変拍子　　　　　　　　

結局は、変拍子を得意げに語ってる奴は馬鹿ばっかなんだな。

という俺もプログレバンドやってるけどね。(ｗ

いやいや、馬鹿はどこにでもいる、というだけです

私も変拍子大好きですが
ひどいありさまですねー

9/8何故に３連３拍子で無ければならん？
複合拍子限定と断っているならともかく
3/4+3/8や、4/4+2/16なんかも、普通に9/8と表記するぞ。

27/13・・言い出す奴も言い出す奴だが、それに混乱させられるとは情けなや
１３分音符は理屈上ありだが、４拍子や３拍子に相対的に意味を持つもので
これを基準音符にしたとたん、その意味が消滅するでしょう。
大体全音符１３連をいちいち楽譜に書くか？８分で書くでしょう
・・・つまりテンポ80の27/13は、テンポ130の27/8ですよ。

今読み返して、言い出した奴はここの人間じゃなく
音楽学校のセンセと、解ったが。
だいたい、音楽ガッコのセンセなんて
宣伝用に名前貸してる奴以外ろくでもないのが多いぞ。
（ま、無名で素晴らしい人もいるけど、仕事と自分のトレーニングに
時間割いてたら、普通人に教えてる暇なんて無いべ）

>>391
そりゃあなたの周りの方言です｡

>>393
痴呆の方ですか？

　　　　　　　　　　　　　漏れら極悪非道の特攻野郎ageチーム！
　　　　　　　　　　　　　今日もネタもないのにageてやるからな！
￣￣∨￣￣￣￣∨￣￣￣∨￣￣￣∨￣￣￣∨￣￣￣∨￣￣￣￣
　 ∧＿∧ 　 ∧＿∧　　∧＿∧ 　 ∧＿∧ 　∧＿∧ 　 ∧＿∧ 　　　age　
　（・∀・∩） （・∀・∩） （・∀・∩） （・∀・∩）（・∀・∩） （・∀・∩）age
　（つ　　丿 （つ　　丿 （つ　　丿　（つ　　丿 （つ　　丿　（つ　　丿 age
　 （　ヽノ　　 （　ヽノ　　（　ヽノ　　 （　ヽノ　　（　ヽノ　　 （　ヽノ　　　age
　 し（＿）　　し（＿）　 し（＿）　　 し（＿）　　 し（＿）　　 し（＿）　　

>>394
いえ、マジレスです

>>393
一般表記は複合拍子に限られ
混合（もっと分ければ足し算）拍子は別の表し方をする。
・・・ってぐらいに、理路整然と書けよ。間違いだけど。

そんな事言ってたら、大掛かりなアンチティペーションは
変拍子で書けって事になるぞ。

>>397
拍子とリズムとを混同してない？

結局、誰一人としてわかってないんじゃない？

ゲームの戦闘シーンとか変拍子多いよね。
FFなんて特に。

混同しているのは>>393の方だよ

ってか＞方言です・・と言っておきながら
地方の方ですか？
といわれて
「マジレスです」と答えるセンスの無さ。

>>401
でも
anticipationてリズムのバリエーションでしょ？
変拍子は拍子の変化。
>>387ではこのふたつがくっついてるんで混同してるんじゃ内科と？

↑ｽﾏｿ387でなくて>>397

こんなことまで説明しなきゃならぬとは

3/4+3/8を9/8と表記するということは
タンタンタンタタタをタンタ　ンタン　タタタと分けてればいいと言う事。
これが許されないなら・・・
ターンターンタンターンターンタン・・・繰り返し・・・を
ター　ンタ　−ン　タン　ター　ンタ　−ン　タン・・・
（アンティシペーションじゃ無いけどアンティシもこのシンコペの延長線上）
・・と言う風に4/4で表記するなと言うこと（393の言い分だとそうなる)

そういうことになるぞ（それでは可笑しいだろ）ってのが
私が>>397でいってる事。　

>>405
混同しているように見えますぜ。
ターン　ターン　タン
ター　ンタ　−ン　タン
上下はリズムというか音符の長さはおんなじだけど、
拍子は違うじゃないすか。
上は３拍子でシンコペはない。
下は４拍子で（だから）シンコペになってる。
いっしょにしちゃうんですか？

