【読譜】濱瀬元彦氏の理論とは【運指】

どうよ？

どうだろうね？

OK,かかってこい

教室行ってる人あるいは通信教育を受けてる人に聞きたい。

むかしのCD買えないかなあ。

age

しょうがない、本を買って来て日記的に連載するから
よろしく

１

おれは「ベースラインブック」を買ってきた。
おれも練習日記つけようかな。

今から読みますね。

書籍は全部もってます。ビデオは、ギターの読譜運指のだけ。
読譜に関しては元々読めるから理論編はあんまりにも理屈っぽくてちょっとアレだったけど、
運指のシステムはとても参考になる。でも、基本的にストレッチを用いない四指平行の、ブロックを移動するスタイルだから、
ギターにまでそれは、ちょっと、と言うところはありますね。ベーシストの書いた本と言う感じはする。

ペンタトニックと調性は、やはり理論の面はかなりしつこいと言うか…　理屈っぽい。理論が理屈っぽいって変な言い方だけど、やはり仮説の上に仮説を重ねてく感じになるから。
ただ、あの本がきっかけで、リィディクロやコステール、ヒンデミットと、理論書にはまった。その辺の現代の作曲理論をきちんと取り上げてる本はあれだけじゃないだろうか。
とにかく理論に関してはかなり恣意的なところは多いと思う。けど、CDでとことんやってるし。あれだけでも価値があるというか、もっと聴きたくなりますね。

読譜に関して言えるのは、ギターが機能的に初見が難しいと言うのは確かにあるけど、やっぱり、読んで弾いてって数が圧倒的にピアノなんかに比べて
少ないって事だと思う。読譜でバッハが最初のエチュードってのは、ちょっときついんじゃないかな？譜割がメカニカルだし。
楽譜が読めない大人には、バイエルやその時期の並行教材や曲集並みの、子供向けの楽譜を読ませるのがいいと思う。大人だからって読めないならやさしいのからやるべきでしょう。

　あと、チェロ組曲に一切スラーが付いてないのも、どうかと思う。アーティキュレーションに関しては理論編でホント初歩的なせいぜいアウフタクトの説明がされてるだけじゃなかった？
バッハは音楽だからなあ、ああいう使い方はどうなんだろう？
　音楽としてバッハを教材に使ったらあの技術論は成り立たないんじゃないだろうか。チェロにしても、クラシックギターにしても、機能便宜で運指を決める部分と、音楽を優先してあえて
難易度の高い運指を選ぶ事があるわけだし。フレーズの息継ぎでポジションを変えるんじゃなく、音域でってのは・・・正直そのうちコンピューターソフトにも出来る事なんじゃないかな？もうやってるのかな？勝手にタブ譜をつけてくれるやつとか？

>>11-12
IDがｶｺｲｲ

＞13
ほんとだ。
でね、コステールの親和性の理論もそのまま流用しているが、４度、５度、半音、全音という順位もあれはじゃあどこまで根拠があるかっていうと難しい話でしょ？
ベースラインブックに関しては完全にその辺に論拠を置いてるわけで。西洋和声の現象的な結果的な音の動きとしては、確かにドミナントモーションで、根の４度上昇、５度下降、３度への半音下降、導音の半音上昇などの音の動きが定式化できるわけだけど、
和声という面では不協和の解決という現象は無視できないわけで、その辺の垂直の現象を省いて順位ってのはどうなんだ？
例えば、ドレミソラドの、ラからドは、コステール、濱瀬で「重力、親和性」に関して無視されてる短三度だけど、ペンタトニックが旋律として使われていたら、伴奏がダイアトニックであれ、モーダルなコードであれ、やっぱり、強力な解決感をもってるでしょう？
なのに、ペンタトニックと調性、と言う本がそれを無視してるのはどういうことだ？倍音云々による成立とか言っても、どの大陸にも共通して文字よりも恐らく前から存在する音階が、現代音楽の求めた音のロジックで成立するって論じるのはやはり、無理があるでしょう。

>限界値情報公開 さん
ありがとうございます。まだこの本でホントに
レベルが上がるのか?といった域の者ですが、、、、、

濱瀬さんは全く音楽に触れてこなかったものには説明が薄い気がしてまして
元々マイナーな教本で賞賛の声は聞きましたが
異義も聞けて大変参考になります。

>>15
濱瀬理論に異論はありますけど、成立の理論的な説明に関してだから、あれはあれで、ものすごく優れた本ですよ。
優れた本というか、他にあそこまでのは無いものね。体系立ってるのは。
あれを基礎としてやったって人がどういうギターを弾くのか、ちょっと興味ありますけど。でも、僕も役にたちましたよ。
とくにメカニカルな初見にはすごくすっきりした一貫した技術だと思う。でも、初見効く様になる頃には自分の運指バターンって
勘と共にある程度身についてるものでしょう。まあ、その勘で読譜はダメよって否定してるんだけどね濱瀬理論は。
でも、元々他の楽器で読譜してた人間にとっては、ちょっと制約が多すぎるから、参考にはなるって事ですね。

