【音楽は】感性を鍛える【表現です】

最近の若いのはテクを鍛える事ばかりに目がいっていて、
音楽をやる上で一番大切な「感性」を磨く事を忘れているように思う。
良い進行を考え、繊細な表現をする感性を育てる方法などについて、ﾏﾀｰﾘ語りません？

オナーニしてる

それは後からついてくるものだと思う。
一番重要なのはやっぱ好きな音楽にノッて楽しむことでしょう。

>>2
俺の方がしてる
>>3
うーむ。それもそうなんだけど、
それをいっちゃあ御仕舞いというか。
何かあると思うんですよね。

作曲家・岡田克彦ファンクラブからのご案内です。ご高承のとおり、岡田克彦氏の卒業した早稲田大学政治経済学部
と、ひろゆきの卒業した中央大学文学部は比較にならないほど差があります。中央大学文学部のような
ヘボい大学に共通しているのは、文化水準が低いという事です。18歳から22歳をヘボい大学で過ごすという
ことは、感受性において致命傷と言えます。２ちゃんねらーの大半は岡田克彦氏に比べて、著しい低学歴で
頭が悪いだけでなく、感受性も愚鈍で腐っているという、取り返しのつかない状態なのです。
せめて、http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/で、岡田氏の作品に触れましょう。
また、学歴至上主義は、学歴がないか、東大のような高学歴であっても学歴に相応しいだけの自分の特技
等を持っていない人が不愉快に思っているだけのことです。２ちゃんのひろゆきの卒業した中央大学
文学部のようなものは、学歴と言えるようなものではなく、これは、拭うことの出来ない、生涯つきまとう
汚点で、絶対に取り返すことは出来ません。まさに取り返しのつかない状態ということです。

>>4
ないさ。
だから終了

面白そうなスレ発見！

「感性」とは何でしょう？

感性と知性は切っても切り離せないものです。

「感性」
(1)〔哲〕〔英 sensibility; (ドイツ) Sinnlichkeit〕

(ア)認識の上では、外界の刺激に応じて、知覚・感覚を生ずる感覚器官の感受能力をいう。
ここで得られたものが、悟性の素材となり認識が成立する。

(イ)実践的には、人間の身体的感覚に基づく自然な欲求をいう。
理性より下位のものとされ、意志の力によって克服されるべきものとされることが多い。

(2)物事に感じる能力。感受性。感覚。
「豊かな―を育てる」

大辞林国語辞典より検索

繊細な表現をするために技術を磨くんだがﾅｧ。
自分が既に持ち合わせている「感性」を表現する
術を身につけるのに時間を費やした方が
「感性」なる抽象的な物を鍛えるという
雲をも掴むようなことをするよりよほどいい。
自分の意のままに楽器を操れるようになった人
だけが考えればいいことだ。

「理性」
(1)感情におぼれずに、筋道を立てて物事を考え判断する能力。
「―をはたらかせる」「―を失う」

(2)〔哲〕〔英 reason; (ドイツ) Vernunft〕(ア)感覚的能力に対して、概念的に思考する能力。

(イ)カントの用語。広義には、先天的能力の総称。このうち先天的認識能力を理論理性、
先天的意志能力を実践理性と呼ぶ。また狭義には、感性・悟性から区別され、
理念によって悟性認識を統一する能力をいう。

(ウ)ヘーゲルの用語。抽象的概念の能力である悟性と区別される、具体的概念の能力。
弁証法的思考能力。

(エ)神の啓示に対して、人間の自然的知。

(オ)宇宙や世界を支配する原理（世界理性・絶対理性）。

大辞林国語辞典より検索

「悟性」
〔(ドイツ) Verstand; 英 understanding〕〔哲〕

(1)広義には、論理的な思考を行う能力・知力を指していう語。知性。

(2)カント・ヘーゲルでは、さらに理性とも区別される。

(ア)カントでは、理念の能力である理性と異なって、
感性に受容された感覚内容に基づいて対象を構成する概念の能力、判断の能力をいう。

(イ)ヘーゲルでは、具体的普遍の認識に至る理性に対して、
物を個別的・固定的にのみ見て統合しえない思考の能力、
非弁証法的な反省的・抽象的認識能力をいう。

大辞林国語辞典より検索

>>11
＞繊細な表現をするために技術を磨くんだがﾅｧ
これには同意。
その後の文は、あなたの価値観の問題だろうから
同意できない。言葉を巧みに操れないと思考しては
イケナイことになりません？

感性を磨くという話はたしかに抽象的だね。
表現したいものの源泉になるようなものを言うのなら、語る価値はあるかもね。

良くわからん
でも80年代のギターリストにはそれぞれのピッキングの音があったよ
でも今はどうだか? 顔のないギターリストばかりになっていたよ

ギターリスト

ヲナーニスト

＞14
君の辿々しい文章を読んだら
「言葉を巧みに操れない人は思考してはイケナイ」
んじゃないか、と思うようになってしまったよ。

どっちも無きゃやっぱ駄目だよ。

>>19
がんばれよ（ｗ

>>21
そんなに泣くことないじゃないかぁ

いくら心が繊細でもね・・（ｗ

感性を哲学しろよこの野郎。
感性感性ってな、何か分かってんのかYO!

辿々しい文章を書かない人降臨キボンヌ

>>22
おれはいやみったらしいウジウジしたやつ嫌いなんだよ

>14
>あなたの価値観の問題だろうから
>同意できない。

同意してくれと頼んだ覚えもないし、
同意して欲しいとも思わないんだが・・・

>言葉を巧みに操れないと思考しては
>イケナイことになりません？ 　

そうだよ。そう書いてあるでしょ？
他人に強要はしないけど。

>>25
同意できないから批判したんだが。
あなたのような、条件付でないと考えてはならないとの意見では
議論に成らんでしょ。その論理でいけばほとんどのスレッドは
成立せんよ。

>>27
現に成立してないようだが

>>27
降臨キボンヌなんだよ！うるせーなもう。

「感性」が音楽特有のものだと思ってんのか知らんけど
画家に言わせりゃ

「「感性」なる抽象的な物を鍛えるという
雲をも掴むようなことをするよりよほどいい。
自分の意のままにキャンバスに絵をかけるようになった人
だけが考えればいいことだ。 」

だろ。だから感性とは何か問うてるんだYO!もっとマシな事いえねーのか？

確かに、速ければいいっていうヤツもいるけどな。

>28
君、ここの空気固定？
なんで必死になってるのかよくわかんないんだけど・・・ｗ

練習の合間にちょっと書き込んでる程度だし
ネット漬けで練習時間を大幅に減らすような真似は
したくないな。。
休みながらもメトロノームはならしっぱなしだけどねｗ

やるとしても
感性、に「」をつけた意図も理解できない
厨を相手にするより、哲学板の論客と一戦交えるよ。

ちょっと議論をやるには知能が足りないと思うよ、君は。

>>30
笑いのセンスある人だね。>>11で感性に「」付けてる自分はどうなる？
ま、俺のことなどどうでもいいでしょ。ついでにあんたが何しながら
ネットやってるかもどうでもいい。哲学板で一戦交えようが知った事じゃない。
知能が足りないと言われても別に悔しくないね。
>>11の支離滅裂なロジックで発言してるんだもんな。

ネタにマジレスカッコイイ

そんなことより、哲学板でやれるくらいなら、いっちょ感性を哲学してみてくれよ。
期待してるから。俺には無理なのはいわずもがな、だろ。

よろしこー１１さん　ageとくよ

なんか矛盾してると思うんだけど、、、
＞良い進行を考え、繊細な表現をする感性を育てる方法などについて、ﾏﾀｰﾘ語りません？
これってテクニックにならない？
感性って今有る自分をさらけだすだけじゃないの？
って書いたところで>>1の言いたい事が分かりました。
色々意見交換しあいたいね。

何でもいいよ

>今有る自分をさらけだすだけ
といっても自分が本当は何を感じているのか、見極めないと
表現するものはうすぺらなものになると思う。

よし。

なんのこっちゃらさっぱりわからん

言葉に置き換えれば云々ということについて見苦しい言い争いがされていたが、
どちらも極論だな。

自分の考えていることを表現するには言葉を上手く操れる能力は必要だが、
それはホドホドでいいんだよ。
ためになること言っている人がみんな名文美文の書き手というわけではないからね。
言いたいことを伝えられないほどに言葉遣いが下手だったらダメだけど。

大体、ここで言う音楽って実は大して高度なものではないから、演奏下手だったら
パフォーマンスで補ったり、詩の良さで補ったり、音色の面白さで補ったり出来る程度
のものなんだよ。
演奏も大事な要素のひとつだが、別に演奏下手なら下手なりに何か表現できるだろう
と思っているやつらが集まっている。

その思いこみが正しいのかどうかは別として、少なくとも演奏能力が大事で練習優先と
言っているやつは場違いではあるな。

いいから!! 早く　脱げよ (嘘です)

ていうか、まだやってたのかｗ

俺の文章の区切った位置が悪かったかな。

感性、に「」をつけた意図も理解できない
厨
↓
（俺が）感性、に「」をつけた意図も理解できない厨＝31

だよ。

>>41
どっちにしてもキミは場違いだっての

たぬきのばかしあいみたいなのはもうんざり
せっかくなんだから感性とか歌心のつっこんだ話を聞かしてよ

山に登る。紅葉に包まれた滝の流れる幻想的な風景を見、感動する。
これは、俺の感性。無関心な奴なら、この幻想的な風景は、都会のビル郡と
さほど変わりなく映るかも知れない。

俺は、その幻想的な風景を文章や詩で表現したいと思った。
しかし、表現力が乏しいので出来ない。これは感性の欠如なのか？

この辺を考えてみるといいかも。

お前の知性の欠如だよ

>>44
そういったものを表現する能力は、表現力の中でも「描写力」と呼ばれている。
しかし肝心なのは、どうやっても「風景そのもの」を描写することは出来ないということだ。

だから、表現するとすれば、どうやっても「切り取った」ものになる。
それは文章でなくても、より風景の描写に適する写真だろうが絵画だろうが同じこと。
切り取る対象は、もちろん、自分がいちばん感動したものだ。

次に、文章の場合は、切り取った対象をどのように描写するのかはとても難しい。
例えば、「紅葉」を切り取りたいとする。
しかし、葉っぱの大きさが何センチくらいで、赤はどういう色素の配合で、といった情報を記述しても
感動からは遠のく一方になる。
そこで、表現は自ずと比喩的なものになる。「燃えるような赤」とかそんなやつだ。
自分が紅葉を見たときの感動は、どのような言葉に置き換えられるのか。その言葉の選択に表現者の感性が表れる。

