつ『A君、君は「ど」B君は「み」C君は「ら」だからね、さぁ、同時に
俺に今の言葉を発して、』ってやってもらった時を想像してみれば、それで
大体感覚的にはあってるのかな？
うーん、そもそも、ラベリング完璧にされてる方ですか？ラベリングなしの
保持者ならば、色で想像できるんですよ。赤、青、白、黒の色を一箇所に
集めて、同時に全体を眺めるような感じかな、って。でも、言葉として聞こえ
てしまう場合はどうなのかな、ということです。この場合も、三人の友人
に一人ずつ『A君、君は「ど」B君は「み」C君は「ら」だからね、さぁ、同時に
俺に今の言葉を発して、』ってやってもらった時を想像してみれば、それで
大体感覚的にはあってるのかな？
256 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/21 01:29:04 ID:QOEPN4cv
和音の「分散」という用語が誤解を招きかけている。
定義せよ。
定義せよ。
>>249
頭のいい人って良いなぁ。話している事が判るもんなぁ。
この事をずいぶん前に聞いたんだけど、答えを聞いても絶対音感って理解出来なかったなぁ。
最近色の話が出てきていますけど、音が色に「聞こえる」んですか?
俺は、メロディーとコードが無いとそんな風には「感じる事」が出来ません。
しかも「色」と言うよりは「風景」です。それに付随する色ですかね。
で、さっきのコードが聞き取れるのか?と言う話に戻りますけど、
ピアノのAと言う音はAだけではないじゃないですか。確かにAが大きく聞こえるけれど、
他の音も確かに聞こえますよね。
今度は色の話ですけど赤と言ってもすごく幅が広いじゃないですか。
僕は赤と言う色は暗い色の方が赤っぽく見えて、RGBのR100％だと「朱色」に見えます。
でも一般的には「赤」で通用しますよね。
訓練されて絶対音感を手に入れたはずなのに、感覚的には曖昧になっているのでしょうか?
四捨五入すると言う事は「ドっぽい」じゃなくて「ド」ですよね。
円周率は”3”と同じ事ですか?
しつこくてすみません。
でも絶対音感を持っている人が回りに居なかったんですよ。
だから気を悪くしないで下さい。
頭のいい人って良いなぁ。話している事が判るもんなぁ。
この事をずいぶん前に聞いたんだけど、答えを聞いても絶対音感って理解出来なかったなぁ。
最近色の話が出てきていますけど、音が色に「聞こえる」んですか?
俺は、メロディーとコードが無いとそんな風には「感じる事」が出来ません。
しかも「色」と言うよりは「風景」です。それに付随する色ですかね。
で、さっきのコードが聞き取れるのか?と言う話に戻りますけど、
ピアノのAと言う音はAだけではないじゃないですか。確かにAが大きく聞こえるけれど、
他の音も確かに聞こえますよね。
今度は色の話ですけど赤と言ってもすごく幅が広いじゃないですか。
僕は赤と言う色は暗い色の方が赤っぽく見えて、RGBのR100％だと「朱色」に見えます。
でも一般的には「赤」で通用しますよね。
訓練されて絶対音感を手に入れたはずなのに、感覚的には曖昧になっているのでしょうか?
四捨五入すると言う事は「ドっぽい」じゃなくて「ド」ですよね。
円周率は”3”と同じ事ですか?
しつこくてすみません。
でも絶対音感を持っている人が回りに居なかったんですよ。
だから気を悪くしないで下さい。
俺も絶対音感あるけど>>254と全く同じ
作曲・演奏で和音を使うなら（まず使うけど）、絶対に相対音感を鍛えた方がいい
絶対音感があってよかったと思うのは耳コピがすぐ出来る事くらい。
相対音感を学ぼうとしても、やってる事の意味がよくわからないし。
作曲・演奏で和音を使うなら（まず使うけど）、絶対に相対音感を鍛えた方がいい
絶対音感があってよかったと思うのは耳コピがすぐ出来る事くらい。
相対音感を学ぼうとしても、やってる事の意味がよくわからないし。
＞１７５ ＞＞２５４
子供のころ、１７５さん自身はそれぞれの音や和音の聞き取り訓練
をしましたか？その時、色のついたカードをやはり使いましたか？
何の本だったかは忘れましたが、音や和音を聞いて色をイメージする
(いわゆる共感覚)も訓練の中で無意識に身についた可能性が高い、
とありました。つまり、色のついたカードを使ったり、鍵盤を色わけ
したりするメソッドのせいで、感覚的なそれぞれの音の違いに対して
「ど」や「ふぁ」などの言葉のほかにその時使った「色」もラベリン
グされてしまうのだ、と。
子供のころ、１７５さん自身はそれぞれの音や和音の聞き取り訓練
をしましたか？その時、色のついたカードをやはり使いましたか？
何の本だったかは忘れましたが、音や和音を聞いて色をイメージする
(いわゆる共感覚)も訓練の中で無意識に身についた可能性が高い、
とありました。つまり、色のついたカードを使ったり、鍵盤を色わけ
したりするメソッドのせいで、感覚的なそれぞれの音の違いに対して
「ど」や「ふぁ」などの言葉のほかにその時使った「色」もラベリン
グされてしまうのだ、と。
>和音の分散について
和音が分散して聞こえる、というのは「一つのかたまり」ではなく和音を構成
しているそれぞれの音をばらばらに聞くことができる、ということです。
まず、普通の人間(音楽的な訓練を受けていない人間)に「ド、ミ、ソ」と
聞かせたとします。この時、どのように聞こえるかというと、ある響き(この
場合は、なんとなく明るいなという程度)を持った一つの「かたまり」として
聞こえます。三つの音から構成されていることもわからないでしょう。
分散して聞く能力のある人間はちゃんと三つの音を意識して聞くことができ
ます。
こんなところで、ダイジョブかな・・。
和音が分散して聞こえる、というのは「一つのかたまり」ではなく和音を構成
しているそれぞれの音をばらばらに聞くことができる、ということです。
まず、普通の人間(音楽的な訓練を受けていない人間)に「ド、ミ、ソ」と
聞かせたとします。この時、どのように聞こえるかというと、ある響き(この
場合は、なんとなく明るいなという程度)を持った一つの「かたまり」として
聞こえます。三つの音から構成されていることもわからないでしょう。
分散して聞く能力のある人間はちゃんと三つの音を意識して聞くことができ
ます。
こんなところで、ダイジョブかな・・。
261 ：175：04/10/21 01:46:31 ID:WaZyigVC
てぃむぽ氏の問題意識がはっきりしてるからレスしやすいわ。
俺の訓練方法を時系列にすると、
1.和音を色で呼ぶ（和音の色あて）16種類。もちろん12音すべてを含む
2.和音を色と構成音（ドミソ、とか）で呼ぶ
3.和音を構成音のみで呼ぶ
4.和音を聴いた直後にその和音の中の任意の構成音を聴いて答える
5.単音を音名で答える
使う色は人によって違うだろう。
俺の場合はドミソが赤、シレソが青、レソシが水色、とか。
面白いのは、「シｂミｂソ」を聴くと「ベーエスソ」という音名の前に必ず「キミドリ」って反射的に言ってしまう。
そういう状態を経験すると「絶対音感は音楽能力ではなくて条件反射だ」と思える。
俺の訓練方法を時系列にすると、
1.和音を色で呼ぶ（和音の色あて）16種類。もちろん12音すべてを含む
2.和音を色と構成音（ドミソ、とか）で呼ぶ
3.和音を構成音のみで呼ぶ
4.和音を聴いた直後にその和音の中の任意の構成音を聴いて答える
5.単音を音名で答える
使う色は人によって違うだろう。
俺の場合はドミソが赤、シレソが青、レソシが水色、とか。
面白いのは、「シｂミｂソ」を聴くと「ベーエスソ」という音名の前に必ず「キミドリ」って反射的に言ってしまう。
そういう状態を経験すると「絶対音感は音楽能力ではなくて条件反射だ」と思える。
>>253
>音大の子は、コードをあまり知らないのにフュージョンのエレピパートを
>ひょいひょいとコピーしてたよ。
それはたんにコードを知らないだけで分散能力とは関係ないと思われ
>>259
世の奥様方に変なイメージ植え付けてくれた宰相の本にそんな事書いてあったよ
しかし音とイメージのリンクってのは訓練以外の要因によっても起こると思う
それと、儂の場合和音の分散ってのは
1. 和音を聞く→2. 音の塊(和音)として頭が捕える→3. 和音を分解（例えばﾄﾞ、ﾐ、ｿ）→4. ラベリング
となっている。
1～4は自動化されてるかな。
ただし2,3は同時にやってるらしいのでその境界が何処にあるのか正直わからん。
>音大の子は、コードをあまり知らないのにフュージョンのエレピパートを
>ひょいひょいとコピーしてたよ。
それはたんにコードを知らないだけで分散能力とは関係ないと思われ
>>259
世の奥様方に変なイメージ植え付けてくれた宰相の本にそんな事書いてあったよ
しかし音とイメージのリンクってのは訓練以外の要因によっても起こると思う
それと、儂の場合和音の分散ってのは
1. 和音を聞く→2. 音の塊(和音)として頭が捕える→3. 和音を分解（例えばﾄﾞ、ﾐ、ｿ）→4. ラベリング
となっている。
1～4は自動化されてるかな。
ただし2,3は同時にやってるらしいのでその境界が何処にあるのか正直わからん。
264 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/21 01:54:41 ID:QOEPN4cv
>>260
ダメですなぁ。
普通に「分離」という語を使えばいいのに、「分散」などと言うと
「分散和音」という語との間に混乱を起こすということは本質ではないので置いときます。
留意しなくてはならないのは、時間的な分離と分解能的な分離を区別することです。
いま後者だけを想定して話をされてると思いますが。
共感覚という音とは無関係なことを結びつけるような脳の働きに関わる話題です。
実際には同時に鳴らされる和音を聞いたときに、
構成音についてのラベリング情報が同時に頭に浮かぶという前提で話をするのは安易すぎます。
ダメですなぁ。
普通に「分離」という語を使えばいいのに、「分散」などと言うと
「分散和音」という語との間に混乱を起こすということは本質ではないので置いときます。
留意しなくてはならないのは、時間的な分離と分解能的な分離を区別することです。
いま後者だけを想定して話をされてると思いますが。
共感覚という音とは無関係なことを結びつけるような脳の働きに関わる話題です。
実際には同時に鳴らされる和音を聞いたときに、
構成音についてのラベリング情報が同時に頭に浮かぶという前提で話をするのは安易すぎます。
＞１７５ ＞＞２６１
＞俺の場合はドミソが赤、シレソが青、レソシが水色、とか。
今もやはりドミソは赤、シレソは青、レソシは水色、といったように
訓練した当事使った色と同じ色が連想されますか？
＞俺の場合はドミソが赤、シレソが青、レソシが水色、とか。
今もやはりドミソは赤、シレソは青、レソシは水色、といったように
訓練した当事使った色と同じ色が連想されますか？
267 ：ドレミファ名無シド：04/10/21 02:24:16 ID:D3gOhTBr
244のＨＰ見て何か思ったんだけど、
オレは超不完全な絶対音感を持ってるのか、相対音感が極度に鈍いのか知らんけど、
カラオケボックスとか行くと、原曲のキーが高い曲は普通の人が歌いやすいように
キーを少し上下させてたりするけど、自分はそれだと気持ち悪くてマトモに歌えない。
仕方ないから全部原曲キーに直して歌ってる。
そういう人って他にもいるのかな。
オレは超不完全な絶対音感を持ってるのか、相対音感が極度に鈍いのか知らんけど、
カラオケボックスとか行くと、原曲のキーが高い曲は普通の人が歌いやすいように
キーを少し上下させてたりするけど、自分はそれだと気持ち悪くてマトモに歌えない。
仕方ないから全部原曲キーに直して歌ってる。
そういう人って他にもいるのかな。
268 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/21 02:26:18 ID:QOEPN4cv
>>265
>>261
＞「シｂミｂソ」を聴くと「ベーエスソ」という音名の前に必ず「キミドリ」って反射的に言ってしまう。
この「ベー」「エス」「ソ」が同時に心に浮かぶか、
低い方から順に浮かぶか、
根音が第1に浮かぶかはそれほど自明なことではないと言うこと。
同様に「ベーエスソ」と「キミドリ」が同時に浮かんでいるのか、
反射的に先に言ってしまう「キミドリ」が先に浮かんでいるのか
が自明でないのと同じ。
>>261
＞「シｂミｂソ」を聴くと「ベーエスソ」という音名の前に必ず「キミドリ」って反射的に言ってしまう。
この「ベー」「エス」「ソ」が同時に心に浮かぶか、
低い方から順に浮かぶか、
根音が第1に浮かぶかはそれほど自明なことではないと言うこと。
同様に「ベーエスソ」と「キミドリ」が同時に浮かんでいるのか、
反射的に先に言ってしまう「キミドリ」が先に浮かんでいるのか
が自明でないのと同じ。
269 ：175：04/10/21 02:38:48 ID:WaZyigVC
>>266
それは和音によってムラがあるな。
>>261でも書いたように、ベーエスソの場合は未だに「キミドリ」という言葉（黄緑色そのものではなく、キミドリという単語）が出てくるし、ドミソを聞いてももう「あか」という単語はでてこない。
おそらく、「いろ」から「構成音の音名」へと、ある程度うまく脳内シフトできたんだろう。できてない部分はムラとなって少し残ってる程度。
あと、構成音の「ベーエスソ」も、「ベー」と「エス」と「ソ」、という分離された意味ではなくて、単に「ベーエスソ」というまとまった無意味な単語を、色の代わりにラベリングした、という意味。
その無意味な羅列を、単音を聞くことによって、少しずつ少しずつ、本当に少しずつ、３つの単音に分離していく、って感じかな。
脳内の感覚を言葉にしてるから少し分かりにくいと思うが、分からんかったらレスくれ。
それは和音によってムラがあるな。
>>261でも書いたように、ベーエスソの場合は未だに「キミドリ」という言葉（黄緑色そのものではなく、キミドリという単語）が出てくるし、ドミソを聞いてももう「あか」という単語はでてこない。
おそらく、「いろ」から「構成音の音名」へと、ある程度うまく脳内シフトできたんだろう。できてない部分はムラとなって少し残ってる程度。
あと、構成音の「ベーエスソ」も、「ベー」と「エス」と「ソ」、という分離された意味ではなくて、単に「ベーエスソ」というまとまった無意味な単語を、色の代わりにラベリングした、という意味。
その無意味な羅列を、単音を聞くことによって、少しずつ少しずつ、本当に少しずつ、３つの単音に分離していく、って感じかな。
脳内の感覚を言葉にしてるから少し分かりにくいと思うが、分からんかったらレスくれ。
270 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/21 02:52:11 ID:QOEPN4cv
>>269
和音には無数の組み合わせがあるけど。
あなたはそのいくつかに「べーエスソ」のようなラベルを付けているということだよね。
ラベル付与済の和音と未付与の和音とでは脳内の扱い方が異なるってことかな。
また仮にBb4-Eb5-G5に「べーエスソ」のラベルを付けているとして、
Bb4-G5-Eb6*は異なるラベルになるのでしょうか？
和音には無数の組み合わせがあるけど。
あなたはそのいくつかに「べーエスソ」のようなラベルを付けているということだよね。
ラベル付与済の和音と未付与の和音とでは脳内の扱い方が異なるってことかな。
また仮にBb4-Eb5-G5に「べーエスソ」のラベルを付けているとして、
Bb4-G5-Eb6*は異なるラベルになるのでしょうか？
271 ：175：04/10/21 03:15:06 ID:WaZyigVC
>>270
そのとおり。和音のいくつか（正確には16種類）に色のラベルを付けた。
ラベリングしてない和音（たとえば俺の場合は「B,D#,F#」など）は、訓練の真っ最中は、単に「何かの長和音」としてしか聞こえなかった。
今は単音のラベリングが出来ているので、「シ」「エス」「フィス」と聞こえる。
D#が「エス」と聞こえてしまうのが何ともみっともないがｗ
結局、絶対音感的なラベリングってのは音の単なる羅列認識だから、明らかに＃系の和音でも、そんな音楽的な事柄とは無関係に「Eb」というラベルが浮かんだりする。
あと、もうひとつ、オクターブ上の和音に関して。
今、ピアノでどう聞こえるか試してみたら、オクターブが上でも下でも「ベーエスソ」と聞こえた。
ちなみに俺の場合「ソベーエス」をエメラルド色にラベリングしたのだが、そういう転回形は今でもよく混乱する。
そういう事を総合すると、「Ebメジャー」という和音に対して１つのラベリングをしてる、ってことだろう。
だからよくオクターブエラーは起こってしまう。俺の音感の至らない点だなｗ
そのとおり。和音のいくつか（正確には16種類）に色のラベルを付けた。
ラベリングしてない和音（たとえば俺の場合は「B,D#,F#」など）は、訓練の真っ最中は、単に「何かの長和音」としてしか聞こえなかった。
今は単音のラベリングが出来ているので、「シ」「エス」「フィス」と聞こえる。
D#が「エス」と聞こえてしまうのが何ともみっともないがｗ
結局、絶対音感的なラベリングってのは音の単なる羅列認識だから、明らかに＃系の和音でも、そんな音楽的な事柄とは無関係に「Eb」というラベルが浮かんだりする。
あと、もうひとつ、オクターブ上の和音に関して。
今、ピアノでどう聞こえるか試してみたら、オクターブが上でも下でも「ベーエスソ」と聞こえた。
ちなみに俺の場合「ソベーエス」をエメラルド色にラベリングしたのだが、そういう転回形は今でもよく混乱する。
そういう事を総合すると、「Ebメジャー」という和音に対して１つのラベリングをしてる、ってことだろう。
だからよくオクターブエラーは起こってしまう。俺の音感の至らない点だなｗ
牛が「モォ～」と鳴いた時、メロディに聞こえますか?
サックスの音はメロディに聞こえますか?
サックスの音はメロディに聞こえますか?
273 ：175：04/10/21 03:17:05 ID:WaZyigVC
ひとつ書き間違えた。
>>271
「Ebメジャー」という和音に対して１つのラベリングをしてる、
じゃなくて、
「Ebメジャー」という和音に対して２つのラベリング（キミドリとエメラルド）をしてる、
だった。
>>271
「Ebメジャー」という和音に対して１つのラベリングをしてる、
じゃなくて、
「Ebメジャー」という和音に対して２つのラベリング（キミドリとエメラルド）をしてる、
だった。
しかし、自分が未知のボイシングについても聞き取れるっていうのは
うらやましい。相対音感しかない俺は、知ってるボイシングしか一発では聞き取れない。
まあ絶対音感があると無いとでは音楽の修得速度が違うんだよなあ....
うらやましい。相対音感しかない俺は、知ってるボイシングしか一発では聞き取れない。
まあ絶対音感があると無いとでは音楽の修得速度が違うんだよなあ....
275 ：175：04/10/21 03:45:40 ID:WaZyigVC
ひとつ大事なことを言い忘れてた。
俺が憶えた16種類の和音は、あくまでも「単音のラベリング」をするための和音であって、「３音が独立して聞こえる」ための訓練では決してない。
俺が「あか」と呼んでいた「ドミソ」の和音はあくまで脳内では「ドミソ」というかたまりであって、決して「ド」と「ミ」と「ソ」の３つの単音で構成されたものとは別物。
「ドミソ」を聞いて「ド」「ミ」「ソ」に聞こえるようになるには、かなりハイレベルな訓練がさらに必要。
この違いの意味が分かってくれるか？かなり決定的な差なんだが。
俺が憶えた16種類の和音は、あくまでも「単音のラベリング」をするための和音であって、「３音が独立して聞こえる」ための訓練では決してない。
俺が「あか」と呼んでいた「ドミソ」の和音はあくまで脳内では「ドミソ」というかたまりであって、決して「ド」と「ミ」と「ソ」の３つの単音で構成されたものとは別物。
「ドミソ」を聞いて「ド」「ミ」「ソ」に聞こえるようになるには、かなりハイレベルな訓練がさらに必要。
この違いの意味が分かってくれるか？かなり決定的な差なんだが。
俺の場合、半音単位で聞き取るなら全く不自由しない音感は持ってるが、
４３８～４４２Ｈｚぐらいの差は全て「Ａ」と認識してしまうため、
歌のピッチや、ギターのチューニングが、どうしても一定以上に正確にならない。
などという話は散々既出なんだろうな、きっと。
４３８～４４２Ｈｚぐらいの差は全て「Ａ」と認識してしまうため、
歌のピッチや、ギターのチューニングが、どうしても一定以上に正確にならない。
などという話は散々既出なんだろうな、きっと。
277 ：ドレミファ名無シド：04/10/21 06:37:05 ID:Qxa9Qazq
>>275
単音のラベリングを完成するための和音で
>「ドミソ」を聞いて「ド」「ミ」「ソ」に聞こえるようになるには、かなりハイレベルな訓練がさらに必要。
では、かえって回り道になってしまうのではないですか？
それとも、単音と個々の和音構成音とは全く別物として認知するってことなんでしょうか？
単音のラベリングを完成するための和音で
>「ドミソ」を聞いて「ド」「ミ」「ソ」に聞こえるようになるには、かなりハイレベルな訓練がさらに必要。
では、かえって回り道になってしまうのではないですか？
それとも、単音と個々の和音構成音とは全く別物として認知するってことなんでしょうか？
簡単に言うと、絶体音感を持っている人って一般人の俺から見れば「チューナー」見たいな機能を持っている人だと思っていたわけ。
昔の出始めのクォーツのチューナーは、反応が良過ぎて音程のふらつく楽器や倍音を多く持っている楽器ではチューニングし辛かったのよ。
そのうちにチューナーの方で平均をとるようになってきたと記憶しているんですよ。
でもさ、相対音感て「チューナー」じゃないじゃん。
「メロ弾いている奴に合わせて3度でハモれ」くらいだったらバンドやっている奴なら出来るでしょ?
更に踏み込んで行くとちょっと時間はかかるけど、だいたいの音は追って行けるようになって行くじゃないですか。
でもここで出てくる絶対音感って言うのはまさしく「チューナー」みたいなんですよ。
何が言いたいかと言うと「絶対音感って無いんじゃないか?」
昔の出始めのクォーツのチューナーは、反応が良過ぎて音程のふらつく楽器や倍音を多く持っている楽器ではチューニングし辛かったのよ。
そのうちにチューナーの方で平均をとるようになってきたと記憶しているんですよ。
でもさ、相対音感て「チューナー」じゃないじゃん。
「メロ弾いている奴に合わせて3度でハモれ」くらいだったらバンドやっている奴なら出来るでしょ?
更に踏み込んで行くとちょっと時間はかかるけど、だいたいの音は追って行けるようになって行くじゃないですか。
でもここで出てくる絶対音感って言うのはまさしく「チューナー」みたいなんですよ。
何が言いたいかと言うと「絶対音感って無いんじゃないか?」
>341 もう、研究されてますよ。
音楽家の聴覚野活動の脳磁界解析
www.es.hokudai.ac.jp/publish/research/1998/hirata1.pdf
左脳で音楽を聴く人
photon.hepl.hiroshima-u.ac.jp/ lab/new/2000/summer/ohp/ikematsu/tsld011.htm
絶対音感を持つ音楽家の大脳皮質の活動
www.seiwa-pb.co.jp/search/bo01/bo0101/bn/24/10u.html
>242 兄弟３人とも、４歳からピアノを習っていたのですが、
ラベリングができるのは１人もいません。
音楽家の聴覚野活動の脳磁界解析
www.es.hokudai.ac.jp/publish/research/1998/hirata1.pdf
左脳で音楽を聴く人
photon.hepl.hiroshima-u.ac.jp/ lab/new/2000/summer/ohp/ikematsu/tsld011.htm
絶対音感を持つ音楽家の大脳皮質の活動
www.seiwa-pb.co.jp/search/bo01/bo0101/bn/24/10u.html
>242 兄弟３人とも、４歳からピアノを習っていたのですが、
ラベリングができるのは１人もいません。
>>267
元の曲をよく知ってる場合は俺もそうなるよ。
元の曲をよく知ってる場合は俺もそうなるよ。
ちなみに俺も、ソのフラットやレのフラットが楽譜に出てくる前に自分の音感の基礎が完成してしまったので、
Ｅ♭ｍは「♭ミ、＃ファ、♭シ」で聞こえるし、
Ｄ♭は「＃ド、ファ、＃ソ」になる。
（＃ソと♭ラはどちらでも認識できるけど、根音を＃ドで認識してるのでそれに合わせた形になる）
あと、未知のコードやボイシングは反応が鈍る。
普段は和音の構成音をわざわざ１つ１つ追わず、コードとして一発で捉えると同時にその構成音を把握してる形なので。
Ｅ♭ｍは「♭ミ、＃ファ、♭シ」で聞こえるし、
Ｄ♭は「＃ド、ファ、＃ソ」になる。
（＃ソと♭ラはどちらでも認識できるけど、根音を＃ドで認識してるのでそれに合わせた形になる）
あと、未知のコードやボイシングは反応が鈍る。
普段は和音の構成音をわざわざ１つ１つ追わず、コードとして一発で捉えると同時にその構成音を把握してる形なので。
カラオケに関しては、いちいち脳内移調すんのが面倒だから、歌えるなら原曲で、程度。
よく絶対音感保持者に言われるような神経質さは俺にはないので、
「気持ち悪い」とか思ったことはないな。
よく絶対音感保持者に言われるような神経質さは俺にはないので、
「気持ち悪い」とか思ったことはないな。
283 ：ドレミファ名無シド：04/10/21 08:15:19 ID:MjsoUkU9
カラオケを原曲キーで歌う事は本来の曲を演奏するにあたって当たり前の事。
聴きなれているなら歌いやすいくて当然。だからといってキーを変えて歌うことが
苦手という香具師は不器用なだけ。音楽（音感）に対する才能があればキーを変える
事は容易な事。何にでも適応順応して演奏できなければプロにはなれません。
それにそんなレベルと絶対音感なんてものは全く関係の無い事です。勘違いしないで下さい。
聴きなれているなら歌いやすいくて当然。だからといってキーを変えて歌うことが
苦手という香具師は不器用なだけ。音楽（音感）に対する才能があればキーを変える
事は容易な事。何にでも適応順応して演奏できなければプロにはなれません。
それにそんなレベルと絶対音感なんてものは全く関係の無い事です。勘違いしないで下さい。
絶対音感保持者で相対音感の弱い人は調性が違うと全く別の曲に聞こえるって人もいるんだよ
原曲キーと違うと混乱するのは仕方がない
原曲キーと違うと混乱するのは仕方がない
285 ：ドレミファ名無シド：04/10/21 08:23:32 ID:Qxa9Qazq
>>283
>244の論文はまさにその勘違いが実は勘違いでないことを説いているように読めます。
>244の論文はまさにその勘違いが実は勘違いでないことを説いているように読めます。
「絶対音感だからキー変えると歌えない」ってのは単に移調の訓練不足。
そう言う俺も、好きなコの前で一度移調ミスったトラウマがある訳だがｗ
そう言う俺も、好きなコの前で一度移調ミスったトラウマがある訳だがｗ
287 ：ドレミファ名無シド：04/10/21 08:36:02 ID:hNVWAmv2
音痴で不器用なだけじゃねぇかｗ
誰もに脳内鍵盤ってもんがあるんだ。ピッチぐらいかえてやれ。
誰もに脳内鍵盤ってもんがあるんだ。ピッチぐらいかえてやれ。
絶対音感があるとそれに頼るようになるのかもね
289 ：ドレミファ名無シド：04/10/21 08:37:45 ID:Qxa9Qazq
訓練不足は確かに誤りではないからそういう皮相な理解で満足できる人はそれでいいだろうが、
それじゃ不満足だから理解を深めようというのが当スレの趣旨なのでは。
それじゃ不満足だから理解を深めようというのが当スレの趣旨なのでは。
>>283
キーが変わっても歌えるってのはある程度の相対音感の持ち主だよ。
絶対音感ばかり訓練してると簡単な童謡ですら聞き覚えた調でないと歌えない（アホにみえるくらい歌えない）
でもそれが音楽やるのに不都合だってのは確かな事だ。
283は絶対音感ってものにかなりの価値があるように感じてるみたいだけど、
そこが違う、単なる感覚であって音楽をやるに当たって、絶対音感には価値はあまりない。
キーが変わっても歌えるってのはある程度の相対音感の持ち主だよ。
絶対音感ばかり訓練してると簡単な童謡ですら聞き覚えた調でないと歌えない（アホにみえるくらい歌えない）
でもそれが音楽やるのに不都合だってのは確かな事だ。
283は絶対音感ってものにかなりの価値があるように感じてるみたいだけど、
そこが違う、単なる感覚であって音楽をやるに当たって、絶対音感には価値はあまりない。
291 ：ドレミファ名無シド：04/10/21 09:07:32 ID:zY79K6Mq
ﾌﾟｗ
>>289
スマソ。
要は、移調の訓練すれば絶対音感だけでも移調はできますよ、って言いたかったんだが。
>>290
横レスすまんが、微妙に違和感が。
まぁ、「絶対音感で音を捉えつつ、それを移調する作業」を「相対音感」と呼ぶなら、
それでいいんだけども。
スマソ。
要は、移調の訓練すれば絶対音感だけでも移調はできますよ、って言いたかったんだが。
>>290
横レスすまんが、微妙に違和感が。
まぁ、「絶対音感で音を捉えつつ、それを移調する作業」を「相対音感」と呼ぶなら、
それでいいんだけども。
>>293
例えばドミソを増４度上に移調する時、
ドの増４度上は♯ファ ミの増４度上は♯ラ ソの増４度上は♯ド ってやってる？
私は
ドの増４度上は♯ファ ♯ファから長三和音は♯ファ♯ラ♯ド ってやるけど、
これは相対音感的だと思うんだけど‥ 違うのかな？
例えばドミソを増４度上に移調する時、
ドの増４度上は♯ファ ミの増４度上は♯ラ ソの増４度上は♯ド ってやってる？
私は
ドの増４度上は♯ファ ♯ファから長三和音は♯ファ♯ラ♯ド ってやるけど、
これは相対音感的だと思うんだけど‥ 違うのかな？
>>293
>244のページを一通り読んでみましたか？
>244のページを一通り読んでみましたか？
>>296
長いから、最初ら辺と結論を軽く読んだ程度。
疑問点はあったけど、絶対音感つってもピンキリだし、熟読してもないから何とも。
絶対音感がハンデになりうる、ということ自体は否定しない。
俺の場合は>>276に書いたハンデがあるし。
黒鍵は苦手、移調もできない、という絶対(?)音感の知人も実際に居て、
「あんな音感なら無い方がマシだなぁ」と思ったこともある。
…と、そんなとこです。
長いから、最初ら辺と結論を軽く読んだ程度。
疑問点はあったけど、絶対音感つってもピンキリだし、熟読してもないから何とも。
絶対音感がハンデになりうる、ということ自体は否定しない。
俺の場合は>>276に書いたハンデがあるし。
黒鍵は苦手、移調もできない、という絶対(?)音感の知人も実際に居て、
「あんな音感なら無い方がマシだなぁ」と思ったこともある。
…と、そんなとこです。
音大音高入試の聴音の参考書見ると、ある程度のラベリングレベルまでは前提のようにみえる。
逆に言うと、ラベリングできると言ってもその先の訓練によって幅があるということでしょう。
逆に言うと、ラベリングできると言ってもその先の訓練によって幅があるということでしょう。
299 ：ドレミファ名無シド：04/10/21 12:27:41 ID:v53L2vOm
＞黒鍵は苦手、移調もできない、という絶対(?)音感の知人も実際に居て、
＞「あんな音感なら無い方がマシだなぁ」と思ったこともある。
ぺあのの演奏技術の問題であって音感とは関係ない。
＞「あんな音感なら無い方がマシだなぁ」と思ったこともある。
ぺあのの演奏技術の問題であって音感とは関係ない。
>>290
＞キーが変わっても歌えるってのはある程度の相対音感の持ち主
＞絶対音感ばかり訓練してると簡単な童謡ですら聞き覚えた調でないと歌えない
絶対音感持っている子供だって、移調の訓練なんか全くしなくても
普段「ド」から始まる曲を伴奏が「ミ」から始まれば、普通は歌える。
もちろん絶対音感持ってない人も。
＞キーが変わっても歌えるってのはある程度の相対音感の持ち主
＞絶対音感ばかり訓練してると簡単な童謡ですら聞き覚えた調でないと歌えない
絶対音感持っている子供だって、移調の訓練なんか全くしなくても
普段「ド」から始まる曲を伴奏が「ミ」から始まれば、普通は歌える。
もちろん絶対音感持ってない人も。
>>295
なんかずれたレスだね‥
>２９３の違和感の話してるんだけど。
絶対音感で音を捉えつつそれを移調するのは「前者」だろ？
でもそれは効率悪いからよほどの無調ランダムで無い限りやらない。
普通は「後者」のように、最初の音を決めたら後は音程たどって横に移調していくよね？
それは「相対音感」の領域だと思うんだけど。
‥って言ってるつもりだが。
なんかずれたレスだね‥
>２９３の違和感の話してるんだけど。
絶対音感で音を捉えつつそれを移調するのは「前者」だろ？
でもそれは効率悪いからよほどの無調ランダムで無い限りやらない。
普通は「後者」のように、最初の音を決めたら後は音程たどって横に移調していくよね？
それは「相対音感」の領域だと思うんだけど。
‥って言ってるつもりだが。
>>300
絶対音感をかなり持ってると歌えない子が多いんだよ。
絶対音感をかなり持ってると歌えない子が多いんだよ。
>>299
一応補足すると、その知人は
歌う時に、調号の多いキーでうまく音がとれなかったり、
キーを変えて歌うのが苦手だったり、てことね。
確かに、そいつがピアノが上達して音に対する理解力？が増せば解決しそうではあるけど、
いま現在そういう音感を持ってるのも事実で。
//
244のリンクで標的になってるのはそういう人達かも。
俺の276の件にしたって、もっと俺が歌を歌ったりギターを弾いたりすれば治る可能性は充分にあるから、
(ちなみに自分は鍵盤メインなので)
絶対音感のハンデ、としたのは安易だったかも。
思いつきで書いてるからまとまらなくて申し訳ないが、
結局は絶対音感も相対音感も、中途半端にしか身につけてなければどこかしらダメだし、
ちゃんと鍛えられていれば、両者の構造は違っても、基準音を要するかどうか以外の表面的な違いは現れないんじゃないかな。
いきすぎた絶対音感保持者の神経質さが取り上げられることもあるけど、
あれは耳よりも精神的なものだろうし。
一応補足すると、その知人は
歌う時に、調号の多いキーでうまく音がとれなかったり、
キーを変えて歌うのが苦手だったり、てことね。
確かに、そいつがピアノが上達して音に対する理解力？が増せば解決しそうではあるけど、
いま現在そういう音感を持ってるのも事実で。
//
244のリンクで標的になってるのはそういう人達かも。
俺の276の件にしたって、もっと俺が歌を歌ったりギターを弾いたりすれば治る可能性は充分にあるから、
(ちなみに自分は鍵盤メインなので)
絶対音感のハンデ、としたのは安易だったかも。
思いつきで書いてるからまとまらなくて申し訳ないが、
結局は絶対音感も相対音感も、中途半端にしか身につけてなければどこかしらダメだし、
ちゃんと鍛えられていれば、両者の構造は違っても、基準音を要するかどうか以外の表面的な違いは現れないんじゃないかな。
いきすぎた絶対音感保持者の神経質さが取り上げられることもあるけど、
あれは耳よりも精神的なものだろうし。
304 ：175：04/10/21 12:58:57 ID:WaZyigVC
やや亀レスになってもうた。
>>277
俺は一音会のやり方を参考にしてたので、まさに回り道だと分かりつつ、あえてそうやった。
最初に憶える「和音」は、あくまで「単音」を「高さ」で比較しないようにするための回り道で、経験上非常に有効なものだった。
よく「絶対音感訓練」と称して、いきなり最初から単音あてをする教室もあるが、あれは最も逆効果。
音の「高低」ばかりに気を取られ、結局相対音感を訓練してることになる。
絶対音感は「音の高さ」を判断する能力ではなくて、「ある音に対する一定の反射をする」能力。
実は音の高低差の判断には何の効果も無い。
>>277
俺は一音会のやり方を参考にしてたので、まさに回り道だと分かりつつ、あえてそうやった。
最初に憶える「和音」は、あくまで「単音」を「高さ」で比較しないようにするための回り道で、経験上非常に有効なものだった。
よく「絶対音感訓練」と称して、いきなり最初から単音あてをする教室もあるが、あれは最も逆効果。
音の「高低」ばかりに気を取られ、結局相対音感を訓練してることになる。
絶対音感は「音の高さ」を判断する能力ではなくて、「ある音に対する一定の反射をする」能力。
実は音の高低差の判断には何の効果も無い。
>>301
人にもよるだろうけど、俺は
1.曲のキーに対して何番目の音か、で判断
2.コードに対して何番目の音か、で判断(294-295の例はこっちでは。)
3.移調前の音の高さを、移調する音程分ズラす
4,前の音との音程から判断(301が言う「横に移調」)
「４を選んだら相対音感がある」っていう主張なんだろうけど、
１～４から、その場でやりやすいと思った方法を自然に選ぶものでは。
俺は基本的に１か２で判断するけど、隣の音ぐらいは４でやってると思う。
３は、１つ１つの音を考えるのが効率悪いからほぼ使わない。
というか、複数の方法で同時にやって、答え合わせも兼ねてる状態かな。
無意識でやってることだから曖昧な返答になるけども。
人にもよるだろうけど、俺は
1.曲のキーに対して何番目の音か、で判断
2.コードに対して何番目の音か、で判断(294-295の例はこっちでは。)
3.移調前の音の高さを、移調する音程分ズラす
4,前の音との音程から判断(301が言う「横に移調」)
「４を選んだら相対音感がある」っていう主張なんだろうけど、
１～４から、その場でやりやすいと思った方法を自然に選ぶものでは。
俺は基本的に１か２で判断するけど、隣の音ぐらいは４でやってると思う。
３は、１つ１つの音を考えるのが効率悪いからほぼ使わない。
というか、複数の方法で同時にやって、答え合わせも兼ねてる状態かな。
無意識でやってることだから曖昧な返答になるけども。
305名前抜けた。
移調という作業なんだから、どうしたって相対的な面は含まれる。
俺としては絶対音感＋理論でやってるつもりだけど、
同じ作業なんだからやることは相対音感保持者と同じになることもある。
決定的な違いは、絶対音感保持者はたとえ歌の移調の場合でも、
常にその音が何の音かを考えてる、ってとこかな。
回り道ではあるけど、瞬時に出来れば問題は無いはず。
移調という作業なんだから、どうしたって相対的な面は含まれる。
俺としては絶対音感＋理論でやってるつもりだけど、
同じ作業なんだからやることは相対音感保持者と同じになることもある。
決定的な違いは、絶対音感保持者はたとえ歌の移調の場合でも、
常にその音が何の音かを考えてる、ってとこかな。
回り道ではあるけど、瞬時に出来れば問題は無いはず。
307 ：一般庶民：04/10/21 13:45:52 ID:5ZXM9d2a
＞２１５，２７７，２７８，２８３，２９０
一気に庶民的な質問でごめんなさい。
私はカラオケで、たとえキーが上がろうが、下がろうがハモリはつけることが出来ます。
知らない曲でもサビなどは、１回聴けば２回目からはつけれますし、TVのCM音楽とかも鼻歌程度ですがすぐに和音は作れます。
上記の書き込みではこれは相対音感ということになるのでしょうか？
人に説明するときになんと言っていいかわからないので、どなたか教えていただけませんでしょうか？
もちろん数々の書き込みのような絶対音感の持ち主ではありません。
音楽的な活動・訓練はしたことがありませんし、音楽理論や譜面なども全くわかりません。
訓練？と言えば、ハーモニーの綺麗なアーティストのCDを聞いていたくらいなのです。
知り合いの絶対音感を持っているお友達いわく、
絶対音感の保持者はメロディーがどの音なのかが瞬間に頭に浮かび、
そこからその音に対する和音を探す作業をしなければいけないから、歌にあわせるにはちょっと訓練が必要だと言っていました。
それに対して私は感覚で和音を探せるから歌に合わせられるということらしいです。
このことにも教えていただければ幸いです。
一気に庶民的な質問でごめんなさい。
私はカラオケで、たとえキーが上がろうが、下がろうがハモリはつけることが出来ます。
知らない曲でもサビなどは、１回聴けば２回目からはつけれますし、TVのCM音楽とかも鼻歌程度ですがすぐに和音は作れます。
上記の書き込みではこれは相対音感ということになるのでしょうか？
人に説明するときになんと言っていいかわからないので、どなたか教えていただけませんでしょうか？
もちろん数々の書き込みのような絶対音感の持ち主ではありません。
音楽的な活動・訓練はしたことがありませんし、音楽理論や譜面なども全くわかりません。
訓練？と言えば、ハーモニーの綺麗なアーティストのCDを聞いていたくらいなのです。
知り合いの絶対音感を持っているお友達いわく、
絶対音感の保持者はメロディーがどの音なのかが瞬間に頭に浮かび、
そこからその音に対する和音を探す作業をしなければいけないから、歌にあわせるにはちょっと訓練が必要だと言っていました。
それに対して私は感覚で和音を探せるから歌に合わせられるということらしいです。
このことにも教えていただければ幸いです。
308 ：ドレミファ名無シド：04/10/21 13:48:22 ID:4aEA/u7/
音楽やる上で絶対音感など全く鍛える必要はない。
年食ってるのに、身につけようと思う方が時間のムダ。
相対音感を身に付けるのに注力した方がよっぽど有益
年食ってるのに、身につけようと思う方が時間のムダ。
相対音感を身に付けるのに注力した方がよっぽど有益
>>307
音大出の友人達もよくカラオケで即興でハモってます。絶対音感持ってる人達です。
音大出の友人達もよくカラオケで即興でハモってます。絶対音感持ってる人達です。
310 ：307：04/10/21 14:06:04 ID:5ZXM9d2a
＞３０９
書き込みありがとうございます。
絶対音感保持者の方でも、即興でハモることが出来る方が
大勢いらっしゃることはわかりました。
私の場合はどういう説明をしたらいいのでしょう？
書き込みありがとうございます。
絶対音感保持者の方でも、即興でハモることが出来る方が
大勢いらっしゃることはわかりました。
私の場合はどういう説明をしたらいいのでしょう？
311 ：ドレミファ名無シド：04/10/21 16:42:23 ID:k4mWmHHc
だから何度も言わせるなよ。
絶対音感と 音楽の才能と全く関係ない！
絶対音感保持者であろうと、非保持者であろうと、オンチもいれば、上手く唄える奴も居る。
絶対音感と 音楽の才能と全く関係ない！
絶対音感保持者であろうと、非保持者であろうと、オンチもいれば、上手く唄える奴も居る。
絶対音感と音楽の才能はおおいに関係ある。音楽の修得速度が違う。
313 ：ドレミファ名無シド：04/10/21 17:48:39 ID:k4mWmHHc
>>307
>（私はカラオケで、たとえキーが上がろうが、下がろうが）
>ハモリはつけることが出来ます。
相対音感＋和声の感覚のなせる技と思われます。
>知らない曲でもサビなどは、１回聴けば２回目からはつけれますし、
>TVのCM音楽とかも鼻歌程度ですがすぐに和音は作れます。
相対音感＋和声の感覚があることに加え、「カンが良い」「記憶力が良い」のでしょう。
>（私はカラオケで、たとえキーが上がろうが、下がろうが）
>ハモリはつけることが出来ます。
相対音感＋和声の感覚のなせる技と思われます。
>知らない曲でもサビなどは、１回聴けば２回目からはつけれますし、
>TVのCM音楽とかも鼻歌程度ですがすぐに和音は作れます。
相対音感＋和声の感覚があることに加え、「カンが良い」「記憶力が良い」のでしょう。
絶対音感って楽器の音を聴いてドとかレとかわかることじゃなくて
手を叩いたり（拍手？）、物をぶつけあったりした音が何の音かわかることじゃない？
手を叩いたり（拍手？）、物をぶつけあったりした音が何の音かわかることじゃない？
316 ：ドレミファ名無シド：04/10/21 19:32:36 ID:k4mWmHHc
＞手を叩いたり（拍手？）、物をぶつけあったりした音が何の音かわかることじゃない？
手を叩いた音や、モノがぶつかった音以外のなんだというのだ？
音楽的な音に聞こえる音なんてのは、自然界に存在する音波の極々一部だぞ。
手を叩いた音や、モノがぶつかった音以外のなんだというのだ？
音楽的な音に聞こえる音なんてのは、自然界に存在する音波の極々一部だぞ。
噪音でぐぐれ
318 ：175：04/10/21 19:59:37 ID:WaZyigVC
絶対音感と音楽の才能に、直接の関係は無いでしょう。
ただ、絶対音感は「音に対する一定の反射」なので、その反射を便利に音楽に活かすことはできる。
ただ、絶対音感は「音に対する一定の反射」なので、その反射を便利に音楽に活かすことはできる。
319 ：ドレミファ名無シド：04/10/21 21:57:09 ID:NzAOhUBM
>>317
なにがいいたい？
意見や主張は具体的に自分の言葉で書けよ。
ぐぐって見つけた某サイト
引用元：http://www3.nsknet.or.jp/~thehighway/talk39.htm
>世の中に存在する音の半分、いや３／２は楽音ではないかと思われる。
>噪音(そうおん）：特定の周波数を持たず、波形も全く周期性を持たない音・・・・・
>このような言い方をするとなんだか難しいが、簡単にいってしまえば『ノイズ系の音』である。
>特定の高さの音としては認知できず、高いか低いかの判別しかできない。波の音や、
>テレビで移らないチャンネルを選局したときに出るザーッという音がこれに当たる。
>一般的に、『ザーッ』、『シューッ』、『ゴーッ』などと表現される音のほとんどはこの噪音である。
> さて、ここではっきり言っておかなければならないことがある。それは、
>絶対音感保有者が判別できる音は、
>あくまでも純音・楽音に限られる
スゲーバカだね。算数は赤点だったことだろう。
絶対音感についても全く誤解しているね。
ノイズでもホワイトノイズと呼ばれる特別なモノ以外は個性がある。
特定のノイズを覚えた奴は、その音を聞き分けることができる。
飛行機乗りのガキが、オヤジの飛行機のエンジンの音を覚えたとすると、成人した後で
「あ、懐かしい音だ。只ちょっと音がオカシイな。この飛行機に乗るのはやめとこ」
こんな場合には、その飛行機は故障で離陸できないか、途中で故障して落ちる。
なにがいいたい？
意見や主張は具体的に自分の言葉で書けよ。
ぐぐって見つけた某サイト
引用元：http://www3.nsknet.or.jp/~thehighway/talk39.htm
>世の中に存在する音の半分、いや３／２は楽音ではないかと思われる。
>噪音(そうおん）：特定の周波数を持たず、波形も全く周期性を持たない音・・・・・
>このような言い方をするとなんだか難しいが、簡単にいってしまえば『ノイズ系の音』である。
>特定の高さの音としては認知できず、高いか低いかの判別しかできない。波の音や、
>テレビで移らないチャンネルを選局したときに出るザーッという音がこれに当たる。
>一般的に、『ザーッ』、『シューッ』、『ゴーッ』などと表現される音のほとんどはこの噪音である。
> さて、ここではっきり言っておかなければならないことがある。それは、
>絶対音感保有者が判別できる音は、
>あくまでも純音・楽音に限られる
スゲーバカだね。算数は赤点だったことだろう。
絶対音感についても全く誤解しているね。
ノイズでもホワイトノイズと呼ばれる特別なモノ以外は個性がある。
特定のノイズを覚えた奴は、その音を聞き分けることができる。
飛行機乗りのガキが、オヤジの飛行機のエンジンの音を覚えたとすると、成人した後で
「あ、懐かしい音だ。只ちょっと音がオカシイな。この飛行機に乗るのはやめとこ」
こんな場合には、その飛行機は故障で離陸できないか、途中で故障して落ちる。
320 ：ドレミファ名無シド：04/10/21 22:26:59 ID:J5F7v4g0
ピンクノイズの個性ってなんですか？
教えて下さい３１９さん。
教えて下さい３１９さん。
>>319はなぜ鬼の首を取ったかのような態度なのだろうか
お前の飛行機のエンジンの例えは絶対音感じゃなくて単なる記憶だろ
お前の飛行機のエンジンの例えは絶対音感じゃなくて単なる記憶だろ
大間抜けな>>319がいるスレはここですか？
323 ：ドレミファ名無シド：04/10/21 23:27:47 ID:NzAOhUBM
絶対音感が単なる記憶なわけだが。
便乗。
絶対音感って自分の中の何かの音と比べているのですよね?