まあ、弦による効果を考えず、かつ単音で弾く分にはつかえるかも？しれないね。
楽器も弦長の短いやつでね。

初見に関しては別の訓練をしないとダメ。

>17
そうそう、単音のみってのもなんか・・・ね。ギターをなんだと思ってるんだって感じはするねえ。
結局和音の単位の方が把握しやすい運指の方が多いのにリニアなトライアドまでだものね、あれは。

>14

＞でね、コステールの親和性の理論もそのまま流用しているが、４度、５度、
＞半音、全音という順位もあれはじゃあどこまで根拠があるかっていうと難しい話でしょ？

んーとねこれは言い出すと長くなるんだけど。簡単に言えば倍音関係によるということ
なんだけど。

それとペンタトニックの関係もおなじ路線上の話なんだよ。浜瀬さんの方法論は
面白い面があるけど決定的に説明が足りないんだ。あれでは普通の人は絶対に
わからないとおもう。

＞例えば、ドレミソラドの、ラからドは、コステール、濱瀬で「重力、親和性」に関して
＞無視されてる短三度だけど、ペンタトニックが旋律として使われていたら、伴奏が
＞ダイアトニックであれ、モーダルなコードであれ、やっぱり、強力な解決感をもってるでしょう？

いやドレミソラドのペンタトニックの場合ラからドへの解決感はないよ。浜瀬さんの理論では
そうなる。ラからレへの解決感はあるけど。浜瀬さんの理論では（というより下方倍音列
というものを重視している論者の場合は）ドレミソラドのペンタトニックとラドレミソのペンタト
ニックは同じものとされるんだよ。それはコステールの親和性の表でしらべればわかる。

そうするとなぜかドレミソラドのペンタトニックとラドレミソのペンタトニックも同じ音に向かおう
としている。それはレの音なんだけど・・・。

ミ→ラ→　レ　←ソ←ド

この音関係を見るとどちらも同じ構成音だよね。コステールと浜瀬さんを含め下方倍音列を
理論の根幹においている人たちは、それによってメジャー・スケールとナチュラル・マイナー
も説明している。上記の音関係をひとつずつ増やすとメジャー・スケールができる。

シ→ミ→ラ→　レ　←ソ←ド←ファ

でもこの理論が成り立つならなんで世界の多くの民俗音楽でメジャー・スケールが
成り立たなかったのか？という話になる。またこのような論点が許されるならどんどん
その枠を広げて世界中のどこでも１２音が使われてしかるべきじゃないか？という
話がある。でもこれは当然のことながら基本となるレの音から離れれば離れるほど
調性の枠は希薄になるわけでそれが唯一西洋だけで認められたのは文化の背景
などや論理性の重視という流れからそういう風になっていったという話があるよ。

ちなみにメジャースケールの成り立ちの話はいくつかの説があって純粋に上方倍音列
だけで説明できるものもある。ただ最近の現代音楽の流れだと上記のようなスケールの
成り立ちは上方倍音列と下方倍音列という流れから説明することが多いみたい。

ただ下方倍音列というのは数学で言う実数と虚数の関係の虚数と同じものなんで
あくまで理論上はそういえるけど実態がないものとされているからどこまで信憑性が
あるかというのは確定できない。ただ一方で下方倍音列というものを導入すると
作曲のアイデアなんかは宝の山なんだ。浜瀬さんはそこに目をつけたんだろうと思う。
だから俺は浜瀬さんの考えというのは面白いけどそこまで一般論を拡大していいも
のか？とも思うんだよね。

まあとにかくいえるのはあの本は決定的な説明不足だからよほど体系だった勉強をして
いる人じゃないとなかなかわかり辛いとおもうよ。まあ彼方がどこまで彼の理論を
信じているかどうかで話は変わってくると思うよ。俺は微妙なところだけどね。

追加補足ですけど・・・。

浜瀬さんの理論は、んーなんというか本当に微妙なところなんですよ。
全体的な現代音楽とかの流れで言うと今までの音楽にどこまで下方倍音列
という概念を導入できるか？という流れではあるんだけど浜瀬さんのダイアト
ニックを拡張するという話は（多分ここが最大の売りなんだろうけど）もともとの
前提が不安定なんでなんともいえない。下方倍音列の活用の仕方が
他の方法とちょっと違う独特な方法なんでそこら辺はどう取るかじゃないかな？。

ただ下方倍音列は存在しないんだから意味がないだろうという人もいるけど
けしてそうとも言い切れない。上方倍音列の存在だけではサブドミナントの
存在を証明することができないからなんだけど。だからまったく無意味という
わけでもない。

最終的には浜瀬さんは結局理屈だけではどうにもならないだろうからということで
実演で証明しようとおもっているわけだけど。うーんこれも微妙。別に浜瀬さんが
妙な理屈をつけないでも使われている例はたくさんあるし、もともとの立脚点が
不安定な評価の定まらないものだけにそれまでの音楽とは相容れなくなる可能性が
あるよ。つまり最終的には浜瀬教を信じるかどうか？ってことなんだろうけど。
でもそれは彼も信じているものだけには真実ともいっているから、みんなの考え次第
じゃないかなとも思うんだけどね。