ただし、感性と言っても、何かを切り取りたいと思うときの感性、つまりキミが言う「これは俺の感性。
無関心な奴なら、…」という意味で使っている感性はいわゆる「感受性」。
その次に説明した、どういう言葉に置き換えるか、という意味での感性はいわゆる「言語センス」。

感性という言葉はとても多義的だ。
少なくとも上記の意味の違いくらいは把握してくれ。
話はそれからだな。

と言いつつヒントだけ書いておいてやる。

前者の「感受性」は、キミの言うように、ある対象に対して無関心な奴からメチャクチャ感動する奴まで様々だ。
ただ、並の感受性の奴は、漠然と感動する。
感受性の鋭い奴は、もっとキリキリと切実に感動する。
どういうことかと言うと、風景の話であれば、並の感受性の奴は「良い景色だ」「良い気持ちだ」というように漠然とした
心地よさを感じる。
これに対して感受性の鋭い奴は、自分がその中の何に突き動かされているのかピンポイントで把握している。
かと言って、どこか一点だけにとらわれているわけでもない。

分かりにくいかもしれないが、波形編集ソフトで波形の上下を拡大縮小したときのことをイメージしてみると良い。
縮小すると振動幅が小さく見え、頂点が分かりにくい。逆に拡大すると頂点がどこにあるのか良く分かる。
感受性の鋭い人間は、拡大した波形のあたかもその尖った部分に突き刺されるように感動するわけだ。
それは一種の天才とも言える。どうやってそうなれるのか分からないという意味で。

後者の「言語センス」と言われるような意味での感性は、知性と密接に関係している。
それだけに「鍛えられる」感性だと言える。
もしこのスレで何か語りたいなら、その辺りに絞るのが良いんじゃないの？
つーかさ、こういうのは音楽より文学論とかで語り尽くされてるんだよ。
文章読本みたいなのを何冊か読みなよ。本気で考えるなら。

>>46
＞ただし、感性と言っても、何かを切り取りたいと思うときの感性、つまりキミが言う「これは俺の感性。
＞無関心な奴なら、…」という意味で使っている感性はいわゆる「感受性」。
＞その次に説明した、どういう言葉に置き換えるか、という意味での感性はいわゆる「言語センス」

そう！俺が言いたかったのは将にそこ！
だから考えてみては？と提案した。

知的生活のｳﾝﾀﾗ本を読むと、大概どれにも、知性、思考の技術云々が書いてあるけど、
表現の技術、表現の方法、表現のウンタラ・・・を、直感的な「センス」「感性」だけで
割り切ろうとしている人が少なくないので、そこに疑問を持っていた訳で。

んでもって、１１さんの感性の哲学を要求してるんだけど、煽りと笑いのセンスは一級品の
ようだが、肝心な所は何も語ってくれない。残念。

感性がどれだけ優れていても、それを表現する技術を持ち合わせていなければ
同じ事。　>>11　に同意

>>50
感性について考える事に、なぜ楽器の操作技術が必要条件なんだ？
楽器が出来ない哲学者などは、全員完成を哲学することが出来ないのか？
おかしいだろ。

>>50
まあ、おまえは一生楽器の達人にはなれないから一生何も表現しないってわけだよな。
いいんじゃないの、そういう生き方も潔いと思うよ。

その磨き上げた感性を、表現することなく胸の内にしまっておくなら
楽器の操作技術はいらんだろうな。

つまりは板違いってことで。

>>53
話がかみ合ってないな。
誰も楽器のテクが不要なんて言ってないけど。

楽器を自分の思うがままに操れるようにならなければ感性があっても無意味なのか、
楽器を練習しつつも感性を磨くことも並行して考えるかという話じゃないの？

>楽器を練習しつつも感性を磨くことも並行して考えるかという話じゃないの？
誰がそんなこと言ったの？

>>51,52
ココって、かなり食いつきが良いんだな。びっくりした。

暇つぶしに書いただけなんだけど、気持ちを逆撫でしたのなら誤る。
>>１　の真意には同意してる。

しかし、そういった意見を隠れ蓑にして自分の能力を伸ばす気もなく怠惰な音楽生活
を営んでいる人間が多くいる事も事実であり、そういう人間にとっては危険な意見である。
>>54　さんのような考えが前提にあるならいいけど、そうじゃないなら・・・
　人に何か伝えようと思うなら、伝わらなければ意味が無いんだよ？
何もせずに自分の総てを伝えられるのは天才以外にはできないと思う。

また挑発的な文章になっちゃったけど・・・。



　　　

感性とはなにかという問いと、技術のない感性表現の意義を
問うのは別のことでしょ。
俺は歌えなくなったカナリアのほうが、うるさいさかりのついた
猫よりすきだけど。

>>57
全く例えになってないな。
的確な例え話をするのも技術。まずはそれを身につけなよ。

感性の定義が人それぞれだから話が合わないんだよ。
感受性と表現の巧みさは両方とも感性という言葉で語られることがある。

技術云々についても、単なる楽器演奏の技術のことを言っているのか、作曲の技法についてまで含んだ
意味で言っているのか分からない。

作曲センス（通常「感性」という括りで語られる）と作曲技法（通常「技術」という括りで語られる）とは実際には
重なり合っている部分が大きい。
作曲センスは感性とは言っても、その中身のほとんどはコツとか経験則だから。
これは自分で音楽体験を積んで研鑽することで高まるものなのは間違いなく、別段抽象的で曖昧なものではない。

そもそも、>>1だって感受性という意味ではなく、作曲センスを磨きたいという意味で話を始めているように
おれには読みとれたんだけど。
そんで、それを磨くにはどういうプラクティスをすればいいかって話でしょ。

それを、感性＝技術以外のもの＝練習しない、とステレオタイプな認識をした数人の読解力に問題があると思うね。

>46-47が>8の前に現れ>1の代わりに仕切り、うまく
音楽と関連づけする方向へ進めたなら、建設的に
スレは伸びる可能性はあったと思うが
大半の奴は>8を見て見切っただろう。
感性の定義づけを論点とした議論ごっこをしたいだけだな
そのうえいっぱしの論客ならともかく、レベルが低い。
こりゃ使えねえな、と。
>8もバカだが、スルーすればいいのに
>11で一方的に自分の意見だけ書いて逃げる俺ももちろんバカ。
ただし「感性」と「」をつけて
「感性って何よ、語りたいならそこからだろ」という
意図は入れたつもり。
バカと揶揄した>8でさえそれには気づいていた。
アホ草、と思う人はスルーするし、>46でうまく落ちたので
あとはＤＡＴ落ちにまっしぐら、と思ったが・・・
まだ>8は粘っているｗ　
しかし、この期に及んでそんな>8を超えた男が現れた。

>59
>感性の定義が人それぞれだから話が合わないんだよ〜

ふーん。

いろんなバカがいました(終)。

正直、知性に関しては>>8と>>11は同レベル。
自分の方が優れていると言いたげな>>11の方が見苦しい。

ロクなこと言わないくせに自分がどう言われているのか気になって仕方なく何度も登場する。
最後は自らバカだと言っているが、それも自分は自分のことをバカと言えるくらいには利口だよ
と言いたいがための自己顕示でもあり、自分が先に言うことで他人の口からバカと言われることを
避けようとする小さいプライドの現れでもある。
しかも、しっかり自分よりバカな奴がいるんだよと主張することも忘れない。

　　　　　　　　　　　　　そ　の　器　の　小　さ　さ　に　感　動　し　ま　し　た　。

>>60
おい、おっちゃん、ネタ職人かい？もう俺のことなどほっといてくれ。
他人の心理を読むのもオモロイだろうが、もういいだろ？雑談スレあたりで厨房相手にやっとくれ。

そんなことより感性とセンスの定義を誰かやってくれよ。
>>10でせっかく意味を調べてコピペしてんだから
その意図に気が付いてくれる人がいると思ったんだが。

おやすみ。

>>62、いや、、、

気持ちは解るんだけどさ、、、、

>>11を見て腹を立てなきゃならないのはさ、、、、

ふたりしかいないんだよ、、、

ひとりはＨＮいれて書き込んでるからさ

残る一人はね、、、

もう誰だか解っちゃうんだよ、、、

だからさ、、、、

つらいね、、君、、、


>63
>おっちゃん、ネタ職人かい？

正解。でもおっちゃんじゃないよ。
ここはもう飽きたからクラ板に帰るわｗ

必死の敗走だなw

クラ板のアントンや窓際香具師や教授によろしく(w

今このスレみっけたんだけど、
実際はさ、表現技術を身につけたとき同時に
その感受性も身につけるはずだよね？
おそらく今までに積み上げられている技術すべてに
感受できる人ってのはそんなに多くないはずだし。
で、感受性を身につけずに次々と技術を追ってしまう。
シンプルに見るとその辺のことを最初は言いたかったのかな？
なんか技術と完成を切り分けようとしすぎて変になってる感じだけど

>>47
>感受性の鋭い人間は、拡大した波形のあたかもその尖った部分に突き刺されるように感動するわけだ。
>それは一種の天才とも言える。どうやってそうなれるのか分からないという意味で。

実際そういうのはあるだろうけど、とりあえず置いておいて
鋭くない人はどうすればよくなるかってのでちょっと思うところがあるので一つ。

基本的には感情の区別じゃないかと思うんですよ。
たとえば高級スピーカーの音が良いのかどうかわからないと
言う人も横に並べて同時に鳴らしてみれば違うことくらいはわかる。
実際良いかどうかなんてのはどうでもいい話でそれを区別できる事
それ自体がそれを感受できることなんではないかと。
つまり一つ一つを区別できるように比較していく事で
感受性を鍛えることができるんではないかと。

ただ、もしかしたらこの方法だとつまらない感受性になる
可能性もあるかもしれない... たとえば音が高いとか低いとか
言うとき、同時に物理的な高低差を想定していたりする。
こういう脳内の概念マップの交錯みたいな、次元が違う、
けどつながってしまうようなナンセンスな感受性の方が
人間らしくておもしろいだろうし。
けど、もしかしたらこれも感情の区別を続けていくうちに
見つけるものなのかもしれないな...

言語センスやらの表現力についてだけど
人の感受性からの逆算で表現を選ぶことができれば
本当は最高なんだろうけど、実際のところは逆算できるように
表現をたくさん身につけていく過程で自分の感受性に合う表現を
模索する段階で出てきた作品ってのがほとんどだよね？
さらに逆算で出てくる結果の数もものを言うから
結局模索は永遠に続けることになると言う。

だとしたら表現力も感受性の鋭さに依存するところが
大きいと言うことになるよね？と言うことで技術を磨きながら
それを感じて区別できるように感受性も身につけるのを
忘れずにやっていれば良いんじゃないかと。

何よりそうやって生きていくと人生楽しくなるしね。
ってこれは漏れの主観かもしれんが...

