それでも大槻教授は戦い続ける!
602 :
590:04/02/20 12:26 ID:wKepJTIt
皆さんいろいろ有難う。
私も舅、姑から聞いた話なんでそこまで突っ込んでは聞いてないんだけどね。
まあ、子供にピアノ教える程度じゃ、そもそも絶対音感は無くても済むみたいだし。
訓練か才能かよく判らんけど出来る人はいいねえ。ギターみたいな構造上ピッチの
不安定なもんやってると、そこらへんはアバウトに流しちゃうんだよね。
一つ楽しみにしてるのが、もし家内の能力が才能だとしたら息子か娘に遺伝してない
かなあってことだね。でも、「お父さん、チューニングあってないよ」とか子供に
言われたかねえけどね。
相対音感と絶対音感ってどちらが幸せなんだろう?
俺は相対だけど。
604 :
:04/02/20 15:16 ID:h6p1a2CJ
例えば、マイナーが物悲しいと感じるのは、トニックと3度の相対的距離を
感じるから。絶対音感があっても相対音感がないわけじゃないね。
まあ絶対音感があるメリットは音楽の修得が速いってことだね。
605 :
ドレミファ名無シド:04/02/20 16:06 ID:MEONN487
最近人に言われて絶対音感があるということが分かりました。
今まで、音をとったり・・・聞き当てたり、楽器じゃなくても人のしゃべり声とかドレミで
聞こえるのはみんな持っているものだと思ってました。
特に、一番聞いてて腹立たしいのは浜崎あゆみとか、最近のJ-POPとかの歌を聴いていると
ほんの少しでも音がはずれているとムカムカしてしまいます。なので、音楽番組とかは見てられません。
絶対音感を持っていてもいい事なんてあんまり無いような・・・。
私っておかしいでしょうか??
606 :
590:04/02/20 16:39 ID:wKepJTIt
あ、書き忘れた。
音感は遺伝しても、家内の馬鹿さ加減は遺伝しませんように。
イギリスの首都くらい知ってる子供になりますように。ナム〜。
ま、というワケで>>2-
>>604 まで延々と相対音感について
語られたのでした。慣れや訓練で音階当てんなよw
608 :
588:04/02/20 17:38 ID:/xtP/y/l
>>607 おいおい、絶対音感だって慣れや訓練の賜物だろーが。
もしかしてお前、絶対音感が先天的なものだと思ってるの?
うむ。いくら小さい頃から楽器を触ってても
特定の音程を意識して耳に入れる作業をしないと
絶対音感は身に付かない。
逆に何も楽器を習ってなくても、普段耳にする音を「あ、これとこれの音の高さが同じだ」とか、
自分から興味持って聞いてたりする子供もいて(興味を持つと言っても、ほんとにかすかに意識する程度に)、
さらにそのあと何も音楽教育を受けてない人間が先天的なものの類だと思われる、と。
「誰からも教わらず何となく身につけた後天的にもの」?
>>603 絶対音感持ってる人って必ず相対音感持ってる(もしくは身につけられる)と思うんだけどな…
音高が言葉で聞こえる人は、音を外部の音同士で相対的に見る前に
体が勝手に反応するように教育されたみたいなものだし、
相対的に見た場合の判断能力はきっちり備わってると思う。
>>605 分かる気がする、特に生放送。キーが半音より小さい微妙な差でズレた歌声を耳にすることがたくさん。
でも歌声だけのズレで伴奏がほぼ合ってれば、そこから相対的に判断も可能なので、
これだと絶対音感だからとは言い切れないような・・・
ちなみに漏れの場合「それに気づく」だけで、苛つくとかそれ以上には発展しないので、
気を楽にして聞けば慣れるかも。
>>610 そういう意味では「先天的な絶対音感保持者」はあり得ないが「先天的に音に興味を持っているヤツ」ってのはあり得るかもな。
かくいう俺も特に音楽教育は受けてないが絶対音感はあるし。
前にもだれか書いてるが、現在の通説は、
1. 絶対音感は6才頃まで訓練すればほぼ全員身につく。
2. まれに(100人に1〜2人)、訓練しないでも絶対音感を持っている人もいる。
の2点。
2番目の場合が、先天的に持っているのか、普段音に接して勝手に訓練されたのか
は、まだ説が定まってない模様。
漏れも、おそらく、後者だとは思うが。
絶対音感の定義が単に音名、インターバル、ピッチを
判断する事だったら、年に関係なく「ちゃんと」訓練すれば
ほとんどの人が身につけられるのが事実でしょう?