>>406
良く見てよ
上は6/8+2/8
下は4/4
でも、通常どちらも4/4と表記するわけよ。

ついで、Don　EllisのBulgarian Bulgeは何拍子？
ずーっと気になってたんで

つまり、付点８分・付点８分・４分と続くリズムは
普通の４拍子の曲で頻繁にあるわけ。
それをいちいち、6/8+2/8と表記している例は無いですよ
ってこと。
アクセントの移動程度でいちいち拍子を変えては書かないの。

・・・したがって、3/4+3/8や4/4+2/16を9/8と表記するほうが
スタンダードなの、方言は393の方。

>>407
どっちも4/4と書いちゃうのは方言ですってば。
ふつうは上を8/8下を4/4と書きます。

>>409
シンコペを含んだ4拍子の曲を4/4と書くのは当然です。
４拍子なんですから。
その同じ「付点８分・付点８分・４分と続くリズム」
が、３拍子に乗る場合がある。そのことを書き表す
ために8/8と書くんです。
リズムは同じでも拍子が違うんですよ。
同じリズムだからといって拍子の違いが見えないのは、
リズムと拍子とを混同してるからでしょ？てのが>>406の真意です。

>>410
あきれる
8/8と言うのは解析上の基準音符
ビートとしては8ビートだろうが16ビートだろうが
現実のアンサンブルにおいては全て４拍子。
近未来的には、どうなるか解らんけどね。
（昔は４拍子が２拍子の複合と考えられてたらしいから
未来は、８が普通になるかも・・でも今は４が基準）

>>409
被ってしまったけど
いってることは良く解る。
しかし、私が393やもっと以前の同様の意見に対していってるのは
3/4+3/8を、9/8と表記するのは当り前・・と言う話であって

私だってもちろん
タタタ　タタタ　タタタ・・・と
タンタ　ンタン　タタタ・・が、違うことぐらい解ってます
4/4のシンコペにしても・・ただ、表記はあれこれ複雑にせずとも
一定の表し方で統一するほうが自然。
ノリの違いは、演奏するなり聴くなりして解る物でしょう？

すまん409じゃなくて>>411だ

>>413
別に意味もなく複雑にしているわけではありません。
その「演奏するなり聴くなりして解るノリの違い」を、
紙の上に書き表す方法が、長年の習慣で用意されている、
というだけの話です。
3/4+3/8と3/8+3/8+3/8とのノリの違いを書き表すために、
後者を9/8と書き、前者をたとえば3/4+3/8などと、書き分ける
のが、一般的な習慣なんです。
これらをいっしょくたに8/9と書いてしまうのは、お互いに
解っている人同士の間では何の問題もないでしょうが、一般に
通用すると思っていると、誤解が生ずる可能性がありますよ、
ということです。

３連の３拍子の曲を9/8という風に表記することって多いのですか？

>>416
表記の上では３連の２拍子を6/8と表記するのと同じ頻度でしょう。
ただし9/8自体が6/8よりも圧倒的にまれだから、見たことがない
人がいるのもうなづけます。むしろ12/8の方が多いくらいかもしれない。

>>415
つまり、4/4のシンコペならばみんな付いてこれるから
そのままでいいけど。
9/8でシンコペすると、普通の人は「わけワカメ」になるので
いちいち表記すると・・・・

たしかに、教則本でそんな書き方している事があるけど
私は、それを｢解っていない人のため、あえて」書かれている
そう思っていました。

・・・こりゃ何処までいっても平行線

つまり、どちらの表記法も巷で見られるけど
お互い「こちらが主流」って言う議論になっています。
絶対水掛け論になるのは明らかなので
私はこの件に関してはこのレスを以って
筆をおきます。

>>418
いまいちの見込めていませんか？
シンコペの解り難さの問題ではないですよ。

9/8: タンタ　ンタン　タタタ

これは3拍子に現れたシンコペです。
同じリズムですが、

3/4+3/8: タン　タン　タン　タタタ

こっちはシンコペではありません。4拍子ですから
どこでもアクセントは移動していません。

拍子が違うというのはそういうことです。

議論になっているのは知らなかったけど、見かけるたびそのつど不思議ではあったなー
4/4のなかに5/4+1/4が数カ所出てくるなんつーのは、なぜ6/4（または4/4+2/4）って
書かないのか非常に疑問に思ったもんだ

>>421
それこそ「ノリが違う」からなんですね。
無造作に足し算するわけにはいかないんです。

あのね
タンタ　ンタン　タタタを
タン　タン　タン　タタタ
と聴こえさせるのがシンコペなの。
それにあわせて表記を変えるだけで
シンコペがシンコペでなくなる訳無いでしょうが。