誰かが「あ」と言う。それを聞いた貴方の耳に届く。
音波が内耳の鼓膜に伝わる。あなたは音を感じる。
これは感覚だ。その音刺激が聴神経を通って大脳に届く。
あなたはその音をただの雑音とは感じないで「あ」という
音声であると分かる。これが音の知覚である。
感じた音声から色々な特徴を知覚する。機嫌わるそうな
山田クンが「あ」といったのだ。次の瞬間にその情報から
あなたの記憶一つの推論を出す。
「山田に金を返していないことがバレタか？」
人間は知覚によって外界の情報を絞り込む。そして特徴や
意味を取り出す。知覚とはとてもあいまいでいい加減だ。
ＷＡＶをＭＰ３に変換するといった単純で機械的で正確ではない。

　　線分Ａ　　　　＜ーーーー＞
　　線分Ｂ　　　　＞ーーーー＜

　ＡよりＢが長く見える。こういう話知ってるでしょ？
だからこそ知覚行為は人間らしい。個人差がある。

耳コピの能力を鍛えるとしよう。たくさんのメロディや
コード進行を聞きまくる。音楽のボキャブラを記憶して増やす。
理論による推論を鍛えて知覚を補えるようになる。こうして耳を鍛える。
音の知覚は訓練によってそれなりに上達する。
これはあくまで基礎訓練であって、表現の上達にはならない。

人間の深層心理の中には表現したい何かがある。
それは意識化されていないから、雲をつかむようなものだ。
頭の中で音楽を演奏してる人の脳みそに電極さして増幅して
音楽にできたら便利だ。だが今の技術では無理だ。ＭＩＴあたり
では本気でそういう機械を作ってる。実用化はまだまだだ。

我々は心の中の無意識を肉体や道具を使って音楽として表現する。
形のない無意識を実際の音楽にする具体化の作業だ。
それがセンスだ。個人の精神活動だ。これは個人特有だ。鍛えがいがある。

>>71
その基礎訓練と同時に自分がどう感じているか、感情を整理して
他と区別できるように訓練していなければ
>表現の上達にはならない。
だろうね。

実際はその辺の感情の訓練によって表現したい何かが
より明確になったり、それに合う描写をそれと認識できるようになったりで
結局「表現の上達」になる。
あくまで「知覚の訓練」と同時にそれによって受ける感情も訓練する
事が大事なんじゃないかと。

別にそのやり方を否定するわけじゃないけど
ちょっと「知覚の訓練」と心（感情）の訓練を区別しすぎじゃない？

感性がどこにいようと等価値なポジションであるのか、
それとも場所によって高低があるのか、それとも磨い
たり大きくしたりするものであるのか、それがまず問
題だ。
大人の味と言われる物が味わえるようになって、子供
の物を美味しく感じられなくなった時、それは感性が
発達したといえるのか、それとも同じ価値の感性が別
の場所に移動しただけであるのか。

>>73
>それがまず問題だ。

ってその並べている３つが対立するものとは思えないぞ

後半は感覚器が変わったかあるいは脳が変わったかで
実際感受できなくなったりするんだろうが
感じた記憶は残っていてイメージすることはできるだろう
イメージと現実の間に感じる上での差異はないから
感性は残ったままと考えて良いんではないか？

>>70
知覚に個人差があるなら
ＢよりＡの方が長く見えるとか
ＢはＡよりも殺伐感が強いとか
ＢよりＡの方が少し左にズレてるとか
そういうところを感じるポイントは人それぞれなわけであって
「Ａの方がＢよりも長く見える」
と一概には言えないわけですがな。

これの場合は
ＡよりＢの方が長く見えるでしょ？
って言われたから、そう言われればそうかな
っていう人って結構多いんじゃないの？
それは自由な感性の可能性を狭めてると漏れは思う。

不毛な議論だな

>>75
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↑これの白いところに黒いシミみたいのが見えるのと同じだよ
健常者で見えなきゃ人としてヤバいぞ
こういうのの積み重ねで人は影とか立体感とかを知覚できるんだから
色盲とかの人はともかく

独我論ってこのスレ的にはどうよ？

感性を磨くにはどうしたらいいのか？これは私にとって実に興味深いことで
ある。まず感性を磨くことによってどんな利益がもたらされるのか？
これはやはりアーティスティックな仕事をしている人にとって役に立つ
ことだといえよう。つまり良い作品を作り出すために感性を磨く
ということになる。さてここでは話を音楽、作曲に限って進めて行きたい。
我々はたくさんの感動や刺激を受けて毎日を送っている。その感動や刺激は
我々の中に入ってくる。すなわちインプットされる。もし君が作曲家なら
その自分の中にインプットされた感動や刺激を音楽やメロディに変換する
下の地作品として放出するのである。すなわちアウトプットだ。
つまりこれら一連の流れには３つの大きなステップが存在する。
インプット→自分の中で変換→アウトプットだ。では感性を磨くというのは
この中のどの部分の領域に属することなのであろうか。音楽に関する
テクニックや知識などはアウトプットの領域に属するというのは異論はないで
あろう。では感性はインプットか自分の中か。（自分の中というのはカッコ悪
いので以降ブラックホールと呼ぶことにする）それについては次回述べる
としよう。

そろそろうｐしろうｐ
感性とお母さんの優しさでできてる曲うｐキボン

感性の定義もしてないのに、スレを進めて良いのかと俺は思ってるんだが。
俺に定義できる知能は、ない。誰かやっとくれよ。

これっていわゆる「感覚の他者性」のお話になっちゃうわけだろ？
そうすっと、やっぱり独我論か？ｗ

>>79
インプットとブラックホールの間だろ。
いや、肉棒と穴の間とも言えるがな。

>>73
バンドでジャム演奏をする時を考える。俺はドラムやベースの音を知覚する。
「ここはギュワーと行くぞ！」みたいな感情のかたまりが俺の中にある。
フレーズそのものが頭の中で鳴る時もある。ここはＥｍペンタだと考える時もある。
運動神経が俺の指を動かす。自分の演奏した音を自分で知覚しながら、すぐに修正する。
これがすごい速い速度でぐるぐるとフィードバックしていって音楽は続いていく。

音楽はインプット（知覚）とアウトプット（表現）がお互いに影響を与え合う。
知覚＞感情の爆発＞頭の中でフレーズや譜面を作る＞指を動かす
という段階に便宜的に分けたが、人間の感情や構造は完全には分けられない。
でも、そんなこと言ってると、役に立たない医学の解説になっちゃう。

そこで＜感性の表現とは、感情のかたまりをいかにアウトプットすること＞
であると実践的に分けて考える。実践的な感性の鍛え方が見つけるために。
指の訓練は誰でもできる。その前段階の感情の具体化の方法を考えるってことでしょ。

独我論

〔solipsism〕真に実在するのは自分の自我だけであり、
他者や外界の事物は自らの意識内容にすぎないとする考え。
主観主義的認識論を極端に押し進めたもので、
バークリー・フィヒテ・シュティルナーなどに見られる。独在論。唯我論。独知論。

大辞林国語辞典より検索結果

>>84
アナクロだなオマイ

>>85
つまりだ、「他人」の感性について議論する時
「他人って誰さ？」っつーことになるわけだわな
そうすっと、「自分」「私」とは何処までなのか？
っていう定義をきちっとしておかんといかんのですな

まるごと哲学板に逝っちまえ！

>>87
ワロタ
そこまで行くか（ｗ

あにょ、世の中には石を拾い集めてる人いるじゃんよ。
「おー、なんと素晴らしい形だ！芸術だ！」なんつって
ほおずりしながら、1日中石を拝んでる人。宝石じゃなくて石。
他人にすりゃーガラクタよ。

ガラクタ、ゴミに感動を受ける、その感受性。他人からしたら以上と思える感性？

で、感性って何よ。・・・・誰か定義しる！

以上→異常

ウィトゲンシュタインの考えた＜甲虫＞のお話を聞かせてあげよう。

誰もが同じ作りの小さな木箱を持っていたとする。
そのすべての中には同じ種類の甲虫が入っている。
だが、人々は他人の木箱を盗み見ることはできない。
自らの木箱をのぞき見るときにのみ、甲虫とは何であるかを知るのである。
ここにひとつの疑問が生まれる。
自分の持っている甲虫と、他人の甲虫とは同じものだろうか？
各人が自分の箱の中に違うものを持っていることは当然ありうるだろう。
だが、この時、この人々の間で使われる甲虫という語に一定の用法があるとしたらどうか？
それはあるものを表示する用法ではあるまい。
箱の中のものはおよそ言語ゲームに属することはなく、
「ある何か」としてすら属さない。
箱は空っぽかもしれないのだから。
つまり、箱の中のこのものを通り越して「短絡させる」ことが可能なのだ。
なんであろうと、それは消去される。



甲虫を「感性」と置き換えてみるとよろしい

楽器作曲板らしからぬスレですな。

感性を使えるようにトレーニングすることは出来ますよね。

曲を聴くときでも知識で聴かない。分析しない。
逆に、今まで分析仕切れなかった領域まで突っ込んで分析してみる。
演奏でも考えて演奏しない。言葉で次のプレイを定義しない。
作曲でもそう。

でも、スレタイみたいに「感性を鍛える」っていうことが出来るのかどうか。
それって結構興味深いテーマですね。

勝手に感性は変わっていってしまうのか。自ら変えていくことが出来るのか。
そもそも感性に「鍛える」っていうプラスの方向性があるのかどうか。
自分が「こうありたい」と思う方向なのかな。

>>91
「感性」っていう言葉が感性そのものを通さずに短絡するってコト？
感性ってその例えで言えば、木箱をのぞき見ることに近い気がします。

>>1の言う「最近の若いの」ってのが分からんな。
その話しぶりからして「最近の若いの」に触れたこともないだろうに、
どうしてこんなスレを立ててしまったんだい？

>>94
ネタでしょ。

ヴィトゲンシュタインだ何だ言われても酔ってて理解できんので寝る。
感性の定義を完成させておいてね（爆死

>>93
うんにゃ。箱の中のものを呼称するための言葉として「甲虫」が用いられるのではなく、
「甲虫」という言葉を用いるためのイディオムのなかでしか「甲虫」を
用いることをしない、ということ。

