東京都青少年健全育成条例でコミケどうなんのよ？９

1 ：カタログ片手に名無しさん：2012/04/21(土) 00:19:27.60 ID:???

このスレは、東京都青少年健全育成条例と、同人誌業界の今後について議論するスレです。
賛成の人も反対の人も冷静に議論していきましょう。

東京都青少年健全育成審議会
http://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/09_kenzensin.html
条例・規則
http://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/08_jyourei.html

前スレ
東京都青少年健全育成条例でコミケどうなんのよ？８
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1329750956/

2 ：カタログ片手に名無しさん：2012/04/21(土) 06:59:01.27 ID:???

>>1乙

産業労働局とコミケは印刷所のからみで関係有ると思うよ。

3 ：カタログ片手に名無しさん：2012/04/21(土) 14:57:37.85 ID:???

「国の借金」について

日頃メディアや、反日工作員が必死になって「国の借金」という単語を使い
財政破綻論を展開させていますが、現実、現在の日本には「政府の借金」1000兆円近く存在いたしますが、
「国の借金」は存在いたしません。

朝日新聞やNHKは、雇い主である中国共産党より日本人に対して不安や政府に対する不信を持たせ、煽るために
局内の共産党員を使用して既に数十年間、「国の借金」を連呼し続けております。

＜違和感なく「国の借金が1000兆円もある」という幻想に浸ってしまっている一般の方々は、朝日新聞やNHKに見事に騙されて続けている訳です＞

数十年もテレビや新聞から情報を得てきた方々の中には、「メディアが嘘を付く訳ない」と思う、そう思いたい方もいるでしょう。
　　しかし、長い目で見れば、もともと戦前から日本を転覆させるために存在してきた報道機関ですから、
これくらいの嘘は朝飯前で御座います。

それでも、「国の借金は1000兆円ある」と考えをお持ちの方は、複式簿記の勉強をしてから、日本のバランスシートをご覧ください。
　
　　実質中国の広報機関であるNHK、朝日新聞は、これからも嘘を付き続けます。デマを流し続けます。捏造し続けます。
　　　
　---そのニュース　核心はヤラセだ　　　　　　　長文失礼いたしました。---

4 ：カタログ片手に名無しさん：2012/04/21(土) 19:03:05.55 ID:???

？

5 ：カタログ片手に名無しさん：2012/04/22(日) 13:20:33.18 ID:UGMaCp5T

カマヤンは旅館やってるがもう漫画は書かないのか？

6 ：カタログ片手に名無しさん：2012/04/22(日) 14:59:45.88 ID:???

みなさん、大変です。
チョンがアメリカのホワイトハウスに、日本海表記を東海表記に変えろと署名を送っています。
それに対抗して日本人も日本海表記をそのままにしてくださいという書名を集めています。
署名の送り方は簡単です。↓のサイトに送り方がのってるので、どうか署名を送ってください。

ttp://www.gogakudojo.▲com/article9/index.html

書き込み規制がかかってるので、▲をとってアクセスしてください。
これは日本の国益に関わる重要な事です。５月までに最低２５０００票が必要です。
どうか、めんどうでも送ってください。
お願いします。

7 ：カタログ片手に名無しさん：2012/04/22(日) 17:08:57.01 ID:???

そろそろコン研にまた寄付金でもしようかね。
時期的にアンテナ張らなきゃいかんからな。

8 ：カタログ片手に名無しさん：2012/04/22(日) 17:14:53.56 ID:???

>>5
基本、旅館業は24時間営業だからねー

9 ：カタログ片手に名無しさん：2012/04/22(日) 17:33:36.20 ID:???

『プリティーリズム』の新シリーズに待望の韓流キャラが追加！！

『プリティーリズム・ディアマイフューチャー』の舞台となるのは、『プリティーリズム・
オーロラドリーム』から3年後となる。
あいら、みおん、りずむ達は成長し、後輩プリズムスター達を育てる立場になっている。　
そして、新たにプリズムスターを目指すのは、Prizmmy☆の4人と韓国から日本デビューを
目指してやってきた5人の少女、ヘイン、ソミン、シウン、チェギョン、ジェウン。
彼女たちは、戸惑い、反発しながらも友情を深め共にデビューを目指す。
http://www.tv-tokyo.co.jp/anime/prettyrhythm/chara/index.html　

10 ：カタログ片手に名無しさん：2012/04/23(月) 11:07:41.97 ID:???

カマヤンが生活安全局に注目していて、俺がなぜ産業労働局に注目したか
というと、俺はカマヤンとはちょっと政治思想が違うからな。
お互いで得意分野を開拓するのが一番だろう。
カマヤンもそれは分かってるはずだし。

11 ：カタログ片手に名無しさん：2012/04/23(月) 21:20:40.08 ID:???

都議選とか、どんなんなることか・・

12 ：カタログ片手に名無しさん：2012/04/23(月) 21:35:18.90 ID:???

誰も聞いていないのに、カマヤンさんと自分を比較したいのがいるが
それが出来るのは、コン研やうぐいすリボン等の本当に限られた人間だけというか
最低でもカマヤンさんの半分の実績は残さないと、何の説得力もないわな

13 ：カタログ片手に名無しさん：2012/04/23(月) 22:34:26.02 ID:???

>>12
最低でもロビイングして民主、社民、共産以外の党を開拓するのは絶対条件だな

14 ：カタログ片手に名無しさん：2012/04/24(火) 00:03:12.22 ID:???

規制反対運動に本当に必要なのは昔も今も
主観と妄想で語る口先だけの｢批評家｣ではなく、現場で汗をかいてくれる人間だからな

15 ：カタログ片手に名無しさん：2012/04/24(火) 13:34:03.26 ID:???

キモオタの汗（笑）

16 ：カタログ片手に名無しさん：2012/04/26(木) 07:18:13.56 ID:1j+wzkiX

dozreが飽きずにわめいてるｗ

17 ：カタログ片手に名無しさん：2012/04/26(木) 07:43:36.62 ID:???

はてなは昔から論争続いてるからな。
論争好きなんだろ。

18 ：カタログ片手に名無しさん：2012/04/26(木) 09:29:23.64 ID:???

>>14
資金援助してる人を軽視か？
よくそんなんで金が無いだの寄付しろだの言えるな？

19 ：カタログ片手に名無しさん：2012/04/26(木) 10:26:06.95 ID:???

>>18
>>14の内容だけで、資金援助してる人を軽視してるとはまだまだ言い切れないのでは・・・
資金の重要性だって、判ってるはずだし。

そういえば、コミックマーケット７９の拡大準備集会での、
『Ｑ：署名活動はしないのか？
市：児童ポルノ法のときにやった。コミケットの参加者があれだけいた中で、
　　集まった署名は２万強だった。
　　今後も抜け駆けするのではなく、同人誌即売会連絡会と歩調を合わせて、
　　やり方を考えていきたい。』

って言ってたこれについては、実際の動きは今どうなったんだろうね？かれこれ、１年半がたとうとしてるが。
まあ、前にやらかした連絡会と共同歩調って回答は、どうなんだかと思うが。

20 ：カタログ片手に名無しさん：2012/04/26(木) 11:50:07.64 ID:???

>>18
スポンサーも現場の一部だぜ？
番組などの製作現場でもそうだけどな
だから寄付してる人は「俺も汗をかいてるぜ！金の汗をな！」と胸を張っていい

21 ：カタログ片手に名無しさん：2012/04/26(木) 18:54:30.10 ID:???

規制反対運動を妄想で語るなと言われているそばから、勝手な類推を出来る国語力がある意味凄いわ

22 ：カタログ片手に名無しさん：2012/04/27(金) 02:23:24.15 ID:???

>>20
いい事言うな
全く同意だ

23 ：カタログ片手に名無しさん：2012/04/27(金) 06:37:14.49 ID:BLlOi8ZZ

160 名無しの愉しみ 2012/02/29(水) 21:54:20.88[[Wikipedia:削除依頼/新情報共有概念]]で
「僕の書いた記事を削除したら神保にチクってやるぞ」
と暴れている
[[利用者]]。

ググったらこんなのがヒットした。
http://d.hatena.ne.jp/slpolient/20110208/1297175316

あとはこんなのも。
http://twitter.com/#!/tsunemitsu
＞魔法少女ほむほむ、にハマっています。

いやー本当に逸材に事欠かないね、ここは

24 ：カタログ片手に名無しさん：2012/04/27(金) 13:19:02.76 ID:???

軍オタのマッチョ主義も威張れるようなもんじゃないだろ
マチズモ

25 ：カタログ片手に名無しさん：2012/04/28(土) 09:06:26.04 ID:???

地デジの視聴・録画用にPT2使ってるし。
http://p.r1.gs/E53C1

26 ：カタログ片手に名無しさん：2012/04/28(土) 20:50:10.13 ID:???

>>23
都議会で都議に物を投げつけた反対派もいたからなぁ
後で都議に注意された研究会が涙目というｗ

あと、「条文が全て(ｷﾘｯ」とか言ってた明大国際日本学部の藤本由香里氏
「法とコンピュータ」という雑誌に載った彼女の論文()を見たところ、
「号」と「項」の区別がついてないことが判明したｗ

法とコンピュータを読むような人は、一発で「号」と「項」の混同に気付く
「～条の2」を「～条2項」とか書いてるところは読みごたえがあるよｗｗ

27 ：カタログ片手に名無しさん：2012/04/28(土) 23:48:35.87 ID:???

そういや都議会の傍聴席が満席であふれたんだよな。
満席になるくらい注目されたら都議も行政も簡単には身動きできないわな。
カマヤンが昔動いてたときもやっぱり傍聴席は満席だったのかね？

28 ：カタログ片手に名無しさん：2012/04/29(日) 16:49:46.30 ID:???

昔青少年健全育成法というのがあって
青少年に乞食をさせた者は処罰された。
乞食をした青少年は少年院に。
だから当時の少年院は乞食であふれ返った。

29 ：カタログ片手に名無しさん：2012/04/29(日) 18:02:45.64 ID:???

最近の表現規制に反対してる人は知る権利を主張してる。

30 ：カタログ片手に名無しさん：2012/04/29(日) 21:32:06.69 ID:???

結局今って、反対が強いから規制がとどめられてるだけな状態でしょ。
出版社も東京都に対しては、反感もってるみたいな感じなのに、市川代表や準備会の人達は、
東京都との関係について、「今までの状況」じゃなくて、「現況」を考える必要があるんじゃないの？

31 ：カタログ片手に名無しさん：2012/04/30(月) 11:20:32.02 ID:???

金がなくなると急に出版や同人即売会主催を叩き出すわかりやすい構図

32 ：カタログ片手に名無しさん：2012/04/30(月) 19:06:28.46 ID:???

>>31
規制について危機感もってる一般参加者は、数年前からだってすでにいるだろ。

33 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/02(水) 04:24:11.04 ID:???

>>31
その割に尖閣諸島買いますとか言ってる訳だが、相変わらず児童含む福祉関係者の過酷な労働環境は放置したまま

え？都の話じゃないって？

34 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/02(水) 16:13:03.26 ID:???

>>29
知る権利、特に、青少年の知る権利を主張するなら
同時に、犯罪を起こした者は未成年でも実名報道すると言う点に賛成していないと矛盾は生じるね
未成年だから犯罪を起こした場合、実名を公表される義務が
知る権利に対して義務として存在する仕組みなのだから

35 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/02(水) 19:49:38.20 ID:???

権利を主張することに際限なく何でもかんでも認めろってのは理屈としておかしいでしょ
それなら権利に制限を求める人は最終的に何かを発言する事も
何かを見ることも全て否定しなければいけなくなるぞ

36 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/03(木) 09:57:38.76 ID:???

>>35
アホか？
青少年の知る権利とやらに対する義務として、犯罪を起こした場合未成年であっても実名で報道される（責任を負う）義務
が発生するんだよ
知る権利を主張するなら、未成年犯罪者の実名報道に賛成していない時点で
規制派から見たら、「こいつら語るに値しない矛盾した奴らだ」で終わりなのさ
知る権利を主張し、同時に、未成年犯罪者の実名報道に賛成していて初めて、規制派に「筋が通ってる」と思わせる事が出来る

37 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/03(木) 11:55:24.23 ID:???

>>36
つまりあなたは知る権利を実名報道を含めた上で要求する側の人間と言うことですね
であれば話はわかる
もしも反対派の言うことに矛盾を突いているのであれば
制限を求める側に対する矛盾についてスルーしている時点で
貴方自身に矛盾が発生しており筋が通っていないことにナルガ
さすがにそれではないと言うことですね

38 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/03(木) 12:57:33.97 ID:???

反対派は筋が通ってないとか言い出す奴はそもそも何をさせたいのかね？
実際こいつらの言うとおりの主張したら
今度は「共産党ですら支持しないだろうね」とか言ってたな。大分前は。
所詮アンチの言うことなど否定が前提になっているから支離滅裂。
実は彼らが一番筋が通っていない。

39 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/03(木) 14:18:52.21 ID:???

>>37
>つまりあなたは知る権利を実名報道を含めた上で要求する側の人間と言うことですね
YES
青少年の知る権利を要求すると同時に、未成年でも犯罪を起こした場合は実名報道される義務を要求する立場です

40 ：39：2012/05/03(木) 14:20:31.10 ID:???

>>38
共産党ですら支持しないって言うのが規制派の妄想ですよね
共産党は、未成年犯罪者の実名報道には、他の政党と比べると賛成している政党

41 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/03(木) 14:26:42.46 ID:???

>>38
規制を求める側で、未成年犯罪者の実名報道に賛成しているのは
矛盾した規制派って事だよな
知る権利に基づいて規制を求めるなら、未成年犯罪者の実名報道に反対するのが筋

42 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/03(木) 19:28:55.23 ID:???

なんにしても、いろいろ手の打ちようがあるのは反対の声が強くて、規制側が思い切った行動
をとれずにいるうちだからなあ。
ネタの供給元と、その恩恵受ける側ってことでもあるし、コミケや連絡会も出版社と
一緒に何か協力してこの問題に対応する、とかできないんだろうか？

43 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/03(木) 19:31:01.53 ID:???

東京都にばっかり気を遣ったり、参加者に対して「お願いしてるだけですからｗ」とか言って要求
出してるなんてやってる場合でもないだろうに・・

44 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/03(木) 21:55:07.07 ID:???

脳内だけで規制反対運動をやっているのが、今度は知る権利を持ち出しているのか

45 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/04(金) 10:48:38.24 ID:???

私的な思い込みですが、今の若い世代の同人に対する意識の低さを改善するために、発表する場すらない、という時代を経験させるのはいいことだと考えるようになりました。

46 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/04(金) 11:38:54.65 ID:???

せめて知る自由と言ってほしいなぁ

直接的には売り方の問題にすぎない
18歳以上に表現しようと思えば可能・18歳以上が読もうと思えば読める
営業に関わらない無償表現は制限範囲外
青少年保護のためのパターナリスティックな規制
わいせつ物と同様の低価値表現

あと、「曖昧故に無効」は、新旧の条文を見比べて考えない馬鹿の主張
50年前から存在する18禁基準の条文の方が曖昧
ということは、「新条文が曖昧」という主張は、
「これまでの18禁規制も全て曖昧で無効だ」ということになる

AVもエロゲも全年齢で流通させろっていうのは、
共産党なら賛成してくれるのかなあｗ

47 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/04(金) 13:46:13.07 ID:???

GWで暇なのかヲチャがわらわらとスレに殺到し始めたな
自分の巣で好き勝手やる分には別にいいのだが
わざわざ出向いてくるのはなあ・・・・・・

48 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/04(金) 21:13:59.00 ID:???

>>46みたいなのは、「コミケは東京都青少年健全育成条例賛成派！part7」を読み直してから書けばいいと思う。

それと、「流通の規制であって、表現規制ではない」っていうの、昔も複数のスレッドで
同じもの見かけたことあるんだけど。
もはや常套句？

>>45
>今の若い世代の同人に対する意識の低さを改善するために

当事者であるはずの、コミケ準備会の同人に対する意識の方も、やりとり見てると相当あやしい感じなんだが・・・

49 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/05(土) 19:48:40.30 ID:???

軍オタは何か勘違いしてるんだよな
反権力？ちげえよ
ムカついたからムカつくと言っただけ

50 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/05(土) 19:50:05.79 ID:???

あと宗教うぜえ

51 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/06(日) 12:56:59.02 ID:???

流通規制ですらない
法規制は、棚わけ・年齢確認・包装・自販機への収納禁止
きちんと条文を確認するように(無理だろうけど)

「項」と「号」の区別すら付いてないからな(>>26参照)
藤本由香里氏の論文は内容が崩壊している
どの条文を指して論じてるのか訳分からんから
そんなんで「できるだけ正確に条文を論じた」と書いたり、
都の文書課の起案能力不足を指摘してるんだから、面白すぎるｗ

52 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/06(日) 14:11:50.99 ID:???

そんなのこのスレじゃなくて本人に言えよ(ﾆﾔﾆﾔ

53 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/06(日) 14:56:39.72 ID:???

>>51
不健全指定できるって時点で十分大きい。

54 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/06(日) 15:00:40.64 ID:???

ところで、コミケは東京都となあなあでやってるんじゃないか、みたいな説を何度か見かけたけど、
もしかするとそんな甘いもんじゃなくて、大人しくしてるなら手出しは控えるが、都の気に食わないことしたら（たてついたり）潰しに行くぞ、
みたいな「協定」のようなものでもあるんかな？？
今の準備会が動くのを嫌がるのは、そんなようなことがあるんだろうか？

55 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/06(日) 15:03:23.51 ID:???

まあ不健全だの有害だのそういった名称自身が風評被害を招くからな
本当に棚分けが目的なら成年向け図書とかに変えればいいんだよ
って意見は何回も送ってるんだがな

56 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/06(日) 16:10:57.14 ID:???

>>55
ただ、名称による風評は防げても、指定を受けると業界内で面倒なことになったりするからなあ。
いろんな事柄が絡んだりするから、「ただ分けるだけ」じゃ済んでくれないからな・・・。

57 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/06(日) 16:16:19.19 ID:???

>>53
実際に都が狙ってるのは萎縮効果だからな
そしてそれは確実に効果を上げている
実際に一般誌ではHシーンがなくても、近親相姦ネタはかなり難しくなっている
ラノベをはじめ小説じゃやり放題なんだけどね

同じ論法でやられたのが福岡県の暴力団排除条例に基づく、暴力団本の追放
萎縮させて自主規制に追い込み、実際に作成・販売をできなくするというのが
昨今の行政のやり方

58 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/06(日) 16:20:18.52 ID:???

>>57
ゾーニングするのは販路を制限してコストを増大させて
市場を潰すのが目的だとつぶやいてた奴もいるくらいだしね
しかも規制団体のアカウントで。公式でそんな事言ってどうするんだと

59 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/06(日) 21:00:39.75 ID:???

改正された都条例の運用面では、付帯決議がかなりのストッパーとして効力を発揮しているらしい
浅野都議が言うには審議会も結構慎重に運用しているとの事
それでも萎縮が起きるのが現実だからね・・・

60 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/06(日) 22:05:40.54 ID:???

>>57
萎縮効果が出てるのは、プロも同人も両方みたいだね・・。
表現に対する規制については、ここしばらくは時を追うごとに厳しくなってきてはいたみたいだけど。
規制に晒されている作家や出版社が、締め付けが厳しくなり続けることに対して、ついに反動起こし始めた、
なんてなり始めたら面白いんだけど。

でも、同人の即売会にはそういう現象は期待できなそうだな・・・。
むしろ各個撃破されていく方がありえそう。

>>58
公式でそんなこといってるんかよ。堂々そんなこと言う、なんて行動とる時点で、彼らの意識が知れるな。

それは同時に、規制派の連中が掲示板で美辞麗句書き立てても、もうそれは無意味ということでもあるが。

61 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/08(火) 11:04:56.37 ID:Yq91mrGG

dozreやPGERA_RXって最近どうしてる？

62 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/08(火) 18:54:06.04 ID:???

dozreなら最近個人叩きやってるな
もっとも相手にされてないので独り相撲状態

63 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/08(火) 23:36:09.57 ID:???

>>57
実際に、可決後は、雑誌の内容も変わってきてるの？

64 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/08(火) 23:45:19.07 ID:yvR8sEAk

dozreとゆかいな仲間達なら漫画家やエロゲ屋からシカトされて涙目の最中だよｗ
ザマァｗ

65 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/09(水) 22:37:49.25 ID:???

つーか、ここで過大評価している馬鹿以外は、最初から誰も相手にしていなかっただろ

66 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/10(木) 00:11:18.30 ID:/hEvXmF6

dozre、ヲチられて良かったじゃねえかｗ

67 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/10(木) 00:13:31.64 ID:???

重要なのは、政治の動向だからな。
慎重にやってくれる人なら、その人のおかげで問題にはならずに済むということになるが・・・・

68 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/10(木) 19:12:32.29 ID:bppYeX5s

東方ROMって需要ある？

69 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/11(金) 23:34:34.13 ID:???

せめて、次に都知事になる人が、今の条例廃止して昔に戻してくれるような人ならいいんだけどね。
都議がどうなるかも気になるけど。

70 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/12(土) 23:39:29.98 ID:???

http://blog-imgs-46.fc2.com/c/o/m/comiketservice/comic1_koukoku_001.jpg

コミケは場所を提供してるだけで販売にまで責任持ちませんから！(ｷﾘｯとコミケを擁護してた連中は自殺すんの？

71 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/13(日) 03:44:44.43 ID:???

まーた区別のついてない人が……

72 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/13(日) 07:55:00.98 ID:???

まーたおちょくりをしたい人が……

73 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/13(日) 22:57:43.94 ID:???

>>70
>コミケは場所を提供してるだけで販売にまで責任持ちませんから！

これ、しばらく前にスタッフ問題スレで議論されて、結局こんな理屈は通用せずに終わってたね。
このスレにも、こういう理屈擁護する人がいるみたいだけど。

ところで、条例の改悪によって萎縮してる作家や、今までのように描けなくなっている作家が
実際に出ているのに、規制問題について何もしない（しかも、前代表は規制への対処も考えてたのに、それをわざわざ打ち切り）って、
明らかにコミケの理念にそぐわないのでは。

74 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/13(日) 23:25:40.91 ID:???

>>コミケは場所を提供してるだけで販売にまで責任持ちませんから！

こいつらが即売会に苦情窓口を作ろうという議員さんたちの動きの障害になっている

75 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/14(月) 00:19:52.93 ID:???

>>74
その理屈言ってる人達って、「コミケ擁護派」じゃなくて、コミケ内部の本人達なの？？

内部にも、いろいろ居るのかもしれないけど。有力どころに限ればどうなのかはわからんけど。

76 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/14(月) 05:39:47.24 ID:???

いやまあ単なる事実でしょ。

場所を提供するものにも責任はあるだろうが
何から何まで全部責任を負わされるいわれはなかろう。

それに配布物をノーチェックで放置してるわけでもない。

77 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/14(月) 06:02:41.73 ID:???

2chで議論したってコミケには通じないよ
最低でも△や反省会で直接言わなきゃ

78 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/14(月) 07:59:37.93 ID:???

児ポ法が初めて問題になった時からでも、そろそろで１５年になるんだから
自分達でやらなきゃいけない事を、今更お願いするという悠長な考えなら
一回規制で徹底的にやられるのが、色々と手っ取り早いわな

79 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/14(月) 11:09:41.91 ID:???

確かに手っ取り早いな
問題はその後元に戻すのが不可能という点があるけど

80 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/14(月) 20:56:57.75 ID:???

>>79
まさに、一度潰されたりとか、いったん規制が進むと取り返すのが難しいのが困る。
この条例だって、いったん成立してそれを取り消すにはなかなか大変だろうし。
コミケでも以前、「コミケが危ないから」ということで民主党に入れるように勧められた、
なんて騒動があったような。

>>77
実際に拡大集会にも、規制問題や法の問題に危機感もってる人達言ってるし、質問だって
してた筈だが。
「抜け駆けせず、連絡会と共同歩調を・・・」なんて返答などがあったようだが。

81 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/15(火) 00:38:17.42 ID:???

何時・何処で・誰が・誰に対してといった、具体的な固有名詞が何一つも明示されず
｢勧誘｣や｢騒動｣という言葉だけが一人歩きしているのなら、それは普通｢デマ｣と呼ぶわな

82 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/15(火) 02:55:11.43 ID:???

となると子供が漫画によって悪影響を受けるというのはまさにデマだな
固有名詞なんてどこにもないもの

83 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/15(火) 10:42:31.57 ID:???