やっとレスが・・・
濱瀬氏は自分のはリディクロと違って宗教じゃないって主張ですが、丁寧に読んだ感じの＞22さんでもそういう感じですか・・・

僕は理論らしい理論とは思いますよ。ところどころ破綻しているという点でも。
だから論理的に反論すると、下方倍音は虚数とかそんな大げさな話じゃなく、音楽、あるいは楽音ってもっと生体的、つまり感受性とそして単純な技術で組織化していったものだろうってこと。
虚数ってのは「倍音」として捉えるからで、弦長、管長をX倍すれば実音楽音は子供にでも出せる。じっさいそうやって原始楽器と戯れるようにして音高は組織化されていったんでしょう。
で、積があり分がある、加、除もそう。相対性、関係性の概念があるからドにとっての5度＝ソ、そのソにドを当てはめればファは自然に導き出される。そういう自然な試行錯誤が累積されて出てきたのが文字文明以降の音高組織でしょう。
　なんか「倍音万能論」が近現代音楽理論に根付いている感じがする。で、濱瀬氏もどうやらそこに立脚しているわけで。実際には平均率以降は倍音ってのは近似値なわけだし、ヒンデミットですら高次の自然倍音は使えないってことにしてるのだが、
どうも恣意的に都合のいいところで倍音万能論が出てくる。ちなみに「倍音万能論」は純正調なんかもアプローチは違うけど含まれますね。
　あと、メジャーペンタの根？はレ、ってのは、濱瀬理論じゃないですね。メジャースケールの根がファを濱瀬氏が否定してるのと同じ理由で。

あと、濱瀬氏は「説明が足りない」ということですが、僕は「説明しすぎ」なんだと思う。説明しなきゃいけないなら説明のつかないところは当然理屈っぽくもなり、破綻もするでしょう。
説明が足りないというより、根拠が足りないんだと思う。
西洋の音高組織を使って、旋法の面から、倍音の面から、協和の面から「のみ」で説明がつくはずが無い。それぞれ都合のいいところで組み合わせているけれど。

>23

>なんか「倍音万能論」が近現代音楽理論に根付いている感じがする。
>で、濱瀬氏もどうやらそこに立脚しているわけで。

いやそんなことないよ。むしろ否定論者のほうが多いと思う。ただ機能和声
の成り立ちというのをつらつら考えてみると、やっぱり倍音列という理論が
ないとなんで３，５度の音が協和の関係にあるかとかサブドミナントの成り立ち
の説明ができなくなっちゃう。

否定論者の問題点はそこにあるわけさ。つまり都合のいいところは倍音列
を持ち出してくるのに、いざ詰めた話になると音楽はそういうものじゃないと
身を翻すところ。その線が明確じゃないから問題なんだ。大体完全に倍音列を
否定したら和音の成り立ちが説明つかなくなるよ。

浜瀬さんもけして倍音万能論者ではないと思うよ。むしろどちらかというと
文脈が否定論者に近いんじゃないかなとおもう。ただし浜瀬さんは最初から
上記にあげた問題をわかった上で下方倍音列を説いているし最初から
倍音列が実はあやふやなものだということは知っているはずだから、そこは
取り上げなかったんだと思う。いったところで意味がないからだ。でも
浜瀬さんはそれをわかった上でも下方倍音列という概念には非常に魅力を
感じるところがあるんだろうとおもう。その意味では浜瀬さんのことは支持
するんだよ。ただ問題はダイアトニックをを拡張して基本となるダイアトニック
を増やすというやり方には少々疑問がある。俺と浜瀬さんの違いはそこに
あるな。

＞あと、メジャーペンタの根？はレ、ってのは、濱瀬理論じゃないですね。

いや説明されてないだけ。たしか事実上はDであるみたいな書き方を
してたところがあったと思うんだが・・・。どうも今は見つからないんで
少々待ってほしい。

一応浜瀬さんはコステール信者だしおまけに音階の関係図をかいてるよね？。
CメジャーペンタとAマイナーペンタやっぱり親和性の表に起こしてみると
いいよ。まったく同じ結果になるから。つまりその点で言えばCメジャーペンタ
もAマイナーペンタも同じく根音になっているということがいえるよ。

この根となる中心音がどこになるかということで下方倍音列という理論は
面白さをもつんですよ。一部の理論家の中ではどうもこの話は当たり前に
近いなはしだし、いろいろ下方倍音列を作曲に取り入れた人といるよ。

要約して結論として言えるのは下方倍音列を機能和声の枠内に入れるという
ことは実は難しいことじゃないんだけど。例えばDm7−G7−CM７という流れが
合ったら下方倍音列を導入したことによりDm７−Am7−Em7という進行は同義
だということになっちゃうんだ。まあ前の２−５は誰が聞いても普通だけど
Dm７−Am7−Em7は変だな？というおもうでしょ？。つまりこれは本来自分たちが
気がついてないだけで新しい音のありかただということなる。それを信じられrか
どうか？そもそも最初の前提が無理だし奇妙なコード進行を持つ曲はなじめない
という人がほとんどだし製作者サイドが宝らの山だからどんどん使いたいと
思う。ほとんどの下方倍音列を考える人はその線引きを考えているわけさ。
その中で浜瀬さんの方法はオリジナルというか独特という方法になっている。