他人の感性を覗きみることなんてできんよ

人と他人との感性の共通点を予想できるとしたら
同じ記憶を共有してる場合とかだろうな
とくに音楽で言えば、常にどこかしらでラジオ、テレビ、有線などで
同じ音楽を同じ時代に聞いていたり
あとよほど特殊な環境でないかぎり、だいたい同じ生活音を聞いて育っている

たとえばファミコンの音をノスタルジーととらえたりするのは
オレ達が小さい頃にファミコンで遊んだからだ
それより前の世代にはピンと来ない可能性が高い

つまり感性について語るなんて無駄無駄
画太郎読んで寝たほうがいいぜ！

>>98
ドラゴンボール外伝読んで寝れ

>>99
飛べない豚はただの豚だ

>>100
画太郎だつってんのに何故ハヤヲなのだ
寿司食えば飛べるかもよ

>>96
箱の中身は「甲虫」とは無関係なんですよね。言葉が現実から乖離している
っていうことですよね。てか、あらゆる言葉に意味がないというか、
「感性」について議論しても仕方がないというか。そもそも「感性」
なんてものが無いというか。

いや、でもあるでしょう。自分の箱の中は見えるんだから。
それが感性だと言おうと思ったというワケです。

>>102
名付けるという行為は、ある程度の普遍性を持っていないと意味をなさないよね。
感性っていうのはそのままの形（←便宜上こういう言い方をするが）で
人に見せることができないのですな。
だから、感性が「何を」意味する言葉なのかは語ることができない。
不可能だということ。
自分の箱の中にゴキブリが入っていたら「甲虫」とはゴキブリのことになるし、
かまぼこが入っていたら「甲虫」とはかまぼこのことになる。
感性の存在を否定するつもりはさらさらない。
ただし、それについての議論をするにはもっと慎重な取り決めを
いくつも経なければならない、と思うのです。

めんどくさいから感性＝感受性でいいじゃん
そんなに違和感ないんじゃない？

大幅に違和感ある。
しかも初期不良は感受性という言葉を認知という言葉に近い意味で使ってるから、そのことにも違和感が大きい。

>>1が言ってるのはテクニックや知識以外の何かでしかないんだよね。
テクも無く理論も知らないやつが逃げ込む先、それが感性でしょ。

それさえあれば薔薇色の音楽活動を約束されてると勘違いしてしまう
素晴らしいものだよ。（ｗ

そして今日も言うんだよ「ぶっちゃけ、感性だよな！」と・・・・（ぷ

とっくに>>1は消えてるぞ

「感性」という言葉は「自分の心の中にあるもの」だけを直接指し示す。
他人の感性を私は「感性」という言葉を使って指し示せない。

そこで、言葉とは道具であると考える。「心の中にあるもの」を感性と呼ぶ。
我々は「感性」という言葉を使ってお互いの「心の中にあるもの」について
論じることができる。

脳みその特定の箇所に電磁波刺激を与えると多くの人が似たような映像を感じる。
ノルアドレナリンが増えたからいらいらしてる状態だ。
頭の中で「あ」を強く念じる。すると計測器がそれを読みとることができる。
大脳直結ＩＭＥを作って欲しいッス。
このように、人間の感情には共通する特徴がある。

人間の知覚、認知は共通する医学的特徴がある。人間の感情と感性の表現についても
共通する医学的特徴がある。
かといって電磁波刺激や向精神薬を使って感性を変えるのはいやだ。

断食、バンジージャンプ、座禅、滝壷に打たれるてのは、体に刺激を与えて
無理矢理、感性を変えてるだけ。だからこれらは禁じ手にしたい。
感性は肉体刺激等ではなく自分の意思によって鍛えたい。

自発的に脳内麻薬物質を出して脳内ニューロンネットワークを鍛えよう。
だけどもよくある「脳みそをよくする本」は型にはまってて役に立たない。
ミュージシャンには耳コピ、アドリブ練習の方が早道だ。

>>109
もっと大きな視点に立てば、耳コピもアドリブ練習も肉体刺激でしょう。
方向性(音楽と直接関係ない)と強さの違いはあれども。
個人的には音楽に効くなら手段は問わないです。

それに断食、バンジー、座禅、滝壷、ヨガ、瞑想なんてのも自発的に
やってるわけだしね。

または、 >>109 は幼少の頃に音楽の英才教育を受けていて
親に「感性をつけなさいと」言われてバンジージャンプを強制されたか。

>>110
俺は断食とかは好きだが、音楽から離れすぎてるから他人には薦めない。

一流運動選手が持つ極限の集中力をゾーンという。
ゴルファーがクラブをにぎって集中すると周りの音や風景が真っ白に感じるそうだ。
300キロ以上で車を運転したり、高層ビルから飛び降りたりすれば、
ゾーンを体験できるだろう。
人格形成ゼミとか精神科医の問診を受けたり、アフリカやイースター島に貧乏旅行すれば
感性（人格）は変わるだろう。
こういうのは一歩まちがえるとアッチの世界に逝って戻ってこれない。
音楽から離れすぎちゃうから、他人には薦めない。

左手で字を書くとか、「ひでぶあべしたわば...」とデタラメな文を休まずアドリブで
言い続けるとか右脳訓練法をやっても、音楽の才能は上がらるとは思えない。

１つのコード進行に対して100個のメロを書いてみよう。

普通だと10個くらいでアイディアはつきる。飽きてしまう。
しかし頭が空っぽになってもさらに作り続ける。とにかく100個作る。
やっているとハイになる。少なくても気分転換にはなる。
人間の脳みそは90％休んでるからフル回転させるのだ。

スカイダイビングの最中や火事場で演奏してみたいが、
きっとロクな演奏はできないだろうな。
ちなみに残響ゼロの部屋で演奏すると気持ち悪くて。キモチよくなる。

てゆうか藻前ら

長文書いてる暇があるのに練習しないの？

話が哲学的で難しい方向に進んでいるので、より感性を鍛えるという
ことに対して実践的な面から論を展開したい。例えば私は曲を作った
りしているが、昔作った曲などは自分でとてもダサいと感じる。
以前までは私の感性が質的にレベルアップしたからと考えたが
今は違うように考えてる。それは質的に向上したからというよりただ単に
変わっただけだと捕らえている。私は昔から今までにたくさんの音楽に
触れてきた。その過程の中で、今までタッチしなかった種類の音楽に
どんどん流れて行ったわけだ。今まで知らなかった音楽を知ることで
その音楽のよさがわかり、自分にはこっちの音楽のほうがいいのではないか
ということになっていく。そして私の志向する音楽もそちらの方に
シフトチェンジして行くのである。
　感性は磨くとか、洗練されると言った軸で語られることではない
というのが私の見解である。感性は増やすものなのである。作品
を作る場合、作者の全く知り得ない音楽に影響を受けるなんてことは
ありえないのである。作者は自分の中に消化した音楽の中から作品を作り
上げる。当然自分の中に消化した音楽が多いほうが選択の幅も広がる
ということである。今君が作っている音楽は本当にそれでいいのか？
もっといろいろ音楽を聴いてみたら、こんなのもあるんだとそっちの方に
傾倒してくんじゃないのか？感性はクオリティで語られるものではなく
クオンティティでかたられるものだ。この駄スレを読んだならば・・・
やることは決まっているね。

>>1-114
音楽の表現もそうだけど、
お前等の文章の表現力ももうちょっとなんとかならんか？

>>105
認知とともに出てくる情感の方をいっていたつもりなんだがな...
その情感をきちんと認識しないうちにできたといって次に行くって
のが問題あるって話じゃないの？１は

なんかこのスレきもい。ふつうの言葉ではなして

>>108
だからぁ
感性をそうとらえる藻前の感性は良いけどさ
自分の心の形を話し合うところじゃないでしょうが
それこそ自分の大事なアイデンティティなんだから
押し付け合いになっておしまいに決まっている。
認知の部分とセットで部分的な心の中を話して
やっと話になる程度でしょう。心の中だけの話にしちゃうと
まずいって。

こういう集まりの場で行われることと言えばたいてい
認知とそれから受ける情感、それらを他の人と比較して
自分の情感が現実らしいことを確認する作業、
または感性の平均化といっても良いかもしれない。

平均化というところに悪寒を感じる人は来ない方が
良いのかもしれない。少なくとも人と会うことはこういう事も含むしね。
自分の情感を自分の中だけで自信を持って現実とできる人も
揺らいでしまうからこない方が良いかもしれない。
けど共通認識的なものができるのはそれなりにメリットがあると思うけどね。
自分の感性だけでなく、他の人の感性まで取り込みたい人は
大いにメリットあるだろうね。

そういう話にした方が良いんじゃないの？
それとも心の中だから話す意味はないとでも言いたいのか？

>>111
演奏者の場合、時間に対しての極限の集中を感じるね。
それこそプロの方はゾーンと言っていいような感じの。

>>114
同意
ただ、一つ一つ自分がどういう感情を感じるか
きちんと認識するのを忘れずにね。感情の整理がつかないままだと
ふつうのリスナーと一緒になっちゃうからね。

>>115
すんまそん...

茶々入れます

書き手の気持ちを感知して、背景が変化する − 日本IBMの「感性メール」
http://japan.internet.com/busnews/20030127/4.html

結論として、

音楽の表現の前にむんしょうの表現を学びましょう。
そこには音楽に通じるものがあるはずです。

お前ら高等な文章書いてる（と本人は思っている）割には
演奏も曲作りもイマイチなんだろうな。
散々脳内で悩んだり文章化したり自己鍛錬したり全くもって無意味だと思うよ。
結果あんたらから産まれる音楽、出てくる演奏はどうなのよ？
才能なんてのは生まれつき（DNA)なんだから無い奴はあきらめろ。
俺も諦めてる。
無いくせに有ると誤認してる奴は氏ね。
ハゲズラ板を見てるようで歯がゆいこのスレ。

>122
なんだかな・・・
はぁー、つまんね。

>>122
「才能」という言葉に逃げてる奴(ぷ

>>114
質も量もどちらもあるんじゃないかなぁ……。

>>112
>１つのコード進行に対して100個のメロを書いてみよう。

20000個位書けてしまいますが、
そうすると自分の言いたいことが埋没してしまう感じがする。

偶然にせよ何にせよ「これだっ！」という思い込み
・・・意外と大切ではないか？

天才は自分を天才と自覚しているから
すくなくとも自分で天才と思えんようなやつは
ものにはならんはな

>>127
　集団の中で作られた天才っていう事だろ?