このスレにも幼少期特に訓練を受けてないけど
わかるよってレスが多いし。
幼少期うんぬんは、その時期の方が覚えきるスピードが
早いだけの事だろ。(幼少期の学習能力ってのはマジすごい)
で、その訓練で「この音はド〜」と基準音程と言い方を
教えるだけで「ああそういう言い方するのか」って
メロの音名やコードの構成音、ピッチの狂いや、
話声の音階化、噪音の音階化等出来る人は
違いなく本物。先天的所持者。
子供等簡単に判断するには数セントずらした2つの音を
順に聴かせ同じかどうか聞けばわかるんでないの?
一方、訓練を繰り返す事によって身につけた人ってのは
後天的って事かな。
先天的は滅多にいないので皆がんばって訓練しましょう。
ん?この訓練って相対音階身につける訓練じゃないのか?
耳に関して健常者であれば、全く「音」を聞いたことのない人間ってさすがにいないだろうから、
先天的かどうか証明するのは無理では。
無意識のうちに学習する音ってのは別に音程じゃなくてもいいし。
やっぱり学習速度の個人差と見るのが妥当じゃないのかなぁ。
絶対音感も相対音感も、「ある」「ない」じゃなくて、100段階とかで数値化できそうなくらい細かい差がありそう。
>>614 (補助が無い状況で)音名だけが分かれば絶対音感保持者と言えるよ。
逆にインターバルが分かるのは絶対音感とは無関係(=相対音感)。
幼少期しかつかないと言われているのは「音名の記憶」だね。
確かにピッチの微妙な差やインターバルは大人になってからもある程度の訓練で身につく。それは音楽的な感覚で判断できるから。
「音名の記憶」に関しては、それ自体がまったく音楽的ではない(意味記憶で憶えられない)ので、幼少期の方が格段に憶え易いのは確か。
だけど、その他のジャンルでの丸暗記(円周率のように、それだけでは無意味な羅列を記憶すること)も大人でもかなり踏ん張れば可能な事から推察するに、音名の記憶もやって出来ない事はない。
ただ、生活に全く必要のないそんな訓練を死ぬ程できるような時間もやる気も大人には無い。
だから「大人には出来ない」ように見えるだけで、死ぬ程やれば大人でも絶対音感はつくよ。
ラの声出しながらチューナーに近づけるときっちり440。どうよ?
ラだけでなく、12音すべてで出来れば間違い無い。
そこまでしなくとも、単に音を聴いて音名が分かれば(もちろんガイドなしでね)絶対音感だよ。
当方、幼少から楽器やってたわけじゃないから絶対音感ないと思ってた。
ただ、調ごとに全く色が違って聴こえたので、聴音得意だった。
あ、これ赤に近いオレンジだからニ長調だ! ある意味邪道。
人に言ったら引かれるので黙ってたけど、1曲聴いてすらすら譜面書ける
友に言ってみたら、それは一種の絶対音感だと。今ではだいぶ薄れたけど。
色々いるよ、自分のやってる楽器の音しかわかんない奴、A=441になったら途端
わかんなくなる奴、子供生んだら突然音感消える奴とか。
当方、訓練したら12音いきなり当てられるようになたよ。複雑なのはできないが。
>>614 先天的な絶対音感所有者などいません(きっぱり)
オギャーと出たらすぐ音わかるっていうのは、よっぽど胎教すればあるかも
知れませんが。
母国語を覚える時期に一緒に音語も覚えちゃうからだと思ってください。
>>616 補助ない状態で音がわかるというだけで絶対音感保持者だとはいえないです。
相対音感も鍛えれば、音叩いて補助が無くても音わかります。音名で聴こえる
様になってくるよ。ただ、バーンと鍵盤叩いて上から順にすらすら言える、
位だったら絶対音感保持者だといえるかも知れない。もしかしたら、相対音感
も鍛えぬけばそこまで行くかも知れない。ネイティブと非ネイティブの違い
みたいなもんか。
621 :
名無しの歌が聞こえてくるよ♪:04/03/05 17:31 ID:HIHJprlE
ゴスペラーズの北山さんは絶対音感でぇす♪
ぼぉ〜ん、ぼぉ〜ん、ぼぉ〜ん・・・・
>>621 え、だって唄ってるとき、音叉持って定期的にチューニングチェックして
ない? だからてっきり相対かと。
というか、絶対/相対の定義付けが分からないので何ともいえない(^^;
>>620 いやいや、補助が無い状態で分かればそれは「絶対音感保持者」と言えるってば。
質が良くない絶対音感だってだけ。
絶対音感=他の音と比べずに音名が分かる
相対音感=二つ(またはそれ以上)の音程の差が分かる
って事だよ。
絶対音感にもネイティブ/非ネイティブがいるんだよ。非ネイティブが相対音感だけとは限らない。
じゃあ、音楽やってるうちに出来るようになった漏れは
非ネイティブの絶対音感保持者ってこと?