＞西洋の音高組織を使って、旋法の面から、倍音の面から、協和の面から
＞「のみ」で説明がつくはずが無い。それぞれ都合のいいところで組み合わせ
＞ているけれど。

それをいったら音楽理論総崩れだよ。りディアン・クロチックもアヴェイラブルの
みんな同じつまり理論なんてその程度のもんなんだけどね。

俺は浜瀬さんの例の本の前段階は理解したけどそれ以降はなんだかなあという
せっかくのの理論を無駄使いしている感じがしたよ。極論すると浜瀬さんはその下方
倍音列を機能和声の面でどう折り合いをつけるかと考えた時にそっちはシカトして
自分の方法論にいっちゃったいうことだね。だからよくも悪くも浜瀬教なんだよね。
信じられるかどうかという・・・。

水差す気はないけど、ラングのある先生は「あんまり深入りしちゃだめだよ」
と言ってた。ちなみに濱瀬氏自身は快活でナイスな人。

読譜の本かってみようかな

>25以降読んでみたけど、ちょっとコステールも濱瀬に関しても読みが足りないと思うな。ついでに僕のレスも読んでるようで読んでない感じが・・・
少なくともコステールは濱瀬氏の紹介しか読んでないんじゃないですか？
Maj.ペンタのレに関しては対象性の中心にあるのは確かだけど、少なくとも濱瀬氏もコステールも「根」なり「中心音」とは言ってないよ？コステールの親和表で値が高いってだけのこと。

　なんか僕の書いた事にレスをつけてくれてるのか独り言なのかちょっと判然としないのではっきり書いておくけど、僕は、倍音列の否定？なんてしてないぞ？「倍音万能論」を批判しただけで。
音組織は「倍音で説明がつく、あるいはつけなくてはならない」ってのが僕の言う倍音万能論。濱瀬氏が下方にこだわるのもそのバリエーションだってこと。
もちろん濱瀬氏の理論そのものは破綻してても着眼は面白いし「彼の」語法にはなってるでしょう。
だから「宗教」「信じる信じない」ってのがわかってないなあと思う。
　自分でメジャーペンタのラからドへ「解決感」を「感じない」のならそれは特殊な感受性の持ち主か単に耳が悪いかでしょう。そんなの理論も宗教も関係ない。
ミュージシャンなら、自分の耳で妥当だと思うものは理論上妥当であろうが無かろうがが使うわけで。僕が濱瀬理論は破綻してるけど面白いって言うのは、彼の手法で出てくる音に使えるものがあったから。
あるいは考え方に面白い点があったからで、信じるも信じないも無い。
　27氏が「自分で」どう感じてるかがわからない。良かったら質問するので答えてください。
�@メジャーペンタにラからドへの解決感は無いですか？
�Aコステール自身は牽引性（４，５度，半音）親和性（４、５、8度）に関して「物理的に牽引する力を与えているものでは全然無い」「それぞれの論理的到達点において帰結したという（印象）を与えるということ」であるといってるのは知ってますか？
�Bなんか27氏はリディクロと濱瀬をごちゃごちゃにしちゃってる印象があるんだけど、そんなことない？

＞自分でメジャーペンタのラからドへ「解決感」を「感じない」のならそれは特殊な
＞感受性の持ち主か単に耳が悪いかでしょう。そんなの理論も宗教も関係ない。

君は若いせいかディベートに向いていないね。きちんと反論がきたら感情論で
なくて筋道の通った理論で返さないと馬鹿にされるだけだよ。多分このスレを
見ている人も多いから感情論で通そうとすると余計に荒れるだけだよ。

俺が問題だなと思うのはそういう重要なところの問題点を理屈じゃないといって
無化してしまうところに君の問題があるように見えるよ。普通理論を勉強して何で
ラからドに解決すると本来は親和性がないはずなのに俺には解決して聞こえる。
みんなはそうおもうか？。もしそうならなぜそう聞こえるのか？。その理論的
根拠はどこから来るのか？ということを調べないといけないよ。

限界君にとっての理論というのは音楽を作るための道具ではなくて
単に２ｃｈで無意味な討論だけをするためのものなのかな？。それはミュージ
シャンのすることではないよ。

その意味で答えに自分なりに答えてみましょう。

�@あるともいえるしないとも言える。もしあるとすればその理論的根拠は確定的なことは
いえないけど推測としてなら言えるけど。つまりわからない。君みたいに単純かつ無根拠に
断定してしまうような蛮勇は俺にはないからね。

�A彼方はコステールを引き合いに出すけど親和性という概念においては彼の独特な
ものでもなんでもないよ。４，５度というのは単純に考えて上下倍音列の３倍、1/3倍
の最も牽引可能性が高い音だし、半音というのは導音の概念そのままだし、つまり
ここで言っていることは牽引可能性のもっとも基本的な働きを示しているに過ぎないよ。
それを否定したら和声進行で否定しなければいけないものがたくさん出てきてしまう。
ドミナントモーションしかり、裏の２−５進行、サブドミナント→トニックの弱進行等。
ここら辺が全滅だ。別に牽引可能性はコステールが独自に生み出したものでもなん
でもない。またその理論の正しいかどうかの根拠は音の最も牽引可能性が高いのは
CかEにあるといってるじゃん。これはなぜ今の西洋音楽がメジャースケールを中心と
して組み立てられるのかという疑問にストレートに答えているものだよ。逆に君に問う
けどなぜそれなら自分たちはメジャー・スケールを中心とした機能和声上で音楽を
展開しているんだい？。その理論的な根拠は？。