色で覚えた音だったり。
原曲を知っているキーの違ったカラオケだったり。
相対音感じゃないですか?
絶対音感って自分の中の何かの音と比べているのですよね?
色で覚えた音だったり。
原曲を知っているキーの違ったカラオケだったり。
相対音感じゃないですか?
326 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/22 00:05:14 ID:LLzK46HG
>>325
ピッチの記憶を呼び出すときに、記憶したままのピッチで再生できるか否かが問題。
カセットテープだってレコーダーの調整不足ややテープの劣化で再生音が狂うだろ？
それを狂わさずにずーっと保持できているのが絶体音感。
ピッチのズレにはお構いなしに、再生できるのが相対音感。
例えだから。
ピッチの記憶を呼び出すときに、記憶したままのピッチで再生できるか否かが問題。
カセットテープだってレコーダーの調整不足ややテープの劣化で再生音が狂うだろ？
それを狂わさずにずーっと保持できているのが絶体音感。
ピッチのズレにはお構いなしに、再生できるのが相対音感。
例えだから。
327 ：175：04/10/22 00:21:20 ID:pFJpvUt5
>>325が言いたいのは「絶対音感保持者が任意の音を脳内の記憶と比較してるんだったら、比較してるって意味では相対音感と一緒だろ？」ってことだよな。
その意味だったら、そうとも言えるんだと思う。
ただ、たとえば色を認知する時に「赤」を見た瞬間、脳内では「赤の記憶と比較して、それに近いから赤」という比較の認識過程をしてるはずなのに、それがあまりに一瞬で為されるために、自分では比較してる認識すらないでしょ？
人間の脳内判断の原則のひとつとして「何度も繰り返し刺激される反応の場合、その過程をバイパスする脳神経回路が生成される」がある。
要は、何度も繰り返すと思考回路に専用の高速道路みたいなのが出来て、比較とかの反応をすっ飛ばしてくれるんだよ。
これは音に対する反応もそう。
だから、>>325の言う通り、絶対も相対も「音を比較してる」って面では大して差は無いのだが、絶対の場合はそれが反射回路化（高速バイパス化）してるから、ほぼ比較っていう自己認識が無い。
相対の場合は比較対象音が脳内にさえないから、そこが全く違う。
その意味だったら、そうとも言えるんだと思う。
ただ、たとえば色を認知する時に「赤」を見た瞬間、脳内では「赤の記憶と比較して、それに近いから赤」という比較の認識過程をしてるはずなのに、それがあまりに一瞬で為されるために、自分では比較してる認識すらないでしょ？
人間の脳内判断の原則のひとつとして「何度も繰り返し刺激される反応の場合、その過程をバイパスする脳神経回路が生成される」がある。
要は、何度も繰り返すと思考回路に専用の高速道路みたいなのが出来て、比較とかの反応をすっ飛ばしてくれるんだよ。
これは音に対する反応もそう。
だから、>>325の言う通り、絶対も相対も「音を比較してる」って面では大して差は無いのだが、絶対の場合はそれが反射回路化（高速バイパス化）してるから、ほぼ比較っていう自己認識が無い。
相対の場合は比較対象音が脳内にさえないから、そこが全く違う。
>>327
はい。全くその通りです。
でも、>相対の場合は比較対象音が脳内にさえないから、そこが全く違う。
ハモリをとっているんだから、比較対象音は有るじゃないですか。
そして、曲を作る時に良く有るんですが、コードを探す作業が有るんです。
皆さんみたいな人には判らないかも知れませんが、たいした教育も受けていないアマチュア小僧なので
メロが浮かんでもコードが一発で出てこないんです。
そういう時はオンベースだったり、テンションコードだったりするんですが、確かに頭の中ではそのコードが鳴っているんです。
これは相対音感でしょうか?
はい。全くその通りです。
でも、>相対の場合は比較対象音が脳内にさえないから、そこが全く違う。
ハモリをとっているんだから、比較対象音は有るじゃないですか。
そして、曲を作る時に良く有るんですが、コードを探す作業が有るんです。
皆さんみたいな人には判らないかも知れませんが、たいした教育も受けていないアマチュア小僧なので
メロが浮かんでもコードが一発で出てこないんです。
そういう時はオンベースだったり、テンションコードだったりするんですが、確かに頭の中ではそのコードが鳴っているんです。
これは相対音感でしょうか?
329 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/22 01:10:31 ID:8eeS94iV
>>327
> ただ、たとえば色を認知する時に「赤」を見た瞬間、脳内では「赤の記憶と比較して、それに近いから赤」という比較の認識過程をしてるはずなのに、それがあまりに一瞬で為されるために、自分では比較してる認識すらないでしょ？
> 人間の脳内判断の原則のひとつとして「何度も繰り返し刺激される反応の場合、その過程をバイパスする脳神経回路が生成される」がある。
> 要は、何度も繰り返すと思考回路に専用の高速道路みたいなのが出来て、比較とかの反応をすっ飛ばしてくれるんだよ。
これはかなり怪しいことを言ってる。
「比較とかの反応をすっ飛ばして」いるとは、比較をしないということだよ。
通常の時間感覚から見て、脳内データ処理が一瞬に感じられるからといって、
それをデータ処理をすっ飛ばしていると解釈するのは可笑しい。
俺は脳生理学とかはよく知らないけど、
言っていることが嘘だということは論理的に判断できる。
主張したいことは想像できるし、おそらく賛成できると思うが、
その論拠に科学的粉飾をするのは止めた方がいいよ。
> ただ、たとえば色を認知する時に「赤」を見た瞬間、脳内では「赤の記憶と比較して、それに近いから赤」という比較の認識過程をしてるはずなのに、それがあまりに一瞬で為されるために、自分では比較してる認識すらないでしょ？
> 人間の脳内判断の原則のひとつとして「何度も繰り返し刺激される反応の場合、その過程をバイパスする脳神経回路が生成される」がある。
> 要は、何度も繰り返すと思考回路に専用の高速道路みたいなのが出来て、比較とかの反応をすっ飛ばしてくれるんだよ。
これはかなり怪しいことを言ってる。
「比較とかの反応をすっ飛ばして」いるとは、比較をしないということだよ。
通常の時間感覚から見て、脳内データ処理が一瞬に感じられるからといって、
それをデータ処理をすっ飛ばしていると解釈するのは可笑しい。
俺は脳生理学とかはよく知らないけど、
言っていることが嘘だということは論理的に判断できる。
主張したいことは想像できるし、おそらく賛成できると思うが、
その論拠に科学的粉飾をするのは止めた方がいいよ。
330 ：ドレミファ名無シド：04/10/22 01:32:48 ID:hZP0B63K
要するに反射だろ
331 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/22 01:42:58 ID:8eeS94iV
あれ？
相対音感の人は最初にこれがドって提示されたら後はその音をたよりに次々に音名が判るんだよね？
だったらそのドをずーっと覚えていられたら絶対音感になるよね？
つまり覚えていられないんだ。
どのくらいの時間覚えてられるんだろう？提示後５分もたったらもうわからないかな？
相対音感の人は最初にこれがドって提示されたら後はその音をたよりに次々に音名が判るんだよね？
だったらそのドをずーっと覚えていられたら絶対音感になるよね？
つまり覚えていられないんだ。
どのくらいの時間覚えてられるんだろう？提示後５分もたったらもうわからないかな？
333 ：ドレミファ名無シド：04/10/22 01:54:40 ID:XvyWjoHS
>329
絶対音感を色の識別能力で説明するなら、
例えば赤を覚えた人は、一枚だけの赤を見てそれが赤かどうか判別できるって事だろうね。
普通の人だと、ピンクと赤、赤とえび茶色、赤と橙色 なんかの判断はいくつかのサンプルを
比較したうえでないと下せないだろ。
絶対音感を色の識別能力で説明するなら、
例えば赤を覚えた人は、一枚だけの赤を見てそれが赤かどうか判別できるって事だろうね。
普通の人だと、ピンクと赤、赤とえび茶色、赤と橙色 なんかの判断はいくつかのサンプルを
比較したうえでないと下せないだろ。
334 ：175：04/10/22 02:07:59 ID:pFJpvUt5
>>329>>331
「比較とかの反応をすっ飛ばすバイパス」を作るには、その前段階として「比較をしていた脳内回路」生成のプロセスが無いとバイパスは作られない。
脳を介在させない脊髄反射は、「初めのうちは脳を介在させていた」刺激によってしか生まれない訳よ。
この辺は勉強したので間違ってはいないのだが、あまりに端折って説明したので誤解を招いた。すまん。
理科っぽい内容にシフトし過ぎるとスレ違いになるので話を戻すと、
>>332
その「ド」をずっと憶えている人もいるよ。
そういう人は「ド」だけはどこで聞いても「あ、ドだ」と分かる。
そこから音をたどって行くのは相対音感を使ってる。
本来ならその憶え方で12音全てを記憶できればラベリング可能なのだが、そういう人は、なぜ自分がドを憶えられたのか分からないので、他の音を憶える術が分からないし思い出せない。
絶対音感保持者でも「G#だけが苦手で分かりにくい」って人もいるし、12音全てがきちんと脳内に入ってる人でも、体調によってすべてが1/4音だけ低く感じたりする時もある。
オレも疲れてたりすると、全部の音が半音低く聞こえたりする。
「比較とかの反応をすっ飛ばすバイパス」を作るには、その前段階として「比較をしていた脳内回路」生成のプロセスが無いとバイパスは作られない。
脳を介在させない脊髄反射は、「初めのうちは脳を介在させていた」刺激によってしか生まれない訳よ。
この辺は勉強したので間違ってはいないのだが、あまりに端折って説明したので誤解を招いた。すまん。
理科っぽい内容にシフトし過ぎるとスレ違いになるので話を戻すと、
>>332
その「ド」をずっと憶えている人もいるよ。
そういう人は「ド」だけはどこで聞いても「あ、ドだ」と分かる。
そこから音をたどって行くのは相対音感を使ってる。
本来ならその憶え方で12音全てを記憶できればラベリング可能なのだが、そういう人は、なぜ自分がドを憶えられたのか分からないので、他の音を憶える術が分からないし思い出せない。
絶対音感保持者でも「G#だけが苦手で分かりにくい」って人もいるし、12音全てがきちんと脳内に入ってる人でも、体調によってすべてが1/4音だけ低く感じたりする時もある。
オレも疲れてたりすると、全部の音が半音低く聞こえたりする。
このスレは「相対音感ならできること」と「未熟な絶対音感者の欠陥」を比べてしまってる傾向がないか？
336 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/22 02:24:41 ID:8eeS94iV
>>334
＞脳を介在させない脊髄反射は、「初めのうちは脳を介在させていた」刺激によってしか生まれない訳よ。
おれは決して意固地になっているわけではないが、
あなたは（脊椎）反射と条件反射を混同している。
条件反射はいわゆるパブロフの犬のヤツ。
＞脳を介在させない脊髄反射は、「初めのうちは脳を介在させていた」刺激によってしか生まれない訳よ。
おれは決して意固地になっているわけではないが、
あなたは（脊椎）反射と条件反射を混同している。
条件反射はいわゆるパブロフの犬のヤツ。
337 ：175：04/10/22 02:33:47 ID:pFJpvUt5
オレは絶対音感が「条件反射」に近い事象なんだろうと思ってるんだが、>>336はどっちだと思う？
338 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/22 02:56:57 ID:8eeS94iV
>>337
これまで条件反射について語っていたのだという方向転換を歓迎するよ。
それで、絶体音感が脊椎反射でないのは確実だが、条件反射だとも言えないと思う。
条件反射は、ある種の記号化だ。
餌の替わりにベルを聞いてよだれを垂らす。
梅干しの替わりに「梅干し」という文字を見て唾が出る。
餌や梅干しがベルや文字という記号へ学習によって関係づけられ、
記号によって行動や身体変化を生じさせる。
ドレミが音に対応づけられた記号であるのは確かだが、
音を聴いた結果の行動や身体変化が
ドレミという記号を見たり聞いたりした結果の行動や身体変化に置き変わらない限り、
条件反射と絶体音感は無関係と思う。
これまで条件反射について語っていたのだという方向転換を歓迎するよ。
それで、絶体音感が脊椎反射でないのは確実だが、条件反射だとも言えないと思う。
条件反射は、ある種の記号化だ。
餌の替わりにベルを聞いてよだれを垂らす。
梅干しの替わりに「梅干し」という文字を見て唾が出る。
餌や梅干しがベルや文字という記号へ学習によって関係づけられ、
記号によって行動や身体変化を生じさせる。
ドレミが音に対応づけられた記号であるのは確かだが、
音を聴いた結果の行動や身体変化が
ドレミという記号を見たり聞いたりした結果の行動や身体変化に置き変わらない限り、
条件反射と絶体音感は無関係と思う。
339 ：175：04/10/22 03:13:38 ID:pFJpvUt5
なるほどな。
オレは自分の経験、というか「音を聞いた時の自分の中で起こってること」を見つめると、条件反射、つまり梅干しと唾液の関係が最も近い感覚だと感じる。
厳密に言えば条件反射ではないのかも知れんが、「条件反射的な反応」であることは、自分の感覚から思える。
オレは絶対音感・ラベリング共に持ってるが、バイリンガルではないから、言語の切り替えと絡めて説明できないのが何とも歯がゆい。
そのためだけに英語でも勉強するかｗ
オレは自分の経験、というか「音を聞いた時の自分の中で起こってること」を見つめると、条件反射、つまり梅干しと唾液の関係が最も近い感覚だと感じる。
厳密に言えば条件反射ではないのかも知れんが、「条件反射的な反応」であることは、自分の感覚から思える。
オレは絶対音感・ラベリング共に持ってるが、バイリンガルではないから、言語の切り替えと絡めて説明できないのが何とも歯がゆい。
そのためだけに英語でも勉強するかｗ
340 ：ドレミファ名無シド：04/10/22 04:19:00 ID:1PuEyfoK
絶対音感と似たような現象で 味覚もあるよね？
幼少時に喰った甘味がそいつにとって喰える甘味の上限になるって話。
幼少時に喰った甘味がそいつにとって喰える甘味の上限になるって話。
視覚とかに例えなくても
小さい頃から日本語を聞いてた日本人には「あ」が「あ」と聞こえて「い」が「い」と聞こえる
それとほとんど同じでしょ
小さい頃から日本語を聞いてた日本人には「あ」が「あ」と聞こえて「い」が「い」と聞こえる
それとほとんど同じでしょ
>>319にあるようなちょっと変わった定義の「絶対音感」は、少年サンデー連載中の
獣医のマンガにありますね。「彼は絶対音感があるから、病気の動物の心音の違いが
わかるんだ！」とか。そんなの音感の問題じゃないだろーと思ってたんですが、
「音（音高ではなく）の長期記憶保持」という意味で読んでおくべきなんだろうな
と思いました。
>>341
言語は音楽と同じで、普通には音組織の中の分節構造によって規定される、つまり
相対的なものです。もごもご言ってるおじいちゃんのアイウエオのアはそれだけを
聞けば普通の人のウと変わらなかったりします。もごもごの中にもアイウエオの
分節があるから、おじいちゃんの言葉がわかるわけです。
獣医のマンガにありますね。「彼は絶対音感があるから、病気の動物の心音の違いが
わかるんだ！」とか。そんなの音感の問題じゃないだろーと思ってたんですが、
「音（音高ではなく）の長期記憶保持」という意味で読んでおくべきなんだろうな
と思いました。
>>341
言語は音楽と同じで、普通には音組織の中の分節構造によって規定される、つまり
相対的なものです。もごもご言ってるおじいちゃんのアイウエオのアはそれだけを
聞けば普通の人のウと変わらなかったりします。もごもごの中にもアイウエオの
分節があるから、おじいちゃんの言葉がわかるわけです。
344 ：ドレミファ名無シド：04/10/22 11:49:00 ID:QHqQScUH
音感というときに、音に対しての感覚なのか、音楽に対する感覚なのかを区別しなくてはいけません。
そして、相対音感なんて言葉を作った奴や使う奴は、
亞 呆
そして、相対音感なんて言葉を作った奴や使う奴は、
亞 呆
>音感というときに、音に対しての感覚なのか、音楽に対する感覚なのかを区別しなくてはいけません。
どっちでもないだろ。楽音（の音高／音程）に対する感覚。
どっちでもないだろ。楽音（の音高／音程）に対する感覚。
絶対音感と言う言葉がおかしいんじゃない?
絶対～って聞いただけで なんかすごく価値がありそうに思う人がいるんだよね。
もう少し適切な訳語がなかったもんかね？
もう少し適切な訳語がなかったもんかね？
脳内音感。
349 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/22 14:16:11 ID:8eeS94iV
>>342
> 言語は音楽と同じで、普通には音組織の中の分節構造によって規定される、つまり
> 相対的なものです。もごもご言ってるおじいちゃんのアイウエオのアはそれだけを
> 聞けば普通の人のウと変わらなかったりします。もごもごの中にもアイウエオの
> 分節があるから、おじいちゃんの言葉がわかるわけです。
違ったら悪いんだけど、
言語学の言葉を借りて言うなら、
「もごもごの中にもアイウエオの『差異の対立』があるから」
が適切なんじゃない？ これに合わせて前半も変える必要はあるけど。
でさ。ちょいとお尋ねしたいんだけど。
「分節」って世界を認識するために恣意的に切り分けることも言うじゃない？
日本人が日本人が虹を7色に、イギリス人は6色に分節する。ていいうやつ。
あとあなたが今使ってる方の「分節」。「二重分節」という用語もあるよね。
このふたつの「分節」はまったく違う概念なんでしょうか。英語では異なる用語になってるとか。
それとも言語学では「分ける・分かれる」という意味で、
一般的な語として使われているだけなんでしょうか？
> 言語は音楽と同じで、普通には音組織の中の分節構造によって規定される、つまり
> 相対的なものです。もごもご言ってるおじいちゃんのアイウエオのアはそれだけを
> 聞けば普通の人のウと変わらなかったりします。もごもごの中にもアイウエオの
> 分節があるから、おじいちゃんの言葉がわかるわけです。
違ったら悪いんだけど、
言語学の言葉を借りて言うなら、
「もごもごの中にもアイウエオの『差異の対立』があるから」
が適切なんじゃない？ これに合わせて前半も変える必要はあるけど。
でさ。ちょいとお尋ねしたいんだけど。
「分節」って世界を認識するために恣意的に切り分けることも言うじゃない？
日本人が日本人が虹を7色に、イギリス人は6色に分節する。ていいうやつ。
あとあなたが今使ってる方の「分節」。「二重分節」という用語もあるよね。
このふたつの「分節」はまったく違う概念なんでしょうか。英語では異なる用語になってるとか。
それとも言語学では「分ける・分かれる」という意味で、
一般的な語として使われているだけなんでしょうか？
350 ：ドレミファ名無シド：04/10/22 14:20:02 ID:4Ce/eTOJ
>345
お前、水の分子と同じ大きさのバカ （すくいようがない）
＞楽音（の音高／音程）に対する感覚。
それを音楽の感覚という。 樂音＝ 音楽の音だろが。ボケ！
お前、水の分子と同じ大きさのバカ （すくいようがない）
＞楽音（の音高／音程）に対する感覚。
それを音楽の感覚という。 樂音＝ 音楽の音だろが。ボケ！
>>350
楽音＝音楽の音じゃないよ。辞典でも見ること。
楽音＝音楽の音じゃないよ。辞典でも見ること。
352 ：ドレミファ名無シド：04/10/22 15:09:24 ID:pFJpvUt5
なんだかだんだん難しくなって、微妙にスレ違いの話題が増えてきたな。
>>1、軌道修正はないのか？
>>1、軌道修正はないのか？
更にスレチガイ須磨祖
虹の筋の色の区別については気候要素が加わるので
このような話題に導入するのは如何なものか？
虹の筋の色の区別については気候要素が加わるので
このような話題に導入するのは如何なものか？
354 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/22 19:44:36 ID:8eeS94iV
>>353
微妙にすれ違いなのは分かってるが、個人的に知りたいことなので許せ。
フィードバックできることがあれば、そうするつもり。
言語学に「気候要素」は関係ないよ。
この超有名な話題について知らないなら、すっこんでてください。
微妙にすれ違いなのは分かってるが、個人的に知りたいことなので許せ。
フィードバックできることがあれば、そうするつもり。
言語学に「気候要素」は関係ないよ。
この超有名な話題について知らないなら、すっこんでてください。
355 ：ドレミファ名無シド：04/10/22 22:58:37 ID:R6C7ZwXv
>>1-354
お前らは絶対音感なんて絶対ないから何も心配しなく良い。
お前らは絶対音感なんて絶対ないから何も心配しなく良い。
356 ：ドレミファ名無シド：04/10/22 23:00:01 ID:CZpUhgzy
何言ってるだよ。絶対音感あるから、いい加減こいてる奴の間違いを指摘できるんだよ。
また一人「絶対音感」と言う言葉が理解出来ない人が増えましたね。
358 ：ドレミファ名無シド：04/10/22 23:12:08 ID:FGknmVbo
絶対音感も勿論のこと人間的にも何もなさそうだなｗ
絶対音感に憧れたヲタクですか？ｗｗｗｗ!!！ＷＷＷ！！！ＷＷＷ！！！ＷＷＷ！！
絶対音感に憧れたヲタクですか？ｗｗｗｗ!!！ＷＷＷ！！！ＷＷＷ！！！ＷＷＷ！！
359 ：ドレミファ名無シド：04/10/22 23:17:37 ID:BCPGXDqy
絶対音感といっても程度の差はあると思うよ。俺の知り合いは音叉の音も
物によって微妙に音程に違いがあるといってた。0.1ヘルツ単位で聞き分けられる
らしいね。俺のはそこまで正確じゃないけど一応音階で聞き取れる程度・・。
ちょっとした聞き取り程度なら訓練の次第で別に誰でも音階はわかるんじゃないかな？
和音になると少し難しいけど単旋律なら一週間も訓練すれば聞き取れるようになるよ。
ﾓｰﾂｧﾙﾄは幼年時代にすでに9声部の聞き取りができたらしい・・。ここまでいくと神の
領域だね・・。
物によって微妙に音程に違いがあるといってた。0.1ヘルツ単位で聞き分けられる
らしいね。俺のはそこまで正確じゃないけど一応音階で聞き取れる程度・・。
ちょっとした聞き取り程度なら訓練の次第で別に誰でも音階はわかるんじゃないかな？
和音になると少し難しいけど単旋律なら一週間も訓練すれば聞き取れるようになるよ。
ﾓｰﾂｧﾙﾄは幼年時代にすでに9声部の聞き取りができたらしい・・。ここまでいくと神の
領域だね・・。
もっとスレたてるとき工夫すべきだったな・・・。
しばらく２ちゃんから離れてたから、そこまで頭が回らなかった。
これじゃ、何度軌道修正しても、一晩寝て次の日起きたら、同じこと
の繰り返しになってしまう・・・。まいったまいった。
しばらく２ちゃんから離れてたから、そこまで頭が回らなかった。
これじゃ、何度軌道修正しても、一晩寝て次の日起きたら、同じこと
の繰り返しになってしまう・・・。まいったまいった。
俺も絶対音感って何なのか知りたい。
言われている事が70％くらいは理解出来るけど、
「音楽」や「音」や「ノイズ」がどう聞こえているのか知りたい。
普段聞いていて良い音だと思っている音も、耳の後ろにほんの少し指を添えただけで良い音ではなくなる。
あの人は俺より耳が立っているからこんな音を聞いているに違いない。
でもあの人にとっては良い音なのだろうか?
絶対音感を持っていない俺はホワイトノイズを聞いた時ピッチは出てこない。
音程を持った音に聞こえているの?
バケツの転がった音に音程を感じるの？
それは、どの瞬間に?
言われている事が70％くらいは理解出来るけど、
「音楽」や「音」や「ノイズ」がどう聞こえているのか知りたい。
普段聞いていて良い音だと思っている音も、耳の後ろにほんの少し指を添えただけで良い音ではなくなる。
あの人は俺より耳が立っているからこんな音を聞いているに違いない。
でもあの人にとっては良い音なのだろうか?
絶対音感を持っていない俺はホワイトノイズを聞いた時ピッチは出てこない。
音程を持った音に聞こえているの?
バケツの転がった音に音程を感じるの？
それは、どの瞬間に?
362 ：ドレミファ名無シド：04/10/22 23:50:31 ID:dgH+H7Mu
>>360
そのとおり、お前は工夫というか考慮、配慮が足りない。
お前、絶対音感もってるのは男女どちらが多いと思う？
で、お前のそのハンドル名みて、幼少からバイオリンに
馴染んでるような女がレスくれると思うか？思うのか？？？？
そのとおり、お前は工夫というか考慮、配慮が足りない。
お前、絶対音感もってるのは男女どちらが多いと思う？
で、お前のそのハンドル名みて、幼少からバイオリンに
馴染んでるような女がレスくれると思うか？思うのか？？？？
>>362
その無駄な改行が工夫というか考慮、配慮が足りない
その無駄な改行が工夫というか考慮、配慮が足りない
364 ：ドレミファ名無シド：04/10/23 00:15:47 ID:NtLT/0Zb
>>361
う～ん・・。その人が持っている音を聞き取る能力のﾚﾍﾞﾙによって、聞く
音の世界は違ってくると思うよ。俺の知り合いはﾌﾟﾛﾊﾞｲｵﾘﾆｽﾄなんだけど
ｵｹとあわせる時全然合わなくて気持ち悪くて弾けない事もあるらしい。
そいつは子供のころ音に敏感になりすぎて神経症で頻繁に入院してた・・。
今は自分で音を聞くﾚﾍﾞﾙを調整できるようになったらしいけど、
あまりに音感がありすぎるのも端から見ると大変そうだね・・。
バケツの転がった音云々に関しては、その音が12音の周波数に近ければ
認識できると思うよ。ただそれが日常生活すべての音が常にそう聞こえるのか
というとそうじゃないな・・。先の知り合い見たく能力の高い人が常に
集中してればそれもありうるけどその前に気が狂っちゃうんじゃないかな・・。
俺ﾚﾍﾞﾙの話だと音の質も聞き取りやすさと関連してるしね。金属的な
音みたいにはっきりした波形の音は聞き取りやすいし逆にこもって雑音の
多い音質の音は聞き取りにくいし・・。
う～ん・・。その人が持っている音を聞き取る能力のﾚﾍﾞﾙによって、聞く
音の世界は違ってくると思うよ。俺の知り合いはﾌﾟﾛﾊﾞｲｵﾘﾆｽﾄなんだけど
ｵｹとあわせる時全然合わなくて気持ち悪くて弾けない事もあるらしい。
そいつは子供のころ音に敏感になりすぎて神経症で頻繁に入院してた・・。
今は自分で音を聞くﾚﾍﾞﾙを調整できるようになったらしいけど、
あまりに音感がありすぎるのも端から見ると大変そうだね・・。
バケツの転がった音云々に関しては、その音が12音の周波数に近ければ
認識できると思うよ。ただそれが日常生活すべての音が常にそう聞こえるのか
というとそうじゃないな・・。先の知り合い見たく能力の高い人が常に
集中してればそれもありうるけどその前に気が狂っちゃうんじゃないかな・・。
俺ﾚﾍﾞﾙの話だと音の質も聞き取りやすさと関連してるしね。金属的な
音みたいにはっきりした波形の音は聞き取りやすいし逆にこもって雑音の
多い音質の音は聞き取りにくいし・・。
http://www23.big.or.jp/~feyse/www/zettai/
ここの掲示板行けば保持者の体験談がいろいろ載ってる。
ただ、勘違いしてる人もけっこう混じってる。
「○○なんですけどこれは絶対音感ですか？」っていう奴は9割違う。
ここの掲示板行けば保持者の体験談がいろいろ載ってる。
ただ、勘違いしてる人もけっこう混じってる。
「○○なんですけどこれは絶対音感ですか？」っていう奴は9割違う。
366 ：ドレミファ名無シド：04/10/23 00:57:33 ID:Kodn9V18
>364
そーゆーのはたんなるキティだ。
そーゆーのはたんなるキティだ。
367 ：ドレミファ名無シド：04/10/23 01:00:22 ID:Kodn9V18
>365
今TOPのカキコが ソのフラットとファの♯がなんたらってペアノ曲で語ってる
キティじゃん。
某糞本に洗脳されてる連中のすくつ（何故か偏見、、
今TOPのカキコが ソのフラットとファの♯がなんたらってペアノ曲で語ってる
キティじゃん。
某糞本に洗脳されてる連中のすくつ（何故か偏見、、
369 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/23 02:03:04 ID:Ug7a5b2A
>>360
だから俺が初めの方で俺が厳密な定義を用意しろって俺が言ったじゃねえか。
>>365
まさに。。。
>>102
＞「私ピアノ習ってましたドレミで聞こえますぅ」
＞「ピアノから吹奏楽でサクス吹くようになって移調楽器で困ってますぅ」
＞「クラシックの大作曲家が必ずしも絶体音感もってる訳じゃないよぅ」
＞「机とか叩くと音名で聞こえるんですけど、これって絶体音感ですかぁ」
＞「某サイトの絶体音感テストで萬点クリアしましたぁ」
＞というレスと雑談で埋め尽くされるぞ。
これを免れてるだけでも、このスレは奇跡的なんだよ。俺も随分尽力してやったよ。
そんなことより175返事くれ。
だから俺が初めの方で俺が厳密な定義を用意しろって俺が言ったじゃねえか。
>>365
まさに。。。
>>102
＞「私ピアノ習ってましたドレミで聞こえますぅ」
＞「ピアノから吹奏楽でサクス吹くようになって移調楽器で困ってますぅ」
＞「クラシックの大作曲家が必ずしも絶体音感もってる訳じゃないよぅ」
＞「机とか叩くと音名で聞こえるんですけど、これって絶体音感ですかぁ」
＞「某サイトの絶体音感テストで萬点クリアしましたぁ」
＞というレスと雑談で埋め尽くされるぞ。
これを免れてるだけでも、このスレは奇跡的なんだよ。俺も随分尽力してやったよ。
そんなことより175返事くれ。
370 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/23 02:15:12 ID:Ug7a5b2A
>>366
端折っただけだ。
言語学や文化人類学で超有名な話題
──虹の色は連続したスペクトルになっているから、
これをいくつに分けるかは文化・習慣によって決まるのであって、
科学的な論をいくら積み重ねたところで何の回答も得られない──
について、
「気候要素」や「色に対する知覚」という言葉をもって介入してくるのは、
知識不足にも程があるから気をつけた方がいいよ。
と言ったまで。
端折っただけだ。
言語学や文化人類学で超有名な話題
──虹の色は連続したスペクトルになっているから、
これをいくつに分けるかは文化・習慣によって決まるのであって、
科学的な論をいくら積み重ねたところで何の回答も得られない──
について、
「気候要素」や「色に対する知覚」という言葉をもって介入してくるのは、
知識不足にも程があるから気をつけた方がいいよ。
と言ったまで。
371 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/23 02:18:16 ID:Ug7a5b2A
絶対音感は、聴覚を持つ人間なら全員が多少は確実にもってるし
だからこそ度合いも様々だけど
このスレでは聞いた音をドレミで表せる人からが「保持者」？それとも他に基準がある？
だからこそ度合いも様々だけど
このスレでは聞いた音をドレミで表せる人からが「保持者」？それとも他に基準がある？
373 ：ドレミファ名無シド：04/10/23 11:50:12 ID:NtLT/0Zb
ｷﾁというか小さいころから音感を鍛えているｸﾗｼｯｸ畑の人間の中には
ずば抜けて能力がある人間は少なくないよ。でも一般的に言われている
音程を12音階で認識できる程度の事は絶対音感ではないのかも知れない。
基準はわからないけど正確な音程を0.1ﾍﾙﾂ単位で認識できる人は絶対的な
音感を保持しているといえるのかも・・。でも本当に能力のある人は
「絶対的な音感」とともに音を記憶する能力も高いし、音の構造的な認識力や
ｲﾒｰｼﾞする力も高い。
音楽家に必要なのは別に絶対音感ではないような気はするな～・・。採譜したり
読譜するのには便利だけどただそれだけだと思う・・。それよりｲﾒｰｼﾞ力や
音の構造認識力、創造力の方が余程大事だと思う。
ずば抜けて能力がある人間は少なくないよ。でも一般的に言われている
音程を12音階で認識できる程度の事は絶対音感ではないのかも知れない。
基準はわからないけど正確な音程を0.1ﾍﾙﾂ単位で認識できる人は絶対的な
音感を保持しているといえるのかも・・。でも本当に能力のある人は
「絶対的な音感」とともに音を記憶する能力も高いし、音の構造的な認識力や
ｲﾒｰｼﾞする力も高い。
音楽家に必要なのは別に絶対音感ではないような気はするな～・・。採譜したり
読譜するのには便利だけどただそれだけだと思う・・。それよりｲﾒｰｼﾞ力や
音の構造認識力、創造力の方が余程大事だと思う。
374 ：ドレミファ名無シド：04/10/23 12:10:17 ID:MwJ5LyLt
俺としては
絶対音感よりは、
複数のメロディを頭のなかで同時にならすことができれば
そのほうがはるかにうれしい。
クラシック畑の人って頭の中だけでバッハの小フーガみたいなの
作曲できるの？
絶対音感よりは、
複数のメロディを頭のなかで同時にならすことができれば
そのほうがはるかにうれしい。
クラシック畑の人って頭の中だけでバッハの小フーガみたいなの
作曲できるの？
375 ：ドレミファ名無シド：04/10/23 12:36:12 ID:vRZQYo5h
複数のメロディは頭の問題で済む。
複数のリズムは、、、、、
右手で□、左手で△ってもれは出来ない。
太鼓叩きって６個のリズムを同時に刻めるんだよな。
複数のリズムは、、、、、
右手で□、左手で△ってもれは出来ない。
太鼓叩きって６個のリズムを同時に刻めるんだよな。
376 ：ドレミファ名無シド：04/10/23 12:37:58 ID:vRZQYo5h
377 ：ドレミファ名無シド：04/10/23 14:00:49 ID:UtxaDSai
バンドを結成したんだけどちょっと聞いてください。良かったら他のリクエストも
受け付けます。正直に意見して下さい。エコーを聞かせば本人に負けないぐらいだと思いますが、
今回は声のみを伝えたかったのでエコーをカットしています。いかがでしょうか？
自分の調子に合わせて転調できるので絶対音感の持ち主と言えるのではないでしょうか？
精一杯歌いましたので煽りや中傷はやめて下さい。冷静なアドバイスを下さい。
http://www.yonosuke.net/clip/data/4069.mp3
受け付けます。正直に意見して下さい。エコーを聞かせば本人に負けないぐらいだと思いますが、
今回は声のみを伝えたかったのでエコーをカットしています。いかがでしょうか？
自分の調子に合わせて転調できるので絶対音感の持ち主と言えるのではないでしょうか？
精一杯歌いましたので煽りや中傷はやめて下さい。冷静なアドバイスを下さい。
http://www.yonosuke.net/clip/data/4069.mp3
378 ：ドレミファ名無シド：04/10/23 15:01:37 ID:ILPTNUfE
マルチかよ。
>374 複数のメロディを同時に鳴らすことは、
縦の和音を鳴らして、横のつながりを意識出来ればできる訳ですよね。
楽譜(大譜表)を読める＝頭の中で鳴らせるのならば、できると思います。
質問：基準音を与えられていないときに、
ラベリングはできるけれど、楽譜(大譜表)を読めない
または、楽譜(大譜表)を読めるけれど、ラベリングはできない
という人はいるのでしょうか。
縦の和音を鳴らして、横のつながりを意識出来ればできる訳ですよね。
楽譜(大譜表)を読める＝頭の中で鳴らせるのならば、できると思います。
質問：基準音を与えられていないときに、
ラベリングはできるけれど、楽譜(大譜表)を読めない
または、楽譜(大譜表)を読めるけれど、ラベリングはできない
という人はいるのでしょうか。
380 ：ドレミファ名無シド：04/10/23 17:10:14 ID:Qfzbgf2T
＞質問：基準音を与えられていないときに、
＞ラベリングはできるけれど、楽譜(大譜表)を読めない
音楽教育受けていない奴ならソーなる。
＞または、楽譜(大譜表)を読めるけれど、ラベリングはできない
居ない。居たらそうとうなヘタレ
＞ラベリングはできるけれど、楽譜(大譜表)を読めない
音楽教育受けていない奴ならソーなる。
＞または、楽譜(大譜表)を読めるけれど、ラベリングはできない
居ない。居たらそうとうなヘタレ
381 ：ドレミファ名無シド：04/10/23 17:14:03 ID:Qfzbgf2T
スコア見てて、どんな音（音高）が鳴るのかは想像つくが、音符の並びからくる
リズムがサッパリ見当つかないんだ。
漏れは。
MIDIで打ち込めば済むから楽になったけどね。
昔は、口で拍を数えながら、音符をペアノで弾いて指に音の位置と長さを
覚えさせてから、メトロノームで相当のスピードにセットしてやっと掴んでいた。
リズムがサッパリ見当つかないんだ。
漏れは。
MIDIで打ち込めば済むから楽になったけどね。
昔は、口で拍を数えながら、音符をペアノで弾いて指に音の位置と長さを
覚えさせてから、メトロノームで相当のスピードにセットしてやっと掴んでいた。
382 ：ドレミファ名無シド：04/10/23 19:55:48 ID:XP3abfyr
ふっ
荒らしてたのは、新潟の奴だったのか。
荒らしてたのは、新潟の奴だったのか。
383 ：373：04/10/23 20:14:43 ID:NtLT/0Zb
>>374
現在ではどんなに優秀な人でもﾊﾞｯﾊのように稀有のｵﾘｼﾞﾅﾘﾃｨｰがあり生命感が
あふれた曲を対位法を用いてかける方はいません。このように神の領域に
達した音楽は絶対音感があるから書けるとか小さい頃から英才教育を
施したら書けるとかそういった類のものではないと思われます・・。
ただﾊﾞｯﾊの音楽を模倣したｽｹｯﾁを元にそれらしい曲を対位法を用いて
頭の中で書く事はある程度音感を備えた人ならば可能ではないかと思います。
機会があればﾊﾞｯﾊの長男であるﾌﾘｰﾃﾞﾏﾝの曲を聴いてみてください。
残念ながらﾊﾞｯﾊのようなに自由な発想にあふれたｵﾘｼﾞﾅﾘﾃｨｰがあるとはいえませんが
それらしい曲がたくさん聞けます・・。要するにﾊﾞｯﾊの模写のようなものですね。
私見ですが作曲するにあたって絶対音感(？)は絶対必要なものではないです。
ただ頭の中の音を五線紙に書き写すときに便利なだけです。昔は録音機器がなかったため
五線紙を用いて自分の音楽を音符を用いて書きとめていたわけです。
ｽﾋﾟｰﾄﾞは遅くなりますがMIDIや楽器で、自分の頭の中の音を再現できるのであれば
それを録音すれば別に楽譜に起こさなくても作曲は十分できます。
現在ではどんなに優秀な人でもﾊﾞｯﾊのように稀有のｵﾘｼﾞﾅﾘﾃｨｰがあり生命感が
あふれた曲を対位法を用いてかける方はいません。このように神の領域に
達した音楽は絶対音感があるから書けるとか小さい頃から英才教育を
施したら書けるとかそういった類のものではないと思われます・・。
ただﾊﾞｯﾊの音楽を模倣したｽｹｯﾁを元にそれらしい曲を対位法を用いて
頭の中で書く事はある程度音感を備えた人ならば可能ではないかと思います。
機会があればﾊﾞｯﾊの長男であるﾌﾘｰﾃﾞﾏﾝの曲を聴いてみてください。
残念ながらﾊﾞｯﾊのようなに自由な発想にあふれたｵﾘｼﾞﾅﾘﾃｨｰがあるとはいえませんが
それらしい曲がたくさん聞けます・・。要するにﾊﾞｯﾊの模写のようなものですね。
私見ですが作曲するにあたって絶対音感(？)は絶対必要なものではないです。
ただ頭の中の音を五線紙に書き写すときに便利なだけです。昔は録音機器がなかったため
五線紙を用いて自分の音楽を音符を用いて書きとめていたわけです。
ｽﾋﾟｰﾄﾞは遅くなりますがMIDIや楽器で、自分の頭の中の音を再現できるのであれば
それを録音すれば別に楽譜に起こさなくても作曲は十分できます。
384 ：ドレミファ名無シド：04/10/23 20:16:15 ID:LexbEowP
.