623の言ってることは良く分かるし自分もカキコしてる間によぎったけど、
世間一般(クラシック音楽業界とか楽器教室)では、非ネイティヴの絶対音感
保持者は、ただの相対音感を鍛えた人っていう位置です。
実際、ネイティヴでかなり精巧な音感持ってる人と、非ネイティヴの音感じゃ
許容量に大きな違いがあるし、現実。
プロペラ機がよろめきながら数人のせるのと、ボーイング747が余裕で百人
のせる違い、みたいな。
お言葉に甘えて、自分は絶対音感保持者だと喜んでおきます。
ドライヤーの音とピアノの音がはもったはもらないって分かるし。
でも、空調とかコップ叩いた音とかは、良くわかんないから頭で基準音を比較して
る時もある笑
625 :
623:04/03/05 21:55 ID:i9Jv5Dzy
>>624 そうなんだよ、世間一般は「精密な相対音感保持者」でさえ「絶対音感」と呼んでしまったりしてる。
つまり、世間は「精密な」というところでスゴさを判断するみたい。
「精密」であれば、絶対音感だろうが相対音感だろうが、ハッタリきくからね。鳴ってる音がたちどころに分かるからね。
>>624は、基本的には「絶対音感保持者」でしょ。俺も似たようなもんで、単音の楽器音とか簡単な和音なら音名言えるが、速いパッセージになるとつい相対音感で判断してしまう。
結構そういうヤツっていると思うよ。「キーは分かるけど聴音になると相対音感で音採る方が速い」って感じ。実際その方が音楽的な感覚だし。
絶対音感だけに頼って採譜するヤツに多いのは、1音1音が独立して聴こえちゃって、聴音は速いけどメロディの流れの気持ちよさをイマイチ感じられないタイプ。
そういうヤツの曲って一聴すれば分かる。メロディの流れがあんまり良くないから。
才能が無いって理由もあるだろうが、絶対音感に頼りすぎた結果、音楽が直接こころに響きづらくなってるってのもある(必ず一度音名で鳴ってしまうからね)。
626 :
:04/03/07 15:09 ID:plAIZRKN
絶対音感がある人とない人の違いは、音楽修得速度の違いだけだと
思うよ。
>626
本当にそう。絶対音感ある人は、コピーや譜読みが速く便利。
それ以外のメリットは無い。音楽性が別次元の話。
音楽に適性がある人間と、音楽に才能や素質がある人間は違う。
適性と才能をごっちゃにして活躍してる人が多いのも事実。
628 :
ドレミファ名無シド:04/03/08 10:12 ID:dXH+TD9c
>>627 世間一般でも混同してるよな。
しかし、しょせん音楽も人気商売だから「その人の適性」が世間一般には「音楽家の資格」と思われるっていう事実も分かる気がする。
629 :
:04/03/08 10:59 ID:jiegH4wZ
まあ絶対音感ある人にはちょっと弾いてみせればすぐ吸収するから
教えるのが早い。相対音感のみでそのレベルに達するのは大変。
当方、音楽性あるらしいが、譜読みがだるい。1曲に何日かハマッって
飽きたらすぐ他の曲で遊ぶ。
絶対音感あったら遊んだ曲全てレパートリーにできるのに・・・
私は耳に入ってくる音が
「音符」として頭の中で
処理されてる感じ。
だから、「音符」である以上
『癒し音楽』など私にはありえん。
いわゆる「クラッシック」なぞというシロモノは
頭で音符おっかけちゃって大変。
これは何なんだ?
タシケテ・・・。
632 :
ドレミファ名無シド:04/03/09 00:24 ID:1ZxsXc/i
それじゃとても他人を感動させる音楽は作れないね。
マジ可哀想かも。
633 :
ドレミファ名無シド:04/03/09 00:41 ID:TI1uJM+v
作れないことは無いでしょ
感動するかどうかは受けて側の問題が大きいし。
それより本人が音楽で感動することがあるのかどうかが気になる・・・
何でもかんでも音符化されてたら感動どころじゃないような?