�B俺はリディクロを信用してないよ。

それより俺は君のほうが機能和声と非機能和声をごっちゃにしているような気がして
ならないよ。両者は水と油ほど違うものだよ。そこをもうちょっと明確にしてもらいたい。

＞26

＞いや説明されてないだけ。たしか事実上はDであるみたいな書き方を
＞してたところがあったと思うんだが・・・。どうも今は見つからないんで
＞少々待ってほしい。

ｐ56の対称性の６段目「（Cマイナーペンタ）の音列を見るとFがちょうど
中心位置にあることがわかる。」

これは移調すればAマイナーペンタならDだね。

もっとわかりやすくするために別な例を・・・

P５８のブルース・スケールの安定性から・・・

「（Cブルーススケールにおいて）ｆにのみ牽引可能性が５と集中しており
Ｃブルーススケールの音集合がいかにＦに強い志向性をもっているかが
わかる。」

マイナーペンタとメジャーペンタの牽引可能性は同じだと書いたよね？。
つまりマイナーペンタの重心は事実上４度の音になるし、メジャーペンタ
の重心は２度の音になるよ。

ちなみにこの考えは浜瀬さんやコステール独特のものではまったくないよ。
音楽理論を研究している人たちの間では通説にちかいものだといえるね。
このことを書いてある音楽理論の本は結構あるよ。

ありゃ。感情的・・・ですか？僕はそのつもりはなかったんだけど・・・。
なんかいまいちわかってないみたいなんですけど、「異論」ってのは「否定」じゃないんだよね。
僕は倍音列も強進行も一度も「否定」してないんですけど・・・。ただ音の重力って概念がコステールが唱え、濱瀬氏が引用しているほど万能な原理じゃないってことを言ってるだけで。
で、メジャーペンタのラからドへ解決を「感じる」か感じないかを聞いただけなんだけど。僕は感じますね。大抵はそうなんじゃない？理論的な裏づけが無くとも感じるから、かなり音楽原始的要素として成立してきたわけで。
で、>32の�Aのなぜ「自分たちはメジャー・スケールを中心とした機能和声上で音楽を展開しているんだい？」その答えは、そういう音組織を使いたいから。そういう時には使います。これは愚問の類じゃない？
「なぜ日本語を使うのか」みたいなもんでしょ。まあ西洋音楽なわけだけど、なじみがあるんです。

「その理論的な根拠は？。」の答えは、機能和声の理論的根拠は機能和声理論だわなあ。あるいは機能和声の論理と言ったほうがいいのかな？
つまりロジック。どちらかといえば文法に近いものでしょう。数式よりね。
で、＞31氏とか、ありがちな勘違いだと思うんですけど、「正しい」「理論的根拠」と「信じる」「信じない」ってどれも矛盾してない？
楽理を「研究している人たちの通説」ってのも一体どこにあるもんだか知らないけど結局自分の感性は無いってことか。
コステールも濱瀬も独自じゃないとか言ってるけど、結局引用は濱瀬からでしょ？で、これは勘違いしてるけど、牽引可能性、志向性の強い音と根、中心音は別物だよ。
5度関係の真ん中にあるから「中心」って思ったのかな？で、重心って言葉も使ってるけどじゃあそれどういう意味ですか？そのへんが果たして解ってるのかいないのか。
あと、「このことを書いてある音楽理論の本は結構あるよ」ぜひ紹介してください。結局コステールは読んでないのかな？
ぜひ感情的にならずに、ね？

いま引っ張り出してきてわかった。>33氏の勘違いの原因「事実上のTonicはfである、と」という濱瀬氏が否定しているリディクロの言を、濱瀬氏の言と
混同しちゃったんじゃないかな？
C maj.スケールの重心はファじゃなくドにある。だからトニック、終止開始音はド。これはリディクロがファだって言い出さなきゃ出てもこない事でしょう。
まあ、濱瀬氏も牽引性、親和性とそれが高い値の音、つまり重心とトニックを混同しているところがあるから、そこから引用してきたら無理も無い勘違いだけど。
で、コステールに限らず「通説」な4度5度、半音順次の理論って一体？
僕はコステールが4度5度、半音順次を同列に置いて１単位与えるってのにも疑問を持ってるんだけど、その「通説」ではその辺はどう説明するんですか？
そもそも濱瀬氏も5度進行は強進行とは言えないってことで、ベースラインブックもブルーノートと調性の理論もスタートしてるわけだよね？
なのになぜ親和性とか牽引性に置いては全くの同列、同じ値なのかね？僕はコステールはペンタの3度、全音も除外してるという点だけじゃなく、その辺も恣意的だと思うんだが、
「通説」ではその辺は解決してるんですか？
　なんかいじめてるみたいで、やな感じになってすまないけどさ。いわゆる「議論」するには力不足なんじゃない？鵜呑みにしすぎだし。
「ラからドに解決すると本来は親和性がないはずなのに」ってのがまず不気味だよ？だってその「親和性」なる理論を疑わずに自分の感覚を疑うわけでしょ？
ちょっとびっくりだな。音楽理論ってのは音、楽音、リズム、ハーモニーに関しての人間の感覚、感性、認識を前提に組織化されてるものだからさあ。
道具にはなっても、それそのものが仕事してくれるわけじゃないんだよ？なんかの差別化に使ってる、すがってる感じがするんだよね。
わかるかなあ？

