2 :
1:02/06/06 13:03 ID:???
PUのワイヤリングに使われてる線材ってどこで手に入るんでしょうか?
まずは、リワイヤリングからやってみようと思ってます。
1はこんなレベルですが、よろしくお願いします。
3げとー!!!!!
>PUのワイヤリングに使われてる線材ってどこで手に入るんでしょうか?
アキバ逝け!アキバ!!!
ちなみに自分は、手持ちシングルコイルの線を解いて巻き直したぞ。
さらに、ディマジオのHSの真似してボビンを真ん中でぶったぎって
スタックにしてな。
結果なんだが、蚊の泣くような小さな音だったっけ。そのくせノイズは
ひどかったな。巻きが甘かった様子。手間を考えると素人が手を出すのは
どうかなー?まっ、コストはあまりかからないから逆に素人むきかな。
あと余計なお世話なんだが、本当に向上心があるのなら、2chで聞くのは
止めとき。煽り入って勉強にならないから。ビルダー系のサイト行ってメール
で質問しな。
というわけで本スレは終了。
4 :
1:02/06/06 15:05 ID:???
>>3 どうもありがとうございます。
秋葉っすか、、、大阪なんで日本橋にでも行ってみます。
でも、どういうような所に売ってるんでしょう?AWG42位の線って、、、、、。
スレによっては、まともなスレに育ってるのもあるし、このまま行かしてもらいます(笑)
5 :
3:02/06/06 16:09 ID:???
勝手に終了してすまんね。
なんつうか。自分もそうだけど、本当の制作ノウハウってやつは、
こういった公開の掲示板では決して言わないものだからね。
だから、余計なお世話ながら一言いわせてもらっただけ。あまり気にせんといて。
>でも、どういうような所に売ってるんでしょう?
アキバだと電線専門店があるのですが、大阪はちょっと分かりません。
電気関係のお店をいろいろと尋ねてみては?こういうパーツ探しも楽しみの
ひとつですよ。
またも厳しいこと言わせてもらうが、せめてひとつくらいわ自分で巻き直しくらい
してからスレ立ててくれませんか?制作ノウハウの情報交換以前に、「ワイヤー
どこに売ってますか?」って質問には正直萎えましたよ。
6 :
1:02/06/06 18:10 ID:???
>>3さん、どうもありがとうございます。感謝です。
そうですね、正直言うとただの教えて君です。すいません。
>電気関係のお店をいろいろと尋ねてみては?こういうパーツ探しも楽しみの
>ひとつですよ。
そうですね、そういう楽しみ方もありますね。挑戦してみます。
>なんつうか。自分もそうだけど、本当の制作ノウハウってやつは、
>こういった公開の掲示板では決して言わないものだからね。
こういうのは期待してないですし、まあ、やっていけば、そのうち分かってくるだろう、って思ってます。
じゃあ、なんでこんなスレ立てたんだ?てのは無しで(笑)
まあ、今の時点では、僕から提供できる情報は何も無いですが、まあ、こういうスレも有りと言う事で、、、、。
ダメ?
実際書き込み見てるだけで楽しかったりするし。
という事でよろしくAGE
7 :
3:02/06/06 18:18 ID:???
それじゃあネタ提供ってことで、
とりあえず、ノウハウじゃないけど、巻きをタイトにしてみるってところから、
始めてみるとよいと思う。タイトにするイコール音が良くなるという条件では
ないが、巻きがしっかりしたマイクが好まれる傾向にあるように思える。
(タイトじゃないマイクで良い音がでるものもあるので、断言はしないが)
ある意味、マイクって、工夫のしようのない機器なので、あとは、しこしこと
巻き続けるしかないからね。この個人レベルの技術がノウハウなんだよね。
ちなみに途中でやめるとたわみそうなんで、やるとかなりの長時間になる。
その間「俺はギターもひかないで何をしているのだろう」と思うはず。
少なくとも俺はそう思った(w
がんばれ!age
8 :
1:02/06/06 19:07 ID:???
>>7 おー!おー!おー!感謝です。ありがとうございます。(笑)
とりあえずワイヤー探して、頑張ります。
>ちなみに途中でやめるとたわみそうなんで、やるとかなりの長時間になる。
そうなんですか、、、、俺、手巻で1週間位かけて、ゆっくりやろうと思ってました(笑
うーん、まずは巻き機からかな?
