東京都青少年健全育成条例でコミケどうなんのよ？９

>>938も明らかに推測ではなく実体験だなあ
実体験を「推測」と判定してる時点でお先真っ暗だわｗ

いいかい、実体験は推測じゃないんだ
「自分で実際に経験すること」なんだよｗ

非ＩＤが完全に論理破綻起こしていて笑えるな
泥縄とはまさにこのこと

実証をもって論を組み立てるＩＤ組の方が圧倒的に説得力あるな

印刷所に断られたり、売上が減ったのが都条例のせいか、
はっきりとは分からないし、条例改正と関係があるかも分からない
アンケートでは「あれもこれも都条例のせいだ」と適当に答えてるだけ
しかも、自己申告だから被害自体が本当にあったかも定かではない
よって、アンケートだけで結論付けるのは時期尚早

たったこれだけのことを、マジで理解できない奴がいるのか？
だいぶ前に指摘されてるけど…
何をどうしようがアンケートなど当てにならんわけで、
ここまで無意味に引っ張るのは、不自然極まりないよなあ…

ついに話をそらして逃げに入りましたよ(笑)

>実証をもって論を組み立てるＩＤ組の方が圧倒的に説得力あるな
これはギャグで言ってるのか？
本気で言ってるなら失笑ものだ

>>944
陰口の件で完全に自爆したからな
例を挙げればこれもそう

http://ameblo.jp/shigotowork/entry-10863386492.html
今日も仕事明日も仕事！！
上司の陰口が本人にバレた・・・
軽い気持ちでいった上司の悪口が、なんかのはずみで、上司本人に伝わることがありますね。
このとき、「あれは、冗談です」といっても、何の弁解にもなりませんよね。
日に油を少し注いでも意味ないですものね〜。

他にもツイッターで職場や取引先のの悪口書いて、あとでバレて懲戒処分なんてのもよく聞く話
証拠をつかまれて本人が認めたら、それは推測じゃなくて事実になる
高岡蒼甫の解雇事件がいい例だよ
http://tabetainjya.com/archives/cat_22/post_1494/

>>940
＞当人が直接聞いているのに、何で推測になるんだ？

君が体験体験と繰り返してるのは、>>932を補強し続けてるだけ
>>932
＞質問2では、「あなた」が「彼」が陰口をたたくところを見ていた場合は、目撃したという経験を答えることができる。
＞目撃していない場合は「彼は陰口をたたいたと思います・たたいていないと思います」という推測を答えることしかできない

>>938は前者の場合の例なので、経験を答えることができる場合そのものだね
しかし、見たり聞いたりという実体験していない場合は、何らかの推測をするしかない
都条例が被害を及ぼすところは、実体験しようにもできないので（物理現象ではないので当然）、
推測をして、都条例の仕業だ！都条例が全部悪いんだ！と推測（妄想）するしかないというわけ

経験を尋ねる質問とか書いてた奴もいたが、
都条例が損害を与えるところをどうやって実体験するの？ｗ

なんか極端だなあ。

条例による指導で販売差し止めを食らったんなら
はっきりと被害を体験したと言えるだろうし、
対応のためにいろいろ無理をして金銭的に負担があった場合も
まあ体験したと言えないこともないでしょう。

ただま、アンケートの回答者にそんな人がどれだけいるかなあ。

>条例による指導で販売差し止めを食らったんなら
>はっきりと被害を体験したと言えるだろうし、
>対応のためにいろいろ無理をして金銭的に負担があった場合も
>まあ体験したと言えないこともないでしょう。

条例を理由に、都の職員から直接的な指導を受けて販売差し止めを食らい
直接的な指導を受けて販売差し止めを受けた事に対する対応として無理をして金銭的に負担が有った場合

という物だけが、被害を受けたと言えるだろうが

上記の事を実際に体験していない事例は、どれも「被害を受けた」ではなく「被害を受けたと思う」に留まるんだよね
よって、アンケートに意味は無い
アンケートを根拠に、実害が出ていると言うのは「実害を受けたと思う」と言う証言を何も疑わずに鵜呑みにしているだけ