385 ：ドレミファ名無シド：04/10/23 20:19:09 ID:MwJ5LyLt
386 ：373：04/10/23 20:39:27 ID:NtLT/0Zb
>>385
もしよかったらﾊﾞｯﾊの次男ｶｰﾙ･ﾌｨﾘｯﾌﾟ･ﾊﾞｯﾊも聞いてみてください。
ﾌﾘｰﾄﾞﾏﾝとは違って和声進行が親父ほどではないにしろ発想豊かで
ｵﾘｼﾞﾅﾘﾃｨｰがかんじられますよ。ﾌﾘｰﾄﾞﾏﾝは偉大すぎる親父を持った
長男としてのﾌﾟﾚｯｼｬｰで大変だったんでしょうね・・。
もしよかったらﾊﾞｯﾊの次男ｶｰﾙ･ﾌｨﾘｯﾌﾟ･ﾊﾞｯﾊも聞いてみてください。
ﾌﾘｰﾄﾞﾏﾝとは違って和声進行が親父ほどではないにしろ発想豊かで
ｵﾘｼﾞﾅﾘﾃｨｰがかんじられますよ。ﾌﾘｰﾄﾞﾏﾝは偉大すぎる親父を持った
長男としてのﾌﾟﾚｯｼｬｰで大変だったんでしょうね・・。
387 ：ドレミファ名無シド：04/10/23 23:20:34 ID:gnUzVfFh
>>383
そーゆー問題ではないだろ。
人類の歴史の問題だよ。
バッハがやった仕事を祖の後だれも出来るわけないだろが。
曲つうか旋律なんてのは１２個の組み合わせでしかないわけで、その羅列で
楽曲になりえる組み合わせなんてのはきわめて少ないってこと。
５０００年からの長き時間、もう、全く新しい事なんてのはないだろね。
前世紀で既に、“現代音楽”なんてのは、大半の人にとっては騒音にすぎなくなっている。
そーゆー問題ではないだろ。
人類の歴史の問題だよ。
バッハがやった仕事を祖の後だれも出来るわけないだろが。
曲つうか旋律なんてのは１２個の組み合わせでしかないわけで、その羅列で
楽曲になりえる組み合わせなんてのはきわめて少ないってこと。
５０００年からの長き時間、もう、全く新しい事なんてのはないだろね。
前世紀で既に、“現代音楽”なんてのは、大半の人にとっては騒音にすぎなくなっている。
388 ：ドレミファ名無シド：04/10/23 23:41:44 ID:rSkZ2fHI
俺のは絶対ちんちんだ。
389 ：ドレミファ名無シド：04/10/24 00:09:00 ID:7YVXVso/
390 ：ドレミファ名無シド：04/10/24 01:18:12 ID:vg8f/Dve
391 ：175：04/10/24 05:20:44 ID:3c/HmtNQ
ちょっと留守にしてた間にあさっての方向に行き出したな、話題が。
>>369の左右合わせてトゥィクヴィ～ず氏、呼んだ？
どれかにレスし忘れてたっけ？
>>373
絶対音感はあくまで「音高の絶対値が判別できる」という意味の「絶対」であって、精度は無関係だよ。
「ド」と「ソ」の２つしか分からなくったって、その２音に関してだけは朝起きて何も外部の基準音無しにすぐに分かるのであれば、それだって絶対音感だよ。
>>369の左右合わせてトゥィクヴィ～ず氏、呼んだ？
どれかにレスし忘れてたっけ？
>>373
絶対音感はあくまで「音高の絶対値が判別できる」という意味の「絶対」であって、精度は無関係だよ。
「ド」と「ソ」の２つしか分からなくったって、その２音に関してだけは朝起きて何も外部の基準音無しにすぐに分かるのであれば、それだって絶対音感だよ。
392 ：ドレミファ名無シド：04/10/24 07:58:40 ID:l/VYcdRn
>>391
>絶対音感はあくまで「音高の絶対値が判別できる」という意味の「絶対」であって
「比較しない」という意味の「絶対」なんじゃ？
「相対」音感は「比較する」という意味。
学校の成績をつけるときの「絶対評価」「相対評価」と同じと思うんだけど。
>絶対音感はあくまで「音高の絶対値が判別できる」という意味の「絶対」であって
「比較しない」という意味の「絶対」なんじゃ？
「相対」音感は「比較する」という意味。
学校の成績をつけるときの「絶対評価」「相対評価」と同じと思うんだけど。
それが必ずしも比較してないわけじゃないんだな。
小さい頃最初に覚えた音と数オクターブ違いでも判断できるのは
すべての高さの音を記憶してるわけじゃないし
楽器以外の身の回りの音でピアノの鍵盤とドンピシャな高さってあんまりない。
「ちょっと高めのソ。ソ＃ほどじゃない」とかそんなんだから。
他の人より縮尺の細かい地図持ってるから
細かい番地まで分かる･･･みたいなもん。
小さい頃最初に覚えた音と数オクターブ違いでも判断できるのは
すべての高さの音を記憶してるわけじゃないし
楽器以外の身の回りの音でピアノの鍵盤とドンピシャな高さってあんまりない。
「ちょっと高めのソ。ソ＃ほどじゃない」とかそんなんだから。
他の人より縮尺の細かい地図持ってるから
細かい番地まで分かる･･･みたいなもん。
394 ：ドレミファ名無シド：04/10/24 08:54:43 ID:3c/HmtNQ
>>392
>「比較しない」という意味の「絶対」なんじゃ？
>「相対」音感は「比較する」という意味。
そんなことは俺の前のレス読めば分かるだろ。
本当はそこを詳しく言い始めたら>>393のようにキリがない訳だが。
俺が言ってることの焦点は「絶対音感の云々に精度は無関係」ってことだ。
この類のスレでいつも出てくる「Hz単位で分からないと絶対音感じゃない」とかいう勘違いは的外れだ、と言ってる。
>「比較しない」という意味の「絶対」なんじゃ？
>「相対」音感は「比較する」という意味。
そんなことは俺の前のレス読めば分かるだろ。
本当はそこを詳しく言い始めたら>>393のようにキリがない訳だが。
俺が言ってることの焦点は「絶対音感の云々に精度は無関係」ってことだ。
この類のスレでいつも出てくる「Hz単位で分からないと絶対音感じゃない」とかいう勘違いは的外れだ、と言ってる。
>>380
> ＞または、楽譜(大譜表)を読めるけれど、ラベリングはできない
> 居ない。居たらそうとうなヘタレ
自分が、その相当なヘタレなんです…
視唱できる、初見の大譜表の曲を頭の中で鳴らせる、ピアノ初見弾きは得意。
でも、音は音色にしか聞こえない。
目からの再現はできるが、耳からの分析はできない。
今までのピアノ関係のスレを見ていると、
・耳→暗譜が得意だと、譜面を読むのが苦手。
・譜面を読めて初見弾きができると、耳で音を聞くのが苦手。
という２つのケースに分かれるみたいです。
子供の頃の、脳の発達段階で、音を、聴覚とつなぐか、視覚とつなぐか
２者択一しているのでしょうか。
> ＞または、楽譜(大譜表)を読めるけれど、ラベリングはできない
> 居ない。居たらそうとうなヘタレ
自分が、その相当なヘタレなんです…
視唱できる、初見の大譜表の曲を頭の中で鳴らせる、ピアノ初見弾きは得意。
でも、音は音色にしか聞こえない。
目からの再現はできるが、耳からの分析はできない。
今までのピアノ関係のスレを見ていると、
・耳→暗譜が得意だと、譜面を読むのが苦手。
・譜面を読めて初見弾きができると、耳で音を聞くのが苦手。
という２つのケースに分かれるみたいです。
子供の頃の、脳の発達段階で、音を、聴覚とつなぐか、視覚とつなぐか
２者択一しているのでしょうか。
絶対音感でもすごい人は、頭の中にVo、Gt、Ba、Drとか全部同時に動かして
それをそのまま打ち込んだり楽譜に書いたりできるらしいね
それをそのまま打ち込んだり楽譜に書いたりできるらしいね
>>396
絶対音感とは関係無い才能だと思う。
絶対音感とは関係無い才能だと思う。
398 ：ドレミファ名無シド：04/10/24 10:45:02 ID:0vfLv/sc
>>396
おいおいVo、Gt、Ba、Drかよ。
普通オケとかじゃないのこういう場合
＞頭の中にVo、Gt、Ba、Drとか全部同時に動かして
＞それをそのまま打ち込んだり楽譜に書いたり
こんなことするシチュエーションってありうるのか？
オケならありえそうだけど。
おいおいVo、Gt、Ba、Drかよ。
普通オケとかじゃないのこういう場合
＞頭の中にVo、Gt、Ba、Drとか全部同時に動かして
＞それをそのまま打ち込んだり楽譜に書いたり
こんなことするシチュエーションってありうるのか？
オケならありえそうだけど。
別にオケレベルでしか語られない、ってことでもないっしょ。
400 ：ドレミファ名無シド：04/10/24 12:04:45 ID:7YVXVso/
>>175
たしかに音の絶対値を認識できる能力を絶対音感と定義するのは広義であたってるね。
でも、中にはとんでもなく精度の高い音感を持っている人がいるのも事実で
その人たちと比べると俺みたいに12音を認識できる程度を絶対音感と言うのも
なんだかな～・・って感じになるんだよね・・。それにこれ位の事できるひとは
腐るほどいるしね・・。
たしかに音の絶対値を認識できる能力を絶対音感と定義するのは広義であたってるね。
でも、中にはとんでもなく精度の高い音感を持っている人がいるのも事実で
その人たちと比べると俺みたいに12音を認識できる程度を絶対音感と言うのも
なんだかな～・・って感じになるんだよね・・。それにこれ位の事できるひとは
腐るほどいるしね・・。
402 ：175：04/10/24 15:11:39 ID:3c/HmtNQ
>>400>>401
他の類似スレでは出せなかった建設的な結論のひとつが導かれたようだな。
俺も最初は>>400のように考えてたから、言ってる意味がすごく分かる。
俺の場合はやっぱり世間一般と同じように
「絶対音感ってのは何だかすげー！」
みたいなところから入ってて、耳コピとか速い友達のことを何も知らずに「あいつは絶対音感がある」とか言ってた。
つまり、その頃の俺も今の世間一般認識も、とりあえず「耳コピがすげえ＝絶対音感」みたいに大雑把に考えてるんだろう。
「絶対音感」て言葉を「音楽の天才」みたいな意味でいいや、ってかんじで使ってる。
だから、その精度が高いほど、そりゃもうどんどんと天才っぽく見えてくるから、
「あんな複雑な曲を一瞬で耳コピする奴」
「人間音叉みたいなビックリ人間」
みたいな奴を、もの珍しさも手伝って「絶対音感」っていう括りにしちゃいたくなるんだよな。
でも実は、絶対音感自体はそんなに珍しいものじゃないし、経験上からも、聴き方のコツと不断の訓練があれば意外に習得できるもの。
（まあそのコツの掴み方と毎日の訓練が難しいわけだが…）
「絶対音感」という言葉の持つ魔力のようなものに引っ張られない方が、より「絶対音感」が理解できるし、身近にもなる。
あ、ちなみに、俺は「絶対音感は音楽の本質である情操的部分には全く無関係」と思ってる。
他の類似スレでは出せなかった建設的な結論のひとつが導かれたようだな。
俺も最初は>>400のように考えてたから、言ってる意味がすごく分かる。
俺の場合はやっぱり世間一般と同じように
「絶対音感ってのは何だかすげー！」
みたいなところから入ってて、耳コピとか速い友達のことを何も知らずに「あいつは絶対音感がある」とか言ってた。
つまり、その頃の俺も今の世間一般認識も、とりあえず「耳コピがすげえ＝絶対音感」みたいに大雑把に考えてるんだろう。
「絶対音感」て言葉を「音楽の天才」みたいな意味でいいや、ってかんじで使ってる。
だから、その精度が高いほど、そりゃもうどんどんと天才っぽく見えてくるから、
「あんな複雑な曲を一瞬で耳コピする奴」
「人間音叉みたいなビックリ人間」
みたいな奴を、もの珍しさも手伝って「絶対音感」っていう括りにしちゃいたくなるんだよな。
でも実は、絶対音感自体はそんなに珍しいものじゃないし、経験上からも、聴き方のコツと不断の訓練があれば意外に習得できるもの。
（まあそのコツの掴み方と毎日の訓練が難しいわけだが…）
「絶対音感」という言葉の持つ魔力のようなものに引っ張られない方が、より「絶対音感」が理解できるし、身近にもなる。
あ、ちなみに、俺は「絶対音感は音楽の本質である情操的部分には全く無関係」と思ってる。
またNHを変えた１７５がオナニーかよ・・・
404 ：175：04/10/24 18:28:45 ID:3c/HmtNQ
>>403
迷惑そうだからレス辞めるわ。
迷惑そうだからレス辞めるわ。
>404
やめなくていいよ。
403みたいなやつの方がよっぽど迷惑。
401とかの意見をみて思ったんだけど、
一般的にいわれてる「幼児期までに・・・・」ってのは、
精度の低い絶対音感の人にも当てはまるのかな？
やめなくていいよ。
403みたいなやつの方がよっぽど迷惑。
401とかの意見をみて思ったんだけど、
一般的にいわれてる「幼児期までに・・・・」ってのは、
精度の低い絶対音感の人にも当てはまるのかな？
406 ：ドレミファ名無シド：04/10/24 21:41:13 ID:cQWhPYV1
絶対音感に精度が低い高いはない。
人間の身体の動作の一環の一部の性質の問題であるから、機械のような精度は
もとより存在しない。
JISでのピアノの調律の許容範囲が大体18セントくらいある。
人間の身体の動作の一環の一部の性質の問題であるから、機械のような精度は
もとより存在しない。
JISでのピアノの調律の許容範囲が大体18セントくらいある。
407 ：ドレミファ名無シド：04/10/24 21:42:22 ID:cQWhPYV1
それから、絶対音感の習得と、バイリンガル能力は幼児期迄に習得しないと
以後は特別な病気の奴以外は習得できない。
以後は特別な病気の奴以外は習得できない。
408 ：ドレミファ名無シド：04/10/24 21:58:48 ID:3uScvIJh
いや別に幼児期までに習得しなければここで言ってる12音を認識する程度
の音感は習得できないってわけじゃないよ。訓練しだいで認識力はあがるよ。
でも、たとえばA音440ﾍﾙﾂの音を441ﾍﾙﾂにしてそれをA音でないと認識できる
ﾚﾍﾞﾙには余程のことがない限り無理だけどね・・。
の音感は習得できないってわけじゃないよ。訓練しだいで認識力はあがるよ。
でも、たとえばA音440ﾍﾙﾂの音を441ﾍﾙﾂにしてそれをA音でないと認識できる
ﾚﾍﾞﾙには余程のことがない限り無理だけどね・・。
質問:
440Hzのサイン波とピアノのAが同じ高さに聞こえないと言うか。
なんでですか?
440Hzのサイン波とピアノのAが同じ高さに聞こえないと言うか。
なんでですか?
410 ：ドレミファ名無シド：04/10/24 23:00:14 ID:3uScvIJh
日本語になってないような・・。もうちょっと分かりやすくお願いします。
411 ：ドレミファ名無シド：04/10/24 23:13:14 ID:3uScvIJh
質問の内容を勝手に解釈するけど441ﾍﾙﾂの音がなぜ440ﾍﾙﾂのA音に
聞こえないかって事ですか？
前に書いた俺の知り合いの話なんですけど、そいつの家族は音楽一家で
親父はﾌﾟﾛﾊﾞｲｵﾘﾆｽﾄ、母親は声楽家、祖父は作曲家で小さい頃から相当
厳しいﾄﾚｰﾆﾝｸﾞしたらしいです。そのせいで神経症になっちゃったんですが、
440ﾍﾙﾂのA音でないと生理的に気持ち悪くなってしまうみたいですよ。
小さい頃に440ﾍﾙﾂの音が完全に意識の深いところで刻み込まれてしまった結果
なんでしょうね。そいつは440.1ﾍﾙﾂの音でも違和感を感じるみたいですね。
聞こえないかって事ですか？
前に書いた俺の知り合いの話なんですけど、そいつの家族は音楽一家で
親父はﾌﾟﾛﾊﾞｲｵﾘﾆｽﾄ、母親は声楽家、祖父は作曲家で小さい頃から相当
厳しいﾄﾚｰﾆﾝｸﾞしたらしいです。そのせいで神経症になっちゃったんですが、
440ﾍﾙﾂのA音でないと生理的に気持ち悪くなってしまうみたいですよ。
小さい頃に440ﾍﾙﾂの音が完全に意識の深いところで刻み込まれてしまった結果
なんでしょうね。そいつは440.1ﾍﾙﾂの音でも違和感を感じるみたいですね。
言葉が足りませんでした。
サインはの440がピアノのラと同じ音に聞こえないんです。
ピアノでAを鳴らすとラと言う事は判るんですが、「プー」と言う音を聞いて「ラ」とは思えないんです。
んーちょっと違うな。
プーと聞いてラだと分ってもピアノの鍵盤のどのラなのか分らないと言うか。。。
たとえば楽器が違っても一緒で、ギターの5弦解放とベースの1弦2フレット?が同じ高さに聞こえないと言うか。
音質の違いで分らなくなるんです。
サインはの440がピアノのラと同じ音に聞こえないんです。
ピアノでAを鳴らすとラと言う事は判るんですが、「プー」と言う音を聞いて「ラ」とは思えないんです。
んーちょっと違うな。
プーと聞いてラだと分ってもピアノの鍵盤のどのラなのか分らないと言うか。。。
たとえば楽器が違っても一緒で、ギターの5弦解放とベースの1弦2フレット?が同じ高さに聞こえないと言うか。
音質の違いで分らなくなるんです。
413 ：ドレミファ名無シド：04/10/25 00:00:58 ID:8W4fzuZ7
でも、クラシックの場合、Ａ音は４４０より４４２であることが多いよね？
それにギターみたくフレットのある楽器は、チューニングは割りとあまい。
0.1ヘルツの違いでそんな神経質だったら、どうなっちゃうのかね？
それにギターみたくフレットのある楽器は、チューニングは割りとあまい。
0.1ヘルツの違いでそんな神経質だったら、どうなっちゃうのかね？
414 ：ドレミファ名無シド：04/10/25 00:18:15 ID:ec4rnBau
う～ん・・。音質の違いで聞き取りにくいって事は往々にしてあると思いますよ。
俺も肉声は何の音か分からないときあります。
ﾋﾟｱﾉのA音と440Hzの電子音が同じに聞こえないっていうのは多分意識の問題
じゃないでしょうか・・？たとえば小さい頃からﾋﾟｱﾉを習っているとﾋﾟｱﾉの音質
に慣れているから電子音に違和感を感じてしまうとか・・。それか小さい頃弾いてた
ﾋﾟｱﾉのﾋﾟｯﾁがおかしいのにそれを弾き続けたためにその音をA音と意識してしまった
とか・・。俺の場合ですけどたとえばﾋﾟｱﾉ協奏曲とか聞くとｵｹの音より小さい頃から
やってるﾋﾟｱﾉの音のほうが音階としては意識しなくてもｸﾘｱｰに聞こえます。
逆にｵｹの音はある程度聞こうと意識しないと音階として聞こえなかったりします・・。
なんか答えになってないですけど音を認識する能力にも親近感のある音への志向性
みたいな物もあるような気がします・・。
俺も肉声は何の音か分からないときあります。
ﾋﾟｱﾉのA音と440Hzの電子音が同じに聞こえないっていうのは多分意識の問題
じゃないでしょうか・・？たとえば小さい頃からﾋﾟｱﾉを習っているとﾋﾟｱﾉの音質
に慣れているから電子音に違和感を感じてしまうとか・・。それか小さい頃弾いてた
ﾋﾟｱﾉのﾋﾟｯﾁがおかしいのにそれを弾き続けたためにその音をA音と意識してしまった
とか・・。俺の場合ですけどたとえばﾋﾟｱﾉ協奏曲とか聞くとｵｹの音より小さい頃から
やってるﾋﾟｱﾉの音のほうが音階としては意識しなくてもｸﾘｱｰに聞こえます。
逆にｵｹの音はある程度聞こうと意識しないと音階として聞こえなかったりします・・。
なんか答えになってないですけど音を認識する能力にも親近感のある音への志向性
みたいな物もあるような気がします・・。
416 ：ドレミファ名無シド：04/10/25 00:28:58 ID:ec4rnBau
>>413
そうですね。国によってもｵｹのﾁｭｰﾆﾝｸﾞは違いますから知り合いは最初かなり
大変だったみたいですね・・。そいつは440、441、442でﾁｭｰﾆﾝｸﾞしたﾋﾟｱﾉで
自分の中の音階を強制的に矯正したらしいですよ。0.1ﾍﾙﾂの違いは認識できるけど
それほど神経質にはならなくなったらしいですね。子供の頃は大変だったらしい
ですけど・・。
そうですね。国によってもｵｹのﾁｭｰﾆﾝｸﾞは違いますから知り合いは最初かなり
大変だったみたいですね・・。そいつは440、441、442でﾁｭｰﾆﾝｸﾞしたﾋﾟｱﾉで
自分の中の音階を強制的に矯正したらしいですよ。0.1ﾍﾙﾂの違いは認識できるけど
それほど神経質にはならなくなったらしいですね。子供の頃は大変だったらしい
ですけど・・。
417 ：ドレミファ名無シド：04/10/25 00:48:58 ID:ZJLo6idE
同じ周波数でも音が異なって聞こえるのはただ単に音色が異なるため。
それに0.1hz単位でわかるとか言ってる人いるけどﾋﾟｱﾉやﾊﾞｲｵﾘﾝ等が0.1hzも音が狂うことなく存在することはない。たぶんそんな人の家はﾋﾟｱﾉやﾊﾞｲｵﾘﾝをもの凄い頻度で調律しているはずだ。間違いない
それに0.1hz単位でわかるとか言ってる人いるけどﾋﾟｱﾉやﾊﾞｲｵﾘﾝ等が0.1hzも音が狂うことなく存在することはない。たぶんそんな人の家はﾋﾟｱﾉやﾊﾞｲｵﾘﾝをもの凄い頻度で調律しているはずだ。間違いない
418 ：ドレミファ名無シド：04/10/25 01:07:13 ID:n+wHJjTH
えわ
自演の匂いがプンプンするね
420 ：ドレミファ名無シド：04/10/25 01:08:34 ID:n+wHJjTH
同じ周波数でも音が異なって聞こえるのはただ単に音色が異なるため。
ピアノなんてちょっとffで弾いたら調律変わっちゃうのに。
一曲弾いたら調律しなおしてんのかな？
音楽一家ってそこまでやるもんなのか？
一曲弾いたら調律しなおしてんのかな？
音楽一家ってそこまでやるもんなのか？
絶対音感保持者として読んで非常に面白いスレですな。
「ド」の音は「ド」だし、CMの曲は一回聴けば楽器無しで譜面に起こせる。
茶碗を叩いた音が濁った和音でも言い当てれる。
（但しセント単位でズレてるものは四捨五入）
ただしオリの場合は相対音感の訓練を受けなかったので
逆に中学校の授業でやる相対音感の原理がまったく理解できなかった
（ドから全5度離れてるからソです、ってソはソじゃん！って感じ）
今でも移調バシバシのジャズフレーズは完コピできるが
アドリブ弾こうとすると全然ダメ。
オリの結論：絶対音感で得すること
・カラオケの打ち込みが人より速い
・合コンでネタに出来る
以上
「ド」の音は「ド」だし、CMの曲は一回聴けば楽器無しで譜面に起こせる。
茶碗を叩いた音が濁った和音でも言い当てれる。
（但しセント単位でズレてるものは四捨五入）
ただしオリの場合は相対音感の訓練を受けなかったので
逆に中学校の授業でやる相対音感の原理がまったく理解できなかった
（ドから全5度離れてるからソです、ってソはソじゃん！って感じ）
今でも移調バシバシのジャズフレーズは完コピできるが
アドリブ弾こうとすると全然ダメ。
オリの結論：絶対音感で得すること
・カラオケの打ち込みが人より速い
・合コンでネタに出来る
以上
424 ：ドレミファ名無シド：04/10/25 02:18:32 ID:UULAKZgg
音楽の話をするときに 0.1Hzとか言うやつなんか無視しろよ。
440Hzにおいて0.1Hzは約0.394セントに過ぎない。
こんな違いってのは、集中して集中して一所懸命に識別を意識して気がつく奴が
いるかいないかって違いだ。半音250段階だぞ。
440Hzにおいて0.1Hzは約0.394セントに過ぎない。
こんな違いってのは、集中して集中して一所懸命に識別を意識して気がつく奴が
いるかいないかって違いだ。半音250段階だぞ。
425 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/25 02:21:06 ID:9njS/FuF
もう「セント単位」とか「ヘルツで」とか止めて欲しい。
無意味なばかりか、使い方が間違ってる。
正しい使い方ならまだしも。
無意味なばかりか、使い方が間違ってる。
正しい使い方ならまだしも。
じゃぁ、440ヘルツのサイン波をAとした時。
若干違うと思いますが、意図している事は音が出るタイプのチューナーの
「プー」と言う音ですよね。
その「プー」を鳴らしながら鍵盤を叩くと「A」と言う事は分りますが、
「A」の鍵盤は全部「A」なので440ヘルツがどの鍵盤だか分りません。
若干違うと思いますが、意図している事は音が出るタイプのチューナーの
「プー」と言う音ですよね。
その「プー」を鳴らしながら鍵盤を叩くと「A」と言う事は分りますが、
「A」の鍵盤は全部「A」なので440ヘルツがどの鍵盤だか分りません。
ピアノのＡとサイン波のＡが同じピッチに聞こえない理由を音色としていますが、
音色＝楽器固有のの倍音構造、たとえばＡ＝４４０Hzとして、
それ以外の周波数を含んでいるということですよね。
音色＝楽器固有のの倍音構造、たとえばＡ＝４４０Hzとして、
それ以外の周波数を含んでいるということですよね。
430 ：ドレミファ名無シド：04/10/25 12:05:53 ID:2vvN7R1b
>425
＞使い方が間違ってる。
毎度言うが、そのようなカキコをする際は、最低限 “どのようにまちがっているのか”を
明記しろ。
音の周波数はHzで表すが、オクターブで倍になるので、音程の話をする場合には
不便なので、オクターブを１２００セントとした物差しがある。
＞使い方が間違ってる。
毎度言うが、そのようなカキコをする際は、最低限 “どのようにまちがっているのか”を
明記しろ。
音の周波数はHzで表すが、オクターブで倍になるので、音程の話をする場合には
不便なので、オクターブを１２００セントとした物差しがある。
431 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/25 20:29:27 ID:xZQPUIuH
433 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/25 23:08:22 ID:xZQPUIuH
>>429
その通りなんですけど、何かちょっと違う気が。
たとえば、テナーサックスとアルトサックスで同じ音を出されても、
アルトサックスの方がオクターブ高く聞こえたりするんです。
たとえば、女性が出している声と男性が出している声が同じ音高（？で良いのかな）だとしても、
男性が苦しそうに出している声を女性が頑張って低く出していると、男性の声の方が高いと認識するんです。
同じA3のはずなんだけど、同じA3に思えないのです。
その通りなんですけど、何かちょっと違う気が。
たとえば、テナーサックスとアルトサックスで同じ音を出されても、
アルトサックスの方がオクターブ高く聞こえたりするんです。
たとえば、女性が出している声と男性が出している声が同じ音高（？で良いのかな）だとしても、
男性が苦しそうに出している声を女性が頑張って低く出していると、男性の声の方が高いと認識するんです。
同じA3のはずなんだけど、同じA3に思えないのです。
音色は中学校の理科の教科書にも書いてるよOTZ
>>425
オリは423ですが、確かに「セント単位」という表現はおかしかった鴨。
>423で言いたかったのはC3から－20セントだとC3と答えるし
－80セントだったらB2と答えるよ、という意味で「セント単位の誤差」
という表現使ってみた。
逆に↑みたいな事を説明したい時はなんていえばいいのかな？
オリは423ですが、確かに「セント単位」という表現はおかしかった鴨。
>423で言いたかったのはC3から－20セントだとC3と答えるし
－80セントだったらB2と答えるよ、という意味で「セント単位の誤差」
という表現使ってみた。
逆に↑みたいな事を説明したい時はなんていえばいいのかな？
437 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/26 00:52:42 ID:KrgTh/GI
>>436
↑をそのまま言えばいいんでないの？
「セント単位で」が可笑しいってのは、「単位」という語の意味を誤解してるって言うこと。
「セント単位『で』」という言い方をしたとき、
それは基準となる最小量が1セントであるっていう意味。
器具Aはmm単位だが、新製品Bは0.1mm単位で測定可能。とかね。
「セント単位で」と言う言い方をするヤツは大抵「セントを単位としたとき」と言う意味で使ってるんだろうが、
「セントを単位としたとき」自体をいう必要がないんだな。
ちなみにこの言い方のときの「単位」は、たとえば５mmの数字を除いた部分のこと。
あるいは「セント単位の『誤差』」て言えばよかったんじゃないの？
そうすれば表現不足も多少は補われる。
でも『誤差』て書いてないよな。
↑をそのまま言えばいいんでないの？
「セント単位で」が可笑しいってのは、「単位」という語の意味を誤解してるって言うこと。
「セント単位『で』」という言い方をしたとき、
それは基準となる最小量が1セントであるっていう意味。
器具Aはmm単位だが、新製品Bは0.1mm単位で測定可能。とかね。
「セント単位で」と言う言い方をするヤツは大抵「セントを単位としたとき」と言う意味で使ってるんだろうが、
「セントを単位としたとき」自体をいう必要がないんだな。
ちなみにこの言い方のときの「単位」は、たとえば５mmの数字を除いた部分のこと。
あるいは「セント単位の『誤差』」て言えばよかったんじゃないの？
そうすれば表現不足も多少は補われる。
でも『誤差』て書いてないよな。
>>435
どういう事?
どういう事?
>>433
> 「明記しろ」って書いたお前が何を言うか。
自分は、>>423でも、>>424でもないんですが。
「明記しろ」とも書いていません。
ここで今、話題になっている「音色」の実質を確認したかっただけですよ。
勝手な思い込みと言葉遣いは改めた方がいいのでは？
> 「明記しろ」って書いたお前が何を言うか。
自分は、>>423でも、>>424でもないんですが。
「明記しろ」とも書いていません。
ここで今、話題になっている「音色」の実質を確認したかっただけですよ。
勝手な思い込みと言葉遣いは改めた方がいいのでは？
>>434
一般に楽器固有の音域が音の高さの印象に影響を与えるのは普通のことです。
固有音域の中で高い音は実際より高く、低い音は実際より低くひびいているような印象がある。
（サックスの例は逆ですね？）
楽器法では常識です。
一般に楽器固有の音域が音の高さの印象に影響を与えるのは普通のことです。
固有音域の中で高い音は実際より高く、低い音は実際より低くひびいているような印象がある。
（サックスの例は逆ですね？）
楽器法では常識です。
441 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/26 12:09:59 ID:KrgTh/GI
>>441
無駄だと思いますよ。
匿名掲示板で事実関係などといってもたかだか責任不在の虚構以上に出る道理がない。
そんなことより純粋に発言内容（この場合だとたとえばセント単位であげつらうことの無意味さ）
に集中したほうがはるかに得るところは多いんじゃないでしょか。
無駄だと思いますよ。
匿名掲示板で事実関係などといってもたかだか責任不在の虚構以上に出る道理がない。
そんなことより純粋に発言内容（この場合だとたとえばセント単位であげつらうことの無意味さ）
に集中したほうがはるかに得るところは多いんじゃないでしょか。
443 ：ドレミファ名無シド：04/10/26 20:14:35 ID:mWfpOvtH
437って、、、、脳内クンだな。
セントで話をするのは音程の話をする場合だろが。
もれは430だた、441は何を要求しているのだ？ キチンと明記しろ！
セントで話をするのは音程の話をする場合だろが。
もれは430だた、441は何を要求しているのだ？ キチンと明記しろ！
444 ：ドレミファ名無シド：04/10/26 20:26:09 ID:+DHcaGoP
445 ：ドレミファ名無シド：04/10/26 22:08:56 ID:GwaYSsHS
エロサイトなんか貼るなよ ボケ！
446 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/26 23:21:42 ID:Yon9FFh5
>>443
この期に及んで、まだそんなこと言っとんのか？
というか偽者による釣りだな。これは。
本人は恥ずかしくて出てこれんもんな。
>>442
に免じて許してやるよ。
で442氏。おいらはまだ語るべきことがあるかね。
なければ別に語らない。
一応、>>437を書いてるんだが、これについてのレス待ち。
この期に及んで、まだそんなこと言っとんのか？
というか偽者による釣りだな。これは。
本人は恥ずかしくて出てこれんもんな。
>>442
に免じて許してやるよ。
で442氏。おいらはまだ語るべきことがあるかね。
なければ別に語らない。
一応、>>437を書いてるんだが、これについてのレス待ち。
>446
そんな細かいことでグダグダいうな。
そんな細かいことでグダグダいうな。
>>446
>>437は「セント単位」の
使い方が間違ってる
ことは言っているようですが
無意味である
ことはまだ言っていないように思います。
まあ「間違ってる」ほうだけを言上げした>>430に応じた結果ではありましょうが。
>>437は「セント単位」の
使い方が間違ってる
ことは言っているようですが
無意味である
ことはまだ言っていないように思います。
まあ「間違ってる」ほうだけを言上げした>>430に応じた結果ではありましょうが。
449 ：ドレミファ名無シド：04/10/27 00:24:19 ID:hRoVmEeG
>>449
なにも間違っていないのがわかりませんか？
>>437を見れば「使い方が間違っている」という主張が不当であることは
一見して明らかです。
そんなだれにとっても明白なことはさっさとはぐらかさせておいて、
もう一方の「無意味である」かどうかについて語らせたほうが
はるかに得策だとは思いませんか？
なにも間違っていないのがわかりませんか？
>>437を見れば「使い方が間違っている」という主張が不当であることは
一見して明らかです。
そんなだれにとっても明白なことはさっさとはぐらかさせておいて、
もう一方の「無意味である」かどうかについて語らせたほうが
はるかに得策だとは思いませんか？
451 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/27 01:14:35 ID:FyE6J6OK
>>448
無意味について。
>>423
> 茶碗を叩いた音が濁った和音でも言い当てれる。
> （但しセント単位でズレてるものは四捨五入）
これが本当に「１セント単位で」ずれていることを言ってる
すなわち「１セント」や「2セント」や「１８セント」ずれているとして、
たとえば「0.7セント」ずれていることを除外したり、
「3.5Ｈｚ」ずれていることを除外するのは無意味だよね。
>>447
>>449
あら本人なのね？
無意味について。
>>423
> 茶碗を叩いた音が濁った和音でも言い当てれる。
> （但しセント単位でズレてるものは四捨五入）
これが本当に「１セント単位で」ずれていることを言ってる
すなわち「１セント」や「2セント」や「１８セント」ずれているとして、
たとえば「0.7セント」ずれていることを除外したり、
「3.5Ｈｚ」ずれていることを除外するのは無意味だよね。
>>447
>>449
あら本人なのね？
452 ：ドレミファ名無シド：04/10/27 01:16:39 ID:foCY950l
１セントって２の１２００乗根なの？
454 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/27 01:22:55 ID:FyE6J6OK
>451
俺は違うよ。
一般的にその言い方で通じるんだし、それでいいじゃんか。
括弧づけ程度で指摘すりゃ良いようなことなのに、ひっぱり過ぎだよ。
あと、言葉遣いが悪いのも問題だな。
俺は違うよ。
一般的にその言い方で通じるんだし、それでいいじゃんか。
括弧づけ程度で指摘すりゃ良いようなことなのに、ひっぱり過ぎだよ。
あと、言葉遣いが悪いのも問題だな。
456 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/27 01:24:58 ID:FyE6J6OK
>>454
おっと、パー『セント』というところに焦点を当てて言ってるんじゃないので誤解のないように。
おっと、パー『セント』というところに焦点を当てて言ってるんじゃないので誤解のないように。
ドはドーナツのド、レはレモンのレ
という風に記憶しているのは何音感？
という風に記憶しているのは何音感？
458 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/27 01:29:13 ID:FyE6J6OK
括弧付け程度でといっただけで、別にそうしろとはいってない。
・・・って、こんなことのくり返しじゃん・・・。
・・・って、こんなことのくり返しじゃん・・・。
460 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/27 01:56:57 ID:FyE6J6OK
461 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/27 02:05:30 ID:FyE6J6OK
この話題に関わった何人が「単位」の正しい意味を確認しようとしたのだろうか。
その上で、俺の意図を理解した者もいるだろう。
一方、それでも俺の言うことを否定したいヤツもいるだろう。
でも辞書か何かの記述を理解できない者もいるだろうな。
まあ辞書程度で、ましてやオンライン辞書程度で、
学術的な用語の意味が正しく記述されていると思うのは、よほど目出度い人間だけだけど。
その上で、俺の意図を理解した者もいるだろう。
一方、それでも俺の言うことを否定したいヤツもいるだろう。
でも辞書か何かの記述を理解できない者もいるだろうな。
まあ辞書程度で、ましてやオンライン辞書程度で、
学術的な用語の意味が正しく記述されていると思うのは、よほど目出度い人間だけだけど。
>460
それが伝わってないのは、文章の問題だと思うよ。
（425で誰に対してのレスか明言してない時点で問題だけど。）
やたら言い回しが多かったり、口調がエラそうだったり。
2chで礼儀もクソも・・って思うかもしれないけど、
別に敬語で話せって訳じゃなくて、荒い口調を直せばいいだけ。
ここでもやはり言いたいことを伝えたいならそれなりの礼儀は必要だよ。
君のこの発言で本筋から大きくズレちゃってるし、
ここら辺で攻撃的な姿勢はやめて、キチンと話して終らせてよ。
それが伝わってないのは、文章の問題だと思うよ。
（425で誰に対してのレスか明言してない時点で問題だけど。）
やたら言い回しが多かったり、口調がエラそうだったり。
2chで礼儀もクソも・・って思うかもしれないけど、
別に敬語で話せって訳じゃなくて、荒い口調を直せばいいだけ。
ここでもやはり言いたいことを伝えたいならそれなりの礼儀は必要だよ。
君のこの発言で本筋から大きくズレちゃってるし、
ここら辺で攻撃的な姿勢はやめて、キチンと話して終らせてよ。
>461
こういう言い方だから荒れるんだって。
こういう言い方だから荒れるんだって。
464 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/27 02:10:53 ID:FyE6J6OK
>>463
いや。もうヤケで。。
いや。もうヤケで。。
465 ：ドレミファ名無シド：04/10/27 11:02:54 ID:Bma0BCxP
>425 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず ：04/10/25 02:21:06 ID:9njS/FuF
もう「セント単位」とか「ヘルツで」とか止めて欲しい。
無意味なばかりか、使い方が間違ってる。
正しい使い方ならまだしも。
ということで、このバカの所為で４０レスも空転したということでいいのだな？
もう「セント単位」とか「ヘルツで」とか止めて欲しい。
無意味なばかりか、使い方が間違ってる。
正しい使い方ならまだしも。
ということで、このバカの所為で４０レスも空転したということでいいのだな？
466 ：ドレミファ名無シド：04/10/27 11:44:09 ID:axEb9KCB
相対音感を絶対音感と勘違いしてる奴はこのスレに何人いますか？
467 ：ドレミファ名無シド：04/10/27 13:17:02 ID:Of6aqsQC
相対音感という言葉自体が判っていないバカによる造語だ。
相対音感なんて言葉は葬れ。
相対音感なんて言葉は葬れ。
468 ：ドレミファ名無シド：04/10/27 13:37:50 ID:HniSFnbc
今エアコンの音がシの音で鳴ってる。
瞬間的じゃなくて、歌手がシの音を歌ってる声を思い出して、
それと一緒だなって感じ。
これは相対？
瞬間的じゃなくて、歌手がシの音を歌ってる声を思い出して、
それと一緒だなって感じ。
これは相対？
>>468
絶対。
絶対。
471 ：ドレミファ名無シド：04/10/27 14:26:28 ID:Of6aqsQC
>470
なにをバカなことを
音感ということばが、音についての感覚と、音楽的な感覚と二つ意味がある。
絶対音感というのは、音についての感覚における特別な場合を指す言葉であり
相対に対して出てくることばではない。
絶対音感といえば音楽の天才みたく誤解するバカが世間に沢山いるので、それに
付け込んで商売する破廉恥な出版社が悪い。
なにをバカなことを
音感ということばが、音についての感覚と、音楽的な感覚と二つ意味がある。
絶対音感というのは、音についての感覚における特別な場合を指す言葉であり
相対に対して出てくることばではない。
絶対音感といえば音楽の天才みたく誤解するバカが世間に沢山いるので、それに
付け込んで商売する破廉恥な出版社が悪い。
>>471
>絶対音感というのは、音についての感覚における特別な場合を指す言葉であり
>相対に対して出てくることばではない。
いつのまにか話が逆さまになっていませんか？
実際には「相対音感」という言葉が絶対に対して出てきたのです。
集合をひとつ定義すれば自動的にその補集合が定義されます。
「音についての感覚における特別な場合」を「絶対音感｣と名づけたばかりに
「特別でない場合」を「相対音感」と呼ばざるを得なくなっただけの話です。
世間の誤解云々とはぜんぜん独立な話だと思います。
でその特別な場合とはどう特別なのかを今まさに検討しているわけですが。。。
>絶対音感というのは、音についての感覚における特別な場合を指す言葉であり
>相対に対して出てくることばではない。
いつのまにか話が逆さまになっていませんか？
実際には「相対音感」という言葉が絶対に対して出てきたのです。
集合をひとつ定義すれば自動的にその補集合が定義されます。
「音についての感覚における特別な場合」を「絶対音感｣と名づけたばかりに
「特別でない場合」を「相対音感」と呼ばざるを得なくなっただけの話です。
世間の誤解云々とはぜんぜん独立な話だと思います。
でその特別な場合とはどう特別なのかを今まさに検討しているわけですが。。。
473 ：ドレミファ名無シド：04/10/27 16:01:36 ID:i/0RNINb
＞実際には「相対音感」という言葉が絶対に対して出てきたのです。
それは、絶対音感を誤解した連中に吊られて作った言葉だろ。
そもそも誤解の産物であり、意味がない。
＞でその特別な場合とはどう特別なのかを今まさに検討しているわけですが。。。
そんなモノはお前が検討して決める事柄ではない。
参照音が無くても、音程を判別する能力のことを指す。
音楽とは全く関係なく、幼児期に仕込めばだれでも習得できる能力である。
それは、絶対音感を誤解した連中に吊られて作った言葉だろ。
そもそも誤解の産物であり、意味がない。
＞でその特別な場合とはどう特別なのかを今まさに検討しているわけですが。。。
そんなモノはお前が検討して決める事柄ではない。
参照音が無くても、音程を判別する能力のことを指す。
音楽とは全く関係なく、幼児期に仕込めばだれでも習得できる能力である。
>>473
絶対音感保有者と言うのは今鳴っている音の高さを判断して音名を導き出す人。
相対音感保有者と言うのは今鳴っている音の高さを判断してそれを元に違う音程を導き出す人
その際に音名を導き出せる事は必ずしも必要ではない。
相対音感の持ち主と言うのは音痴か？
絶対音感保有者と言うのは今鳴っている音の高さを判断して音名を導き出す人。
相対音感保有者と言うのは今鳴っている音の高さを判断してそれを元に違う音程を導き出す人
その際に音名を導き出せる事は必ずしも必要ではない。
相対音感の持ち主と言うのは音痴か？
relative pitch
perfect pitch
perfect pitch
476 ：ドレミファ名無シド：04/10/27 17:23:39 ID:SERtOP1a
＞相対音感保有者と言うのは今鳴っている音の高さを判断してそれを元に違う音程を導き出す人
＞その際に音名を導き出せる事は必ずしも必要ではない。
それは本来の音感だろが。“相対”をつける意味がない。
お前の言うところの“相対音感”を持っていない奴が オンチだろ。
＞その際に音名を導き出せる事は必ずしも必要ではない。
それは本来の音感だろが。“相対”をつける意味がない。
お前の言うところの“相対音感”を持っていない奴が オンチだろ。
>>476
楽器としてのノドのコントロールがうまくないだけの場合もある。
楽器としてのノドのコントロールがうまくないだけの場合もある。
>>473
「絶対音感」が誤解されていると「相対音感」に意味がなくなると言いたいわけですか？
しかしこれらはいずれも形式上の名前に過ぎません。
相補的であってもし一方が無意味なら他方も無意味です。
少なくとも>>473の内容はたかだか世間の誤解レベルの知見であって、
その程度の理解で満足できる人しかいなかったならばそもそもこのスレは立たなかったでしょう。
いわんやこれを知れば相対音感の意味を失わせるに足るものとは到底思えません。
「絶対音感」が誤解されていると「相対音感」に意味がなくなると言いたいわけですか？
しかしこれらはいずれも形式上の名前に過ぎません。
相補的であってもし一方が無意味なら他方も無意味です。
少なくとも>>473の内容はたかだか世間の誤解レベルの知見であって、
その程度の理解で満足できる人しかいなかったならばそもそもこのスレは立たなかったでしょう。
いわんやこれを知れば相対音感の意味を失わせるに足るものとは到底思えません。
せっかく静かになったと思ったらまたかよ・・・。
>473
>そんなモノはお前が検討して決める事柄ではない。
それは君にもいえることでしょうが。
＞相対音感という言葉自体が判っていないバカによる造語だ。
＞相対音感なんて言葉は葬れ。