634 :
ドレミファ名無シド:04/03/09 00:45 ID:vM3HNJmi
昔ヤマハのグレードの試験で、先生が弾いたものを聞いただけで、まったく同じようにひく、って試験があったな。
いまはそんなこと到底無理だけど、その当時は(8歳くらい??)簡単にそれ、やってたぞ。
ひきなおしもできないし、練習もなし。一発勝負。
当時は絶対音感あったと思う。
>>626 > 絶対音感がある人とない人の違いは、音楽修得速度の違いだけだと
> 思うよ。
それはは違うと思いますね。
相対音感があれば何とかなります。
絶対音感にもいろいろありますからね。
複雑な倍音構成の音程を聞き分けられるやつ
特定の楽器の音だとわかるやつ
多少時間のかかるやつ
幼少時に音楽教育を受けていなくても絶対音感持ってるやつ
相対音感があればイイ音楽作れるから頑張ってくれたまえ。。。
636 :
ドレミファ名無シド:04/03/09 01:05 ID:wEh+sFbN
変体強姦
637 :
ドレミファ名無シド:04/03/09 02:18 ID:1ZxsXc/i
>>633 本人が音楽で感動出来ないってのと、他人を感動させる音楽は作れない
ってのはほとんどイコールに近い。
>>635 絶対音感/相対音感によって音楽習得速度が正比例に上がるかは一概には言えないよな。
絶対音感持ってるが記憶力悪ければ曲の音名を言葉で記憶してられないだろうし、相対音感でも記憶力が抜群に良いやつは耳コピした後もずっと憶えていられる。
>>635 それは、さんざん語り尽くされたよ。ちゃんと読んでね
例えば、当方が相対音感で譜読みして1日2時間3日かかるものを、精密な
絶対音感がある奴は一回初見で弾くだけ。で、一瞬で記憶。まあ記憶は
別の能力もあるけど。こんなの沢山見てきました。
これって凄い差ですよね。
当方結構鍛えた相対音感と、音階によって色がイメージされる種類の絶対音感
持ってますが、ネイティヴのスピードには勝てません。
音感と才能は別だって事もあったりまえ。
しかも音楽の修得能力という言葉と音楽性を混同してませんか?
あれ?かきこしてる間に別のレスが…
637さんのいうことも正しいね
そういえば岩城か小沢のどっちだたっけ?
スコアを写真でとるかのように脳に記憶していったらしいが。
あー写真記憶ね。それって右脳の働きらしいよ。
2,3歳までに訓練して右脳を閉じないようにするとできるとか。
642 :
ドレミファ名無シド:04/03/09 02:38 ID:W+y3eERY
>640
岩城の岩波新書だな
643 :
ドレミファ名無シド:04/03/09 16:09 ID:SIXb7iWB
>540
俺もそっこ思ったw
自分、チューナー当てて無意識に絶対音出してみると、12個それぞれが
10セントずつくらいフラット気味。意識してみて合わせる感じ。
風邪引いてたり調子悪いと、さらにフラット気味になる。40セントくらい
高くしてあるようなレコーディングのキーを半音間違えたりする。
逆に、朝はちゃんと合っているピッチがやや低めに聞こえてた時もあった
(小学校高学年時。ピアノじゃなくてPCの音源やPSGの音だけど)。
あとは、パーフェクトピッチじゃなくて、そうやって1/4とか1/6とか
全体のキーを意図的にずらして曲作ることもある。中間色的色合い出す
ために。
そんな人いる? 風邪云々は知り合いに1人いてシンパシーを感じ得た
んだけど(大袈裟)。
645 :
ドレミファ名無シド:04/03/10 19:49 ID:bYCegpHW
俺も声を出すと少しフラットめになるわ。
聴音とかはきちんとジャストに分かるんだけどね。
これって喉の問題なのかな。
>>644 645
風邪を引くと、ドンナ人も音を低くとっちゃうらしいよ。
高校の聴音の試験前は、「風邪引かないこと、よく寝る事」
と毎回言われてました。
┏━━━━━━━━━━┳━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃┌────────┐┃ __C D E F G A B __#____┃
┃│ │ .│┃[ __= = = = = = =__・____┃
┃│ ヽ │ / │┃ ┃
┃│\ │ / .│┃ pitch down up ┃
┃│ │ .│┃ ○ ○ ○ ┃
┃│ ┌──┐ │┃ _____ 回 B O S S ┃
┃│ .||>│ │<||. │┃ (( ○)...CHROMATIC TUNER┃
┃└──┘ └──┘┃  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ TU-12 ┃
┗━━━━━━━━━━┻━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
絶対音感とその音を声に出すということは別物だと。。。
烈しく同意
友達、絶対音感あるのに喉が弱くておんちーですた
>>645-649 そう、聴くのと声出すのとは別物だったりする場合が多い。でも私はなぜか
聴き取りにも影響出ちゃうタイプ。
この辺は個人差なのかもしれませんね。