今の自称オタクの著作権意識、発行責任の欠如を鑑みると、日本全国で強力なオタク規制を行うべき。
表に出てはいけない存在が、陽の当たる場所に堂々と出すぎ。
発表の場がない、という事態がどういうことなのか、痛い思いをさせて学習させないと改善しそうにない。

また、個人を装った商業作家や法人を厳罰に処すべき。

昔は暗黙の了解として当然に守られていたと思うのだが、全ての同人誌の奥付には、
・誌名
・発行年月日
・発行責任者
・発行責任者の住所
・発行責任者の本名
・発行責任者の電話番号
・印刷会社
は当然として、

「収支報告明細」の記載を義務づけるべき。
頒布なんだから当然のこと。

なお、私はスターリン主義者ではありません。

84 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/15(火) 18:52:43.53 ID:3Ax+cY5d

また資本主義が嫌いな人が来てるのかｗ

85 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/15(火) 18:54:31.28 ID:???

さすがに釣り針がでかすぎるな

86 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/15(火) 19:24:52.18 ID:???

またループか？

87 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/15(火) 19:53:47.16 ID:???

>>83
「おっぱいおっぱい」まで読んだ

88 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/15(火) 21:34:55.09 ID:???

今の代表は、米澤さんの規制対処とか、身近に見てきたと思うんだが。
こうも態度を翻す理由って、なんだろう？
やはり、「相手を刺激せずに大人しくしておこう」って発想？

89 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/15(火) 22:02:34.53 ID:???

大きくなりすぎたが故に官僚体質に陥ってるんだろうな
要は波風に逆らわない主義。
その場しのぎにはいいけど本当にヤバイ状況になるとお粗末な対応しかできなくなるというやつだ
ただ相手を刺激しないようにと言っても、本当にそれをやるならば
エロ全ての取り扱いを辞めなきゃならんのでいずれにしても
準備会のやり方は中途半端でしかないんだよな
言っても聞かないんだけどさ

90 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/15(火) 22:26:22.87 ID:???

まず一罰百戒でニコ渋と組んで宣伝活動に勤しむ半商半同のジャンルをだね・・・

91 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/16(水) 16:27:40.77 ID:???

双葉社のピザッツ系コミックスが今後の予定全点発売中止に!!
またも都条例の締め付けが色々な方向へ矛先を向けてきました。
版元のやり過ぎは別として、今後ちょっとした内容規制(←既に行ってます)や表現規制が当たり前になると、
それは危険な事かも?
図書館戦争の世界がもう近いのか?!
https://twitter.com/#!/mangaohclub/status/202593075195949056

92 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/16(水) 18:01:26.50 ID:???

>>91
今はまだ大丈夫な作家たちもいっぱいいるんだろうけど、描ける範囲を狭められれば、
いずれ危なくなってくるのは目に見えているわけだが・・・
自主規制だとか、考えてる場合じゃないよね。。。

本当、今は反対の声が多いから、単に（まだ）とどめられてるにすぎない状態だし。
条例がなんとかなってくれないとやっぱりなあ。

93 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/16(水) 18:41:45.77 ID:???

こんなのはまだ序の口だしね
最終目標は表示図書も規制するってところだろうし
それも販売ではなく所持の規制。

いくら規制団体が販売規制であり表現規制ではないって火消しをしても
こいつらが国会で所持禁止を求めているのはすでに知られているので
何を言ってるんだ？にしかならないんだよね

94 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/16(水) 19:01:20.33 ID:???

条例は大した事がない！（ｷﾘｯ
反対した大御所達は条文すら読んでない！（ｷﾘｯ

こんなマヌケな事を延々ドヤ顔で喚いていたアホは息してるの？

95 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/16(水) 22:00:05.95 ID:???

現実に状況が厳しくなりつつあるし、コミケでも、去年の拡大集会の時に同人の今後を危惧する声は上がっているし、
「コミケは規制されません」なんていう言葉は、代表自らが、公式に撤回を表明すべき。
参加者と来場者、どっちも需要者は多いわけだし。
まあ表現規制の問題だから、コミケの開催できるかできなくなるか、てことだけじゃ済まないわけだけど。

96 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/16(水) 22:09:39.19 ID:???

>>93-94
>いくら規制団体が販売規制であり表現規制ではないって火消しをしても
>こいつらが国会で所持禁止を求めているのはすでに知られているので
>何を言ってるんだ？

>条例は大した事がない！（ｷﾘｯ
>反対した大御所達は条文すら読んでない！（ｷﾘｯ

前からそういう矛盾した言動平気でやる人達だよね。ここ最近でも常套句のようにその言い分
使って火消しに走ってるところ見かけたし。ただの荒らしにしかならない。

ただ違和感覚えるのは、コミケ準備会やコミケ擁護派の人達も、規制問題についての話が結構出てくるように
なると、その火消しに走ることなんだよなあ。
なんでコミケの人達が規制派と同じことやってるの？？

97 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/17(木) 05:46:14.90 ID:???

255 名前：アンドロメダ銀河(やわらか銀行)：2012/05/17(木) 01:49:04.42 ID:f6m2EaxO0
つーかさあ、ネットで公然とフデタニン批判してる連中・・・
お前ら二度とコミケに当選しねえからな？わかってやってるんだよなwww

98 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/17(木) 12:54:42.17 ID:???

>>97
まさか、単に批判したからとか、疑問点指摘したから当選させてもらえなくなる、ってことじゃないよね？

99 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/17(木) 15:03:55.39 ID:???

>>98
ないだろ。
コミケでコミケ批判してる本出してるサークル見たことあるから。

100 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/17(木) 16:45:16.01 ID:???

本業でも無責任な奴が、コミケ代表という立場に｢だけ｣責任を持つ訳がないからなあ

101 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/17(木) 18:57:51.66 ID:???

コミケが批判した人間を不参加にした某イベントに
対抗する意味で始まった側面がある以上さすがにないだろ

102 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/17(木) 19:49:49.63 ID:XIlntvUN

スウェーデンで「非実在青少年」裁判、マンガ翻訳家が児童ポルノ罪に問われる
http://www.afpbb.com/article/disaster-accidents-crime/crime/2878341/8953973

103 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/17(木) 22:47:48.95 ID:???

>>102
日本では普通に読むことのできる漫画も、欧米に行くと持ってるだけで逮捕されたりすることがあるらしいからなあ。
未来の日本がそんなんならないと良いが。
でも今のところ、やっかいな法がいくつか提出されている状況だけどな。
前スレで出てきてたけど、児童ポルノ法改悪に加え、自民党が何やら規制の法案を新しく提案してるみたいだし。

104 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/18(金) 06:19:41.26 ID:???

問題になったイラストのうちの1つ
ttp://gfx.aftonbladet-cdn.se/image/12524213/571/normal/229ef22fac413/29s04mangaban__mngl_20110129ab5x004%2Ckul_1.indd_8788.jpg

105 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/18(金) 13:35:34.94 ID:???

>>104
乳首も性器も出てないし、充分セーフだろうが
この程度でアウトになるスウェーデンって国は狂ってるな

106 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/18(金) 17:01:36.18 ID:???

>>105
さらに問題なのは、日本人にとっても他人事じゃないてことなんだな。

107 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/18(金) 18:54:51.87 ID:???

まあこの絵を見て女子を襲おうと思う奴はいないだろうし
仮にいたとしても絵がなかったところで別の切っ掛けでいずれ犯罪に走るだろうな

108 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/18(金) 23:48:11.70 ID:???

>>100
坂田に続いて筆谷なんだから、どんだけ口先だけなんだと笑うしかないわな
同人のこれからを考えればまったく笑えないけど・・・

109 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/18(金) 23:54:07.60 ID:???

https://twitter.com/#!/macchiMC72/status/203495571435167744

これって例のあいつのことだよな

110 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/18(金) 23:57:46.62 ID:???

って叩いてたのコミック百合姫かよ
あれLOなんかより遙かにソフトだってのに

http://www.facebook.com/wakabaf/posts/438590836168877

111 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/19(土) 00:03:34.50 ID:???

>>109
>表現規制はエロの分野にとどまらず広がるだろうという懸念を実証してどうする(-ω-;)

この条例の規制対象って、エロが良く話題にされてるけど、それだけじゃないんだよね・・・。
刑法に触れる行為とかも対象に・・・・・
「懸念」ではなく、もともとエロ以外の範囲も対象とされている。

112 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/19(土) 00:08:36.57 ID:???

ていうか百合姫がポルノ雑誌って……（苦笑
雑誌は読んでなくてもゆるゆりは知ってる人多いだろうからわかるだろうけど
あれにそんな描写まったく無いだろうが
耄碌してるのはまだいいがそれでAmazonに対して抗議するって
本気でイカれてるとしかおもえんな

まあ見た感じ突っぱねられてるようだが油断はできん

113 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/19(土) 10:25:50.42 ID:37BkkQyu

>>105
その絵で引っかかったのは同性愛の描写だろうな
米国の事件はボーイズラブ本で逮捕、カナダの事件は女装したエロゲ男性キャラ
の同性愛イラストで逮捕だっけｗ

114 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/20(日) 16:31:42.40 ID:???

>>111
「刑罰法規に触れる性交若しくは性交類似行為」

115 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/21(月) 06:00:07.86 ID:???

>>111
未だにこんなこと言ってるやつおるんか

116 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/21(月) 07:57:28.69 ID:???

まあ数年後にはそこから「性交」の文字だけ消えるかも知れんがね

117 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/21(月) 11:30:56.77 ID:???

条例は大した事がないし、反対した大御所達は条文すら読んでない
…というか、読むことが「できていない」んだよね
項と号の区別もできず、規則への委任も知らない

もちろん、大御所漫画家のように、素人の視点から懸念を表明するのは結構だけどね
やりすぎて論文まで出してしまったので、当然、内容について批評されてしまう

まぁ「法とコンピュータ」を購読してる人は、国際日本学部准教授？？で即座に読み飛ばすか、
途中で「項と号の混同」に気付いて、苦笑いしつつ読み飛ばすのがデフォだったろう

まぁ大学に通ってないような人達は、「正確な解説」を信じ込むのも無理はないのかもな

118 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/21(月) 12:19:58.79 ID:???

最近また増えたね。
あちこちで、大した事ない大した事無いと言い回るのが、

119 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/21(月) 14:13:35.18 ID:???

直ちに問題はないって言っても今後も問題なければ意味ないしね
数年後にはまた改正案は出るし、
それは今より厳しくなりこそすれ緩くなることはない

120 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/21(月) 21:25:33.55 ID:???

「直ちに問題はない」とか、コミケ開催問題でも良く出てきたけど、その理屈は散々概出済み。

問題なのは、まさに「規制問題」なわけだし。規制が進む方向に進んでいる状態なら、
今のところがまださほど進行してなくても、気にするに決まってるから。

121 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/21(月) 21:27:37.78 ID:???

>>117は>>93参照だな。
今の時点という部分を取り上げて、「大丈夫だ」って、問題の本質とずれてるね。

122 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/21(月) 21:32:15.39 ID:???

>>117
現実逃避お疲れ様ｗ

すでに被害報告が出ている以上、何を喚こうがむなしいものよ
条例がまともに読めなかったのは、お前さんだったな
自分自身で実証するとは笑えるよｗ

123 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/21(月) 22:03:22.54 ID:???

何度もいわれている事だけど
都条例は終わりではなく、単なる通過点の一つに過ぎないんだから
今は大丈夫云々は、まったく意味がないんだよな

124 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/21(月) 23:05:21.75 ID:???

被害報告？

都条例の話じゃないですよねえ。

125 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/21(月) 23:41:18.67 ID:???

過去スレの議論の時に、条例擁護派が途中から平気で最初とまるで矛盾したこと
言い出したりしたのに、懲りないな。

126 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/21(月) 23:50:02.46 ID:???

都条例が問題じゃないんだその先なんだって話なんだったらもう表現規制議論スレでも行きゃいいのに
あくまで、都条例について、それが実際にどのようにコミケ他同人誌即売会に影響してくんのかっていうのがこのスレの話題だろ

127 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/21(月) 23:56:24.48 ID:???

>>124
つ>>91
レーベル丸ごと発売中止なんて出版社にとっては被害甚大ですよ。
大した事ないどころか大被害。

>>125
条例擁護派が一番条例を読めてなかったし理解もできてなかったという事でしょう。
その意味では>>117が最も愚か者で確定です。

128 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 00:46:28.84 ID:???

>>121
「今現在」の「現実の条例」じゃなくて、
「将来」の「妄想話」をしたいならご自由にどうぞー

>>127とか、情報収集がツイッターだからなぁ
馬鹿がどんどん馬鹿になるのがインターネット
自分から積極的に情報を集めていくから、
馬鹿は馬鹿な情報を集めて信じてどんどん馬鹿になっていく
もはや手の施しようがないｗ

129 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 00:47:18.01 ID:???

>>127
ピザッツの単行本化って18禁マーク無しのアクションコミックスでやってたんだけど
以前からずっと（条例改正関係無しに)不健全指定の常連だったからな
18禁マーク付のエンジェルコミックスに移すか、あくまでマーク無しで発行するにしても
エロ以外の漫画（クレヨンしんちゃんとか）とかとは分けて新レーベルにまとめるかってのは
自主規制として妥当なとこなんじゃないのか
あんだけ出版社は自主規制に意欲あります頑張ってるんですアピールしてきたんだし

130 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 01:09:10.94 ID:???

馬鹿の一つ覚えみたいに馬鹿を連呼する
連呼リアンがここに！！

131 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 01:13:52.50 ID:???

>>117＝>>128か
ついに誹謗中傷しかできなくなったか
無様だな
浅野都議も都条例勉強会で言ってたが
現状でもまだかなり抑えられた運用なんだよ
現場を知らんから「大した事ない（ｷﾘｯ」なんて
マヌケなレスが出来るわけだ

132 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 01:14:52.80 ID:???

勝手に都条例だけの問題にしたがっているようだが
この問題に敏感な人は表現規制がいろんなところで繋がっていることを知っているので
局所的にしかものを見ることができない安全厨の主張なんざ
空しく響くだけなんだよね
将来に対して危機を抱くのが妄想だというのなら
規制派だって妄想だらけじゃないか

133 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 01:23:52.25 ID:???

すでに既出だがBLなんかは
性描写のシーンがページ数にして
概ね3割減少している
作品としてもエロありが2割減だ
業界の萎縮状況は明らかだね

134 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 01:24:56.15 ID:???

>>131
だから現状、条例はちゃんと抑制的に運用されてるってことだろ
それを、実際の現場の状況から乖離して、危険がー危険がーって騒ぐのこそマヌケなんじゃないか？
浅野都議は条例自体に問題はない、運用について恣意的なものにならないように監視していくって立場だろ

135 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 01:30:13.86 ID:???

それを果たす姿勢を見せているのが現状浅野都議くらいしかいないこと
（特に最初から賛成だった自民、公明の都議は説明すらしてくれない）
なおかつ浅野都議がいつまでも都議でいられるとは限らないこと
この辺りが現状の条例でも重大な懸念点だね
ていうとまた将来について妄想ガーとか言いそうだが
将来起こりうる不安に対して危惧を抱くのはおかしいことじゃない
おかしいのなら災害対策自体がおかしいことになってしまう

136 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 01:31:47.43 ID:???

>>134
＞浅野都議は条例自体に問題はない、
ハズレ
浅野都議も条例に一定の問題意識は持ってるよ
自公が都知事と強力に結びついて作った条例である以上、
危機感を持って監視し続ける事が条例を
抑制的に運用させる手段だと言っていた
ちゃんと勉強会に参加してから言え

「馬鹿がどんどん馬鹿になるのがインターネット」とは
まさに>>117＝>>128にこそ言えることだなｗ

137 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 01:32:54.98 ID:???

災害が例えばエロの無秩序な氾濫でそれに対する災害対策が都条例だけどな

138 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 01:34:41.51 ID:???

>>136
ハズレという割にはなにかを否定してるわけではないのか？
よくわからんな
結局、
> 現状、条例はちゃんと抑制的に運用されてるってことだろ
> それを、実際の現場の状況から乖離して、危険がー危険がーって騒ぐのこそマヌケ
ってことだろ

139 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 01:35:03.42 ID:???

>>128 >>134
本当に問題なのは、「条例自体がどうなのか」だがね。
あと、将来に対する危惧を妄想の一言で片付けようとする、自分の考えを見直した方が良いだろ。
「今だけしか見ない」っていうのも、頭空っぽの芸当だろ。

140 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 01:35:04.81 ID:???

ならば無秩序な規制に対する災害対策が必要と思う側もいるんですよ

141 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 01:37:08.34 ID:???

>>137
まともに基準がなってないものを、対策と呼べるわけないだろが。
っていうか、こういう話ももう昔に見かけてるんだけど。
時間がたつと、昔言ったことをまた繰り返したりし始めるときたもんだ。

142 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 01:37:16.17 ID:???

条例改正だってこれで終わりだと言うんなら別だが
そんなことはないってのは明らかなんだから
今しか見ずに安全だー安全だーって騒ぐのこそ阿呆だよな

143 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 01:37:35.45 ID:???

>>140
それで、無秩序な規制は行われている、ほらこのとおり
って出してきた例が>>91だから、えー…？ってなってるんだな

144 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 01:39:40.76 ID:???

>>143
無秩序な規制が行われているって言ってないぞ
規制に対する対策が必要だとは言ったがな

145 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 01:40:17.18 ID:???

>>138
＞実際の現場の状況から乖離して、危険がー危険がーって騒ぐのこそマヌケ
つくづく読解力の無い奴だな
都条例が暴走する危険性は常に孕んでいる
そうならなうように監視する事が大事だって事だ
暴走の一端は実際説明してもらったよ
むしろ常時危険視して監視する方が
遥かに有効なのが現実

＞エロの無秩序な氾濫で
それも嘘
コンビニのエロ本陳列で可視化されただけ
だから「氾濫している」という印象
だけが蔓延している

146 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 01:40:40.23 ID:???

>>144
>>127は「都条例のせいだ被害甚大だ」って言ってるがな

147 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 01:40:49.70 ID:???

現状問題なければ以後も問題ないんであれば
この世に存在する全ての問題が問題ないことになるな

電気不足も日本経済も安泰なんだなー（棒読み

148 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 01:42:25.04 ID:???

あと都条例の最大の狙いは萎縮効果
ここまで言えば分かるかな？

149 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 01:43:53.16 ID:???

>>145
その暴走の一端を示してみればいい
それがほんとに問題にしなきゃならないようなものなら条例再改正も可能になるぞ

> ＞エロの無秩序な氾濫で
> それも嘘
エロが無秩序に氾濫してるって言ってるんじゃないよ
無秩序に氾濫してしまったときそれに対処するために都条例があるっていってるんだよ
読解力？大切だよねたしかに

150 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 01:46:39.00 ID:???

>>148
自主規制と萎縮効果がごっちゃにされてるんじゃないか
例えば上で出てるピザッツなんて今回改正部分に関係あるかって言ったらほぼないだろ

151 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 01:46:49.67 ID:???

暴走が起これば即座に対応できるよう
都政を常に監視するのが今の反対派の役目だからな
一端を示せと言うのならその時に示すさ
ないのならばそれでいい

だが今ないからと言って今後もないとは限らない
だからチェックは続ける必要がある

152 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 01:48:00.51 ID:???

>>149
条例改正？
どういう問題が起きても絶対に出来るないよ
なぜなら次の都議選で自公が
過半数握るのは確定だからさ
条例を何故あそこで可決させたかも
浅野都議はその理由をちゃんと言ってたね
会派の力関係であそこで落さないと
もっと悪くなるからとね
都議会民主の現状を見れば納得の回答だったよ

机上の空論で安全ガー安全ガーと喚いてないで
もっとオフの勉強会に行け
現実は安全厨の妄想とは違うんだよ

153 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 01:51:22.06 ID:???

>>149
＞無秩序に氾濫してしまったとき
＞それに対処するために都条例があるっていってるんだよ
それも事実と違うから
都条例が改悪されたのは国の児ポ法が進まないので
都条例で創作物規制をしようとしたのが動機
これは答申作った協議会の議事録にもある

154 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 01:52:26.21 ID:???

>>150
自主規制は版元の萎縮の結果だよ。

155 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 01:52:48.76 ID:???

>>153
あと規制団体が国会に児ポ法規制を求めたときに
地方の動きを示して国の動きを促そうとした声明文を出してたよな
英文だったけど

156 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 01:53:39.53 ID:???

まあ総じて萎縮というのは規制範囲よりも厳しいもんである

157 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 01:59:30.57 ID:???

>>151
ぼくたちは防人なんだ
って自負をもつこと自体は、まあめったに馬鹿にしちゃいけないもんだと思うんだけどな
でも、
「宇宙人が現れたときに迅速に動けるように常に気を引き締めていましょう」
ここまではいい
「実は宇宙人は既に日本に上陸しています」
これが怪しい
>>91とか、麦畑指してミステリーサークルだーって騒いでるような感じ
結局いまだって、「暴走の一端」これすら明らかにされない、誰にもわからないってなわけだろ

158 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 01:59:45.94 ID:???

>>156
法が通ったら萎縮は確実に発生するからね。
それが分かっていたから大御所達があんなに反対したんだよ。

159 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 02:01:41.17 ID:???

>>153
そら答申には色んな意見が持ち寄られるだろ
でも問題なのはそこ経て結局のとこ出てきた条例その中身だ

160 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 02:03:24.63 ID:???

>>154
それを混同してよしとするなら、出版社自身が、「ぼくら自主規制する気あります、任せてください」って言ってたんだから誰がなにを問題にしてるやらわからなくなるな

161 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 02:05:15.21 ID:???

>>133にもあるが
萎縮の効果は数字にも表れてる
だから書いたんだよ
「都条例の最大の狙いは萎縮効果」
とな

162 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 02:08:37.05 ID:???

>>160
自主規制にも様々な形があるのを知らんのか
業界がガイドライン引くものから
編集レベルが勝手にびびって
描写を控えるものまで様々だ
もっと勉強しろ

163 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 02:11:37.97 ID:???

>>162
例えばBLにおいて性器描写が近年少なくなってきているという主張があるが
都条例の改正部分においてはBLの性器描写を慎むようにというような箇所は存在せず
その点について新たに規制を強いられるような状況など生まれていないわけで
そうなると「編集レベルが勝手にびびって」というのがそもそも勉強不足であるということになるな

164 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 02:13:45.73 ID:???

とはいえこの手の萎縮はある意味腹の探り合いでもあるわけだがな。
最初は厳しく自主規制しておいて様子を見ながら少しずつ
緩くしていく手法かも知れん。

165 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 02:18:00.00 ID:???

BLの性描写について逆風が吹いたとすれば、それは都条例のせいというよりはむしろ
都条例改正と時期を前後して起こった大阪の「図書館からBL排斥」事件と「大阪の青少年健全育成条例の有害図書指定基準の見直し」だろ
大阪の有害図書指定においてそれまでは明確にそもそも審査の前段階で選定から除外されてきたBLというジャンルを
いややはり有害図書指定していくべきだっつって大方針転換したあれ
こっちを問題にするべきだと思うんだが
なぜか都条例のせいで萎縮、都条例が悪い、となってしまう不思議

166 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 02:22:55.95 ID:???

>>164
行政が新しい規制をかけると、出版側が大きく後退する
行政が拳を振り下ろすとこまでジリジリと前進していく
規制のラインを見極めたあとは出版社はっちゃけタイム
はっちゃけすぎて新たな規制を呼び込む

これの繰り返し

167 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 02:51:35.96 ID:???

都条例で萎縮効果が！とか言ってるけど、
相関関係とか因果関係とかに全く考えが及ばないんだろうな

「性描写規制を厳しくすると性犯罪率が高まる」とか妙な話もあったし、
「どっかの誰かの呟き」を「根拠」にすることに何の疑問も持たないんだろうなｗ
一応、ソースらしきものを意識するだけマシなのかもしれないね（たとえゴミソースでも）
これが行きつくところまで行くと、脳内ソースを語り始めた上、
「根拠を示すことは不要」「分かる人には分かる」とか言い出すからな
例えば>>132は、そろそろ手遅れ気味だ
「敏感な人は～繋がっていることを知っている(ｷﾘｯ」とか、妄想が確信に変わっているｗ

>>135
災害は将来必ず起こるもので(あるいはその蓋然性が証明可能なため)対策は必要
君は「起きるか起きないか分からないもの」を妄想してるだけだけどね
まぁ君は君なりに楽しそうだから自由に妄想を頑張ってくれ

168 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 03:01:39.29 ID:???