なんて、お前が決めることではない。
>473
>そんなモノはお前が検討して決める事柄ではない。
それは君にもいえることでしょうが。
＞相対音感という言葉自体が判っていないバカによる造語だ。
＞相対音感なんて言葉は葬れ。
なんて、お前が決めることではない。
480 ：ドレミファ名無シド：04/10/27 21:12:47 ID:kLvQq/Fd
バカのスクツだな。このスレは。
破廉恥出版社の糞本にころりと騙される程度のバカにはちょうど良いスレだろさ。
言うべきは書いたから、このスレを後々読んでバカを増産することもあるまい。
スクツってネタだからな。巣窟くらいしってるからな。（念の為）
破廉恥出版社の糞本にころりと騙される程度のバカにはちょうど良いスレだろさ。
言うべきは書いたから、このスレを後々読んでバカを増産することもあるまい。
スクツってネタだからな。巣窟くらいしってるからな。（念の為）
481 ：ドレミファ名無シド：04/10/27 21:16:58 ID:Z/Zbca75
思うんだけど、絶対音感っていうのは一発でミってわかって、
相対ってのはドの音かなんかを覚えててド・レ・ミ・・・そうだミだ！
ってことじゃない？
相対ってのはドの音かなんかを覚えててド・レ・ミ・・・そうだミだ！
ってことじゃない？
482 ：ドレミファ名無シド：04/10/27 21:21:24 ID:lfdq+x6b
483 ：ドレミファ名無シド：04/10/27 21:35:32 ID:kLvQq/Fd
＞思うんだけど、絶対音感っていうのは一発でミってわかって、
ちゃうんだよ。音楽とは関係ない。
自分の知ってる音が聞こえたときに「この音（音程）は知っている」って思うだけ。
呼び名を知っているかどうかは別の話。
ちゃうんだよ。音楽とは関係ない。
自分の知ってる音が聞こえたときに「この音（音程）は知っている」って思うだけ。
呼び名を知っているかどうかは別の話。
>>483
だからそれだと、普通にみんな持っているよ。
音楽に関係しているから持っていないんじゃないか。
音程と言うのは「音楽に関係していない」の？
ベースの解放弦聞いたらEとかって分るじゃん。
茶わんのぶつかる音を聞いて「Eだ」って言ったら音楽じゃん。
茶わんのぶつかる音を聞いて「茶わんがぶつかった音だ」と言うなら音楽に関係ないが
それを絶対音感とは言わないでしょ？
それが絶対音感なら誰でも持っているよ。
音程に変換して言うから絶対音感なんじゃないの？
だからそれだと、普通にみんな持っているよ。
音楽に関係しているから持っていないんじゃないか。
音程と言うのは「音楽に関係していない」の？
ベースの解放弦聞いたらEとかって分るじゃん。
茶わんのぶつかる音を聞いて「Eだ」って言ったら音楽じゃん。
茶わんのぶつかる音を聞いて「茶わんがぶつかった音だ」と言うなら音楽に関係ないが
それを絶対音感とは言わないでしょ？
それが絶対音感なら誰でも持っているよ。
音程に変換して言うから絶対音感なんじゃないの？
485 ：ドレミファ名無シド：04/10/28 02:18:55 ID:3jN9IqnN
>484
普通ではないよ。
日常的に接するある程度明確に存在する音だけだからね。
ヤカンの音とか、お父さんの運転するエンジンの音とか、豆腐ラッパの音とか
茶碗がぶつかる音の場合なら、自分の茶碗と家族の茶碗がぶつかった音。
つまり茶碗が特定されるわけだよ。
沢山の茶碗の組み合わせの音を聞いたときに、特定の組み合わせに対して
「昔使ってた茶碗と同じ音だ！」という場合、絶対音感有りの証拠だよ。
繰り返すけど、音程に乗っていることは条件ではない。
普通ではないよ。
日常的に接するある程度明確に存在する音だけだからね。
ヤカンの音とか、お父さんの運転するエンジンの音とか、豆腐ラッパの音とか
茶碗がぶつかる音の場合なら、自分の茶碗と家族の茶碗がぶつかった音。
つまり茶碗が特定されるわけだよ。
沢山の茶碗の組み合わせの音を聞いたときに、特定の組み合わせに対して
「昔使ってた茶碗と同じ音だ！」という場合、絶対音感有りの証拠だよ。
繰り返すけど、音程に乗っていることは条件ではない。
>462や>485は（同じ人なんだろうか。）
回りくどくもないし解りやすい言葉づかいだし、
読んでいて自分の狭い頭が広がってありがたいよ。
回りくどくもないし解りやすい言葉づかいだし、
読んでいて自分の狭い頭が広がってありがたいよ。
とりあえず音程と音高を区別したほうがよろしいかと。
辞典的には
音高 音の高さ
音程 2つの音高のへだたり
です。音高はCEDFG…の話で、音程は長3度だの5度だのの話です。
普通の会話では「音程」を音高の意味で使うことがよくありますが、
絶対音感について話す場合はきちんと分けたほうがよいと思います。
なぜなら、
絶対音感は音高についての感覚で、
相対音感は音程についての感覚ということになっているからです。
辞典的には
音高 音の高さ
音程 2つの音高のへだたり
です。音高はCEDFG…の話で、音程は長3度だの5度だのの話です。
普通の会話では「音程」を音高の意味で使うことがよくありますが、
絶対音感について話す場合はきちんと分けたほうがよいと思います。
なぜなら、
絶対音感は音高についての感覚で、
相対音感は音程についての感覚ということになっているからです。
CEDFGってなんだろうオレ。CDEFGABというような話です。
（単音。コードではなくて。）
固定ドの場合のドレミファソラシドもそうですね。
一方、移動ドの場合のドレミファソラシドは調の主音からの音程を
表していることになります。
（単音。コードではなくて。）
固定ドの場合のドレミファソラシドもそうですね。
一方、移動ドの場合のドレミファソラシドは調の主音からの音程を
表していることになります。
俺の友達はドを聞いてソの音を出す音痴がいる。
でも、音程は合っているし(微妙）ちゃんと和音になっているから音感が無いわけでも無いし、
話す言葉も普通にイントネーションついている。
カラオケを歌うと結構派手にフラットしたりシャープしたりする。
それでも、メロディのハモリになりながら歌っている。
間違いなく音痴なんだけど、彼は相対音感を持っているのか？
でも、音程は合っているし(微妙）ちゃんと和音になっているから音感が無いわけでも無いし、
話す言葉も普通にイントネーションついている。
カラオケを歌うと結構派手にフラットしたりシャープしたりする。
それでも、メロディのハモリになりながら歌っている。
間違いなく音痴なんだけど、彼は相対音感を持っているのか？
わかるよ。
493 ：ドレミファ名無シド：04/10/28 12:58:57 ID:TgB4EZxZ
＞移動ドの場合
これも相対音感と同じく、放逐したい言葉だな。バカの戯言。
これも相対音感と同じく、放逐したい言葉だな。バカの戯言。
494 ：ドレミファ名無シド：04/10/28 13:05:10 ID:TgB4EZxZ
>>489
お前のカキコは単なる誹謗だぞ。
嘘というのは、書き手がかかわった己の主観において相手を騙す為に事実とことなる
カキコをしたということになる。
主観的なカキコといえば、バカ！ボケの類くらいしか見当たらないわけで、それが嘘と
主張するってことは、、、、
お前のカキコは単なる誹謗だぞ。
嘘というのは、書き手がかかわった己の主観において相手を騙す為に事実とことなる
カキコをしたということになる。
主観的なカキコといえば、バカ！ボケの類くらいしか見当たらないわけで、それが嘘と
主張するってことは、、、、
495 ：ドレミファ名無シド：04/10/28 13:14:58 ID:6WZPxn5W
絶対音感は一種の記憶力。踏切のサイレンや黒電話の音がドレミで分かるということ。
クラシックのやつらが周りの音がドレミで聞こえてうんざりするってよく言うだろ。
クラシックのやつは442か443だからヘルツによっても微妙に違う。
相対はよくわからないがある音程を決めたらそこから他の音程がわかるんじゃないの？
わしの友達はコーラスやる時楽譜にすぐ書いてるけど調は違うけど全部合ってる。
絶対とか調もすべて合ってることをいうのではないかと…専門家に聞いてみようかな…
クラシックのやつらが周りの音がドレミで聞こえてうんざりするってよく言うだろ。
クラシックのやつは442か443だからヘルツによっても微妙に違う。
相対はよくわからないがある音程を決めたらそこから他の音程がわかるんじゃないの？
わしの友達はコーラスやる時楽譜にすぐ書いてるけど調は違うけど全部合ってる。
絶対とか調もすべて合ってることをいうのではないかと…専門家に聞いてみようかな…
496 ：ドレミファ名無シド：04/10/28 14:14:20 ID:TgB4EZxZ
>踏切のサイレンや黒電話の音がドレミで分かるということ。
これが、典型的な誤解例
それらの音が音階に乗った音である場合で、音階を覚えている奴が当てられる
ということに過ぎない。
あとは、覚えたときと同じメーカーのサイレンの音とかいう話はありえるが、
どんなメーカーのサイレンを持ってきてもドレミに聞こえるなんてのは嘘。
これが、典型的な誤解例
それらの音が音階に乗った音である場合で、音階を覚えている奴が当てられる
ということに過ぎない。
あとは、覚えたときと同じメーカーのサイレンの音とかいう話はありえるが、
どんなメーカーのサイレンを持ってきてもドレミに聞こえるなんてのは嘘。
>>493
なぜ？ 説明が聞きたい。
なぜ？ 説明が聞きたい。
498 ：ドレミファ名無シド：04/10/28 15:51:11 ID:zPWMzZ9B
バカ
319=493=496
まぁこういうヒトだから。思いっきり自説を語ってください（ｗ
まぁこういうヒトだから。思いっきり自説を語ってください（ｗ
またとんでもないエキセントリックなのが現われたもんですな。
こんな極端なのさえも完全スルーされないでしまうところが
絶対音感問題の根の深さのあらわれと言うべきか。
こんな極端なのさえも完全スルーされないでしまうところが
絶対音感問題の根の深さのあらわれと言うべきか。
501 ：ドレミファ名無シド：04/10/28 18:13:10 ID:+HGA54mz
>またとんでもないエキセントリックなのが現われたもんですな。
意味のないカキコは意味がない。
貴様の言う“絶対音感問題”とはなんなのか、具体的に記せ
意味のないカキコは意味がない。
貴様の言う“絶対音感問題”とはなんなのか、具体的に記せ
502 ：ドレミファ名無シド：04/10/28 18:14:02 ID:+HGA54mz
そもそも、間違った意見は無視する！という姿勢は民主主義の敵だ。
>495
声楽では練習で移動ドで歌ったりするし
いろんなパート(つまりは調違いのメロディ)をするから。
楽器を習ってても歌ったりするよ。
小さい頃ピアノ習ってた時、たまに先生が音当てクイズや歌の練習をしたんだけど
ピアノ習ってるのに今日はピアノ弾かなくていいのはなんでだろう？
って不思議に思ったから強く印象に残ってる。
絶対・相対とか移動・固定みたいな概念は知らなかったから
混乱したこともあったけど。
声楽では練習で移動ドで歌ったりするし
いろんなパート(つまりは調違いのメロディ)をするから。
楽器を習ってても歌ったりするよ。
小さい頃ピアノ習ってた時、たまに先生が音当てクイズや歌の練習をしたんだけど
ピアノ習ってるのに今日はピアノ弾かなくていいのはなんでだろう？
って不思議に思ったから強く印象に残ってる。
絶対・相対とか移動・固定みたいな概念は知らなかったから
混乱したこともあったけど。
相手を馬鹿にしたような喧嘩腰でレスしてくる奴は>>319だからｗ
505 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/28 20:12:17 ID:1eOUo4ql
>>495
> 絶対音感は一種の記憶力。踏切のサイレンや黒電話の音がドレミで分かるということ。
> クラシックのやつらが周りの音がドレミで聞こえてうんざりするってよく言うだろ。
> クラシックのやつは442か443だからヘルツによっても微妙に違う。
3行目が二重に間違っていると思いますので、それを説明させて頂けないでしょうか。
一点目は、物理量の名称と単位とを一緒くたにしていることです。
詳しく言いますと、物理量の名称を単位で代用するという間違いです。
この点だけを修正しますと、つぎのようになります。
・クラシックのやつは442か443だから「周波数（あるいは振動数）」によっても微妙に違う。
二点目は、少しやっかいであります。
というのは、上のように間違った語を正しいものに置き換えて済むのではないからです。
そこで私が文意を汲み取って、大胆に書き改めてしまうことをお許しください。
それでも私が至らずに、汲み取り損なう部分がありましょうが、そこはご容赦くださると助かります。
・クラシックのやつ（？）は、
絶体音感を身に付けたときの標準音高が人によって442Hzや443Hzのように異なるので、
それから自分の記憶したものとズレのある音を耳にすると、ドレミが異なって聞こえる。
ここで注目して頂きたいのは、「周波数」という語が消えている点です。
これは「標準音高」という概念を思い出せずに、「周波数」を使ってしまったことが原因と想像できます。
「ヘルツで」の方の誤用例、しかも間違っていること、無意味であることを両方ふくむという、
適切な誤用をわざわざ用意してくださった495さんに感謝いたします。
> 絶対音感は一種の記憶力。踏切のサイレンや黒電話の音がドレミで分かるということ。
> クラシックのやつらが周りの音がドレミで聞こえてうんざりするってよく言うだろ。
> クラシックのやつは442か443だからヘルツによっても微妙に違う。
3行目が二重に間違っていると思いますので、それを説明させて頂けないでしょうか。
一点目は、物理量の名称と単位とを一緒くたにしていることです。
詳しく言いますと、物理量の名称を単位で代用するという間違いです。
この点だけを修正しますと、つぎのようになります。
・クラシックのやつは442か443だから「周波数（あるいは振動数）」によっても微妙に違う。
二点目は、少しやっかいであります。
というのは、上のように間違った語を正しいものに置き換えて済むのではないからです。
そこで私が文意を汲み取って、大胆に書き改めてしまうことをお許しください。
それでも私が至らずに、汲み取り損なう部分がありましょうが、そこはご容赦くださると助かります。
・クラシックのやつ（？）は、
絶体音感を身に付けたときの標準音高が人によって442Hzや443Hzのように異なるので、
それから自分の記憶したものとズレのある音を耳にすると、ドレミが異なって聞こえる。
ここで注目して頂きたいのは、「周波数」という語が消えている点です。
これは「標準音高」という概念を思い出せずに、「周波数」を使ってしまったことが原因と想像できます。
「ヘルツで」の方の誤用例、しかも間違っていること、無意味であることを両方ふくむという、
適切な誤用をわざわざ用意してくださった495さんに感謝いたします。
506 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/28 20:18:15 ID:1eOUo4ql
507 ：ドレミファ名無シド：04/10/28 20:24:20 ID:+HGA54mz
覚えた音と、音楽で使う音とに何の関係もないのだが、、、、
508 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/28 20:36:09 ID:1eOUo4ql
>>507
ご本人でいらっしゃいますか。そうでないかも知れませんが、釈明させておいてください。
別に、そちら様が憎かったり、間違いを晒したりすることが目的ではありません。
以前の私の主張の分かりにくかった点を改める好機かと思い、
例として取り上げさせて頂きました。
さて
＞覚えた音と、音楽で使う音とに何の関係もないのだが、、、、
とのことですが、私が書き換えた文は私の意見ではありませんので、
どうか誤解のなきよう、よろしくお願いいたします。
>>505に
＞それでも私が至らずに、汲み取り損なう部分がありましょうが、そこはご容赦くださると助かります。
と断っております。
ご本人か、そうでないかは別にして、もしよろしければ、
件の文を正しい表現に書き改めては頂けないでしょうか。
もちろん、今すぐにとは申しません。お時間のあるときで結構です。
ご本人でいらっしゃいますか。そうでないかも知れませんが、釈明させておいてください。
別に、そちら様が憎かったり、間違いを晒したりすることが目的ではありません。
以前の私の主張の分かりにくかった点を改める好機かと思い、
例として取り上げさせて頂きました。
さて
＞覚えた音と、音楽で使う音とに何の関係もないのだが、、、、
とのことですが、私が書き換えた文は私の意見ではありませんので、
どうか誤解のなきよう、よろしくお願いいたします。
>>505に
＞それでも私が至らずに、汲み取り損なう部分がありましょうが、そこはご容赦くださると助かります。
と断っております。
ご本人か、そうでないかは別にして、もしよろしければ、
件の文を正しい表現に書き改めては頂けないでしょうか。
もちろん、今すぐにとは申しません。お時間のあるときで結構です。
509 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/28 20:45:33 ID:1eOUo4ql
>>508
すいません。またも書かなくてよいことを書いてしまいました。
最後の文は、あなたの能力を過小評価していると受け取られかねませんよね。
いや。むつかしいものです。
お詫びするとともに、最後の一文は撤回させてください。
すいません。またも書かなくてよいことを書いてしまいました。
最後の文は、あなたの能力を過小評価していると受け取られかねませんよね。
いや。むつかしいものです。
お詫びするとともに、最後の一文は撤回させてください。
定義が決まったら何を話すの？
>>505
意味が分っているんだったら良いんじゃないの？
何かテストとかするつもり？
話が進めばいいと思うんだけど、わざわざ巻き戻す事は無いと思うんだけど。
だって意味分っているんでしょ？
じゃぁ、それに回答してあげた方が良いんじゃないかい？
間違っていると言う事をそれとなく分る様にさ。
他の人はそうしてくれているよ。
まぁ、他の人と同じようにしろとは言わないけれど、
自分の知識を振りかざして他人を馬鹿にする事を楽しみとして生きている人に見えますよ。
そうではないと断っている所なんかね。
意味が分っているんだったら良いんじゃないの？
何かテストとかするつもり？
話が進めばいいと思うんだけど、わざわざ巻き戻す事は無いと思うんだけど。
だって意味分っているんでしょ？
じゃぁ、それに回答してあげた方が良いんじゃないかい？
間違っていると言う事をそれとなく分る様にさ。
他の人はそうしてくれているよ。
まぁ、他の人と同じようにしろとは言わないけれど、
自分の知識を振りかざして他人を馬鹿にする事を楽しみとして生きている人に見えますよ。
そうではないと断っている所なんかね。
512 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/29 00:15:53 ID:EA88fRT+
>>511
＞ 意味が分っているんだったら良いんじゃないの？
そうであるなら、私は意味が分かってないので、良くない──ということになります。
なぜなら>>507の指摘が正しいとすれば、私には意味が分からなかったことになるからです。
＞自分の知識を振りかざして他人を馬鹿にする事を楽しみとして生きている人に見えますよ。
あなたにはそう見えるかも知れません。でも>>462のように言う人もいますよ。
>>465のようにまとめられてしまっては、私の言ったことがまるで間違っていたことになってしまいます。
私が言葉遣いを改めた（というよりバカ丁寧な言い方にしている）のは、
「あんた」という語を使ったことを非難するという、この2chではあり得ない状況に、
誰も異を唱えないような雰囲気に対する防衛です。
＞ 意味が分っているんだったら良いんじゃないの？
そうであるなら、私は意味が分かってないので、良くない──ということになります。
なぜなら>>507の指摘が正しいとすれば、私には意味が分からなかったことになるからです。
＞自分の知識を振りかざして他人を馬鹿にする事を楽しみとして生きている人に見えますよ。
あなたにはそう見えるかも知れません。でも>>462のように言う人もいますよ。
>>465のようにまとめられてしまっては、私の言ったことがまるで間違っていたことになってしまいます。
私が言葉遣いを改めた（というよりバカ丁寧な言い方にしている）のは、
「あんた」という語を使ったことを非難するという、この2chではあり得ない状況に、
誰も異を唱えないような雰囲気に対する防衛です。
513 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/29 00:20:01 ID:EA88fRT+
「ヘルツ」が誤用されることがあるのはわかりました。先へ進みませんか。
誤用の好例を最終的に修正した文
>絶体音感を身に付けたときの標準音高が人によって442Hzや443Hzのように異なるので、
>それから自分の記憶したものとズレのある音を耳にすると、ドレミが異なって聞こえる。
にはヘルツの概念が再び現われていますが、無意味ですか？
この文が正誤いずれかに判別できる以上はとうてい無意味とは言い得ないと思いますが如何。
誤用の好例を最終的に修正した文
>絶体音感を身に付けたときの標準音高が人によって442Hzや443Hzのように異なるので、
>それから自分の記憶したものとズレのある音を耳にすると、ドレミが異なって聞こえる。
にはヘルツの概念が再び現われていますが、無意味ですか？
この文が正誤いずれかに判別できる以上はとうてい無意味とは言い得ないと思いますが如何。
515 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/29 00:54:12 ID:EA88fRT+
>>514
> >絶体音感を身に付けたときの標準音高が人によって442Hzや443Hzのように異なるので、
> >それから自分の記憶したものとズレのある音を耳にすると、ドレミが異なって聞こえる。
私が原文を誤解している可能性を指摘されているのですから、
これが真意を汲み取れているかどうかはまだはっきりしてません。
> にはヘルツの概念が再び現われていますが、無意味ですか？
私はこの「ヘルツの概念」という言い方が誤用にひとつであると指摘したわけですが。
くどいと言われるかも知れませんが、一応正しますと、
「周波数の概念」というべきかと思います。
> この文が正誤いずれかに判別できる以上はとうてい無意味とは言い得ないと思いますが如何。
あなたのなさった誤用と同様に、内容の真偽と関わりなく、
誤用かどうか、結局のところ無意味かどうかを云々することはできるわけです。
> >絶体音感を身に付けたときの標準音高が人によって442Hzや443Hzのように異なるので、
> >それから自分の記憶したものとズレのある音を耳にすると、ドレミが異なって聞こえる。
私が原文を誤解している可能性を指摘されているのですから、
これが真意を汲み取れているかどうかはまだはっきりしてません。
> にはヘルツの概念が再び現われていますが、無意味ですか？
私はこの「ヘルツの概念」という言い方が誤用にひとつであると指摘したわけですが。
くどいと言われるかも知れませんが、一応正しますと、
「周波数の概念」というべきかと思います。
> この文が正誤いずれかに判別できる以上はとうてい無意味とは言い得ないと思いますが如何。
あなたのなさった誤用と同様に、内容の真偽と関わりなく、
誤用かどうか、結局のところ無意味かどうかを云々することはできるわけです。
516 ：ドレミファ名無シド：04/10/29 00:54:39 ID:YoM7vusW
無意味でつ
この文は誤っています。
この文は誤っています。
>>515
話が発散しかけているように思います。
「無意味」と「結局のところ無意味」とでは意味がずれているようにみえます。
議論を進める上ではこの場合、「無意味」かどうかは問題たりえても
「結局のところ無意味」かどうかは益するところ少ないのでは。
なおヘルツの概念についてはそちらの誤読かと。原文に現われた「ヘルツ」を「周波数」に
置き換えることはこの場合できません。
>絶体音感を身に付けたときの標準音高が人によって442周波数や443周波数のように異なるので、
とりあえず、
>絶体音感を身に付けたときの標準音高が人によって442Hzや443Hzのように異なるので、
>それから自分の記憶したものとズレのある音を耳にすると、ドレミが異なって聞こえる。
これは当面の問題について検討し甲斐のある陳述でしょうかそうでないのでしょうか。
もし検討し甲斐があるのなら他は捨ててここから先へ進めませんか。
話が発散しかけているように思います。
「無意味」と「結局のところ無意味」とでは意味がずれているようにみえます。
議論を進める上ではこの場合、「無意味」かどうかは問題たりえても
「結局のところ無意味」かどうかは益するところ少ないのでは。
なおヘルツの概念についてはそちらの誤読かと。原文に現われた「ヘルツ」を「周波数」に
置き換えることはこの場合できません。
>絶体音感を身に付けたときの標準音高が人によって442周波数や443周波数のように異なるので、
とりあえず、
>絶体音感を身に付けたときの標準音高が人によって442Hzや443Hzのように異なるので、
>それから自分の記憶したものとズレのある音を耳にすると、ドレミが異なって聞こえる。
これは当面の問題について検討し甲斐のある陳述でしょうかそうでないのでしょうか。
もし検討し甲斐があるのなら他は捨ててここから先へ進めませんか。
519 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/29 01:11:15 ID:EA88fRT+
すいません。
>>514
> この文が正誤いずれかに判別できる以上はとうてい無意味とは言い得ないと思いますが如何。
を誤読し、これに対しては見当違いのレスをしたようです。もう一度読み直したら、意味がとれませんでした。
別の表現で言い直して頂けるとありがたいのですが。
>>514
> この文が正誤いずれかに判別できる以上はとうてい無意味とは言い得ないと思いますが如何。
を誤読し、これに対しては見当違いのレスをしたようです。もう一度読み直したら、意味がとれませんでした。
別の表現で言い直して頂けるとありがたいのですが。
520 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/29 01:15:55 ID:EA88fRT+
上記のレスは、>>517を読む前のものです。
非常にお手数で申し訳ないのですが、>>517をないことにして、
丁寧にご回答戴けるとありがたいのですが。
というのは、>>517は私には疑問に思えるところがあって、
それが私の誤読の上でのレスに起因するのではないかと思うからであります。
非常にお手数で申し訳ないのですが、>>517をないことにして、
丁寧にご回答戴けるとありがたいのですが。
というのは、>>517は私には疑問に思えるところがあって、
それが私の誤読の上でのレスに起因するのではないかと思うからであります。
521 ：ドレミファ名無シド：04/10/29 01:30:08 ID:n39WwDA0
絶対音感は不要だ
馬鹿の壁を書いた養老がエッセイでいってた
絶対音感より相対音感が優れた能力だと思う
だから、大人になると絶対音感が消えるのだろう
仮に、コンピュータに音感機能をつけるとして、絶対音感より
相対音感の機能をつくるほうがはるかに難しいだろう
そういうことだ、すぐれた相対音感をみにつけよう
馬鹿の壁を書いた養老がエッセイでいってた
絶対音感より相対音感が優れた能力だと思う
だから、大人になると絶対音感が消えるのだろう
仮に、コンピュータに音感機能をつけるとして、絶対音感より
相対音感の機能をつくるほうがはるかに難しいだろう
そういうことだ、すぐれた相対音感をみにつけよう
521はバカの壁を踏まえた高度な釣り
>>519
どう誤読されたのか今ひとつはかりかねていますので要領を得ないかもしれませんが。
基本的な認識；
用語に意味がなければ文全体にも意味がない。
意味がない文は真とも偽とも決めかねる。
真偽が決定できる文には意味がある。
あなたの「結局のところ無意味」は
たとえ意味のある文でもその内容が当面の問題について関係の薄い陳述ならば
この場で主張することに益は少ない。
というほどの意味だろうと、私は受け取りました。
どう誤読されたのか今ひとつはかりかねていますので要領を得ないかもしれませんが。
基本的な認識；
用語に意味がなければ文全体にも意味がない。
意味がない文は真とも偽とも決めかねる。
真偽が決定できる文には意味がある。
あなたの「結局のところ無意味」は
たとえ意味のある文でもその内容が当面の問題について関係の薄い陳述ならば
この場で主張することに益は少ない。
というほどの意味だろうと、私は受け取りました。
524 ：ドレミファ名無シド：04/10/29 01:45:26 ID:n39WwDA0
525 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/29 01:57:20 ID:EA88fRT+
>>521
へえ。そんなこといってるんだ。がっかりだな。
相対音感、絶体音感の定義はいまだ完全な同意は見てないが、
コンピュータにその機能を実装するのは、そんなに大変じゃない。
絶体音感に対応する機能はコンピュータなどという装置を使わなくても実現している。
相対音感に対応する機能が絶体音感より遥かに複雑とは言え、
現在のコンピュータで簡単に実現できると思う。
へえ。そんなこといってるんだ。がっかりだな。
相対音感、絶体音感の定義はいまだ完全な同意は見てないが、
コンピュータにその機能を実装するのは、そんなに大変じゃない。
絶体音感に対応する機能はコンピュータなどという装置を使わなくても実現している。
相対音感に対応する機能が絶体音感より遥かに複雑とは言え、
現在のコンピュータで簡単に実現できると思う。
526 ：ドレミファ名無シド：04/10/29 02:00:30 ID:n39WwDA0
複雑な機能が残されるという仮定を養老は述べた
絶対音感は子供のときに意識して身に着けないと残らない
つまり不要なのだろうという考えだ
絶対音感は子供のときに意識して身に着けないと残らない
つまり不要なのだろうという考えだ
527 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/29 02:01:42 ID:EA88fRT+
>>523
誤読によるレスなので、>>515の当該の発言
> この文が正誤いずれかに判別できる以上はとうてい無意味とは言い得ないと思いますが如何。
あなたのなさった誤用と同様に、内容の真偽と関わりなく、
誤用かどうか、結局のところ無意味かどうかを云々することはできるわけです。
は無視して頂きたいのですが。
誤読によるレスなので、>>515の当該の発言
> この文が正誤いずれかに判別できる以上はとうてい無意味とは言い得ないと思いますが如何。
あなたのなさった誤用と同様に、内容の真偽と関わりなく、
誤用かどうか、結局のところ無意味かどうかを云々することはできるわけです。
は無視して頂きたいのですが。
528 ：ドレミファ名無シド：04/10/29 02:04:37 ID:YoM7vusW
コンピューターに絶対音感があるかどうかなんてことはそれこそナンセンスだ。
コンピュータが音楽を理解できるか？といえばできない。
コンピュータが音楽を理解できるのなら、音律問題の決着を見た後でなければありえない。
しかし、現実には音律問題は決着していない。
音楽は一見、自然科学で説明がつくように思えるが、実際には前々説明がつかない。
地球上で音楽をやるのは人間だけである。
コンピュータが音楽を理解できるか？といえばできない。
コンピュータが音楽を理解できるのなら、音律問題の決着を見た後でなければありえない。
しかし、現実には音律問題は決着していない。
音楽は一見、自然科学で説明がつくように思えるが、実際には前々説明がつかない。
地球上で音楽をやるのは人間だけである。
このスレも終わりかけてるね
530 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/29 02:24:32 ID:EA88fRT+
>>528
> コンピューターに絶対音感があるかどうかなんてことはそれこそナンセンスだ。
絶体音感の定義次第です。
> コンピュータが音楽を理解できるか？といえばできない。
理解の定義次第（これは意識の問題で、今日重要なテーマ）です。
> コンピュータが音楽を理解できるのなら、音律問題の決着を見た後でなければありえない。
> しかし、現実には音律問題は決着していない。
音律問題とは何？
> 音楽は一見、自然科学で説明がつくように思えるが、実際には前々説明がつかない。
自然科学で説明がつくと思っている少数の人がいるだけでは？
> 地球上で音楽をやるのは人間だけである。
音楽の定義次第ですね。特に現代音楽や芸術、人間の行動や感性についての検討が必要。
> コンピューターに絶対音感があるかどうかなんてことはそれこそナンセンスだ。
絶体音感の定義次第です。
> コンピュータが音楽を理解できるか？といえばできない。
理解の定義次第（これは意識の問題で、今日重要なテーマ）です。
> コンピュータが音楽を理解できるのなら、音律問題の決着を見た後でなければありえない。
> しかし、現実には音律問題は決着していない。
音律問題とは何？
> 音楽は一見、自然科学で説明がつくように思えるが、実際には前々説明がつかない。
自然科学で説明がつくと思っている少数の人がいるだけでは？
> 地球上で音楽をやるのは人間だけである。
音楽の定義次第ですね。特に現代音楽や芸術、人間の行動や感性についての検討が必要。
養老の発言それ自体は概ね肯けるものだと思います。
コンピュータ云々はようするに、相対音感を作るほうが難しいといっているのであって
できないといっているわけではないですから、ほとんど感覚的に理解できます。
絶対音感が不要だから捨てられるという主旨も、常日ごろ音楽をやっているときの意識状態を
想起すればきわめてありそうなことだと思われます。実際、絶対音感が有用な状況というのは
ほとんどないか、あるとしてもごく限られた条件下でしかありますまい。
コンピュータ云々はようするに、相対音感を作るほうが難しいといっているのであって
できないといっているわけではないですから、ほとんど感覚的に理解できます。
絶対音感が不要だから捨てられるという主旨も、常日ごろ音楽をやっているときの意識状態を
想起すればきわめてありそうなことだと思われます。実際、絶対音感が有用な状況というのは
ほとんどないか、あるとしてもごく限られた条件下でしかありますまい。
絶対音感があれば学習進度が早い。もちろんやる気のない子は別として。そして、一生勉強。
>>532
なんの学習進度？
少なくともピアノには関係ない。
ただ ピアノだと（他はわからん）普通に毎日きちんと練習してたら否応無く「絶対音感」ってついちゃうんだよね。
それが誤解を生み易いのかもしれない。
なんの学習進度？
少なくともピアノには関係ない。
ただ ピアノだと（他はわからん）普通に毎日きちんと練習してたら否応無く「絶対音感」ってついちゃうんだよね。
それが誤解を生み易いのかもしれない。
534 ：ドレミファ名無シド：04/10/29 11:50:36 ID:b3sWMazU
＞絶対音感があれば学習進度が早い。
単なる根拠のない思い込み。
単なる根拠のない思い込み。
535 ：ドレミファ名無シド：04/10/29 12:24:50 ID:n39WwDA0
絶対音感は楽器のチューニングで音叉が不要
これ、便利だな
風の音がＧだのＦ＃だのに聞こえて落ち着かない
なんていう風説があるけど、だとしたら心が落ち着かなくて
きちがいになるぜ
そんなことはない
これ、便利だな
風の音がＧだのＦ＃だのに聞こえて落ち着かない
なんていう風説があるけど、だとしたら心が落ち着かなくて
きちがいになるぜ
そんなことはない
536 ：ドレミファ名無シド：04/10/29 13:04:39 ID:b3sWMazU
>絶対音感は楽器のチューニングで音叉が不要
>これ、便利だな
んなことは無い。生身の体が鉱物並の精度を持つことはありえない。
チューニング音を自分で決める香具師は、単に音楽浸りの生活をしているに過ぎない。
>これ、便利だな
んなことは無い。生身の体が鉱物並の精度を持つことはありえない。
チューニング音を自分で決める香具師は、単に音楽浸りの生活をしているに過ぎない。
537 ：ドレミファ名無シド：04/10/29 13:07:44 ID:+MoNdyxU
なに理論ぶってんの？
あんた。
あんた。
538 ：ドレミファ名無シド：04/10/29 13:08:52 ID:+MoNdyxU
てか絶体音感て…
絶対だろ…
絶対だろ…
539 ：ドレミファ名無シド：04/10/29 15:11:25 ID:n39WwDA0
絶対音感なんて本が出たものだから
音楽に関心のない馬鹿ママが子供を音感教室に通わせる
音楽嫌いな子供が増えるだけだ
いくなら性感教室
音楽に関心のない馬鹿ママが子供を音感教室に通わせる
音楽嫌いな子供が増えるだけだ
いくなら性感教室
540 ：ドレミファ名無シド：04/10/29 15:37:49 ID:5ZXk83w8
そろそろ「一杯のかけそば」って本が出るでつか？
>>533
編曲でもアドリブでも、既存の曲に学ぶものでしょ。
編曲でもアドリブでも、既存の曲に学ぶものでしょ。
542 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/29 18:27:37 ID:EA88fRT+
絶対音感は「絶対的な音感」ではなくて、
「絶対音についての感覚」と理解すべきじゃないのか？
英語のabusolute pitchを考慮すれば。
「絶対音についての感覚」と理解すべきじゃないのか？
英語のabusolute pitchを考慮すれば。
>>541
それらにどうかかわるのかいまだ全く明らかでないのみならず
現に速いという観測結果も得られていない、というのが現状で。
「根拠のない思い込み」である可能性は否定し切れません。
>>542
absoute pitch hearing という言い方もありますよ。
そう理解しなおすことで何が変わってくるとお考えか？
それらにどうかかわるのかいまだ全く明らかでないのみならず
現に速いという観測結果も得られていない、というのが現状で。
「根拠のない思い込み」である可能性は否定し切れません。
>>542
absoute pitch hearing という言い方もありますよ。
そう理解しなおすことで何が変わってくるとお考えか？
544 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/29 19:21:37 ID:EA88fRT+
>>543
考えるということを真剣にする人ならば、
「絶対音+感」と捉え直すことで、新たな視点を獲得することになりますよ。
多くの人が「絶対＋音感」と考えているという根拠は、
枚挙にいとまがありませんもの。
このスレだけでも、最近のものでは、
>>345
>>348
>>391-394
>>402
があります。ごく最初には、
>>21
がもろそのままですよ。
もちろん「絶体音感」をひとつの概念として捉えているという人もいるでしょうが、
深層では無意識に「絶対+音感」になってる可能性があります。
考えるということを真剣にする人ならば、
「絶対音+感」と捉え直すことで、新たな視点を獲得することになりますよ。
多くの人が「絶対＋音感」と考えているという根拠は、
枚挙にいとまがありませんもの。
このスレだけでも、最近のものでは、
>>345
>>348
>>391-394
>>402
があります。ごく最初には、
>>21
がもろそのままですよ。
もちろん「絶体音感」をひとつの概念として捉えているという人もいるでしょうが、
深層では無意識に「絶対+音感」になってる可能性があります。
545 ：ドレミファ名無シド：04/10/29 20:41:21 ID:n39WwDA0
平均律で絶対音感になると
ブルースやりにくいだろうな
ブルースやりにくいだろうな
>>544
ですから、その獲得した新たな視点から何が見えますか？と。
察するに、「絶対」の語感に含まれる価値意識から「絶対+音感」に「価値高き音感」なる
意味がまとわりつく傾向を払拭したい、という意図でしょうか？
だとすれば特に新しい視点とも思えず、現に引用された諸レスはその悪しき傾向を
克服すればこその発言ばかりのように見えます。
あるいはまた、「絶対音」なる新たな概念を提起したいのでしょうか？
ですから、その獲得した新たな視点から何が見えますか？と。
察するに、「絶対」の語感に含まれる価値意識から「絶対+音感」に「価値高き音感」なる
意味がまとわりつく傾向を払拭したい、という意図でしょうか？
だとすれば特に新しい視点とも思えず、現に引用された諸レスはその悪しき傾向を
克服すればこその発言ばかりのように見えます。
あるいはまた、「絶対音」なる新たな概念を提起したいのでしょうか？
547 ：ドレミファ名無シド：04/10/29 21:10:56 ID:n39WwDA0
いまからでも、毎日音叉聞いて、ギターを調律すれば
Ａ音について、まあまあの絶対音感はつくよ
まあまあだけどね
Ａ音について、まあまあの絶対音感はつくよ
まあまあだけどね
>>547
ロックやるんならその程度の音感でいいような気がしてきた
ロックやるんならその程度の音感でいいような気がしてきた
549 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/29 21:58:16 ID:EA88fRT+
>>546
>>543
> そう理解しなおすことで何が変わってくるとお考えか？
に対して、
>>544
> 考えるということを真剣にする人ならば、
> 「絶対音+感」と捉え直すことで、新たな視点を獲得することになりますよ。
という回答の何が不満なのか。
>>546
> ですから、その獲得した新たな視点から何が見えますか？と。
俺は「みんなが」認識すべき（と思う）視点を提示しただけですよ。
この視点から「俺が」どういう結論を導くかは、また別の問題でしょう。
ご自分の想定した回答と違うからといって、
私が間違った回答をしたのではないのだから、「ですから」というのは変な表現ですよ。
私がこの視点を提示したのは、それを共有することで、
このスレが幾多の絶体音感スレと同じ轍を踏むことを避ける助けになると思うからですよ。
少なくとも議論の仕方は変わると思いますが。
>>543
> そう理解しなおすことで何が変わってくるとお考えか？
に対して、
>>544
> 考えるということを真剣にする人ならば、
> 「絶対音+感」と捉え直すことで、新たな視点を獲得することになりますよ。
という回答の何が不満なのか。
>>546
> ですから、その獲得した新たな視点から何が見えますか？と。
俺は「みんなが」認識すべき（と思う）視点を提示しただけですよ。
この視点から「俺が」どういう結論を導くかは、また別の問題でしょう。
ご自分の想定した回答と違うからといって、
私が間違った回答をしたのではないのだから、「ですから」というのは変な表現ですよ。
私がこの視点を提示したのは、それを共有することで、
このスレが幾多の絶体音感スレと同じ轍を踏むことを避ける助けになると思うからですよ。
少なくとも議論の仕方は変わると思いますが。
550 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/29 22:14:20 ID:EA88fRT+
2-3日、レスできないから。じゃあ。
あのさ、国語の話じゃなくて音楽に関わる絶対音感の話しない？
＞左右合わせてトゥィクヴィ～ずさん。
＞左右合わせてトゥィクヴィ～ずさん。
552 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/10/29 22:25:12 ID:EA88fRT+
554 ：ドレミファ名無シド：04/10/30 01:04:30 ID:sxvFl7L3
>音楽に関わる絶対音感の話しない？
そんなものはない。
そんなものはない。
555 ：ドレミファ名無シド：04/10/30 01:11:09 ID:sxvFl7L3
＞このスレが幾多の絶体音感スレと同じ轍を踏むことを避ける
ふざけるな！
絶対音感スレが出てくると少なくない労力を割いて、誤解を指摘して回ってスレを沈静化
させてきたんだぞ。
ポコポコポコポコ下らんスレ建てやがって。
絶対音感と音楽とには何の関係もない。
世間的には、幼児期からの音楽教育の結果として、絶対音感を保持する奴が多いので
そのような誤解となる。
絶対音感があろうがなかろうが、音楽的な才能の有無や良し悪しとは全く関係ない。
絶対音感保持者にしてオンチもいれば、自分の知った（覚えた）音階にない音を認められない
ボケカス絶対音感保持者も居る。
ふざけるな！
絶対音感スレが出てくると少なくない労力を割いて、誤解を指摘して回ってスレを沈静化
させてきたんだぞ。
ポコポコポコポコ下らんスレ建てやがって。
絶対音感と音楽とには何の関係もない。
世間的には、幼児期からの音楽教育の結果として、絶対音感を保持する奴が多いので
そのような誤解となる。
絶対音感があろうがなかろうが、音楽的な才能の有無や良し悪しとは全く関係ない。
絶対音感保持者にしてオンチもいれば、自分の知った（覚えた）音階にない音を認められない
ボケカス絶対音感保持者も居る。
>>555
>幼児期からの音楽教育の結果として、絶対音感を保持する奴が多い
ならば、音楽と絶対音感とは見事に関わっていることになりますね。
で、もしそれが