とりあえず、いろいろやってみます。多謝。
9 :
3:02/06/06 20:08 ID:???
おいっ!いきなり巻き機かよ!昔からカスタムメイドは手巻きって
決まってるんだぞ!手巻きの方がタイトに巻けるし(巻き機はテク
ニックが要る)きちんと手で巻けって。
ちなみにシングルコイルなら一晩でできたぞ。すっげ〜疲れたけど、
親指でしっかりとコイルを押さえながらゆるみのないように何千回も
巻くんだよ。ほらやる気失せてきたろ?
ちなみに俺も巻き回数は500を超えたあたりから数えるのは諦めたよ
だから適当。ボビンの幅に合せてまいてたっけ。
ここまで手間かけたけどあまり得るものが無かったのでもうそれ以降PUの
自作は手を出していない、そういう状況。
10 :
ドレミファ名無シド:02/06/06 20:20 ID:dTuxgts2
ターンテーブルで巻く。コレ定説
11 :
ドレミファ名無シド:02/06/06 20:25 ID:B7uWyOPg
先生、感動的な回答ありがとう。Nに関してだけでなく、間人間感が変
わったような気がします。でも、オレは、Nは天才ではなく、たぶん、
ただの嘘吐きだと疑っています。ただ、ただの嘘吐きだったら、どうして
こんな事知っているのか?とか、その筋の人間にしかない思考回路が彼に
存在するのか?とか、どっから、その情報を手に入れたんだ?とかいう疑
問はあります。こういうのは、彼が病気だとしたら、その病気特有の、
鋭い直感とか、アドリブとか、そういうものなんだろうと推測しますが、ど
うですか?とにかく、Nは、オレの友人連中にも理解する奴がいない、謎な
男なのです。オレにNを紹介した男なんて、最後の最後まで信じてたから。
本当に、どこからどこまでが本当の事なのかまるで分かりません。全部、本
当だったらいいんですけどね。でも、最後は、話が矛盾だらけだったから、
何かしら嘘をついていることは間違いないでしょう。しかしながら、彼には
普通じゃない魅力があることは確かで、それが何処から来るものなのかが知りたいです。
治療に関しては、彼が本物の芸術家だったら、先生の言う通り、そ
がいいかなと思うけど、ただの嘘吐きだったら、放っておくべきでは
ないと思います。どうやって、芸術家か、嘘吐きかを見分ければ良いで
すか?といっても、まず、見つけなきゃいけませんが
12 :
1:02/06/06 21:21 ID:???
>>9 巻き機といっても、木で釣り具のリールの簡単なみたいなのを作るつもりです。
ほんとに手だけで巻くなんて、考えただけでイライラしてきますね、、、。
って、ほんとに手だけでやってるんですか?手巻きって。
もしリールみたいなのが無理だったら、手巻きやってみます。
って、さっき少しやってみたんですが、あれを8000回ですか、、、、(笑)
とりあえず磁石は見つけました。オーダーもできるみたいです。
まだまだ、僕には必要無いけど。
https://secure.26magnet.co.jp/shop/al.php3
13 :
ドレミファ名無シド:02/06/07 00:23 ID:3eBUy5q6
手巻きの意味をを間違えてるヤシハケーンですが。
まあ、どうでも良いけどね。
14 :
コピぺ :02/06/07 01:07 ID:???
11年くらい前にダニ−・ガットンやロビ−・キャノンなどのピックアップ・リワウンドの経験について書かれたものを読んで
彼等の太いサウンドが気に入り、自分もやってみようということで、ミシンのモ−タ−やスピ−ド調整用のトランスを買いこんで始めたのが最初です。
しかしその後5年間くらいは自分ではまともなものはできなかった思っている。ピックアップ(もちろん素晴らしい音のする)を作ると言う事は非常に大変なことです。
特に個人で始める場合、ワイヤ−をひとつ買うのでも少量ではワイヤ−の会社はまったく相手にしてくれず苦労が多かったと言います。その後人々の知るところとなり、
リワンドの仕事や制作の依頼が入るようになり、特にビンテ−ジの世界ではスペシャリストとなっています。
>>14 ソース キボンヌ!
>>13 その手巻きで8000回巻いたのはある意味すごいと思うぞ。
クルクルボビンを廻し続ける3に萌え〜
(実質6000回くらいでは?)