でたよ妄想の一言で片付ける脳天気君が

まあ自由に現実の危機に対して対策を頑張ることにするよ
君のようなアンチが妄想だと勝手に思って
放置してくれるんならこちらも動きやすいからな
せいぜいそこで黙って見ておくんだな

169 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 03:27:55.32 ID:???

危機感が足りない！とか覚醒しろ！なノリはなんか昔の学生運動を思わせるな

170 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 04:56:50.22 ID:???

危険だと思い込むのに知識は要らないから

171 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 07:44:35.15 ID:???

犯罪の危機に対しての対策ってなら
包丁やバール禁止にすりゃいいじゃんw
実際これを使った犯罪起きてるんだから。

172 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 11:11:00.54 ID:???

出版を縛る表現規制

三島由紀夫の「音楽」。島崎藤村の「新生」…。
近親者同士の一線を越えた関係は、昔から文学の世界で扱われている題材だ。

東京都は一昨年に改正した青少年健全育成条例で、漫画やアニメに限って近親相姦などを賛美する表現を新たに規制した。

仲の良い姉弟が一線を越える漫画「あきそら」の作者・糸杉柾宏さん(36)は、「死刑宣告だった」と釈然としない様子だ。

タブーであるがゆえに滲み出る背徳感が、作品に色を与えるという。糸杉さんは、「タブーの理由が判然としないところに魅力が有る」と言う。

「あきそら」は条例の改正議論中の執筆作品だった為、現場は萎縮。編集者からは性描写を抑えるよう言われ、条例施行前に無理矢理に話を終わらせ
最終巻を出す事になった。「なぜ漫画が狙い撃ちされたのか」

都は、「一般の図書と分けて売ってほしいという趣旨で、表現規制ではない」と説明。子供に「近親相姦や子供を性の対象とする行為が許される」と
勘違いさせてはいけないとの姿勢だ。

図書規制に詳しいフリージャーナリストの長岡義幸さん(49)によると、戦後の悪書追放運動や90年代の有害コミック運動など、子供の健全な育成を
害するとされた漫画は「追放」された。ただ、「今回はこれまでの絵柄規制だけでなく、作品のストーリーにまで踏み込んだ」と指摘する。

違反の基準が判然としない事で不安が増幅し、自ら萎縮する。同人誌の作家らが言う。「印刷所も印刷してくれなくなった」

条例の完全施行から約10ヶ月。新たな基準で規制された作品は、ない。
http://blog-imgs-51.fc2.com/y/a/r/yaraon/39155.jpg

文学でも一大テーマになっている題材を描くなと法で決められたら、そりゃ作家にとっては凄まじいダメージだわな
「死刑宣告だった」という糸杉の意見はごもっともというしかない

173 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 11:15:23.96 ID:???

>>163
＞都条例の改正部分においてはBLの性器描写を慎むようにというような箇所は存在せず
大馬鹿乙
未成年の性交、強姦も都条例で指定対象になったぞ
これらはBLでは一大ジャンルだ
そしてこれが作家や編集の現場での萎縮の現実

都条例の可決を受け、少女漫画家高藤Jｒさんに伝えられたリアルな自粛要請の内容とは
http://togetter.com/li/83623
あたしの４５Pものネーム。。。高校生の恋愛もの。書き直しです。
これで、本当に読者に伝わるのか。。。高藤Ｊｒの漫画じゃない、こんなのって思われないか。。。
都条例なんて知らない読者に、そっぽ向かれるんじゃないか。。。
これからは高校生の話は描かないことにするか。。。少女漫画家なのに？
あたしの漫画、ほとんどもうコミックス化できない。。。
必死でどん底から這い上がってやってきたのに（涙）どうしたらいいんだろう。。。涙、涙、涙

174 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 11:20:23.50 ID:???

>>168
＞でたよ妄想の一言で片付ける脳天気君が
その能天気君の方が持論を支える客観的な証拠を何も出せてないんだよね
しかも出版や作家の現場のことを知らない
都議から話を聞いたことも無い（ネットで聞きかじっただけ）
自主規制の種類が様々ある事を知らない
と呆れるほどの無知っぷりを晒してるわけ

馬鹿がどんどん馬鹿になるのがインターネットとはまさにこういう奴のことだよ
都条例なんて大した事がない（笑）

175 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 11:23:55.54 ID:???

だいたい大阪の堺市図書館BL事件なんて2008年だぞ
08年にどんな萎縮があったんだよ（笑）
年代すら分からないとは安全厨の頭は本当にオソマツだわ

176 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 11:38:39.45 ID:???

あの事件で所蔵されて問題になったのはBL小説だよ。

マンガじゃないです。

177 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 12:40:56.44 ID:???

>>165
>「大阪の青少年健全育成条例の有害図書指定基準の見直し」

内容規制で萎縮が起きてるのに、ページ数規制の話持ち出すとか・・・
アイタタタな感じ
この人包括指定がどういうものかも知らないんだろうねー

178 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 12:44:55.29 ID:???

>>172
＞文学でも一大テーマになっている題材を描くなと法で決められたら
何条何項何号に「描くな」って決められてるんですか？
あぁ、君は「項と号の区別」は大丈夫かな？ｗ
明大国際日本学部()准教授は、区別できておらず、条文摘示すらできてないのに
「条例案の正確な解説をした」と書いてたので爆笑せざるを得なかったがｗ

>>173
「呟き」を鵜呑みにするって、本当に幸せな頭の構造だよね

>>174
条例改正に賛成した都議に話を聞きに行ったことは、
まぁ君にとっちゃ大仕事・一大イベントなんだろうね
それで賢くなったつもりになれるんだから、やっぱり幸せな頭の構造だねｗ

179 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 12:48:34.60 ID:???

>>177
内容規制は意味不だし、
ページ数規制と包括指定を混同しているところからして、
確実にお前の方が何も分かっていないｗ

180 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 12:49:34.36 ID:???

安全厨がまた条例を読めない事を自白しましたｗ

http://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/08_jyourei/08_p2.pdf
二近親者間（民法（明治２９年法律第８９号）第７３４条から第７３６条までの規定により、
婚姻をすることができない者の間をいう。）における性交等を、当該性交等が社会的に是認されているものであるかのように描写し若しくは表現し、
又は当該性交等の場面を、みだりに、著しく詳細に若しくは過度に反復して描写し若しくは表現することにより、
閲覧し、又は観覧する青少年の当該性交等に対する抵抗感を著しく減ずるものであること。

181 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 12:54:27.33 ID:???

東京都以外の道府県は、基本的に個別指定と包括指定の併用型
18禁基準は、都にある従来基準とだいたい同じ(著しく性的感情を刺激するか否か)

で、BLはなぜか基準適用をしてなかったので野放しだったけど、
その従来基準の運用を変えたため、18禁指定されるようになった
個別指定しかない都条例改正案の新基準と無闇に繋げるべき話ではないだろうね

182 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 12:56:35.87 ID:???

もう漫画全部禁止でいいよ

183 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 12:57:42.57 ID:???

>>179
包括指定は規定のページ数さえ守れば、どんなストーリーを書いても絶対に有害指定されませんが、
都条例はページ数に関わらす、近親相姦などの特定の内容で指定されます。
これは青少年条例問題では常識ですよ。

184 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 13:02:01.80 ID:???

ついでに言うと大阪でもBLの個別指定は改正前からやってますよ。

185 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 13:03:09.94 ID:???

>>183
＞包括指定は規定のページ数さえ守れば、どんなストーリーを書いても絶対に有害指定されませんが、

まぁそういう妄想もあるんだろうけど、
包括指定があっても、普通に個別指定もできますのでｗｗｗ
大阪府の条例でいうなら、13条1項が個別指定の条文で、13条2項が包括指定の条文だから
よく確認するようにな

ちなみに、号と項の区別ができないと、
何条の何項の何号に何が書いてあるのかを論じることもできず、
またこうやって条文を摘示されても、その条項まで辿りつけないわけ
そんなレベルで、なぜか「正確な解説」ができてしまう人もいたようだけどｗ

186 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 13:06:40.08 ID:???

>>183
そもそもストーリー規制とも勘違いしてるんだな
都条例は、あくまで描写規制であってストーリー規制ではありえない
条文をよく読めば、ストーリーは規制されていないことが分かるだろう

187 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 13:08:52.04 ID:???

>>185
すぐ上のレスも読めない人ですか？
個別指定は改正前からやってると書いてますが？

http://www.pref.osaka.jp/koseishonen/jorei/gijiroku.html
平成２２年度　第１回青少年健全育成審議会　第２部会　議事概要
■日　時　平成２２年４月２６日（月）　午後３時３０分～５時３０分
Ｂｏｙ’ＳＬＯＶＥ４月号
ＢＯＹ’Ｓピアス５月号
ボーイズキャピ！’１０春「花音５月号増刊」
ＪＵＮＫ！ＢＯＹ（ジャンクボーイ）はるやすみ号「マガジンビーボーイ５月号増刊」

大阪府が条例改正で包括指定対象にBLを含んだのは平成23年。
BLが野放しと言うそっちの主張の方が完全に妄想でしたね。

188 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 13:10:53.67 ID:???

>>186
大阪でBLが野放しと言う妄想をばら撒く人が、何を言っても説得力ないですよ。
条文をちゃんと読みましょうｗ

189 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 13:13:55.70 ID:???

>>185
俺は現実を見たくないまで読んだ

190 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 13:15:49.20 ID:???

>>187
まさにそのリンク先に、BLが個別指定されるようになった経緯が書かれているんだがｗ
議論して、やっぱ同性間でも駄目じゃね？ということで個別指定の対象になったんだよね
もう少しよく読むべきだね

その経緯が
>>165がいうところの
>大阪の有害図書指定においてそれまでは明確にそもそも審査の前段階で選定から除外されてきたBLというジャンルを
>いややはり有害図書指定していくべきだっつって大方針転換したあれ

これのこと
包括指定基準に含まれたとか以前に、
従来基準の運用変更で個別指定されるようになったというだけのこと

191 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 13:22:01.22 ID:???

>>190
今更必死に誤魔化しても無駄ですよ。

貴方はBLが大阪で野放しという妄言を主張してたのですから、それが事実によって覆されただけです。
そして22年の個別指定では萎縮など全く起きていません。
現場で萎縮が起きたのは都条例成立後です。
まして08年の堺市図書館BL書籍問題など、全く無関係ですよ。
単純に事実関係を時系列で並べただけでもこの有様。

本当に説得力のカケラも無い人ですね。

192 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 13:23:57.24 ID:???

>>188
まぁ「ストーリー規制」と勘違いしてたことには
ちゃんと反論できないよなぁｗ

おバカな反対派は、描写規制をストーリー規制に繋げたがるよね、
いくら近親相姦がストーリーになってようが、
性行為を描写しなければ何ら18禁になることはないんだけどねｗ

まぁ>>180みたいに、
BL規制の根拠に「近親者間」を援用してくる頭の悪さからして、
致し方ないのかなｗ

193 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 13:26:26.48 ID:???

ここで必死に都条例を擁護してる奴は
近親相姦の”姦”の字が読めないみたいだな
近親相姦ものを描く上で性描写は不可分なんだけどなあ

194 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 13:27:29.51 ID:???

>>191
>現場で萎縮が起きたのは都条例成立後です。

で、その萎縮が起きた！って根拠が、「どっかの誰かの呟き」なんだよねｗ
事実を二つ並べるだけで、相関関係を全く考えないのは、アホすぎるので止めてねｗ

195 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 13:29:35.19 ID:???

>>173
> そしてこれが作家や編集の現場での萎縮の現実
都条例のその箇所が萎縮の原因だとすれば、単にページ数を減らしたり修正の大きさを変えたりしただけでは規制を回避することはできない
よってそれらは都条例を受けての萎縮ではないし、仮に都条例を受けてのものだとすればやはり編集が「大馬鹿乙」
それらは東京以外の地方の条例にある包括指定などの回避策としては有効に働く

196 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 13:30:12.02 ID:???

都条例をいつの間にかBL規制にすり替えようとしてますね。
都条例によってBLが大きな被害を被った現実が指摘されてるだけで、都条例がBL規制目的などと誰も言ってませんが？

勝手に都条例がBL規制だと勘違いして自爆してるんだから、救いようがないですわ。

197 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 13:32:41.32 ID:???

>>193
やはりストーリーと描写を混同してるね
規制対象になる描写がなくても、近親相姦ストーリーは幾らでも作れる

条文で言うなら、
「当該性交等が社会的に是認されているものであるかのように描写し若しくは表現し、
又は当該性交等の場面を、みだりに、著しく詳細に若しくは過度に反復して描写し若しくは表現」
しなかったとしても、
近親相姦のストーリーは十分に作れるわけ

あきそらみたいなゴミ漫画と、
古事記は描写が全然違うってことな

198 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 13:33:33.18 ID:???

>>194
で、22年の個別指定や08年の堺市図書館BL書籍問題で、萎縮が起きたという証拠は一体いつになったら出てくるんですか？
全く出てきませんねｗ

証拠のひとつも全く出せないで、妄想を喚きちらすしか能がないようですね。

199 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 13:36:19.54 ID:???

>>197
>規制対象になる描写がなくても、近親相姦ストーリーは幾らでも作れる
はい、妄想お疲れ様。

>東京都は一昨年に改正した青少年健全育成条例で、漫画やアニメに限って近親相姦などを賛美する表現を新たに規制した。
>仲の良い姉弟が一線を越える漫画「あきそら」の作者・糸杉柾宏さん(36)は、「死刑宣告だった」と釈然としない様子だ。
>タブーであるがゆえに滲み出る背徳感が、作品に色を与えるという。糸杉さんは、「タブーの理由が判然としないところに魅力が有る」と言う。
http://blog-imgs-51.fc2.com/y/a/r/yaraon/39155.jpg

200 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 13:37:13.97 ID:???

>>198
＞22年の個別指定や08年の堺市図書館BL書籍問題で、萎縮が起きた

…なーんて、誰も一言も言ってない訳だけどｗ

相変わらず、「無から有を生み出す」のが好きだよねぇ
それって「妄想」っていうんだよｗ

201 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 13:37:40.54 ID:???

>>181
> 18禁基準は、都にある従来基準とだいたい同じ(著しく性的感情を刺激するか否か)
文言は同じだけど基準は都とその他自治体とでは全然違うよ
例えば東京都では不健全指定に値しない（それほど刺激的でない）とされた図書でも大阪では有害指定を受けたりする
具体的にはレディースコミックスについて、東京の基準より大阪の基準のほうが厳しく、毎回のように有害指定が出ている

202 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 13:38:48.97 ID:???

Cancam2009年12月号別冊付録で「僕は妹に恋をする」の作者も、テーマを伝えるための表現として性描写が必要不可欠なシーンだった事を述べてますよ。

>規制対象になる描写がなくても、近親相姦ストーリーは幾らでも作れる
なんてのは作品を全く作った経験の無いただのド素人の妄想です。

203 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 13:42:31.20 ID:???

>>199
君は、
「当該性交等が社会的に是認されているものであるかのように描写し若しくは表現し、
又は当該性交等の場面を、みだりに、著しく詳細に若しくは過度に反復して描写し若しくは表現」しなければ、、
近親相姦のストーリーは作れないんだねｗ
馬鹿すぎるっていうのはよく分かったｗ

まぁ君は都条例で古事記も規制されると思ってるんだろーね
いったい、いつになったら古事記が18禁棚に移動させられるのか、
よく分からないけど、まぁそういう妄想もアリだと思いますよー

204 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 13:45:44.06 ID:???

>>198
BLでの性描写が3割減った～ってのネタ元はたぶんここなんだろうけど
http://ytsuk.blog111.fc2.com/blog-entry-660.html
ここでも
「その間には、６月に大阪府でＢＬ雑誌が一斉に「有害指定」された事件もありました。
　その際に、『ｄｒａｐ』が誌面でコマの半分以上を白く消してしまうような（セックスを描いた場面で腰から下が全部消されたりしていた）過剰修正をおこなって問題になったことは、みなさんもよく覚えておられると思います。」
って言及されてるぞ

BLの修正が大きくなったとか描写が減ったとかは新しい条例の具体的などこどこに触れるから～ってんじゃなくて
「うわなんか世間が騒ぎ始めてる、やっぱやりすぎだったかちょっとおとなしくしとこーっと」ってな感じのもんだろ

205 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 13:46:04.92 ID:???

まだやってたの？

206 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 13:50:23.67 ID:???

>>203
自分の主張が作家に否定されたから、今度は極論に走って逃げるわけですか。
テーマ描くのにどういう描写が必要なのかを判断するのは作家自身の特権ですが？
例えば江川達也も源氏物語で性描写を描いてましたね。
これも作者がテーマを描くのに必要だと判断したから描いたのです。

作家でもない外野のド素人が何を描いていい、何を描くべきでないなどという資格は本来ありませんよ。

207 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 13:58:17.49 ID:???

>>177
> 内容規制で萎縮が起きてるのに、ページ数規制の話持ち出すとか・・・
言わんとしてることがいまいちよくわからんのだが・・・

たしかに東京都と違ってその他自治体には包括指定を採用してるとこもあるけど
包括指定のみで個別指定なしなんて自治体はないだろ？
大阪ももちろん個別指定と包括指定の二本立てだよ

208 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 14:30:47.13 ID:???

ついに性描写を描く漫画家が悪いと言いはじめたかｗ

行政のやる規制は綺麗な規制
逆らう漫画家が悪いだけといいたいだけじゃん
正体がついにバレましたなあｗ

209 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 19:25:43.74 ID:???

強引だなあ

210 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 21:43:00.79 ID:QjVVMG2z

軍オタは行政や官僚マンセーだから。
軍オタの皆さんの都条例に関する発言はいろいろ面白いよ。

211 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 23:04:32.63 ID:???

>>149 >>167は>>139でも読んどけ。
そして、>>58も参照な。
こんな条例改悪された時点で間違いなく状況悪化の進行だし。
さらに規制強めようという動きもあるのに、「危険だと思うのはおかしい」だと？
この人達は、漫画家とか同人作家とか、それの需要者たちを馬鹿にしてるのか？

>>156
出版社の間でも、実際にものすごい自粛案が出されてたしね。
コミケでも、エロに対して厳しい規制をかけるかどうかが検討された、という話もあるし。

>>203
>「当該性交等が社会的に是認されているものであるかのように描写し若しくは表現し、
>又は当該性交等の場面を、みだりに、著しく詳細に若しくは過度に反復して描写し若しくは表現」しなければ、、
>近親相姦のストーリーは作れないんだねｗ

この話、そもそも無意味だぞ。
規制を決めるのは行政だからな。>>203のこんな主観や見解なんてどうでもいいことだからだ。
それと、素人が内容について勝手な悪口言ってるなよ。

212 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/22(火) 23:37:17.47 ID:???

>>210
いや強引だなあってのは>>208のこと言ってるんだぞ？

213 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/23(水) 08:31:41.60 ID:???

都条例安全厨はどうせ放射能はただちに影響はないなんて妄言を信じて原発稼働賛成なんかしちゃってる情弱なんだろうな。

214 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/23(水) 08:57:12.83 ID:???

>>213
原発の再稼働に関してはどちらとも言えないな。
どんな意見でも自由に言える環境は必要だね。表現の自由としては。

215 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/23(水) 11:03:17.58 ID:???

>>211
＞漫画家とか同人作家とか、それの需要者たちを馬鹿にしてるのか？

うん。だって君、頭悪いじゃん。普通に何も勉強してないでしょｗ
「自分は無知だ」「簡単に騙される」って自覚を持てないところが馬鹿。
そんなんだから、「誰かの呟き」程度を根拠にして、どんどん馬鹿になっていく

同じく自分の無知さを全く意識できない人が、
専門領域にしゃしゃり出てきて、
条例案の「正確な解説()」をしてしまい
独自解釈をもとに「条文が全て()」とか言ってしまう

まぁ「項と号の区別」すらできてないのは、
予想の斜め上を行く酷さだったけどなｗ

216 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/23(水) 12:12:04.61 ID:???

おおっと安全厨の得意技ブーメランが発動だ

217 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/23(水) 12:19:24.72 ID:???

これだから自分の巣からでてきたヲチャーは
誰からも嫌われるんだよね

218 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/23(水) 13:26:07.07 ID:???

いつのまにか規制反対対策本部になっちゃった

219 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/23(水) 14:45:32.70 ID:???

軍オタのtwitter見てるとコミケスタッフを自称してる人が軍オタにいたり
都条例で出版社のエロを非難しながら、一方で著作権に関しても厳しいことを
言って二次創作同人を非難な発言やらものすごいカオスやねｗ
軍オタの人たちってそういうあちこちに敵を作るような発言は他のコミケスタッフ
からもう少しお手柔らかにとは言われないのかね。
コミケスタッフのご意見番みたいな立場なのか。

220 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/23(水) 17:57:44.84 ID:???

>>215
で、漫画家や同人作家やその需要者たちを馬鹿にしてるわけね。
だから>>215の書き込みには、反論じゃなくてひたすらこき下ろす内容しかないわけだろ。
こういう人間に書き込まれても、迷惑にしかならない。
前にも出てきた、「お上は悪いことしないから、信用しろ」を連呼する奴と同じ。

221 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/23(水) 18:24:03.18 ID:???

だいたい同人なんてものはもともと社会には不要なもんなんだし
不要なものを不要と真実言われて怒ってるだけなんでしょ

222 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/23(水) 18:35:06.06 ID:???

>>221
世の中のほとんどのものは無駄な物ばかりだよ。

223 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/23(水) 18:41:06.03 ID:???

そんなに無駄が嫌いなら
文明から離れて狩猟と農耕だけで生活すればいい話だしな

224 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/23(水) 21:27:22.28 ID:???

>>220
馬鹿にされてんのは漫画家～たちじゃなくて、馬鹿なこと言ってる個人だろ
指摘されてることから話ずらして相手をなんとか悪者にしようとしてるだけにしか見えん

225 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/23(水) 22:03:40.59 ID:???

>>224
なんだか、物言いが全般的に、「どうせ漫画（プロ・アマの区別はつけず）なんて、いずれ変なことやらかすだろｗ」
みたいな感じだったからなあ。
特に、>>197とか。>>203に至っては、思いっきり相手コケにしてるし。
しかも本人も>>215であっさり認め、肝心の反論（？）内容も悪口みたいなものばかり。

226 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/23(水) 22:06:35.42 ID:???

それと規制派が今まで、一見知識豊富に解説するような種類のものも含め、荒らしみたいな人が大量に
出てきているし。過去ログは、結構な量になるけど。

227 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/23(水) 22:28:30.11 ID:???

>>225
本人も認めって、>>215が言ってんのは
> うん。だって君、頭悪いじゃん。普通に何も勉強してないでしょｗ
ってことで、つまり事実に即さないこと言うやつが嫌いだってことだろ
「どうせ漫画（プロ・アマの区別はつけず）なんて、いずれ変なことやらかすだろｗ」とは俺には読めんのだが
なんにしろ、気に食わないからって荒らし認定はそれこそ健全じゃないんじゃないか

228 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/23(水) 22:35:09.41 ID:???

>>219
軍オタがコミケスタッフのご意見番？

森本が文句言うわけだぜ、、、

229 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/23(水) 22:48:33.28 ID:???

>>227
>本人も認めって、>>215が言ってんのは
>> うん。だって君、頭悪いじゃん。普通に何も勉強してないでしょｗ
>ってことで、つまり事実に即さないこと言うやつが嫌いだってことだろ

「漫画家とか同人作家とか、それの需要者たちを馬鹿にしてる」のも肯定してると受け取られたとしても、
おかしいものとは見えない。
それと、>>197や>>203とか、ここしばらくのやり取りの内容も読めばいい。

あと「事実に即さないことをいうやつが嫌い」って、規制に対して警戒感持つことに対して、「妄想にやられている」で
片付けておいて、そんなこと言われるのは心外だがね。

230 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/23(水) 22:52:16.62 ID:???

「事実に即さないことをいうやつが嫌い」ならばこの人は規制派も嫌っているのか
少なくとも漫画が青少年の健全な育成に悪影響を与えるというのは
科学的な根拠が示されてないわけだし

まあ単に規制が進んでいる「結果」だけを見て「それは事実である」と
根拠無しに断定しちゃう人はいるけどさ

231 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/23(水) 22:56:07.54 ID:???