>音楽的な才能の有無や良し悪しとは全く関係ない。
のならば、
「幼児期からの音楽教育」は本当に音楽教育なのか？
というきわめて重大な問題を生じます。
これは多いに検討する価値のある問題だと思いますが如何。
>幼児期からの音楽教育の結果として、絶対音感を保持する奴が多い
ならば、音楽と絶対音感とは見事に関わっていることになりますね。
で、もしそれが
>音楽的な才能の有無や良し悪しとは全く関係ない。
のならば、
「幼児期からの音楽教育」は本当に音楽教育なのか？
というきわめて重大な問題を生じます。
これは多いに検討する価値のある問題だと思いますが如何。
557 ：ドレミファ名無シド：04/10/30 01:58:20 ID:sxvFl7L3
何をバカなことを言っているのだ？
ソルフェージュをやれば音を覚えるだろが。毎日反復練習していれば
それが絶対音感として記憶されてしまうって事を言っているのであって
音楽教育とどこが関係あるんだ？
たまたま近くにお寺があれば、ガキは習ったことも無いのにお経を読むわけだよ。
寺の近くに住むことを宗教活動というのか？
ソルフェージュをやれば音を覚えるだろが。毎日反復練習していれば
それが絶対音感として記憶されてしまうって事を言っているのであって
音楽教育とどこが関係あるんだ？
たまたま近くにお寺があれば、ガキは習ったことも無いのにお経を読むわけだよ。
寺の近くに住むことを宗教活動というのか？
>>557
ソルフェージュの反復練習は音楽教育ではないと？
ソルフェージュの反復練習は音楽教育ではないと？
559 ：ドレミファ名無シド：04/10/30 02:33:29 ID:G1GMXhE1
>>556
幼児から音楽教育を受けてたら絶対音感がつくことが多いけど、
それは “ずっと鉛筆で字を書いてたら鉛筆ダコができる” のと似てる。
鉛筆ダコは長い間字を書いた証拠だけど、なにかの役に立つわけじゃない。
幼児から音楽教育を受けてたら絶対音感がつくことが多いけど、
それは “ずっと鉛筆で字を書いてたら鉛筆ダコができる” のと似てる。
鉛筆ダコは長い間字を書いた証拠だけど、なにかの役に立つわけじゃない。
561 ：ドレミファ名無シド：04/10/30 02:43:44 ID:T+9aR0lR
>558
だれがそーゆー主張をしているのだ？
まぜっかえすようなレスするバカは誰だ？
絶対音感が付く状況の一つが（件数では再大手が）幼少時の音楽教育であるという現実の話だ。
幼児期のソルフェージュは絶対音感習得への十分条件であって、必要条件ではない。
わかったか？ ボケバカ
だれがそーゆー主張をしているのだ？
まぜっかえすようなレスするバカは誰だ？
絶対音感が付く状況の一つが（件数では再大手が）幼少時の音楽教育であるという現実の話だ。
幼児期のソルフェージュは絶対音感習得への十分条件であって、必要条件ではない。
わかったか？ ボケバカ
562 ：ドレミファ名無シド：04/10/30 02:49:18 ID:G1GMXhE1
みんな音感にコンプレックスあるな
結論は
本番の演奏で、音があえばいい
結論は
本番の演奏で、音があえばいい
563 ：ドレミファ名無シド：04/10/30 02:52:19 ID:1yRqKKdw
565 ：563：04/10/30 03:09:32 ID:1yRqKKdw
体験から言えば、幼少時の音楽教育はあんまり関係ないと思う。
漏れ、クラシックピアノはバイエルで挫折したし･･･。
ソルフェージュは、音感習得の一助にはなると思う。
ただ、みんながそうなるわけではないんじゃないのかな？
今、バンドでギターやってるけど、絶対音感について言えば
「チューナーいらなくて楽だなあ」ってぐらいの便利さしかねえよ。
あ、コード理論の理解は速かった。
そんなかんじ。人として特にいらない機能なんじゃねえの？
漏れ、クラシックピアノはバイエルで挫折したし･･･。
ソルフェージュは、音感習得の一助にはなると思う。
ただ、みんながそうなるわけではないんじゃないのかな？
今、バンドでギターやってるけど、絶対音感について言えば
「チューナーいらなくて楽だなあ」ってぐらいの便利さしかねえよ。
あ、コード理論の理解は速かった。
そんなかんじ。人として特にいらない機能なんじゃねえの？
566 ：563：04/10/30 03:11:44 ID:1yRqKKdw
567 ：ドレミファ名無シド：04/10/30 03:23:17 ID:G1GMXhE1
だから、つまんない話なのよ
音楽をやるときに、絶対なんていってると
音楽にならない。
その瞬間、瞬間に、奏者全員で音楽を作るのよ
なかなかうまくいかないけど
あうと、気持ちいいいいいいいいいいいいいいいいい
音楽をやるときに、絶対なんていってると
音楽にならない。
その瞬間、瞬間に、奏者全員で音楽を作るのよ
なかなかうまくいかないけど
あうと、気持ちいいいいいいいいいいいいいいいいい
音が分るのと「気持ちがいい気持ちが悪い」は別じゃないの？
赤い車を見て「赤い」と意識しないなんて事は出来ないよ。
赤い車を見て「赤い」と意識しないなんて事は出来ないよ。
コントロールできる人とできない人がいるんでないの？
出来ないでノイローゼになるって人の話もたまに聴くけど、
563の言うとおり、全員がそんなんだったら生活に支障がでて
もっと問題になってると思う。
いい面しか報道されてない程度なんだから、
568の例のような人はごく小数だと思う。
出来ないでノイローゼになるって人の話もたまに聴くけど、
563の言うとおり、全員がそんなんだったら生活に支障がでて
もっと問題になってると思う。
いい面しか報道されてない程度なんだから、
568の例のような人はごく小数だと思う。
570 ：ドレミファ名無シド：04/10/30 03:40:22 ID:G1GMXhE1
いいかい
その音がちっとばかり高いとおもうかもしれない
でも、音楽を演奏している現場では、その高い音にぴっちりあわせるのさ
その音がちっとばかり高いとおもうかもしれない
でも、音楽を演奏している現場では、その高い音にぴっちりあわせるのさ
そりゃそうだろ。
>>569
それは不協和音の所為だって聞いたよ。
音がドレミに聞こえるからおかしくなるんじゃなくって
ずっと音がぶつかっているから気持ちが悪いと。
あと高い音がずーと小さくなっていたりすると頭が痛くなったりするじゃん。
低い音がずーと鳴っていたりすると気持ち悪くなったりするじゃん
それと同じ事なんじゃないのかな。
特別に絶対音感の持ち主だけがそうだとは思はないんだけど。
ただ、これまでに出てきた絶対音感の話を自分なりに考えると、
この場面では絶対音感を使わずに別の場面では絶対音感を使うなんて出来ないと思う。
だって、もうすり込まれている物なんですよ。
針で刺されて「痛い」とか言うのと同じくらいのもでしょ。
この「痛い」と言うのも育ってきた環境で方言になっていたりするけど。
これも刷り込みの結果だから。
それは不協和音の所為だって聞いたよ。
音がドレミに聞こえるからおかしくなるんじゃなくって
ずっと音がぶつかっているから気持ちが悪いと。
あと高い音がずーと小さくなっていたりすると頭が痛くなったりするじゃん。
低い音がずーと鳴っていたりすると気持ち悪くなったりするじゃん
それと同じ事なんじゃないのかな。
特別に絶対音感の持ち主だけがそうだとは思はないんだけど。
ただ、これまでに出てきた絶対音感の話を自分なりに考えると、
この場面では絶対音感を使わずに別の場面では絶対音感を使うなんて出来ないと思う。
だって、もうすり込まれている物なんですよ。
針で刺されて「痛い」とか言うのと同じくらいのもでしょ。
この「痛い」と言うのも育ってきた環境で方言になっていたりするけど。
これも刷り込みの結果だから。
ムーワっぽいやつがいるな
えんえんと定義を語ってください。持ってると頭がおかしくなるし、
音楽には関係ないと語ってください。ごくろうさん。
音楽には関係ないと語ってください。ごくろうさん。
575 ：ドレミファ名無シド：04/10/30 12:11:15 ID:G1GMXhE1
>>572
>それは不協和音の所為だって聞いたよ。
クラシックの和音に比べたら、ジャズやポップスは不協和音だらけ
これじゃ、頭おかしくなるやつがたくさん出てくる
たまたまノイローゼ気味のやつの話だろう
絶対音感を持っていようがいまいが
楽音として意識しなければそれまで
風のおとが楽音に聞こえるなら、精神科へ行け
>それは不協和音の所為だって聞いたよ。
クラシックの和音に比べたら、ジャズやポップスは不協和音だらけ
これじゃ、頭おかしくなるやつがたくさん出てくる
たまたまノイローゼ気味のやつの話だろう
絶対音感を持っていようがいまいが
楽音として意識しなければそれまで
風のおとが楽音に聞こえるなら、精神科へ行け
576 ：ドレミファ名無シド：04/10/30 14:11:09 ID:kTT/Tyj0
>572
皆が使っていれば言葉の意味は変わる！などといって、言葉を乱す奴は半島へいけ！
日本語を乱すな！
日本語が若槻千夏のボキャブラリ並になったら公用語として機能しなくなるくらい
わからんのか？
皆が使っていれば言葉の意味は変わる！などといって、言葉を乱す奴は半島へいけ！
日本語を乱すな！
日本語が若槻千夏のボキャブラリ並になったら公用語として機能しなくなるくらい
わからんのか？
>572
それは数多くいる絶対音感の人の中の一部で、
全員がそうって訳じゃないだろ。
それは数多くいる絶対音感の人の中の一部で、
全員がそうって訳じゃないだろ。
578 ：ドレミファ名無シド：04/10/30 19:01:33 ID:G1GMXhE1
あのう
先生、台風23号が来たときに
ＢｂとＥの不協和音が私を苦しめました
どうすればいいのでしょうか
先生、台風23号が来たときに
ＢｂとＥの不協和音が私を苦しめました
どうすればいいのでしょうか
579 ：ドレミファ名無シド：04/10/30 21:49:34 ID:1VVfENGe
>>578
頭の中でCとGを足してC7にすれ！
頭の中でCとGを足してC7にすれ！
580 ：ドレミファ名無シド：04/10/30 21:51:43 ID:G1GMXhE1
C7 は不協和音です
悪魔の音です
私には悪魔から指令がくるのでしょうか
悪魔の音です
私には悪魔から指令がくるのでしょうか
581 ：ドレミファ名無シド：04/10/30 22:10:04 ID:1VVfENGe
C＃とG＃足してC＃6
582 ：ドレミファ名無シド：04/10/30 22:11:08 ID:8E1DtZ7L
┗┳┳━ |＿| ━━━┳┳┛
┃┃ ／ ヽ ┃┃ もういくつ寝ると 出て行くの
┏┻┻ |======| ━━┻┻┓
┗┳┳ ヽ__ ¶_ ノ ━━┳┳┛ 朝鮮人は ウソついて
┃┃ （／） ┃┃
┃┃ （／） ┃┃ 日本に居座り たかります
凸┃┃ （／） ┃┃凸
Ш┃┃ （／） ┃┃Ш 早く出て行け 朝鮮人♪
.|| ┃┃ （／） ┃┃.||
∧＿∧ （／） ∧＿∧ ∧ ∧
（ ・∀・） （／）（´∀｀ ） <゜Д゜ > 元歌：童謡「お正月」
（つ つミ （／）（⊃⊂ ） ⊂ ⊃
|＿|＿|＿⑩（／）_|＿|＿|＿＿| |
／／／／／ノ,,,,,,ヽ ／／／／|| |～
／／／／／／／／／／／／ |∪∪
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣| |
| 奉 納 |
┃┃ ／ ヽ ┃┃ もういくつ寝ると 出て行くの
┏┻┻ |======| ━━┻┻┓
┗┳┳ ヽ__ ¶_ ノ ━━┳┳┛ 朝鮮人は ウソついて
┃┃ （／） ┃┃
┃┃ （／） ┃┃ 日本に居座り たかります
凸┃┃ （／） ┃┃凸
Ш┃┃ （／） ┃┃Ш 早く出て行け 朝鮮人♪
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∧＿∧ （／） ∧＿∧ ∧ ∧
（ ・∀・） （／）（´∀｀ ） <゜Д゜ > 元歌：童謡「お正月」
（つ つミ （／）（⊃⊂ ） ⊂ ⊃
|＿|＿|＿⑩（／）_|＿|＿|＿＿| |
／／／／／ノ,,,,,,ヽ ／／／／|| |～
／／／／／／／／／／／／ |∪∪
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣| |
| 奉 納 |
583 ：ドレミファ名無シド：04/10/30 22:21:07 ID:MwtAUzzU
ガキのころからピアノやってたので普通に耳コピができる。
着メロつくってるヤツはそういう奴等なんだろうな。
ただバンドスコア書けとかいわれてもヘンなコード使ってるバンドとかは
スゲェ手間取るだろうな。浜崎あゆみみたいのなら楽だと思う。
あとチューナーなくてもチューニング出来る。
着メロつくってるヤツはそういう奴等なんだろうな。
ただバンドスコア書けとかいわれてもヘンなコード使ってるバンドとかは
スゲェ手間取るだろうな。浜崎あゆみみたいのなら楽だと思う。
あとチューナーなくてもチューニング出来る。
相対音感についての知識がなかったんだが、
一つの音を頼りにして相対的に音を判断できる、ってのが相対音感なの？
俺そうなのかもしれないんだけど。
一つの音を頼りにして相対的に音を判断できる、ってのが相対音感なの？
俺そうなのかもしれないんだけど。
585 ：ドレミファ名無シド：04/10/30 22:28:15 ID:G1GMXhE1
歌がまともに歌えるなら
相対音感
相対音感
>>585
Σ(´Д｀lll)
Σ(´Д｀lll)
587 ：ドレミファ名無シド：04/10/30 23:06:49 ID:N/Fh+X2q
>584
相対音感なんて言葉は、絶対音感を誤解した奴らの戯言だ。
忘れろ。
相対音感なんて言葉は、絶対音感を誤解した奴らの戯言だ。
忘れろ。
>>587
誤解しようがしまいが絶対音感でない音感は相対音感だろうが。
誤解しようがしまいが絶対音感でない音感は相対音感だろうが。
移動ドで歌える奴は相対音感があるって言っていいんじゃないだろうか？
590 ：ドレミファ名無シド：04/10/31 01:16:07 ID:VIFayfBB
いっていいよ
591 ：ドレミファ名無シド：04/10/31 01:38:52 ID:SreIkQyN
>588
＞絶対音感でない音感は相対音感だろうが。
そんな定義が意味あるかよ。
＞絶対音感でない音感は相対音感だろうが。
そんな定義が意味あるかよ。
592 ：ドレミファ名無シド：04/10/31 02:08:30 ID:VIFayfBB
相対音感のほうが優れているんだよ
この世には絶対音感と相対音感の両方持ってる人間と、相対音感だけの人間の2種類がいる。
絶対音感、相対音感共に程度の差がある。幼少期に音楽教育を受けてれば絶対音感を
獲得してる率は高い。すなわち、音楽を始めた時期が遅い相対音感のみの人間が、
絶対音感保持者と同程度の聴音、視唱能力に達するのは簡単ではない。
絶対音感、相対音感共に程度の差がある。幼少期に音楽教育を受けてれば絶対音感を
獲得してる率は高い。すなわち、音楽を始めた時期が遅い相対音感のみの人間が、
絶対音感保持者と同程度の聴音、視唱能力に達するのは簡単ではない。
>>593
幼少から音楽教育を受けてる人間の方が
遅い時期から始めた人間より高い能力を発揮するのは当たり前で
それは「絶対音感」とは関係無い。
絶対音感保持者（なんかえらそうだね）じゃなくても、
幼少からやってれば高い能力を獲得できる。
幼少から音楽教育を受けてる人間の方が
遅い時期から始めた人間より高い能力を発揮するのは当たり前で
それは「絶対音感」とは関係無い。
絶対音感保持者（なんかえらそうだね）じゃなくても、
幼少からやってれば高い能力を獲得できる。
595 ：ドレミファ名無シド：04/10/31 02:38:21 ID:VIFayfBB
ここは絶対音感のないやつのコンプレックスすれなのかあ
597 ：ドレミファ名無シド：04/10/31 02:53:47 ID:VIFayfBB
身についていなくてもいいじゃん
いいですよ。便利なものと、無くてはならないものはイコールじゃないから。
599 ：ドレミファ名無シド：04/10/31 03:05:47 ID:O8WIQvSH
>絶対音感保持者と同程度の聴音、視唱能力に達するのは簡単ではない。
これは間違い。絶対音感の有無とは関係ない。
高校で音楽の勉強始めた奴と、２５になってから始めた奴とを、比較するようなもので
全く意味がない。
習いはじめこそ９年間の経験ｖｓ経験ナシだが １４年ＶＳ５年位になるとその差はかなり小さいだろうし
資質によっては既に逆転もありえる。
これは間違い。絶対音感の有無とは関係ない。
高校で音楽の勉強始めた奴と、２５になってから始めた奴とを、比較するようなもので
全く意味がない。
習いはじめこそ９年間の経験ｖｓ経験ナシだが １４年ＶＳ５年位になるとその差はかなり小さいだろうし
資質によっては既に逆転もありえる。
600 ：ドレミファ名無シド：04/10/31 03:39:14 ID:VIFayfBB
絶対音感があっても、歌の練習をしないと音をはずして歌う
絶対音感がある音痴もいる
ただし、本人は音をはずして歌っていることを意識しているところが
普通の音痴と違う
絶対音感がある音痴もいる
ただし、本人は音をはずして歌っていることを意識しているところが
普通の音痴と違う
601 ：ドレミファ名無シド：04/10/31 03:46:49 ID:1FKljm0t
俺はチューナーなしでチューニングできるが、
日常の音は音階では聞こえない。
少し考えれば音階わかるが。
日常の音は音階では聞こえない。
少し考えれば音階わかるが。
602 ：ドレミファ名無シド：04/10/31 14:02:14 ID:OUi5pUKb
＞少し考えれば音階わかるが。
バカな表現はヤメレ
少し考えて、音と音の高さの違いを音階に当てはめることはできる。
くらいなことだろ。 お前が本物の場合だがな。
バカな表現はヤメレ
少し考えて、音と音の高さの違いを音階に当てはめることはできる。
くらいなことだろ。 お前が本物の場合だがな。
603 ：ドレミファ名無シド：04/10/31 14:24:10 ID:VIFayfBB
身の回りの雑音は、いつもは気にしていないが
あえて、何の音か考えれば、わかるということだよ
あえて、何の音か考えれば、わかるということだよ
604 ：ドレミファ名無シド：04/10/31 18:05:12 ID:KgA45EmA
そこまで言うなら、関西地方の冷蔵庫の騒音は何の音なんだ？
605 ：ドレミファ名無シド：04/10/31 18:25:02 ID:DeJQtSUJ
606 ：ドレミファ名無シド：04/10/31 18:25:22 ID:VIFayfBB
そういう興味本位な質問は、もううんざりなのさ
コップたたいて、今のは何とかさ
コップたたいて、今のは何とかさ
607 ：ドレミファ名無シド：04/10/31 18:40:46 ID:wLWNxjiL
ここはせっかくの良スレだったのになあ。
1も175もいなくなっちまって、言葉遊びだけのスレになっちまった。
1も175もいなくなっちまって、言葉遊びだけのスレになっちまった。
608 ：ドレミファ名無シド：04/10/31 19:12:33 ID:KgA45EmA
>606
日本各地に普遍的に存在するコップがあるならその問いは意味があるけど
安物のコップでは個体差が激しいから土台無理。
ところで
http://www23.big.or.jp/~feyse/www/zettai/
こーゆー奴を矯正することが、絶対音感問題を収束させるには必要ではないだろうか？
あの「絶対音感」なんて本が出たなら「バカ本」と全くうれないような社会が健全な
わけで、
日本各地に普遍的に存在するコップがあるならその問いは意味があるけど
安物のコップでは個体差が激しいから土台無理。
ところで
http://www23.big.or.jp/~feyse/www/zettai/
こーゆー奴を矯正することが、絶対音感問題を収束させるには必要ではないだろうか？
あの「絶対音感」なんて本が出たなら「バカ本」と全くうれないような社会が健全な
わけで、
609 ：ドレミファ名無シド：04/10/31 19:28:24 ID:VIFayfBB
なんだか
日本人 １億 総絶対音感コンプレックスだな
日本人 １億 総絶対音感コンプレックスだな
610 ：ドレミファ名無シド：04/10/31 19:30:26 ID:VIFayfBB
もしかすると
絶対音感のあるやつを、その他大勢がよいしょするふりして いじめる構図だな
ちょっと前、バブルの頃だよあの頃、アメリカの聞いたこともない大学のＭＢＡ
よいしょしまくってたな
絶対音感のあるやつを、その他大勢がよいしょするふりして いじめる構図だな
ちょっと前、バブルの頃だよあの頃、アメリカの聞いたこともない大学のＭＢＡ
よいしょしまくってたな
絶対音感を持ってる人と、それに匹敵する相対音感を鍛えた人では、
前者の方が圧倒的に人数が多いと思う。音大生が毎年何千人も生まれてることを
考えると。
前者の方が圧倒的に人数が多いと思う。音大生が毎年何千人も生まれてることを
考えると。
612 ：ドレミファ名無シド：04/10/31 22:49:33 ID:VIFayfBB
そんな難しい話してもねええ
聞いている聴衆が変だと思わなければ、まあそれでいい
一緒にやっているメンバーが変だと思わなければ もっといい
プレーヤ連中があの人はすごいというと さらにいい
聞いている聴衆が変だと思わなければ、まあそれでいい
一緒にやっているメンバーが変だと思わなければ もっといい
プレーヤ連中があの人はすごいというと さらにいい
ちょっと面白い話を聞きました。
ウッドベースの1番低い音とエレキベースの1番低い音は同じ音のはずなんですが、
ウッドベースの方がオクターブ低く聞こえるのはなぜですか？
ウッドベースの1番低い音とエレキベースの1番低い音は同じ音のはずなんですが、
ウッドベースの方がオクターブ低く聞こえるのはなぜですか？
615 ：ドレミファ名無シド：04/10/31 23:00:57 ID:VIFayfBB
ベースアンプのせいでしょう
倍音の成分の違いとか
617 ：ドレミファ名無シド：04/10/31 23:03:27 ID:VIFayfBB
単純にいうと
ウッドベースのボディの大きさ、あれがないとあの低音が出ない
ベースアンプ、同じぐらい大きな箱のものあるけど、スピーカの面積は狭いし
弦の長さのちがいもあるのかな
ウッドベースのボディの大きさ、あれがないとあの低音が出ない
ベースアンプ、同じぐらい大きな箱のものあるけど、スピーカの面積は狭いし
弦の長さのちがいもあるのかな
618 ：ドレミファ名無シド：04/10/31 23:04:37 ID:VIFayfBB
おっと忘れていた、
エレキベースのピッカップの位置、うしろになればなるほど
硬い音にはなるな
エレキベースのピッカップの位置、うしろになればなるほど
硬い音にはなるな
619 ：ドレミファ名無シド：04/10/31 23:06:07 ID:VIFayfBB
というより
>ウッドベースの1番低い音とエレキベースの1番低い音は同じ音のはずなんですが、
そうだったの
>ウッドベースの1番低い音とエレキベースの1番低い音は同じ音のはずなんですが、
そうだったの
620 ：ドレミファ名無シド：04/10/31 23:07:18 ID:DeJQtSUJ
>>614
プラシーボ
プラシーボ
今日は絶対音感を持っている人はいないのですか？
622 ：ドレミファ名無シド：04/10/31 23:14:41 ID:VIFayfBB
いないよ
あっはは
あっはは
ちぇっ。
>>621
ﾉｼ
ﾉｼ
625 ：ドレミファ名無シド：04/10/31 23:28:03 ID:VIFayfBB
626 ：ドレミファ名無シド：04/10/31 23:31:50 ID:Pc3XlUYw
ベースアンプ（スピーカー）に安物使っているからだよ。
特になにか細工したものでない限りは50cmくらいの口径のスピーカーでないと
コントラバスには対抗できないぞ。
特になにか細工したものでない限りは50cmくらいの口径のスピーカーでないと
コントラバスには対抗できないぞ。
>>628
かみ合ってない気がす
かみ合ってない気がす
>>629
＞ベースアンプ（スピーカー）に安物使っているからだよ。
＞特になにか細工したものでない限りは50cmくらいの口径のスピーカーでないと
＞コントラバスには対抗できないぞ。
エレキベースの生の音はウッドベースの音と似ていると言う事じゃないのですか？
それを再生出来ないベースアンプのスピーカーが悪いと言う事ですよね。
じゃなければ、高いベースアンプのスピーカーは特別な物で、
「オクターブ高く聞こえるエレキベースの音をオクターブ低く再生する」
と言う事ですか？
＞ベースアンプ（スピーカー）に安物使っているからだよ。
＞特になにか細工したものでない限りは50cmくらいの口径のスピーカーでないと
＞コントラバスには対抗できないぞ。
エレキベースの生の音はウッドベースの音と似ていると言う事じゃないのですか？
それを再生出来ないベースアンプのスピーカーが悪いと言う事ですよね。
じゃなければ、高いベースアンプのスピーカーは特別な物で、
「オクターブ高く聞こえるエレキベースの音をオクターブ低く再生する」
と言う事ですか？
>>630
いや、まかり間違ってもエレベの生音とウッドの音は似てないかと。
ウッドはあれだけでかい箱が鳴るのに対して
エレベは(普通は)空洞が無いから、全く別の鳴り方をする。
で、>>626が言いたいのはたぶん
「エレベでウッド並みのふくよかな倍音を出すには云々」ってことかと。
で、音いじる物体X(仮)でも搭載されたアンプか、じゃ無きゃ
ウッド並みにでかい箱のスピーカーを使うしかないと。
いや、まかり間違ってもエレベの生音とウッドの音は似てないかと。
ウッドはあれだけでかい箱が鳴るのに対して
エレベは(普通は)空洞が無いから、全く別の鳴り方をする。
で、>>626が言いたいのはたぶん
「エレベでウッド並みのふくよかな倍音を出すには云々」ってことかと。
で、音いじる物体X(仮)でも搭載されたアンプか、じゃ無きゃ
ウッド並みにでかい箱のスピーカーを使うしかないと。
倍音→低音
に置き換えておくんなせぇ
に置き換えておくんなせぇ
634 ：ドレミファ名無シド：04/11/01 00:22:38 ID:TOa231D4
ベースアンプがせこくてスピーカの口径が小さいと
基音を出すことができなくて、オクターブ上に聞こえるんだよ
それと、ベースアンプのトーンコントロールとベースのピックアップの位置によって
高いほうの倍音が強調される
まとまな低音を聞くには、でかい口径のスピーカが必要なんだ
基音を出すことができなくて、オクターブ上に聞こえるんだよ
それと、ベースアンプのトーンコントロールとベースのピックアップの位置によって
高いほうの倍音が強調される
まとまな低音を聞くには、でかい口径のスピーカが必要なんだ
635 ：ドレミファ名無シド：04/11/01 00:27:47 ID:0LyJ92z2
細工して、小さい口径でもストロークを大きくすれば理屈の上では
同じ低音は出せるような気がするのだが、まだだれもやっていない
から今一つ確信がもてないんだよ。
１っペンが２５センチくらいのアンプつきスピーカーで20Hzでたら
売れると思うのだけどね。
同じ低音は出せるような気がするのだが、まだだれもやっていない
から今一つ確信がもてないんだよ。
１っペンが２５センチくらいのアンプつきスピーカーで20Hzでたら
売れると思うのだけどね。
636 ：ドレミファ名無シド：04/11/01 00:30:56 ID:TOa231D4
ストロークを大きくすると音も悪くなるんだよ
ただね、口径が大きくてコーンの重量があると
音の立ち上がりが悪くなる
難しいんだ
ただね、口径が大きくてコーンの重量があると
音の立ち上がりが悪くなる
難しいんだ
レスが遅くなってしまいました。
ちょっとトイレに行ってました。
倍音が増えると、コントラバスと同じ音程に聞こえるのでしょうか？
と言うよりも、コントラバスとエレベは同じ音程なんですよね？
絶対音感を持っていても、同じ音には聞こえない物なんですか？
ちょっとトイレに行ってました。
倍音が増えると、コントラバスと同じ音程に聞こえるのでしょうか？
と言うよりも、コントラバスとエレベは同じ音程なんですよね？
絶対音感を持っていても、同じ音には聞こえない物なんですか？
638 ：ドレミファ名無シド：04/11/01 00:44:37 ID:TOa231D4
たぶん
エレベ引いているやつが、オクターブ高く弾いているのかね
ハーモニクスもあるし
エレベと生べ、音域が同じかどうかしらないけど
演奏をきいていると、同じあたりを弾いてるよ
エレベ引いているやつが、オクターブ高く弾いているのかね
ハーモニクスもあるし
エレベと生べ、音域が同じかどうかしらないけど
演奏をきいていると、同じあたりを弾いてるよ
640 ：ドレミファ名無シド：04/11/01 00:57:52 ID:TOa231D4
一番いいのは、
生べにピックアップつけて、エレベと同じアンプを通して聞いてみたら
おんなじだと思うよ
生べにピックアップつけて、エレベと同じアンプを通して聞いてみたら
おんなじだと思うよ
>>639
レス有り難うございます。
なるほど。やっぱり迷うんですか。
たぶん譜面上は一緒だと思うんですよ。
でも、音として同じ音程かと言われるとエレベの方が高く感じませんか？
それと同じような事で、バスドラと、フロアータムのピッチがあります。
サスティンの方は明らかにバスドラの方が低いのですが、倍音を多く含むのはフロアータムです。
バスドラは普通、中にミュートとかいれていますよね。その分倍音はカットされているはずです。
それでも、バスドラが低く聞こえたりします。
でも、バスドラが低過ぎた時、サスティンの影響なのかフロアータムの方が低く聞こえます。
バスドラはアタックの成分が強く出過ぎて高く聞こえるんですね。
こんな感じで周りの影響で結構、錯覚（？）するんですが絶対音感を持っている人でも、
迷う事が解ったので気が済みました。
というより、絶対音感って迷わないんじゃないかな？
音を覚えてしまっているのなら、その音以外無いような気がするからです。
レス有り難うございます。
なるほど。やっぱり迷うんですか。
たぶん譜面上は一緒だと思うんですよ。
でも、音として同じ音程かと言われるとエレベの方が高く感じませんか？
それと同じような事で、バスドラと、フロアータムのピッチがあります。
サスティンの方は明らかにバスドラの方が低いのですが、倍音を多く含むのはフロアータムです。
バスドラは普通、中にミュートとかいれていますよね。その分倍音はカットされているはずです。
それでも、バスドラが低く聞こえたりします。
でも、バスドラが低過ぎた時、サスティンの影響なのかフロアータムの方が低く聞こえます。
バスドラはアタックの成分が強く出過ぎて高く聞こえるんですね。
こんな感じで周りの影響で結構、錯覚（？）するんですが絶対音感を持っている人でも、
迷う事が解ったので気が済みました。
というより、絶対音感って迷わないんじゃないかな？
音を覚えてしまっているのなら、その音以外無いような気がするからです。
642 ：ドレミファ名無シド：04/11/01 01:07:03 ID:rMObWjlQ
>>636
それは駆動力が弱いからだと思うんだ。
それは駆動力が弱いからだと思うんだ。
644 ：ドレミファ名無シド：04/11/01 01:12:16 ID:TOa231D4
645 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/11/01 01:12:26 ID:22XtnPhv
>>555
> ふざけるな！
> 絶対音感スレが出てくると少なくない労力を割いて、誤解を指摘して回ってスレを沈静化
> させてきたんだぞ。
逆の事態になってるよ。
> ポコポコポコポコ下らんスレ建てやがって。
俺は生まれてこの方スレを立てたという経験がないよ。
> ふざけるな！
> 絶対音感スレが出てくると少なくない労力を割いて、誤解を指摘して回ってスレを沈静化
> させてきたんだぞ。
逆の事態になってるよ。
> ポコポコポコポコ下らんスレ建てやがって。
俺は生まれてこの方スレを立てたという経験がないよ。
>>644
これは俺も同じです。
＞Ｃの音は、どんな楽器がやってもＣ
絶対音感と言うのはドレミにあてはまれば良い事なのですか？
どこの鍵盤の音と言うのが分るんじゃないんですか？
だとしたら俺の勘違いでした。
これは俺も同じです。
＞Ｃの音は、どんな楽器がやってもＣ
絶対音感と言うのはドレミにあてはまれば良い事なのですか？
どこの鍵盤の音と言うのが分るんじゃないんですか？
だとしたら俺の勘違いでした。
647 ：ドレミファ名無シド：04/11/01 01:21:11 ID:TOa231D4
質問がよくわからない
648 ：ドレミファ名無シド：04/11/01 01:22:34 ID:TOa231D4
C1,C2,C3...です。
この音はCと言うのなら、以外と簡単に出来そうです。
覚える音は13音。
実際には5音くらい覚えて、間は相対音感で補えそうです。
この音はCと言うのなら、以外と簡単に出来そうです。
覚える音は13音。
実際には5音くらい覚えて、間は相対音感で補えそうです。
651 ：ドレミファ名無シド：04/11/01 01:26:54 ID:TOa231D4
あの、音名以外に、音色もわかるでしょ
どうも、質問は音色のことを言っているらしい
どうも、質問は音色のことを言っているらしい
652 ：ドレミファ名無シド：04/11/01 01:36:35 ID:jUUj49n0
コード進行で、いま、何度だとわかるようになりたいよ。
そのためには、
演奏してる調が判らないと、ねぇ。
ちらっと、会話を読ませていただきましたが、…… どうも、
演奏家たちは会話していませんね。
参考になりませんねぇ。
そのためには、
演奏してる調が判らないと、ねぇ。
ちらっと、会話を読ませていただきましたが、…… どうも、
演奏家たちは会話していませんね。
参考になりませんねぇ。
ウッドベースのEとエレキベースのEがEと言うのは分ります。
あと、ギターのEも分ります。
「ウッドベースのEとエレキベースのE、それぞれの同じ高さの音を
ピアノの鍵盤を使って一発で出して下さい。」
と言われた時に、私はウッドベースのEを1オクターブ低いEにしようとするんです。
なぜかと言うとそう聞こえるからです。
他の人もそう聞こえると言っていました。(実際はどうなのか俺は知りません)
でも、絶対音感を持っている人は出来るんですよね。
あと、ギターのEも分ります。
「ウッドベースのEとエレキベースのE、それぞれの同じ高さの音を
ピアノの鍵盤を使って一発で出して下さい。」
と言われた時に、私はウッドベースのEを1オクターブ低いEにしようとするんです。
なぜかと言うとそう聞こえるからです。
他の人もそう聞こえると言っていました。(実際はどうなのか俺は知りません)
でも、絶対音感を持っている人は出来るんですよね。
ラベリングは絶対音感に含まれますか?
ラベリングってどういう事ですか？
言葉から察するにラベルを付けてく行く事だと思うんですが、
それは、ドレミの事？それとも88鍵の17鍵目と言う事？
俺が絶対音感はこういう物だと思っているのは後者なんですけど。
言葉から察するにラベルを付けてく行く事だと思うんですが、
それは、ドレミの事？それとも88鍵の17鍵目と言う事？
俺が絶対音感はこういう物だと思っているのは後者なんですけど。
>655
種類もあるんだろうけど、大体前者のことだな。
ただ、後者が絶対音感というかは、俺的には微妙・・・・。
確かに絶対音ではあるんだけど、（ピアノの調律やらが違えば絶対的とはいえないけど）
鍵盤の幅を想定していってるのであれば
これこそ「相対的」に音を捉えてるような気がするんだけどね。
種類もあるんだろうけど、大体前者のことだな。
ただ、後者が絶対音感というかは、俺的には微妙・・・・。
確かに絶対音ではあるんだけど、（ピアノの調律やらが違えば絶対的とはいえないけど）
鍵盤の幅を想定していってるのであれば
これこそ「相対的」に音を捉えてるような気がするんだけどね。
詳しいことは知らんけど、音を聴いて音名がわかることをそう呼ぶそうです。
俺はこれ。音名はわかるが、違う楽器においてどのオクターブかと聞かれると微妙。
一般ｼﾁｽﾞﾝはこれも絶(ryと言うなれど、厳密にははてさて。
俺はこれ。音名はわかるが、違う楽器においてどのオクターブかと聞かれると微妙。
一般ｼﾁｽﾞﾝはこれも絶(ryと言うなれど、厳密にははてさて。
出遅れた 寝てくる
絶対音感はたいていまずドレミの聴き分けとして訓練されるから
音高判断というよりも12のピッチクラスのカテゴリ知覚（ピッチクローマ判断）
の傾向が顕著。そのためピッチハイトには予想以上に鈍いことがあり
オクターブエラーを犯しがちなのはごく一般的に見られる絶対音感の特徴。
ていうか最低限そのくらいの知識は仕入れてから絶対音感について語ってくれ。
音高判断というよりも12のピッチクラスのカテゴリ知覚（ピッチクローマ判断）
の傾向が顕著。そのためピッチハイトには予想以上に鈍いことがあり
オクターブエラーを犯しがちなのはごく一般的に見られる絶対音感の特徴。
ていうか最低限そのくらいの知識は仕入れてから絶対音感について語ってくれ。
相対音感しかない俺は負け組み orz
661 ：ドレミファ名無シド：04/11/01 03:35:55 ID:bgn7rp9Q
>646
＞どこの鍵盤の音と言うのが分るんじゃないんですか？
単なる音当てゲーム
＞どこの鍵盤の音と言うのが分るんじゃないんですか？
単なる音当てゲーム
>>662
そういう、絶対音感はなくて高いレベルの「ちゃんとした相対音感」を持ってる人と出会うのは、
絶対音感もってる人と出会うよりはるかに難しい。少なくとも子供の頃は音楽やってなくて
中学生以後に猛烈に訓練してないとそういうふうにならないから。
そういう、絶対音感はなくて高いレベルの「ちゃんとした相対音感」を持ってる人と出会うのは、
絶対音感もってる人と出会うよりはるかに難しい。少なくとも子供の頃は音楽やってなくて
中学生以後に猛烈に訓練してないとそういうふうにならないから。
>>663
確かに数は少ないね、楽器やってたら絶対音感って自然についちゃうからね。
でもなぜか幼少からやっててもそういう人はいる。
彼らは相対音感を取得したおかげ絶対音感と言う職業病にも似た感覚をつけずにすんだのだろうか？
それとも絶対音感を取得する能力に欠けていたのだろうか？
私の知ってる数人は皆バイオリンだけど、羨ましいくらいソルフェージュの音程が素敵だったよ。
確かに数は少ないね、楽器やってたら絶対音感って自然についちゃうからね。
でもなぜか幼少からやっててもそういう人はいる。
彼らは相対音感を取得したおかげ絶対音感と言う職業病にも似た感覚をつけずにすんだのだろうか？
それとも絶対音感を取得する能力に欠けていたのだろうか？
私の知ってる数人は皆バイオリンだけど、羨ましいくらいソルフェージュの音程が素敵だったよ。
666 ：ドレミファ名無シド：04/11/01 12:46:44 ID:TOa231D4
また常軌を逸した言い草が
相対音感が絶対音感より珍しいなんて聞いたこともないぞ
相対音感が絶対音感より珍しいなんて聞いたこともないぞ
668 ：ドレミファ名無シド：04/11/01 13:31:55 ID:hV9vDGiX
オマエラ、相対音感をただの音感に変えても文章の意味が変わらないことを認めろよ。
そして相対音感なんて言葉を使うのを止めようぜ
そして相対音感なんて言葉を使うのを止めようぜ
670 ：ドレミファ名無シド：04/11/01 15:33:16 ID:fpVNHIcz
絶対音感を誤解するやつを増やす
>>667
小さい頃からきちんと楽器（ピアノ、バイオリン）を習ってるのに、
絶対音感はつかず、相対音感のみきちんとつくって のが珍しいのです。
＞666
意味がよくとれません。
今何度かは誰にでもわかると？
すみません、私は幼少からピアノをやってますが ちょっと考えないと和声進行はわかりません。
小さい頃からきちんと楽器（ピアノ、バイオリン）を習ってるのに、
絶対音感はつかず、相対音感のみきちんとつくって のが珍しいのです。
＞666
意味がよくとれません。
今何度かは誰にでもわかると？
すみません、私は幼少からピアノをやってますが ちょっと考えないと和声進行はわかりません。
673 ：ドレミファ名無シド：04/11/01 16:54:08 ID:Gg3jJUdw
>>672
何度とは何を意味するのだ、
キーに対する何番目のコードのことか
それとも、コード内におけるメロディの音が、コードのルート（根音）に対して何番目ということか
どうも、話している内容がわかりづらい
何度とは何を意味するのだ、
キーに対する何番目のコードのことか
それとも、コード内におけるメロディの音が、コードのルート（根音）に対して何番目ということか
どうも、話している内容がわかりづらい
>>673
どっちでも同じなのでわ
どっちでも同じなのでわ
>>672
今何度かはだれにでもわかるか？
ある意味だれにでもわかると言えるのでは。
かりに楽典的知識がなくて「何度」と名指すことは出来ないにしても、
少なくとも「この曲のこの部分の進行」が「あの進行」と同じか違うかを
区別していない人はいないと思う。
もしこれを区別できないとしたらいったい音楽に何を聴いているのか？
もし「小さい頃からきちんと楽器を習っ」た結果そうなるのが必然だとしたら
「小さい頃からきちんと楽器を習う」のは音楽にとって有害以外の何者でもない・・・？
今何度かはだれにでもわかるか？
ある意味だれにでもわかると言えるのでは。
かりに楽典的知識がなくて「何度」と名指すことは出来ないにしても、
少なくとも「この曲のこの部分の進行」が「あの進行」と同じか違うかを
区別していない人はいないと思う。
もしこれを区別できないとしたらいったい音楽に何を聴いているのか？
もし「小さい頃からきちんと楽器を習っ」た結果そうなるのが必然だとしたら
「小さい頃からきちんと楽器を習う」のは音楽にとって有害以外の何者でもない・・・？
ちょっと音楽やってる人なら簡単な曲なら問題なく度数がわかるだろう。
でもcount downのような曲を見失って途中から戻ろうとする時はどうだろうか？
でもcount downのような曲を見失って途中から戻ろうとする時はどうだろうか？
音楽的音高知覚における時間情報の必要性に関する研究
ttp://gelgoog.jaist.ac.jp:8000/research/katsumih-j.html
>音の高さの知覚には、基底膜振動のピーク位置(場所情報)と聴神経における
>発火の周期性(時間情報)という両情報が関わっているといわれている。
>音楽的音高の知覚の際に時間情報が場所情報よりも有効に利用されている傾向にある
こんな脳内の活動を感じちゃっている絶対音感保持者のひと、います？
ttp://gelgoog.jaist.ac.jp:8000/research/katsumih-j.html
>音の高さの知覚には、基底膜振動のピーク位置(場所情報)と聴神経における
>発火の周期性(時間情報)という両情報が関わっているといわれている。
>音楽的音高の知覚の際に時間情報が場所情報よりも有効に利用されている傾向にある
こんな脳内の活動を感じちゃっている絶対音感保持者のひと、います？
679 ：ドレミファ名無シド：04/11/01 21:47:57 ID:Gg3jJUdw
>>676
ますます、質問がぼやけている
音楽を聴いて、今どうなっているかは、誰でも理解できるだろ
バックのコードに乗っている音か、外れている音かも、わかる
そもそも、曲のキーもすぐわかるものだ
わからないのであれば、音楽はできない
ますます、質問がぼやけている
音楽を聴いて、今どうなっているかは、誰でも理解できるだろ
バックのコードに乗っている音か、外れている音かも、わかる
そもそも、曲のキーもすぐわかるものだ
わからないのであれば、音楽はできない
凄い勢いで転調する曲もあるんです。
と言うか転調しまくりで元のキーが何かどの部分でその調とするかすら分らない曲もある。
それと、今かかっている曲のキーがあなたには分るのですか？
すごいです。
それと、今かかっている曲のキーがあなたには分るのですか？
すごいです。
凄い勢いで転調しているということがわかるならば
今鳴っているキーはわかっているといえるだろう。
キーが聴こえないということは
転調することもできないということに他ならない。
今鳴っているキーはわかっているといえるだろう。
キーが聴こえないということは
転調することもできないということに他ならない。
683 ：ドレミファ名無シド：04/11/01 23:52:00 ID:8PVnd+SQ
>>681
それって調性音楽っていえるの？
それって調性音楽っていえるの？
684 ：ドレミファ名無シド：04/11/02 00:01:49 ID:0/TNI4i5
＞キーが聴こえないということは
＞転調することもできないということに他ならない。
バカいってるよ。
音感がよければ、小難しい理屈抜きでどんな展開もこなせるんだよ。
＞転調することもできないということに他ならない。
バカいってるよ。
音感がよければ、小難しい理屈抜きでどんな展開もこなせるんだよ。
685 ：ドレミファ名無シド：04/11/02 00:02:32 ID:WEiY1A+w
演奏してる調が判らないと、ねぇ。だと？
そんなの意味ねーだろ。耳コピして打ち込みしてて、やたらシャープ多いなー
とか思ったら少なくなるような調にすりゃいいだけで。
クリプトプシーとかカンニバルコープスの調を知ってなんになる？
そんなの意味ねーだろ。耳コピして打ち込みしてて、やたらシャープ多いなー
とか思ったら少なくなるような調にすりゃいいだけで。
クリプトプシーとかカンニバルコープスの調を知ってなんになる？
687 ：ドレミファ名無シド：04/11/02 01:31:06 ID:puuTnQEK
わかってねぇのは686だろが。
楽典なんか知らなくて音楽作った奴は沢山いる。
楽典なんてものは、凡人ドモが、天才の仕事を分析した結果に過ぎない。
楽典なんか知らなくて音楽作った奴は沢山いる。
楽典なんてものは、凡人ドモが、天才の仕事を分析した結果に過ぎない。
楽典ねえ....