ちょっと未来のない単発質問スレだよなあ・・・
話題が狭すぎるんだよなあ。
>1へ
アキバにAWGゲージのワイヤーはほとんどないらしいよ。ミリサイズばかりで。
もしAWGワイヤーのビンテージが欲しければeBayでしょう。
でも42とか43はちょい高いらしい。
>3へ
ほんとに手で持って巻いたの?
まさかそれが「ハンドワイヤリング」と思ってないよね?
PU巻き機で回ってるボビンへ巻かれてくとき、ワイヤー送りのガイド
を指でやるのがハンドワイヤリング。
>>14-15 リンディ・フレーリンの発言だったような
でわさらば。盛り上がったらまたくる
17 :
14:02/06/07 10:23 ID:???
18 :
1:02/06/07 12:15 ID:zBx7Cz06
>>16 そうですか、やっぱ手に入りずらいですか。手に入りずらいとは聞いてたんですが。
(別にAWGにはこだわってないんです)
昨日0.06mmの見つけたんですが300mだった、、、。うーん足りない、、、。
どうも、ありがとうございます。
300mを手で巻くのを想像するだけで気が狂いそうなんですが…
寝たら夢に出そう…
ヴァカハッケン。
手巻きってのはテンションや巻きのパターンを手で確かめながら
巻き機で巻いていくから手巻きって言うんだよ。
ボビンコロコロまわしてまともに巻けるわけないだろが。
ってよく見れば16が書いてるや。
とせちらにせよ、とりあえず自作でPUらしきものはできるけど、
市販されてるまともなレベルのPUを作るには
とてつもない経験(知識も)が必要だが....
はっきり言ってオススメしない。っていうか無理。
いや
>>9みたいのがいたもんで
一晩中グニグニやってるのを想像…もうしたくない…
お前らミシンをばらしなさい。
モーターは交流だし、変速ペダルも付いてます。
ただ、一つ言いたい。
なれないでピックアップ巻こうとすると、
ブ チ ブ チ 切 れ ま す
23 :
1:02/06/07 23:32 ID:???
みなさん、どうもありがとうです。
またまた、しょうもない質問なんですが、よろしくお願いします。
コイルに使う線材ってどういうものがいいか知ってる方いたら教えて下さい。
細い線材探してたら2UEWとか1PEWとか見つけたんですが、これって絶縁被膜されてるものですよね?
被膜無しのものの方がいいんでしょうか?
24 :
1:02/06/07 23:40 ID:???
すいません、、、速効で自己解決しました、、、、。
ウレタンやエナメルの皮膜付きの物が使われてるんですね。
25 :
Hot-Manko ◆EntpokXA:02/06/08 00:16 ID:t3rm7Y4I
>>3って結局何がしたかったんだろ。
ピックアップ作りって日本人に向いてそうな作業だと思うんだが、あんまり日本の
メーカーで有名な所ってないよね。
>>23-24 何故被膜で絶縁されているものが使われているのか解ってるのか?
コイルをコイルとして形成するには一周して重なった時に通電しては
困 る か ら だ 。
ちょっと考えれば解ること。
ゴトーのピックアップってどこのギターに載ってるの?
ってスレ違いか(w
29 :
王カロ 王非 ◆hzCoFFeE:02/06/08 02:41 ID:fheioDuM
物理の時電磁誘導だけはクラスで一番だったなぁ、ギターのおかげだ。
手軽なところでは家庭用のミシンに糸巻き用の回転部分?がついてるな
うちのミシンは回転速度も調整できるし
気合入れれば巻けるかも
ハンドドリルを使って(改造ってほどじゃないけど)巻いてる人のページを見た事アルよ。
アドレスは無くしたけど。
電線クルクル
4000回くらい巻いた所で切れたら氏にたくなると思うんで1回も巻きたくないです
そんなに思ってる程切れないと思うんだけどナ。
35 :
33:02/06/09 02:01 ID:???
>>34 あー俺は電線を”ほどく”方だったから切れやすかったのかな。
GOTOHのハムPUの電線をほどいてたらブチブチ切れたよ。
布テープの粘着剤?ロウ?みたいなのがこびりついてたからかな。
4000回どころではなくて、十数回もしないうちにブチブチ切れてたから、
ダメだこりゃと思ってすぐやめた(w
36 :
34:02/06/09 11:24 ID:???