気になるのはサンクリ訴訟準備会が提案している
即売会規制条例案だが、もう自民党系都議に渡っていて、
いつでも議会に提出できる状態らしい。
これが出たら、コミケ以外の即売会は開催できなくなる。
表現規制はこれ以上は厳しいが、即売会規制は条例に頼らなくても、
各会場の裁量ひとつでできるからな。
所轄の警察署の判断でも開催中止にできるだろう。
関西でまた漏洩があったようだが、こんなことばっかりやってると
マジで即売会規制はやられると思うな。
警察としてもコミケのような大きなイベントは、利権のひとつに
くわえるための管轄にしたいだろうから。

232 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/23(水) 23:02:05.53 ID:???

>>211
＞こんな条例改悪された時点で
「改悪」の根拠は？

＞間違いなく状況悪化の進行だし。
「状況悪化の進行」という根拠は？

＞さらに規制強めようという動きもあるのに、
「規制を強めようという動きがある」という根拠は？

＞「危険だと思うのはおかしい」だと？
一切、まともな根拠・理由が出てこないでしょ

恐らく、脳内に「規制推進派」という架空の敵がいて、
「常に漫画アニメに迫害を仕掛けている」とか、
「その一環として都条例改正されてしまった」とか、
そういう陰謀史観みたいな捉え方をしてるんだろうな

改正都条例について、自分の目で確かめなくても(分からなくても)、
「改正は悪いものに違いない」と無根拠に確信してしまう
一度確信すると、もう反対意見は受け付けず、自分に都合のいい情報だけ集めるようになる
最初に感情を煽って誤解を植え付けた奴が一番性質が悪いんだろうね

233 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/23(水) 23:02:42.12 ID:???

>>229
一連の流れを読んだ上で、需要者全体を馬鹿にしてるとは読めんだろと言ってる
ひたすら、これこれの理由だからなにそれは間違っているっていう個別のことしか言ってないように見えるぞ

> 規制に対して警戒感持つことに対して、「妄想にやられている」で
でも実際、このスレの内でいえば、ピザッツのコミックスがどうとかBLの自粛がどうとかについては、
それを都条例に結びつけるのは無理があると、理屈でもって指摘されたわけで
警戒感をもつべきもたないべきとかそういう問題じゃなくて、もっと実際に即したものについて警戒感もてよって話だろ

234 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/23(水) 23:09:31.37 ID:???

>>229
俺も漫画アニメも観るから需要者なんだがなー
妄想って馬鹿にされた！酷い！っていうだけじゃ、
何の根拠も出てきたことにはならないぞ

ちなみに、BL雑誌についての>>204のリンク先の人は賢明で、
きちんと相関関係について意識しているようだ
条例の影響によるものか即断できない(疑いは持っている)としている

235 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/23(水) 23:10:44.44 ID:???

漫画家とか同人作家とか、それの需要者たちを馬鹿にしてるのか？
に対して
うん。って言っちゃってるもんな。

236 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/23(水) 23:12:49.51 ID:???

>>230
> 少なくとも漫画が青少年の健全な育成に悪影響を与えるというのは
> 科学的な根拠が示されてないわけだし
反対派は自分の子供にあきそらを読ませたらいいんじゃない？
悪影響がなければそれで良し

237 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/23(水) 23:14:32.49 ID:???

読みたいのなら止めはせんよ
真似はするなと躾はしておくけどな

238 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/23(水) 23:31:05.98 ID:???

「18禁規制の場合は、科学的根拠までは不要」というのが一般的な考え方
子供に強制的に18禁漫画アニメを観させて、心理的特性への変化を調査するとか、
そんな実験は、子供の人権保護のため不可能だからな

だから、18禁規制に科学的根拠を要求しても、
どういう実験をすれば満足ですか？
そこまでの根拠が必要ですか？
と反論されるだけで、あんまり有効じゃないんだよ

239 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/23(水) 23:35:39.95 ID:???

ならば規制に反対するのにも根拠は不要になるよな

240 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/23(水) 23:37:25.07 ID:???

効果があるかどうかは調べられない
だから効果があるに決まっている（）ので規制しようって考えじゃなぁ
推定有罪を錦の御旗に掲げていればやりたい放題だわな

241 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/23(水) 23:38:14.74 ID:???

あきそらは18禁ではないからな
「近親相姦はするな」なんて躾を普通しないわけだし
反対派は自分の子供にあきそらを読ませ続けてみたらいいんじゃないかな
そして影響があるかどうかレポートしてみたらいい

242 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/23(水) 23:40:26.49 ID:???

条例で萎縮したのはデマだろと言いつつ、漫画作者本人が条例で萎縮しました
と表明すると今度は何でも条例のせいにすればいいのかと漫画家に噛みつく。
誰かは「ホント、魔法の言葉になっていてベックリずら。」なんていうセリフ
を言ってましたなあ。
どっちに転んでも漫画家に噛みつくんですねｗ　軍オタの一部の人達。

243 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/23(水) 23:40:33.27 ID:???

>>232 >>233
規制する側の判断でどこまで不健全指定できるかが大きく変わるようじゃ、問題。
それに、条例が改悪されたっていう時点で、実際に規制問題進行している。

「一連の流れ読んだうえで」って、馬鹿にしてると思われても仕方のない内容。
相手を悪者にしようとしているだとか、陰謀史観みたいな捉え方、なんて言うのも、どうだと思うがね。。

そして規制問題については、児ポ法とか、新しい規制案もあがっているし、
（これは漫画に限る話でもないが）昔に比べてここのところ、漫画とかテレビ番組も表現抑制気味に
なって来ているし。
あと俺は、政治家とか役人がおかしなことやったりはしないんだ、とか思ってるわけじゃないから。

244 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/23(水) 23:41:40.59 ID:???

子供が居る反対派は兄妹や姉弟にという子にあきそらを読ませ続けてみねばならない
結果影響がなければ漫画は子供に影響を及ぼさないということになる
mixiのコミュでも5400人ぐらい居るから良いサンプルになるだろう
一度試してみよう

245 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/23(水) 23:42:33.06 ID:???

反対派は７条と８条が理解できてないバカしかいないんだもんな

246 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/23(水) 23:44:57.48 ID:???

安全厨に便乗しておちょくりを開始した馬鹿が現れたようだな

247 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/23(水) 23:46:37.04 ID:???

>>238 >>244
>>244はなんでわざわざあきそら読ませろ、とか言ってくる必要あるのかね。

別に、目の色変えて規制を叫ぶような状況でもないと思うし。
なんでいちいち規制なんだよ。

248 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/23(水) 23:46:44.09 ID:???

>>246
馬鹿乙

249 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/23(水) 23:47:29.39 ID:???

>>231は、気になる情報。

250 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/23(水) 23:47:55.73 ID:???

>>247
>>244はなんでわざわざあきそら読ませろ、とか言ってくる必要あるのかね。
馬鹿乙

251 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/23(水) 23:49:39.16 ID:???

そもそも見たいという物を止める必要はないってだけなのに
見せろって言い出す時点で反対派を何かと勘違いしてるんだろうな
所詮便乗してる馬鹿はこんなもんだろう

252 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/23(水) 23:52:20.02 ID:???

>「ホント、魔法の言葉になっていてベックリずら。」

こっちもベックリだよｗ！軍オタさん。

253 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/23(水) 23:58:27.97 ID:???

しかしまあ、根拠を示す必要がないってのは
規制派の発言が事実に即するものであるかどうかを検証する機会を
潰しちゃってるんだよな

254 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/24(木) 00:01:06.01 ID:???

>>251
ド低能でバカな素人童貞乙
頭使わないから馬鹿なんだよお前は

255 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/24(木) 00:06:47.30 ID:???

>>254
いいから涙拭けよｗｗ
脊椎反射で馬鹿ってレスつけてばっかりじゃ
話は進まないんだぜ

256 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/24(木) 00:17:18.36 ID:???

>>255
お前みたいな素人童貞馬鹿が話進めたいと思ってたのとはな
都条例改正のどの条文が問題があるのか
条文を提示し、その問題点を挙げてくれよ
お前が馬鹿じゃないなら容易に出来るよな素人童貞くん

257 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/24(木) 00:22:25.96 ID:???

>>231気になるね。

258 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/24(木) 00:24:40.24 ID:???

>>256
さんざん出尽くされてるってのに
過去ログも読めん時点で失笑ものでしかないな
とりあえず半年ROMってろ

それとも話をわざわざほじくり返してきて止めようとする
典型的荒らしさんですかな？

とりあえず答えがログ見れば書いてある以上
「やっぱ指摘できないンじゃんこの素人童貞馬鹿」
つっても自分の浅はかさを露呈するだけだからどうぞ言ってくれや

259 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/24(木) 00:31:48.25 ID:???

>>258
つまり条文になんら問題はないってことだよね
馬鹿な素人童貞くん
そしてその問題がない条文を元にして運用されてるってことはどういうことかわかるよね
馬鹿な素人童貞くん
浅はかなのはキミだったね馬鹿な素人童貞くん

反論はまず問題がある条文を提示したうえでその問題点を指摘してからにしてくれないかな
馬鹿な素人童貞くん

260 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/24(木) 00:37:47.41 ID:???

まだ軍オタがtwitterで同人漫画家をdisってるなあ
さらに軍オタ目線でコミケスタッフはこうあるべしみたいな演説をかましたり。
規制されるべしと言ってみたり。
言ってることがカオスすぎるんですよ軍オタさんｗ
こりゃコミケ事務局が身動きとれないのもしょうがないなｗ

261 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/24(木) 00:39:46.98 ID:???

改正は３～５年置きにやるから、そろそろまた改正の話がでるんじゃね？
青少年育成条例はもうこれ以上できないから、即売会を規制するのはやりそう。
２ちゃんが警察の捜査を受けているのは、ネットを警察の管轄にして利権を
得たいからだろう。それと同じでコミケが警察の利権になったら、それは大きいと
思う。コミケの共同代表に警察の天下りが入ることを思えば予想できるだろう。
サンクリの対応がまずかったのもあるが、同人イベがだらしないのも原因。

262 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/24(木) 01:06:04.35 ID:???

軍オタ兼コミケスタッフのtwitterの発言は要注意だよ。

263 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/24(木) 01:16:23.86 ID:???

>>240
表現物が読み手の意思形成等に害悪を及ぼしうること、
そして、未熟な青少年に与える害悪がより大きいことは、
経験則から導かれるので、それで十分。

>>242
漫画家の「条例に規制されちゃったアタシって可哀想」みたいな
自己陶酔に浸った「呟き」を根拠にしてもねぇ
単に編集者が仕事切るために条例を持ち出しただけかもしれんのにｗ

>>243
>規制する側の判断でどこまで不健全指定できるかが大きく変わるようじゃ、問題。

あらゆる法令は、規制する側の判断で運用されてますが？
なんで、この条例の、しかも改正部分に反対すんの？
そこらへんの規制法令を読んでみろよ。前提知識が足りなすぎるよ。
どこまで規制されるのか、条文読んだだけで分かる法令なんてありはしない

「規制する側の判断でどこまで不健全指定できるかが大きく変わる」なんて、
夢物語は北朝鮮でやってくれ。ここは日本なんだよ。
行政に丸投げして、行政が法令を勝手に解釈して、
とりあえずここまで規制しますわ、なんて許されてるわけないでしょ

264 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/24(木) 01:47:47.45 ID:???

>>259
いやあ見事に「下劣で低脳な規制派」っぷりを見せ付けてくれるねえ
実際の条例もこれくらいぶっこわれてくれてたら、反対派も楽できるんだけどねえ

265 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/24(木) 06:05:53.30 ID:???

こいつ、本当に都知事・副知事を被告人として訴訟起こしたんだな(笑)
でも一審、二審は裁判にならず門前払い。最高裁も同様な判決だろうな。
反対派でさえも呆れている。
(都条例が中国共産党陰謀だとまで言っている(失笑))
印紙代だけで結構かかる。
↓
http://nicoviewer.net/sm13508531
http://nicoviewer.net/sm14114791
http://nicoviewer.net/sm14115825

アイディアの特許申請料をなげうってまで法の場に持ち込むことを決めたＴさん。
こいつの特許、単独申請(恐らく弁理士経由無し)に限ってみると、中身が胡散臭い(笑)
(特許検索参照)

266 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/24(木) 06:08:03.06 ID:???

補足。
wikipediaでも自分の記事が削除され、暴走を起こしている。

267 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/24(木) 06:37:17.31 ID:???

>>264
あれあれ全然反論になってないよド低能で糞馬鹿な素人童貞くん
反論はまず「問題がある条文を提示したうえでその問題点を指摘してから」にしてくれないかな

反対派は「議論」してるつもりになってるんだろうからちゃんとそれなりの体裁を繕うふりぐらいしなきゃ駄目だよ

268 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/24(木) 06:38:52.95 ID:???

>>265
ものすごい、嫌われっぷりwww
↓
http://togetter.com/li/97364

269 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/24(木) 15:42:58.27 ID:???

>>263
>あらゆる法令は、規制する側の判断で運用されてますが？

>「規制する側の判断でどこまで不健全指定できるかが大きく変わる」なんて、
>夢物語は北朝鮮でやってくれ

>>263て、過去スレでも書き込んだ人？？
同じようなこと言ってる人が昔出てきてたんだけど。
時間がたったら同じこと繰り返すとか、うんざりする。

270 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/24(木) 15:47:56.31 ID:???

>>261
規制が進むと、どんどんいろんなこと出来なくなるのが、明らかだからなあ・・・
ガタケなんて既に痛い目みたようだけど、コミケ準備会は、いつまで東京都にシッポ振り続ける気なの？

271 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/24(木) 19:10:47.30 ID:???

東京都の尖閣購入に反対表明した都議が、
条例改正に反対してた都議と被りすぎてて吹いたｗｗ

272 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/25(金) 10:25:42.10 ID:???

>>258
ここで必死に条例を擁護してる阿呆には、もう触るなよ
自分の主張を裏付けるソースを全く提示できない時点でお察しというところ

自分の主張が間違ってるのを分かっていても、恥ずかしくて引き下がれないから
ついに知的障害を起こして罵倒擁護を連呼してるんだし
頭がかわいそうな人なんだよ
そっとしてやりな

273 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/25(金) 10:44:40.13 ID:???

>>271
そうでもないんじゃね？
賛否は全然バラバラだったよ。
そもそも表現規制に反対してる議員には愛国だから反対という人も多いんだから。
その論法は話がつじつま合わないよ。

274 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/25(金) 10:58:17.80 ID:???

ただ、東京都の尖閣購入に賛成でも反対でも別にどうとも思わないけどな。
俺は表現規制の問題にだけ興味が有るから。俺は表現規制問題しか見ない。

275 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/25(金) 22:36:52.63 ID:???

> 自分の主張が間違ってるのを分かっていても、恥ずかしくて引き下がれないから
> ついに知的障害を起こして罵倒擁護を連呼してるんだし
ずいぶん説明的なセリフだなｗｗｗ

276 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/25(金) 22:48:20.43 ID:???

>>273
>表現規制に反対してる議員には愛国だから反対という人も多い

「反対してる議員には愛国だから反対という人も多い」という根拠は？
またいつもの「妄想」ですか？ｗ

>>274
>俺は表現規制問題しか見ない。

涙拭けよｗｗ
「尖閣購入に反対するような都議」しか、
「都条例改正に反対しなかった」とｗ
推して知るべし、っていうのはまさにこのことだなｗ

277 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/25(金) 23:56:33.14 ID:???

>>272
>自分の主張を裏付けるソースを全く提示できない時点でお察しというところ
>自分の主張が間違ってるのを分かっていても、恥ずかしくて引き下がれないから
>ついに知的障害を起こして罵倒擁護を連呼してるんだし
>頭がかわいそうな人なんだよ
で、キミは「問題がある条文を提示したうえでその問題点を指摘」することは出来ないのかな？

それだけに答えてくれたまえ
出来ないなら黙ってるか逃げるかしてろよ馬鹿野郎

278 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/26(土) 00:04:38.17 ID:???

コミケ擁護派はナマポ河本みたいに発言するたびにだんだん自分の首を絞めていくねえｗ

279 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/26(土) 00:06:07.09 ID:???

>>277みたいな人は、この条例関係の過去スレとか回ってくればいいのに。

>>278
コミケ擁護派がついに何かやらかした？？

280 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/26(土) 00:14:35.87 ID:???

>>279
キミはキミの言葉で、考えで
「問題がある条文を提示したうえでその問題点を指摘」
する能力を有していないことだね

281 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/26(土) 00:22:23.80 ID:???

>>279
でも例えばこのスレの170あたりでも、大阪の青少年健全育成条例について
BLが規制対象になった経緯や個別指定包括指定なんかについて誤解してた人がいたわけだろ
規制反対に傾く余りにそういう誤解や勘違いは放置されがちだったと思うし
過去ログよめやって言ってるだけじゃ反対運動もどんどん蛸壺化すると思うんだよな

282 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/26(土) 00:34:56.59 ID:???

過去ログ読めば分かる(ｷﾘｯ
過去スレ回れば分かる(ｷﾘｯ

…過去ログとか過去スレって、「誰かの書き込み」だろ…
２ちゃん眺めて何か分かった気になるって凄いなー
まぁtwitterやtwilogを持ち出してくるぐらいだから、
２ちゃんをソースにしていても、全然不思議はないけどｗ

283 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/26(土) 02:09:51.33 ID:???

「自分の言葉」以前に、過去ログ読んで、それを理解してから喋ることもできない奴が
「条文を提示して事実を語れ」って、わけがわからん。
やはり規制派が書き込みをしない方が良いのかもしれないな。

284 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/26(土) 02:11:16.85 ID:???

途中から、前と明らかに矛盾したことでも平気で話し続けるし。
精神科の薬でも飲んでいるかのような、支離滅裂さ・・・
ここは、あんたらの来るところじゃないよ。

285 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/26(土) 04:22:03.98 ID:???

>>1曰く
＞賛成の人も反対の人も冷静に議論していきましょう。

匿名掲示板だしIDもでないとこだからさ、馬鹿だアホだ精神科だと罵りあいがあってもある程度はしょうがないのかもしれんけどさ
でも「書き込むな」ってのはありえんわな
相手を黙らせたいなら相手の口塞ぐんじゃなくて自分が喋ればいいんだわ

286 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/26(土) 05:26:05.00 ID:???

痛車逮捕事件は同人規制の前哨か？

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/410/1261039430/
512 名前：　 ◆ovYsvN01fs 投稿日： 2012/05/12(土) 22:13:22
権利者からの告訴を取ってきたかどうか？
もし告訴が無かったら、警察は所謂『海賊・模倣品』に関する判断基準を変えた事を意味する。

判りやすく言えば、「同人等の『二次創作物』は『模倣品』と見なし、著作権者の告訴無しでも摘発する。」と方針を変えたと
なる。

もっとも、「ＣＤジャケットの画像などをパソコンに取り込んで加工」とあるから、もしかしたらこっちの方でしょっ引いたのか
もだけど・・・

「けいおん！！」ステッカー販売摘発　著作権法違反容疑
ttp://www.asahi.com/national/update/0512/SEB201205120001.html

人気アニメ「けいおん！！」の画像を複製して作ったステッカーを販売したとして、
福岡県警は１１日、静岡県裾野市のステッカー販売業瀧繁行容疑者（４３）ら３人を著作権法違反容疑で逮捕し、
発表した。３人とも容疑を認めているという。

瀧容疑者は「ベンホー提督亭」の屋号を名乗り、
アニメのキャラを車体に描いた通称「痛車（いたしゃ）」に貼り付けるステッカーを中心に作っていた。
県警は、２００８年８月～今年４月に少なくとも約４４００万円の売り上げがあり、
違法に複製した商品による収益もあったとみている。

発表によると、３人は「けいおん！！」のＣＤジャケットの画像などをパソコンに取り込んで加工し、
ステッカー３枚を製作。３月５日～１２日、インターネットオークションの落札者２人に計１８００円で売り、
著作権を侵害した疑いがある。県警が２月、サイバーパトロールで見つけた。

287 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/26(土) 05:33:21.59 ID:???

>>286
アホか。
これは元絵をコピーしたものをそのまま商品として売ったことが原因だろ。

288 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/26(土) 05:40:02.50 ID:???

>>287
そんなこといったら同人もどうなるんじゃ。

289 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/26(土) 05:47:07.77 ID:???

>>288
ＣＤジャケットの画像などをパソコンに取り込んで
それそのまま表紙に使ってたりしたらあかんやろな
しかも売り上げが数千万単位になっちゃったりしたら

290 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/26(土) 05:59:45.49 ID:???

同人だってコピーして印刷してるんやろ
大手とかは売り上げが数千万いくと聞くぞ
そうやったら同じようなもんや

291 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/26(土) 11:47:23.31 ID:???

そういえば、痛車の規制強化みたいな話が、しばらく前にどこかで出てたなあ。

292 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/26(土) 11:50:56.35 ID:???

もしかして、コミケより先に同人誌そのもに手がつくことも有り得る・・・？

293 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/26(土) 11:59:36.75 ID:3QxdAqZO

>>290
コピーなら捕まるよ

294 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/26(土) 13:13:14.19 ID:???

>>293
じゃあ同人は全部捕まるってわけだ

295 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/26(土) 14:35:49.54 ID:???

軍オタは著作権にもうるさいからな

296 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/26(土) 15:05:59.76 ID:???

さすがに、同人誌が即詰みなんてことにはならないよね。。
即売会の方はコミケ以外はアレかも知れないが。

297 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/26(土) 20:20:25.42 ID:???

明らかに反対派の足を引っ張っているこいつを何とかして欲しい。

ttp://twitter.com/#!/miyazaki_100001

298 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/27(日) 00:05:40.92 ID:???

>>297
別にそのままでいいと思うよ。
社会が規制反対でざわついてるときに規制派がなお規制を叫んでくるかは興味がある。

299 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/27(日) 15:35:56.01 ID:McHptvU8

６月２日に外国の規制派の人が日本に来るらしい。
さて何が始まるか。

300 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/28(月) 00:08:03.65 ID:???

>>298
それでも実際に、なんとか規制を強めようという動きは続いてる状態だからなあ。
萎縮も起きている状態だし・・・。
政治を見てると、規制しようっていうのは見かけるけど、規制を緩和っていうのはなぜかなかなか見かけない。あってもよさそうだけど。

301 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/30(水) 05:54:10.61 ID:???

>>300
規制の緩和なんて、色んな業界で気付かない内に結構されてるよ
タクシー業界とか、高速バスとかね
規制緩和を行った結果が、競争の激化に伴うコスト削減に起因する
4月に起きた高速バスの事故だけど
行政ってのは、利権を与えてくれる業界に対してなら幾らでも規制を緩和してくれるんだよ

漫画・アニメが規制強化されるのは、漫画・アニメ業界が行政に対して利権を与えようとしないからさ
規制を緩和させるために行政に利権を与えれば良いんだよ

302 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/30(水) 09:36:44.20 ID:???

>>301
「行政に対して利権」は有効策だろうね・・・。票田とかにもなったりすれのも、優遇してもらえそう。

ただ逆に、「政治色がない」っていうのも魅力でもあるが・・・

303 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/30(水) 11:01:16.77 ID:???

>>302
綺麗事だけじゃ世の中は渡っていけないって事だよ
本気で漫画やアニメを守りたいなら、理想論ではなく
現実的な手段として行政に対して利権を与えるのはとても有効

304 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/30(水) 11:08:16.74 ID:???

利権を与えると業界が守られるというのは確かに事実なんだよ
役所の手がついてないのに規模ばかり大きくなると、特に警察関係の介入を招く
それだと困るので他の業界は業界団体を作って、経産省などの他の省庁の天下りを受け入れる
そうすれば仮に警察がちょっかいかけようとしても、経産省が守ってくれるからね
利権を与えるのは役所の後ろ盾を作るという意味でも有効

305 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/30(水) 12:34:12.11 ID:???

本当だったら、反対の声が大きいことを考えると、今の現状の時点で既に、もっと打つ手がありそうなものにも
見えるけどね。こういった問題に対しての意識を持ってもらう、とかでも変わるんじゃないだろうかと。
同人業界の内部がなんとも・・・

>>108とか見ると、連絡会だけじゃなくてコミケもどうなってきてるんだか。

306 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/30(水) 15:43:13.57 ID:???

天下り一人を養う費用が高額なのに、それを何処の誰が負担するの？
そもそもその天下りとやらで本気で警察に対抗出来るの？
苦情窓口とか天下りとか利権目当てなら、その辺をはっきりしろや

307 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/30(水) 17:33:22.24 ID:???