689 ：ドレミファ名無シド：04/11/02 02:31:12 ID:hGEsJHIX
何を会話してるの？ 意味ふめい。……会話のズレを楽しんでるの？
690 ：ドレミファ名無シド：04/11/02 02:44:21 ID:hGEsJHIX
＞そもそも、曲のキーもすぐわかるものだ
この発言は、演奏家らしい。演奏家もいるんだろうか？？？
……？？？
この発言は、演奏家らしい。演奏家もいるんだろうか？？？
……？？？
なんで楽典アンチがでてくるだーよ。コンプレックス？
ものすごい転調している曲って後で分るんだよね。
なんであの時合わなかったんだろ？今どこ行ってんだろ？
やっている時はこんな感じ。
聞いている時は、これどうなってんだ？どこに行ってるんだ？
その時には分らないよ。
理論厨と一緒で、あとから理由付けて納得するんだよね。
なんであの時合わなかったんだろ？今どこ行ってんだろ？
やっている時はこんな感じ。
聞いている時は、これどうなってんだ？どこに行ってるんだ？
その時には分らないよ。
理論厨と一緒で、あとから理由付けて納得するんだよね。
>>692
なんであの時合わなかったんだろ？今どこ行ってんだろ？ということがわかるならば
あの時鳴っていたキーはわかっていたといえるだろう。
キーが聴こえないということは
合わないと感じることもできないということに他ならない。
なんであの時合わなかったんだろ？今どこ行ってんだろ？ということがわかるならば
あの時鳴っていたキーはわかっていたといえるだろう。
キーが聴こえないということは
合わないと感じることもできないということに他ならない。
キーが分っているか、キーと音が有っているかは別問題。
今どこへ行っているんだろう？←これは、キーが分っていないと言う事だよ。
キーが違っていると言うのは分っているけどね。
というよりも、”なんであの時合わなかったんだろう？”と言う所でキーが間違っていたのかも分っていないと言うことだよ。
半音でぶつかってばかりいたらおかしいと思うのは当たり前じゃない？
合わないと感じるということは「気持ちが悪い」と言う事だよ。
今どこへ行っているんだろう？←これは、キーが分っていないと言う事だよ。
キーが違っていると言うのは分っているけどね。
というよりも、”なんであの時合わなかったんだろう？”と言う所でキーが間違っていたのかも分っていないと言うことだよ。
半音でぶつかってばかりいたらおかしいと思うのは当たり前じゃない？
合わないと感じるということは「気持ちが悪い」と言う事だよ。
696 ：ドレミファ名無シド：04/11/02 11:13:21 ID:S0pAvgwK
はっきりいって
音楽をまったくしらないやつのれす多いな
とりあえずギターでも弾いてみろ
ギターのチューニングするだけでも
たいていの疑問は晴れる。
音楽をまったくしらないやつのれす多いな
とりあえずギターでも弾いてみろ
ギターのチューニングするだけでも
たいていの疑問は晴れる。
Em7-F7|Bb-Db7|Gb-A7|D
Dm7-Eb7|Ab-B7|E-G7|C
Cm7-Db7|Gb-A7|D-F7|Bb
Em7|F7|Bb|Eb7
たとえば、この有名な曲はテンポ350くらいで、ピアノレスでアドリブします。
Dm7-Eb7|Ab-B7|E-G7|C
Cm7-Db7|Gb-A7|D-F7|Bb
Em7|F7|Bb|Eb7
たとえば、この有名な曲はテンポ350くらいで、ピアノレスでアドリブします。
tempo=３５０ぅぅぅぅ！？？？？？
これ。でたらめではありませんw。すまん、ピアノは途中から入ってくるんだった。
途中から聴くと相対音感の俺には頭すらわからない
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/clipserve/B000002I4S001003
途中から聴くと相対音感の俺には頭すらわからない
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/clipserve/B000002I4S001003
700 ：ドレミファ名無シド：04/11/02 12:05:15 ID:iiTQLDS3
701 ：ドレミファ名無シド：04/11/02 12:47:46 ID:S0pAvgwK
Giant steps ね
わからなくてもいいんじゃない
わからなくてもいいんじゃない
たぶん言葉の意味が各人各様にずれちゃってるんだな。
キーがわかるかわらない言い合ってるが、
そもそもキーって何？
キーがわかるかわらない言い合ってるが、
そもそもキーって何？
703 ：ドレミファ名無シド：04/11/02 15:21:08 ID:Arz/EgDe
鍵だよ。人に触られたくないものを閉まって閉じるんだよ。
704 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/11/02 15:23:04 ID:cBLA8BgC
705 ：ドレミファ名無シド：04/11/02 15:27:46 ID:Arz/EgDe
だから、楽器板にそんな奴いねぇって。クラ板なら吊れるかも。
706 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/11/02 15:37:13 ID:cBLA8BgC
私が釣りを？
何たる暴言。
何たる暴言。
707 ：ドレミファ名無シド：04/11/02 15:40:32 ID:S0pAvgwK
このスレは、超能力に語るすれなんだよ
なんだかわからない能力について
わあわあいうだけ
なんだかわからない能力について
わあわあいうだけ
>>701
違いますよ
違いますよ
709 ：ドレミファ名無シド：04/11/02 16:35:09 ID:S0pAvgwK
んじゃわからない
降参です
降参です
>>707に賛成
711 ：ドレミファ名無シド：04/11/02 19:47:59 ID:ptB3dkN2
それより将太の寿司の絶対味覚について語ろうぜ。
712 ：ドレミファ名無シド：04/11/02 19:55:56 ID:1W2Xgyje
味覚は色々な細胞が関係しているけど、遺伝的資質で、これらの欠落等がある。
全部持っている奴は持っていない奴が感じることができないアジを感じる。
全部持っている奴は持っていない奴が感じることができないアジを感じる。
714 ：ドレミファ名無シド：04/11/03 00:19:15 ID:gTJ2cH4P
それは習慣のことだから、、、、
クサヤとか、すぅえーでんの缶詰とか
クサヤとか、すぅえーでんの缶詰とか
715 ：ドレミファ名無シド：04/11/03 00:23:42 ID:hNttvsUY
かき は
やはり 新鮮なものの 生
なま が一番
やはり 新鮮なものの 生
なま が一番
716 ：ドレミファ名無シド：04/11/03 00:24:49 ID:ABSg9+uu
絶対音感を持ってます
複雑な曲うｐしてくれたら直に書いてレスしますよ
いつでもどうぞ
複雑な曲うｐしてくれたら直に書いてレスしますよ
いつでもどうぞ
本当はこうだと思うんだけどどうかな？
いくら＞キャビア、ほたて＞あわび、えのきバター＞松茸、かにみそ＞うに
いくら＞キャビア、ほたて＞あわび、えのきバター＞松茸、かにみそ＞うに
718 ：ドレミファ名無シド：04/11/03 00:38:50 ID:hNttvsUY
あわびはうまい 新鮮なものを探しなさい
松茸は 国産のよいものを買いなさい。 強力な香り 国産にしかない香り
かにみそ うに ううううううｍｍｍｍ どちらもうまい
松茸は 国産のよいものを買いなさい。 強力な香り 国産にしかない香り
かにみそ うに ううううううｍｍｍｍ どちらもうまい
719 ：ドレミファ名無シド：04/11/03 15:12:24 ID:/KUAbptL
＞717 ：ドレミファ名無シド ：04/11/03 00:32:36 ID:OLxaRH8U
＞ 本当はこうだと思うんだけどどうかな？
＞ いくら＞キャビア、ほたて＞あわび、えのきバター＞松茸、かにみそ＞うに
酷いカキコだ。
ご遺族は解読法を知らないだろうことがせめてもの救いだな。
＞ 本当はこうだと思うんだけどどうかな？
＞ いくら＞キャビア、ほたて＞あわび、えのきバター＞松茸、かにみそ＞うに
酷いカキコだ。
ご遺族は解読法を知らないだろうことがせめてもの救いだな。
720 ：ドレミファ名無シド：04/11/03 15:17:10 ID:hNttvsUY
多分
上物のあわび、松茸、うにとは
縁のない人生だったんでしょうなあ
かわいそうに
上物のあわび、松茸、うにとは
縁のない人生だったんでしょうなあ
かわいそうに
721 ：ドレミファ名無シド：04/11/03 15:26:07 ID:4a/DC9WU
カラオケで歌いやすいようにキー変えてる曲歌おうとすると
必ず音外すんだけど、
絶対音感のない凡人でも絶対音の記憶はできるってことだよね？
必ず音外すんだけど、
絶対音感のない凡人でも絶対音の記憶はできるってことだよね？
722 ：ドレミファ名無シド：04/11/03 17:09:11 ID:/AG7XL7R
723 ：mu：04/11/03 18:16:26 ID:LKJvL8Oh
パーフェクト・ピッチ保持者です。
イーグルスのコンサート行って来たら
「ホテル・カリフォルニア」がキー半音下げのＢ♭ｍだった・・・。
半音下げられただけでも、なんか違う曲に聴こえてしまい・・・うーん。
「テイク・イット・トゥ・ザ・リミット」はＢ→Ｇの２度落とし！
（グレンが歌ったから仕方ないんだけど）全く違う曲に。
「デスペラード」は原曲のままのキーだったから、助かった！
イーグルスのコンサート行って来たら
「ホテル・カリフォルニア」がキー半音下げのＢ♭ｍだった・・・。
半音下げられただけでも、なんか違う曲に聴こえてしまい・・・うーん。
「テイク・イット・トゥ・ザ・リミット」はＢ→Ｇの２度落とし！
（グレンが歌ったから仕方ないんだけど）全く違う曲に。
「デスペラード」は原曲のままのキーだったから、助かった！
724 ：ドレミファ名無シド：04/11/03 18:30:40 ID:GZIsV95s
>>716
ttp://news.minnesota.publicradio.org/features/199710/29_bakera_nancarrow/rafiles/971029_nancarrow49c_28.ram
よろしく。
ttp://news.minnesota.publicradio.org/features/199710/29_bakera_nancarrow/rafiles/971029_nancarrow49c_28.ram
よろしく。
725 ：ドレミファ名無シド：04/11/03 18:38:14 ID:rTB2wGEh
相対音感ならあるが。
相対音感って
例えばこれがドだよって教えられてれば、その後聞けば当てられるって事？
例えばこれがドだよって教えられてれば、その後聞けば当てられるって事？
相対音感という言葉にイワユル定義は存在しない。
否定形での定義で、絶対音感ではない音感という言い方が精精。
絶対音感ではない音感は、以前より、ずっと ”音感”として表現されてきた。
相対音感という言葉を使う奴は、絶対音感を誤解している奴です。
否定形での定義で、絶対音感ではない音感という言い方が精精。
絶対音感ではない音感は、以前より、ずっと ”音感”として表現されてきた。
相対音感という言葉を使う奴は、絶対音感を誤解している奴です。
727は本物のバカだな・・可哀想に。
729 ：ドレミファ名無シド：04/11/03 21:35:36 ID:hNttvsUY
>>729
そうだな。障害者手帳を交付するべきだよな（プ
そうだな。障害者手帳を交付するべきだよな（プ
絶対音感の持ち主って、例えばギターの音をチューニングメーターとかなくても合わせられるんでしょ。
いいな～いいな～俺もほし～な～
いいな～いいな～俺もほし～な～
チューナー使えばええやん
え？っていうか、まじチューナーなくても音を合わせれるの？
>>727
何を言ってるんだか。
否定ってのは相互反射的なんだから、
絶対音感の定義；相対音感ではない音感。
相対音感ではない音感も、以前より、ずっと ”音感”として表現されてきた。
絶対音感という言葉を使う奴は、相対音感を誤解している奴です。
何を言ってるんだか。
否定ってのは相互反射的なんだから、
絶対音感の定義；相対音感ではない音感。
相対音感ではない音感も、以前より、ずっと ”音感”として表現されてきた。
絶対音感という言葉を使う奴は、相対音感を誤解している奴です。
チューナーに合わせるんならチューナーなくてはならんだろうが
ギターに合わせるのにチューナー使うバカはいないでしょ。
ギターに合わせるのにチューナー使うバカはいないでしょ。
ギターのチューニングってさ、みんな音の高さを聞いて合わせているの？
ピッチがずれていると音が揺らぐでしょ、音の揺らぎが止まった所がジャストじゃん。
なんでチューニングするのに音の高さを聞くのか分らんです。
ピッチがずれていると音が揺らぐでしょ、音の揺らぎが止まった所がジャストじゃん。
なんでチューニングするのに音の高さを聞くのか分らんです。
>>736
どっち向きに調整すればジャストになるかを知るため
どっち向きに調整すればジャストになるかを知るため
遠くなると速くなるから分るじゃん。
>>738
高さを聴けば速くしなくてもわかる
高さを聴けば速くしなくてもわかる
740 ：ドレミファ名無シド：04/11/04 01:15:40 ID:2+F1TSCA
普通は手癖で一度ドカッと下げてから上げるな。
音なんか気にしないよ。
ずれてると思ったら下げてあげる。
音なんか気にしないよ。
ずれてると思ったら下げてあげる。
742 ：ドレミファ名無シド：04/11/04 01:17:38 ID:2+F1TSCA
一番太い弦を開放で弾いたら
どの高さになってんだ
どの高さになってんだ
手癖ってゆうか
下から寄せてかないと合いにくくないか？
下げながら合わせようとすると下がり方が不均一で行き過ぎやすい。
下から寄せてかないと合いにくくないか？
下げながら合わせようとすると下がり方が不均一で行き過ぎやすい。
音の揺らぎを聞いているんですよ。
っていうよりさ、絶対音感から離れちゃったんだけど、
言いたい事は、みんなは何を頼りにチューニングするのかな？
ギターのチューニングだと、音の高さを聞き分ける能力は要らんでしょと言いたい。
っていうよりさ、絶対音感から離れちゃったんだけど、
言いたい事は、みんなは何を頼りにチューニングするのかな？
ギターのチューニングだと、音の高さを聞き分ける能力は要らんでしょと言いたい。
749 ：ドレミファ名無シド：04/11/04 01:33:34 ID:2+F1TSCA
ギターに癖があるから
ハーモニクスであわせたり
いろいろやるぜ。
ハーモニクスであわせたり
いろいろやるぜ。
ギターのチューニングしてみてよ。
阿呆みたいに簡単なのになんでみんなチューニング出来ないんだろうと思うから。
ユニゾンのずれだよ？
「揺らぎ」で出来るじゃん。
響きじゃないんだよ。
音痴でも出来るよ。
阿呆みたいに簡単なのになんでみんなチューニング出来ないんだろうと思うから。
ユニゾンのずれだよ？
「揺らぎ」で出来るじゃん。
響きじゃないんだよ。
音痴でも出来るよ。
751 ：ドレミファ名無シド：04/11/04 02:06:12 ID:2+F1TSCA
>>751
ギターのチューニングね。
他のどの楽器よりもチューニングしやすいよ。たぶん。
相手にA出してもらって、こっちは5弦解放ボーンって鳴らして、
どちらでも開いてる手を使ってチューニング出来るじゃない。
その時もワウワウ言っているじゃん。
ギターのチューニングね。
他のどの楽器よりもチューニングしやすいよ。たぶん。
相手にA出してもらって、こっちは5弦解放ボーンって鳴らして、
どちらでも開いてる手を使ってチューニング出来るじゃない。
その時もワウワウ言っているじゃん。
ギターは触った事もないけど
合奏の場合、1人が一つ音を出して皆がそれに合わせたら良いんだから、
絶対音感など不必要どころか邪魔なだけだろう。
同じ音に合わせるのにはウナリを聞けば良いんで「何の音」かは関係ないしね。
合奏の場合、1人が一つ音を出して皆がそれに合わせたら良いんだから、
絶対音感など不必要どころか邪魔なだけだろう。
同じ音に合わせるのにはウナリを聞けば良いんで「何の音」かは関係ないしね。
754 ：ドレミファ名無シド：04/11/04 02:53:12 ID:6/ZZdqKz
というかみんな絶対音感とか相対音感とかっていうのを
「才能」と勘違いしてないか？
自惚れんのもいいかげんにしる
「才能」と勘違いしてないか？
自惚れんのもいいかげんにしる
狭義の音感は才能だよ。
絶対音感は才能ではないよ。
絶対音感は才能ではないよ。
音大生ならほとんど絶対音感身についてるでしょ。毎年何千人だか入学する。
子供の頃にピアノやってたら自然に身につく。
子供の頃にピアノやってたら自然に身につく。
>>749
ギターは構造上きっちりしたチューニングは出来ないじゃん。
5フレットと解放はユニゾンだけど、オクターブチューニングが狂っていれば使えないじゃん。
オクターブを合わせたとしても、フレット打ちのずれがあるから無駄じゃん。
だから弦の長さを使うハーモニックスでチューニングすれば、
オクターブチューニングが狂っていても楽器は全体的に音痴になるけど、
許容範囲に収まりやすいんだよ。
しかも、ハーモニクスはフレットとの摩擦が無いから減衰時間が稼げる。
これも、音の「うなり」（この方がしっくりくるね。）を使っているわけで、
儀式さえ覚えてしまえば阿呆でも出来るよ。
そのうち、各弦の音を体で覚えるから「半音低いな」とか分るようになるじゃん。
響き方も違ってくるしね。
ギターは構造上きっちりしたチューニングは出来ないじゃん。
5フレットと解放はユニゾンだけど、オクターブチューニングが狂っていれば使えないじゃん。
オクターブを合わせたとしても、フレット打ちのずれがあるから無駄じゃん。
だから弦の長さを使うハーモニックスでチューニングすれば、
オクターブチューニングが狂っていても楽器は全体的に音痴になるけど、
許容範囲に収まりやすいんだよ。
しかも、ハーモニクスはフレットとの摩擦が無いから減衰時間が稼げる。
これも、音の「うなり」（この方がしっくりくるね。）を使っているわけで、
儀式さえ覚えてしまえば阿呆でも出来るよ。
そのうち、各弦の音を体で覚えるから「半音低いな」とか分るようになるじゃん。
響き方も違ってくるしね。
758 ：ドレミファ名無シド：04/11/04 03:28:03 ID:qG1b/e/x
ちらっと、会話を読ませていただきましたが、…… どうも、
演奏家たちは会話していませんね。
音楽に触りたい人たちの会話……でしょうか？ 参考になりま線ね
演奏家たちは会話していませんね。
音楽に触りたい人たちの会話……でしょうか？ 参考になりま線ね
759 ：ドレミファ名無シド：04/11/04 03:43:58 ID:2+F1TSCA
ギターにはフレットがついていて
これが厄介なのさ。
フレットが正確でない。
開放であっても、フレットを押さえると合わなくなってくる
どこで妥協するか
たいへんなんだよ
これが厄介なのさ。
フレットが正確でない。
開放であっても、フレットを押さえると合わなくなってくる
どこで妥協するか
たいへんなんだよ
760 ：ドレミファ名無シド：04/11/04 03:45:31 ID:2+F1TSCA
761 ：ドレミファ名無シド：04/11/04 03:50:37 ID:3j33Taxe
ええ？
皆普通にチューナーとか音叉でチューニングするんじゃないの？
俺いつもチューナー使ってるんだけど・・
皆普通にチューナーとか音叉でチューニングするんじゃないの？
俺いつもチューナー使ってるんだけど・・
762 ：731：04/11/04 08:15:47 ID:ZMZdm+aa
おお、俺のちょっとした発言でえらいことになってるな。
あのさ、俺が言いたいのは周りの音が何もなしの状態で、しかもギターの音がバラバラになってる状態で
例えば、５弦をAの音に合わせられるの？って言いたいの。
ハーモニクスとか、ゆらぐとか関係ないっしょ。
できんの？それ。
あのさ、俺が言いたいのは周りの音が何もなしの状態で、しかもギターの音がバラバラになってる状態で
例えば、５弦をAの音に合わせられるの？って言いたいの。
ハーモニクスとか、ゆらぐとか関係ないっしょ。
できんの？それ。
763 ：ドレミファ名無シド：04/11/04 08:20:31 ID:V4sOM3e0
できるよ
>>735－736から始まっている。
いつから糞スレになったんだ、ココ。
767 ：ドレミファ名無シド：04/11/04 13:37:48 ID:TrBrXV6b
最初からだよ。１がクソ
768 ：ドレミファ名無シド：04/11/04 13:41:18 ID:2+F1TSCA
絶対音感は 選ばれたもの だけの
超能力なんだよ
そういうことにしておこう
超能力なんだよ
そういうことにしておこう
770 ：ドレミファ名無シド：04/11/04 14:07:39 ID:2+F1TSCA
771 ：ドレミファ名無シド：04/11/04 15:00:40 ID:TrBrXV6b
768,769
どっちも違う。人間なら、幼少時に仕込むことでえられる能力。
ありがたくもなんともない。
音楽とは無関係！
どっちも違う。人間なら、幼少時に仕込むことでえられる能力。
ありがたくもなんともない。
音楽とは無関係！
772 ：ドレミファ名無シド：04/11/04 17:59:57 ID:6/ZZdqKz
俺は幼少時には全く音楽に触れず、
小中では音楽の授業以外には触れなかったが、
高校になって自分が絶対音感だと気づいたよ
小中では音楽の授業以外には触れなかったが、
高校になって自分が絶対音感だと気づいたよ
773 ：ドレミファ名無シド：04/11/04 22:00:39 ID:VtV8EvGF
うちの息子，どういうわけか音感がすごくいい。
幼稚園入ったとたん，園で歌う曲を家に帰ってキーボードで弾き出した。
何曲も何曲も・・・聴いた曲なんでも弾いていた。
面白そうなのでピアノ習わせたら，かなり進度が早くて
今では近所でちょっと名前が知れてきた。
そしたらそれを聞いたあるママさん。
どんな絶対音感訓練をしたのか聞いてきた。
生まれつきだし，別に何もしてないって言っても納得しない。
もとより私たち両親に音感もへったくれもないのに，そんな訓練なんかしないって・・・
そのママさんは娘のピアノにかなり熱心なんだけど
訓練しないのに絶対音感が身に付くはずがないと思ってるらしい。
だからって近所に
あの人（私）は音感訓練をどこでしたのか教えてくれない。けちだ。
って言いふらすことないじゃん。
幼稚園入ったとたん，園で歌う曲を家に帰ってキーボードで弾き出した。
何曲も何曲も・・・聴いた曲なんでも弾いていた。
面白そうなのでピアノ習わせたら，かなり進度が早くて
今では近所でちょっと名前が知れてきた。
そしたらそれを聞いたあるママさん。
どんな絶対音感訓練をしたのか聞いてきた。
生まれつきだし，別に何もしてないって言っても納得しない。
もとより私たち両親に音感もへったくれもないのに，そんな訓練なんかしないって・・・
そのママさんは娘のピアノにかなり熱心なんだけど
訓練しないのに絶対音感が身に付くはずがないと思ってるらしい。
だからって近所に
あの人（私）は音感訓練をどこでしたのか教えてくれない。けちだ。
って言いふらすことないじゃん。
774 ：ドレミファ名無シド：04/11/04 22:04:14 ID:7nM5LTB8
その池沼ママは才能という言葉を知らんのか
776 ：ドレミファ名無シド：04/11/05 01:48:14 ID:0K7P60RZ
ありがたいものとして
大衆を欺いたから
あの本が売れたんだろ
そういうことでいいよ
大衆、庶民の夢を破ってはいけないんだよ
大衆を欺いたから
あの本が売れたんだろ
そういうことでいいよ
大衆、庶民の夢を破ってはいけないんだよ
たしかに無害ならば「愚民の夢を破るなかれ」で良いんだろうが、
ホントに無害なのか？
ホントに無害なのか？
>>773
あの本にあったようなエピソードですね。ちょっと気になるのは、やはり
あなたも「音感がいい」ことと「絶対音感がある」ことを混同している
ように読めることです。
幼稚園で聴いた歌を、聴いた調そのままに弾いているのかどうかが文面から
はわかりません。普通、人間は調が移調されていても「同じ曲である」と
認識しますので、移調されて再現されている可能性が読み取れます。
もし移調しての再現に違和感を覚えていないのであれば、お子さんは
絶対音感があるわけではなく、単に音感がいい（メロディーの形をよく
覚えて再現できる）ということになります。
これは>>244で見るように、むしろ相対音感のよさから来る才能です。
もちろん、幼稚園でどの調で曲を聴いたかは親にはわからないでしょうし、
お子さんが幼稚園のピアノで調を確かめてきた可能性もあり、確認するのは
難しいと思います。
ただ、この種の「音感がいい」だけ（とはいえ、音楽家にとっては絶対音感
などよりよほど大切な才能）のエピソードを、そのママさんの誤解と同じく
「絶対音感」と関係があるかのように書いていることが、あの『絶対音感』
という本の一番困った点だと思っていますので、ご注意願いたいところです。
あの本にあったようなエピソードですね。ちょっと気になるのは、やはり
あなたも「音感がいい」ことと「絶対音感がある」ことを混同している
ように読めることです。
幼稚園で聴いた歌を、聴いた調そのままに弾いているのかどうかが文面から
はわかりません。普通、人間は調が移調されていても「同じ曲である」と
認識しますので、移調されて再現されている可能性が読み取れます。
もし移調しての再現に違和感を覚えていないのであれば、お子さんは
絶対音感があるわけではなく、単に音感がいい（メロディーの形をよく
覚えて再現できる）ということになります。
これは>>244で見るように、むしろ相対音感のよさから来る才能です。
もちろん、幼稚園でどの調で曲を聴いたかは親にはわからないでしょうし、
お子さんが幼稚園のピアノで調を確かめてきた可能性もあり、確認するのは
難しいと思います。
ただ、この種の「音感がいい」だけ（とはいえ、音楽家にとっては絶対音感
などよりよほど大切な才能）のエピソードを、そのママさんの誤解と同じく
「絶対音感」と関係があるかのように書いていることが、あの『絶対音感』
という本の一番困った点だと思っていますので、ご注意願いたいところです。
779 ：ドレミファ名無シド：04/11/05 07:27:50 ID:7Ur+yp22
絶対音感って、同じキーで再現できりゃいいの？
たいしたことないじゃん
たいしたことないじゃん
781 ：ドレミファ名無シド：04/11/05 08:33:08 ID:7Ur+yp22
俺は誤解も何も、みんなできる当たり前のことだと思ってた。
だから絶対音感はもっと特別な能力かと思ってた。
だから絶対音感はもっと特別な能力かと思ってた。
782 ：ドレミファ名無シド：04/11/05 10:49:49 ID:0K7P60RZ
相対音感が優れている
だから、相対音感という本をかいて
誤解を解くのだ
だから、相対音感という本をかいて
誤解を解くのだ
783 ：2ﾁｮﾝは創価の巣窟：04/11/05 11:00:24 ID:CRNECFy3
「麻薬の問題に就いて」HPの「麻薬とブッシュ元大統領」の項とか、
http://freeweb.kakiko.com/syouhou/mayaku1.html
「利権屋ブッシュを慕うＣＩＡ」とか
http://village.infoweb.ne.jp/~fwgj5057/sub19.htm
「麻薬売買の闇の世界を解明する」
http://www01.netweb.ne.jp/~kimura/room/00007.html
上記以外にもたくさんあるよ。
「ＪＦＫ暗殺当時のブッシュの消された記録」も面白い。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwgj5057/sub18.htm
http://freeweb.kakiko.com/syouhou/mayaku1.html
「利権屋ブッシュを慕うＣＩＡ」とか
http://village.infoweb.ne.jp/~fwgj5057/sub19.htm
「麻薬売買の闇の世界を解明する」
http://www01.netweb.ne.jp/~kimura/room/00007.html
上記以外にもたくさんあるよ。
「ＪＦＫ暗殺当時のブッシュの消された記録」も面白い。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwgj5057/sub18.htm
784 ：716：04/11/05 11:48:30 ID:qTsnRonJ
>>724
おせーよ・・ 直ぐにうｐしてくれよ
これだけ時間空いてるから、今書いてもうそっぽいから
また募集します 今すぐ複雑な曲うｐして下さい
直ぐ譜面にしてレスします
僕は絶対音感の持ち主ですから
ギターでもいいよ。ギター譜面と演奏両方すぐにします
できれば速い曲でおねがい
よーいスタート
おせーよ・・ 直ぐにうｐしてくれよ
これだけ時間空いてるから、今書いてもうそっぽいから
また募集します 今すぐ複雑な曲うｐして下さい
直ぐ譜面にしてレスします
僕は絶対音感の持ち主ですから
ギターでもいいよ。ギター譜面と演奏両方すぐにします
できれば速い曲でおねがい
よーいスタート
785 ：ドレミファ名無シド：04/11/05 12:56:35 ID:IvwWbAk7
786 ：ドレミファ名無シド：04/11/05 13:11:45 ID:9n8JkNal
亀レスで悪いんだけど、ログ読んでたら気になったものがあった。
>>723
＞パーフェクト・ピッチ保持者です。
＞イーグルスのコンサート行って来たら
＞「ホテル・カリフォルニア」がキー半音下げのＢ♭ｍだった・・・。
＞半音下げられただけでも、なんか違う曲に聴こえてしまい・・・うーん。
＞「テイク・イット・トゥ・ザ・リミット」はＢ→Ｇの２度落とし！
＞（グレンが歌ったから仕方ないんだけど）全く違う曲に。
＞「デスペラード」は原曲のままのキーだったから、助かった！
これは「パーフェクトピッチ」じゃなくて、イーグルスの曲を腐るほど聞いた結果として
「この曲はこのキーだ」って覚えただけじゃないか？？音感より記憶力の問題だと思う。
>>723
＞パーフェクト・ピッチ保持者です。
＞イーグルスのコンサート行って来たら
＞「ホテル・カリフォルニア」がキー半音下げのＢ♭ｍだった・・・。
＞半音下げられただけでも、なんか違う曲に聴こえてしまい・・・うーん。
＞「テイク・イット・トゥ・ザ・リミット」はＢ→Ｇの２度落とし！
＞（グレンが歌ったから仕方ないんだけど）全く違う曲に。
＞「デスペラード」は原曲のままのキーだったから、助かった！
これは「パーフェクトピッチ」じゃなくて、イーグルスの曲を腐るほど聞いた結果として
「この曲はこのキーだ」って覚えただけじゃないか？？音感より記憶力の問題だと思う。
>>786
絶対音感 = 記憶力
絶対音感 = 記憶力
>>787
そうも言い切れないんだな。
音大受験の為に聴音教えてるんだけど、
習い始めから音にラベルがついてる人と
いくらやってもつかない人がいる（少し記譜の方法に苦労するだけで、音大受験には問題ない）
でも、人の声を聞き分けて無いわけじゃないから音高の記憶力が悪いとは少しも思え無い。
学校の成績とも何の関連も見出せない。
つまり 絶対音感≠記憶力 だろう。
そうも言い切れないんだな。
音大受験の為に聴音教えてるんだけど、
習い始めから音にラベルがついてる人と
いくらやってもつかない人がいる（少し記譜の方法に苦労するだけで、音大受験には問題ない）
でも、人の声を聞き分けて無いわけじゃないから音高の記憶力が悪いとは少しも思え無い。
学校の成績とも何の関連も見出せない。
つまり 絶対音感≠記憶力 だろう。
789 ：ドレミファ名無シド：04/11/05 13:45:08 ID:5KeuwEMs
イーグルスのドームライブはスタッフとして行ったけどよかったよ。
790 ：ドレミファ名無シド：04/11/05 14:48:01 ID:sAIgjylK
＞いくらやってもつかない人がいる（少し記譜の方法に苦労するだけで、音大受験には問題ない）
＞でも、人の声を聞き分けて無いわけじゃないから音高の記憶力が悪いとは少しも思え無い。
＞学校の成績とも何の関連も見出せない。
それを音楽の才能というのだろが。ボケ。
絶対音感は人間誰でも習得可能だが、音楽的才能は個人差が大きい。
絶対音感は記憶力ではない。刷り込みみたいなモノだ。
＞でも、人の声を聞き分けて無いわけじゃないから音高の記憶力が悪いとは少しも思え無い。
＞学校の成績とも何の関連も見出せない。
それを音楽の才能というのだろが。ボケ。
絶対音感は人間誰でも習得可能だが、音楽的才能は個人差が大きい。
絶対音感は記憶力ではない。刷り込みみたいなモノだ。
791 ：ドレミファ名無シド：04/11/05 14:55:26 ID:5KeuwEMs
考えちゃダメだ！音を感じるんだ！
俺はたまに右脳が痒くなるんだよね。
ドレミを覚えちゃった曲はドレミで聴こえる。
覚えてない曲じゃ、んなことはない。
これって何なのかな？
覚えてない曲じゃ、んなことはない。
これって何なのかな？
変え歌が耳から離れない様なもんなんじゃないの？
>>796
そうやって相対音感を鍛えるのです。
そうやって相対音感を鍛えるのです。
799 ：ドレミファ名無シド：04/11/06 23:09:03 ID:B1tlTsuC
音が見えるという人もいたんじゃなかった？
ドは青……ソは 黄色とか…… にごった和音は暗く、クリーンな和音は明るくとか
譜面の変わりに絵を描くというんだ。そういう才能ある人たちは。……
ドは青……ソは 黄色とか…… にごった和音は暗く、クリーンな和音は明るくとか
譜面の変わりに絵を描くというんだ。そういう才能ある人たちは。……
ドレミで歌う、いわゆるラベリングだけじゃなくて、
移調されてたら違うものだと解るし、平均律でそのメロディが流れると違和感を感じる。
これはどうなのかな？
他の曲はそんなことないんだが、ドレミを覚えた曲は大体こんな感じ。
移調されてたら違うものだと解るし、平均律でそのメロディが流れると違和感を感じる。
これはどうなのかな？
他の曲はそんなことないんだが、ドレミを覚えた曲は大体こんな感じ。
801 ：ドレミファ名無シド：04/11/07 04:09:51 ID:dnkw2TUK
単なるバカだよ。
803 ：ドレミファ名無シド：04/11/07 15:56:34 ID:Ip17DhDq
純正律音感でしょうな
いまどき純正律音感…
幼少期にコーラスグループで育ったとかそんなのか？
同じくなにかもっと別の事を言いたかったんじゃないかと思うが…
幼少期にコーラスグループで育ったとかそんなのか？
同じくなにかもっと別の事を言いたかったんじゃないかと思うが…
805 ：ドレミファ名無シド：04/11/07 21:40:33 ID:Ip17DhDq
バイオリンだろうな
806 ：ギター初心者：04/11/07 21:43:13 ID:avUuJLrY
GLAYがつかってるギターってなんですかね？
807 ：ギター初心者：04/11/07 21:44:51 ID:avUuJLrY
スレまちがえました・・。すいません
何を言いたかったか当人がわかっていなかった可能性も
809 ：ドレミファ名無シド：04/11/07 21:50:20 ID:Ip17DhDq
説明が足りなかった。スマソ。
平均律でってのは、オーケストラの作品とかがMIDIなんかで演奏されてる時のこと。
電子音楽はチューニングしない限り基本的に「完全な」平均律だよね？
あと、平均律じゃないからって別に純正律って訳じゃなくて、
完全な平均律のものとそうじゃないものとの違いってことね。
平均律でってのは、オーケストラの作品とかがMIDIなんかで演奏されてる時のこと。
電子音楽はチューニングしない限り基本的に「完全な」平均律だよね？
あと、平均律じゃないからって別に純正律って訳じゃなくて、
完全な平均律のものとそうじゃないものとの違いってことね。
812 ：796：04/11/07 23:24:25 ID:fLcylUC+
176じゃない、796でした。＿|￣|○
813 ：ドレミファ名無シド：04/11/07 23:32:51 ID:3hOu4vsO
811
って すんげぇバカ。
って すんげぇバカ。
絶対音感
>>811
「平均律」をググって簡単な説明を選んで読む事をお勧めする（マニアックなサイトは無視）
「平均律」をググって簡単な説明を選んで読む事をお勧めする（マニアックなサイトは無視）
811では別に平均律の説明をした訳じゃないんだけど・・・。
絶対音感持ってる香具師って和音もわかんでしょ？作曲のネタパクるのに便利そうでまじうらやましいんだけど。うぜえ。
818 ：ドレミファ名無シド：04/11/08 01:16:46 ID:7WmQq06h
絶対音感を正しく理解しているかどうかを見分ける一つの単語が、平均率だよ。
だから８１１はチョーバカ。
817もバーカ。
だから８１１はチョーバカ。
817もバーカ。
平均律を見分けるんじゃなくて、平均律の演奏になって違和感があるってことでしょーが。
音楽についての理論的な事柄について正しい見識をもっているかどうか
──これを見極めるのに最適な用語が「平均律」だな。
これを「平均率」と変換して気づかない818は、チョーマヌケ。
──これを見極めるのに最適な用語が「平均律」だな。
これを「平均率」と変換して気づかない818は、チョーマヌケ。
いいから音大の友達を作れよ。
音大の人もよく解ってない人多いと思う。
たいてい絶対音感身についてるから疑問を質問してみればいいんだよ。
825 ：ドレミファ名無シド：04/11/08 03:53:56 ID:RPBDsJvg
音大の香具師が一番“絶対音感”についての理解が正しくないと思われ。
なんとなく・・・って感じでしか把握してないだろな。
正しくない、解ってない、ていうレスはウザイほどあるが
正しい理解はこうだ、というレスはいくら探してもないような
正しい理解はこうだ、というレスはいくら探してもないような
世間一般で認識されてる絶対音感なら811もそうだと思うんだが、どうかな？
829 ：ドレミファ名無シド：04/11/08 05:21:24 ID:wjJRVnOQ
和音については、長調か短調ぐらいなら誰でもわかる
音楽を素直に聞けばわかるよ
音楽を素直に聞けばわかるよ
>829
そりゃそうだろ。
そりゃそうだろ。
831 ：ドレミファ名無シド：04/11/08 05:26:26 ID:wjJRVnOQ
だから、音感なんていっても
たいていの人は、まあまあ持っているんだよ
カラオケ歌っても、うまい人多いし
たいていの人は、まあまあ持っているんだよ
カラオケ歌っても、うまい人多いし
こんだけ議論してきて、その「音感」と一緒にしてしまって良いのかねぇ？
833 ：ドレミファ名無シド：04/11/08 05:40:14 ID:wjJRVnOQ
いいんだよ
絶対音感なんていっても、全員がA＝４４０とも思えないし
絶対音感なんていっても、全員がA＝４４０とも思えないし
>>825
でも持ってるやつに聞くのが一番。持ってない同志で想像するよりまし。
でも持ってるやつに聞くのが一番。持ってない同志で想像するよりまし。
839 ：ドレミファ名無シド：04/11/08 13:22:09 ID:Bch7nAle
>837
そーゆー嘘をコノゴに及んで尚書くか？ お前はソートーな基地害だな。
絶対音感とは、覚えた音をリファレンスなしに再現できる能力だ。
例えば、電灯線からのハムを覚えた奴なら、例えば発信機のダイヤルを調節して
５０Hzなり、６０Hzなりを設定できる。目盛り等を隠されていても。
絶対音感保持者が何を記憶しているかはそいつによる。
絶対音感保持者であっても、音楽について何の知識もなければ、１２音の音当てなんか出来ない。
そーゆー嘘をコノゴに及んで尚書くか？ お前はソートーな基地害だな。
絶対音感とは、覚えた音をリファレンスなしに再現できる能力だ。
例えば、電灯線からのハムを覚えた奴なら、例えば発信機のダイヤルを調節して
５０Hzなり、６０Hzなりを設定できる。目盛り等を隠されていても。
絶対音感保持者が何を記憶しているかはそいつによる。
絶対音感保持者であっても、音楽について何の知識もなければ、１２音の音当てなんか出来ない。
840 ：ドレミファ名無シド：04/11/08 13:35:41 ID:ZNWC+R0n
>>839みたいなことって合ってるのか合ってないのか知らないけど、楽器作曲板にはいまいち関係ないよね。
いわゆる世間で言う絶対音感って>>837が言ってることでしょ。
なんで>>837の結論に落ち着かないで楽器作曲に関係ないくだらない議論で
ここまでスレが伸びてるのか疑問。。。
ていうか絶対音感て８，９割方後天的なものだと思ってたんだけど違うの？
言語と同じで幼少期に音楽を浴びる絶対量が多い人が絶対音感を持つんだしょ
いわゆる世間で言う絶対音感って>>837が言ってることでしょ。
なんで>>837の結論に落ち着かないで楽器作曲に関係ないくだらない議論で
ここまでスレが伸びてるのか疑問。。。
ていうか絶対音感て８，９割方後天的なものだと思ってたんだけど違うの？
言語と同じで幼少期に音楽を浴びる絶対量が多い人が絶対音感を持つんだしょ
841 ：ドレミファ名無シド：04/11/08 13:39:38 ID:Bch7nAle
＞世間で言う絶対音感って>>837が言ってることでしょ。
世間が間違っているんだよ。ボケ。
破廉恥出版社が世間の無知に付け込んで下らん本を販売した結果だ。
民主主義が愚集政治になる具体例だよな。まったく。
みんあが言ってることが正しいなんていってりゃ、オウム真理教が天下をとったら
お前ショウコウショウコウって歌うのかよ。
絶対音感に先天的なモノは存在しえないこともわからんバカ ＞840
世間が間違っているんだよ。ボケ。
破廉恥出版社が世間の無知に付け込んで下らん本を販売した結果だ。
民主主義が愚集政治になる具体例だよな。まったく。
みんあが言ってることが正しいなんていってりゃ、オウム真理教が天下をとったら
お前ショウコウショウコウって歌うのかよ。
絶対音感に先天的なモノは存在しえないこともわからんバカ ＞840
842 ：ドレミファ名無シド：04/11/08 13:40:28 ID:Bch7nAle
絶対音感スレが楽器板にはそもそも板違いスレだ。
843 ：ドレミファ名無シド：04/11/08 13:47:54 ID:ZNWC+R0n
じゃあ君が正しい絶対音感の定義を小難しく世間に浸透させることができるわけ？
できても君の言う正しい定義をわざわざ世間に伝える必要もメリットもない。
いつでも世間が悪い社会が悪いって言ってほえてるバカは絶えないな
>>837は絶対音感を持ってる人の能力の一つで、
楽器作曲板にかかわるのはこの一点だけでしょ？
＞絶対音感とは、覚えた音をリファレンスなしに再現できる能力だ。
＞例えば、電灯線からのハムを覚えた奴なら、例えば発信機のダイヤルを調節して
＞５０Hzなり、６０Hzなりを設定できる。目盛り等を隠されていても。
＞絶対音感保持者が何を記憶しているかはそいつによる。
＞絶対音感保持者であっても、音楽について何の知識もなければ、１２音の音当てなんか出来ない。
で？って感じなんだって。皆。君のオナニーは然るべきところでしなさい。
できても君の言う正しい定義をわざわざ世間に伝える必要もメリットもない。
いつでも世間が悪い社会が悪いって言ってほえてるバカは絶えないな
>>837は絶対音感を持ってる人の能力の一つで、
楽器作曲板にかかわるのはこの一点だけでしょ？
＞絶対音感とは、覚えた音をリファレンスなしに再現できる能力だ。
＞例えば、電灯線からのハムを覚えた奴なら、例えば発信機のダイヤルを調節して
＞５０Hzなり、６０Hzなりを設定できる。目盛り等を隠されていても。
＞絶対音感保持者が何を記憶しているかはそいつによる。
＞絶対音感保持者であっても、音楽について何の知識もなければ、１２音の音当てなんか出来ない。
で？って感じなんだって。皆。君のオナニーは然るべきところでしなさい。
844 ：ドレミファ名無シド：04/11/08 13:53:18 ID:6ClWNHww
なんか>>319みたいなのが混じってるな。
＞絶対音感とは、覚えた音をリファレンスなしに再現できる能力だ。
＞例えば、電灯線からのハムを覚えた奴なら、例えば発信機のダイヤルを調節して
＞５０Hzなり、６０Hzなりを設定できる。目盛り等を隠されていても。
＞絶対音感保持者が何を記憶しているかはそいつによる。
＞絶対音感保持者であっても、音楽について何の知識もなければ、１２音の音当てなんか出来ない。
これをふまえて、相対音感を教えて下さい。
＞例えば、電灯線からのハムを覚えた奴なら、例えば発信機のダイヤルを調節して
＞５０Hzなり、６０Hzなりを設定できる。目盛り等を隠されていても。
＞絶対音感保持者が何を記憶しているかはそいつによる。
＞絶対音感保持者であっても、音楽について何の知識もなければ、１２音の音当てなんか出来ない。
これをふまえて、相対音感を教えて下さい。
846 ：ドレミファ名無シド：04/11/08 14:36:13 ID:Bch7nAle
847 ：ドレミファ名無シド：04/11/08 14:43:38 ID:lmQoVkoC
＞「絶対音感」とは単に
楽器の単音を予備無しで聞いてそれが12音のどれかが判る音感
これで良いじゃん
つーか辞書インフォシークの「辞書」にだってそう書いてあるんだがｗ
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?qt=%C0%E4%C2%D0%B2%BB%B4%B6&sm=1&pg=result_k.html&col=KO&sv=DC
＞ぜったい-おんかん 5 【絶対音感】
任意の音の高さを、他の音との比較なしに知覚しうる能力。
楽器の単音を予備無しで聞いてそれが12音のどれかが判る音感
これで良いじゃん
つーか辞書インフォシークの「辞書」にだってそう書いてあるんだがｗ
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?qt=%C0%E4%C2%D0%B2%BB%B4%B6&sm=1&pg=result_k.html&col=KO&sv=DC
＞ぜったい-おんかん 5 【絶対音感】
任意の音の高さを、他の音との比較なしに知覚しうる能力。
＞任意の音の高さを、他の音との比較なしに知覚しうる能力。
間違ってたらごめんね。
他の音と比較しないで、なんで高いとか低いとか同じだと言えるの？
頭の中で鳴っている【音】は【音】じゃないって事？
まず「比較しなければいけない」と思うんだけど。
間違ってたらごめんね。
他の音と比較しないで、なんで高いとか低いとか同じだと言えるの？
頭の中で鳴っている【音】は【音】じゃないって事？
まず「比較しなければいけない」と思うんだけど。
849 ：ドレミファ名無シド：04/11/08 14:55:05 ID:H/wk7gqb
850 ：ドレミファ名無シド：04/11/08 15:01:35 ID:6ClWNHww
851 ：ドレミファ名無シド：04/11/08 15:31:56 ID:ykY8c8Pr
>848
比較しないから絶対 なんだよ。言葉の意味わかるか？
比較しないから絶対 なんだよ。言葉の意味わかるか？
「ドと同じ音だからドだ」高さの比較しているんじゃないの？
つまり絶対音感では高さを聴いていないわけだ。
すると、音が上がったり下がったりすることもない。
メロディーが盛り上がったり、沈静化したりすることもない。
これでも音楽？
すると、音が上がったり下がったりすることもない。
メロディーが盛り上がったり、沈静化したりすることもない。
これでも音楽？
854 ：ドレミファ名無シド：04/11/08 15:46:47 ID:L8TxotBB
■ブッシュ親子の自作自演テロ 第十部■
http://mimizun.com:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1016/10167/1016703712.html
http://mimizun.com:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1016/10167/1016703712.html
結局、定義で1000行くわけね。
856 ：ドレミファ名無シド：04/11/08 16:01:06 ID:ykY8c8Pr
>853
だから、何度も指摘しているだろ。絶対音感と音楽と何の関係もないと。
だから、何度も指摘しているだろ。絶対音感と音楽と何の関係もないと。
>853 ドレミファソの羅列のお経みたいな感じ？
>>852へのレス待ってます。
たとえば、絶体音と言うのが有ったとしようよ。
「この音がAです」と言う音。
それを覚えてて今鳴った音を聞いてAと判断すると言う事は、覚えた音と比較した結果でしょ？
と言う事は、
＞任意の音の高さを、他の音との比較なしに知覚しうる能力。
は成り立たないんじゃないですか？
実際には鳴っていないから「音ではない」と言う事ですか？
「この音がAです」と言う音。
それを覚えてて今鳴った音を聞いてAと判断すると言う事は、覚えた音と比較した結果でしょ？
と言う事は、
＞任意の音の高さを、他の音との比較なしに知覚しうる能力。
は成り立たないんじゃないですか？
実際には鳴っていないから「音ではない」と言う事ですか？
厚みや形の違う肉の塊を100グラムジャストに切り分けられる人と同じなんでしょ？
それだって「経験」から判断しているわけで。