　
　

>>126
100書いて99捨てるんです。
どれを残すかっていうのが感性じゃないかなぁ。

単なる駄スレに成り下がったようですね。ｗ

>>111
集中力と感性はどういう関係にあるんでしょうか。
どちらも技術や知識以外の「何か」で、音楽をやるのに大切なものですね。

長文を書いてる奴は、感性が何か説明出来るのかな？
分かってるから書いてるんだろうけど。

定義してくれ。俺クラスの馬鹿にも分かり易くお願いします。

っていうかさ、馬鹿が努力しないで人に決めてもらって知ったつもりになるのが、
一番やばいんじゃないのか？
自分で考えれば馬鹿じゃなくなるかもしんないのに、
そのチャンスを放棄してる。
一生馬鹿のまんまじゃん。

>>133
>>132はどうせ感性を定義するのは無理だと思いながら
他人に振ってるんだよな。

>>133
>>134
お前等は、長文書いてる奴か？
長文書いてる奴を試してんだよ、馬鹿。

＞Peyeya87 ◆cnFncWe5nU

お里が知れますよ（ﾌﾟ

>>126
あなたは実際に１つのコード進行に対して20000個のメロディを書いたことがない。
けれども、書くことは可能だと思っている。

大事なのは、実際にやってみることだ。
２ー５ー１に対して20000種類のアドリブをすることは可能。
わたしは20000種類のアドリブできると言い切ってしまって、チャレンジしない。
それでもいい。実際やらないと肌で分からないことだから。

音楽とは繰り返し練習だ。毎回毎回初めてのコード進行を演奏作曲する訳ではない。
繰り返し練習していくと、やって初めて気がつくことがある。
モチベーションを持った繰り返し練習の中から感性は変化していく。
感性が良くなるか悪くなるかはわからないが。

初めて楽器をさわったときから感性をかえずに音楽し続けるなら、
繰り返し練習はいらない。だけど感性は不変のものではない。

>>136
煽りに乗るのも疲れるぜ、おっさん。程度が低いよ。

>>135
具体的には誰をご指名なんだよ？

>>139
別に誰だって良いよ。
ヴィトゲンシュタインの話を持ち出した人なら、ある程度哲学の知識ありそうだから
期待できそうだけど。

試すって意味がよくわかんない
こういう場合って議論を戦わせることが「試す」ってことなんだろうけど、
Peyeya87 じゃ「教えられる」だけじゃん

>>141
いいじゃん。「感性」が分かりきってるっつー前提で長文書いてんだろ？
だから、その分かりきったと思われる「感性」ってのは何なのかを
言えるかどうか試してんの。出来なきゃ、その長文は無意味でしょ。
自分でも理解してない事を書いてるんだろうから。

で、感性を育てる方法って今のところ、
同じコード進行に100のメロディーを当てるってのと、断食？

>>140
ネタだろ。ヴィトゲンシュタインなんて。
あんま関係なさそうじゃん。
お前見たいのが食いつくから面白がって長文で煽るんだよ。

>>143
確かに寂しい結果だね。
感性の定義なんてやめて感性を鍛える方法を議論した方が良いのではないか？

音楽で表現したい形のない感情がある。感情をそのまま他人には伝えられない。
それを他人に伝えるためにそれを形にする。そこで感情を音楽で象徴的に伝える。

「音楽的方法論をいかに用いて感情を象徴的に伝えるか」が感性である。

このくらいのわかりやすい定義で手をうちませんか？>>142
これ以上哲学な話しをしても難しすぎです。
個人のアイデンティティなんて話しまで行ったら不毛すぎます。

もっと普通の会話、音楽的に役立つ議論をしませんか？

死に至る病

>147
キルケゴールか？
哲学板に行け。

さて、感性を鍛える方法について一つの方法をあげたい。
それは楽器を練習することである。ｗ

>>148
ローファイの人々は演奏はするけど練習も上達もしないよ。
ドラムキットをわざと演奏しにくく組んだり
左ききの構えで弾いたりチューニングをしないし。

しかし彼らは「感性なるもの」を大切にしてるそうだ。
てゆっかローファイは音楽じゃないってことでよろしいか？

>149
すまん。
ろーふぁいって何？

基本的には何人もの人が言ってる、練習とか沢山の曲作り、
多種の音楽に触れる・・・といった所が感性を鍛える方法だろうね。
ただ、これは俺を含む凡人以上天才未満の人に当てはまる事。

俺が分からないのはいわゆる「天才」と呼ばれる人たち。
例えばジミヘンとか、それまでの「常識」を飛び越えて、
なおかつ多くの人の心を動かすことの出来る人達です。

彼らはどうやってその「感性」を鍛えていったのか？
「才能」の一言で片付けるのは簡単だけど、何かそれ以上のモノが存在するの？
それとも最初に書いたような「一般的な感性の磨き方」の延長上にあるのか？

分かりにくい幼稚な文章だけど、簡単にまとめると、
「天才は努力の結果なのか、それとも才能なのか？
努力が必要なのは当然として、それ以上のモノが必要か否か？」

ミジンコが光に反応するのを感性があるからとはいえないけど
人間は窓から差し込む光に安堵したり今日も仕事かとがっかり
したりする。それは感性があるからでしょ。

だから情報に1対1の対応だとただの反応だけど、1対10の10乗の対応(人間
の意識下ではありえる。対応の対応もおこなわれる)とかになると反応から
感性に名前が変わるんじゃないかな。
つまり感性とは単純反応を複雑に組み合わせる、その複雑をプログラム
する物のことでで、それは外部からの刺激で自己進化するものということかな。

で感性を鍛えるとはその進化を強制的に進めるということだと思う。

本のタイトルを挙げるだけなら、高卒だってアサ公だって出来ますが。

>>151
努力ではどうにもならないものってあるよね。
その中には感性に属するものもあると思うよ。
例えばソロの音使いなんてテクニックじゃないよね。

>>152
その手の話は発散するだけだね。音楽の感性に収束しないからヤルだけ無駄な気がする。

>>154
＞その手の話は発散するだけだね。音楽の感性に収束しないからヤルだけ無駄な気がする。

うん、もっと話題を絞らないと議論にならない。
>>151みたいな話題から、何かが見えてくるんじゃないかと

>>150
ローファイとは、手作り感覚を重視して変にプロのスタジオテクにたよらない
インディーズバンドだ。
メジャーな人が金があるにわざわざ庶民的に雑に録音するのはえせローファイ。

ハーフジャパニーズとかジャドフェアーとかgod is my co pilotなどがいる。
音質は粗雑だ。そして発想がフリーフォームなことが重要。
魂のセッションみたいな感じでデタラメ？に音楽作ってる。
音楽理論を全く知らない精神異常者が奏でるような音楽をやってる健常者たちだ。

色々あるのだろうが、聞くと一発で飽きる。電撃ネットワークみたいなものか。
聞いても人生観は変わらない。聞いても感性は磨けない。

>156
thanks
なるほど、良くわかりました。
ちなみにハイファイの反対なのかな。ｗ

>>155
ジミヘン型天才になる方法は私たち凡人には役に立ちません。
アランホールズワース型努力家天才になる方法の方が役に立ちます。
彼には成長の過程が見えます。ちなみに私はホールズワース厨ではないです（笑）

>>156
ハーフジャパニーズのように狂人（と天才）をわざと演じている人々はアウトオブ論外です。

>>157
そうです。lo-fiとはhi-fiの反対の意味です。ベックが有名です。
ハーフジャパニーズ等はアート性、パフォーマンス性が高いのでlo-fiとは分けて
考えるべきですね。なんというジャンルかは私知らないですけど（笑）

>>158
>ジミヘン型天才になる方法は私たち凡人には役に立ちません。

そういった天才は「才能」であって「感性」ではない、ということか？

>>159
訂正。

そういった天才は「才能」という言葉で片付ける事が出来る
ということでつか？

それ以前にアラホは天才なのか疑問だが・・・

何度もスマソ。

つまりこういうことか。

１）感性は努力によって磨かれる。
２）しかしそれには限界があり、その限界以上に到達するには
　　才能が必要であり、凡人には到達不可能である。
３）俺は凡人。







４）よくよく考えてみると、俺が「天才じゃない」事は証明されていない。










５）もしかして俺って天才？

天才云々の議論は心理学とか大脳の機能説明になっちゃうと思う。
生まれつきＩＱが高いとか右脳がとかは論じてもしょうがない。

ホールズワースが天才かどうかは疑問だけど、彼は論じやすい。
父から理論を学ぶ。父のピアノのボイシングを手持ちのギターで再現した。
サックスが好きだった。それを手持ちのギターで真似てみた。
こうやって彼の演奏スタイルの変遷を考える。

インギーがパガニーニのヴァイオリンをコピーしてたとか、
ロックのレコードを45回転で耳コピしてたら速弾きになったとか（デマ？）

これらから我々は感性の鍛え方を学べるのではないかな。
具体的なフレーズ分析じゃなくて、発想・着想を学ぶということだ。

>>161
１）〜３）の前提から４）と５）が真であると証明したいようだが、
３段論法になってないよ。

３）と４）は矛盾してる。真と偽が逆になる。
よって１）〜３）から４）という結論は出てきません。
ちなみに４）と５）は対偶律なので同値。同じことをいいかえてるだけ。

１）〜３）の前提条件が正しいとき、
「俺は凡人以上になれない。」という命題だけが証明されます。続きは数学板で。

　　　　良スレにするには、
　　１）感性は努力によって磨かれる。
　　２）天才の感性は我々には分からない。
　　３）我々は凡人。

　　　結論「凡人の感性を磨く方法を考えよう」てことでいいかい？

>>151
環境、才能、努力の三拍子そろうと天才になるでしょう。

>>161
そういう一次元的なものじゃないからおもしろい。
ベクトルが全く違うものも天才と呼ばれたりするだろ。
ただ、それは平均化が全く行われてなかったりするから
一般の人には理解できなくなる場合もあるので
天才と呼ばれるか気狂いと呼ばれるかは未知数。

けどそういうものでも独自性の高さや修練度の高さによっては
必ず評価する人はいるだろうし人間のこういう活動が
今までの発展を支えてきたと思うから、手を変え品を換えだけじゃなく
土俵すら変えることを勝負するような感覚でやるのも
応援したいものではありまつ
＃ローファイとやらも良い感じのもがきじゃないかと
＃意味がないことにも意味があるってな感じで

ＤＮＡの複製が失敗して奇形児が生まれる。
偶然生まれた奇形児が環境に適していると奇形児が生き残って新しい種族になる。
偶然の突然変異と自然淘汰で生物は突発的に進化した。

音楽とはこうであるという常識を私達は共有してる。
こういう音楽はありえないという先入観にも縛られてる。
それを勘違いしたり、知らなくてひらめきが生まれることもある。
しかし私たちが天才の知的突然変異を理解して、知的突然変異が環境に適合して
残っていくことは難しい。

ソクラテスは「知らない事を知っている=無知の知」と言った。
ジョン・ロックは「何を知ることができないかを知っている=不可知の知」と言った。
パスカルは「人間は考えるアシだ」と言った。
コペルニクスは「それでも地球は動く」と言った。
コロンブスは卵を立てた。続きは哲学板で。

ヴァンヘレン以前からライトハンド奏法はあった。
しかし臨界点を越して、革命をおこしたのはヴァンヘレンである。
ホールズワースをコピーしたら左手のストレッチが届かなかったから
右手を使った。常識と先入観を知らない勘違いである。
彼の恩恵を受けたフォロワーは数え切れない。

>166
今日も初級哲学の薦めかよ。
いいかげんにしてくれよ。くだらねーな。ｗ

マジで。
雑学もほどほどにしる。
哲学哲学ってな、何言いたいのか分からんしやね、
内容がない。著名な名前ばかり出しても、説得力ねーよ。
もうちょっと突っ込んだ事書けないのか？

言うまでも無く、俺は書けないけどな。
俺みてーな馬鹿を釣る為にくっだらねー長文書いてるんだったら
言う事ねーよ。勝手にオナニーしてろ。

ここはお互いの無能さを確認して安堵するスレですか?