>>948
そうだね
条例に基づく効果（不健全指定とか）なら、
法に基づく行政処分が目に見える形で通知されるね

>>943
言い回しについての論争には興味ないけど、「本人の感じたこと」っていうのが、事実ではなく単に個人の主観にすぎない、
っていう形の理屈一つにまとめようとする考えには、疑問を感じるんだけど。
同じ「本人がそう感じた」といっても、状況や場合によって、主観にすぎないか、客観的な
ものと判断しうるかっていうのが変わると思うんだけど。
それに判断による情報の取捨選択なんて言うのは、言うまでもない当たり前のことだし、
「絶対的な証拠がなければただの妄想」というような考えを主張したいなら、
証拠を手に入れるための方法を見つけ出してから、主張すべきでは。

>>948
>対応のためにいろいろ無理をして金銭的に負担があった場合も
>まあ体験したと言えないこともないでしょう。

これは被害の一種と言っても良いのでは。

>>951
>「絶対的な証拠がなければただの妄想」というような考えを主張したいなら、
>証拠を手に入れるための方法を見つけ出してから、主張すべきでは。

「絶対的な証拠がなければただの妄想」という指摘を否定したいなら
証拠を手に入れてから否定するべきとも言える

証拠が無い以上妄想と言うのは行きすぎだけれど
証拠がない物を事実と言い張るのも行きすぎ
要するに、アンケート結果を根拠に「都条例による実害はあった」と主張する事自体が無意味
無意味な事に固執している人は、規制派だろうと反対派だろうと、派閥とは無関係に
その人が所属している派閥の足を引っ張っているだけの、邪魔な存在でしかない

>>951
＞同じ「本人がそう感じた」といっても、状況や場合によって、主観にすぎないか、客観的な
＞ものと判断しうるかっていうのが変わる

その個々の「状況や場合」を確認できないので、安易に信用すべきではないということだよ

最近話題となったイジメのアンケート問題でも、
「（直接見聞きはしてないが）A君がイジメをしていたと思う」という回答だけでは、
「加害者Aのイジメの存在」を立証することはできない
なぜ回答者は「イジメはあった」と思ったのか。
何らかの根拠があるのだろうから、その根拠が重要であって、結論だけでは意味がない

なお、刑事裁判では、「直接イジメの現場を見た」という証言が記載された書面があったとしても、
そのアンケート書面は、イジメの存在を立証する証拠としては提出できない（伝聞証拠禁止の原則）。

「見た」って述べた回答者を呼んで、
本当に見たのか、どういう状況で見たのか、誰が何をしていたのか等、
きちんと確認すべきとされている（常識的に考えても回答者に質問をして詳しく聞くことは当然だろう）

>>923
規制が適切なものであるかどうかをチェックする仕組みについて書かれていない。
不当に厳しい規制は勿論のことだが、不当に緩くてもそれはそれでロクに仕事もせず税金を垂れ流してるだけって話になる
なので役人の常識と良心に期待する部分が大きすぎるこの条例は支持できない。

しかし自ら「年齢確認なんてそこまで厳格じゃなくてもいいですよ〜」とか言っちゃうコミケ運営も問題だな
ミンス政権でぬるま湯に浸かっちゃってるのかねえ？

どうでもいいアンケートにあれだけ拘っていた馬鹿が｢急に｣いなくなったのが笑えるわ

アメリカの｢ダークナイト ライジング｣上映館で銃乱射事件があったけど、賛成派は
“この映画は青少年に悪影響を与えるから上映禁止にせよ”と、当然訴えるんだよな？

「賛成派」なんていたかなあ。

上映してないのに影響？

>>959
日本では7月28日より公開予定。

これは公開中止だな

>>955
自民の頃は、もっと厳しくやっていた？？
民主の支持者ではないが、ここしばらくの自民の動き見てると、自民に勝たれるのは不安だな・・・
都政だけじゃなくて、国政も要注意か。