それだって「経験」から判断しているわけで。
861 ：ドレミファ名無シド：04/11/08 16:37:02 ID:ykY8c8Pr
ID:f/9oL1T/ は思考能力ゼロだな。 頭医らネェだろ。イラク池
865 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/11/08 21:46:31 ID:SzFebEL2
>>859
> たとえば、絶体音と言うのが有ったとしようよ。
> 「この音がAです」と言う音。
これを絶対音のワンセットに拡張します。
「平均律、A4=440Hz、ABCDEFGAbBbDbEbGb」という絶対音ワンセットとか、
「平均律、A4=442Hz、ABCDEFGAbBbDbEbGb」という絶対音ワンセットとか、
「Cpuremajor、A4=440Hz、ABCDEFG」という絶対音ワンセットとか。。。
このうちのひとつ、あるいは複数を長期記憶として保持している人が根本的な「絶体音」保持者。
これを絶対音保持者の能力として呼ぶとき、絶体音感という（私的定義）。
この流れで、相対音感の私的定義をば。
「平均律、1, 2^1/6, 2^1/3,...,2（ダイアトニック）」という音程比率ワンセットとか、
「平均律、1, 2^1/12, 2^1/6, 2^3/12,...,2（クロマチック）」という音程比率ワンセットとか、
「純正律、1,9/8, 5/4,...」という音程比率ワンセットとか。。。
このうちのひとつ、あるいは複数を任意のピッチに当てはめて、他のピッチを想像できる人が「相対音」保持者。
これを相対音保持者の能力として呼ぶとき、相対音感という。
> たとえば、絶体音と言うのが有ったとしようよ。
> 「この音がAです」と言う音。
これを絶対音のワンセットに拡張します。
「平均律、A4=440Hz、ABCDEFGAbBbDbEbGb」という絶対音ワンセットとか、
「平均律、A4=442Hz、ABCDEFGAbBbDbEbGb」という絶対音ワンセットとか、
「Cpuremajor、A4=440Hz、ABCDEFG」という絶対音ワンセットとか。。。
このうちのひとつ、あるいは複数を長期記憶として保持している人が根本的な「絶体音」保持者。
これを絶対音保持者の能力として呼ぶとき、絶体音感という（私的定義）。
この流れで、相対音感の私的定義をば。
「平均律、1, 2^1/6, 2^1/3,...,2（ダイアトニック）」という音程比率ワンセットとか、
「平均律、1, 2^1/12, 2^1/6, 2^3/12,...,2（クロマチック）」という音程比率ワンセットとか、
「純正律、1,9/8, 5/4,...」という音程比率ワンセットとか。。。
このうちのひとつ、あるいは複数を任意のピッチに当てはめて、他のピッチを想像できる人が「相対音」保持者。
これを相対音保持者の能力として呼ぶとき、相対音感という。
866 ：ドレミファ名無シド：04/11/08 22:57:08 ID:Yai//AVC
>865
またバカが沸いたよ。
またバカが沸いたよ。
867 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/11/08 23:11:34 ID:SzFebEL2
>>865
では、【任意の音の高さを、他の音との比較なしに知覚しうる能力。】と定義している辞書は間違っていると言う事ですか？
覚えてて今鳴った音を聞いてAと判断すると言う事は、覚えた音と比較した結果でしょ？
記憶の中の音と照らし合わせた結果ですよね。
また、良く出てくる「絶対音感の精度」とは、ワンセットの数が多いの事を言うのか、ずれが少ない事を言うのか。
数が多ければ多いほど精度は上がると思いますが、１つの音だけは完ぺきに覚えている人も精度は高いのでしょうか？
では、【任意の音の高さを、他の音との比較なしに知覚しうる能力。】と定義している辞書は間違っていると言う事ですか？
覚えてて今鳴った音を聞いてAと判断すると言う事は、覚えた音と比較した結果でしょ？
記憶の中の音と照らし合わせた結果ですよね。
また、良く出てくる「絶対音感の精度」とは、ワンセットの数が多いの事を言うのか、ずれが少ない事を言うのか。
数が多ければ多いほど精度は上がると思いますが、１つの音だけは完ぺきに覚えている人も精度は高いのでしょうか？
869 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/11/09 00:25:40 ID:YPG1T0q0
>>868
> では、【任意の音の高さを、他の音との比較なしに知覚しうる能力。】と定義している辞書は間違っていると言う事ですか？
俺は、件の「比較」についてのやり取りに対する説明として>>865を書いたんじゃないよ。
でも行きがかり上、コメントしておく。
たいていの辞書やあなたに批判的な回答者のいう「『他の音との』比較」とは、
「『大脳に長期記憶として蓄えられた音』との比較」であって、
「『海馬に短期記憶として蓄えられた音』との比較」ではないんですね。
両陣営の間には、要するに「比較」ではなくて、
『（比較される）他の音』の理解に齟齬が在ったというわけです。
> また、良く出てくる「絶対音感の精度」とは、ワンセットの数が多いの事を言うのか、ずれが少ない事を言うのか。
「精度」の語義からして後者であらなければ、日本語による議論は成立しないね。
前者は、議論の当事者が想定している絶体音感の定義次第だが、
そもそも「絶体音感の～」という言い方が無理なのだと思う。
しばしばふたつの話題が交じり合う場合も見受けられるが、
そこで必ずしも前者に「精度」という言葉を使っているかどうか記憶にはない。
言葉の使い方に無頓着な輩の仕業に過ぎないと考えて、無視すべき事柄でしょう。
> では、【任意の音の高さを、他の音との比較なしに知覚しうる能力。】と定義している辞書は間違っていると言う事ですか？
俺は、件の「比較」についてのやり取りに対する説明として>>865を書いたんじゃないよ。
でも行きがかり上、コメントしておく。
たいていの辞書やあなたに批判的な回答者のいう「『他の音との』比較」とは、
「『大脳に長期記憶として蓄えられた音』との比較」であって、
「『海馬に短期記憶として蓄えられた音』との比較」ではないんですね。
両陣営の間には、要するに「比較」ではなくて、
『（比較される）他の音』の理解に齟齬が在ったというわけです。
> また、良く出てくる「絶対音感の精度」とは、ワンセットの数が多いの事を言うのか、ずれが少ない事を言うのか。
「精度」の語義からして後者であらなければ、日本語による議論は成立しないね。
前者は、議論の当事者が想定している絶体音感の定義次第だが、
そもそも「絶体音感の～」という言い方が無理なのだと思う。
しばしばふたつの話題が交じり合う場合も見受けられるが、
そこで必ずしも前者に「精度」という言葉を使っているかどうか記憶にはない。
言葉の使い方に無頓着な輩の仕業に過ぎないと考えて、無視すべき事柄でしょう。
870 ：ドレミファ名無シド：04/11/09 00:27:42 ID:Elhfbwmk
なんだかむずかしいな
はっきりいえるのは
ここに 絶対音感、相対音感、歌心のある人たち（音感がある）、楽器やって音がわかる人たち等が
逃げました
はっきりいえるのは
ここに 絶対音感、相対音感、歌心のある人たち（音感がある）、楽器やって音がわかる人たち等が
逃げました
871 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/11/09 00:35:18 ID:YPG1T0q0
>>870
別に構いませんよ。あなたは残った口なんですね？
ちなみに私はここで言ってる絶体音感保持者に該当しますし、
バイオリンをやってます、歌心はあると思います。
と言ったら、あなたはさぞかし悔しいんでしょうか。
別に構いませんよ。あなたは残った口なんですね？
ちなみに私はここで言ってる絶体音感保持者に該当しますし、
バイオリンをやってます、歌心はあると思います。
と言ったら、あなたはさぞかし悔しいんでしょうか。
>871
せっかく真面目な話題を書いてるのに、最後に余計な一言が多いな・・・。
せっかく真面目な話題を書いてるのに、最後に余計な一言が多いな・・・。
873 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/11/09 00:49:47 ID:YPG1T0q0
だってムカツク。
874 ：ドレミファ名無シド：04/11/09 01:00:05 ID:VKzALQhF
>870
ここに（略）逃げました。
のどこが真面目なネタなんだよ。
すべりまくりのネタじゃんか
ここに（略）逃げました。
のどこが真面目なネタなんだよ。
すべりまくりのネタじゃんか
昨日からこのスレみてて気になったんだが、
>796 >800 >811 みたいな香具師ってどうなんかな？
要するにドレミで歌えるほど聴き込んだ曲なら
「絶対音感」と呼んでもおかしくないレベルの能力を発揮出来るって事だと思うが、
こういうのって珍しくないと思うんだよな。
漏れもヴァイオリンをやってるから、こういうことはしょっちゅうある。
（絶対音感はない・・・と思う。＿|￣|○）
オケでもいろんな演奏があるけど、
オケ同士なら違和感は感じないが、例えば同じ曲をシンセ等で再現したものと聞き比べると、
音質云々ではなく音程の違いがすごく気になる。
これは869でいう短期記憶ではなく長期記憶とみて良いと思うんだが、どうだろう？
>796 >800 >811 みたいな香具師ってどうなんかな？
要するにドレミで歌えるほど聴き込んだ曲なら
「絶対音感」と呼んでもおかしくないレベルの能力を発揮出来るって事だと思うが、
こういうのって珍しくないと思うんだよな。
漏れもヴァイオリンをやってるから、こういうことはしょっちゅうある。
（絶対音感はない・・・と思う。＿|￣|○）
オケでもいろんな演奏があるけど、
オケ同士なら違和感は感じないが、例えば同じ曲をシンセ等で再現したものと聞き比べると、
音質云々ではなく音程の違いがすごく気になる。
これは869でいう短期記憶ではなく長期記憶とみて良いと思うんだが、どうだろう？
876 ：ドレミファ名無シド：04/11/09 01:09:38 ID:EoqBGIN6
おまえら、絶対音感を議論のネタに使わず音楽に使えよ。
877 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/11/09 01:19:56 ID:YPG1T0q0
>>875
バイオリンやってるなら（やってなくても）分かると思うけど、
ピッチの自由度の高い楽器（バイオリン、トロンボーン、他の管楽器の順に低くなってく）
は、音楽の部分部分によって「音律論的にあるべき正しい位置」からの乖離が大きかったり少なかったりする。
協奏曲の超絶技巧的な部分ではリズムを優先し、ピッチは在る程度犠牲にされるよね。
バイオリンやチェロの無伴奏でも然り。
でもそのズレさえ（鑑賞すべき）音楽の一部なんだよね。
それでシンセの完璧なピッチにはもの足りなさ（！）さえ感じてしまう。
リズムでさえ、もたった感じが音楽に味をつけたりする場合も在る。
で、本題とズレたのだが。
人間の演奏とシンセのそれを聞き較べて、
ピッチの違い（およびリズムの違い）が感じられるのには同意するよ。
人間の演奏は、そりゃ長期記憶でしょうが、安定した「絶対音のワンセット」とは言えないでしょう。
バイオリンやってるなら（やってなくても）分かると思うけど、
ピッチの自由度の高い楽器（バイオリン、トロンボーン、他の管楽器の順に低くなってく）
は、音楽の部分部分によって「音律論的にあるべき正しい位置」からの乖離が大きかったり少なかったりする。
協奏曲の超絶技巧的な部分ではリズムを優先し、ピッチは在る程度犠牲にされるよね。
バイオリンやチェロの無伴奏でも然り。
でもそのズレさえ（鑑賞すべき）音楽の一部なんだよね。
それでシンセの完璧なピッチにはもの足りなさ（！）さえ感じてしまう。
リズムでさえ、もたった感じが音楽に味をつけたりする場合も在る。
で、本題とズレたのだが。
人間の演奏とシンセのそれを聞き較べて、
ピッチの違い（およびリズムの違い）が感じられるのには同意するよ。
人間の演奏は、そりゃ長期記憶でしょうが、安定した「絶対音のワンセット」とは言えないでしょう。
878 ：ドレミファ名無シド：04/11/09 01:26:08 ID:VKzALQhF
＞協奏曲の超絶技巧的な部分ではリズムを優先し、ピッチは在る程度犠牲にされるよね。
ばーか。
＞シンセの完璧なピッチ
ばーか、ばーか
ばーか。
＞シンセの完璧なピッチ
ばーか、ばーか
>>875
796は単に歌詞を覚えてるのと同じだ。
でも実験として
知ってる曲を全部頑張ってドレミで歌えるようにして（ドレミで聞こえるようにして）
それで他の知らない曲もドレミで聞こえるようになれば絶対音感がついたって事じゃないかな？
おもしろいからやって結果を報告してみて。
音程の違いが気になるのはまさしく相対音感があるってこと。
絶対音感（だけ）ある人は音程なんて全然気にならない。
796は単に歌詞を覚えてるのと同じだ。
でも実験として
知ってる曲を全部頑張ってドレミで歌えるようにして（ドレミで聞こえるようにして）
それで他の知らない曲もドレミで聞こえるようになれば絶対音感がついたって事じゃないかな？
おもしろいからやって結果を報告してみて。
音程の違いが気になるのはまさしく相対音感があるってこと。
絶対音感（だけ）ある人は音程なんて全然気にならない。
880 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/11/09 01:34:55 ID:YPG1T0q0
>そもそも「絶体音感の～」という言い方が無理なのだと思う。
俺は、「絶体音感」と言う事自体が無理だと思うんですよ。
でも一般的な言葉として定着しているので、それをどうしろとは言わないけれど。
絶対音感と言うのは、その人の中にある物でその人が決める物なんだと思うわけです。
「なんでこの音がドなんだ？」と聞かれた時に答えられない物なんだと思います。
ただそれがピアノやバイオリンなどを教わった時にすり込まれた音高が皆、同じ物だと言う事だと思うんです。
だから、「絶体音」としてその人の頭の中にある。
それと照らし合わせて、「この音がド」と言えるわけです。
だから「絶対音感」を持っていると思われる人が「これはド」と言った時、同じ音なんじゃないかと。
そして、照らし合わせる作業は「相対音感」を使わない事には出来ないはずなんです。
相対音感を持っている人の中に「絶体音」を持っている人が居るんです。
俺は、「絶体音感」と言う事自体が無理だと思うんですよ。
でも一般的な言葉として定着しているので、それをどうしろとは言わないけれど。
絶対音感と言うのは、その人の中にある物でその人が決める物なんだと思うわけです。
「なんでこの音がドなんだ？」と聞かれた時に答えられない物なんだと思います。
ただそれがピアノやバイオリンなどを教わった時にすり込まれた音高が皆、同じ物だと言う事だと思うんです。
だから、「絶体音」としてその人の頭の中にある。
それと照らし合わせて、「この音がド」と言えるわけです。
だから「絶対音感」を持っていると思われる人が「これはド」と言った時、同じ音なんじゃないかと。
そして、照らし合わせる作業は「相対音感」を使わない事には出来ないはずなんです。
相対音感を持っている人の中に「絶体音」を持っている人が居るんです。
>877
やはりそうか。
自然なズレがあるからというよりも、
シンセの方に全くズレがなくて違和感を感じるってトコかな？
沢山の曲を覚えてく度に幅が増えてくるから、
完全な絶対とはいえぬも、絶対に準ずるものなら得られるってことだよね。
>879
うーん。865が一般論かどうかはわからんが、
800や811の例は865の前者の方だと思う。
～度のような音程幅で覚えてる訳じゃなくて、
例えば２つ音程ならはじめの音と次の音をそれぞれ覚えていて、
どちらかが高かったり低かったりすると違和感を感じる訳だから。
逆に前者の方は転調やらに弱いかもしれないね。
>881
脳内にある音を瞬時に使える能力＝絶対音感で良いんじゃないかね？
ただ、そうじゃない人が「相対音感」って訳じゃないから、
絶対音感の対義語が別にあった方が良い気がする。
相対音感ってのはその音感に対するスキルって立場じゃないかな？
やはりそうか。
自然なズレがあるからというよりも、
シンセの方に全くズレがなくて違和感を感じるってトコかな？
沢山の曲を覚えてく度に幅が増えてくるから、
完全な絶対とはいえぬも、絶対に準ずるものなら得られるってことだよね。
>879
うーん。865が一般論かどうかはわからんが、
800や811の例は865の前者の方だと思う。
～度のような音程幅で覚えてる訳じゃなくて、
例えば２つ音程ならはじめの音と次の音をそれぞれ覚えていて、
どちらかが高かったり低かったりすると違和感を感じる訳だから。
逆に前者の方は転調やらに弱いかもしれないね。
>881
脳内にある音を瞬時に使える能力＝絶対音感で良いんじゃないかね？
ただ、そうじゃない人が「相対音感」って訳じゃないから、
絶対音感の対義語が別にあった方が良い気がする。
相対音感ってのはその音感に対するスキルって立場じゃないかな？
883 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/11/09 02:13:04 ID:YPG1T0q0
>>881
> >そもそも「絶体音感の～」という言い方が無理なのだと思う。
>>869を誤読している。
（後者を「絶体音感の精度」というのに対して）
前者(ワンセットの数が多いの事)は、・・・「絶体音感の～」という言い方が無理なのだと思う。
> 俺は、「絶体音感」と言う事自体が無理だと思うんですよ。
> でも一般的な言葉として定着しているので、それをどうしろとは言わないけれど。
一般的に定着しているというのは、用語とその概念（意味）がセットとなって定着しているということ。
大事なのは意味の方であって、「絶体音感」という用語に拘っても仕方がない。
だから「絶体音感」という用語で指し示される概念の定義がこのスレでたびたび話題になるんだよ。
実は、これ以降の書き込みが本題だと思うんだが、
俺には意味がとれません。
ところであなたはだれですか。
そしてレスアンカーを付けてくれるとありがたい。
> >そもそも「絶体音感の～」という言い方が無理なのだと思う。
>>869を誤読している。
（後者を「絶体音感の精度」というのに対して）
前者(ワンセットの数が多いの事)は、・・・「絶体音感の～」という言い方が無理なのだと思う。
> 俺は、「絶体音感」と言う事自体が無理だと思うんですよ。
> でも一般的な言葉として定着しているので、それをどうしろとは言わないけれど。
一般的に定着しているというのは、用語とその概念（意味）がセットとなって定着しているということ。
大事なのは意味の方であって、「絶体音感」という用語に拘っても仕方がない。
だから「絶体音感」という用語で指し示される概念の定義がこのスレでたびたび話題になるんだよ。
実は、これ以降の書き込みが本題だと思うんだが、
俺には意味がとれません。
ところであなたはだれですか。
そしてレスアンカーを付けてくれるとありがたい。
ちょっと言葉が足りませんでした。
一般的には、
絶対音感保有者と言うのは「最初に音の定義がなくても音をドレミで言い表せる人」ですよね。
相対音感保有者は「この音をドとした時、ラの音を表す事が出来る人」とおもうんですが。
一般的には、
絶対音感保有者と言うのは「最初に音の定義がなくても音をドレミで言い表せる人」ですよね。
相対音感保有者は「この音をドとした時、ラの音を表す事が出来る人」とおもうんですが。
>>885
一般的に「相対音感がある人」ってのは
音程で音がわかる人だと思う。
最初の音がドと言われたら そのドから始めて楽譜に記された音程の通りに歌える。
ラって言われても同じようにラから始めて歌える。
相対音感保持者は楽譜が読める事が最低条件だろうかね。
絶対音感の方は１２音さえわかればOKだけど。
一般的に「相対音感がある人」ってのは
音程で音がわかる人だと思う。
最初の音がドと言われたら そのドから始めて楽譜に記された音程の通りに歌える。
ラって言われても同じようにラから始めて歌える。
相対音感保持者は楽譜が読める事が最低条件だろうかね。
絶対音感の方は１２音さえわかればOKだけど。
887 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/11/09 02:49:34 ID:YPG1T0q0
>>884
日付が変わるとIDが変わるの知ってます？
レスアンカーはOKです。
> 最初に音の定義がなくても音をドレミで言い表せる人ですよね。＞絶対音感
> この音をドとした時、ラの音を表す事が出来る人が相対音感保有者。
過去レスを読んで分かるとおり、それが問題を孕んでいることを置いておけば、
「絶体音感」と「相対音感保有者」について一般的な認識としてはその通りと思います。
でもその書き込みが何を求めてのものなのかが分からない。
日付が変わるとIDが変わるの知ってます？
レスアンカーはOKです。
> 最初に音の定義がなくても音をドレミで言い表せる人ですよね。＞絶対音感
> この音をドとした時、ラの音を表す事が出来る人が相対音感保有者。
過去レスを読んで分かるとおり、それが問題を孕んでいることを置いておけば、
「絶体音感」と「相対音感保有者」について一般的な認識としてはその通りと思います。
でもその書き込みが何を求めてのものなのかが分からない。
888 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/11/09 02:53:01 ID:YPG1T0q0
相対音感のことを移動ド唱法でうたう人って定義してるトコがあるんだけど、
これってどうなのかな？
これってどうなのかな？
890 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/11/09 03:10:17 ID:YPG1T0q0
>>889
移動・固定ドをそれぞれ相対・絶対音感へ対応させる文脈でのみ意味を持つと思う。
移動ドと相対音感だけを取り出して両者の関係を論じるなら、
結局のところ移動ドは相対音感の中に包含されると思う。
なぜなら移動ドは12音刻みであるのに対して、
相対音感は刻みなし（ピッチは連続的）だから。
移動・固定ドをそれぞれ相対・絶対音感へ対応させる文脈でのみ意味を持つと思う。
移動ドと相対音感だけを取り出して両者の関係を論じるなら、
結局のところ移動ドは相対音感の中に包含されると思う。
なぜなら移動ドは12音刻みであるのに対して、
相対音感は刻みなし（ピッチは連続的）だから。
891 ：ドレミファ名無シド：04/11/09 04:10:15 ID:IEkDLlca
なんかずっと読んでて気づいたけど、
左右合わせて何たらって人のレスは、いいこと言ってるようで実用的なことは何も言ってないな。
別に悪く言いたいわけじゃないからそう捉えないでほしいけど、内容がいまいちピンとこない。
左右合わせて何たらって人のレスは、いいこと言ってるようで実用的なことは何も言ってないな。
別に悪く言いたいわけじゃないからそう捉えないでほしいけど、内容がいまいちピンとこない。
http://www.theblindfoldedpianist.com/videos/2.wmv
絶対音感がある人に聞きたいことがあるんですけど、
これの一分四十秒台のコインをとる音と、１upの音をミミコピしてもらえませんか？
絶対音感がある人にとってはかなり簡単なことなんだろうけど、自分ではどうしても音が取れません。
絶対音感がある人じゃなくてもいいので、とにかく分かる人お願いします。
絶対音感がある人に聞きたいことがあるんですけど、
これの一分四十秒台のコインをとる音と、１upの音をミミコピしてもらえませんか？
絶対音感がある人にとってはかなり簡単なことなんだろうけど、自分ではどうしても音が取れません。
絶対音感がある人じゃなくてもいいので、とにかく分かる人お願いします。
893 ：ドレミファ名無シド：04/11/09 04:38:42 ID:xTPM/s3f
894 ：ドレミファ名無シド：04/11/09 04:46:36 ID:xTPM/s3f
相対音感って言葉を使ってる奴は全部ボケカス。
絶対音感を言うときに移動ドだとか言い出す奴もボケカス。
移動ドとか言う事自体に漏れは反対だが、それ以前の問題として
音が単体で存在するだけの状況で、移動ドなんて意味がない。
音があつまって曲になっている状況で初めて定義が有効となる。
なんども言うが、絶対音感と音楽とには全く関係はない。
たまたま覚えた音が音階に乗った音である場合に、鍛えた音感（狭義）で
音階をある程度固定することが可能な場合もあるにすぎない。
絶対音感を言うときに移動ドだとか言い出す奴もボケカス。
移動ドとか言う事自体に漏れは反対だが、それ以前の問題として
音が単体で存在するだけの状況で、移動ドなんて意味がない。
音があつまって曲になっている状況で初めて定義が有効となる。
なんども言うが、絶対音感と音楽とには全く関係はない。
たまたま覚えた音が音階に乗った音である場合に、鍛えた音感（狭義）で
音階をある程度固定することが可能な場合もあるにすぎない。
>>893
偉そうかもしれませんが、できない人には聞いてません。
892の人は絶対音感を遺憾なく発揮して楽譜に起こして弾いています。
さらに、いくつかの曲は、耳で聞いただけで楽譜にもしないで弾いています。
（少なくとも本サイトには書いてありますし、このコピーは完璧です。）
偉そうかもしれませんが、できない人には聞いてません。
892の人は絶対音感を遺憾なく発揮して楽譜に起こして弾いています。
さらに、いくつかの曲は、耳で聞いただけで楽譜にもしないで弾いています。
（少なくとも本サイトには書いてありますし、このコピーは完璧です。）
>895
そのサイトの人に直接訊いてみればいいじゃん。
出来る人いたとしても、その態度じゃやってもらえないと思うよ。
そのサイトの人に直接訊いてみればいいじゃん。
出来る人いたとしても、その態度じゃやってもらえないと思うよ。
>>888
一般的ではない でも、専門的過ぎない「絶対音感」の話を先にしないと、
いつまでも理解されないのだから話になりませんよ。
絶対音感保有者と言うのは「最初に音の定義がなくても音をドレミで言い表せる人」
と言いましたが、絶対音感保有者はドレミ以外～音楽に括られず音そのもの～を覚えている人だと言っていたと思います。
だとすれば、ここが一般的な「絶対音感」の解釈と違います。
そして、辞書に有る【任意の音の高さを、他の音との比較なしに知覚しうる能力。】これも意味が分りません。
＜他の音との比較なし＞これが意味不明です。
「ー音楽に括られず音そのものーを覚えている人」を絶対音感保有者だとするならば、
「『大脳に長期記憶として蓄えられた音』との比較」をしているからです。
そしてさらに、「『大脳に長期記憶として蓄えられた音』との比較」をしているとすれば、
音の高低を判断していると言うことなので、「相対音感」を使っているわけです。
少し前に出てきましたが、セント単位、ヘルツ単位のずれが分る人とか、まさに音の隔たりを言っているわけですから。
それとも、「相対音感」だけは音楽的な音で無くてはいけないんでしょうか？
俺の解釈が間違っているのか、矛盾している所が多すぎる気がするのです。
一般的ではない でも、専門的過ぎない「絶対音感」の話を先にしないと、
いつまでも理解されないのだから話になりませんよ。
絶対音感保有者と言うのは「最初に音の定義がなくても音をドレミで言い表せる人」
と言いましたが、絶対音感保有者はドレミ以外～音楽に括られず音そのもの～を覚えている人だと言っていたと思います。
だとすれば、ここが一般的な「絶対音感」の解釈と違います。
そして、辞書に有る【任意の音の高さを、他の音との比較なしに知覚しうる能力。】これも意味が分りません。
＜他の音との比較なし＞これが意味不明です。
「ー音楽に括られず音そのものーを覚えている人」を絶対音感保有者だとするならば、
「『大脳に長期記憶として蓄えられた音』との比較」をしているからです。
そしてさらに、「『大脳に長期記憶として蓄えられた音』との比較」をしているとすれば、
音の高低を判断していると言うことなので、「相対音感」を使っているわけです。
少し前に出てきましたが、セント単位、ヘルツ単位のずれが分る人とか、まさに音の隔たりを言っているわけですから。
それとも、「相対音感」だけは音楽的な音で無くてはいけないんでしょうか？
俺の解釈が間違っているのか、矛盾している所が多すぎる気がするのです。
3歳から6歳までオルガン、7歳からバイオリンに触れてきました。
音感はそれなりにあるつもりなのですが、「音を聞くとそれが階名で聞こえる」ということは自分の場合ありません。
その代わりか、音を聞くと鍵盤やバイオリンの左手のポジショニングが頭に浮かび、
「今聞いてる音はここを押さえれば鳴る」
ということから音階を判別することはできます。
これって絶対音感と言えるんでしょうか…？
一応能力としては、テンポがそんなに速くなければ、3和音までは判別できます。
音感はそれなりにあるつもりなのですが、「音を聞くとそれが階名で聞こえる」ということは自分の場合ありません。
その代わりか、音を聞くと鍵盤やバイオリンの左手のポジショニングが頭に浮かび、
「今聞いてる音はここを押さえれば鳴る」
ということから音階を判別することはできます。
これって絶対音感と言えるんでしょうか…？
一応能力としては、テンポがそんなに速くなければ、3和音までは判別できます。
>>897
絶対音感保持者ってのは「最初に音の定義が無くても音をドレミで言い表せる人」で
それ以上の意味は含んで無い。
色覚で言えば赤が赤、緑が緑に見えるだけで色覚はあると認められるのであって
なにも紅色と緋色を単品で区別出来る必要はない。
「比較」の意味が違う。
上手く言えないのだけど、例えばの話、
絶対音感がある人はグラフの原点が固定されてるので任意の一点をみるだけで（x、y）と言う事が出来る。
ただし、ハイ（x、y）です、次（a、b）です、 と言えるがその2点の関連性はわからない。
相対音感がある人は原点が固定されてないのである点を（0、0）と認識すれば次の点は（○、×）と芋づる式にわかる。
原点はどこにでも移動できる。
この芋づるが繋がってるという事で相対音感は音楽に非常に重要だ。
絶対音感保持者ってのは「最初に音の定義が無くても音をドレミで言い表せる人」で
それ以上の意味は含んで無い。
色覚で言えば赤が赤、緑が緑に見えるだけで色覚はあると認められるのであって
なにも紅色と緋色を単品で区別出来る必要はない。
「比較」の意味が違う。
上手く言えないのだけど、例えばの話、
絶対音感がある人はグラフの原点が固定されてるので任意の一点をみるだけで（x、y）と言う事が出来る。
ただし、ハイ（x、y）です、次（a、b）です、 と言えるがその2点の関連性はわからない。
相対音感がある人は原点が固定されてないのである点を（0、0）と認識すれば次の点は（○、×）と芋づる式にわかる。
原点はどこにでも移動できる。
この芋づるが繋がってるという事で相対音感は音楽に非常に重要だ。
900 ：ドレミファ名無シド：04/11/09 11:25:40 ID:Elhfbwmk
音楽をやるときに
こんな難しいこと考えてないだろ
こんな難しいこと考えてないだろ
901 ：ドレミファ名無シド：04/11/09 12:12:48 ID:1vJr2S+P
902 ：ドレミファ名無シド：04/11/09 14:18:28 ID:KfF4PvUs
＞絶対音感保持者ってのは「最初に音の定義が無くても音をドレミで言い表せる人」で
＞それ以上の意味は含んで無い。
糞本の所為だよ。こーゆーバカがはびこっているのは。
絶 対 音 感 と ド レ ミ は 関 係 な い ！
絶 対 音 感 と ド レ ミ は 関 係 な い ！
絶 対 音 感 と ド レ ミ は 関 係 な い ！
絶 対 音 感 と ド レ ミ は 関 係 な い ！
絶 対 音 感 と ド レ ミ は 関 係 な い ！
＞それ以上の意味は含んで無い。
糞本の所為だよ。こーゆーバカがはびこっているのは。
絶 対 音 感 と ド レ ミ は 関 係 な い ！
絶 対 音 感 と ド レ ミ は 関 係 な い ！
絶 対 音 感 と ド レ ミ は 関 係 な い ！
絶 対 音 感 と ド レ ミ は 関 係 な い ！
絶 対 音 感 と ド レ ミ は 関 係 な い ！
903 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/11/09 14:52:42 ID:YPG1T0q0
>>897
どこが話の焦点なのか分からんのです。
多くの人間が絶体音感の定義を書き込んでおり、
あなたはそれを全部引き受けて絶体音感の完全なる定義にまとめあげようとしている。
一応そのように受け止めています。
ところで定義は事物や概念に対してなされるものであって、用語はラベルに過ぎません。
したがって「絶体音感なる用語で指し示そうとしている概念」を定義するのが本来であって、
「絶体音感という用語それ自体」を定義しているのではないのですよ。
表現として「絶体音感とは～である」と書かれているのは、
「当該（いま絶体音感と呼ばれている）の概念とは～であり、これを絶体音感と呼ぶ」
という意味なのだということを分かって欲しい。
このスレあるいは他のスレで絶体音感についての幾多の定義があり混乱していますが、
それはこのことを理解していない人が非常に多いからです。
このスレの実態としては、複数の異なる概念があげられ、
それにコゾッテ「絶体音感」の名を冠そうとしていると理解できます。
そこで重要なのは、議論を整理するには、どの概念を基調にして話を進めるのがよいかです。
それを「絶体音感」と呼ぶかどうかは瑣末な問題なのですが、
如何せん「絶体音感」という呼び名の取り合いの様相を呈しています。
どこが話の焦点なのか分からんのです。
多くの人間が絶体音感の定義を書き込んでおり、
あなたはそれを全部引き受けて絶体音感の完全なる定義にまとめあげようとしている。
一応そのように受け止めています。
ところで定義は事物や概念に対してなされるものであって、用語はラベルに過ぎません。
したがって「絶体音感なる用語で指し示そうとしている概念」を定義するのが本来であって、
「絶体音感という用語それ自体」を定義しているのではないのですよ。
表現として「絶体音感とは～である」と書かれているのは、
「当該（いま絶体音感と呼ばれている）の概念とは～であり、これを絶体音感と呼ぶ」
という意味なのだということを分かって欲しい。
このスレあるいは他のスレで絶体音感についての幾多の定義があり混乱していますが、
それはこのことを理解していない人が非常に多いからです。
このスレの実態としては、複数の異なる概念があげられ、
それにコゾッテ「絶体音感」の名を冠そうとしていると理解できます。
そこで重要なのは、議論を整理するには、どの概念を基調にして話を進めるのがよいかです。
それを「絶体音感」と呼ぶかどうかは瑣末な問題なのですが、
如何せん「絶体音感」という呼び名の取り合いの様相を呈しています。
904 ：ドレミファ名無シド：04/11/09 14:54:48 ID:bBsGdPFd
また馬鹿が出てきた。
905 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/11/09 14:59:46 ID:YPG1T0q0
906 ：ドレミファ名無シド：04/11/09 15:06:09 ID:bBsGdPFd
907 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/11/09 15:15:40 ID:YBurS/UM
昨日はすごかったのに、今日は静かだね・・・。
910 ：ドレミファ名無シド：04/11/10 14:57:09 ID:dXzqvrVv
>909
だから、そーゆー話題は絶対音感とは関係ないといっとるだろ。
今後この板で絶対音感のスレが出てきたら、板違いを主張するからな。
だから、そーゆー話題は絶対音感とは関係ないといっとるだろ。
今後この板で絶対音感のスレが出てきたら、板違いを主張するからな。
911 ：ドレミファ名無シド：04/11/10 15:07:07 ID:2e5QO/Ho
兵器、麻薬の密輸および在日朝鮮人の北への送金停止をブッシュJr政権が検討しているとの
今年２/１７付のＮＹタイムズ（オンライン版）での報道では、
'to cut off remittances to North Korea from Korean-owned gambling parlors in Japan'
と、「在日朝鮮人経営のパチンコ店からの送金停止」と明確にパチ屋をターゲットにしていることが伝えられた。
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1060864392/l50
今年２/１７付のＮＹタイムズ（オンライン版）での報道では、
'to cut off remittances to North Korea from Korean-owned gambling parlors in Japan'
と、「在日朝鮮人経営のパチンコ店からの送金停止」と明確にパチ屋をターゲットにしていることが伝えられた。
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1060864392/l50
913 ：ドレミファ名無シド：04/11/10 16:44:58 ID:NYNjjZ9Z
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ヽ､_,ノ,イ:::::l::::l';:l ヽ::'::;:::ヾ ヽ､__., '´ ::::::::ヽ ノ（
￣ l:::::l;:::l ', ｀‐i ::::::''' >
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ヽ', ヽ､ l > ／￣￣￣＼
l￣｀` ‐- ､._ /｀ ‐､_／ | ﾔﾗｾﾛ! | /￣￣￣＼ ／￣￣￣＼ ／￣￣￣＼
l ｀`‐-､._ ＼＿ _.／ | ﾔﾗｾﾛ! | .| ﾔﾗｾﾛ! | | ﾔﾗｾﾛ! |
l ｀i .∨ ＼＿_ ＿/ ＼＿ ＿／ ＼_.. ＿_／
く --ーー-- ､._ l /ノ 0ヽ ∨ ∨ ∨
／ ,､-‐'´｀‐､._ 」 ＿|＿＿_|＿ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧
/ ／', ', ヽ ヽ（ ﾟ∀ﾟ）ノ. （ ﾟ∀ﾟ ） ∩（ ﾟ∀ﾟ ) ∩（ ﾟ∀ﾟ )
,' / ', ', ', ｀､ | 个 | ⊂ ⊃旦 ヽ ⊃ ミ/ ⊃
i ,' ', ', ヽ ',ヽ─────────────────∪────
ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ
人の記憶の仕組みの解析として、結構面白いと思うよ、このスレ。
きこえる、認識出来るってことは、程度の差こそあれ記憶出来るってことだと思うんで
絶対音感って能力っつーより、技術的なものだと思う。外国語とかそんな感じの。
きこえる、認識出来るってことは、程度の差こそあれ記憶出来るってことだと思うんで
絶対音感って能力っつーより、技術的なものだと思う。外国語とかそんな感じの。
このスレを読んだ、おいらなりのまとめを書いてみるよ。
絶対音感→他の音高と比較することなく、単独に聞こえてきた音（和音含む）
の音楽的音高名を即座に答えられる能力のこと
と、ここではしておいて、○○出来る能力→絶対音感だという
反対の矢印の定義はどこの絶対音感スレでも議論中だから放ぽっておくよ。
○絶対音感（absolute pitch以下、AP）に対する誤解
・保有することによって、音楽の皮相作業（ex.採譜、理論の学習）の効率はやはり高い。
・保有することと、音楽の「本質的」な才能（演奏、作曲）とはやはり無縁。
＞音楽の音高は本来絶対的ではく、相対的な関係の上に成立することから自明だが、
非保有者が殊更それを強調する行為はウザイ。
・APを保有したからといって、相対「音高」認知にも優れているとは限らない、
というか相対音感(relative pitch以下、RP)が非保有者よりも劣っている可能性が。
＞ttp://psyche.ge.niigata-u.ac.jp/psyche/Miyazaki/Papers/Report1999/Report1999.html
絶対音感→他の音高と比較することなく、単独に聞こえてきた音（和音含む）
の音楽的音高名を即座に答えられる能力のこと
と、ここではしておいて、○○出来る能力→絶対音感だという
反対の矢印の定義はどこの絶対音感スレでも議論中だから放ぽっておくよ。
○絶対音感（absolute pitch以下、AP）に対する誤解
・保有することによって、音楽の皮相作業（ex.採譜、理論の学習）の効率はやはり高い。
・保有することと、音楽の「本質的」な才能（演奏、作曲）とはやはり無縁。
＞音楽の音高は本来絶対的ではく、相対的な関係の上に成立することから自明だが、
非保有者が殊更それを強調する行為はウザイ。
・APを保有したからといって、相対「音高」認知にも優れているとは限らない、
というか相対音感(relative pitch以下、RP)が非保有者よりも劣っている可能性が。
＞ttp://psyche.ge.niigata-u.ac.jp/psyche/Miyazaki/Papers/Report1999/Report1999.html
○APに関する噂の真偽
・救急車のサイレンが音名で聞こえるYO！
・音が（自分の基準として覚えているものと）外れていると気持ち悪く感じるYO！
＞AP保有者にも様々な種類がいて、自然音を自然音として認知出来る人と、
脳内スイッチを押してから自然音と認知出来る人、音楽的音高名から自然音に戻す
ことが困難な人とがいる。幼少期にAPを獲得して後、RPの訓練を怠ると
後者の状態になってしまうようだ。気分が悪くなることに関しては、
AP云々ではなく精神的なものの分野で話される議題だと個人的には思う。
○このスレでの新たな発見
・オクターブエラー >>182 >>427 >>434他
＞APで直接的に知覚できるのはピッチクラス (オクターブ内の音の位置) で
あり、オクターブ間の位置 (pitch height) の判断は比較的不正確
…らしい。これは衝撃的だった。
917 ：ドレミファ名無シド：04/11/10 22:41:26 ID:tPCKrpQR
915、916
判断力と思考能力を持たないことはよくわかった。
お前みたいな奴が一番迷惑だ。
繰り返すが、絶対音感と音楽は全く因果関係がない。これを無関係という。
特に
＞音が（自分の基準として覚えているものと）外れていると気持ち悪く感じるYO！
こんなのは、単なり精神障害だ。
地球上に無音の場所などないのだから、そもそもが矛盾に満ちた存在だ。
判断力と思考能力を持たないことはよくわかった。
お前みたいな奴が一番迷惑だ。
繰り返すが、絶対音感と音楽は全く因果関係がない。これを無関係という。
特に
＞音が（自分の基準として覚えているものと）外れていると気持ち悪く感じるYO！
こんなのは、単なり精神障害だ。
地球上に無音の場所などないのだから、そもそもが矛盾に満ちた存在だ。
918 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/11/10 22:47:20 ID:b33go8hV
先日美容院で、絶対音感の話になった
私もピアノ歴が長いからその話題に乗ったのだが
昔来た客が、ﾊﾞｲｵﾘﾝやってて絶対音感があるらしく、
周りの雑音まで音符で聞こえてうるさい、と自慢げに話してたらしい
あなたも聞こえるんですかと聞かれたが、
聞こうと思えば聞こえるけど、自慢するもんじゃないから言わなかった
が、このスレを読むと、
音の切り替えができないｲﾀｲ奴程自慢するってことがよくわかった
たしかに昔のゲームなんか単音だから、
ゲームに集中したいのに気がついたら音に気をとられてて
そんときはﾎﾞﾘｭｰﾑ下げてｹﾞﾑしたりした
雑音がうるさいって、こういう事なのかなぁ
私もピアノ歴が長いからその話題に乗ったのだが
昔来た客が、ﾊﾞｲｵﾘﾝやってて絶対音感があるらしく、
周りの雑音まで音符で聞こえてうるさい、と自慢げに話してたらしい
あなたも聞こえるんですかと聞かれたが、
聞こうと思えば聞こえるけど、自慢するもんじゃないから言わなかった
が、このスレを読むと、
音の切り替えができないｲﾀｲ奴程自慢するってことがよくわかった
たしかに昔のゲームなんか単音だから、
ゲームに集中したいのに気がついたら音に気をとられてて
そんときはﾎﾞﾘｭｰﾑ下げてｹﾞﾑしたりした
雑音がうるさいって、こういう事なのかなぁ
920 ：ドレミファ名無シド：04/11/10 23:06:00 ID:lZukm0/i
http://www.geocities.jp/tabisuke_yk/kiyaku.htm
ここの絶対音感保持者のアンケート見るとほとんどの人が音が外れてると気持ち悪いと感じるみたいだな。
「単なり精神障害」というのは絶対音感保持者が持つ特有の持病かなんか？
ここの絶対音感保持者のアンケート見るとほとんどの人が音が外れてると気持ち悪いと感じるみたいだな。
「単なり精神障害」というのは絶対音感保持者が持つ特有の持病かなんか？
>>917には読解能力がないことは分かった。
>>903
>どこが話の焦点なのか
>>897で言いたかった事は、
「絶対音感と音楽は関係ないと言うのは本当か？」と言う事と、
「絶対音感と相対音感は本当に違う物なのか？」と、
「絶対音感保持者は本当に相対音感は弱いのか？」と、
「辞書に載っている事は本当か？」と言うことです。
全ては結びついているのに全く別の物として話されている事が解せません。
>どこが話の焦点なのか
>>897で言いたかった事は、
「絶対音感と音楽は関係ないと言うのは本当か？」と言う事と、
「絶対音感と相対音感は本当に違う物なのか？」と、
「絶対音感保持者は本当に相対音感は弱いのか？」と、
「辞書に載っている事は本当か？」と言うことです。
全ては結びついているのに全く別の物として話されている事が解せません。
923 ：ドレミファ名無シド：04/11/11 00:00:19 ID:WqeBXiFE
絶対音感スレって客観的にみるとなぜかいつも
『音感のない奴が絶対音感保持者に嫉妬してなにかと否定したがるスレ』
にみえるな
『音感のない奴が絶対音感保持者に嫉妬してなにかと否定したがるスレ』
にみえるな
俺の意見です。
「絶対音感と音楽は関係ないと言うのは本当か？」
関係なくはない。
「絶対音感と相対音感は本当に違う物なのか？」
相対音感保持者の中に絶体音を持っている人が居る。
相対音感を持っていなければピッチがずれている事に気が付かない。
「絶対音感保持者は本当に相対音感は弱いのか？」
セント単位のピッチのずれが分るのだから弱いはずがない。
「辞書に載っている事は本当か？」
辞書の解釈が全てではない。
便宜上そう書いて有るか、長い歴史の中でそう言われているだけ。
です。
「絶対音感と音楽は関係ないと言うのは本当か？」
関係なくはない。
「絶対音感と相対音感は本当に違う物なのか？」
相対音感保持者の中に絶体音を持っている人が居る。
相対音感を持っていなければピッチがずれている事に気が付かない。
「絶対音感保持者は本当に相対音感は弱いのか？」
セント単位のピッチのずれが分るのだから弱いはずがない。
「辞書に載っている事は本当か？」
辞書の解釈が全てではない。
便宜上そう書いて有るか、長い歴史の中でそう言われているだけ。
です。
925 ：匿名掲示板！：04/11/11 00:05:54 ID:Sktdn1Fh
更に続きます。
絶対音感を持っている人がこのスレに何人か居るようですが、一様に「考えるまもなく一発で分る」と言っています。
ピアノの弦は一度に3本鳴っているのにです。
サイレンの音が「ド」に聞こえる人は何を聞いて「ド」と言うのでしょう。
ピッチはずっと動いているのにです。
ここが未だに分りません。
更にセント単位ヘルツ単位で分る人が居ます。
どの瞬間の音を聞いているのでしょうか？
それなのに「和音」は良く分らないと言います。
和音は単音に聞こえますか？
絶対音感を持っている人がこのスレに何人か居るようですが、一様に「考えるまもなく一発で分る」と言っています。
ピアノの弦は一度に3本鳴っているのにです。
サイレンの音が「ド」に聞こえる人は何を聞いて「ド」と言うのでしょう。
ピッチはずっと動いているのにです。
ここが未だに分りません。
更にセント単位ヘルツ単位で分る人が居ます。
どの瞬間の音を聞いているのでしょうか？
それなのに「和音」は良く分らないと言います。
和音は単音に聞こえますか？
927 ：ドレミファ名無シド：04/11/11 00:45:24 ID:Fv3rnYwy
幼稚園のころ、五本の指で弾ける範囲しかピアノ弾いてなかったら
見事にドレミファソでしか聞こえないんですが。
実音ドレミファソ以外はぜーんぶ移動度で聞こえるんですが。
これって絶対音感の一部ですかね…？
見事にドレミファソでしか聞こえないんですが。
実音ドレミファソ以外はぜーんぶ移動度で聞こえるんですが。
これって絶対音感の一部ですかね…？
絶対音感（の内、ラベリングと呼ばれるもの）ってのは
脳の言語野が音楽聴く部位とリンクしてるってものでは?