>>306
業界団体に天下り枠を作り、天下りに高給を取らせる事で、警察の介入を抑止できる
天下りして来た人自体が行政との強いパイプになるから、警察が介入しようとしたら
行政が警察に裏でストップをかけられる様になる
勿論、天下り枠の数は多ければ多い程、天下りに取らせる給料は高ければ高いほど
警察の介入に対する抑止力が強くなる

308 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/30(水) 17:56:01.07 ID:???

そもそも同人｢業界｣なんてものが存在しないのにね

309 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/30(水) 18:00:58.35 ID:???

同人業界は存在しなくても、漫画・アニメ業界は存在するだろ
漫画・アニメ業界の自主規制団体等に天下り枠を作れば良い
漫画・アニメ業界の団体が警察の介入のしづらい業界になれば
連鎖的に同人に警察は介入しにくくなる

310 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/30(水) 18:36:22.60 ID:???

コミケ準備会に天下りがいるのか？

311 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/30(水) 19:02:50.72 ID:???

>>309
プロバイダ業界はそれに近い事をやってるな
総務省と手を組んで、水際で警察の介入を阻止している

312 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/30(水) 21:26:29.40 ID:???

天下りといえば、実写方面にはビジュアル何とか組合とかいうのがあるけど
そこにまったく絡めなかった鳥頭な奴が、今度はアニメや出版に絡めた天下り団体をでっち上げて
｢今度こそ｣天下りのおこぼれをもらいたいのかねえ？よく知らんけど

313 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/30(水) 22:06:55.62 ID:???

>>310
今の準備会は、条例の変更に乗っかった外郭団体とかにやられちゃってる側なのでは・・・

314 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/30(水) 23:20:48.05 ID:???

>>313
今の準備会は条例賛成の立場

315 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/31(木) 12:14:59.98 ID:???

>>312
鳥頭さんは都条例で大ポカやったので、もう無理っす

316 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/31(木) 14:21:17.10 ID:???

>>308
その詭弁はとっくの昔に崩壊したよ。
東京都も議員も出版業界も、世間一般も皆見透かしてる。
バレバレってこと。

317 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/31(木) 15:49:29.01 ID:???

>>314
それは、コミケ自らが参加者に対して規制することを考えている、ってこと？

>>316
出版業界にもか・・・
東京都の機嫌とるより、原作の供給元との関係気にした方が良いな。

318 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/31(木) 16:24:26.83 ID:???

>>317
YES
コミケ自らが、参加者に対して規制する事を検討し始めている

319 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/31(木) 18:18:38.95 ID:???

>>318
それは自殺行為のような。
ただ、コミケ内部にも規制派はいる、っていう話もあるけど。

320 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/31(木) 18:48:48.03 ID:???

>>317
全ては書店売りが原因なんだけどね。
即売会という限定空間でなく、店頭で大規模にやっていれば
そう見られるのは当然の帰結なんだよ。

321 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/31(木) 19:28:21.17 ID:???

>>318
ソースは？

322 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/31(木) 20:24:23.72 ID:???

>>321
見本誌チェック

323 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/31(木) 20:37:31.12 ID:???

>>315
結局、ビジュアル何とか組合には｢まったく｣相手にされなかったようだけど
自分が見下している二次元産業なら、簡単に支配出来るという勘違いは
あの鳥頭ならしかねないわ、想像の域を出ない話だけど

324 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/31(木) 20:47:04.41 ID:???

>>322
すでにやってることを検討し始めてる事案とはいわんだろう

325 ：カタログ片手に名無しさん：2012/05/31(木) 23:07:11.05 ID:???

>>309
同人業界まもるために出倫協は天下り受け入れろ
なんつったら出版社ブチギレするがな
表現の自由を守る云々の大儀を自分から放り投げてどうすんだか

326 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 06:29:08.40 ID:???

天下りはともかくとして、金と票が非常に強力な武器なのは間違いないわな
パチンコ業界が珍太郎をたった一通の抗議文で黙らせられたのも、支援の名を借りた根回しのおかげだし。

327 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 06:51:31.75 ID:???

はっきり言えば、この手の規制に反対したところで金にも票にもならない
それでもこちらの声を聞く耳を持って、規制反対に動いてくれる議員さんがいるんだから
こちらが何もしなくても規制に反対するのは当然という、キモオタの受け身な理屈ではなく
かつてのAMIや今のコン研がやっている様に、この問題に理解のある議員さんを業界全体で支える方向に動かなければ駄目だな

328 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 07:57:54.76 ID:???

金と票にならないというより、業界自体が自分の手元にそういう強力な武器があることに気付いてないんじゃないかって感じがする
素人が外から見てそう感じるだけで、実際内部じゃどうなってるのかなんて全く知らないけどね。

329 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 09:37:14.05 ID:???

>>327
そういえば昔、規制の反対に動いてくれてる議員に献金、っていうはなしもでてたなあ。

330 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 11:30:34.88 ID:???

>>325
守られるのは同人業界だけじゃないだろ
表現の自由の恩恵に最も浸かってるのは、当の出版業界なんだし
ただ出版はマスコミとしての立場があるから、天下り受け入れというのは難しいがね
だったら代わりに票田になる別組織でも作ればいいんだが、それもやらないのがイカン

331 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 11:42:53.58 ID:???

だが一方で同人業界にも非がある
周囲の状況や自分の立場を考えず「同人に業界は存在しない」という虚言をいつまでも振り回していて
表立って動かなかったのはまずかった
>>316の言う様に誰からもそれが嘘である事を見透かされていたにも関わらずね
だから大手出版業界も表現の自由を守る活動や、規制反対運動に不熱心になる
「何であいつ等のために俺たちが労力と身銭払って頑張らなきゃならないんだ」という具合に
反感をもたれるからね
同じ事は成年向けコミック業界団体の出倫懇にも言える
彼らも都条例の時、全く動かなかったから大手出版業界に潰されかかった

大手出版業界の中の人達も同人や成年コミック出版に対しては
相当不信感を持ってると思うよ
これを何とかしないと出版業界全体で規制問題に対抗するなんて夢のまた夢

332 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 14:19:37.58 ID:???

>>330
表現の自由は対価を払って得られるものではなく当然の権利として行使されるべきものだろ
もしなにか働きかけなければならないものがあるとすれば、それは理解を得るための周知、啓蒙活動であって
天下りとか票田とかそういう話をしてるのがナンセンス
出版業界は曲がりなりにもその矜持をもってやってるとこに、同人業界のためにお前ら天下り受け入れろよなんてほざいてたらもう

333 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 14:56:09.29 ID:???

>>332
＞表現の自由は対価を払って得られるものではなく当然の権利として行使されるべきものだろ
その権利を守るためには、対価（資金・労力）が必要となるということ
何もせずに守れる権利など存在しない
憲法でも「不断の努力」が不可欠と明記されている

第12条この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。

＞出版業界は曲がりなりにもその矜持をもってやってるとこに
その顛末が都条例の時にコン研に泣きついた惨状だ
あげくに最近ではロリ物には表現の自由は無い！などと抜かして、アホな自粛案作ったりしたしな

334 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 15:01:20.99 ID:???

>>332
そういう寝言をいつまでも言ってるから
ネット規制やＤＬ規制がバンバン決まるんだよ。

335 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 15:16:07.72 ID:???

今の出版界にあるのは矜持じゃなくて目先の利益追求主義だけだよ

336 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 15:34:23.38 ID:???

小学館くらいでかい出版社になると社員（編集者でなく社員と思え）は
ファッション誌、文芸単行本、営業、とかいろんなセクションを渡り歩く
そのため漫画を蔑ろにする社員は少なくない
漫画で食ってる部類の出版社にもかかわらず、自社の看板商品を蔑ろにする社員を
採用、育成している企業体質があるのだろうとしか言いようがないのだが
著作隣接権では機敏に動くのに、漫画規制ではなかなか動かないのにはこういう背景もある

337 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 15:38:14.25 ID:???

>>333
> その権利を守るためには、対価（資金・労力）が必要となるということ

規制派連中が熱心なロビイングをやっているのに、権利だけを主張して勝てるのか？って話だからね
都条例絡みで浅野都議がかなり厳しい発言をしていたのも
自分達のところに規制反対のためのロビイングやってくるのが、コン研に代表される本当に極少数のボランティア有志だけで
真っ先に労力を割くべき人間は一体何をやっているんだ？という不信感が根底にあるからねえ・・・

338 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 15:51:50.08 ID:???

>>331
> 同じ事は成年向けコミック業界団体の出倫懇にも言える
> 彼らも都条例の時、全く動かなかったから大手出版業界に潰されかかった

同人界隈は著作権的に真っ黒な部分が多々あるから潰されにかかってもおかしくないが
大手出版業界が成年向けコミックを潰すなんてことに道理は欠片もないだろ
あれのせいで条例反対運動が大儀にしてた、表現の自由のための戦いって旗、正当性は大きく損なわれた

339 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 15:56:43.98 ID:???

>>338
大手出版社から見れば道理はあるよ
成年向けコミックが原因でマンガ全体が批判されているのに、成年向けコミックを作っている出版社もマンガ家も何もせずに黙り込んだまま
結局大手出版社がいつもケツを拭く展開になってる
大手からすれば、自らの不始末を押し付ける成年向けコミック出版社は迷惑な存在でしかない

340 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 15:59:39.23 ID:???

>>333
> 何もせずに守れる権利など存在しない
> 憲法でも「不断の努力」が不可欠と明記されている
だから理解を得るための周知、啓蒙活動やれよって言ってるんだよ
例えばエロ表現が批判を受けているとして、そこで必要なのは、
エロだろうとなんだろうと表現の自由は守られるべきと自らの正当性を示していくことであって
不断の努力で天下り受け入れるとかアホかと

341 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 16:03:20.30 ID:???

>>339
> 成年向けコミックが原因でマンガ全体が批判されているのに、成年向けコミックを作っている出版社もマンガ家も何もせずに黙り込んだまま
批判されてるのは18禁の棚から逸脱したエロ表現だよ
出版倫理懇話会に加盟してるような出版社の発行物は今回まったく関係ないところにあったの
不健全指定の常連であるリイド社とか双葉社ってのは雑誌協会、出版倫理協議会の所属であって
大手が拭ってるケツは大手自身のケツだったのに、さも自分たち以外のとこに責任があるかのように自粛案を押し付けてきたからアホかって言われてるんだよ

342 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 16:28:00.08 ID:???

>>340
＞理解を得るための周知、啓蒙活動やれよって言ってるんだよ
政治的影響力を行使できなければ意味がない
音楽業界が違法DL罰則化を法整備させた原動力は周知、啓蒙活動でもなんでもないぞ
金かけて著名人を使って議員参りさせたからだ
しかも彼らは文化庁にも大きな勢力を持っている
彼らの力の源泉であるカスラックがどういう組織か知ってるだろ

>>341
＞批判されてるのは18禁の棚から逸脱したエロ表現だよ
ハズレ
都条例は元々は児ポ法での規制が難しいから条例で来たんだよ
答申読めば分かるが条例はあくまでロリ規制への橋頭堡でしかない
そんな事は大手出版社も百も承知
だからああいうロリ自粛案が出てきたんだ
成年向けコミック出版社を切るとね

343 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 16:34:58.63 ID:???

浅野克彦都議（練馬区）主催の『東京都青少年健全育成条例報告会』実況と感想まとめ
http://togetter.com/li/288580
正直、某宗教団体のあの集票力と行動力が羨ましい…絶対マネできないけど羨ましい。
集票力とは即ち政治力だから。

あさの都議「規制をかける条例や法律を緩める方向に進むには、国政レベルでいえば700～800万人の支持を集めれば何でも通る。

あさの都議「都条例を改正しようとしたところの裏側にいた人たちの思惑は、新基準に児童ポルノ的な内容を加えることで、
『児童ポルノに漫画も入る』、という認識をさせることだったのではないか。
それを感じ取って、都議会民主党としては、その部分を外せるように都側とせめぎ合いをした」

344 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 16:39:38.26 ID:???

>>338
> あれのせいで条例反対運動が大儀にしてた、表現の自由のための戦いって旗、正当性は大きく損なわれた

何か大きな勘違いをしているようだが
都条例が問題になった時には、既に表現の自由は規制反対の錦の御旗にはならないという話になっていたんだから
大義が損われる云々を語るのがそもそも間違っているんだが？

345 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 16:42:24.01 ID:???

>>342
> そんな事は大手出版社も百も承知
> だからああいうロリ自粛案が出てきたんだ
> 成年向けコミック出版社を切るとね
実際の条例の話と将来の規制の懸念の話がごっちゃになってるだろ

346 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 16:53:04.13 ID:???

>>345
答申読めば分かるがって書いてるぞ
読めないのか？
浅野都議のいう通り、マンガを児童ポルノと認識させたいというのが都条例の狙い
しかしロリ漫画がある状況では、それに逆らうのは困難だし何より
当事者であるはずの成年向けコミック出版社は黙りきったまま
当事者が何もせずに外野ばかりが動かなければならん腹立たしさは、反対運動経験者なら誰でも知ってるだろ
大手出版社も同じ感情を成年向けコミック出版社に対して持ったのさ
だからああいう自粛案が出たんだ

347 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 16:56:19.60 ID:???

>>346
都条例と児ポ法がごっちゃになってるのか？

348 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 16:56:58.69 ID:???

山氏は都条例改定が成立したことで、児童ポルノ法を改定しマンガを含めた規制が行われることの危機が強まっていると警鐘を鳴らす。

「今回の都条例改定が、国会でなかなか実現されない児童ポルノ法の改定と密接に絡んでいるのは間違いありません。
その中で、規制を進める主張を行う人々から再びマンガが攻撃材料にされるのは防げません。
その時には、都条例と違い成年マークの付いた雑誌や単行本も、攻撃対象にされるでしょう。
そのため、協議会、懇話会の枠にこだわらず抜本的な対策が必要になってきていると思います」（山氏）

ならば「成年コミックマーク付きならば問題ないのか？」となりそうだが、
山氏は大山田満月氏の『ちいさなおててにやわらかほっぺ』（茜新社）を例に挙げ
「成年コミックマークがあるからといって、幼児を性の対象としてもてあそぶことが"表現の自由"とはならない」と説く。

こうした作品が出版業界内部でも批判されるのは、児童ポルノ法改定でマンガ・アニメが規制されるのを防ぐための努力を無にしかねないと見られているからだ。
http://www.cyzo.com/2011/05/post_7328.html

>こうした作品が出版業界内部でも批判されるのは、児童ポルノ法改定でマンガ・アニメが規制されるのを防ぐための努力を無にしかねないと見られているからだ。
この一文が大手出版社の成年向けコミック出版社への腹立たしさ、ストレスがいかに高まっているかよく表現してるよ

349 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 17:00:01.10 ID:???

>>347
お前、都条例の狙いが何だかまだ分かってないだろ

東京都「青少年健全育成条例改正案」可決！　
日本雑誌協会編集倫理委員長　山了吉さんインタビュー
http://www.daimokuroku.com/?index=intsai
現在の都治安対策本部のキャリア官僚は、国会で廃案になった児童ポルノ法改正案へのリベンジと考えています。
単純所持禁止も含めた規制によって児童に関する治安維持を図ろうとしてきたキャリア官僚にとって、国でできなかったことを都でやったということになれば、
警察に戻ったときに道が開けるわけです。逆に改正案を通さなければ、戻ったときに評価されなくなってしまう。
そういうことだと思います。児童ポルノ取締先進国になる、というのは警察の悲願なんです。
「治安対策本部」がその任にあたっている。そのことが何よりもその意図、狙いを示しているのです。

350 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 17:05:01.90 ID:???

>>348
本末転倒になってんだろそれ
児ポ法でマンガ・アニメが規制されることになった→幼児を性の対象として描いたマンガ・アニメが描けなくなる
これを危惧してたんだろ元々は
それが
幼児を性の対象として描いたマンガ・アニメを描かせないようにしよう←なぜなら児ポ法でマンガ・アニメが規制されないために
になってしまっちゃ意味がわからんだろ

351 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 17:06:19.90 ID:???

>>349
お前、都条例の狙いが何だかどうだかって話と、実際の都条例の内容の話がごっちゃになってるんだろう

352 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 17:07:05.63 ID:???

>>350
成年向けコミック出版社が何もしないからそうなったのさ
大手出版社からすれば本末転倒でも何でもない
むしろ自分達の生き残りのためにトカゲの尻尾切りに走ったのさ

353 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 17:10:32.15 ID:???

>>351
ソースが読めませんって自白して楽しい？

354 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 17:15:27.40 ID:???

>>352
だから、「幼児を性の対象として描いたマンガ・アニメを描かせないようにしよう」ってしたとこで何も意味がないだろと
18禁との棚わけを求めるものでしかない都条例について、元々それを了承して商売してる成年向けコミック出版社が「何もしない」なんてのは当たり前のことだし
結局あの自粛案は大手出版社が、自分のケツが汚れてたのを誰かのせいにしたくて「ロリコンが悪いんだ」ってぶちあげただけ
トカゲの尻尾切りどころか冤罪なすりつけだよ

355 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 17:16:59.58 ID:???

>>353
なんでもいいからリンク貼ればソースになるんだってなら楽チンなもんだよな

356 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 17:21:12.08 ID:???

>>354
>18禁との棚わけを求めるものでしかない都条例について
答申では創作物も児童ポルノに含めるよう都として国に上申するという盛り込まれていた
知らなかっただろ
だからお前は条例が単に棚分け条例だと思い込んでいた
しかしお前と違って、出版関係者は皆あの答申も議事録も全部読み込んでるよ
だからこそ彼らはそこに込められた狙いをちゃんと見抜いている
山氏の発言を百万回嫁や

http://www.cyzo.com/2011/05/post_7328.html
山氏は都条例改定が成立したことで、児童ポルノ法を改定しマンガを含めた規制が行われることの危機が強まっていると警鐘を鳴らす。
「今回の都条例改定が、国会でなかなか実現されない児童ポルノ法の改定と密接に絡んでいるのは間違いありません」

東京都「青少年健全育成条例改正案」可決！　
日本雑誌協会編集倫理委員長　山了吉さんインタビュー
http://www.daimokuroku.com/?index=intsai
現在の都治安対策本部のキャリア官僚は、国会で廃案になった児童ポルノ法改正案へのリベンジと考えています。
単純所持禁止も含めた規制によって児童に関する治安維持を図ろうとしてきたキャリア官僚にとって、
国でできなかったことを都でやったということになれば、警察に戻ったときに道が開けるわけです。

357 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 17:23:29.73 ID:???

山了吉氏は小学館の役員であり、日本雑誌協会編集倫理委員長という大手出版社の中でも大物中の大物
その彼の証言が何よりの裏づけだ

358 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 17:25:31.09 ID:???

>>356
「お前、都条例の狙いが何だかどうだかって話と、実際の都条例の内容の話がごっちゃになってるんだろう」

出版倫理協議会の
> 規制を進める主張を行う人々から再びマンガが攻撃材料にされるのは防げません。
> その時には、都条例と違い成年マークの付いた雑誌や単行本も、攻撃対象にされるでしょう。
> そのため、協議会、懇話会の枠にこだわらず抜本的な対策が必要になってきていると思います」（山氏）
って言い分が本末転倒なのは>>350のとおり

359 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 17:28:10.82 ID:???

おまえら落ち着け自主規制団体の中に、天下り用ポストを用意して
行政とパイプを作るのは、外国では普通にやられている事
綺麗事だけじゃ、表現の自由なんて守れやしない

天下りは汚い事かも知れないが、汚い事をしても、結果的に表現の自由が守れるなら
それは正しい事じゃないかな？

360 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 17:29:58.49 ID:???

>>357
その大物が
> 例えば、出版元の秋田書店が重版を行わないことを決めた糸杉柾宏氏の『あきそら』について、山氏は次のように話す。
>
> 「ページを変えて手を替え品を替え、さまざまな性表現が出てきます。
> 雑誌ならばさまざまなジャンルの作品が掲載されているので性的刺激は薄められますが、
> 単行本になれば、しつこいほどの性表現が出てくることになる。
> こんなに大胆な描写が繰り返される必然性は、どこにあるのか？
> マンガ家と編集者で表現のあり方を考えたほうがよいと思います」（前出・山氏）

なんて言っちゃってるんだからな
大手出版社の発行物に問題があるのか
自分のとこに加盟してる出版社の発行物について、いまさら他人のことのように話す業界団体に問題があるのか

361 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 17:34:36.07 ID:???

>>358
その>>350が大間違い
もっといえばただのお前の妄想
第28期青少年問題協議会第七回議事録を読んで来い
大手出版社で構成する出版倫理協議会がいくら説明しても、「こんな過激なロリ成年漫画がある」の一言で全部却下だ
規制されたくなかったら、成年コミック出版社もやるべきことをやらねばならないにも関わらず
彼らは逃げに徹した
だからトカゲの尻尾きりとして、潰されかかったんだよ
彼らは大手出版社から漫画業界の存続の障害物として認定されたというわけだ

362 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 17:37:15.89 ID:???

>>359
そうなんだよね
ところが綺麗事に拘ってる人が必死に今駄々こねてるのさ

俺も汚い事をしても、結果的に表現の自由が守れるなら、それは正しい事だと思うよ
世の中綺麗事だけでは何も守れん

363 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 17:42:35.96 ID:???

>>361
おちつけ、お前は規制賛成派か？
論調が過激すぎるぞ

364 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 17:48:28.04 ID:???

>>363
現実を語ってるだけさ
権利を守るための必要経費を無視して
「表現の自由は当然の権利として行使されるべき」とか、
政官界対策を否定して「周知、啓蒙活動万歳」とか言っちゃう
お花畑じゃないんでね

365 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 17:56:21.18 ID:???

>>361
> 第28期青少年問題協議会第七回議事録を読んで来い
> 大手出版社で構成する出版倫理協議会がいくら説明しても、「こんな過激なロリ成年漫画がある」の一言で全部却下だ

仮にそういう発言した出席者がいたとして、その結果出てきた条例の内容はそれに阿ったものではなかっただろ
だから「都条例の狙いが何だかどうだかって話と、実際の都条例の内容の話がごっちゃになってるんだろう」って言ってんだよ
規制推進派にはこんなキチガイがいますよーってのと、大手出版社が自分のクソを他人に塗りたくったってのは別の話だ

成年コミック出版社は「規制されたくない」じゃなくて既に「規制を受けている」
その上で商売やってきたのに、「今回規制を受けることになった」非18禁業界が18禁業界にわけのわからん自粛案を押し付けてきたのは正気の沙汰ではない
トカゲの尻尾切り、なんていうとさも尻尾が押さえられたから本体が逃げ出したみたいだが、実際に問題にされて踏んづけられたのは頭のほうなんだよ

366 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 18:10:26.89 ID:???

>>365
>仮にそういう発言した出席者がいたとして、その結果出てきた条例の内容はそれに阿ったものではなかっただろ
出てきた原案の条例はそれに沿ったものだったし、だからこそあれだけの反対運動が盛り上がったんだよ

>規制推進派にはこんなキチガイがいますよーってのと、大手出版社が自分のクソを他人に塗りたくったってのは別の話だ
そのキチガイが協議会の委員という事で条例策定に影響力を持ち、
さらに大手出版社にして見ればロリ漫画のせいで、自分達の表現物まで貶められたわけだが？
お前、ホント議事録も答申も何も読んでないのな
ただひたすら自分の妄想を連呼してるだけ

>成年コミック出版社は「規制されたくない」じゃなくて既に「規制を受けている」
棚分け以外の何を受けてるんだ？

>非18禁業界が18禁業界にわけのわからん自粛案を押し付けてきたのは正気の沙汰ではない
だから何度も言ってるだろうが
大手出版社にとってはロリ漫画が業界を守るための障害になったと判断したから、排除にかかったと
お前はまた勘違いしているようだが、大手出版社にとって表現の自由以上に大事なのは自社の商売や利益だ
だから同じ理由で彼らは同人も守らない

第28期青少年問題協議会第七回議事録でも明らかになったように、
ロリ漫画をこれ以上放置したら自分達がやばくなると思われたんだよ
ああいう自粛案が出てきたのはある種当然の帰結だ

367 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 18:14:01.33 ID:???

キチガイとはいえ政策決定権を持った委員がミソとクソを一緒に考えるなら、
ミソの立場としてはクソを排除して、
ちゃんとミソをミソとして見てもらえる環境を作ろう、と考えるのは当たり前ってことさ
同じ茶色だろうがそんな事は知ったことではない
これが現実だ

368 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 18:21:17.96 ID:???