>>957
「上映禁止」とかの表現規制に直結させるのは反対派だけ
この条例は年齢制限しか定めていないことをいい加減認識しろよ

銃器や暴力は問題視されにくいから、せいぜいPG13とかになる程度
当然、この程度の暴力描写では、条例で18禁にはできない
この映画の前作は、日本ではPG13含め年齢制限なしだったはず（アメリカとかではPG区分）

>>963
表現について条例がアレコレ言い出した時点で、年齢制限云々などという問題では
済まなくなっている。
大体、アメリカの年齢制限はMPAA（アメリカ映画協会）による自主規制だし。

>>964
影響受けて銃乱射したヤツが24歳なのにPG13やって意味あると思ってるとかアホか。

>>965
それ｢分別ある大人でも影響を受ける｣って事じゃん。
上映禁止どころか『ネクロマンティック』みたく、フィルム廃棄になっちゃう。

>>964
>表現について条例がアレコレ言い出した時点で、年齢制限云々などという問題では
>済まなくなっている。

「条例がアレコレ言い出した」とか誤魔化すなよ
条例は、50年近く前から、年齢制限のみを規定している
そこらへんの現実認識は大丈夫か？

「年齢制限云々などという問題では 済まなくなっている」って、
何がどう「済まなくなっている」のかなぁ
50年近く前から年齢制限がかけられている「現実」を踏まえてどうぞ

>>967
一　青少年に対し、性的感情を刺激し、残虐性を助長し、又は自殺若しくは犯罪を誘発し、
青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの。
二　漫画、アニメーションその他の画像（実写を除く。）で、刑罰法規に触れる性交若し
くは性交類似行為又は婚姻を禁止されている近親者間における性交若しくは性交類似行為を、
不当に賛美し又は誇張するように、描写し又は表現することにより、青少年の性に関する
健全な判断能力の形成を妨げ、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの

これのどこが年齢制限？

>>968
>これのどこが年齢制限？

逆に、どうして年齢制限じゃないと思ったの？
その引用部分は、7条各号という「要件」の部分で、
直前の7条柱書に年齢制限という「効果」が書いてあるわけ
そこはなぜか引用されていないけどね

第七条　図書類の発行、販売又は貸付けを業とする者並びに映画等を主催する者及び興行場()を経営する者は、
図書類又は映画等の内容が、次の各号のいずれかに該当すると認めるときは、相互に協力し、緊密な連絡の下に、
当該図書類又は映画等を青少年に販売し、頒布し、若しくは貸し付け、又は観覧させないように努めなければならない。
一　青少年に対し、性的感情を刺激し、残虐性を助長し、又は自殺若しくは犯罪を誘発し、
青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの
二　漫画、アニメーションその他の画像(実写を除く。)で、刑罰法規に触れる性交若しくは性交類似行為
又は婚姻を禁止されている近親者間における性交若しくは性交類似行為を、
不当に賛美し又は誇張するように、描写し又は表現することにより、
青少年の性に関する健全な判断能力の形成を妨げ、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの

「当該図書類又は映画等を青少年に販売し、頒布し、若しくは貸し付け、又は観覧させないように努めなければならない。」
という部分が年齢制限（の努力義務）という効果を定めているところだね
念のためだが、罰則付きの強制力を有する不健全指定の要件は8条1項、効果は9条に定められている
「青少年」の定義は、2条1号を参照のこと

>>963>>967
不健全指定されるかどうかが、お上の主観や考えでどうなるかわらないようだと、
描く側にとっては問題だが。

>>962
特に層化と蜜月に落ちぶれやがった今の自民はクソ化する一方。
単独政権で国も国民もグイグイ引っ張っていた頃の自民党を知っている者としては泣きたくなるわｗ

>>969
はっきり言えば条例文はどうでもよくて、『ダークナイト・ライジング』での銃撃事件
みたいな、社会に影響のある事件が起きたわけでもないのに、いきなり条例を厳格化
しようという動きが出てきた事が非常に胡散臭いと思ってるって事。
政治に対する不信感が広がっているので、行政が“仕事してます”とアピールする為
だけに始めたんじゃないかと疑っている。

