新・相対音感について語ろう。

音感を身につけるにはどの様な方法が一番効果的か語ろう。
音感を身につけた人の体験談や、これから音感を身につけたい人
の相談など。よろしく。

スレルール　絶対音感の人は立ち入り禁止・音感論議は他でしろ。

金光威和雄 他著：視唱の練習 (和音感の育成をかねて) 音楽之友社, 2,200円

東川清一, 海老沢敏 編著：よい音楽家とは -- 読譜指導の理論と実践 -- ,
音楽之友社, 3,500円

最新ソルフェージュ指導法 (幼児の入門から大学受験まで)、成田剛著、音楽之友社、
３千７百円


東川清一著：「移動ドのすすめ -- 正しい読譜法と視唱指導 --」, 音楽之友社, 2,200円

江口寿子・夏目かおる共著：スケールの学校 vol. 1 〜 6 (すくすくミュージックすくーる)
全音楽譜 各１千６百円

江口寿子, 江口彩子：移動ドのドリル 上・下, 共同音楽出版社, 各 1,300円

相対音感プログラム―あなたもいまから身につけられる (上)(下) ピアノレッスンを変える

今までに出てきた方法

1.ド・ミ・ソでメロディを適当に作る練習をする
2.同様にド・レ・ミ・ソ・ラで練習
3.ド・レ・ミ・ファ・ソ・ラ・シで練習
4.12音で練習

理論を理解出来れば聞き取れる

ソルフェージュを習いに行く

だから、相対音感ってことばを止めろ！つうの。意味ないんだから。
絶対音感を誤解した奴の造語だぞ。相対音感。

音感を鍛えよう！　

というスレタイにしろと逝っただろうが。ボケども。

聴音本

子供の為のソルフェージュ　１ａ　１ｂ　２　三冊　　一冊７５０円　音楽之友社

独習聴音問題集�T　�U　二冊フロッピーディスク付き　一冊１６４８円　全音楽譜出版社

基礎から実習　旋律聴音　１５４５円　ドレミ楽譜出版社

>>４
良スレへの道は険しい・・・・
今回はこれで我慢してくれ。

じゃあ、まず相対音感に変わる正しく音感を表現する言葉を考えるというのは
どうだ？
転調音感とか調音感、移動音感なんてどうだろうか？

実践的な経験論が聞きたいであります。
音感は現在鳴っている音（もしくは頭の中出なっている音、鳴らしたい音）を、
きちんと認識し、聴き分けて、整理し、記憶し、
ラベリングしたりひとによっては直感的に歌や楽器で再現する能力であると思われます。
プレーヤーとしてはそれが全て出来て始めて意味があると思われます。

俺は実践的な音感と再現能力という視点で、上級レベルのプレーヤーがどのような練習をしてきたのか、
知りたいであります。

というのはスレ違いかな？
俺は「必死で耳コピ」ぐらいしか方法が思い付きません（ ´Д⊂ヽ

得に音楽の基礎能力、実践能力が高いと思われるジャズ系のひとの練習方法を聞きたいわな。
もしスレ違い、的外れの質問だったら俺はこのまま逝きます…

>>８
それ（・∀・）ｲｲ
そおゆうのって聞いてみたいよね。
実際どんな練習してきたのかどか。

そおいうことが出来る人って折れ達みたいな闇雲に練習してるんじゃなくて
ちゃんとした練習をしてるのだと思うなあ。

>>10
やっぱりクラシックの音感トレーニングや、理論の勉強も必要なのかな…
耳コピ必死ではやっぱり厳しいと思うし。
ジャズマンとかどんな音楽でもこなしちゃうもんね。

>>８
音感トレーニングは軽でもクラシックでも同じゃないかな。
どっちも練習の教材にソルフェージュを使ってるみたいだし。
論理は相対音感を勉強していけばおのずと必要になっていくものだと思うが、どうなのだろう？

いぜん「ジャズのオキテ」って番組で、山下洋輔 が、
ジャズのひとは耳コピしてそれを譜面に書くという方法をとると言っていたわな。
譜面に書くなんて俺はヨチヨチレベルから始めなきゃいけないわな（ ´Д⊂ヽ
いろんな実践トレーニング知りたいわな。

>>12
俺は音感と理論の相関関係がイマイチイメージ出来ないです。
ぶっちゃけ理論はかじったことすらあまり無いです。
どうなんだろう(;´Д`)

俺は視唱を今やってる。
聴音の練習ももちろんしないとダメだと思うけど
その前に視聴をやって調の感覚を磨いた方が
聴音の練習にも入りやすいと思って。

自分なりの視唱のポイントはドレミファソラシドのメロディーを常に頭に描きながら
それを物差しにして譜面を歌って、その後で楽器を弾いてみてどれくらい違いがあるか確かめる、って感じ。そうすると自分が不得意な部分がはっきりして練習の絞り方も分かってくる。

理論は和声の時に重要になるんじゃないかな？
相対音感で和声の単音を聞き分けるのはかなりキツイから
調と和声の関係の理論をしっかり理解して聞き取らないと苦しいのかも。

> 相対音感で和声の単音を聞き分けるのはかなりキツイから

ハァ〜？

コピーしながら「これがV-Iだな」とか「これがIVm-I」とか
部分にわけて覚える。
別の曲をコピーして、「あ、あれと一緒だ」(違う調でも)とか思えるようになると
楽しくなってくる。

>>15
レスありがトン。
習ったりしたこと無いせいか「視唱」って聞かない言葉です。
調べたらそういうトレーニングの一環なんですね。

和声（和音？）を聴き分ける能力は確かに低いです。
ルートを探して順番に手探りで聴きわける、
もしくはルート以外は響きで直感的にコードを認識するような感じです。
理論はめんどくさいけど、少しづつでもかじらないといかんですね。

>>17
コードを進行を度数で把握するということですか？
そういうのも一種のラベリングですね。

>>16
ぬるぽ

みんな、音感あるなんてカッコいいです。

ageときます。

所詮コードだとか言う香具師はギター屋だな。

昔エレクトーンがほざいた戯言。

エレクトーンは右手でメロディ
左手と脚でコードとリズムを担当。一人で音楽できます！


リズムマシーンにギター一竿なんてワンマンダンスバンドもあったな。
生バンドで踊ろう！って？

某１００円CDのダンス音楽には、打ち込み屋が徹夜でやっつけましたなんてんがあるな

このスレ長続きしてほしいです。何らかの方法が見つかるといいと思います。

＞２３
難しそうだな。
絶対音感は万能！とか思ってる音感厨が多すぎ。
それに音感意識していない奴はおうおうにして音痴だが、意識していないから
こーゆースレには来ない。
音感意識する奴は音感ある訳だから、練習することで、精度も上がる。

音感意識するけど、地道な練習しない奴が絶対音感とか言い出すって構図。

ある1音を判断するとき、
1キーに対して何度の音なのか？
2そのコードに対して何度の音なのか？
3その部分を部分転調ととらえると何度の音なのか？

これらが異なるところにムズカシさがある。コールユーブンゲン等が想定してるのは
ジャズやポップスのような頻繁で複雑な部分転調ではないような気もする。

そんなにコム塚敷く考えるなよ。選考試験の問題つくるわけでなく
音楽をやろう！ということなら前後の音の連なりの中の一個ってことで十分だろ。
コードなんてのは結果論だと漏れか考えて居るよ。
メロディが幾つか重なって和音が生まれる。