>>366
> 出てきた原案の条例はそれに沿ったものだった
え？
例えば「こんな過激なロリ成年漫画がある」って発言は
http://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/09_singi/28b7giji.pdf
この中のどの部分にあるのか、
それで結局出てきた条例改正案のどの部分に「ロリ成年漫画」を改正前以上に規制するというような箇所があったのか
教えてくれないか

> さらに大手出版社にして見ればロリ漫画のせいで、自分達の表現物まで貶められたわけだが？
条例騒動で一番にやりだまにあげられた「奥様は小学生」、>>360にもあるとおり雑誌協会役員も非難していた「あきそら」、どちらも
雑誌協会に加盟しコミック10社会にも名を連ねてる秋田書店の出版物なわけだが
> ただひたすら自分の妄想を連呼してるだけ

> ロリ漫画をこれ以上放置したら自分達がやばくなると思われたんだよ
ロリ漫画規制を逃れるためにロリ漫画規制をしますという本末転倒な言い訳じゃ誰も納得しないだろ

369 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 18:32:58.99 ID:???

>>367
そもそも、あれはミソこれはクソと完璧に分けられるよって考えが都条例において避難されるところ大きかったわけだが
それでも、ミソとクソは分けて陳列しなさいってとこで止めてたのが都条例
クソは出荷すんな、工場とめろって迫ったのが出版倫理協議会

370 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 18:33:09.29 ID:???

村上春樹の小説にも未成年の性描写がある、という出版倫理協議会の説明を受けた顛末がコレ。

http://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/09_singi/28b7giji.pdf
新谷委員：
皆さんのために健全な業者、出版社を生かすために、どんどん悪質なものはペナルティーを科して消していくというような仕組みがかえって皆さんのためにもいいのではないかと思いました。
言論の自由とか表現の自由とおっしゃいますけれども、それはプラスα、芸術性のあるときだと思います。
それから、自由があれば責任もある。
そういったときに、幼児とか、ああいったものが本当に言論の自由、表現の自由の「自由」に当たるのか。そういったものを社会が、私たちが許せるのかというのは多いに議論をして考えていかなくてはならないと思います。

こういう本当に露骨な性描写があるということ自体は、やはり日本の子どもたちは危険ですし、不幸です。海外へ行っても、そんなことは絶対ない。
こうやって子ども向けの物の中にそういったものはないというのが現実なので、余り甘く甘く、仕方ない、仕方ないとやっていくと、どんどん悪しきに流れて落ちていきますので、
やはりこういった青少協とか行政とか、私たちが責任を持ってできるところからきちんとしていくという考えを示していく、厳しくしていくということが必要なのではないかと思っています。

371 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 18:33:39.72 ID:???

あとこれもな

○新谷委員：
幼稚園児とか小学生が対象になった漫画がこんなふうに売られていて、これが規制をかいくぐっているというなら?%A

372 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 18:34:13.52 ID:???

あとこれもな

○新谷委員：
幼稚園児とか小学生が対象になった漫画がこんなふうに売られていて、これが規制をかいくぐっているというならいいのですが、
そもそもこれに対する規制がないということ自体が非常に問題だと思いますし、社会として、親としておかしい、許せないと思います。
そもそも、こういった幼児や子どもに対して、あのような汚らしい過激な性表現を許すということ自体がおかしいので、
また写真集も、さっきおっしゃいましたけれども、そもそもこういったものが発行できて平気、誰も罰せられない、注意も受けない、何もないというのはいかがなものかと思います。
幼児や子どもを過激な性の対象にした写真集、漫画、そういったものは本当に何かの規制をかけるべき?

373 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 18:35:36.60 ID:???

エラー起こして上手くレスが載らんな
もう一度載せる

○新谷委員：
幼稚園児とか小学生が対象になった漫画がこんなふうに売られていて、これが規制をかいくぐっているというならいいのですが、
そもそもこれに対する規制がないということ自体が非常に問題だと思いますし、社会として、親としておかしい、許せないと思います。
そもそも、こういった幼児や子どもに対して、あのような汚らしい過激な性表現を許すということ自体がおかしいので、
また写真集も、さっきおっしゃいましたけれども、そもそもこういったものが発行できて平気、誰も罰せられない、注意も受けない、何もないというのはいかがなものかと思います。
幼児や子どもを過激な性の対象にした写真集、漫画、そういったものは本当に何かの規制をかけるべきだと思います。そういったものが日本の文化や価値観を変えていきますし、
犯罪を助長するということにもつながると思います。

374 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 18:40:23.16 ID:???

>>368
さて、第28期青少年問題協議会第七回議事録のどこに「あきそら」が出てきたんだ？
俺は協議会の議事から答申に至るまでの話をしてるんだが？
>>373の発言は同議事録からの抜粋だ
「幼稚園児とか小学生が（性の）対象になった漫画」と明記されてるわけだが？

さて、協議会の議事や答申の段階でどこに「あきそら」が出てきたのか、抜粋してくれよ

375 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 18:47:43.88 ID:???

>>374
> さて、第28期青少年問題協議会第七回議事録のどこに「あきそら」が出てきたんだ？
あきそらの名前が出てるのは、>>360の雑協役員の発言だよ
よく読んでくれよ
> 俺は協議会の議事から答申に至るまでの話をしてるんだが？
だから「都条例の狙いが何だかどうだかって話と、実際の都条例の内容の話がごっちゃになってるんだろう」って言ってんだよ
>>331に始る大手出版社が成年コミック出版社にクソなすりつけたって話は、条例についてのものだろ
答申の結果でてきた条例の内容について成年コミック出版社がどう反応しろというのかと

> 「幼稚園児とか小学生が（性の）対象になった漫画」と明記されてるわけだが？
で都条例で定められる「規制」は棚わけ、販売についての規制だろ
ロリ”成年”漫画はすでに規制に従って売り場を制限しているわけだが

376 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 18:55:52.50 ID:???

>>375
第28期青少年問題協議会第七回議事録の話してるのに、雑協役員の発言持ってきてどうするんだ？
だから議事録も答申もまともに読んでないって言われるんだ
時系列ぐらい頭で整理してからレス書けよ

協議会議事や答申段階では「あきそら」なんて全く話にも上っていない
むしろ再三言われるのが「幼稚園児や小学生を性の対象にした漫画」だ
大手出版社が村上春樹の小説を例に未成年の性描写の正当性を訴えても、全てこれを引っ張り出されて意見が却下されている
そりゃ大手が怒るのは当たり前だ

377 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 18:58:10.05 ID:???

この答申見て、まだ児ポ法と都条例は別！って言い張るのかね
山氏のいう通り「今回の都条例改定が、国会でなかなか実現されない児童ポルノ法の改定と密接に絡んでいる」じゃねえか

第28 期東京都青少年問題協議会答申素案「メディア社会が拡がる中での青少年の健全育成について」の概要
メディア社会が拡がる中での青少年の健全育成について答申（素案）
http://www.metro.tokyo.jp/INET/BOSHU/2009/11/DATA/22jbq201.pdf

２児童を性の対象として取り扱うメディアの現状を改善するための方策等
○児童ポルノ単純所持の処罰化について国に強く要望すべきである。

(3) 児童の性的行為などを描写した漫画等が自由に販売されていることについて
○児童ポルノ法で禁止対象とする「児童ポルノ」から漫画等が対象外とされたのは、「実在する被写体とされた子どもがおらず、権利侵害がなされていない」というのが理由である。
○しかし、子どもを強姦する等の極めておぞましい子どもに対する性的虐待をリアルに描いた漫画等の流通を容認することで、児童を性の対象とする風潮が助長される。
○児童を性的対象とした漫画等の多くは幼児・小学生とされる児童が積極的に性的行為を受け入れる描写が見られ、
　大人がこうした漫画等を子どもに見せて性的虐待を行う危険性も大きい。
○都においては、少なくとも児童に対する性行為等を写真やビデオと同程度にリアルに描写した漫画等については、　可能な限り早期に何らかの規制が行われるよう、国に要望するべきである。

378 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 19:06:22.35 ID:???

>>376
だから、「都条例の狙いが何だかどうだかって話と、実際の都条例の内容の話がごっちゃになってるんだろう」ってずうっと言ってるだろ
問題にしてるのは、>>331に始まる、なんで出版倫理協議会はロリエロの完全自粛を成年漫画業界に迫ったのかってことだよ
条例騒動で結局規制対象としてやりだまにあげられたのは、成年漫画業界じゃなくて
雑誌協会に加盟しコミック10社会にも名を連ねてる出版社の出版物だっただろと

答申があって、その結果出てきた条例の内容がどうだったのか
ロリ成年漫画を出してる出版社が反対しなければならないような内容だったか
非”ロリ成年漫画”出版社がロリ成年漫画に出版自粛を迫ることに意味があるのか
このへんについて無視して、答申でこんなキチガイが発言してたわーって繰り返してるだけだろさっきから

379 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 19:06:24.05 ID:???

つーか、大手出版社は規制反対に動いているという間違った前提で話をしてるのは
一体、何がやりたいんだ？

380 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 19:15:21.72 ID:???

>>377
つ「都条例の狙いが何だかどうだかって話と、実際の都条例の内容の話がごっちゃになってるんだろう」

実際の都条例の内容みて、エロ漫画業界が反対しなけりゃならないものだったかどうかよく考えてみろって

381 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 19:19:37.04 ID:???

>>379
なるほど大手出版社は最初から規制派だったか
まったくうまく謀ったもんだな

382 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 19:19:48.80 ID:???

>>380
>実際の都条例の内容みて、エロ漫画業界が反対しなけりゃならないものだったかどうかよく考えてみろって

条文も読んでないのか
6月否決原案では都民が非実在青少年の性描写が描かれた図書の排除運動に協力する責務や、規制派に税金を突っ込んで支援する条項があったんだぞ
妄想辞めて、条文読み直して来いや

383 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 19:26:06.71 ID:???

>>379
そう
大手出版社が都条例に反対したのは、あくまでそれが彼らの利益になるからであって、
障害になると判断すれば、手のひら返す
例の自粛案がその典型さ
トカゲの尻尾切りと表現したのはそういうこと

384 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 19:30:42.41 ID:???

>>382
都民に排除運動の責務なんてなかっただろ
都が蔓延抑止のための環境整備と、抑止に向けた活動に対し協力する責務を持つってだけ
都民、事業者については児ポの根絶については、それぞれ施策に協力、所持しないこと、について責務とされてたけど
蔓延抑止云々については努力するようにとしかかかれてなかったし、
そもそも蔓延抑止は「青少年が容易にこれを閲覧又は観覧することのないように」という趣旨目的が明示されているものであって
18禁も含めた排除運動を～なんていうものではない

だからやっぱり、もとから18禁でやってる成年コミック出版社たちが即反対しなけりゃならないようなものではなかったんだよ
条文読み直してみな

385 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 19:51:25.95 ID:???

>>384
エロ本ライターの鳥山仁はこう言ってるな
http://toriyamazine.blog100.fc2.com/blog-entry-278.html
第三章の三　児童ポルノの根絶に向けた気運の醸成及び環境の整備
（児童ポルノの根絶及び青少年性的視覚描写物のまん延抑止に向けた都の責務）第十八条の六の二　
（略）
　がくせ者で、これが通ると１８歳未満に「見える」キャラクターでポルノを作ることが、条例上ほぼ不可能になるはず。

さらにお前はこれをスルーしてるだろ
http://fr-toen.cocolog-nifty.com/blog/2010/02/post-cbc1.html
第十八条の六の二
４　都は、事業者及び都民による児童ポルノの根絶及び青少年性的視覚描写物のまん延の抑止に向けた活動に対し、支援及び協力を行うように努めるものとする。

都が公金を出して規制派を支援するという条項がご覧の通り明記されている
もちろんおやじの会の規制推進がそうだった様に、こうした活動は都の公式活動となる
条例には「青少年をみだりに性的対象として扱う風潮を助長すべきでないことについて理解を深め、
青少年性的視覚描写物が青少年の性に関する健全な判断能力の形成を阻害するおそれがあることに留意し」とあるから、
こうした施策にについて都民が反対の声を上げるのは困難になるし、協力もせざるを得なくなっていく

386 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 20:03:31.39 ID:???

ひとつの実例が2010年に開催された、おやじの会主催『おやじの勉強会！「子どもを取り巻くメディアと情報について考える会」』
これの主催はおやじの会だが、共催が東京都となっている
で、これは児童ポルノ排除と非実在青少年規制が一体となったイベントだ
規制派のどの集会や活動もそうだが、両者の規制は常に一体
まさか、排除されるのは実写の児童ポルノだけで非実在青少年は別！とか考えてないか？

387 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 20:05:57.08 ID:???

>>385
> 　がくせ者で、これが通ると１８歳未満に「見える」キャラクターでポルノを作ることが、条例上ほぼ不可能になるはず。
引用中に有るとおり、
「青少年が容易に閲覧又は観覧することのないように」と趣旨目的が明示してある

> さらにお前はこれをスルーしてるだろ
そこも引用中にあるとおり、
「２　都は、（中略）青少年が容易に閲覧又は観覧することのないように、そのまん延を抑止するための環境の整備に努める責務を有する。」
「４　都は、事業者及び都民による児童ポルノの根絶及び青少年性的視覚描写物のまん延の抑止に向けた活動に対し、支援及び協力を行うように努めるものとする。」
→事業者と都民による活動とは
　「２　事業者は、（中略）青少年が容易にこれを閲覧又は観覧することのないようにするための適切な措置をとるように努めるものとする。」
　「３　都民は、（中略）青少年が容易にこれを閲覧又は観覧することのないように努めるものとする。」
それぞれに「青少年が容易に閲覧又は観覧することのないように」という趣旨目的が明示してある

既に18禁として売り場わけして商売してる成年コミックには、このとおりの理由で新たな不都合は生じない
だからやっぱり、もとから18禁でやってる成年コミック出版社たちが即反対しなけりゃならないようなものではなかったんだよ
条文読み直してみてよかったな

388 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 20:31:20.82 ID:???

>>387
すぐ上のレスはスルーかな？
都合が悪くなったらそれなんだな
スルーするなと言ったのはこれなんだが？
>第十八条の六の二
>４　都は、事業者及び都民による児童ポルノの根絶及び青少年性的視覚描写物のまん延の抑止に向けた活動に対し、支援及び協力を行うように努めるものとする。

で、おやじの会の集会が示すように児童ポルノ規制と非実在青少年規制が一体の施策として行われている
さーて、こういう運用の状況がこれに生きてくるわけよｗ

>第十八条の六の三　事業者は、都が実施する児童ポルノの根絶に関する施策に協力するように努めるものとする。

運用面で不可分なものをわざわざ分けた意味が分かるかなあ？

389 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 20:36:58.52 ID:???

ちなみにこういう条例のやり方は、マッキノンの反ポルノグラフィ公民権条例が元祖

390 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 20:39:49.50 ID:???

>>388
>>387で
> 「４　都は、事業者及び都民による児童ポルノの根絶及び青少年性的視覚描写物のまん延の抑止に向けた活動に対し、支援及び協力を行うように努めるものとする。」
> →事業者と都民による活動とは
> 　「２　事業者は、（中略）青少年が容易にこれを閲覧又は観覧することのないようにするための適切な措置をとるように努めるものとする。」
> 　「３　都民は、（中略）青少年が容易にこれを閲覧又は観覧することのないように努めるものとする。」
> それぞれに「青少年が容易に閲覧又は観覧することのないように」という趣旨目的が明示してある
って書いただろ
スルーだスルーだ言う前に、まず落ち着いて読もうな

> で、おやじの会の集会が示すように児童ポルノ規制と非実在青少年規制が一体の施策として行われている
おやじの会の集会ってのの詳細を俺は知らないんだが
行ってみた人のレポ読む限りでは
http://togetter.com/li/45790
「ロリコン漫画は児童ポルノに等しいです」とか「18禁だとしても許されません」とか言ってるようには見えないんだが
> 実際の都条例の内容みて、エロ漫画業界が反対しなけりゃならないものだったかどうか
を考える上でこの集会はなんか関係してくるのか？

391 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 20:48:17.35 ID:???

>>390
悪いが俺はその集会に実際に参加した者でね
赤枝医師は少女マンガの影響についても話していた
さらに会場ではLOやU15写真集が、見本として閲覧自由な形で展示されていて、
吊るし上げの形になってたよ
形の上ではLOはゾーニングしている見本として提示されていたが、閲覧者は顔をしかめていたねえｗ
さらにこの集会では漫画協会を吊るし上げにする予定だったが、欠席してる
（当たり前だｗ）
そのまとめにあるのは、本当にごく一部だよ
例えばケータイの具体的な隠語についても全く書いてないだろ
ところが会場ではこれが詳細に解説されていたのさ

http://togetter.com/li/45790
現物図書コーナーにて赤枝さんが会の人と立ち話。マンガが写真のように、よりリアルな表現になっていることは問題だと云々。
現物図書の付箋が貼ってあるページを見たんですけど、「跳び箱が背景にあるから学校内」「親父というセリフがあるから近親相姦」てなページを実に丹念にピックアップしたものでした。

392 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 20:51:06.39 ID:???

>>391
で、ゾーニングされてるわけでこれは今回の条例では関係ありませんって説明だったんだろ
結局条例改正案の内容が、もとから18禁でやってる成年コミック出版社たちが即反対しなけりゃならないようなものではなかったってこと
これを否定するものではないよなその集会の話

393 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 20:53:05.75 ID:???

実際に現場に行けば分かるが、会自体もパネリストも司会も児童ポルノと青少年性的視覚描写物の区別などつけていない
どちらもいかがわしいから規制してしまえ、という方向だ
例えばこの条文に従ってエクパットの集会に都が支援し、その活動に協力するよう求めてきたらどうする？
活動においてエクパットが児童ポルノと青少年性的視覚描写物を分けてくれるか？
日本ユニセフでも構わんがな

>運用面で不可分なものをわざわざ分けた意味が分かるかなあ？
と書いたのはつまりそういう事なのだよ

394 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 20:55:10.57 ID:???

> 結局条例改正案の内容が、もとから18禁でやってる成年コミック出版社たちが即反対しなけりゃならないようなものではなかったってこと
> これを否定するものではないよなその集会の話
スルーされちゃった

395 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 20:59:20.75 ID:???

ついでに書くと赤枝がマンガやら何やらに言及したのはこの「メディアの影響がある」の箇所
実際にはもっと詳細に述べていたが、まとめでは大幅に省略されている

http://togetter.com/li/45790
クラミジア感染状況→フェラチオしてるはず→メディアの影響がある

>で、ゾーニングされてるわけでこれは今回の条例では関係ありませんって説明だったんだろ
ハズレｗ
そんな説明はない
ただ「ゾーニングされている本」としてあるだけで、閲覧者からすればLOの様な本が存在するだけで拒否反応が出る仕組み
LOというチョイスから少しは考えろよ
単にゾーニングしている成年コミックを置くなら、ありがちなTEENのキャラが出てる本でいいはず
あえてLOを持ってきた理由がそこにあるって事だ

396 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 21:06:29.46 ID:???

>>395
事実として、これはゾーニングされているものですと表示があって、
「ロリコン漫画は児童ポルノに等しいです」とか「18禁だとしても許されません」とかいうことを言っていたわけでもなかったんだろ

そうであれば、結局その集会の話も
条例改正案の内容が、もとから18禁でやってる成年コミック出版社たちが即反対しなけりゃならないようなものではなかったってこと
を否定するものではないよな

397 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 21:07:11.44 ID:???

>>394
実際に行ってないのに適当な事書いてるからだよ
結論から言えば、行けば成年コミック出版社も「これはヤバい」と思っただろうね
赤枝が雑誌協会関係者を吊るし上げに出来ないのを露骨に残念がってたからな
その上で性病や性被害にメディアの影響があると主張しまくってたからな
ゾーニングなんて生ぬるい、根絶してー、という空気が充満してたｗ

398 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 21:09:56.99 ID:???

>>397
適当なこと？
俺には
> 結論から言えば、行けば成年コミック出版社も「これはヤバい」と思っただろうね
っていう結論を導き出すに適当な理由が見当たらないんだけど？
空気がとか、拒否反応がでる仕組みがとか、とってもとっても個人的な感想に終始してるように見えるんだけど？

> 妄想辞めて、条文読み直して来いや
って言ってた人が>>382にいたぜ
もうちょっと具体的、客観的な理由の提示をしてくれよ

399 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 21:15:36.75 ID:???

>>396
あのな、明言されないと何も理解できないのか？
LOがどこの近くにあったか教えてやろうか
過激なジュニアアイドル誌、つまり幼女の紐水着誌のそばだ
さらに青少年治安対策本部の職員だか知らんが、閲覧者問われる度に
説明として「こういうのが存在してる自体がどうよ？」という回答をしていたな
もしかしたらおやじの会関係者かもしれんが
まあ、内容的には↓これだったな
>「ロリコン漫画は児童ポルノに等しいです」とか「18禁だとしても許されません」

400 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 21:39:16.90 ID:???

>>399
実際のところ、
集会で「ロリコン漫画は児童ポルノに等しいです」とか「18禁だとしても許されません」とは言われてない
また他に参加した人のレポートを見てもそのような内容、空気、仕組みなどは言及されていない
http://d.hatena.ne.jp/beniuo/20100830/1283151461
実際の条例自体については、9条が陳列、販売の区分規制であることは当然として
>>387のとおり、「蔓延の抑止」についてもその趣旨目的が「青少年が容易に閲覧又は観覧することのないように」であることは明示されている
このとおり、改正条例案は「単に棚分け条例」を超えるものではないので
もとから18禁でやってる成年コミック出版社たちが即反対しなけりゃならないようなものではなかったってこと
は明白だと思うんだが

> 妄想辞めて、条文読み直して来いや
って言ってた人が>>382にいたぜ
もうちょっと具体的、客観的な理由の提示をしてくれよ>

401 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 22:02:38.26 ID:???

何事かと思ったけど連投馬鹿共が｢また｣発作を起こしているだけか

402 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 22:09:55.02 ID:???

話が参照可能なソースに基づくものな内は許容範囲

403 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 23:00:38.43 ID:???

普通ならそんな集会に行くまでもなく、とうの昔にヤバいと感じてるはずだけどねー
条例成立のための説明会を2ヶ月で80回(カマヤン調べ)もやる規制派の狂気じみた執念の事を知ってりゃさ

404 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/01(金) 23:44:07.06 ID:???

>>365
>仮にそういう発言した出席者がいたとして、その結果出てきた条例の内容はそれに阿ったものではなかっただろ
>だから「都条例の狙いが何だかどうだかって話と、実際の都条例の内容の話がごっちゃになってるんだろう」って言ってんだよ

この、「今の時点」の部分をわざわざ切り出して、それで警戒心もってる人に対して、
「その警戒は妄想だ」みたいな論調、繰り返し出てきてるんだけど、そんな無意味な理屈を
繰り返されても困るんだけど。
「今の時点がこうだから」って、今の時点のことだけ考えてるわけじゃないから。

405 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 00:07:11.03 ID:???

>>400とか書いてる奴。行政の側の思惑とかまるで無視して「証拠」をせがんでるな。
とにかくいちいちぱっと見てわかる証拠とか、明白な説明やらをするまでとやかく言い続けるって、
立派にただのクレーマー、と言って良いものだな。
「健全な会話」ってものからして、なってないだろ。

>>401
これ、明らかに上記の>>400とか書いてる人間が、変な感じで騒ぎすぎだと思う。
この人とやり取りしてた人、ずいぶん丁寧に相手し続けたもんだと・・・。
相手の姿勢に問題有りだし、そこを指摘して見切りつけるのも、手だと思う。

406 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 00:08:03.20 ID:???

議論スレではあるけど、荒らしみたいなのは来ない方が良いことは変わらない。

407 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 00:36:08.70 ID:???

>>405
成年コミック出版社に条例がどのように影響を及ぼすかは実際の条例がどのように定められているかに依るものであって
実際の条例の内容を超えた「行政の側の思惑」とは関係ないだろ、ということを繰り返し言ってるだけなんだよ

なんにしろ、
俺の感じた空気感がどうこうみたいな話を懇切丁寧にされるよりは、
言葉遣いが荒っぽくても、条例のここがどうだから俺はこう思うって>>382みたいに具体的に言ってくたほうが
それはこれこれだから違うよと具体的に指摘してあげられるから助かるよね

408 ：399：2012/06/02(土) 00:48:16.61 ID:???