>>35 その辺はメーカーによって違うのかも。
うちのシャーベルのPUはテープ雑に剥がしても切れなかったし、ワイヤーを持ってヨーヨーみたいにして
ほどいても切れなかったよ(w
蝋漬けしてあるPUって、巻き直す時は新しい線使った方がいいのかな?
知ってる方います?
まあ手で巻いたとして含侵はどうするかって問題もあるよな
掃除機で真空っぽい状態を作ってる猛者もいたが、、、
38 :
34:02/06/09 14:27 ID:???
>まあ手で巻いたとして含侵はどうするかって問題もあるよな
含侵ってなにですか?
>>37 掃除機じゃ無理だと思うが・・・・
ワインの保管用に空気を吸いだす機械がハンズで売ってるらしいよ。
切れるのが心配なら、始めは太目の線から巻いてみれば?
1回きつく巻いたのを解く方が切れ易いのは当然。
曲げ伸ばしが増えるほど、金属疲労が溜まってきますもの。
最初は某ページの0.1mm位のを100回程巻き付けるやつでいいんじゃない?(知ってる?)
あのギターかっこいいよね、斬新的。
42 :
H&R ◆6120WECw:02/06/12 00:11 ID:rlUDnySA
ゴトーのピックアップは韓国の楽器屋にいっぱいありました。
ゼマイティスもゴトーのをリワイヤリングして使ってるのは
なにか良い部分があったのだろうか?そういやGSSでも5弦ベース用売ってたな
44 :
ドレミファ名無シド:02/06/12 00:32 ID:tiPK0IIU
>>38 含侵ってなにですか?
ピックアップのコイルはただ巻いただけだと、
コイル自体が振動して発振(ハウリング)を起こしてしまう。
それを防止するために、ラッカーやワックスをコイルに染み込ませて
コイルを固めてしまう事を「含侵」と言う。
コイルの芯までワックスを染み込ませるのは中々大変で、ただコイルを
ワックスの融解液(熔けた蝋だから熱い!)にポチャンとつけてもなかなか
しみ込まないのでメーカーは熔けたワックスの釜ごと密閉容器にいれて
真空にする→コイルの芯の空気も抜ける→代わりにワックスがいきわたる。
といった調子で含侵している。
だから素人が真似するにしても電熱器(真空でも関係なく保温する為)の入る
水槽サイズの容器を密閉して掃除機に接続する等の設備を自作する必要あり。
ワックス含侵の代わりに
瞬間接着剤でも流しこんじゃ駄目かね?
尤も、2度と解けなくなるだろうけど。
46 :
ドレミファ名無シド:02/06/12 01:12 ID:JKtbdjXI
瞬着は多量に使うと激しく発熱して危険ですよ。
でもなにかの樹脂でコイルを固めているメーカーもあるので、それは有りかも。
何げに勉強になるなぁ(ワラ
48 :
34:02/06/12 01:32 ID:???
>>44 ありがと。
大変そうですねえ、、、
やっぱ、そこまでしないとハウルんですか?
普通に蝋漬けするだけじゃ無理?
ゼマティスがゴトー使ってっるのには驚いたなあ。
ワニスなんかも使われてるみたい。
50 :
ドレミファ名無シド:02/06/12 09:57 ID:YNsDqiOM
今は亡きlanepoorのPUを再現してみたいんですが、巻数ってどこかに情報ないですか?
実物は持ってるんですが怖くてばらせないんですけど
おまいら今すぐ千石に走れ!
プーリーとベルトが一階で売ってたぞ!
秋葉原いきゃあ今ごろお祭り騒ぎだろうしな!
プーリーとベルトで巻き機つくるのか?
セイモアダンカンの処女作は、
レコードプレーヤーのターンテーブルを使ったワインディングだったそうだ
76回転にしたら切れまくったので45回転にしたら上手くいった
と言ってた、たしか(GM誌・インタビュー)
8000÷45=178
3時間かあ(w
3時間集中!
>>51 千石のすぐ傍の鈴商に、回転数メーターが売ってたんで買ってみた。
小さいプーリーが一回転する毎にカウンタが1づつ増えるんだ。
ただ、3桁なんで、999巻き目までしか数えられないけど。
56 :
1:02/06/18 03:19 ID:???
>>55 それってよさげですね。
そういうのって、どんな所で売ってそうか、よかったら教えてもらえないですか?