知ってるメロディを譜面見ないで任意のキーで演奏する能力は
「相対音感」ということでよろしいのでしょうか？

電波固定に成りすましてしか騙れない屑( ﾟ,_･･ﾟ)ﾌﾟ

屑は徹底放置。

>>26
つまり前の音との音程差で理解しろと？

屑は徹底放置。

それより、ジェシカ・リンチたん。かわゆい。
http://www.jessica-lynch.com/
まいったか！

>>26
ざっくり言うとコードは確かに結果論だな。

>>30
それ以外になにがあるのよ？

>>33
前の前の音との音程差。

でもいわゆる「ドレミでうたう」っていうのはキーの主音からの音程を
うたってることなんだよね。前の音との音程というよりも。

>>25
>ある1音を判断するとき、
>1キーに対して何度の音なのか？
>2そのコードに対して何度の音なのか？
>3その部分を部分転調ととらえると何度の音なのか？

表現がわかりにくいな。このままなら誤解するヤシもいるぞ。
「何度の音」という表現はあくまでも単音に対する言葉。だから

>1キーに対して何度の音なのか？

というのはありえない。なぜならば「キー（調）」というのは単音じゃないから。補足訂正しよう。
訂正：そのキーの主音（または他の1音）に対して何度の音なのか？

>2そのコードに対して何度の音なのか？

これも同じ。コードは単音じゃないのでありえない。
訂正1：そのコードの主音（または他の1音）に対して何度の音なのか？
訂正2：そのコードの中の第何音なのか？

>3その部分を部分転調ととらえると何度の音なのか？
訂正：その部分を部分転調ととらえると、転調したキーの主音（または他の1音）に対して何度の音なのか？


>これらが異なるところにムズカシさがある。
「移動ド」と「和声」を少しでもかじっていれば「ある1音」がいくつもの意味を持っているのはアタリマエの事。
特にこれは「移動ド」及び「和声」の初歩なのでそんなにムズカシくない。
しかし、「固定ド」しかわからんヤシ（まずはドレミと思っているようなヤシ）の中には
それを知らないヤシもいるので、そういうヤシにとってはムズカシいかもしれん。

>>36
>「固定ド」しかわからんヤシ（まずはドレミと思っているようなヤシ）

逆では

>>37
ん、書き方悪かったかな？
誤解を招くようなのはアカンと書いておきながら、自分で書いてりゃ世話ないな。スマソ。

>まずはドレミと思っているようなヤシ
この表現がまずかったようだ。余分だったみたいだな。
ま、でも、とりあえず言い直そう。

訂正：まずはド＝Cと思っているようなヤシ

てなとこで。

で、>>8は具体的に何ができるようになりたい？どのようになりたい？
演奏する楽器（肉声も含む）や自分のレベル等によって練習方法は千差万別だぞ？
それと、

>音感は現在鳴っている音（もしくは頭の中出なっている音、鳴らしたい音）を、
>きちんと認識し、聴き分けて、整理し、記憶し、ラベリングしたり
>ひとによっては直感的に歌や楽器で再現する能力であると思われます。

そう思うのは勝手だが、再現する能力（演奏力）は音感ではないぞ。
音感が優れていても演奏できんヤシなどいくらでもおる。
音感の意味自体はとりあえず音楽というカテゴリーの中でちゃんと定義されてるので、
それに基づいて考えた方がいいと思う。

＞ 音感が優れていても演奏できんヤシなどいくらでもおる。

そーゆーのは音感が優れているとは言わない。
早いパッセージをリアルタイムに演奏できるとまでは言わんが、楽器で
音やメロディを示す事は音感があればできる事だ。

相対音感が特別な能力だとおもってるやつ、これはみんな持ってるもの。
じゃないと歌うたえませんよ。

>>山崎ぬるぽ

演奏能力と音感を混同してないか？
まずどうやって音を出すかわからなきゃだめな話だろうが。
絶対（この際相対でもいいや）音感があっても音痴の奴だっているぞ。

>>41
発展途上国の人達は相対音感を持っていないらしいよ
小学校レベルの音楽授業を受けてないと身に付かない

>>41
相対音感にもいろんなレベルというか程度があるから・・・
それに、音を判別する能力と歌を歌う能力は別ものですよ
絶対音感を持っていて、なおかつ、歌うと音痴な人もいるらしいですよ？

>>43
初耳です＾＾

>>40
お、また書き方が悪かったみたいだ。スマソ。

自分で「肉声も含む」と書いておきながら何だが、ここ（39のレス）の後半の下りで言うところの
演奏力及び演奏というのは、肉声を除く楽音を出すことの出来る楽器全般に対するもんだと思ってくれ。

日本語はむずかしいな。

正しく言葉でものごとを表現するのが大切なのはわかりますが、
「揚げ足取り」みたいなことはやめませんか？
話が先に進まないし・・・

それはきいたことがある。ある音の間隔の５音階でうたってたりするんだよね。

>>42
>演奏能力と音感を混同してないか？
同意。だけんど、
>まずどうやって音を出すかわからなきゃだめな話だろうが。
>絶対（この際相対でもいいや）音感があっても音痴の奴だっているぞ。
ここはどうだろうか・・・。
ある音Aを鳴らしながらそれと同じ音もしくはハモる音を声で出す。それが同じ音もしくはハモっているかどうかを判別する為には、
ある音Aとの音程差（差無しも含む）が正しく判別できねばならない。その判別が正しくできない人が俗に言う「音痴」と呼ばれる人だと思う。
ある程度の相対音感があればそこそこの精度で判別ができるし、少しレベルが上がれば鳴らしながらじゃなく鳴らし終えた後でも判別できる。
偏った絶対音感保持者は、ある音Aが自分の物差しからはずれていたらもう正しい音程差が判別できない。
また、ある音Aが鳴っていてもいなくても関係ない場合もある。
だから、>>44のいうところの絶対音感音痴者というのは「らしい」ではなくて現実に存在するワケ。

以上のことは、とりあえずは肉声に関しての話として捉えてね。（ニホンゴムツカシアルヨ）

>42
どうやって音を出す？

鍵盤叩けば音がでる。
ネコでも出来るこった

そいから、絶対音感と音楽は全く関係ないってことをいい加減理解しろ

肉声は頭に描いた音を正しいピッチの声に変換できるか、この反応のすばやさだと思う。
ドレミが正しくいえるひとや、歌をあかぺらでうたえるひとは
ある音の５度も３度もオクターブもいえるでしょう。

>ドレミが正しくいえるひとや、歌をあかぺらでうたえるひとは
ある音の５度も３度もオクターブもいえるでしょう。

それは音感とはちょっと関係ないと思うぞ。

思い描いた音も自分の声帯では帯域外ということもある。つまるところピアノ
で指摘するしかあるまい？
ただ５度下、３度下を提示となると演奏技術の範疇にはいる能力だと思う。

相対音感ってある音と音との相対的な間隔を把握できることだよね。
肉声で５度や６度などをいえるひとはその間隔を把握してるってこと
ではないのか、もちろん肉声の範囲をこえた部分でもその人は
頭で相対的にシフトして把握できるだろう。もちろん、フレットレスの
楽器でも音としてだせるだろう。

だいたい相対音感なんて言葉は絶対音感（人間ちゅーなー）が特殊能力が
あることに対して造った言葉だろ。実際、特殊な能力でもなんでもないし。
ただ度数で認識できるかどうかであり、それをラベリングしてないひとも
もともと誰でももってる音感だし。あるコードをならしてある音をならす。
これが何のテンションかわかるか、これも訓練でできるようになる。

相対音感というか、音感は特殊な能力だよ。

ある音と違う音を比べて、「どっちが高い（低い）」っていうのでさえ、
育った文化や受けた教育が違うと、異なるものになっている可能性もある。
日本人は音の「高低」を判断することを、音感と定義してるけど、
違う文化においては、高低よりも強弱（遠近）のほうがより重大な意味を持つ、
などという場合も想定できる。（ムリヤリな想像にすぎないので実在するかどうかは別）