>>400
アホか
お前はネットにいちいち書かれないと、理解できないのか
大方俺の言ってる事が嘘だと思いたいんだろうが、残念だが全て事実だ
実際に行った証拠として、当日貰った「子どもを取り巻くメディアと情報について考える会」の
議事次第の画像をUPしてやるよｗ

これがその実物
http://ichigo-up.com/cgi/up/qqq/nm51607.jpg

ネットに載ってない！だから事実じゃない！（ｷﾘｯなんて喚いてる時点でオメデタイわ

409 ：399：2012/06/02(土) 00:54:32.98 ID:???

ネット上に上がっているものなど、実際の現場で交わされた情報のほんの一部分でしかない
それ取り出して全体を判断するのは極めて危険
だからこそなるべく現場に足を運ぶ事が求められるってわけだ
特に現場の空気を感じる重要性という意味も含めてな
俺はそれを実践したに過ぎん

410 ：399：2012/06/02(土) 01:00:56.31 ID:???

追記
>>399が実際に行われたのが↓ここ
http://d.hatena.ne.jp/beniuo/20100829/1283073743

411 ：399：2012/06/02(土) 01:03:36.07 ID:???

ちょっと言葉が足りなかったな
>>399が行われたのがLOなどが陳列されていた、いわゆる見本誌コーナー
そこに職員だか関係者なんだかいて、説明したりしていた
それが>>399の光景というわけさ

412 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 01:11:19.13 ID:???

>>408
おっちゃんおっちゃん、おっちゃんの言ってることが嘘だとまでは言わないよ
でも嘘ついてるつもりがなくても事実と異なる認識になるってことはあるよ

例えば、>>382は別に条例の内容について嘘つくつもりはなかっただろう
でも言ってることは事実とは異なったものだっただろ

例えば
> さらに青少年治安対策本部の職員だか知らんが、閲覧者問われる度に
> 説明として「こういうのが存在してる自体がどうよ？」という回答をしていたな
なんてことがあったら、イベント直後に詳細なレポート残してる人らがそれに言及してるほうが自然だろ
http://togetter.com/li/45790
http://d.hatena.ne.jp/beniuo/20100830/1283152564

例えば、
> 単にゾーニングしている成年コミックを置くなら、ありがちなTEENのキャラが出てる本でいいはず
> あえてLOを持ってきた理由がそこにあるって事だ
っていう「空気」「仕組み」の解説にしたって
http://d.hatena.ne.jp/beniuo/20100829/1283073743
このように「ありがちなTEENのキャラが出てる本」も実際置かれていたと言及されているわけだろ

印象操作や人格攻撃でどうこうしようってんじゃないんだよ
記憶が記録に劣るのはしょうがないことだし、そこにさらにバイアスがかかるのもある意味仕方がないんだもの
でももうちょっと具体的、客観的な、そしてできれば検証可能な、理由の提示でもって話をしてくれよって言ってるだけなんだよ

413 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 01:16:18.74 ID:???

話の要点をもっかい確認すると、
都条例改正案について、それは成年コミック業界に新たな不便を強いるものだったか
成年コミック業界がそれに反対しなかったことは非難されるべきか
そして
成年コミック業界（出版倫理懇話会）がそれに反対する声明などを出さなかったことをもって、
非成年コミック業界（出版倫理協議会）が表現、出版の自由を大きく制限するような自粛案を押し付けることに正当性はあったか
これらだろ

414 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 01:30:37.89 ID:???

>>407
規制される側だって「今」とか、「今現在怒っている現象」だけを見てどういう行動をとるか決める、
ってわけでもない。
この条例が規制問題においてどんな位置づけなのか、ってことだって問題だろ。

415 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 01:36:37.38 ID:???

>>414
規制推進の機運がこの条例可決によって高まるかもという懸念を持つこと、それ自体は全然おかしくない
が、>>331から問題にしてるのは、成年向けコミック業界はこの条例改正案についてどう反応するべきだったかって話なんだよ

416 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 01:59:41.97 ID:???

少なくとも、成年向けコミックの出版社も、大丈夫と考えたとしたら、それはまずいと思われる。
成年漫画は、悪い印象もたれやすい面があると思うし。

規制が強まれば、それと規制によって「大人しい内容の作品」が増えたりすれば当然、前よりも
厳しい基準でもって見られることになるし。

417 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 03:11:53.59 ID:???

悪い印象をもたれやすいってのは「エロ」産業全体に言えることで
成年向け漫画はそこから、「いや場所わけてやりますから」ってエクスキューズを置くことで悪い印象を避けようとしてきたわけだろ

> 厳しい基準でもって見られることになるし。
ってのも結局、成年向け”になってない”漫画について規制要求がどんどん厳しくなるんじゃないかって話であって、
成年向け漫画業界が直接不都合を被るところはない

418 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 03:16:14.81 ID:???

amazonでＬＯが販売停止。
DMMで二次元ロリが販売停止。

最近こういうことが起きてるが
棚を分けるだけと言ってた奴等は息してるのか？
答えろよ。

419 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 03:21:32.00 ID:???

おっと間違ったぜ。>>418は
>DMMで二次元ロリがティーンエイジャーを想起させる単語をタイトルなどに表記自粛。内容には表記可能。
に修正。

420 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 03:22:19.02 ID:???

DMMの2次元ロリ販売停止ってなんのことだ？
http://www.dmm.co.jp/digital/doujin/-/detail/=/cid=d_046818/

それでなくても、都条例の規制と関係ないだろってつっこまれるだけだろうけど

421 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 03:28:05.24 ID:???

>>417
だから反対しないというなら、エロ漫画で飯食ってる人らは脳内常夏ココナッツだなぁ
403にもある、異常なまでに燃え盛る規制派達の熱意を楽観視してるのかそもそも見えてないのか

422 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 03:39:28.16 ID:???

>>421
規制派からの攻撃を逸らすために場所分けしてますからってエクスキューズを積み重ねてきた漫画と
ノーガードで規制ギリギリタイトロープやってた漫画
どっちがココナッツかね

423 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 03:46:58.13 ID:???

>>420
DMMのことまだ知らないのか。
意外に情報遅いなこのスレは。
年配が多いのか。

424 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 03:48:23.13 ID:???

>>422
両方だろ？規制派達の異常な熱意にたいして自然鎮火を待つという頓珍漢な選択肢を選んでるんだから

425 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 03:58:29.02 ID:???

>>424
元から場所わけ要求までは譲歩した上で表現の自由度を最大限認めさせるっていうとこでやってるんだから
今更場所わけ要求の条例に利害が絡むわけで無し、反対声明だす理由が薄いってだけだろ

426 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 04:06:19.69 ID:???

>>425
それはつまり、飛び火が無いと確信してるって事だろう？確たる証拠があっての事なら俺が無知を晒したってだけだが
そうでないならココナッツだわ

427 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 04:19:45.77 ID:???

>>426
むしろ飛び火させないための静観だろ
条例の内容で争うのも分が悪い、実際槍玉に挙げられてる図書のラインナップ見ても分が悪い
変に首突っ込んで棚分けに留まらないガチの表現規制まで話が及ぶのだけは避けなきゃならんなと

それでまさか条例可決後に出版倫理協議会からガチの表現規制が飛んでくるとは思ってなかっただろうけどな

428 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 04:24:45.38 ID:???

>>427
つまり、エロ漫画で飯食ってる人達は規制派の異常な熱意を知らなかったので単なる棚別け規制で鎮火すると考えてたって事かね
やっぱりココナッツだわ

429 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 04:35:38.62 ID:???

>>428
何十年も前から規制派とやりあって引き出した妥協点が棚わけだぞ

430 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 04:42:15.46 ID:???

>>429
今まで築き上げてきた関係をあっさり無下にするのが今の規制派だが？
というかお前自身本気で信じてるのか？｢この条例で規制派はお腹一杯、今後年は大人しくしてる筈だ｣なんて

431 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 04:48:22.36 ID:???

単なる棚分けと言いつつamazonとDMMが販売自主規制じゃどうしようもないな。
馬鹿みたい。
騙されたわ。

432 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 05:16:09.67 ID:???

>>430
無碍にするのが規制派だぞって言って、あっちが無碍にする前にこっちから関係断ち切る必要もないし
向こうが無遠慮に踏み込んでくるってなら、実際に踏み込ませたほうがむしろそれをもって非難のネタにできるだろ

> というかお前自身本気で信じてるのか？｢この条例で規制派はお腹一杯、今後年は大人しくしてる筈だ｣なんて
ガチガチの規制派、宗教みたいなやつらは何かに満足するとかは期待しちゃいけないし
反対に、ある場所で退けたってそれでどっかにいなくなるなんてこともありえない
仮にこないだの条例否決してたって規制最右翼な奴らがチリになって消えたりはしないんだよ
でも規制反対にも賛成にも転ぶ層の心象はタイミングによって変わるわな

433 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 05:29:36.64 ID:???

>>432
既に無下にされてる上に非難のタネどころかそもそも話題になってない、業界が(改正前の)規制派の注文に如何に応えてきたかなんて都民の内1割も知らないんじゃないか
そんな状況で好機を待つなんて動かないための体のいい言い訳にしか過ぎんだろ。

434 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 05:51:35.75 ID:???

>>433
実際に「業界はずっと配慮してきたのに都が話し合いを突然打ち切って条例をぶち上げて」ってネタは反対運動盛り上げてただろ

435 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 06:01:23.64 ID:???

>>434
ほらな、都民の大半よりもっとこの問題に近い、エロ漫画で飯食ってる人達すら動かせない程度のアレを盛り上がりと呼ばざるを得ないんだ
お前のいうタイミングなんて来ないだろうとわかるだろ？

436 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 06:15:59.34 ID:???

>>435
エロ漫画の人らが動かないのは今回動いて得なことがないからだと思うが
なんにしたってネタが増えるのはいいことに違いないだろ

437 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 06:36:11.04 ID:???

>>436
ネタが増えるのは良いことだな、それがどうして動いちゃいけない理由になるのかわからんが

438 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 06:52:31.73 ID:???

>>437
>>427
> 条例の内容で争うのも分が悪い、実際槍玉に挙げられてる図書のラインナップ見ても分が悪い
> 変に首突っ込んで棚分けに留まらないガチの表現規制まで話が及ぶのだけは避けなきゃならんなと

439 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 11:18:47.98 ID:???

ちょっと参考資料。
例の自粛案について大手の上の人から情報を貰ってる人のツイートまとめがありましたよ
都条例の時もこの人は大手の動向について内部リーク情報を流していましたので信用性はあると思います。
一般大手と18禁向けのところとの温度差が如実に分かりますね。

@kirikaさんが出版業界のエライ人から聞いた、出倫協のロリ検閲規制案の現状
http://togetter.com/li/122979
ついでに悪いニュースで追い打ちかけとくか。雑協側(出版倫理協議会)のロリ規制の話は事実ですよ。

警察だの都だのから圧力をかけられたわけでもなんでもなく、
今までの「法で規制されるよりも先に自主規制してアピールしている姿勢を示している」ということ。
雑協(協議会)内では既にそういうムード。
抵抗しているところもいくつかあるにはあるが恐らくこのまま決まるだろう、とも。

私が情報もらってる人は個人見解ではロリ漫画のような下卑た内容の本は要らない、とばっちりを食いたくない、
一緒に見られたくない」というような人ですのであしからず。
都条例に反対してても、反対する理由は全然違うんですよ。

そもそもそんなものはやるなら明文化せずにやれと。向こうを利するだけなんだから。
とは言ったモノの出版には出版の考え方以下略なので
うちらとは出発点と着地点からして大きく違うのは確か。

内ゲバとは違うみたいね。そもそも協議会と懇話会にはそういう関係がない。
直接圧力かけられたわけでなくとも、出版(雑協側)は取り締まられること、
警察の介入によって漫画界全体に被害が及ぶことを恐れている。

440 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 11:23:14.56 ID:???

>>413
都条例改正は、成年コミック界からすれば、利益にもなる規制でもある。
全年齢漫画で刺激物売られたら、18禁漫画のシェアが奪われるから。
(全年齢漫画は18歳未満だけでなく、18歳以上も買うだろう)

だから、成年コミック業界が反対しなかったことは全く非難できない。
むしろ、全年齢漫画が成年漫画の守備範囲を浸食してることを成年コミック業界は苦々しく思っていた可能性もある。

441 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 11:23:17.89 ID:???

あとこれも。
コン研の代表曰く
18禁含む出版業界の棚分けも含めた自主規制は一般に周知されていないので全く効果を上げていないとのことだそうです。

出版労連イベント『改定都青少年条例7月施行、何が問題か』実況まとめ
http://togetter.com/li/156533
ラスト近く、長岡さんの指名で会場にいたコン研の杉野さんが発言。
出版業界で行われている自主規制の手立ても一般には知られていない、つまり「効果」をあげていないとのこと。
ならば何のための自主規制なのかと思う。
自主規制というのは「業界だって努力しているんですよ」というPRなはずで、一般に知られていなければほとんど無意味。
加えて内容が苛烈であれば、むしろ規制推進側を勢いづかせかねない危険なシロモノ。
それとも出倫協は、本気で「自主規制による青少年保護」をやっていたつもりなのか。

442 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 11:33:26.92 ID:???

>>434
話し合いを途中で打ち切ったのは、出版側だよ
第二回の議事録の最後の方読んでみて。
次回以降の開催を出版側が相当嫌がってるからｗ
http://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/09_ikenkoukankai.html

HPに詳細な自主規制基準を公開してるとか嘘ついた挙句の逃亡ｗ
まぁ官僚に議論で勝てるはずもない
完全論破されたら、そりゃ次は出たくないわなぁ

443 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 11:55:29.99 ID:???

>>401
その発作もまるで謀ったように同じタイミングで起こすよね
何が目的なのか知らないけど

444 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 12:44:41.40 ID:???

連投発作するのはいいんだがなぜ未だに非実在の条文ばかりを引用してるんだろ
改正されて完全施行されてもう11ヶ月も経ってるんだから
そろそろ現行条例を用いて議論したらいいのに

445 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 13:44:03.84 ID:???

>>444
現行条例は今のところ適用されてないので議論のしようがない

446 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 14:59:33.89 ID:???

>>445
適用や運用どころか可決すらされなかった
今となっては何の効力も無い非実在の条文で
>>382-390は議論をしているんだが？

447 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 15:29:14.91 ID:???

>>446
そういった条例が出される恐れがあるという実例として議論する意味がある

448 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 16:20:03.77 ID:???

特に来年は都議選もあるしね
はからずもDMMの自主規制が、あれにどれだけの破壊力があるのかを見せ付けたよ

449 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 16:22:31.23 ID:???

＞現行条例は今のところ適用されてないので議論のしようがない

＞そういった条例が出される恐れがあるという実例として議論する意味がある

矛盾。

450 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 16:36:07.26 ID:???

矛盾はしてないぞ
現行条例は実際に運用されている以上、都の審議会の議事録や指定状況基づいて議論する必要があるが、事実上運用されてないのでやりようがない
非実在の方は今後のシミュレーションという意味で議論が十分可能だ

451 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 16:39:49.19 ID:???

>>446
成年コミック出版社たちが条例に反対声明を出さなかったのが気に食わないって話をしてるんじゃね。それで、
> 実際の都条例の内容みて、エロ漫画業界が反対しなけりゃならないものだったかどうかよく考えてみろって
ってなって、じゃあ一回目の改正案の内容についてはどうだったかって検討に移ったと。
途中でなんか集会に行ったとか行かないとかの話にスライドしてるのはよくわからんけど。

452 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 16:47:34.77 ID:???

>>451

>> 実際の都条例の内容みて、エロ漫画業界が反対しなけりゃならないものだったかどうかよく考えてみろって
>ってなって、じゃあ一回目の改正案の内容についてはどうだったかって検討に移ったと。
それこそ非実在を出す意味なんて皆無だろう
現時点で効力を有している現行条例の条文のみで語ればいい話

453 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 17:11:42.81 ID:???

>>452
非実在なんちゃらの案のときはこんなに酷い内容だったんだから、あのときは反対声明だすべきだった、って言いたいんだろう。
結局条例の内容誤解してましたってことになったみたいだけど。
現時点で効力を有している現行条例の条文、については特になんにも言ってないってことは、
2回目に提出された改正案については別に文句ないよってことなんじゃないか。

454 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 17:49:39.47 ID:???

大手は～や成年コミックは～という、どうでもいい個別の議論ごっこを延々とやっているのが自演じゃなければすごいね
出版だけでなくオタク産業に関わる全ての業界が、規制に対する危機感を持っていないのがそもそもの問題なのに・・・

455 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 18:52:07.38 ID:???

>>454
つまるところそういう事だよね
例えば成年コミックの連中は俺達18禁だし～で、他人事してたら出倫協から猛烈な攻撃喰らったわけだろ？
あれ、東京都の青少年審議会にも載ってたが、協の会長が成立を約束してたからな
ネットを中心に猛烈な反対運動が起きたから撤回されたけど、それが無ければそのままやられてた
あれの黒幕には取次ぎもいたから、あれで決まったなら、その後はロリものは取次ぎから拒否される事になり発行不可能になる
茜新社辺りなんか倒産してたかもな
他人事でスルーしてたツケは必ず回ってくるものさ
DMMの規制にしたって同じ
ああ、やって少しずつ首を絞められている
全ては創作物を児童ポルノとして規制しようという巨大な流れの中での事象
抗わないなら流されて終わるだけだ
それが読めない様ではお話にならん

456 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 20:03:34.92 ID:???

スルーしてたツケなあ
それが規制推進運動してるとこから来たもんじゃなくて規制反対運動してたとこから飛んできた逆恨みみたいなもんなんだからやってられんよなあ

457 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 20:07:07.69 ID:???

つ>>439
規制反対運動も一枚岩じゃないのはよーく知ってるだろ
一枚岩だったらもっと楽に事は進んでる
同じ反対でも内実の思惑がまるで違うんだよ

458 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 20:07:34.84 ID:???

DMMはあの自主規制は厳しすぎてヤバイよな。
どうするのだろう。

459 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 20:13:30.24 ID:???

>>442
「ネタ」だから盛り上がれられればとりあえずはいいんだよ
裏のない事実だったらほんとは一番いいんだけどな

460 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 21:08:48.94 ID:???

>>454
>出版だけでなくオタク産業に関わる全ての業界が、規制に対する危機感を持っていないのがそもそもの問題なのに・・・

>>455にあるように、『他人事でスルーしてたツケは必ず回ってくる』は少し考えれば、
そこに行き当たると思うんだが・・・。

規制が進めば、当然制約が厳しくなり、それまでは自由にできてた表現も新しく狙われる射程に入ってくるし、
業界の力だって弱体化することになる、弱体化すれば抵抗する力も弱まる。逆に規制は勢いづく、
っていう流れは目に見えたものなはずなんだが、どうしてそれをスルーする人たちが多いんだろう？？

コミケだって、一度幕張で痛い目見てるし、ガタケが「気づいたら詰んでた」な状態になってたって話もあるし。
条例が変わった以後は、プロも同人も萎縮が実際に起こってもいるし。
本当は、こんな状態で「安全にやっていけるわけない」って、わかっているとか、そういうわけじゃないのかな？？

461 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/02(土) 23:23:47.55 ID:???

>>460
更に言えば税金を使う以上結果を出し続けないとダメな上に、青少年を旗印にすれば規制強化に論理的な理由なんか必要ないのは既に実証済みなんだよな。

462 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/03(日) 09:23:10.54 ID:???

>>460
ガタケの開催できない危険って規制問題でだったのか？

463 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/03(日) 12:30:09.21 ID:???

>>462
ガタケの危機は、自分達の命運を決める時代の流れを
見極められなかった事が原因だな
坂田はこの期に及んで参加者にケンカ売ってるし
もう話にならない

464 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/03(日) 14:45:36.39 ID:???

>>455
出版にしろ同人にしろ大局観の無さが完全に裏目に出てるよねえ。
目先の事ばかり追いかけてたら、土俵際まで追い詰められたって感じ。

465 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/03(日) 15:06:21.32 ID:???

規制に対して何も対策を打たなければ厳しい時代になるだけだという、当り前の事がわかっていたから
コミケ前代表の米やんは自分で動いていたし、AMIへも有形無形のサポートをしてくれたけど
そういった自覚が今の同人や出版業界にあるのか？って話だからね

466 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/03(日) 22:38:33.18 ID:???

コミケもなんとかするなら、まだ追い詰められてはいない今のうちなのに・・・

467 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/04(月) 18:16:15.54 ID:???

APP研とかはコミケを視察してゾーニングが不十分って言ってるからな
今は都ともよろしくやっているようだが
いつ相手側に寝返るかわかったもんじゃない以上
いつまでも今の対策方法は通じないだろうな

468 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/05(火) 20:45:49.28 ID:???

>>465
米澤さんて、貴重な人材だったのかも・・・。
同人の即売会を開催する組織には、どうしようもない人がいたりするけど、以前のコミケは
代表には恵まれてたってことかな？

>>467
猪瀬がわざわざ「祝祭空間だから」なんてことを言って、（その時は）コミケを対象外にしたっていうのが、
どういう風の吹き回しかと。
「祝祭空間」なんて、いつでも翻してきそうな言葉使われても・・・、なんて思ったりもしたけど。

469 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/05(火) 20:48:01.46 ID:???

>>467
ただ、「ゾーニングができているから」っていうのは、準備会がコミケが規制されない理由としての、
看板みたいによく言っていたんだけど。

470 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/05(火) 21:37:42.26 ID:???

>>469
準備会も、そして都も現状では
売り場を分け、かつ対面販売だからゾーニングができているという認識なんだろう

だが規制推進派は
そもそも子供が立ち入れる場所で目に触れる時点でゾーニングできていないと判断する
この齟齬があるから油断できないわけだ。

471 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/05(火) 22:45:26.39 ID:???

即売会の会場内でのゾーニングは完璧に出来ていて、付け込まれる隙はまったくありません
オタクという内輪に対しては、それで察してくれで済むけど
一般人やその代表である議員さんという、外部の人間がどう見るか・どう見られるかという視点が｢まったく｣ないからねえ・・・

472 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/06(水) 00:35:53.64 ID:???

準備会が表紙やらポスターの絵柄を注意しろって言ってるのは
規制派にも留意したんだろうけど

甘い。
きゃつらはエロ本の売り場を子供に見せることを問題視する奴らだから
絵柄には突っ込むかも知れんが根本的な問題はそこではない。

本当に規制派の言うとおりにするには18禁モノだけ一つのフロアに集中させて
かつそのフロアへの入場者の年齢チェックを一人一人に対して行う、
くらいの事をしないといけない。
スタッフは死ぬだろうけどね

473 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/06(水) 02:07:37.71 ID:???

でも、本来ならそこまでやってはじめて
うちはゾーニングがしっかり出来ています！だから口出し無用です！と胸を張って言えるわけだからねえ・・・

474 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/06(水) 06:05:29.07 ID:???

>>473
でも実際そこまでやってる本屋やコンビニはないけどな。
レンタルビデオ屋でもフロア分けはしててもそこに入る人まではチェックしてないから
ときどき子どもが入ってくることがあるし（レジで年齢確認あるから借りることは無理だけど）

475 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/07(木) 22:38:40.54 ID:???

>>470-474
さらに問題なのは、コミケがそこまで真面目にゾーニングやら、同人の内容の気遣いを
徹底したとしても、規制派が規制の働きかけを続けそうなところ。
それに政治のパワーゲームの問題もあるから、コミケが内部を取り締まったとしても、結局
それすら無視されてもおかしくないことだね。。

476 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/07(木) 22:43:34.05 ID:???

規制目的に規制をやるようなのが相手の場合だと、まともなやりとりが成立しない。

477 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/08(金) 05:40:45.27 ID:???

規制反対が目的で反対運動してるようなのが相手の場合だと、まともなやりとりが成立しない

478 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/08(金) 10:50:13.47 ID:???

連中は子供をゾーニングされた所に入れようとしてるよ。
親子連れだ何が悪いんだってゴネてな。
そして子供が件の本を見ているところをしっかりビデオに撮る気でいる。

479 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/08(金) 11:06:41.58 ID:???

＞親子連れだ何が悪いんだってゴネてな。
＞そして子供が件の本を見ているところをしっかりビデオに撮る気でいる。
親が注意されるね

480 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/08(金) 11:36:06.16 ID:???

>>478
店内での撮影は禁止って店舗がほとんど。
特に書店は。

481 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/08(金) 20:49:10.06 ID:???

>>480
イベント会場のことじゃないの？

482 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/08(金) 20:54:08.99 ID:???

>>481
同人即売会って大きいイベントは大抵会場内撮影禁止じゃなかったけ？

483 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/09(土) 14:11:44.83 ID:???