>>972
「条例文はどうでもよい」って…
条例の中身がどうでもいいって言ってるのと同じなんだが
厳格化というが、中身はREDいちごで問題視された一部の表現を18禁にするだけ大したことがないもの

>>970もそうだが、「お上」「行政」として考えるからおかしな話になる
条例改正の形式を採り、立法機関を通している時点で、非常に民主的で穏当なやり方なんだよ
きちんと公開の場で議論されて、選挙で選ばれた代表者の賛成多数で18禁になったわけだからね

>>973
少年ジャンプすら読んでなさそうな連中が、そんなマイナー誌を購読してるとは
思えないし、初めからシナリオが出来てて、切っ掛けとなる出来事が起こるのを
待ってたんじゃないかね。
それとその「一部の表現」が表現の委縮として際限なく拡大して行くのは、既に
ヘイズコードのハリウッドで実証済みだから。

>>973
「選挙で選ばれた代表達が決めたから、悪くなんてない」って論法、少なくとも条例かわった当たりの
時から使われてるな。議論されているうちに姿消して、しばらくたったらまた同じのを出してくるっていう
パターン、なんとかならんのかな。

>>971>>974
昔の自民党って、どんなふうだったのか自分は知らないんだけど、２０００年代以降、
自民党の言動見てて「なんか変だな」と思い続けてはいる。いつからこうなったかはわからんけど。

しかも、もし自民党が政権取り返したら、高い確率で公明党もひっついて来そうだよね・・・。
宗教団体ってたしか、規制を厳しくするように粘着的に働きかけてる勢力の構成要素だったような。。

政治の権限で規制がどうなるかが決まる部分が大きいと、ヒヤヒヤする場面も出てきそうだね。

「１８禁であってもエロは認めない」っていう論調もあったような。

>>975
今以上に「創価学会・自民党支部」化すると思われ。

>>975
きちんとした手続きは、それを守らないと門前払いされるってだけで、それを守った時点で中身が良質だと保証されるわけじゃないからな
というか手続きさえ守れば後はフリーパスなんてのは本末転倒な訳で、某所の教育委員のように。

>@dankanemitsu
>どもです。@siwasunookinaさんが「印刷所からの修正のお知らせ」
>「美嘉ちゃんの年齢１７歳って描いたら修正が必要」
>「コミケで注意される可能性があります」とのことですが、これは変です。
>コミケットアピール82の「6.2児童ポルノについて」をご覧下さい。
>架空キャラは対象外です。

>@dankanemitsu
>書き手も印刷会社もちゃんとコミケットアピールを読んで頂きたい。
>印刷会社が特定の作品を複製するのを拒否する権利は当然あるけど、
>印刷会社の自主規制基準とコミケットの基準は別ですし、コミケットの基準と
>他の即売会の基準も別ですから、マメに確認しましょう。


表現の自由に関しては我々;コミケットアピール出してますから！(ｷﾘｯ　というのが
何の役にも立たないで印刷所に指導もできないコミケ運営って終わってるね。

自民党なんて昔も今もやってる事は変わらないよ。どこも。
あえていうなら小泉政権が色々と良かったものまで破壊した。
都合がよくなってきたから色々悪い形で露呈してきただけ。

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　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
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>>977>>979-980
自民と公明はベッタリな感じだし、民主の失望されっぷりを見ると政治情勢でも楽観できないと思うんだけど、
今のコミケ準備会の対応が大丈夫かどうか気になる。
同人業界の動き見てると、出版社に比べても明らかに劣るような感じだからなあ。

裏での動きはあるのかわからないけど、前に狙われた時には、反対運動の人達に泣きついたって経歴があるみたいだけど、
そのことを考えちゃうと、どうなのか。しかも、彼等にも愛想尽かされてきてるとかなんとか。
連絡会もいい話聞かないし。
大丈夫？？

うめ

てんてー

かわいい

うめ

梅

うめ

梅