>>169
お前の無能さが確認できたから、多分そう。

以前に感性を鍛えるために楽器を練習しよう！と言ってみたのだが、
実際、楽器の腕が上がると音楽の聞え方って変わってくるように思う。
これは感性の変化では無いかと思うのだがどうだろうか・・・・

・・・君らいつ練習してるの？

>172
ここに来る直前までだけど。
あれ？あんたはこのスレ出入り禁止だろ？
俺はなんとも思ってないけど、過去ログ読んだからさ・・・

長文作家さんはシカトすりゃいいだろ。
まずはオメーが言いたいことを書け＞Peyeya
いくらバカでも言いたいことくらいあるだろが。
だからオメーはいつまでもバカなんだろが。

空気固定は目障りだ。
つうかコテハンやめれ。叩かれてるだけだろ？

努力によって得られる物は物理的な技巧の上達（強弱や速さ正確さ等）、理論の発達。
感性と呼ばれるもの、才能と呼ばれるものは残念ながら努力によっては得られない。
楽器板の２ちゃんねらー達を見れば一目瞭然。

どうでもいいけどおれは長文作家じゃないよ。
1匹つれたんで甘露甘露。

>175
また、無意味な事をもっともらしく語るお馬鹿さんの登場だ。（あはは

>176
解答を期待するような発言は釣りとは言わないのだけどな。
もう少し用語を理解してから発言しましょうね。僕タン。
あひゃひゃ

2匹目釣り成功!!

>>178
馬鹿に何言っても無駄。放置汁

数年前の自分の演奏をビデオで見ると、「こんな事してたんだ！？」と驚く。
別人だよね。幽体離脱みたいな変な気持ちッス。

楽器の腕が上がってるし、客観的に聞いてるからだろう。
自分のプレイバックを聞くと下手クソで凹むときもあるし、
自分に感動する時もたまにある。

自分自身の感性の見方が変わるね。感性そのものも変化してるだろう。
自分の演奏を聞き直す事は自分の感性を磨く！！

>>175
才能とは先天的なものだから諦めるしかないって事はハゲしく外出だぜ。
感性の定義は今更どうでもよくて、
俺らが努力して感性を磨ける方法を論じてるんだがな。

頭の中では自分の理想の演奏ができますが、実行は難しい。
理想がある限りそれに向かって努力できます。現状に満足していたら進歩は止まります。

引き篭って練習や作曲をするのも大切ですが、自分の姿は自分で見れませんよね。
そこで色々な奴とセッションして自分の未熟さを味わったり、
他人に曲を聞かせてけなされたりすべきなのです。

他人に聞かせるために音楽してるのですから、外を向かないと無意味です。
流行に流されろという事ではありません。外を向くことで自分の内部を磨くのです。

>>172
7:00 - 8:30

>>174
お前は、もうちょっと考えてから書け。
シカトすりゃ良いと言っておきながら俺にかまってるのは
何なんだ？それこそシカトしろよ、このスットコドッコイが。
空気コテがｳﾝﾀﾗ言ってるけどよ、田舎のヤンキーかよ（ｗ
名無しでネチネチ文句言うより、潔しってもんだしょ？むしろ誉めろ。

んでよ、感性の受動性と、感性の能動性を別けて考えてんだよ。
感性とは何か俺は分からんからな。分かった気になって質問されて
答えられなきゃ、そいつは偽者だ。偽りだ。知ったかぶりだ。（俺も得意だが）
やれ練習しろだ、そこらへんのリアル厨房でも
言えそうな事言ってもつまんねーじゃん。
ちょいーっと待ってろ。いくらでも叩くチャンス与えてやるから。
お手柔らかにおながいします m(_ _)\　ﾌﾞｲ

それからな、才能、感性が先天的とか言ってる奴が居るが、
生まれ付き備わってるモノなのか？俺は、環境に応じて発達していくと
思ってるんだが。叩かれてしごかれて、試行錯誤して上達するってもんだろ。

生まれて直ぐ捨てられ、狼に育てられた少女に、先天的な天才的才能があれば、
狼に育てられたという不利な条件も軽く克服できたと、かように考えてらっしゃる？
それとも、もともと才能も感性も無かったから、結局人間らしさを
完璧に出せなかったと、単純に考えてらっしゃる？

才能とは何か、感性とは何かを語らずして、直ぐ合理的方法論と結論ばかりを
出そうとするような態度は、科学至上主義の副産物なのか。ロマン主義崩れか。

真昼間からごくろうさんなこった　　練習しろよ練習(w

>>186
＞才能、感性が先天的とか言ってる奴が居るが

>>161 の　１）と２）を読め。文盲でつか？

>>177
確かに無意味な書き込みだったが、おまえの努力はもっと無意味

このスレって罵り合いばかりだね。
整理すると2派に分けられる。
１．感性磨くために(or磨くよりは)練習しよう派(11&MUSIC&名無し)
２．感性という言葉の定義で空論を戦わせたい派(Peyeya＆哲学入門ブラザース)

実質的には１のが有意義なんだけど、スレとしては２を中心に不毛な発言を繰り返すんだろね。
特に哲学入門ブラザースの長文は笑える。今後に期待！

>>1
ちゅうか良い進行ってなんだよ。はあ？
とりあえず、おめーは小学生からやりなおせ

このレス読んでみたが何書いてるんだか全然わからねーぞ　ごるあ！
そんな漏れは厨房ですが逝って良しかＹＯ？

ようは、音楽ってのはフィーリングで作ればいいんだよ。
ここは、こうしたらカコイイとか、ここをこういじくればもっとすげーとか
そういうもんだろ。音楽ってのは。

つけくわえていえば、それが表現力っていうんだよ。
だから技力がある＝表現力があるという事になるわけ。
俺、すげーいいこといってるかもｗ

>>193
> 技力がある＝表現力がある

これで台無し。

>>192
とりあえず、読んでわからないなら書き込みするな。
なんでも書けばいいってもんじゃないぞ、チミ。

俺が答えを出そう。感性も必要だ。テクも必要。もっと総合的に
考えて欲しい。感性についてすごく複雑な哲学的な話にまで及んでいる
みたいなので、そういう話はこのスレの趣旨と合わないので他のところで
やってほしい。だから感性を鍛えるにはどうしたらいいか？それだけを考えて
ほしい。ここまでほとんどタメになる情報はないと言ってもいい。
まあ僕なりの意見を言わせてもらえば、今まで毛嫌いしていたジャンルのものも
薬だと思って効いてみたらってこと。それから当然コピーするというのもいい
方法。

じゃああれか、音楽理論がわかってないと音楽は語れないのか？
そうじゃないだろ、別に音楽理論なんか必要ねーよ。
自分がやりたいようにやり、やりたいように作ればそれが
大きな表現力になるんだよ。本読むのもいいが、そんなのに時間
費やす暇あるんなら練習したほうがいいよ。おじちゃん（プ

練習ねえ
はぁ〜…

ここで感性について不毛な議論することで感性が鍛えられるという罠。




ちょっと違う感性だけど。

＞＞１９７
プレイヤーとクリエイターで話は別。ここはどっちに向けてのスレなんだ？
今まで読んできた限り、作曲とかの話に及んでいたのでクリエイターも多い
と思っていたが。プレイヤーなら、ナンダカンダイッテも練習あるのみだと
俺も思う。でも音楽を聴いたり小説を読むのも無駄にはならないと思うが。
当然クリエイターのそれに比べれば、効果は小さいやね。

>190
違うですよ。

３．感性という言葉の定義で空論を戦わせたい派を揶揄したかっただけ

俺は演奏も作曲もするが、両方に共通する感性もあるよね。
別の感性もあるけど。

>>196
>今まで毛嫌いしていたジャンルのものも 薬だと思って効いてみたらってこと。

激しくｶﾞｲｼｭﾂでし

>>191
良い進行＝整合性の高いヴォイスリーディング

・・・・つまり技術。

パンクなら技術もテクも必要ない。感性のみ。

>>205
はあ？

>>202
いってる意味がわからんです。
もっと詳しく教えてちょんまげ。

Peyeya＆哲学入門ブラザース降臨しないね・・・

彼も大変なんだよ。
一人で煽ったり煽られたり・・・
哲学の入門書片手にｗ

哲学入門ブラザーズのカキコを味わってみよう。
テキストは>>166を開いてください。

> ソクラテスは「知らない事を知っている=無知の知」と言った。
> ジョン・ロックは「何を知ることができないかを知っている=不可知の知」と言った。
> パスカルは「人間は考えるアシだ」と言った。
> コペルニクスは「それでも地球は動く」と言った。
> コロンブスは卵を立てた。続きは哲学板で。

この冗長性は味わい深いでね。
ただひたすら垂れ流しの哲学入門！中々真似できるものではありません。
彼はこの作品を最後に口を閉ざしています。
次回作が期待されるところですね。
ということで今日はここまでです。

>>206-210
アンタも一人で忙しくて大変だな。
不毛な空論は放置決定だ。

音楽向上に有益かつ具体的な意見を求む。

>>200
プレイヤーはオリジナルを演奏したいと思ってる。ショパンコンクール
世界１位を目指す人はここにはいないよね。オリジナルの演奏はある意
味作曲だよね。

クリエーターだって時間があったら演奏は上達したいと思ってる。演奏
の練習はさ、感性とか自己表現のためには常識だ。論ずるまでもないで
しょ。

だから作曲、広い意味での制作についての話でいいと思う。小説等の他
の芸術表現に触発されるのももちろん有益だけど、もうちょっと作曲メ
ソッド的な話を知りたい。

とりあえず、このスレの趣旨はどうやって感性を鍛えるかを
論じ合うスレなんだから、哲学か技術かという議論は別のスレ立ててやれば？

＞１さんはすでに消えたようですが、作曲センスを磨くことがテーマだと思います。
基礎練習やコピーや広いジャンルの音楽を聞く事や自分の演奏や作品を振り返る等が
いままでに出てきました。地味なものばかりですね。
センスを磨く術はあっても抜け道はないのです。