俺がそんな感じなんだが、会話聞くのと同じで、あいうえお→ドレミなだけというか。
で、和音となると一度に複数人に話されてるみたいで判りづらくなる。
何人かしゃべってんのはわかるけどいっぺんに言われてもわかんねーよみたいな。
ちなみに俺は厳密なピッチまでは分かんない（誤差±10セント程度）から、
微妙なピッチの音はドレミで一番近い音名に判定される。
これは知らない外国語を「ﾏｲﾔﾋｰ」とかと日本語で聞き取るのに似てる…かもしれない。
脳の言語野が音楽聴く部位とリンクしてるってものでは?
俺がそんな感じなんだが、会話聞くのと同じで、あいうえお→ドレミなだけというか。
で、和音となると一度に複数人に話されてるみたいで判りづらくなる。
何人かしゃべってんのはわかるけどいっぺんに言われてもわかんねーよみたいな。
ちなみに俺は厳密なピッチまでは分かんない（誤差±10セント程度）から、
微妙なピッチの音はドレミで一番近い音名に判定される。
これは知らない外国語を「ﾏｲﾔﾋｰ」とかと日本語で聞き取るのに似てる…かもしれない。
>>927
たぶん絶対音感ではないと思います。
これまでに出てきた話からすると、たとえば1kのサイン波を聞いて「１kだ」と言えれば「絶対音感」なんでしょうね。
スタジオ関係のお仕事をしている人はみんな持っていると思います。
あとはその数が多いか少ないかと正確かどうかでしかないと言う事でしょう。
音楽と関係ない絶対音感ってこういう事でしょ？
たぶん絶対音感ではないと思います。
これまでに出てきた話からすると、たとえば1kのサイン波を聞いて「１kだ」と言えれば「絶対音感」なんでしょうね。
スタジオ関係のお仕事をしている人はみんな持っていると思います。
あとはその数が多いか少ないかと正確かどうかでしかないと言う事でしょう。
音楽と関係ない絶対音感ってこういう事でしょ？
931 ：ドレミファ名無シド：04/11/11 01:49:48 ID:0/nlFSwg
>>930
否定かどうか分らない。
何せ「絶対音感」がどういう物か分らないですから。
ただ、これまでのレスを読んでいると、「絶対音感」と言う物は一般的に考えられている物よりも、もっと広い意味がありそう。
精度よりも認識出来る数や、回答までの時間、が重要で、しかも音楽的な「音」に留まらない。
幼い頃に教育を受けた結果そうなったものらしいが、先程の1kなんかは明らかに歳を取ってから身に付いたもの。
でもやっている事は同じで一発で1kと言えます。
一方「相対音感」は音楽的な「音」である事が必要らしい。
今聞いた音のｘ度離れた音を表さなければいけないっぽい。
それ以外はセントだろうとヘルツだろうと「相対音感」ではないらしい。
あくまで音楽的な距離が必要らしい。
とおぼろげながら見えてきました。
否定かどうか分らない。
何せ「絶対音感」がどういう物か分らないですから。
ただ、これまでのレスを読んでいると、「絶対音感」と言う物は一般的に考えられている物よりも、もっと広い意味がありそう。
精度よりも認識出来る数や、回答までの時間、が重要で、しかも音楽的な「音」に留まらない。
幼い頃に教育を受けた結果そうなったものらしいが、先程の1kなんかは明らかに歳を取ってから身に付いたもの。
でもやっている事は同じで一発で1kと言えます。
一方「相対音感」は音楽的な「音」である事が必要らしい。
今聞いた音のｘ度離れた音を表さなければいけないっぽい。
それ以外はセントだろうとヘルツだろうと「相対音感」ではないらしい。
あくまで音楽的な距離が必要らしい。
とおぼろげながら見えてきました。
933 ：ドレミファ名無シド：04/11/11 02:05:42 ID:b4PhTyqV
もうね
ないひとは深く考えるのやめたほうがいいよ
たとえば、１００ｍを９秒台で走れるやつの肉体を想像しても
ぜんぜんわからないでしょ
でも、走ることは誰でもできる。
絶対音感無くても、カラオケではうまく歌えるでしょ
それでいいのよ
ないひとは深く考えるのやめたほうがいいよ
たとえば、１００ｍを９秒台で走れるやつの肉体を想像しても
ぜんぜんわからないでしょ
でも、走ることは誰でもできる。
絶対音感無くても、カラオケではうまく歌えるでしょ
それでいいのよ
935 ：ドレミファ名無シド：04/11/11 02:16:01 ID:9BoVsujC
絶対音感はしらんけど、ギターごときで
チューナー使ってる奴見ると可哀想になるなw
チューナー使ってる奴見ると可哀想になるなw
936 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/11/11 02:16:49 ID:IfL5LiO1
>>929
> これまでに出てきた話からすると、たとえば1kのサイン波を聞いて「１kだ」と言えれば「絶対音感」なんでしょうね。
特定の数個の周波数を記憶しているという意味なら、
すなわち1kHzのピッチを記憶していて聞かされた音がそれと一致するかどうかが分かるという話なら、あり得る。
しかし連続的な値をとる周波数という物理的な量（1.00kHzと1.01kHzの間にも無数の周波数がある）を
驚異的技能として言い当てることができるというのはあり得ない。
だから「ヘルツ単位と言ってるだろ」という反論がきそう。すなわち、これ。。
>>926
> 更にセント単位ヘルツ単位で分る人が居ます。
まず「ヘルツ単位」という考え方はまったく無意味。
440Hzと441Hzとでは1Hzはおよそ0.25％の違い。
1000Hz（1kHz）と1001Hz（1.001Hz）とでは0.01%の違い。
周波数は対数的に変化するので、低い音の1Hzと高い音のそれとでは価値が異なる。
それでは「セント単位」はどうかというと。。
音楽辞典がいま手元にないのだが、人間の弁別限界は4cent程度だと記憶しています。
だから1centの違いは分からないということ。
ちなみに4centで、1000Hzの音と1002Hz程度の音がやっと区別できる。
> これまでに出てきた話からすると、たとえば1kのサイン波を聞いて「１kだ」と言えれば「絶対音感」なんでしょうね。
特定の数個の周波数を記憶しているという意味なら、
すなわち1kHzのピッチを記憶していて聞かされた音がそれと一致するかどうかが分かるという話なら、あり得る。
しかし連続的な値をとる周波数という物理的な量（1.00kHzと1.01kHzの間にも無数の周波数がある）を
驚異的技能として言い当てることができるというのはあり得ない。
だから「ヘルツ単位と言ってるだろ」という反論がきそう。すなわち、これ。。
>>926
> 更にセント単位ヘルツ単位で分る人が居ます。
まず「ヘルツ単位」という考え方はまったく無意味。
440Hzと441Hzとでは1Hzはおよそ0.25％の違い。
1000Hz（1kHz）と1001Hz（1.001Hz）とでは0.01%の違い。
周波数は対数的に変化するので、低い音の1Hzと高い音のそれとでは価値が異なる。
それでは「セント単位」はどうかというと。。
音楽辞典がいま手元にないのだが、人間の弁別限界は4cent程度だと記憶しています。
だから1centの違いは分からないということ。
ちなみに4centで、1000Hzの音と1002Hz程度の音がやっと区別できる。
937 ：ドレミファ名無シド：04/11/11 02:23:49 ID:b4PhTyqV
>>934
知りたいなら
絶対音感のある人と一緒に楽器を演奏するなり歌を歌うなりするといいよ
親しくならないと、めんどうくさいから細かなことを教えないけどね
それでもわからないなら、あきらめよう
色盲の人に世界がどのように見えているか
これは、わからないでしょ
それとおんなじ
知りたいなら
絶対音感のある人と一緒に楽器を演奏するなり歌を歌うなりするといいよ
親しくならないと、めんどうくさいから細かなことを教えないけどね
それでもわからないなら、あきらめよう
色盲の人に世界がどのように見えているか
これは、わからないでしょ
それとおんなじ
>938
それでも知りたいのが人間。
そんな風に皆が途中で諦めてたら、近代の発明などは一つも生まれなかった訳だし。
君が無駄なことと思うのは構わんが、他の人にまでそれを押し付けることはない。
それに、2chなんかで議論しても・・・って思うかもしれんが、
解放的な2chだからこそいろんな意見が集まった訳で、
少なくともネットでの「絶対音感」に関する情報はここが一番だし、
決して無駄なことではないと思う。
それでも知りたいのが人間。
そんな風に皆が途中で諦めてたら、近代の発明などは一つも生まれなかった訳だし。
君が無駄なことと思うのは構わんが、他の人にまでそれを押し付けることはない。
それに、2chなんかで議論しても・・・って思うかもしれんが、
解放的な2chだからこそいろんな意見が集まった訳で、
少なくともネットでの「絶対音感」に関する情報はここが一番だし、
決して無駄なことではないと思う。
939 ：ドレミファ名無シド：04/11/11 02:31:41 ID:b4PhTyqV
だったらさ
色盲の人に世界がどのように映っているのかも
想像してよ
一部の画家の作品が参考になるらしい
色盲の人に世界がどのように映っているのかも
想像してよ
一部の画家の作品が参考になるらしい
>>937
友達いないから無理だよ
友達いないから無理だよ
941 ：ドレミファ名無シド：04/11/11 02:32:56 ID:b4PhTyqV
友達は作るものでしょ
>>936
うん。だからどの瞬間の音聞いて「ド」と言っているのか、
それが言えるのになぜピアノの音を「ド」と言えるのかが分らない。
結論として本物と偽物に振り回されたと言う事かな。
PAで使っているグラフィックイコライザーは１オクターブを1/3分割しているのが普通です。
それが20hz～20kまで。
最初のうちは、そのうちの数個を体で覚えて現場で使います。
その数個に関しては「絶対音感を持っている」と言えると思います。
覚えていない音は覚えた音を分割すればいいのですから、これは「相対音感」と言えるかも知れません。
もちろん人よってその数と精度は違いますが。
うん。だからどの瞬間の音聞いて「ド」と言っているのか、
それが言えるのになぜピアノの音を「ド」と言えるのかが分らない。
結論として本物と偽物に振り回されたと言う事かな。
PAで使っているグラフィックイコライザーは１オクターブを1/3分割しているのが普通です。
それが20hz～20kまで。
最初のうちは、そのうちの数個を体で覚えて現場で使います。
その数個に関しては「絶対音感を持っている」と言えると思います。
覚えていない音は覚えた音を分割すればいいのですから、これは「相対音感」と言えるかも知れません。
もちろん人よってその数と精度は違いますが。
>939
だったらさ、って、絶対音感の議論してんのに関係ないじゃん。
自分の価値観を押し付けるなってことだよ。
だったらさ、って、絶対音感の議論してんのに関係ないじゃん。
自分の価値観を押し付けるなってことだよ。
944 ：ドレミファ名無シド：04/11/11 02:41:02 ID:b4PhTyqV
なんだかとても難しい話なんですけど
２１世紀になると、そこらじゅうにA=４４０の音を出す機械があります
それを3年聞く（成人だと）
才能があるのなら3日でA=４４０がなんとなくわかるようになるでしょ
やってみてよ
２１世紀になると、そこらじゅうにA=４４０の音を出す機械があります
それを3年聞く（成人だと）
才能があるのなら3日でA=４４０がなんとなくわかるようになるでしょ
やってみてよ
945 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/11/11 02:45:32 ID:IfL5LiO1
>>942
> PAで使っているグラフィックイコライザーは１オクターブを1/3分割しているのが普通です。
> それが20hz～20kまで。
> 最初のうちは、そのうちの数個を体で覚えて現場で使います。
> その数個に関しては「絶対音感を持っている」と言えると思います。
400cent単位の絶体音感って言いたいの？
各帯域をカンカンとかキンキンとかでラベリングするよな。
またはタムがこんな感じとか、バスドラがあんな感じとかでラベリング。
これって役に立つ視点かね。どうだろう。
> PAで使っているグラフィックイコライザーは１オクターブを1/3分割しているのが普通です。
> それが20hz～20kまで。
> 最初のうちは、そのうちの数個を体で覚えて現場で使います。
> その数個に関しては「絶対音感を持っている」と言えると思います。
400cent単位の絶体音感って言いたいの？
各帯域をカンカンとかキンキンとかでラベリングするよな。
またはタムがこんな感じとか、バスドラがあんな感じとかでラベリング。
これって役に立つ視点かね。どうだろう。
>944
？
？
947 ：ドレミファ名無シド：04/11/11 03:19:00 ID:b4PhTyqV
>>946
ここでゴチャゴチャ書くより
やってみればいいんだよ
４４０をいやになるくらい聞いて
だれかにAb、A、Bbを鳴らしてもらう
順番は変えてね。上からだったり下からだったりね
最後に、あなたがAと言った音は、この音ですかかとか
みんな、やってみようよ
ここでゴチャゴチャ書くより
やってみればいいんだよ
４４０をいやになるくらい聞いて
だれかにAb、A、Bbを鳴らしてもらう
順番は変えてね。上からだったり下からだったりね
最後に、あなたがAと言った音は、この音ですかかとか
みんな、やってみようよ
４４０でも４４３でも絶対音感持ってる人には「ラ」に聞こえると思うんだけどなあ。
でもいつも使ってる楽器と違うと違和感がある、その程度。今は４４３が多いんじゃない？
４４０ってぶら下がってる感じ。
絶対音感ってその程度のもんだよ、レスによくある、セント単位とかそんな特殊能力じゃない。
でもいつも使ってる楽器と違うと違和感がある、その程度。今は４４３が多いんじゃない？
４４０ってぶら下がってる感じ。
絶対音感ってその程度のもんだよ、レスによくある、セント単位とかそんな特殊能力じゃない。
>947
944の文章だけで理解出来るかよ。
せっかく440を覚えたのに他のピッチにしなくて良いの？
As・A・Bくらいの違いを当てても意味ないと思うが。
944の文章だけで理解出来るかよ。
せっかく440を覚えたのに他のピッチにしなくて良いの？
As・A・Bくらいの違いを当てても意味ないと思うが。
というか、何が言いたいのかよくわからん。
>945
ラベリングとか良く分らんですわ。
centもね。
経験です。
みんながドレミと言うのと一緒ですよ。
グライコの周波数は高切れていてこの周波数はこの音。
役に立つか？ってあまりこの話題と関係ないと思います。
で、太鼓の音１つでもいろんな周波数が出ているじゃないですか。
アタックの音とサスティンの音はピッチが違うじゃないですか。
絶対音感を持っている人はどの音を聞いて「ド」と言っているのかが知りたかっただけです。
俺はただ絶対音感ってどんな物か知りたかっただけですよ。
ラベリングとか良く分らんですわ。
centもね。
経験です。
みんながドレミと言うのと一緒ですよ。
グライコの周波数は高切れていてこの周波数はこの音。
役に立つか？ってあまりこの話題と関係ないと思います。
で、太鼓の音１つでもいろんな周波数が出ているじゃないですか。
アタックの音とサスティンの音はピッチが違うじゃないですか。
絶対音感を持っている人はどの音を聞いて「ド」と言っているのかが知りたかっただけです。
俺はただ絶対音感ってどんな物か知りたかっただけですよ。
>>945
＞400cent単位の絶体音感って言いたいの？
ちがいますよ。
>> 最初のうちは、そのうちの数個を体で覚えて現場で使います。
>> その数個に関しては「絶対音感を持っている」と言えると思います。
です。念のため。
＞400cent単位の絶体音感って言いたいの？
ちがいますよ。
>> 最初のうちは、そのうちの数個を体で覚えて現場で使います。
>> その数個に関しては「絶対音感を持っている」と言えると思います。
です。念のため。
今更だが、移動ドってなんだっけ？
どこでもドに置きかえるってこと？
ハ長調→へ長調
ドレミ→ソラシ
↓
ドレミ→ドレミ
あってる？
どこでもドに置きかえるってこと？
ハ長調→へ長調
ドレミ→ソラシ
↓
ドレミ→ドレミ
あってる？
955 ：ドレミファ名無シド：04/11/11 08:50:19 ID:Fv3rnYwy
なんか絶対音感がある奴って、生きていきにくそうだな…。
そういう奴ってイタリア人がベラベラしゃべってんの聴いて全て五線にかけるのか？
をれはだいたい音感しかないからなー。おまけに吹奏楽やってっから
最近はBをCと認識できてしまう。騒音（うるさいの意じゃないｿｳｵﾝ）を
ぜーんぶ完璧にｾﾝﾄ単位で聴けるなんて人間じゃねぇよな。
っつーかめっちゃ疲れるんじゃね？
そういう奴ってイタリア人がベラベラしゃべってんの聴いて全て五線にかけるのか？
をれはだいたい音感しかないからなー。おまけに吹奏楽やってっから
最近はBをCと認識できてしまう。騒音（うるさいの意じゃないｿｳｵﾝ）を
ぜーんぶ完璧にｾﾝﾄ単位で聴けるなんて人間じゃねぇよな。
っつーかめっちゃ疲れるんじゃね？
956 ：ドレミファ名無シド：04/11/11 10:18:44 ID:b4PhTyqV
知り合いの音大生、音大出はみんな絶対音感持ってる。楽器を触らずにジャズピアノも
コピーできる。彼等はカラオケでいきなり3度でハモるのも得意だから、相対音感も
それなりにある。毎年何千人だか何万人だか音大生が生まれてるのだから、かなりの
数だろうと想像できる。特殊技能でも病気でもない。
コピーできる。彼等はカラオケでいきなり3度でハモるのも得意だから、相対音感も
それなりにある。毎年何千人だか何万人だか音大生が生まれてるのだから、かなりの
数だろうと想像できる。特殊技能でも病気でもない。
何か、881と左右合わせてトゥィクヴィ～ず氏が噛み合ってないでつね。。
>>952
>ピアノの弦は一度に3音鳴っているのに～云々
>太鼓の音１つでもいろんな周波数が出ている
一定の倍音構成を持った音を耳にすると、その基音（の鳴る鳴らないに関わらず）の
ピッチをもった音として人間は認識しますです。。
PA関連の人っぽいから、ギターを例にとると、6弦の開放E音だけを周波数図で見ると、
基音の80Hz（実際は82.4Hzで少し高めだけど。）の他に250Hz、400Hz
も出てますよね。これらは音程で言えば5度、3度に当たる3,5次倍音ですから、
これだけでもうトライアドを形成してしまってるんですが、それでも和音とは
認識しませんよね。これは保有、非保有関係なく人間の特性でつ。
んで、更にそれより高次の倍音も当然含まれていて、音程的には
複雑になるんですけど、数oct上のE音が基音の何十倍も出ている
帯域（例えば4KHz）があると「硬い音」と感じたり、加えて
5次倍音や6次倍音の500Hz辺りが高いと
人間の耳には「痛い」音と感じる傾向があるですが、そういう箇所が
何処かを素早く察知しイコライジング出来たり、
このEQ機材のここをいじればこうなるとか、
「駆け出しのペーペーの頃にはｻﾊﾟｰﾘだったけれど、
今じゃハウッている帯域が一発で分かるぜぇェェｯ(ﾟ∀ﾟ)！」
ってのは、楽器の特性や組み合わせの特性を経験上理解していること
ですから、絶対音感とは別の分野で話されるものだと思うです。
………881の言ってることとは的外れだったかな？
所で、左右合わせてトゥィクヴィ～ずさんは
もう（。（。）を使わないんでつか？
これ好きだったのに。
>>952
>ピアノの弦は一度に3音鳴っているのに～云々
>太鼓の音１つでもいろんな周波数が出ている
一定の倍音構成を持った音を耳にすると、その基音（の鳴る鳴らないに関わらず）の
ピッチをもった音として人間は認識しますです。。
PA関連の人っぽいから、ギターを例にとると、6弦の開放E音だけを周波数図で見ると、
基音の80Hz（実際は82.4Hzで少し高めだけど。）の他に250Hz、400Hz
も出てますよね。これらは音程で言えば5度、3度に当たる3,5次倍音ですから、
これだけでもうトライアドを形成してしまってるんですが、それでも和音とは
認識しませんよね。これは保有、非保有関係なく人間の特性でつ。
んで、更にそれより高次の倍音も当然含まれていて、音程的には
複雑になるんですけど、数oct上のE音が基音の何十倍も出ている
帯域（例えば4KHz）があると「硬い音」と感じたり、加えて
5次倍音や6次倍音の500Hz辺りが高いと
人間の耳には「痛い」音と感じる傾向があるですが、そういう箇所が
何処かを素早く察知しイコライジング出来たり、
このEQ機材のここをいじればこうなるとか、
「駆け出しのペーペーの頃にはｻﾊﾟｰﾘだったけれど、
今じゃハウッている帯域が一発で分かるぜぇェェｯ(ﾟ∀ﾟ)！」
ってのは、楽器の特性や組み合わせの特性を経験上理解していること
ですから、絶対音感とは別の分野で話されるものだと思うです。
………881の言ってることとは的外れだったかな？
所で、左右合わせてトゥィクヴィ～ずさんは
もう（。（。）を使わないんでつか？
これ好きだったのに。
958はおいらです。。ちなみに>>1とは別人でつ
>>957
お前何が言いたい？お前は絶対音感を全く理解していない。
音大に入っているような奴の殆どは、ガキの頃から詰め込みでやってた連中だろ。
絶対音感が付いていてなんの不思議もない。
昨今の絶対音感についての誤解を利用すれば、ホントは絶対音感なくても絶対音感
保持者を装う事くらい、日常的に音楽と触れている奴にとっては造作もない。
＞楽器を触らずジャズピアノをコピーできる
これは絶対音感保持者でも出来ない奴はイパイ居る。絶対音感とは関係ない特技だ。
お前何が言いたい？お前は絶対音感を全く理解していない。
音大に入っているような奴の殆どは、ガキの頃から詰め込みでやってた連中だろ。
絶対音感が付いていてなんの不思議もない。
昨今の絶対音感についての誤解を利用すれば、ホントは絶対音感なくても絶対音感
保持者を装う事くらい、日常的に音楽と触れている奴にとっては造作もない。
＞楽器を触らずジャズピアノをコピーできる
これは絶対音感保持者でも出来ない奴はイパイ居る。絶対音感とは関係ない特技だ。
ピアノやギターを練習するうちに一音一音頭に記憶されてくのは相対音感？
962 ：ドレミファ名無シド：04/11/11 14:10:46 ID:b4PhTyqV
その音が変わらずに残れば絶対音感
さあ、ピアノの練習をしよう
そうすれば音感なんてのはすぐ理解できる
さあ、ピアノの練習をしよう
そうすれば音感なんてのはすぐ理解できる
>>881は音響関係のしごとに就くも
せんぱいのようにうまくPA機材がつかえない
↓
なんで現場ですぐに対処できんのやろ？
↓
これって絶対音感がないせいちゃうんか？
↓
そうや！だから持ってないおれがヘタレでもしょうがないんや！
って誤解してコンプレックスを持ってしまったアホ
せんぱいのようにうまくPA機材がつかえない
↓
なんで現場ですぐに対処できんのやろ？
↓
これって絶対音感がないせいちゃうんか？
↓
そうや！だから持ってないおれがヘタレでもしょうがないんや！
って誤解してコンプレックスを持ってしまったアホ
964 ：ドレミファ名無シド：04/11/11 18:36:32 ID:kxZnHMKT
>>957
>>960
オレ、音大出身だが絶対音感ではないよ。
でも一旦基準音を聞けば、それを基準にして他の音も音名で認識
するので、固定ドです。
そもそも音大生の間でも絶対音感の有無は話題にもならない。
音楽心理学の講義でちょっと触れたことがあったが、絶対音感の
有無は１００％先天的なもの、つまり遺伝で決定する。
但し、訓練によって発現するものなので、音大生はその発現率が
一般人より高いだけ。先天的にこの素質を持っていなければどんな
訓練をしても決して真の意味での絶対音感は身に付かない。
また、音大生でも「絶対音感」の定義があやふやで、自称絶対音感
の人のほとんどは、実は単なる相対音感だったりする。
ついでに１％程度の出現率で相対音感の先天的欠如（つまり真の音痴）
もあるそうです。
>>960
オレ、音大出身だが絶対音感ではないよ。
でも一旦基準音を聞けば、それを基準にして他の音も音名で認識
するので、固定ドです。
そもそも音大生の間でも絶対音感の有無は話題にもならない。
音楽心理学の講義でちょっと触れたことがあったが、絶対音感の
有無は１００％先天的なもの、つまり遺伝で決定する。
但し、訓練によって発現するものなので、音大生はその発現率が
一般人より高いだけ。先天的にこの素質を持っていなければどんな
訓練をしても決して真の意味での絶対音感は身に付かない。
また、音大生でも「絶対音感」の定義があやふやで、自称絶対音感
の人のほとんどは、実は単なる相対音感だったりする。
ついでに１％程度の出現率で相対音感の先天的欠如（つまり真の音痴）
もあるそうです。
>有無は１００％先天的なもの、つまり遺伝で決定する。
ボケ！
人間なら、だれでも幼少期に習得可能な能力だ。
先天的なモノではない。
鳥の雛が、殻を割って初めてみた動くものを親と認識するのと同様に（鳥よりは
多少複雑だが）刷り込まれる類のことだ。
バイリンガルにするには幼少時にネーティブと話させろというのと同根だよ。
生まれた跡に機能完成する部分の話だ。
ボケ！
人間なら、だれでも幼少期に習得可能な能力だ。
先天的なモノではない。
鳥の雛が、殻を割って初めてみた動くものを親と認識するのと同様に（鳥よりは
多少複雑だが）刷り込まれる類のことだ。
バイリンガルにするには幼少時にネーティブと話させろというのと同根だよ。
生まれた跡に機能完成する部分の話だ。
966 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/11/11 20:40:24 ID:24ukWMY1
>>949
> 各帯域を400とか、1.25とか、1.6とか言いますね。
それはイコライジング・カーブのピークの周波数でしょ。
グライコのつまみを上下すると、その周波数の前後も引きずられて変化するんだよ。
自分で使っている「帯域」という言葉の意味を考えて。
> 皆が使うドレミと一緒です。
もう言わなくても分かると思うけど、
ドレミは幅のない周波数に対応するんだよ。
あなたの間違った書き込み（そのときは間違いとは判断できない）から意味を汲み取ろうとした結果
「400cent単位の絶体音感」という表現になったことを分かって欲しい。
（。（。）
> 各帯域を400とか、1.25とか、1.6とか言いますね。
それはイコライジング・カーブのピークの周波数でしょ。
グライコのつまみを上下すると、その周波数の前後も引きずられて変化するんだよ。
自分で使っている「帯域」という言葉の意味を考えて。
> 皆が使うドレミと一緒です。
もう言わなくても分かると思うけど、
ドレミは幅のない周波数に対応するんだよ。
あなたの間違った書き込み（そのときは間違いとは判断できない）から意味を汲み取ろうとした結果
「400cent単位の絶体音感」という表現になったことを分かって欲しい。
（。（。）
967 ：ドレミファ名無シド：04/11/11 21:33:00 ID:P2ExjykS
>先天的
自分も最初は「うそ～ん」と思ったけど、絶対音感獲得者に共通の塩基配列が見つかったらしいですよ。
ソースは出せないけど。
自分も最初は「うそ～ん」と思ったけど、絶対音感獲得者に共通の塩基配列が見つかったらしいですよ。
ソースは出せないけど。
それは形成後の話だろ？
969 ：ドレミファ名無シド：04/11/11 21:44:23 ID:P2ExjykS
人の一生の間に塩基配列が変わる可能性はかな～り低いと思います。
紫外線の影響とかウィルスが変えるみたいだけど、自己修復機能もあります。
（NHK「脅威の小宇宙 人体」で得た知識）
紫外線の影響とかウィルスが変えるみたいだけど、自己修復機能もあります。
（NHK「脅威の小宇宙 人体」で得た知識）
970 ：ドレミファ名無シド：04/11/11 21:47:43 ID:rQpgdYJw
971 ：ドレミファ名無シド：04/11/11 22:02:00 ID:rQpgdYJw
>>965
>鳥の雛が、殻を割って初めてみた動くものを親と認識するのと同様に（鳥よりは
多少複雑だが）刷り込まれる類のことだ。
これはインプリンティング（刷り込み）のこと
>バイリンガルにするには幼少時にネーティブと話させろというのと同根だよ。
生まれた跡に機能完成する部分の話だ。
これはレディネス（臨界期）のこと。
混同しないように。
>鳥の雛が、殻を割って初めてみた動くものを親と認識するのと同様に（鳥よりは
多少複雑だが）刷り込まれる類のことだ。
これはインプリンティング（刷り込み）のこと
>バイリンガルにするには幼少時にネーティブと話させろというのと同根だよ。
生まれた跡に機能完成する部分の話だ。
これはレディネス（臨界期）のこと。
混同しないように。
972 ：ドレミファ名無シド：04/11/11 22:18:12 ID:6kWs7QM2
そもそも絶対音感て何に使うの？
>>972
「今の音Cだったな」、って自慢する
「今の音Cだったな」、って自慢する
( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ どこから文章ひっぱって来てんの？
>>966
そうですか。
もうちょっとかみ砕いて分りやすく話してくれれば私も理解出来るかも知れないのでよろしくお願いしますね。
で、絶対音感は音楽に関係のないという話が出たので1kのお話を出しました。
そして、1kのサイン波を聞いてグライコの1kが出てくるんですよ。
みんなが変化し続ける音を聞きながら「ド」と言い、色が見え、五線譜やピアノの鍵盤が出てくるのと一緒ですよ。
音響関係の仕事をしている人がその音を聞いて「ド」と言わずにｘHzと言っているだけではないですか？
間違ってたらすみません。
そうですか。
もうちょっとかみ砕いて分りやすく話してくれれば私も理解出来るかも知れないのでよろしくお願いしますね。
で、絶対音感は音楽に関係のないという話が出たので1kのお話を出しました。
そして、1kのサイン波を聞いてグライコの1kが出てくるんですよ。
みんなが変化し続ける音を聞きながら「ド」と言い、色が見え、五線譜やピアノの鍵盤が出てくるのと一緒ですよ。
音響関係の仕事をしている人がその音を聞いて「ド」と言わずにｘHzと言っているだけではないですか？
間違ってたらすみません。
979 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/11/11 23:52:06 ID:24ukWMY1
>>976
> もうちょっとかみ砕いて分りやすく話してくれれば私も理解出来るかも知れないのでよろしくお願いしますね。
決して煽りではないんだが、俺はこれ以上かみ砕いて話すのは無理だよ。
これ以降についてお願いされていることは、もちろん理解できている。
そんなことより、あなたの方が分かりやすい表現をして欲しい。
> で、絶対音感は音楽に関係のないという話が出たので1kのお話を出しました。
> そして、1kのサイン波を聞いてグライコの1kが出てくるんですよ。
この第2文がまったく分からない。冷静に考えて、他人に分かると思う？
> みんなが変化し続ける音を聞きながら「ド」と言い、色が見え、五線譜やピアノの鍵盤が出てくるのと一緒ですよ。
「変化し続ける」のはピッチあるいは周波数だと想像して、「一緒ですよ」が分からない。
上のグライコの方の話では何かが変化しているの？
もし話と関係ないのなら、そういう事柄を含ませるのは良くない。
> 音響関係の仕事をしている人がその音を聞いて「ド」と言わずにｘHzと言っているだけではないですか？
音響関係の仕事をしている人と音楽家のひとが、同じものを対象にして、
一方は「ド」、他方は「～Hz」と言ってるわけではないでしょ？
> もうちょっとかみ砕いて分りやすく話してくれれば私も理解出来るかも知れないのでよろしくお願いしますね。
決して煽りではないんだが、俺はこれ以上かみ砕いて話すのは無理だよ。
これ以降についてお願いされていることは、もちろん理解できている。
そんなことより、あなたの方が分かりやすい表現をして欲しい。
> で、絶対音感は音楽に関係のないという話が出たので1kのお話を出しました。
> そして、1kのサイン波を聞いてグライコの1kが出てくるんですよ。
この第2文がまったく分からない。冷静に考えて、他人に分かると思う？
> みんなが変化し続ける音を聞きながら「ド」と言い、色が見え、五線譜やピアノの鍵盤が出てくるのと一緒ですよ。
「変化し続ける」のはピッチあるいは周波数だと想像して、「一緒ですよ」が分からない。
上のグライコの方の話では何かが変化しているの？
もし話と関係ないのなら、そういう事柄を含ませるのは良くない。
> 音響関係の仕事をしている人がその音を聞いて「ド」と言わずにｘHzと言っているだけではないですか？
音響関係の仕事をしている人と音楽家のひとが、同じものを対象にして、
一方は「ド」、他方は「～Hz」と言ってるわけではないでしょ？
980 ：左右合わせてトゥィクヴィ～ず：04/11/11 23:55:45 ID:24ukWMY1
>>979
そうですか。わかりました。言葉が足りないようでしたら補足します。
絶対音感と音楽は関係ないと言う話が有ったので、
音楽と関係のない1kのサイン波を覚えてしまった人も絶対音感保持者と言えるのか？と言う話です。
絶対音感保持者が音や和音を聞いた時に色が見えるとか、ピアノの鍵盤が見えるとか。
１kの音を聞いた時にグライコの1kのつまみが見えるのと何が違うのか？
音楽家は音を聞いて「ド」と言うけど、 音響屋はHzで言う。
２つとも呼び方は違うけれど、どちらも立場の違う人間が付けた音の名前です。
これがラベリング？
そうですか。わかりました。言葉が足りないようでしたら補足します。
絶対音感と音楽は関係ないと言う話が有ったので、
音楽と関係のない1kのサイン波を覚えてしまった人も絶対音感保持者と言えるのか？と言う話です。
絶対音感保持者が音や和音を聞いた時に色が見えるとか、ピアノの鍵盤が見えるとか。
１kの音を聞いた時にグライコの1kのつまみが見えるのと何が違うのか？
音楽家は音を聞いて「ド」と言うけど、 音響屋はHzで言う。
２つとも呼び方は違うけれど、どちらも立場の違う人間が付けた音の名前です。
これがラベリング？
更に補足です。
440Hzの音を聞いて音楽家はAと言うでしょうが、音響屋は400Hzと言うでしょうね。
どこが違うのでしょうか？
440Hzの音を聞いて音楽家はAと言うでしょうが、音響屋は400Hzと言うでしょうね。
どこが違うのでしょうか？