秋葉原には行けないいんで、よろしくお願いします。
>>56 う〜ん、この手の部品は、やっぱり秋葉原の
所謂「ジャンク屋」と言われるような所に行くのが一番なんだけど。
まあ、日本橋にも有るとは思うけど。
あとは東急ハンズとか?
あと、51のヒトが言ってた秋葉原の(その筋の)有名店
「千石電商」のサイト。
http://www.sengoku.co.jp/ 通販もやってるんで、こういうのを利用するのも手かな。
ここは歯車とかモーターとかも売ってるんで
もし巻き機を作るなら役に立つかも。
あと、エフェクターキットの通販とかも有ったり。
59 :
1:02/06/18 19:31 ID:???
>>57-58 どうもありがとうございます、やっぱ足で探す。ですね。
探してみます。どうもありがとうございます。
ageてみる
ぼーっとしてる。
63 :
51:02/06/30 00:23 ID:???
>>55 昨日鈴商行ったけど見つからなかったよ。
外に売ってた「抵抗お買い得袋」を買ってみた。
バラバラすぎて使えねー(泣
まあちょっとした買い忘れの時に役立つかもしれないし・・・。
関係ないけどセメント抵抗の足は既に爪楊枝と化してしまいましたとさ。
>>63 そっか、もう売ってなかったか。
でも、鈴商ってたまに楽器関連のジャンクが出るから面白いよ。
例えば、過去にあそこで売ってたモノ。
シンセの鍵盤ユニット、コルグのメモリーカード、スプリングリバーブ(のバネ部分)。
66 :
51:02/07/05 00:30 ID:???
>>65 それ買ったよ、リバーブユニットw
部屋の隅でほこりかぶってるけどね。
あなた自作エフェクタースレにも来る人?
俺も名無しで書き込んでるけど、妙な気分だw
このういろうの箱みたいな奴で踏んづけ型のリバーブ作ったら面白いかな・・・。
ビャイ〜〜ン!!!!て言わせたい時もアンプ蹴っ飛ばす必要ないしね。
あげ
age
折れも本当に手で巻いてるのかと思ってた、、、>ハンドワイヤリング
70 :
ドレミファ名無シド:02/07/11 11:54 ID:TB5zU3Y6
>>28.42
亀だけど俺が昔買ったオービル(バイギブでない方)にゴトー付いてたよ。
世界の後藤だからね(はーと)
age
最近のワイヤーならアルコールで固まるのもあるよ。
>>74 蝋付けの代わりにって事?
もう少し詳しく知りたーいです。
気になるあげ
オシエロ
74!
ごめん。
かきこんだのすかーりわすれてたよ。
蝋付けの代わりとはちょとちがう(広い隙間はうまらない)けど
ワイヤ同士はけっこーな接着力で固まるよ。
工業製品だと巻線時にアルコールで湿らし(ほんのすこーしでOK)ながら
巻線機にかけるのがこのタイプのワイヤの使い方。
カタログでちぇきっしてみそ。
けっこー普通に売られてるのがアルコール融着ワイヤだたりする。
手巻きだたら巻き終えてから何敵かたらして乾燥させれば良いかも。
(湿らしながら巻くと手がべたべたになるから)
付け足し。
うまく固まると手で曲げられない位かちかちになるよ。
もしかしたら現在のロウ付けPUってこのタイプのワイヤつかてるのかもね。
>>81 なるほど。ありがとー!
そうかもね、手無人のページでも今は違う方法で蝋付けの代わりをやってるって書いてあるしね。
どうもです。
手巻きって本当に手で巻いてんのかよ!!!
って言おうと思たらおもいっきりガイシュツだった
age
age
a e
手巻きって・・・
ge
age
92 :
ドレミファ名無シド:02/08/27 07:06 ID:a8MVEkvi
あだあったのねー。
ager
あげ
95 :
:02/09/04 23:59 ID:???
age
age
よーし
ん?
99 :
ドレミファ名無シド:02/09/14 17:32 ID:SFaNoXpY
作ったよ、鳴ったよでもそれでおしまい
でもそれでおしまいって・・・
まだあったのかココ
ほんとうだ、まだあったんだねココ
age
aga
106 :
100:02/10/03 17:07 ID:???