初心者の時は尊敬するミュージシャンに大きな影響を受けるでしょう。
しかし勉強専念モードから勉強＆発表モードに移るものです。
そのあとは勉強＆発表をこつこつ積み上げるしかありません。

結局２１４に書かれていることが正論だと思われ。だからその基礎練習や
コピー、音楽の聞きかたなどについて、どんなふうにやっていったら
より感性を磨くということについて有効なのかを語るべきでは。

みんなどういう基準でコードってつけてるの？なんかうまく行かなくて

著しく的を外してますよ↑

私はBrian Wilsonが好きなんですが、
例えばPet Soundsの1曲目の「Wouldn't It Be Nice」のメロディの良さについて、
皆さんの意見を頂けませんでしょうか？
この曲って難しい部分は何一つないと思うんです。
コード進行も当たり前のものです。
全体のアレンジももちろん素晴らしいのですが、
なんと言ってもこのメロディはいったいどういうことなんでしょうか？
Burt Bacharachのように癖のあるメロディなら色々と分析もできそうな気はしますが、
この曲って分析のしようが無いくらい理論的に「普通」のメロディだと思うんです。
それなのにこの美しさは一体どういうことなんでしょうか？
努力によってこういうメロディを得られることはあると思いますか？
あるいはこういう曲作りは完全に感覚が全てなんでしょうか？

>>218
ピアノの単音で跳ねてないノリで弾いてみなよ。つまらんだろ？
日本語で適当に歌詞を当てて唄ってごらん。　　つまらんだろ？
　　きーっと素ー敵だろーうねー　（wouldnt it be nice if we were older）
　　もーう待たなくてもいーい　　（then we dont have to wait so long）

　　結論：つまらんありふれたメロである。（終了）

Ａメロは順次進行中心で、Ｂメロは和音構成音を使ってやや幅が大きくダイナミクスを
つけてる。ダイアトニック進行で跳ねノリだから唄いやすい。
てゆっかこんなメロ自体誰でもかけるぞ。民謡フニクリフニクラと同じ程度のつまらなくて
ありふれたメロだ。（鬼のパンツは良いパンツ〜という唄）
民謡探せば似たようなメロは山ほどあると思うど。

君が感じる美しさはメロの美しさじゃない。アーティストに対する愛着、演奏の善し悪し、
録音状態、アレンジ、歌詞、時代背景とかだろ。それらを切りはなしてメロの良さを考えよ。
話はそれからだ。じゃないと作曲家、アレンジャーになれんぞ。

>>219
お前にかかれば美しいメロなど存在しないな。
とても不幸な感性をもって幸せだろ？ｗ

怒るなよBrian Wilsonｦﾀ（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

俺が前別のスレで提案した画期的なメロディに対する考察。書いた時は
非難めいた意見も多かったが、現在になって自分では確信を深めている。
まあ多分書いたら書いたでばかにされると思うけど、自分ではかなり
的を突いてることだと思ってるので、ライバルになるべく人達が
たくさんみている掲示板にはもう決して書かないつもり。

【音楽は】感性を鍛える【表現です】

・・・？マジで言ってんの？ネタだよね？

>>221-223
おまえらみたいな馬鹿はお呼びじゃないよ。ってage(w

>>219
　　きーっと素ー敵だろーうねー　（wouldnt it be nice if we were older）
　　もーう待たなくてもいーい　　（then we dont have to wait so long）

仮定法もしらない中学生ですか？
そもそも1行目「wouldn't」はｱﾎﾟｽﾄﾛﾌｨが抜けてるわ
「we wouldn't have」はただの現在形になってる（「don't」もｱﾎﾟｽﾄﾛﾌｨ抜け）わ・・・

>>225
そりゃちと的はずれな指摘じゃないかい？
たしかにまちがっとるが、219の論旨に直接は影響なかろう

といいつつ‥‥
フニクリフニクラは民謡じゃなく、ｲﾀﾘｱのケーブルカー会社のＣＭソング
とさらに的はずれな指摘をしてみるテスト。

おまえらつまんねーな。
俺クラスの盛り上げ役がいねーと何にも出来んし主張も出来んな。
論理的な議論も出来なけりゃー理屈も嫌いでギターかきならして
「感性だ」ってか？

頑張って下さい。応援しています。

そういう言い方すんなよ

>>227
> おまえらつまんねーな。
> 俺クラスの盛り上げ役がいねーと何にも出来んし主張も出来んな。
いや、お前クラスが居ると盛り下がるんだけどね。
だらだらと何の主張も無く知識を垂れ流す長文が飛び交うし・・・
お前は「理論なんていらねーよ」でもageてろ！

ところでみんなは表現方法は選ばないたちですかい？
たとえばここ楽器作曲板だけど音楽だけじゃなく詞(詩)とかも
表現手段としてある訳じゃない。下手したら文章の方とか
ダンスパフォーマンスとか絵画とか写真とか手段は何でも良くて
とにかく表現したいものがあるんですかい？

それとも音楽で、という事が優先ですかね？

漏れの場合、音楽自体に感じているものを出したいだけで
他の何かを音楽で表現したいって言う欲求がないんで
ちょっと他の人のスタイルを聞いてみたいと思ったり。

>>230
とりあえずミュージカルのコンサートにいってみてはいかかですか？
おそえく、君が確信に着きたい部分の答えがあると思います。

>>230
ちなみに君の場合、音楽ではなく音に追求している訳で・・・

>>225
英語もしゃべれない中学生ですか？
お前、英語の掲示板や最近のテレビも歌詞も見たことないだろ？
アポをわざと抜かすのはよくあるぞ。特に歌詞や若者の書き言葉では。
文頭の最初の文字をわざと小文字で書いたり、
（Ｉ=私）をわざと（ｉ=私）小文字で書いたりのと同じ感覚だよ。
仮定法の主節が現在形になることはネイティブではよくあるぜ。。
てゆっかそっちのほうがしゃべりやすい。

掲示板で「彼は私より全然ギターが上手だ。」と書いてあったら
「全然という単語は否定文でしか使えないと教科書に書いてあったから
間違いだ」とかお前は云うんだろ？お前ダサいぞ。

「i dont have any money with me.」より「i dont have no money with me.」のほうが
しゃべりやすくてシックリくるのと同じ。お前にゃ一生分からないだろうが。
とかいいつつPet Soundsは旧石器時代の録音物だから
アポありで主節も仮定法だとは予想できる。真偽は知らんが。

>>233
ぷ！お前、必死に弁解しないでいいよ。
とっととうせろ。バーカ！（あひゃひゃひゃ

>>222

> ライバルになるべく人達が
> たくさんみている掲示板にはもう決して書かない

この感性は明らかにダメだね。公開することを恐れてる。
この人は表現者として、決して大成しない。

と、煽ってみるテスト。



っていうか、聞きたいだけ。
むしろ教えてください。その理論。

＞＞２３５
メロディには色んな分け方があるよね。例えばメジャーとマイナー。
ペンタトニックや何とか音階とか。そういうカテゴリで自分のオリジナル
カテゴリーを発見しようと努力してみて。自分の大好きな曲とか売れてる曲
のメロディやそれとコードとの関係などを研究して、共通点などを洗い出して
みて。そしてここのスレで発表してみて。言えるのはそれだけ。

>>233>>234
とりあえず、そろそろ煽り合いはやめましょう。
どうせ、このスレ建設的なもんにならいからさ、
議論っつーても2chでやるもんじゃねーだべさ。
それよりさ、スレ名変えて「君なりの感性の鍛え方教汁」に
しようだべさ。ちなみに漏れの場合、とりあえずあらゆるジャンル
の曲を聴く、って所かな。感性の定義は人それぞれだから、とりあえず
君自身の感性の鍛え方おしえてねん。
そうすれば、自然と結論がでてくるだべさ。

あとさー、1はもしやたて逃げした？

いや、俺はチョクチョク書き込んでるよ

>>1
おおー、いたいた。てかレス早いなｗ
1さん、そういえば肝心の君の感性の鍛え方を
聞いてないよ。君自身の意見を聞かせてくらはい

>>233
しょうもない御託はどうでもいい

　　きーっと素ー敵だろーうねー　（wouldnt it be nice if we were older）
　　もーう待たなくてもいーい　　（then we dont have to wait so long）

このちんぷんかんぷんな翻訳について何か御託あるか？（ｸｽ

>>1　
239の質問に答えろ！

２ｃｈやってると確実に感性が鈍くなります。

i kill the fight

感性を鍛えたきゃ、恋をしな。



　　　　　　　　　　　　　　　　　　おわり！！！！！！！！！！

>>244
恋をする感性のない人はどうすればいいんですか？

>>245
お友達から始めましょう

>>1
239の質問に答えてあげてください

>>246
なるほど！勉強になります！ありがとうございました！

恋すればいいのか・・・・・・
知らなかったYO!
もう終わりかYO!？

せっかく綺麗にまとまってたのに蒸し返すなよ

つべこべ言わずにJ.S.バッハの曲を片っ端から学びなさい。

以上

ごめそ。理論ｲﾗﾈ-ヨスレやってた時から感性とかセンスって何か考えてたんだけど
この辺皆関心あるんじゃないのかなーと思うんだわさ。
色んな意見が聞きたいNo。

MIDIで鳴らしたときに美しいメロディーが純粋に
美しいメロディー（というか音符の並び）です。
音色はサイン波にしてください。別にコサインで
もいいですが。とにかく、アレンジ、音色、ダイ
ナミクス等によるバイアスを徹底的に排除するた
めの方法論であればなんでもいいです。
ロングトーン一発、チョーキング一発で唸ってし
まっては、メロディーの評価が出来なくなります。

オーディオ的正しい音と同じで、それがいいかは
分かりませんが。

>>253
タンジェントでおながいしまつ

美しいメロディーと言っているけど、美しいと感じない場合はどうなる？
クラシックを聞いても無感動無関心で寝てしまう人。
ロックを聞いて五月蝿いだけだと耳を塞ぐ人。音楽ではないと言ってしまう人。
ジャズを聞いてグチャグチャだなと思ったりする人。