このスレで論じられているのはもちろん、音の高低を西洋音楽の１２音音階に
精密に移し替える能力としての音感だ。
で、山崎が再三繰り返してるように、俺もやはり鍵盤楽器（と五線譜）で訓練するのが
音感を身につけるのに一番近道だろうと思う。

音感というのは、ある音を聴いたときの記憶の集積だと仮定すると、
その音と、記譜上の音符と、楽器（鍵盤）の押された位置が、最も直感的に
結びつきやすいのは、ピアノを始めとする鍵盤楽器だろうと思うから。

あーあ、何か先に進まないなあ・・・
無毛な喧嘩が終わるまで待つしかないのか？

特殊な能力だというが、すくなくとも日本においては特殊能力というのは
おこがましくないかね。カラオケで楽器なんかやってないひとも移調しても順応できるでしょう。
ピアノが相対音感をみがくのにすぐれているというがそうはおもはないな。
絶対音感をみにつけるためにはすぐれてるのはわかるが、相対音感となると
そうとはいえないだろう。相対音感と音感とは別のはなしになるが

相対音感を移動ドとか移調とかと混同してる香具師がいるなｗ

＞５６
お前は絶対音感がなんなのかちゃんと理解するまで、「絶対音感」という言葉をつかうな！

俺の音感の良さは先天性なものだが
やはりピアノやってるからかな？
でも始めたのは20代前半からだけどね。

>>59
何言ってるのかわかんないｗ

山崎が喋れるとは！

単音楽器を演奏するときに「階名」を心の中で唱える？ことは
相対音感とは無関係ではないと思うのですが、
みなさんは「階名」は唱えてますか？
まれに音の高さに関するイメージをしないで単音楽器を弾ける人がいますが、
すごいと思います。

死ね

僕は唱えておりません。ギターとかみんな唱えてないんじゃない？
視覚的に覚えるから。
ところで唱える人はシャープとかフラットついたとき
どう唱えるの？そのまま付けていうと唱えにくいよね。

>>64
自分の場合は、なるべく一音節になるように、勝手に五十音の中から選んで名前をつけてました。
例）ミ♭→「ボ」　シ♭→「ハ」
子供のころ勝手に決めちゃったのですが、
大人になってから「do di le li （ド　ディ　レ　リ） 〜」って方法があることを知りました。
もう、長年自分独自の呼び方が身についていて、変更できません。

>>65
ボって…ｗ
むちゃくちゃだな

>>65
>大人になってから「do di le li （ド　ディ　レ　リ） 〜」って方法があることを知りました。

うわ初めて知った。今までド＃はド、レ＃はレ、って歌っていた。

>>66
うるせーばーか

>>68
うるせー低脳

>>66
揚げ足取りはやめてもらえるかな、年いくちゅ。

漏れの場合、Luna SeaのIN SILENCEをがっつり記憶して
ギターでメロを追って弾きまくっていたら
Gの音をとれるようになりました。
今では、大まかですがギターのチューニングが出来ます。
自分の場合は、完璧に記憶力です。

＞＞71
おまえここは絶対音感のスレじゃないのわかってるか。

>72

お前がわかっていないんだろが。

日常楽器触っていれば、大体の奴は調弦できるよ。

検索したらこんなのありますた。
ttp://www.mars.sphere.ne.jp/gardener/solf1.html

山崎は無視でお願いしまーす。

>>62
そんなに関係ないだよ。階名を唱えようが音名を唱えようががラララ〜で唱えようが個人の自由。階名である必要は全くない。
メロディーを頭の中で鳴らす事ができるかどうかの方が重要。

>>76
いいことゆうた！

>>76
>メロディーを頭の中で鳴らす事ができるかどうかの方が重要
この点については同意します。というか、当然だと思ってます。

自分が言ってるのは、頭の中で鳴らしたメロディを楽器を演奏する時に、
「階名」（音名でもいい）をイメージするかどうかについて、みなさんに質問したわけです。

度数でイメージします。ギタリストは。あと視覚てきなスケールのかたとか。

ばかやろー
頭の中の音を他人に伝える手段を強制する意味ないだろが
特に一つの楽器しかやっていない奴は、頭のイメージ即楽器の操作だ。
腕がこれくらい伸びたところ。。。とか

少なくとも、意識的に考えて居るようなスピードではライブ演奏は不能だ。

やっぱ音感よりリズム感が欲しいな。もっと完璧にテンポ合わせれるように。

＞８１
前半は良い。
後半は間違っているぞ。
完璧な店舗なんてのはメトロノームや打ち込みヤロウで沢山だ。
お前は、多くの人を乗せるリズムを生み出すことを目指すべきだ。
お前に皆が自然に合わせるようになる事が最終目的だ。

こいつを無視でっていうのが納得できた。

ｗｗｗ

＞８３
お前、小さいな。（プ

なんか山崎の言ってることが誤解されているようだが‥‥？

おそらくだが、山崎は、いわゆる「相対音感」と「絶対音感」の間には
本質的な差はない（量的な差はあるが）と言っているのだと思う。違うか？
（少なくとも俺はそう考えているので、そう読めるだけかも知れない）

>>71
ギターでそういう現象あるよね。
俺はキーボードを最近始めたんだが、気付いたらＣの音だけは取れるように
なってる。クラギの初心者用の譜面を弾いて遊んでたときは、調弦がチューナー
なしでできた。でも忘れちゃってるけど。

個人的な経験だけから言うと、音感は記憶の集積だろうと思う。
だから、訓練を繰り返すことで強化されるし発達するもんだと考えてる。
もちろん他のいろいろな技能と同じで、人により上限はあるだろうけど。

>>78
>「階名」（音名でもいい）をイメージするかどうかについて、みなさんに質問したわけです。

あ、そゆことね。してないよ。必要ないし。
とりあえず単音でメロディを奏でられる楽器を演る場合、どこをどうすれば目当ての音が出るかがわかってることが大事。
例えばギターでいけばあるポジションで音を出し、次に出したい音（イメージしている音ね）がどのポジションで出るのか、とかね。
尤もそれがわかるかどうか、また、どれくらいスムーズにわかるかどうかが、技量の違いになってくるんだけどね。
で、スムーズにわかるようになる為には練習せなあかんわけだが、ただその方法の一つとして>>78のやり方もあるということだな。

ちなみに、それを突き詰めると、あるポジションで音を出さなくてもイメージしている音がどこのポジションなのかわかってしまうことがある。
俗に言う絶対音感っつうヤツだ。ただ、それがいいのかどうかは議論が分かれるとこだな。（少なくとも漏れは特にイイと思ってないし）
そしてこれはピアノ弾きに多い。（基本的にポジションに対応する音が決まってるから）また、ピアノを弾く上では便利のはず。
だが、ギター弾きには少ないと思う。ギター弾きにこういう頭があったりすると、オープンチューニング等の変則チューニングに対応できなくなってしまうからね。

>>86=54ｻｿ
>相対音感」と「絶対音感」の間には本質的な差はない
>音感は記憶の集積
自分も似たようなこと考えてます。

>>86
俺は絶対音感云々で山崎の事を言ってるわけじゃないよ。
他の事だって。

定義のことばかり言っても建設的でないので.....
あるインプロバイザー向けの本では単音の聴音を視唱によって鍛えようとする。
まず、良く知ってる曲の出だしの2音をきっかけとして音程を覚えさせる。
次にスケールをDo Di Re Ri方式でどんどん読む。声域によってオクターブシフトさせながら。
iim7-V7のドリアンはレミファソラシド-ソラシドレミファソで読み、一時的転調に
細かく対応していく。例えばC-C7-Fm7-Bb7-CのFm7の部分でF-G-Abという
メロだったらレミファと読む。
コード進行の聴き取りは、まず前述と同じく知ってる曲で音程を覚える。そして2音の
音程判別訓練。
ルートの動きはそれで判断する。同時に、コードタイプの判別の訓練をする。ランダムな
ルートで鳴らされたM7コードとm9コードの聞き分け訓練等によって。
例えばCM7#11-F#m7b5だったらルートは＃4上がってコードタイプはM7#11->m7b5という
具合。