＞34

煽ってるわけじゃないからきちんと聞いてほしいんだけど。

＞僕は感じますね。大抵はそうなんじゃない？
＞理論的な裏づけが無くとも感じるから、

だからそれはあくまでも主観的なもので全然客観的な説得力がないのよ。
君が解決感を感じるのはうそじゃないんだろうとおもう。でも例えば気温が
３５℃あって死にそうだと思っていても人によっては「ん？涼しいんじゃない？。」
って人もいるわけで、君の言ってることは自分の意見を表明しているだけで
他者に対する客観性がまったくないわけよ。それを俺は都合のいいところだけ
理論を持ち出していざ核心部分に触れると理論なんてそんなものじゃないと
逃げていることだといってるんだよ。

俺は少なくてもＡ→Ｃという動きの中に解決感があるかどうかはわからないし
仮にあってもそれは機能和声とは全然別の概念が関係しているとおもうから
一概に普通の曲を演奏している時にペンタを演奏してＡ→Ｃで解決感を感じた
と単純に言ってしまうのは蛮勇以外の何者でもないと思うからいえないわけだ。

ただ上記の基音と４度と５度を中心とした世界観のなかでは比較的ＡとＤの音は
近い存在だとは言えるし(それゆえ世界中の民俗音楽に普遍的に見られるもの
だったのではないか？という推論が成り立つね）、例の対称形をみるとバランスが
取れた形にはなっているからＡ→Ｃというのは必ずしも離れた存在ではないん
じゃないかな？とは思う。でもあくまでそれは推論であって君のようにそれを確定
したことのように言い放つ蛮勇は俺にはないよ。

＞、そういう音組織を使いたいから。そういう時には使います。
＞これは愚問の類じゃない？

いやこれは完全に話をすりかえているよ。俺は筋道を立てた話をしているだけだから。

でもこの程度のことで話が破錠をきたすなら浜瀬さんが本当にいいたい事や
やりたい事を彼方はきちんと理解してないと思うよ。

俺は理論は自分の音楽をクリエイトするのためにあるものでこういうところで
意味のない空理空論をディベートして面白がる趣味はないよ。また浜瀬さんや
ジョージ・ラッセルの悲劇は理論をきちんと理解して批判してくれている絶対的
多数の人が存在してないということだと思うな。

浜瀬さんの理論の半分は一般的な現代音楽の理論で言われていることだよ。
浜瀬さんは下方倍音列というのはいままで試みられることがなかったといってる
けど、それは大きな間違いで実は浜瀬さんの方法とは全然別の形でいろいろ
と試みられている。俺はそこからが浜瀬さんの方法と他の方法との違いで
そこから先を信じれるかどうか？という話をしている。興味があるならもっと
勉強したほうがいいよ。今のままでは議論にはならないと思うよ。ことばが
きついところがあるかもしれないけど悪気はないんでスマソ。

＞35

んとね。いくつかある。

まず比較的入手しやすいものでは「バルトークの作曲技法」というものと今は
もう入手できないものに・・・なんていったかなあ？。度忘れした。後で探して
おくけど。どっかに言っちゃったけどでかくて分厚い本であるんだよ。

つまりこれらの考えは浜瀬さんやコステールの本だけで書かれているものでは
なくて比較的知れたものであるということ。だから浜瀬さんはジョージ・ラッセル
のトーナル・グラビティーを根本から否定しているんだ（Ｐ３２ね）。つまりそれは
通説じゃないよということをジョージ・ラッセルに向かって言ってる。まあ俺は
それには浜瀬さんの論法には異議があるんだけど。

まあいろいろ読んでみるがいいよ。

濱瀬さんがソロ弾くと普通にバップらしいよ。

バルトークの作曲技法もちろん読んだけど・・・。どの辺に「親和性」が？5度環を分割して近親調、平行長から12半音
までの秩序をつけるってのと、数学的な分割法や倍音列に根進行や対位の根拠を置くってのがあの本の主な主張だったと思うけど。
なんか濱瀬氏が引用してるやつしか出てこないのかね？
バルトークがじゃあ、「通説」なのか？なんだかなあ・・・
　あの、多分だけど、現代現代言う前に、いわゆる古典の和声法、対位法、やってないでしょ？
別に悪い事じゃないけど。「まあいろいろ読んでみるがいいよ」って、まだ本気で思うのかな？
全然質問に答えられてないじゃない。>35.36で一応質問したんですけど、それも「意味のない空理空論」
なの？ホントは全然わかってないんでしょ？まあ、せっかくついたレスだから面白いからいいんだけどさ。
「度忘れ」しないで答えてくださいね、先生。＞35・36ね！読んでね！

まあ、こういういわゆる「理論厨」あるいは「理論オタク」を突然発生させたのは濱瀬氏の功罪どちらかね？
「説明できないと逃げる」みたいな事言ってるが、>39とかその典型だと思うんだが・・・
音源アップしてくんないかな？その「クリエイト」するとか言うやつ。僕のは聴いたことあるでしょ？