音楽を聞く人の感受性？好みや趣味がなぜ違うのか。
鍛えると言う事は、感受性の優劣があるということになる？
美しさを感じない感受性は劣っているのか。
ロックのパワーを感じないと劣っているのか。
ジャズのメロディが聞こえてこないと劣っているのか。
etc

住めば都、ブスは三日で慣れる・・・・その内、慣れが好みに変わるかも。
感受性って何ですか？

入力に対する反応性のこと。

瞬間瞬間で大量に入力される情報に対して全てを処理できないので、
脳は価値判断をした結果、処理すべきだと判断されたものだけを処理するそうですが、
価値判断で「特に必要な情報ではなさそう」だと判断された情報も、感受性に
関係しますよね？

無意識で価値判断を下しているのは、感受性じゃなく理性？
好みや趣味趣向などは、感受性に関係なくない？
感動は、絶対に好みや趣味趣向などに影響を受けていると俺は思う。多分無意識に。
好みの定まっていない子供に「どれが好き？」と聞いても「分からない」と答えるのは
その辺じゃないかな。

どの辺やねん（ｗ
寝る

無意識とかいう言葉を不用意に持ち出したらいけないよ。
曖昧な部分をなんでも押し込むことのできる便利な言葉だ。
論がブレますぜ。

で、感動は「好み」ではなく「理解」に影響を受けてると俺は思う。
人は知らないことには感動できない。のではないか？と思う。

>>232
確かにそうだよなぁ、と思ってたけど、これが近いかも
http://www.toshiba-emi.co.jp/tomita-lab/release/pop_tomi.htm

>>258
無意識・・・確かに曖昧だな。「意識的に考える事をしないで」くらいの意味で
使ってるんだけど念の為にインフォシーク国語辞典より検索結果貼っとく。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
「無意識」
(1)意識がないこと。気を失っていること。 「―状態」

(2)自分のしていることに気づかないこと。意識しないでしてしまうこと。また、そのさま。
「―に手を動かす」「―に他人を傷つける」

(3)〔心〕 通常は意識されていない心の領域・過程。夢・瞑想・精神分析などによって顕在化（意識化）される。潜在意識。深層心理。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

「理解」ってのもまた難しくない？道理や仕組みや意味を納得する事だと辞書にはあるけど、
音楽を理解するってのは、音楽理論的、曲の歴史や背景その他などを知った上で
それを納得する事？何を納得してるのか分からないなあ。
作者が込めたであろう、作品の意味を読み取るって事か？意味なんて無い場合もあるだろうし。

予備知識が無くて感動する場合もある。当然作品自体を理解（何をもって理解といえるかは置いておく）
していないまま聞くんだけど、理屈抜きに感動してるんだよね？
理解というと、どうしても論理的な思考を元に何かを掴み取ろうとしている意思が見られる気がして。

本来このスレで語られるような意味での感性って、音楽的能力のうち、分析や推論と言った論理的で分かりやすい手法では
説明しにくいものを総称するための便宜として使われる言葉であって、哲学的な意味での感性ではないだろ？

議論されるべきは、悩みのある状況ごとに必要とされる個々具体的な能力であって、抽象的な「感性」ではない。
例えば、気の利いたメロディーを書きたいけど書けない場合に、どういう能力が不足しているのかを
まず論じ、次にそれをどのようにして磨けばいいのかを論じればいい。
メロディーセンス磨きたいときにサイン波使ってみよう、というようなテーマの方がずっと有益。

哲学的・心理学的な議論がしたいのであれば、そもそも、知性・感性の二元論、意識・無意識の二元論はともに
仮説にすぎない。
脳学的研究の立場からは、人間の心の動きは、これは知性の働き、これは感性の働きなどというような分類は
できないという見解が強く主張されている。

世間で良く言われる「右脳は感性、左脳は知性を司る」などという話も間違い、または説明不足、あるいは研究
初期の旧説にすぎない。
例えば、言語野が通常左脳にあるのは事実だが、その機能が「知性」的なものであるかというと、右脳が担っている
機能と対比し２分して分類できる程に異なる特徴はないことが分かったからだ。

つまり、この点を本格的に議論するのであれば、そもそも知性・感性なんてものはあるのかってところから議論
しなければならない。
そんなもんココで結論出るわけないだろ？研究者が寄ってたかって議論していまだに各人各様のことしか言えてないのに。

国語辞書ひいたって答えなんかでないし、ネットを検索したってダメ。
ココでそんな話をしているヤツはバカとか言う以前に単なる怠け者だ。
横着しないで、せめて数千ページくらいは本を読め。
本読んだって統一的な見解なんてないが、その中から自分の納得のいく観点は見いだせるかもしれないし、
少なくともココで教えてクンやっているよりは遙かに密度の濃い情報を得られる。

>>261
「感性を鍛える」ってのが、能動的なものだけ語られてることに疑問を持つんですよ、俺は。
哲学云々の小難しい話は俺にはわからん。
環境に対して個人がどのような「感」を受けるかの「性」でしょ。
まず受動的な、音楽（音）をどう受け止めるかみたいな話は出て無くないかい？
結局、メロディをどう作るかとかアレンジの方法論に収束しそうで、どうにもこうにも。ｱﾍﾞｼ

まーどっちにしろ俺は場違いか。
スレタイトルは「アレンジ法を磨く」「表現方法の模索」などが
適切か・・・・ちなみに本は読んでるつもり。若造ゆえ知識と知能不足は
おおめに見てちょ。

>>261（46-47氏ですか？）
全ての二元論は止揚されるべき仮説にすぎない
なんつって。
てか別に知性と感性の二元論で話をすすめたいわけじゃないんでないの？

個々の具体的な状況を語る方が、抽象的な感性について語るよりマシ
というのはホントにその通り！だけど、でも逆にその個々の具体的状況たちに
通底する何かを抽象して「感性」と名付けるならＯＫでしょ。
てかそれはできると思うし、みんなやってることだと思う。単に言語化されてないだけで。
それを詳らかにしたいって考えてるのでは？＞Peyaya
んでそれが詳らかになったら、ことは音楽に限らず、文学書画陶芸舞踊‥と、
凡そ人が美しいと思うもの全てについて、それのどこに「感動」したのか
が（自分に対して）解るようになると。
ってこれも>>46-47でｶﾞｲｼｭﾂですけど。

>>264
お心使いは大変嬉しいんですけど、>>261がかなりショックで
しばらく立ち直れそうにない・・・・ROMってますんで頑張って下さい・・・・

あ・・・マジショック・・・泣きそう・・・・

寝る。おやしみ。

>>262
>「感性を鍛える」ってのが、能動的なものだけ語られてることに疑問を持つんですよ、俺は。

よくわかる。
漏れも以前(>>105-106)みたいな感じで
結局能動的な感性もすべてフィードバックの部分にある
受動的な感性(感受性？)に支配されていると考えていたんだけど、
どうもそういった明らかな解釈にする事を許すことができない人がいる
ような感じがある。
>>259 のリンクからの引用だけど、この人のミュージシャン像として
>音楽を聞き楽しむ。そしてそれを何倍にもして表現できる人達です。
と言うのがある。これもフィードバック(感受性？)を表に出すと言う
部分を音楽活動として見ていると思うわけです。
つまり漏れは感性と呼ぶような総体の心臓部分に
受動的な感性(感受性？)があると考えているんで
>>262 には激しく同意だ。

ただ、>>265 で何にショック受けてるのかよく和下欄が...

>>267
>漏れも以前(>>105-106)みたいな感じで

>>104-105 の間違いだった...

>>265
あらあら。
まだ見てるかな？　俺は261にそれほど傷つくことができる「感受性」の高さは
なかなか（･∀･)ｲｲ!!と思うよ。261を見たとき俺は、これはショックでは？って思った。
んで、その通りちゃんと傷ついたキミがいるw
文脈を正しく読み、その文脈の中での自分の言葉の価値を評価できたってことだもんね。
そういう意味では、そのショックは真っ当なものでしょう。
261氏はここでのキミの立場を認めないという立場をとってるわけだがw、逆にキミは261氏の
立場を認めることができた。（だから副作用として傷ついた）
その一点に関しちゃ、誇って良いことでさえあると思います。

>>267の「フィードバック」・・・・その通りだと思う。
創作する際に、自分の履歴を参照するはず。履歴とは、今までに他人の音楽から
受けた影響や衝撃など。音楽に限った事じゃない。

影響や衝撃が何によってもたらされるかを語る板ではないと思うのは、確かにそうかも知れない。
>>261にショックを受けたというのは、悔しかったの間違い。しかし、
議長、または>>1が不在なので「感性」が何を指すのか不明なのに、「哲学的な意味ではない」と
決め付けた上で、何が有益かを押し付けて議論を一方的な方向に縛ろうとしてる。
環境から受ける感動などの源が何かを考える事は無益でしょうか。
別に本格的にここで感性を哲学しようなどとは言ってはいない。第一俺には出来ないし。

音で何かを表現するって事と、感性を鍛えるって事は同じなようで別じゃないですか？
楽器が出来なくとも、音楽から感動を受ける事は十分に出来る。
表現方法を知らなくとも、感受する。「感性を鍛える」こと＝表現を豊かにする　だけでは無いと
言いたかった。
教えて君などやっているつもりはない。怠け者ですか、俺は？
国後辞典ひいて答えを直ぐさま出そうとしてますか、俺は？
本を読め読めって、俺の親ですか？立花隆ですか、あなたは？
掲示板に思っている事を書く事がそんなに馬鹿げていますか？
俺の行動言動の全てを否定され、発言の意図も掴んでもらえなく、
もうね、ガックリです。本当に。
素人の多い掲示板で、メロディーセンスの磨き方を議論するなら、プロの書いた本や
指揮者などから話を伺った方が、よほど密度の高い時間が過ごせませんか？
掲示板と議論のあり方を言うつもりは有りません。>>261を読んだ感想です。愚痴です。

いいからpayeya87はクスリやめれ

>>271
はい、やめます。

って、おい！やってない。

>>270
その感じだと作曲時や演奏時のフィードバックの役割を
見落として無いか？出したものが本当に自分の表現したいものかどうか
確認するためにもフィードバックがあってそのフィードバックに
影響を受けながら表現したいものが出てくるという相互作用の
無限ループがあるから完成の心臓部分とまで言っているわけで。

だから「感性を鍛える」こと＝表現を豊かにすると言うのも
確かにそれだけじゃないけど、表現と感受性の相互作用、
と言うか表裏一体となっている事と、この板的に表現することを
目的にしないと何とも、って事もあるし問題ないんじゃない？

>>272
これが噂のノリつっこみか...