>>62
ところで素朴な疑問なんだが、何故わざわざ階名を唱える（イメージする）必要があるんだろ？
ただ単にメロディだけをイメージしとけば、階名等をイメージしなくていい分その労力（考える力？）を
技術の向上に回せるような気もするが・・・。

漏れが思うに、階名とか度数とかのその手のもの（ある音を文字等で説明するもの）は自分の演奏技術の向上に於いては、特に必要ないと思うんだが。
それが必要になってくるのは、自分の演奏を他人に論理的に伝える、またはその逆の時とか、演奏だけではコミュニケートがとれない場合が主だと思うんだが。

>>90
興味深い話ですね。
でも、先に９１さんへのレスしちゃいます。

>>91
>何故わざわざ階名を唱える（イメージする）必要があるんだろ？
必要というか、無意識でやっちゃってますね。（本当は必要な場合もあります）
階名というのは言語に近い意識？を使うので、
カラオケとかで歌う場合は歌詞と干渉？するので
階名を唱える機能はスイッチオフって感じです。
（でも、実験してみたら、歌詞を歌いながら階名をイメージすることも可能でした。
他人の話を聞きながら、それと平行してほかの事を考えるような感じですか？）

あなたは階名をイメージしないタイプなので
もし階名をイメージしようとすると労力を必要とするのでしょうが、
自分の場合は負担になってませんよ？

>>91
長くなりそうなので、２回に分けました。

>漏れが思うに〜
そのとおりだと思います。
階名を唱えずとも楽器が演奏できるのであれば、それに越したことはないでしょう。
自分の場合、それが困難だということです。
楽器を演奏するという点において、９１さんのほうが、私よりも優れた能力をお持ちなのだと思います。

このあたりのことは、まだ書きたいことがあるのですが、眠いのでまた・・・。

>>92の
>階名というのは言語に近い意識？を使うので、
かどうか分からないけど、練習の効率は上がった気がする。
頭の使ってなかった部分を使ってる感じ。

Ｅ．Ｓ．Ｐ．ってやつでつね。
これであなたも超能力者でつね。

いやそうじゃなくて。

９５は楽器なにも演奏できない奴だろ。カキコの文字面だけでレス書いてる奴。

楽器を演奏するにしても、譜面数えながら読んで、覚える段階と、練習が進んで
オノレのモノとなった段階ではちゃうだろ。
いつまでたってもドだレだなんて意識している奴はいないと思うが
＞９３

>>97
いやいや、コードがあってその構成音のどれを鳴らすか
意識するということはすなわちドだレだなんて意識する
ことだと思うよ

コードは結果論だろが。

これがギター屋とその他楽器との見解の相違ということだろか？

コードが結果論なんてどういう発想からでてくるの？

あ、もしかして漏れ相手にしちゃいけない人を相手にしてるのかな

コードは結果論
旋律があって、対旋律があってハーモニーになる。
そのハーモニーに便宜上名前付けたのがコードだ。という考え方だ。

この寒天から言えば、コードが○○だから▽音を出すなんてケシカランって議論は
本末転倒ということになる。

（　´_ゝ`）

>>97
コードの構成音を理解とか意識するとかいった場合、ドレミではあんまりやらんぞ。
第何音とかルートとかの表現を使うことの方が多い。

ところでまた素朴な疑問なんだが、視唱によって音感は良くなるのだろうか？
視唱を伴って練習するメリットは、楽譜の読み書きができるようになるということじゃないんだろうか？
初見ができたり、譜面を見ながら歌えたりするのは音感とは別のような気がするんだが・・・。
例えばコンダクターを例にとってみると、
１：譜面を読み理解しその楽曲を頭の中で演奏する。
２：そしてそのイメージとマッチするように指揮をし演奏者が音にする。
という具合だが、ここで音感が関係してくるのは、２の時に出てきた音が自分のイメージと
マッチしてるかどうかを判断するところではないかと。その上でどれだけ高精度に判別できるかが大事ではないかと。
１の段階では音感というよりも楽譜を読む能力があればいい訳で。
また、譜面がないと演奏できないような人（結構いると思うが）は果たして音感がいいといえるのだろうか？

視唱は音感訓練には必要不可欠なものではなく、「あっても困らない」という程度のものだと思うし別のものだとも思う。

＜アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）←脳の機能的疾患（遺伝が要因）＞
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm
http://www3.ocv.ne.jp/~cochome/kaisetsu.htm#chigai
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/
●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうこと
がある。人を傷つけるということには鈍感です。年配の先生に向かって「おばあさん
先生おはようございます」と明るい大声で挨拶する生徒もいる。こういった言動をす
る場合にも彼らには悪意はない。
●小さな声でひとり言を言ったり、考えていることを声に出して言うことがある。
●融通が利かないことも学校生活で問題になる。時間割の変更や突然の教師の欠勤と
いう事態で不安を感じたりかんしゃくをおこしたりする。あまりに規則に厳格なため
に、遅刻した同級生に延々と注意をしたり、修学旅行などで消灯時間をかたくなに守
り、他の生徒の顰蹙をかったりすることがある。
●行動･興味･活動のパターンが貧困で反復常同的なことも自閉症の特徴である。すな
わち、日常の活動の様々な面にわたって柔軟性のないルーティン（決まった手順や日課）
を押しつける傾向、これを慣れ親しんでいる習慣や遊びのパターンだけでなく、たいてい
は新しい活動にも押しつける。そしてルーティンや個人的な環境の細部の変化（家の中の
置物や家具の移動によるなど）に対する抵抗がみられることがある。
●揺れる木の葉を見続ける子どもは興味のレパートリーが狭いとも言え、視覚的な敏感さ
があるといっても良い。
●精神遅滞を伴うものと伴わないもので大きく分かれる。１００％果汁のオレンジジュー
スを思い浮かべてください。それにだんだん水を加えて薄めて行くと終いには水にごく近
くなる。一口飲んで「オレンジジュースだ！」とわかるものは自閉症、水に近いけれどな
にかオレンジの味が混じっているのがアスペや高機能・・。その濃度はさまざま。濃いオ
レンジジュースであったとしても早期の療育や周りの対応によって水に近づいていくこと
は可能。しかし間違えてはいけないのはオレンジジュースが一滴でも落ちている場合は
「純粋な水」にはなれないのです。

>>104
ここ800年来のあらゆる西洋音楽教育理念に真っ向から
矛盾しかねない天下の奇説だな・・・

>>104
自分でそう思う分には構わないんじゃない？
他人にまでその考えを広めないようにね
我が道を進んでください

>>104
>コードの構成音を理解とか意識するとかいった場合、ドレミではあんまりやらんぞ。
>第何音とかルートとかの表現を使うことの方が多い。

おんなじことでしょ。キーがCでDmだとレファラで。

>>104
>視唱によって音感は良くなるのだろうか
視唱って音感を必要とする作業なのでは？
音感が発揮される場面には聴音の場面と演奏（発声を含む）の場面の両方があって、
視唱はまさに演奏時に必要とされる音感だと思います。
（自分の出してる音の高さを判断する必要があるから、聴音も関係しますけど。）
視唱によって聴音の能力が向上するかどうかは不明ですが、
歌を歌う時に自分の声を聴く必要があることを考えれば、向上するのだと思います。