でかくて分厚い本でも探してるのかな？それともバルトークの作曲技法読んでるのかな？まあ、持ってりゃだが。
バルトーク・・・の本で質問なんですけど、バルトーク・・・の音組織で、Bop以降のジャズのリハモに一番近い手法ってなんですかね？
僕は数理的分割法より、その辺に感心したんですけど。先生！質問！

>41

駄目だお話にならないね。聞きしに勝るわ。

何のための話かわからないものね。俺は机上の空論を振り回す趣味は
ないんでこれで失礼させていただくよ。いくら書籍をよんだところで身について
なければ何もならないと思うんだけど。逃げたともおもわれて結構だけど
君とはまともなディベートはできそうにないね。

ではさようなら。

せんせいとよばれるほどのばかはなし
つうせつとよばれるほんをどわすれし
ついでに、川柳も採点希望。

あ！にげよった！
机上の空論を振り回す趣味はないんでこれで失礼させていただくそうな。
じゃあ何しに来たんだ？まったく、僕に「やっつけられる」のはじめてじゃないでしょう。
マジで学習して欲しい。
自分が理解してない事は「机上の空論」で、本に書かれてる事は「通説」と。
才能の話はスレが違うが、典型だな。

ベースラインブックは4ビートのライン覚えるのにわかり易かったね。みんな
あんな感じにやってるよ。いいメソッド。

限界はこんなとこで長文書いてるんじゃなくもっとギター練習しろよｗまだたいしていうまいわけでもないんだから

おまいらバルトークの中心軸理論勉強したほうが
よっぽどためになるぜ。

あたまでっかちののうがきよりじゃこぱすのわんふれーずのほうがよっぽどためになる

↑の議論、
ちんぽんかんぷんだけど、いつか理解できるようになりたいなぁ

限界さん・・・ちょっとむきになりすぎてないですか？
もうちょい落ち着いて、ね？

>52
かなり落ち着いてというか、淡々と書いてたつもりだったんだけどなあ。
たださ、ばかって嫌いなんですよね。まあ向こうも実は分かってたんだろうけど、読めてない本で「議論」もねえだろ。そもそも読んでるのか？って感じだし。
どうして頭わるいのに理論なんかやりたがるんだろう？そのへんが分からない。あれもセンス、才能の世界なんだけどなあ。

ハマセって奴もセンス、才能ともに無し。

ううむ。読んでない人は参加しにくいんだろうな。読めてない人はがんばっちゃったんだけど。
その人とは「議論」になってなかったけど、いくつか典型的な勘違いがあったから解説しておくのが
いいかもね。

まず、基本的な用語を解説すると、「親和性」エドモン・コステールという学者が提唱した、
ある音（重音も）がある音へ向かいやすい（牽引＝引っ張る、られる）という傾向を指す用語。
シ→ド（短二度）。ソ→ド、ド→ファ（完全4度）。ファ→ド。（完全5度）。コステールは
この3種に限定している。で、この傾向が集中している音を「重心がある」と濱瀬氏は呼ぶ。
「倍音」ある音を基点にその整倍数の周波数をもつ音を倍音と言う。ドｘ２＝オクターブ上のド。
ドｘ３＝２オクターブ上のソ。ドｘ５＝２オクターブ上のミ。ドｘ7＝２オクターブ上のシ♭。
ドｘ９＝３オクターブ上のレ。
「自然倍音」自然にこの倍音ってのが出てるわけ。ドを鳴らした場合、単音でも、かすかにC79が鳴っているとも言える。
上の倍音ほど聴き取りにくい。で、この場合倍音を発生させているドを「基音」と言う。
「根音」音階の始めとオクターブ上（下）での終わりの一音。コードのルート。
「解決」主に根音に根音以外の音が向かいメロディーや和音が終止（ケーデンス）すること。和音では、
不協和音（例ファ・シ）＝ドミナント→不完全協和音（ミ・ド）＝トニックへ向かうのも「解決」と呼ぶ。
「4度進行」ソ→ド（G7→Cmaj)などのドミナントケーデンスを含む強力な解決感のある進行。
「5度進行」ファ→ド（Fmaj→Cmaj)などのサブドミナントケーデンスを含むやや落ち着いた解決感のある進行。
「導音]シ→ドのときのシを導音と呼ぶ。シ→ド（上方導音）ファ→ミ（下方導音）。
「信じる」思考停止したら、信じるか信じないかしかないので、理解を超えた理論に対して、どうやら使われるらしい言葉。
そのうち印鑑、壺を訪問販売したり、駅前で手相を見るようになる。
「机上の空論」意味はわからないがどうやら全然正しいらしい感じの意見。
「通説」みんな持ってる、みんな買ってもらった。みんながそう言う。みんながそうするから。
「ギター練習しろよｗ」お前がしとけタコ。

カゲロウ氏とトラブッてなかったけ？

>56
そうなの？濱瀬氏の方が強そうだが。骨格が。

で、親和性が短二度（上下）4度、5度、に限定されてるのはおかしいと僕は主張したわけ。
なぜなら、メジャーペンタトニックで、レ→ド（長2度）。ラ→ド（短3度）に解決感はある。
あるいはディミニッシュも短三度の音列だが、ある種の解決感があるでしょう。
で、件の人は「本に書いてないからないやい」って言ってたんですが、まあ壺でも売ってもらうとして。