>>421
それこそ教則本的、便宜上書いてますって証拠
5/4+1/4なんてリズム無いぞ
１拍子ってのは存在しないの。

>>423
表記を変えるからシンコペがシンコペでなくなるのではありません。
シンコペがシンコペでなくなっているから表記を変えているんです。
ノリ換えてみてください。ちゃんと別のノリに感じられるはずです。

>>424
リズムでなくて拍子ですよね。
1/4という字が見えたからといって直ちに1拍子だと即断するのは
記譜というものを教則本的・便宜的にしか考えていないからでは
ないでしょうか？

>>424
一拍子って言葉は、指揮者が棒振るときに「この曲は一拍子で振ります」的な
こと言ったことがあって、そんとき「一拍子ってのがあるのか！？」と驚いたのを
覚えてる。でも、存在するって意味じゃなくて、そういう振り方するよ、という話でした。

俺は5/4+1/4って表現をその時はどう解釈したかというと、「4/4に2/4の字余り的フレーズ」
（これはよくありますよね）って演奏するんじゃなくて、フレーズ的には６拍必要なんだけど
その部分はあくまでも５拍子で、残りの１拍を表記上１拍子として解決した、というふうに
解釈しﾏｽﾀ。

>>425>>426>>427
というかとくに>>425なんだけど
シンコペを理解していない
4/4なのに6/8+2/8に聴こえさせてしまうのがシンコペ
4/4と感じた時と6/8+2/8と感じた時にノリが違ってしまうのは未熟

ポリやヘミョーラやってごらん。
元の拍子がリスナーに解っては、ダサい物。

・・・ちなみに、ポリ・・・・同時に複数の基準音によるリズムを奏でる
ヘミョーラ・・・２拍５連の４つ取りなどの反復規則のあるポリ

仮に、２拍５連の４つ取りが２拍５連に聴こえてはダサダサ
シンコペだって最終的にはそうだと考える。

つまり、あなた方は
演奏内容を拍子記号で書いとくのが当り前
（聴こえるのと同様に表記するのが本筋）

私は
拍子記号はあくまで便宜上
内容は演奏者次第
（うまけりゃ拍子ぶっ飛んで聴こえても、タイムが乱れない限りOK
表記は出来るだけ単純にしましょう）

これでいいですか？

あげー
変拍子の話題になってないけどおもろい

(´-`).｡oO(で、>>1は変拍子の曲を作れるように鉈のだろうか？

>>428-429
なるほど、それでいいと思いますよ。

ダサダサってのはわかります。たしかに主観的な感じでは
シンコペでないノリはシンコペに比べて泥臭い感じが強い。

ポリリズムやヘミオラも、もとの拍子に出てくるからこそ
ポリやヘミオラだと認識できるんで、もとの拍子をぶっ飛ばしては
拍子やテンポが変化しただけに聴こえるでしょう。

そのようにしてリスナーを煙に巻く（？）のがカッコいいという
様式的美学がありうるのは解りました。

つまり、ダサいノリとカッコいいノリ、違いはたしかにあるんですね。
記譜法は、その違いを書き分けるすべを用意しているというだけです。
まさに、「演奏内容を拍子記号で書いとく」、おっしゃるとおりです。

そして、世の中にはその違いに意味を見出す様式的美学も存在すると
いうことでしょう。ダサダサが欲しいときは、ダサダサに演れるように
書くことができる記譜法の習慣は、このような美学に対応しているわけです。

変拍子なんて所詮はアクセントの位置だよね。

>>433
いろんな意味に受け取れる
もう少し言葉を尽くしてくれ

＞変拍子なんて所詮は
・・変拍子を見下しているのか
・・難解ではないと言いたいだけなのか
・・結論付けると、と言うニュアンスなのか

＞アクセントの位置だよね。
・・位置によって誤魔化されているともとれるし
・・普通の拍子のアクセントがずれた物で、あえて変拍子にする必要ないとも
・・読みようでは、アクセントの位置がポイントだと言っているようにも・・・

あるいは、曲の中でのアクセントという位置づけとして使われるものだ……ともとれるよな。

age

>>434
好きなように解釈しろよ。
ちなみに俺はプログレバンドのベーシスト。

＞好きなように解釈しろよ
発言がﾌﾟﾛｸﾞﾚｯｼｳﾞ