>コンダクターを例に〜
放置します

>譜面がないと演奏できないような人は果たして音感がいいといえるのだろうか
いいとか悪い以前に、ある種の音感が欠如してると思います。

>>108
>おんなじことでしょ。キーがCでDmだとレファラで。
そう思うのは勝手だけど、固定ドと移動ドのそれぞれの利点をちゃんと理解していてちゃんと使い分けができれば、
とてもおんなじこととは思わないだろね。

>>104
>音感が発揮される場面には聴音の場面と演奏（発声を含む）の場面の両方があって、
その通りだよ。
>視唱はまさに演奏時に必要とされる音感だと思います。
視唱というのが声に出して歌うという解釈をするならその通り。けれど、通常はドレミで唱う（ソルフェージュ）ことを指す。
スケールを覚えたり読譜力を身に付ける為に行うのが視唱の第一目的だと思うが。

それよりもなんか日本語おかしいよ？揚げ足とるつもりはないけど、わかりにくい。
>視唱はまさに演奏時に必要とされる音感だと思います。
これを読むと視唱も音感（の一つ）だといってるけど、
>視唱って音感を必要とする作業なのでは？
この文にあてはめるとおかしくなってしまうよ。

>104
>>譜面がないと演奏できないような人は果たして音感がいいといえるのだろうか
>いいとか悪い以前に、ある種の音感が欠如してると思います。
この部分だけで捉えずに全体を読もうね。（放置せずに）
「初見ができたり、譜面を見ながら歌えたりする」人の中に「譜面がないと演奏できないような人」が結構たくさんいる訳。
で、「初見ができたり、譜面を見ながら歌えたりする」ことができない人の中に「譜面がなくても演奏できる人」が結構たくさんいる訳。
単純に楽音に反応するというところで、譜面に頼らなくてもいい人と頼らなければいけない人。前者の方が音感が優れていると思うが。
また、ある曲を聞いただけでコードを付けて演奏できる人と、そのある曲のコードがわからない（コード譜がない）と演奏できない人。
これも前者の方が音感が優れていると思うが。

例えばあるスタンダードナンバーのアンサンブルをする際に、譜面がないと演奏できない人間に何人出会ってきたことか・・・。
例えばコードだけ教えてセッションをしようとした時に、全く演奏できない人間に何人出会ってきたことか・・・。
例えば譜面がない為にアドリブ部分が全く演奏できない人間に何人出会ってきたことか・・・。

>>110

>日本語おかしいよ？
確かに変です。相対音感より国語のほうが訓練したほうがよさそうです。
次のとおり、表現を改めさせてください。
視唱はまさに演奏時に必要とされる音感だと思います。
↓
視唱はまさに演奏の場面に該当すると思います。

>>111
あなたの挙げている「譜面がないと演奏できないような人」のさまざまな例は、
私がカキコした「ある種の音感が欠如してる」人の例だと思うのですが・・・。

「音感」というものも、細かく分けることができるのだと思いますが、
「譜面がなくても演奏できる人が備えている音感」に対応する言葉（○○音感）を知らないので、
「『ある種の』音感」という表現を用いたのです。

「譜面がなくても演奏できるようになるには、どんな訓練するのがいいのか？」
について話したいのですが、どうでしょう？

「譜面がなくても〜」というのは、暗譜しているという意味ではなくて、
「知っているメロディを任意のキーで演奏できる能力」です。

もう少し先に進もうよー

音感を獲得する過程で、調性感がじゃまになる場合があるっていう話だけど、
それはどういう意味においてなんだろう？
やっぱ移動ドの話と絡んでるのかな。
誰か正確なところを説明してくだされ！

このスレは具体的な訓練については興味ないみたいね。

>>115
ここは絶対音感がらみの話はだめなスレですよ？

＞調性感がじゃまになる場合がある

そんなことはありません

>>116
いや実は俺54なんだけどさ、俺の話も具体的じゃないほうに入ってると思われてるだろうけど
そんなことなくて、定義なんかのことは区切りつけるつもりで書いてたんだけど。
それよりも具体論に進みたいってことです。

>>117-118
絶対と相対に明らかな違いがない（シームレスに繋がっている）っていう立場からすると、
絶対音感教育の教材やなんかも、結局は総合的にみて「音感」の訓練になると思うわけ。
あちこちで拾い読みしただけだけど「音を覚えるときに、ある調の上で出された音として
（調性をともなって）覚えるとよろしくない」みたいなことがあって、どうなのかな？と思った。

なんでもいいから、まず記憶を強くするための取っかかりとして反復練習して、
その後（または同時に）調性感がじゃまになるっていうなら、
それを無くした訓練もするでいいじゃないのか？と。
>>90の後半の方法なんかはまさにそんな感じじゃない？

>>116
ドレミ唱否定されたからね。

>>110
固定ドの利点って？

えっと、自分が書いたレスをいくつか読んでると説明が足りんかったとこがあるみたい。スマソン。

漏れがレスしてるドレミというのは基本的に固定ドのことを指してるんでつ。
ソルフェージュのとこでは移動ドと書いておけばよかたでつね。
例えば、>>90では移動ドとして扱ってるのにあんまり読んでなかった。
>>98を読んで固定ドだと思い>>104でレス（97という書き間違い）。
>>108を読んで固定ドだと思い>>110でレス。もし各氏が移動ドのつもりで書いていたとしたらスマソす。
しかしこういうとこでは、区別して表さないとわかりにくいね。

>>119
真ん中へんの調性感の話だけど、多分「ある調の上で出された音として（調性をともなって）」覚えてしまうと
その音を他の調で応用できないかもしれないからというような感じではないかと思う。違うかもしれんけど。
具体的に言うと、ある１音をトニックとして覚えてしまうとその同じ音が他の調のトニックとして認識できない、というような。
どちらにせよ、そんな覚え方してないので、邪魔になるかどうかはわからんです。

>>121
漏れは知りません。移動ドの利点というようなふうに書くと「固定ドにも利点があるぞ」みたいにつっこまれると
思ったので、当たり障りのないように書いておきまつた。

>>113
確かに>>113のいうように「ある種の音感」だと思う。ただ欠如というよりもやはりその「ある種の音感」の
習得度が少ない連中じゃないかな。そしてそういう連中は、その「ある種の音感」が全ての音楽をやる上で
極めて重要な音感だということをわかっていないかもしれない。

>>114
要は移調演奏が不得意な人はどうすれば上手になれるかということね。
ソルフェージュ＝視唱であるならば、それでやればできると思うけど。基本的に移動ド唱法だから。
だけど、視唱を固定ドでやってしまっているならば、むずかしいかもしれんね。
とりあえずは頭の中から固定ドの観念を無くして、ある１音に単一の性質を与えないようにすることからかな。
また、一つ方法としては、暗譜という意味ではなくその曲自体を覚えてしまうことですね。
そしてそれを肉声も含む楽器で音として出す、てなとこすかね。

>>123
あなた誰？突然あらわれた人？

話それるかどうかわからないけど、固定ドなんてどこで習ったの？
もれには小学校のときからドレミといえば移動するものなんだけど。

へ？器楽奏者の場合、固定ドのほうが圧倒的多数だろう？

どうして？

移動ドって転調の激しい曲とかどうするのよ？
血の滲むような訓練を経た歌手さんなら無調でも多調でも移動ドでバリバリ初見視唱しちゃうんだろうか？

なんだよ、ドレミといえば移動ドだろ。固定ドならCDEって書くよ。だいたい、
絶対音感がない人は移動ドで歌えって常識じゃん。

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/54551680

キースジャレットですよ

>128
お前、根本的に誤解していないか？
移動ド　というのは、移調楽器に於ける譜読みを指す言葉だぞ。
更に言えば、移調楽器というのは、単音楽器にしか当てはめない。