4度、5度、導音って言うのは西洋音楽が12音の細分化に混乱して、その混沌の中での単純な原理として再発掘？されたって経緯でしょうね。
でも音楽は音の並び方響き方をそれだけ独立させて、元素記号のように扱うには複雑すぎる。「意味」とか「感覚」を含む、数学、物理より、言語や文法に近い
ものだからね。日本語の文法で英単語を並べても英語にはならないし、その逆もそうでしょう。言葉も語源をさかのぼり分解して言っても、結局じゃあ言葉ってなんだ？
って答えはないし、どんな言語にも必ず共通する文法が作れるかと言えばそんなものは不可能でしょう。
だから、「〜の理論で説明がつく」ってのは人間の基本的な欲求かもしれないが、本気でそれを「信じて」る人は壺売ってるようなもんでしょ。
「やってみたらこうなった」「これが気持ちいい」っていう、音楽やってたら必ず行き着くところを忘れちゃったか、わかんないんだろうね。

そんなこと考えてる暇あったらバップできるようにしないと。浜瀬氏も基本はバッパーですよ。

お前がシップしとけタコ。

傷ついたらしい

傷ついてなんか、ないや！タコタコタコタコタコタコタコタコ

カゲロウとトラブったのは佐藤氏でしょ。濱瀬とはなんの接点も無いはず。
濱瀬氏は、ああいうおたくな理論を構築してる割には、こういう所でウジウジと
理論談義するような奴は嫌いな人。レパートリー増やす方が先だ。

だからさ、おおきなおせわなんだよ。おまえがやれって。な？
わざわざこんな所きて読んでわかんなくて、バップだレパだって、お前らホント暇なんだな。
レパ増やせよ。バップしろ。ほれ、やれ。レスつけてる暇はねえぞ。
やれよ、ほれ、立派になりな？お？いきのこれねええぞおお。やれ、おら。

どうした？なんだバップってそんなもんか？
おまえらのレパってのは犬の芸か。ほれ、芸つけとけ。えさなげてやるから。よお。

ザコどもが。

空を見てごらん、君の心を洗い流してくれるよ。
もっとさ、大きな視点で音楽やろうよ。
音楽は自由なんだから

＞67
そうそう、言ってやりな。
俺？今日は屋上のプールいってたから、たっぷり見てるよ。

浜瀬ってうまい？
ビリー並？？？

ビリーボーイ

結局、単純な数式と揺らぎの組合せで、全て説明できるような気もするけどなｗ

>>64
>お前らホント暇なんだな

あれだけ熱く語ってた情報さんが一番暇なんじゃないの？

>いきのこれねええぞおお。やれ、おら。
挙句キレちゃうし（藁

はあ？また来たの？バップしろよ。俺の書き込みはためになってるだろ？でもわかんないからくやしいのか。
あたまわるいやつはコピーでもしてろ。

なんだこいつ

カウボーイ・ビバップ

すみません、読譜の本ってどんな感じですか？
五線譜を読めるようになるための本ですか？

たんに五線譜を読めるだけでなく、それをギターやベースの
フレットにどう展開していくか、などの方法が書いてありますか？

まず五線をドレミ（固定ドと移動ドで）で読めるようにして、それを指板に展開（いい表現！）してく方法とか
法則性が詳しく書いてあります。音名階名で読めないと弾けないって事とか、楽譜が読めるってそもそもどういう事かとかそういう理論というか理屈が書いてある。
面白いと思いますよ。

ありがとうございます！
まさに私が探していた本みたいです。
こんなに書籍があふれている時代なのに、意外に
読譜とギター・ベース固有の指板への展開方法の理論について
書かれた本がないと思います。

ひたすら五線譜読んで、弾いて、っていうのも方法のひとつかと思いますが
理論的なのも読んでみたいです。

このあたりは、ベースの先生に聞いてもはぐらかされるし。。。
読譜の本通販で買ってみます！（高いけど。。。）

たしかに意外に無いですよね。ダイアグラムとかは必ず載ってるけど。
あとはバークリー型のストレッチしないトライアドの組み合わせとかしか思いつかない。
クラシックのメソッドは案外論理的じゃないし。
あの本はベースで単音で初見でっていう条件なら完成された方法だと思いますよ。値段分の価値は充分あり。

たったいま注文してきました。
私はベースをやってるので、単音初見が多いので、ぴったりみたいです！
届いたら、私なりのレビューも書いてみたいです。
ありがとうございました！

＞80
そういう人なら、お金かかってなんですけど、「ベースラインブック」も名著かと。
あれはリードシート一枚でベーシストがどんなコード進行にもラインをつけるっていう画期的な本。
なんかやっぱ濱瀬氏はすごいね、考えてみると。

♭、♯ってどう発音するの？？

そのまま、♭、♯でいいよ。

ａ！？

読譜の理論編が届いたのですが、これってどちらかというと論文ですね。
大学時代を思い出しました。（笑）
とりあえず、今からじっくり読んでみます！

アゲ

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1091450468/l50
君は楽作板最凶最悪の♀糞コテ(女子高生)の誕生を見る。

sa

あげ

意外と書き込むのってめんどうなんだよね

age