>>101 ハンドドリルを改造して回転数センサーも自作し
作って鳴ったが、あまりに高域が出ず何度も巻き直して作ってみたが上手くいかず
1リールのワイヤーを使い切って現在ワイヤーが届くのを待ってる状態
高域が出ないなら、巻き数減らしたら?
色々やったんですが、思うように巻けない。思うような音にはならない。
素人に近いただの工作好きだからどうしょうも無いんだがな。
age
あげ
ge
盛り上がらないスレだねぇ・・・
age
>>112 なにしろ「自分で巻こう」という人の絶対数が少ないからな
確かに・・・
a
これだけ盛り上がっていないのにdat落ちないスレに乾杯!!age
あげてなかった、、、。
age
で?
121 :
:02/11/09 10:40 ID:???
ageてみる
保全
このスレ保全する意味あるの?だれも作ろうとしないんなら保全やめたら?
?
アンプ、エフェクター、シールド、ギターと自作スレはそれなりに盛り上がってるのにね。
やっぱ、一番とっつきにくいし、試行錯誤が必要な部分だからかな?
それに労力の割には目立たないし(笑
ageageage
ageruzw!
age
ま、悪いことは言いません。あんたら2チャンネラークラシック板に
代表される下界の凡人連中には、ベートーヴェンの晩年の弦楽四重奏が
ちょうどよいですから、そのあたりをお聴きなさい。
間違えても、ぼくやドビュッシーの作品は聴かないように。
豚・に・真珠・でございましょう、ファッハッハッハッ・・・・・
で、ぼくのホームページK.OKADAワールド
(URL;
http://debu1957.hp.infoseek.co.jp/)には
あんたら2チャネラークラ板には似合わない私の傑作の音楽がついています
ので、ぜーーーーーったいに来ないで下さいね。
という書き込みでクラ板に売られた喧嘩を買っているところでございます。
ぼくは楽器をやらない頭デッカチは大っ嫌いなのです。
作曲とピアノ、それから、中学のときはペットを吹奏楽団でやってました。
どうぞ、ヨロシク。
age
age
アゲ
age
ナにやら尻すぼみになってるな。
結構細い線を使うのならほぐしての巻きなおしはとてもリスクあるぞ。
巻き機は果物のカワムキ機なんかを改造したらどうよ?
線の固定は線が細ければ綺麗に巻いておけば其れほど気にしなくても済むと思うが。
136 :
ドレミファ名無シド:02/12/17 18:48 ID:ChxPgM2P
理科の授業並に、エナメル線で作ったら簡単そう!
音出るのかな?
エナメル線でいいんじゃないの?
>>136 理科に使うようなエナメル線じゃ太すぎて出力が稼げないよ
日本でAWG42、43っていうインチサイズの太さって手に入りづらいみたいね。
似た太さのは売ってるだろうけど
>巻き機は果物のカワムキ機なんかを改造したらどうよ?
これいいね。イタダキ!!
139
よほど安く買わないとペイしないぞ。
トランスの自作者なんかの情報だと15000円で巻き線器が市販されているそうだ。
AWG43ってズイブン細くないか?安い巻き線器では旨くないと思うが。
秋葉原ならオヤイデあたりで売ってないか?
ポリウレタン線がポピュラーです。
トランスなんんかだと線材を固めるニスの種類でも音が変るとか言われているね。
セラミックニスは東急ハンズで売ってるってさ。
ageます
43番って0.06mmじゃん。
0.02がオヤイデで一巻約3Kmで1.4万だって
>>145 安いとこ探せば数千円であるでしょ。
2千円くらいで。
親井出高いよ。
age 2003
オヤイデが高いって?
そりゃ工場から出てきたマンマみたいなトラックでやっと運べるようなロールごと
買うのに比べれた高いだろうが、、、、
細い線はすぐに伸びるぞ。被覆が一緒に延びるたって、経年変化にもろいぞ。
人形の鬘つくるならドウでもよいが、電気通すのならちゃんとした扱いを期待できるところで
買わないといけない。
普通の小売店よりは安いね。
それでも親井出が高いのは事実だよ。
ピュアAU 板でも親井出が高いってのは定説だし(笑
てか高くはないな、でも安くもない。
>149
アレだけの爺食わせているんだ。あの品揃えだ。
察してヤレ
あそこってさ店員がよく会社の愚痴言って盛り上がってるよな・・・
どういう方向に進むんだこのスレは(w
仕方ないか話題ないし(w