お前らギター屋にとっては移動ドなんて言葉は用無しだと知れ！

>>131
違うよ。
移動ドっていうのは、読譜をするときに調性に合わせてドの位置を移動することだよ。
例えば、inＣの譜面の場合、
Ｃメジャーの場合には実音Ｃをドと読み、Ｄメジャーの場合には実音Ｄをドと読むといった具合。
>>128のレスに
>移動ドって転調の激しい曲とかどうするのよ？
ってあるけど、転調が激しいと、ドの位置が激しく変わるから難しいって言ってるんだよ。
読譜の問題だから何の楽器を演奏する場合に当てはまるよ。
移調楽器（管楽器）奏者だからって移動ドで読譜するというのは勘ちがいだよ。
>>126
が言ってるとおりだよ。
（inＢ♭の楽譜を調性Ｃの楽器で演奏したり、
inＣの楽譜を調性Ｅ♭の楽器で演奏する場合などなどを除いてね。）

>>128
歌える人もいるらしいよ。
>>129
単なる国による違い。
>>130
話の内容がわからないのにレスしなくて良い。

スマソ。>>130じゃなくて>>131ね。

ギター厨に音感語る資格ナシ！って話題だろが

ドレミのうた移調したら山崎どう歌うんだろうね。
れーはれーなつーのれー♪とか？

ばかか？＞１３６
移調したところで歌詞が変るわけないだろ。
桜を移調したら梅になるってか？

山崎香ばしいので、たまになら参加してよし！ｗｗｗｗ

>>138
うるせーばーか。

>>139
うっせーターコ。

>>123
欠如でも習得度が少ないのでも苦手でも何でもいいですｗ

>>123
>ソルフェージュ＝視唱であるならば、それでやればできると思うけど。基本的に移動ド唱法だから。
譜面を使わないので、視唱とは無関係です。

>視唱を固定ドでやってしまっているならば、むずかしいかもしれんね。
あなたは
>要は移調演奏が不得意な人はどうすれば上手になれるかということね。
と言ってますが、移動ドというのは、そもそも移調したことにはならないんですよ。
頭の中では常にＣメジャーかＡマイナーなわけですから。

>一つ方法としては、暗譜という意味ではなくその曲自体を覚えてしまうことですね。
覚えてしまったメロディーをいろんなキーで演奏したいわけなんですよ。

>>142
>覚えてしまったメロディーをいろんなキーで演奏したいわけなんですよ。

んでそれの訓練法のひとつとしてメロディーをドレミで歌う手があるんですけどね。
試しに全てのキーでドレミファソラシドを１か月くらい歌ってくださいよ。
できるようになるから。

山崎が桜っていってるのでさくらさくら
ララシ　ララシ
ラシドシラシラファ　ミドミファミミドシ
ラシドシラシラファ　ミドミファミミドシ
ララシ　ララシ　ミファシラファミ

相対音感とは少し違うのですが、
音のキーに対する記憶力というのは個人差あるのでしょうか？
昔聴いていた曲のキーを音で覚えていたり等、
意見お聴かせください

タッコで〜〜す。

>>143
レスどうもです＾＾
ドレミで歌うことはしてます。と言うか、ドレミで歌わないと楽器演奏できません。
ちなみに固定ドですが、全てのキーでスケールは歌えます。

>145
遅漏

山崎おえっ。

>>144
小学校低学年の頃歌ってた歌は、何故か成長してからもオリジナルキーで出るとか？

>>149
そうそう、それです。
絶対音感と何か関係有るのでしょうか？
あるいは、絶対音感持ちでなくても、記憶しているとか

絶対音感は音楽とはなんら関係ない！

１５０はこれを１００回声をだして読むように。

山崎はなにがいいたいんだよ。うるさいよ。自分の主張があるなら
簡潔にまとめてかけよ。ほんとうるさいよ君。

>>152
それはちょっとかわいそうじゃないか？












でもとりあえず山崎は(・∀・)ｶｴﾚ!!

コテだから目に付くだけ

>>151
絶対音感無い奴の僻みだなｗ

＞１５５
妬みでもなんでもない。事実だ。
絶対音感なんて、うらやむ奴がいるわけないだろが。

自分は絶対音感をもっています。なんていう音楽関係者はホボ嘘つきやろうだと
断定しても間違いはないぞ。

>>156
一人で音痴な演奏でもしてなさいな。

鬱陶しかったらNGワードへ。
構いたいならレスを。

事実は事実として認識しろ！

>>146
まずメロディーを固定ド唱する習慣をやめてみてはどうでしょう？

>>161
どうも＾＾
サックスなんですが、固定じゃないと難しいです。
フィンガリング（指使い）は１種類しか覚えたくないと言うか。

>>142
>覚えてしまったメロディーをいろんなキーで演奏したいわけなんですよ。
キーをかえても歌なら歌えるだろ？それなら楽器の演奏能力の問題。
任意の音からそのメロディーを演奏する練習をすればいい。

今までは禿胴だったのだが、>>157は、？？？だ。
もう少し言葉を増やして解説キヴォン

>>162
サックスでドレミのうた歌詞を頭にうかべながら全てのキーでやってみてください

>>163
>キーをかえても歌なら歌えるだろ？
歌と楽器っていうのは、違う部分がありますよね。
いろんなキーで演奏できないというのは、
別に指が回らないとかそういう意味じゃないんですよ。

あれドレミの歌は途中でメロディックマイナーとかあるんだっけ？
いい例えないかなぁ。
スケールを全部のキーでドレミファソラシド(>>143)はダメなんでしょう？

>>165
その練習の意図って、どこにあるのでしょうか？

>>168
たとえばキーがEのときAをIVに感じられるようにするということです

>>169
そういうことですか。
その方法って、何か確立されたメソッドみたいなものなのですか？

>>169
禿しく腑に落ちないんだけど、
自分は今キーEでAの音を吹いてる、というところまで認識してて
なおかつIVだとは思っていない、なんてことがありうるのか？

ふつう逆じゃないの？キーEで吹いててIVが欲しいと思うから
Aの音が出る、というのが順当では？

>>171
譜面を見ながら、もしくは暗譜してから演奏した場合のことを
>>169さんは言ってるのではないでしょうか・・・。
違ったらすいません。

>>171さんにお聞きしたいのですが、
>キーEで吹いててIVが欲しいと思うからAの音が出る
というのをすんなりできるようになるには、
どういう訓練をしたらいいのでしょう？

>>170
どっかで読んだ本にあった方法でつ。見つけたら引用してみますね。

>>174
お願いしますm(_ _)m
こういう訓練関係って、検索してもなかなか見つからなくて・・・。
助かります！＾＾

>>171
>>173から察するにありうるんじゃないかな、と。

>>166
任意の音からそのメロ、フレーズがすぐ吹ければそれでいいじゃん。
歌を歌うのと同じようにキーを変えても演奏できるように
するのが楽器をものにするってことだと思う。
メロじゃなくても例えばDm7-G7のフレーズを覚えてそれを
Ebm7-Ab7-Dbm7-Gb7-Bm7〜〜
って続けて演奏する練習とかはみんなやってると思うけど、それと
同じことでしょ。

>>177
>任意の音からそのメロ、フレーズがすぐ吹ければそれでいいじゃん。
いや、できないんです。
>歌を歌うのと同じようにキーを変えても演奏できるようにするのが楽器をものにするってこと
まさに>>1さんはこのことを言ってるんだと思います。
そのための効果的な訓練方法を話したい（教えてもらいたい）です。

譜面見ずに枯葉を普通にGの音から演奏してみる。今度はCのから始めてみる。Fの
音から始めてみる。Bbの音から始めてみる。...枯葉でできたら酒バラでやってみる。
他の曲でやってみる。テンポを上げてやってみる。

>>179
>枯葉をＧから
Ｇ・Ａ・Ｂ♭。。。

Ｅ♭がすぐ出てきませんでした。
すぐ出るようにするには、どうしたらいいのですか？

ラシドファ　ソラシミ　ファソラレ　ミファ＃ソ＃ド
ソルフェージュ的には
ラティドファ　ソラティミ　ファソラレ　ミフィシド
かな
どのキーでも歌うのはこれ。実音のことは忘れて下さい。

>>181
自分は固定ドなので難しいです。
全調１２種類のフィンガリングを覚えるってことですか？

>>182
難しくてもがんがれ。全部のキーでスケール吹けるんだからできるはずです。

>>183
ちなみに、どんな楽器でどんな音楽をやってるんですか？

>>184
エレクトリックベースでポップロックファンクジャズノイズetcなどですw

ジャズなんでしょうけど・・・

>>185
ベースですか〜。管楽器とは違う気がしますけども・・・。
自分もベース弾きますけど、ベースでも難しい。

ほんとくだらない議論してんじゃねーよ。

この人の曲良くない？昨日発見したんだけどかなり気に入ってます（。。）
http://music-trance-lover.hp.infoseek.co.jp/

↑ポピュラー音楽の知識とかあんまりなさそう

>>170
>>>169
>そういうことですか。
>その方法って、何か確立されたメソッドみたいなものなのですか？
ソルフェージュ。

>>114=170=168
>移動ドというのは、そもそも移調したことにはならないんですよ。
ハァ？
ドが移動した時点でキィは変わるぞ。移調だぞ。
>頭の中では常にＣメジャーかＡマイナーなわけですから。
固定ドで常にＣメジャーかＡマイナーなんだったら、それは絶対音感の一種だぞ。それもかなり偏ったヤツ。
とりあえずは音名唱をやめて階名唱の練習をしてみれば？

>>171
>>>169
>禿しく腑に落ちないんだけど、
>自分は今キーEでAの音を吹いてる、というところまで認識してて
>なおかつIVだとは思っていない、なんてことがありうるのか？

クラシックやクラシックあがりの２流以下のピアノ弾きにはよくいるよ。

>>191

>移動ドというのは、そもそも移調したことにはならないんですよ。
>頭の中では常にＣメジャーかＡマイナーなわけですから。
というレスをしたのは自分です。
>>124のところで>>123に対して行ったレスです。

上の２行のレスを別のものとして考えないでください。

>ハァ？ドが移動した時点でキィは変わるぞ。移調だぞ。
もちろん移調ですが、そういうことを言ってるのではありません。

>固定ドで常にＣメジャーかＡマイナーなんだったら
そんなこと一言も言ってません。

>固定ドで常にＣメジャーかＡマイナーなんだったら、それは絶対音感の一種だぞ。
そんわけないでしょう？

>>193
「頭の中では常にＣメジャーかＡマイナー」というのは
あくまでもドとＣとを同一視する固定ド固有の発想だよ。
移動ドをやってる分にはそんなことはありえない。
Ｃとドではぜんぜん別系統の概念なんだから。

>>194
違います。
言いたいことはわかるんだけど、誤解してますね。

>>193
>>移動ドというのは、そもそも移調したことにはならないんですよ。
>>頭の中では常にＣメジャーかＡマイナーなわけですから。
>というレスをしたのは自分です。
>>>124のところで>>123に対して行ったレスです。

>上の２行のレスを別のものとして考えないでください。
>>124じゃなく>>142だろ？
それにどこをどう読めば別のものとして考えてることになる？混同しないように分けてレスしただけだが？

>>ハァ？ドが移動した時点でキィは変わるぞ。移調だぞ。
>もちろん移調ですが、そういうことを言ってるのではありません。
んじゃ、どういうことを言ってるん？「そもそも移調したことにはならない」とはっきり書いてあるじゃん。
それなのに「もちろん移調ですが」はないだろ？

>>固定ドで常にＣメジャーかＡマイナーなんだったら
>そんなこと一言も言ってません。
>>146で「ちなみに固定ドですが、全てのキーでスケールは歌えます。」
>>142で「頭の中では常にＣメジャーかＡマイナーなわけですから。」
思いっきり言ってますが、何か？

>>193
ところで、固定ド唱法でやってるようだが、例えば「咲いた咲いた〜」というのを
ヘ長調でやった場合、「ファソラファソラ〜」って唱うのかな？

>>固定ドで常にＣメジャーかＡマイナーなんだったら、それは絶対音感の一種だぞ。
>そんわけないでしょう？
>>142で譜面を使わないといってるね。上の「咲いた咲いた〜」の例で、楽譜が無くてその調の伴奏を聴いただけで、
ファがでてくるのであれば、まぎれもなく絶対音感（偏った）でしょ。

とりあえず>>194の言ってることが世間的には正しいから、勉強しなおした方がイイんじゃない？ソルフェージュも。

>>193=195
誤解とかいってるんで読み直してみたら、もしかしたら>>193は
「頭の中では常にメジャースケールかマイナースケール」みたいなことを言いたいんじゃなかろうか？
そうだったら少しつじつまが合うな。（あくまでも少しだが）もし、そうじゃなければ処置無しだな。
そんで、そうでありながら「ＣメジャーかＡマイナー」みたいな書き方をしている（理解をしている）んであれば、
書き方を考えた方がイイな。

このスレの奴らは、絶対音感が音楽と関係ないということをあくまで認めないつもりらしい。
ようするにギター厨が
ギター厨だって音楽家だと言いたいのだろうが、逆効果になったな。

もうこうなってくるとヘビメタvsパンクに近いね。

>>196
そのレスするの結構大変だったでしょ？

でも、誤解ですよ。自分の表現もまずいのかもしれないけど。
言葉の一部だけ見ないで、流れとか見てください。

>>192
そんなバカな、いくらクラシック上がりだからって
そもそも矛盾したことができるはずがない。
キーEだと認識することとAがIVだと認識することとは
等価なんだから、どっちか一方だけやるなんて
断食しながら飯を食うみたいなもんだろ。

>>201
誤解だ誤解だ言われても他に解しようがないのよ。
誤解だって言うなら誤解をとくべく言い換えるとかなんとか
少しは労を払ってくれ。

>>196

> >>146で「ちなみに固定ドですが、全てのキーでスケールは歌えます。」
> >>142で「頭の中では常にＣメジャーかＡマイナーなわけですから。」
> 思いっきり言ってますが、何か？

自分は固定ドなのは事実です。
「頭の中では常にＣメジャーかＡマイナーなわけですから。」
↑これは、移動ドの場合ことを言ってるんですよ？
続けて発言したわけじゃないです。

いろんなところで発言したものを、くっつけてもらっても困ります。

ようするに頭悪いので混乱した書き方になってる、と。

あなたあくまでも移動ドレミ唱してくれないつもりですか？

そうか、繋げちゃあかんかったんだ。そりゃ失礼しますた。
でも、移動ドが「頭の中では常にＣメジャーかＡマイナーなわけですから。」はなんとかした方がイイぞ。

わかったと思う。>>142は頭が固定ドべったりだから移動ドができない、
ということを言いたいだけなんだよきっと。

んじゃ横から俺がなんとかしてやるよ。
ていうか207もこのくらいのことは適宜読み替えろ。
ったく、言葉づかいに引っかかって論点ぼけすぎ。

移動ドが「頭の中では常にＣメジャーかＡマイナーなわけですから。」
↓
移動ドの人がドレミ唱する場合は、メジャーキーではドレミファソラシド、
マイナーキーではラシドレミファソラと歌うのが常なわけですから。

>>202
いんやそれがそうでもないんだな。
IVだと認識するためには多少なりとも和声かコード理論をかじってないとできんことが多い。だから2流以下と書いたんさ。

>>209
ん？
そんなことなら>>198で書いてるぞ？オレは。

198=207だったのか。それはすまなかった。気付いてなかった。
が、198に至るまでが長すぎだとは思う。
193の真意が>>209かどうかは分からんが、
少なくとも193発言内での整合性をとるためにはこの解釈（=言葉を端折ったのだろうという解釈）
するしかない。

>>209
そう読み替えただけではまだ筋が通らんのよ。
「だから移動ドでは移調したことにならない」
へ繋がらないでしょ。

>>205
>ようするに頭悪いので混乱した書き方になってる、と。
否定しません。

>>206
>あなたあくまでも移動ドレミ唱してくれないつもりですか？
絶対音感を持ってないので、その意味ではできます。

>>209
ありがとうございます。そういう表現をすれば、よかったですね。
でも、>>213を見るとわかってはもらえないみたいですけど。

１９３ですけど、名無しに戻しました。

もう一度質問を仕切り直したいのですが、
「『固定ドのまま』、譜面を見ないで知っているメロディを任意のキーで演奏できるようになるには、
どういう訓練が効率的でしょうか？」

移動ドを薦めてくれた方には悪いと思いますが・・・。

>>215
12調全部に移調したメロディーを虱潰し式に憶えるほかはないでしょう。
でなければ何らかの「移動ド相当の概念」を導入しない限り不可能です。

>>216
ﾊｹﾞﾄﾞｳ

>>215
そうしたい理由は何ですか？
それがわかれば答え方が思い付くかも。

>>210
そんな人がもしいたら、その人は二流どころの騒ぎではなく、クラシック演奏家には程遠いと思いまつ。

>>215
スケールとインターバルをひたすらやるべし。

>>219
確かに程遠いっすね。おっしゃるとおり。
しかし、ウチが言ってるのはピアノ弾きだす。とてもクラシック演奏家と呼べるような代物ではありません。^^
まじでたくさんいますよん。

>>218
>そうしたい
「そう」が「固定ド」のことなら、
ずっと「固定ド」でやってきていて、移動ドは無理ぽ・・・。
移動ドで楽器を演奏できる人はすごいと思います。
移動ドで譜面を読める人もすごいですね。

>>215
>インターバルをひたすらやるべし
具体的には、どんなインターバルですか？

このひと、どれか一つでも試してみたんだろうか

>>222
>具体的には、どんなインターバルですか？
あのぉ、どんなも何も、インターバルって音程のことなんだけんど・・・・。

で、>>210=193クン、
>ところで、固定ド唱法でやってるようだが、例えば「咲いた咲いた〜」というのを
>ヘ長調でやった場合、「ファソラファソラ〜」って唱うのかな？
これのお答えは〜？

>>223
このひと、どれかひとつでもできるんだろうか

>>225
うるせーばーか。

（某所よりコピペ ）



相対音感は身につきません。かなり困難です。
というのは, 1オクターブを1200セントに分けたとき,
半音が純粋に100セントなら頭の中で音をずらすだけなので
絶対音感の人でも相対音感を持つことができることになります。

しかし, 実際はそうではなく, 半音が96セントのところもあれば102セント
のところもあります。ということで, 絶対音感を持つ人は
正しい相対音感を持っていないことになります。

ピアノならまだこれでも問題ないですが, (演奏者が勝手に調律なんかできんから)
弦楽器や吹奏楽器, 打楽器, 声楽のせかいでこれだったら困ります。
純粋な和音が出せないからです。ということで, 結構絶対音感の人は困るみたいです。


純正律、平均率に絡む部分もありそうね。

>>226って>>222に粘着してる香具師だな

一体どこからつっこめばいいんだよ。

>>222
移動ドは無理でも「移動ド相当の概念」なら無理じゃないと思う。
インターバル・・・音程感を養えということ。
具体的には、まず14種の全音階的音程をとにかく「意識」する。

>>230
横からですまんが14種の全音階的音程てなに？

おまいらはわざわざ手癖みたいなもんをつくろうとしてる。
あんまり音楽をつくっていくのには、よくないと思うな。
コピーやなら便利だとおもうけど。

>>232
あらゆる音楽は「手癖みたいなもん」のかたまりだよ

手癖って音感とは別じゃん

タッコで〜〜す。

>>225
メロディー聴いてドレミにする、ってのは簡単な曲ならなんとか。

>>232
手癖というよりはむしろ矯正かと思われ。

２１０ってバカだなｗ

うるせー若禿

＞漏れは、自然の音が分かるわけでも無いし、
＞1Hz単位の周波数のｽﾞﾚは分からんが、
＞楽器の音なら大体は分かるよ。
＞絶対音感とは言わないんだろうけど。

↑ってどうなのよ？

>>240
どこからコピペしたの？全体見て見ないとわかりにくい

なんかそういう話を大昔に「絶対音感」とかいう本で読んだ覚えがある。
確かに自分の楽器だったら、音がわかることがあるね。

ただカラスの鳴き声みたいな音は、聞いても分からん。
F？　F#か？　なんて予想を立てることはあるけど。

>>241
記譜ｽﾚから。

絶対音感の話したければよそでやってください
クラ板とか

「移動ドのすすめ」って本どうなの？

相対音感って言ってる時点で絶対音感の話をしてるようなもんで・・・

ただね、移動ドに固執するとそのうち「調」という概念に悩まされるよ。

>>247
長年固執してるがいまだに悩まされていない。
どう悩まされるの？

ﾂﾘﾀﾞﾛ

管楽器で移動ドの人いますか？
もしそうだとしたら、どのように移動ドでやるようになったのでしょうか？
先生にレッスンを受けたとか、独自に開発したとか、そんな話聞いてみたいです。

きっさま〜〜っ！！

楽器の種類関係ないんだけど

>>252
関係なくはないと思いますよ？
例えば、ギターみたいな弦楽器はキーを半音上げ下げする場合、
開放弦を使わなければポジションを１フレット分並行移動するだけで済みますが、
管楽器はそういうわけにはいきませんよね。

自分はギターでは移動ドができるので、管楽器の話を聞きたいわけです。

関係ないよ
いま出してる音やこれから出そうとする音が
全体のアンサンブルや前後の音からみてどんな音か分かればいいわけだから
どう指を動かすかなんてまったく関係ない

>>253
管楽器じゃないけどいい？

ギター厨まだ残ってたのか・・・

きっさまーっ！

移動ドも固定ドも要するに譜読みのための一方途なのであって
いったん楽譜に書いてある音楽がわかってしまえば
その時点で用なし。かえって邪魔にさえなりかねん。
だから楽器関係ないっていやあ関係ない

歌をうたってるだけの>>258には>>250の質問の意味がわからないだけｗ

んで枯葉くらいは吹けるようになったか？

>>259
そんな態度では誰も答えてくれなくなるぞ。

うるせーばーか。

ま、こいつが上手くなろうがなるまいが漏れたちにはどうでもいいことだしな

おまえもな

答えられる香具師なんて一人もいないじゃん

だって管吹かないし

楽器吹くときドレミなんか考えてないし

もれは考えた方がうまくいくし

ていうか考えなくても思い浮かぶしそういう訓練してきたし

>>269
don na kunren desuka ?

imasen ne

nandomo kaitashi

bochibochi shuryo desu ka ?

−−−−−−−−−−−−−　糸冬　了　−−−−−−−−−−−−−

再開しました。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