コミケなんかは、ホール内でサークル関係者が記念撮影するレベルならok
ただし、コミケの運営や他のサークル参加者の邪魔にならない前提で

484 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/09(土) 17:01:29.43 ID:???

もっとも会場の外だとルール無用になるからなぁ
外から勝手に撮影して問題なる例は結構ある

まあ大抵はコスプレ関連の問題であるけども

485 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/09(土) 21:17:07.37 ID:???

>>478
これは、内情視察（盗撮？）してそれを利用しようとしてるってこと？
これが利用されたとしたら、どんなもんだろう。

486 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/10(日) 06:28:45.68 ID:???

『空気をよめ、というのは説明責任放棄である』by 常光康弘
『バカは結果を残すと天才と言われる』by 常光康弘
『家計の安定は家庭の安定』by 常光康弘

487 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/12(火) 23:16:22.82 ID:???

同人が規制強化のための道具に使われる、なんて言うことは今に始まったことでもないか。
ただ、実際に条例が変わったりとか、目に見える形で情勢が変化してきてるのが気になるが・・・

488 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/13(水) 21:04:46.78 ID:???

この頃、筆谷の動きが妙なの？？

489 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/15(金) 22:58:08.29 ID:???

連絡会の内情がひどいとは聞いたことあったけど、今のコミケ準備会もそんなふうになってきてるんだろうか。
外部の状況は明らかに悪くなってるけど、その以前にコミケ自身の内部が悪化してるのかね。。

490 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/15(金) 23:00:41.84 ID:???

いや、「内部」とか「外部」とか分けられるようなものでもないか。
連絡会のやるやる詐欺問題の時も、坂田本人ももちろんアレだが、連絡会内部の人がその後の顛末を知らなかったり、とかあったし。

491 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/16(土) 13:26:02.33 ID:???

連絡会は、第三者機関（苦情処理や紛争解決）として
独立させて運営した方が良いかもしれんな。

ただクレーム処理関係は、引き受ける人間が居ないのが問題だが。

492 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/16(土) 14:08:59.52 ID:???

怒頭流 ‏@dozre
今まで散々スウェーデンdisっといて、いまさら「スウェーデンマンセー」しとるのかww

怒頭流 ‏@dozre
あげたりさげたりとまぁ忙しい人たちだのう(´・ω・｀)

493 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/16(土) 14:43:25.20 ID:???

別にスウェーデンを丸ごと評価するなんて単純な訳あるまいに、
個々ケース毎に変わるだろうさ、

494 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/16(土) 18:28:01.15 ID:???

椰子教が大馬鹿なのは今に始まったことじゃない

495 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/16(土) 20:14:21.85 ID:???

>>491
> ただクレーム処理関係は、引き受ける人間が居ないのが問題だが。

そりゃあ、只働きで何の得にもならないで疲れるだけの事をやろうという物好きはいないんだから
最低限、相応の報酬を与える事ぐらいは考えないとな

496 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/16(土) 21:39:40.22 ID:???

他人をdisるしか能のないヲチャの支離滅裂な文言など取り合う必要ないよな

497 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/16(土) 22:47:52.71 ID:???

>>495
今の規制反対運動と同様に、コン研という｢外部｣の人間に負担だけを負わせるもりなら
然るべき対価ぐらいは払ってやれよというのは当然だけど
全国同人誌即売会連絡会やコミケ準備会には、タダ働きになろうとも｢自前｣でやれと要求するのが筋ではないかい？

498 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/16(土) 23:36:50.35 ID:???

http://twitter.com/ma_china/status/213929228184457216

499 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/17(日) 13:37:30.95 ID:???

usukuzi
@usukuthi

@katomem @dozre もう宗教ですからね。　
てんたまさんなんかにも、
「そのニュース解説は誤認じゃね？」とか言っても
ツイート訂正とか一切しませんからね
4:50pm 金曜 6月 15 Echofonから

http://twitter.com/usukuthi/status/213795657486577665

usukuzi(@usukuthi)/2012年06月09日 - Twilog
http://twilog.org/usukuthi/date-120609
てんたま(@tentama_go)/2012年06月09日 - Twilog
http://twilog.org/tentama_go/date-120609

500 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/17(日) 15:17:13.11 ID:???

>>499
いちいち貼るなよ
それとも構ってちゃんのdozre本人か？

501 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/17(日) 15:27:58.85 ID:???

そもそも指摘している側が誤認してる可能性もあるしな
自分の方が正しい、訂正しないのはおかしい、宗教じみてるって言ってもなあ

502 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/17(日) 20:27:14.89 ID:???

>>500
なんとか教とやらもそうだけど、IDが出ないスレでしか話題になっていない時点で
本人乙で終わる話だもんね

503 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/18(月) 00:08:59.09 ID:???

dozreって規制派からいったい幾ら貰ってるんだろうね

504 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/18(月) 00:11:57.59 ID:???

奴がもらっているのは愉悦だよ

505 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/18(月) 01:19:10.09 ID:???

>>495
一定の会費を出し合って、活動をサポートするくらいなら出来そう。
ただ、今の連絡会みたいに年会費千円だけじゃ流石に無理。

ちなみに裁判外紛争解決手続、またはＡＤＲで検索すると
よく分かる気がするけど。

506 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/20(水) 21:54:59.04 ID:???

別のスレッドで、「行政とわたりあわないのが、コミケ準備会の中核の人達の賢いところ」
みたいな内容の話を見かけたけど、実際に行政によって規制対象として狙われかけている場合だと、
逆にコミケ全体にとって、マイナスになると思うんだけど。
ただ開催者側については、規制で痛手受けたとしても、自業自得っていうことになるけど。
問題は参加者側・・・・

507 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/20(水) 22:00:33.53 ID:???

>>497
>全国同人誌即売会連絡会やコミケ準備会には、タダ働きになろうとも｢自前｣でやれと要求するのが筋ではないかい？

即売会守るための行動に「タダ働き」も何もなさそうな。

でも現在の実際の状態は、何やらフデタニンの挙動がおかしいの？？
ガタケが痛い目あったり、規制問題不穏だったりの時に、あんまり変なことになっても困るんだけど。

508 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/20(水) 23:59:03.43 ID:???

育成条例での規制や著作権関係もそうだけど、それ以外の
トラブルにも対応できるような体制や相談窓口は必要かも。

例のイベント中止騒動とか、去年震災で中止になったイベントの多くで
参加費返金での悶着、あとイベント内でのマナーや企画関係での
苦情とかも色々爆弾抱えてるからね。

509 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/21(木) 09:25:34.82 ID:???

この場合の苦情受付窓口とは、個々の即売会で対応出来る様な｢どうでもいい｣事を扱うのではなく
一サークルや一即売会では対応出来ない、一般世間や議員さんに対しての同人業界を代表する｢盾｣の役割なんだがな

510 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/21(木) 11:12:03.98 ID:???

結局どうすんだよ
俺たちが生き残るには何をすればいいのか道を提示してくれ

511 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/21(木) 12:07:58.76 ID:???

｢結果｣や｢副産物｣として守られる事はあっても、最初から同人業界｢だけ｣を守るために規制反対に動いている組織も個人もいないんだから
既に様々な方面から助言は出ているんだから、後はそれを元に他人任せにしないで自分達で動いてくれという事だけだな

512 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/21(木) 15:40:28.66 ID:???

>>508
連絡会がもっと業界団体としての体制を整える必要があるよね
どこの業界団体にも言えるけど、他のは単に業界全体の声を代弁したり、
外部圧力に抵抗するだけでなく
複数にまたがる会社間の調整みたいなこともするからね

513 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/21(木) 21:05:27.54 ID:???

【社会】わいせつなイラストを３枚１５００円でネット販売、神戸の４０歳男逮捕…神戸★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1340159162/

514 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/21(木) 21:55:40.94 ID:???

>>511
準備会が参加者たちに、規制問題とかに対する意識を持ってもらう、とかでも
決して無駄ではなさそうに思えるけど・・・。
何十万人も参加するし。

数年前の署名騒動の時も、意識を高めるのに一役買う効果はあったっていう話も聞いたことあったような。
少なくとも、個々人の力じゃどうにもならないことだからなあ・・

515 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/21(木) 21:58:30.69 ID:???

>>513
売った相手は、未成年じゃなくて３０代の人なんでしょ。
なんで逮捕なんだ。。これが東京とかだったら、更に警戒してしまう。
そうでなくても、警戒しないってわけでもないけど。

516 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/22(金) 01:21:13.11 ID:V/ggrt8b

これ本当だったらヤバイんじゃ…

【表現規制】本日の衆議院で漫画アニメ等を規制する『青少年健全育成基本法』が提出されるらしい
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1340272534/

517 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/22(金) 12:45:28.17 ID:???

DVDで乳首解禁は大丈夫だろうな？

518 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/22(金) 23:05:28.66 ID:???

>>516
ホント漫画家や同人作家や需要者たち自身が、表現の自由についての政治的な動きに
気をつけなきゃいけない時代になってきてるのか・・？

出版社の人達や、特に警戒心薄そうなコミケ準備会とか、その他同人即売会の開催者達も、
>>510のような意識をそろそろ持ち始めないと、危ないのかも知れん。
しかも>>516は規制派が多く出没してるのかね。。

コミケ代表が米沢さんだったらなあ・・・

519 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/22(金) 23:07:31.61 ID:???

しかも、民主落ち目だから、やばいじゃないか。今のままだと、次の第１党は自民ぽい。
大連立って方向も良くないだろうし。

520 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/23(土) 04:29:06.30 ID:???

どこかに書いてあったけど青少年の定義を３０歳までにしてゾーニングするとか
これ、エロだけじゃなくて有害と思われるものを上記年代の青少年から守ろうってことらしい
地方青少年健全育成会議や青少年健全育成支援センター、要は天下り機関を各市町村に置いて監視

エロ規制だけより性質悪いよ
有害と認めたらその情報を遮断できるんだもん
例えば尖閣ビデオとか汚職書類とかね

521 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/23(土) 04:41:47.87 ID:???

ヨスガノソラとかも実際はセーフじゃなくて、まだ知事が不健全指定してないだけの話だしな
（提出された諮問図書の指定率は今のとこ100％）
しかも新基準が施行される前の古い作品であっても
『特に条例上、遡ってはいけないというふうには書いていない』
ということで条例施行日時は関係なく、旧作新作全てが範囲に入ります

522 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/23(土) 08:26:15.68 ID:???

MV総再生数４億回超えの少女時代、新曲「PAPARAZZI」全編公開！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　BARKS 6月15日(金)

「MR.TAXI」以来1年2ヵ月ぶり、6月27日にリリースされる少女時代の4枚目のシングル
「PAPARAZZI」のミュージック・ビデオ本編が、Facebookオフィシャルページで公開され
その全貌が明らかになった。
これまで発表してきたオフィシャルミュージック・ビデオのYouTubeでの総再生回数だけ
でもなんと4億回を超える少女時代。
完成度の高いパフォーマンスは世界中から関心が寄せられている。

http://www.barks.jp/news/?id=1000080578&ref=rss
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120615-00000578-bark-musi.view-000

523 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/23(土) 09:08:14.11 ID:???

>.>519
解散が秋以降になれば橋下の維新が出張ってくる。勿論規制派。
いま反対派の連中は違法ＤＬ規制反対運動で手一杯だと。

524 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/23(土) 09:58:00.00 ID:???

台湾の表現規制の歴史
http://togetter.com/li/78280

525 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/23(土) 16:58:03.29 ID:???

>>521
>『特に条例上、遡ってはいけないというふうには書いていない』

嘘乙ｗ
条例を全然読めてないよね
少しは反省しろよデマ吐き野郎ｗ

東京都青少年の健全な育成に関する条例
附則(平成二二年条例第九七号)
4　新条例第八条第一項第二号の規定(図書類の指定に係る部分に限る。)は、
平成二十三年七月一日以後に発行された図書類について適用し、
同日前に発行された図書類については、なお従前の例による。

526 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/23(土) 18:02:45.37 ID:???

>>525
間違いを指摘するのはいいけど煽り口調じゃ受け入れられんよ
あなたは間違いを正したいのか、間違いを指摘して罵倒したいのかどちらなのか

527 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/23(土) 20:24:03.65 ID:???

っｊ

528 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/23(土) 22:09:01.61 ID:???

>>523
> いま反対派の連中は違法ＤＬ規制反対運動で手一杯だと。

そもそも、二次元規制反対運動を引っ張ってきた方々も
違法ダウンロードの件に関しては、｢手一杯｣と呼べるほどコミットしている訳ではないんだから
勝手な妄想を吐くなよ

529 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/23(土) 23:17:03.93 ID:???

都条例改正反対派様が間違っていた場合には優しいお言葉で
傷付かないように配慮しつつ指摘して差し上げねばならないということか

530 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/23(土) 23:53:23.97 ID:???

正直、賛成反対以前に「ヘイズコード」の失敗を繰り返すだけだと思うがね。

531 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/24(日) 00:00:12.94 ID:???

傷つく傷つかないは結果だから気にしてはいられないかもしれんが
人の心を動かしたければ言動に気をつけるのは社会常識だからね
北風と太陽の話にもあるように
どんなに正しいことを言っても人を小馬鹿にするような人に
人はついてこない

532 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/24(日) 00:47:03.02 ID:???

アメリカのヘイズコードや、イギリスのビデオナスティなどを見れば分かるが、
洋の東西を問わずこの種の規制はことごとく失敗している。
今回の都の条例もその例が繰り返されるだけ。

533 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/24(日) 05:08:34.01 ID:???

>>518
選挙行けってことだな
政局がどうなろうと関係ないし問題ないってヤツが多すぎて泣ける

選挙近くなったらPixivとかで呼びかけるのもアリだ

534 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/24(日) 06:42:18.19 ID:???

>531
つまり都条例改正反対派様達は
誤った改正条例解釈をしてるけれども言動に気をつけてお優しい言葉をかけてくれる者の言葉には容易く騙されるけれど
正しい改正条例解釈をしててもちょっと気に入らない表現が入ってる奴の意見はガン無視しちゃうゆとりってことか

他人の意見の内容なんてどうでもいいんだね

535 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/24(日) 07:57:12.32 ID:???

正しい正しくないという以前に
現実での活動を伴っていないネット軍師様の意見なんて、誰も聞く耳を持たないのは当り前なんだがな

536 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/24(日) 11:15:50.54 ID:???

ここで脳内妄想解釈を並べてる阿呆は、現場の声をまず聞くべきだと思うよ
実害は確実に出ている

※都条例を受けて、制作段階で実際に起こった問題・事例・損失等が『ある』と答えた方から
http://www.enterjapan.jp/questionnaire01_entjapan.pdf
■ 自主規制による表現の狭まり。・期待されていたものを描くことが難しい
■ 頭の中で規制への恐怖がつきまとい、思い切ったことを描けなくなった。
■ ｲﾍﾞﾝﾄが実際に活動を休止し、閉鎖された。
■ 意識的に性描写を減らした。結果、男性の購入者が減った。他、購買意欲が下がった等
■ 商業誌でボーイズラブの漫画を書いていましたが、ジャンルを変更した。
■ どの程度が都の条例に抵触するのかわからず怖い。
■ どこからが不健全指定対象なのか全く分からない。
■ 即売会の主催者側が過敏になって審査が厳しく参加できなくなった。
■ 表現の変更を余儀なくされた（商業作品）・設定されていたシチュエーションを変更せざる
負えなくなった。業界の過剰委縮によるジャンル委縮に不安を抱いている。
⇒やはり、商業作品において編集者側が気にかけている様子です。

537 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/24(日) 11:19:10.22 ID:???

■ 規制対象となり得る作品が、プロット段階で編集者に止められる。プロット段階、ネタだしの段階で自粛を求められる。執筆断念。
■ 表現の幅が出版社の保身。自主規制によって狭められている。
■ 仮にその社の作品が不健全対象となると、不健全指定を受けるような会社であるとして、まったく他のジャンルの作品もアニメ化が難しくなったりする。
■ 編集者側での規制への判断が主観でしかない。
■ 年齢をぼかしてほしいとの要請が多い、主人公が高校生だと変更を余儀なくされた。
■ 条例に払拭するような内容は扱っていないため、特に制作内容、売上などには大きな影響はありません。
■ ポスターがＮＧとなりつくりなおしとなった。⇒ポスターがＮＧとなった事例、報告を多数いただきました。
■ 印刷に応じてくれていた印刷屋さんが修正に厳しくなった。印刷所の規制が厳しくなった。
⇒印刷所が修正に厳しくなったとの報告は多数ありました。
■ ショップが自粛を求め、売上に影響が出た。
■ 実際に有害図書事例を受けた

同人・商業問わず各方面に被害が出ている
約3割が製作段階での被害を受けている

538 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/24(日) 11:48:37.28 ID:???

ニコ動でも違法DLの処罰化法案が成立した途端、MMDを中心に削除が倍増したからな。

ユーザーを巻き込みたくないといって自作を潰したPもいた。

萎縮ってこういう事なんだよね。

539 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/24(日) 13:46:46.69 ID:???

規制法ってのはそもそも萎縮効果を狙ってのものだからなあ

540 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/24(日) 14:00:08.43 ID:???

>>534
で、今まで貴方様のきついお言葉についていく人がこのスレにいましたか？
それが答えです。

541 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/24(日) 14:04:32.76 ID:???

きつい言葉はそれだけで人の心を閉ざし
耳も塞いでしまうものです。
どんな言葉を言おうともそれを相手が受け入れるべきだと考えているのならば
それは大間違いです。
きちんとヒューマンスキルを身につけて然るべきでしょう。
社会人になった際は必然的にそれが求められます。
会社で自分の意見を通すために相手を馬鹿にする人はいないでしょう？
ブラック企業ならまだしも。

542 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/24(日) 15:04:42.09 ID:???

>>541
厳しく指摘されようが、優しく指摘されようが、事実は事実。
「事実(fact)」を受け入れるか否かを選択する余地はない

「条文に書いてある」という「事実」があるのに、
「書いてない」と堂々と嘘をついたのが>>521だからな

で、その嘘を指摘されると、「指摘の仕方が悪い！」と駄々をこね出す
なんかもう可哀想になってきたｗ

543 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/24(日) 16:01:05.14 ID:???

自分の言葉が受け入れられないのは相手が悪いって考えが
間違ってるって話なだけだよ
それは反対派に対してだけでなく、人間を相手にする場合においての
社会常識。
自分の言葉が事実であろうと、それを伝えるには
相手がどう受け取るかを考えて相手の立場に立って考えるもの。
でないと社会ではやっていけない。
例外は相手にわかってもらう必要が無く、相手を攻撃して排除したいと
考えている場合。
貴方がそう考えているのであればこれまで通り罵倒し続ければいいでしょう。
こちらも貴方の言うことは受け入れず戦うまでですよ。

544 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/24(日) 18:25:37.06 ID:???

>>543
で、これからも嘘をつき続ける…とｗ

545 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/24(日) 18:30:58.97 ID:???

間違いがあると思うのなら指摘するのは問題ありませんよ
むしろどんどんやってください。
その時に相手を自分に置き換えてどうすれば耳を傾いてくれるかを
意識して発言すれば貴方についていく人も出てくるでしょう。
共に改善する意志があるのであれば留意してくれることを期待します。

546 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/24(日) 18:36:06.25 ID:???

ここから先は貴方が反対派をどう考えているかによるでしょうね。

1.問題に対し一緒に取り組んでいく相手
2.自分の考えに対し黙って従うべき部下
3.自分に受け入れられないことをほざいている敵

さてどれでしょうか。これ以外でも構いませんが。
しかし反対派が貴方をどれと捉えているかは
実は貴方が出した答えと同じなのです。

547 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/24(日) 21:03:19.99 ID:???

>>545
>>521は「条文に書いてない」と言ってるけど、>>525に該当条文を指摘されちゃってるからねぇ
客観的にみて「>>521は間違い」なんだよ
どう頑張っても誤魔化しようがないから苦しいところだね
少なくとも、
「きちんとヒューマンスキルを身につけるべき」とか、「社会ではやっていけない」とか、
指摘した相手を貶めたところで、「事実」が覆るわけではないよ

「客観的な事実」を提示されて、それを「主観的」に受け入れたくない場合、
「提示の仕方が悪い」と述べ相手を貶めることで、客観的事実を否定しようとしている

例えば、『太陽が西から昇る』という嘘を広めていた人に、
「『太陽は東から昇る』だろ馬鹿」と指摘したとする
それに対して、
「指摘の仕方が悪い。ヒューマンスキルを身につけるべき。だから、『太陽が東から昇る』ことも認められない」
…と言うのは、単なる論点逸らし・誤魔化しなんだよね
「相手を攻撃して排除したい」のは、まさに君の方だろう

548 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/24(日) 21:12:52.74 ID:???

うんにゃ
私がいつ貴方の言っていることが事実と反すると言ったんでしょうか？
事実であっても言い方次第で相手には受け入れられないと言っただけですが。
例えば営業の人が商品を売り込んで、内容は合っているが専門用語が多くて
相手に伝わらなかったときに、相手からわかりにくいと言われて
相手に「お前馬鹿か？」って言う人はいないでしょう。
いても契約は取れないしクビになるか左遷されるかでしょう。
それは理解できない客が悪いのではなくて営業の伝え方が悪かった、というのは誰が見ても明らか。
ここでは売り手→客という上下関係は無いけど相手に伝える上で
相手が受け入れやすいように言う側が気をつけないという点では同じ。
理解をしてくれない相手を馬鹿にしていたら友達はなくすし仕事もやっていけない。

549 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/24(日) 21:15:24.84 ID:???

＞例えば、『太陽が西から昇る』という嘘を広めていた人に、
＞「『太陽は東から昇る』だろ馬鹿」と指摘したとする
＞それに対して、
＞「指摘の仕方が悪い。ヒューマンスキルを身につけるべき。だから、『太陽が東から昇る』ことも認められない」
＞…と言うのは、単なる論点逸らし・誤魔化しなんだよね

ここもステップを飛ばしすぎていて、
＞「指摘の仕方が悪い。ヒューマンスキルを身につけるべき。
ここまでは確かだけど
＞だから、『太陽が東から昇る』ことも認められない」
とまでは言っていない。言っていると思っているのならばそれは貴方の妄想です。

ただし、
＞「相手を攻撃して排除したい」のは、まさに君の方だろう
と私は思っていないけど、そう思われているのであれば私の言い方にも
問題があるんでしょう。言葉には気をつけていますがその点は申し訳ない

550 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/24(日) 21:15:44.19 ID:???

>>538
>ユーザーを巻き込みたくないといって自作を潰したPもいた。

こういうのを見ると、やたら「規制しろ」みたいな考えとか、それ以上に変に表現を制約しようと（統制しようと？）
している動きを見せてる行政とか、嫌になるわ。

551 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/24(日) 22:57:04.56 ID:???

>>548
>事実であっても言い方次第で相手には受け入れられないと言っただけ
>>549
>＞だから、『太陽が東から昇る』ことも認められない」
>とまでは言っていない。言っていると思っているのならばそれは貴方の妄想です。

そうですか。君は「受け入れられない」って何度も言ってるけど、
その「受け入れられない」という言葉の意味は、
「客観的事実の存在を認めない(そんな事実は存在しない)」という意味ではなくて、
「客観的事実は存在するけど、主観的（感情的）には事実の存在を認めたくない」という意味なんだね

>>547の例で言うならば、
「『太陽が東から昇る』という客観的事実の存在は認める。
『西から昇る』というのは嘘・間違いだった。
でも、俺の嘘を厳しく指摘したお前の言い方が気に入らない。
だから『太陽が東から昇る』という客観的事実の存在も『主観的・感情的には』認めたくない」
…ということを言ってるんだね
(>>548の例は、そもそも客観的事実の存在を伝達しきれていない場合なので、今回の例として不適切)

552 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/24(日) 23:12:17.94 ID:???

そろそろウザいんで止めてくれんかね

553 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/24(日) 23:17:58.09 ID:???

私個人としての考えを言うと、
貴方の言っていることは事実であるし正しいけど、
伝え方が間違っているから、気心の知れない他人には
受け入れられないだろうということ。

＞その「受け入れられない」という言葉の意味は、
＞「客観的事実の存在を認めない(そんな事実は存在しない)」という意味ではなくて、
＞「客観的事実は存在するけど、主観的（感情的）には事実の存在を認めたくない」という意味なんだね
まあそう言うことになるかな。ざっくりと言えば。
となるとその客観的事実を受け入れさせるには、それは難しいことなんだけど
相手を自分に置き換えて、自分が言われたら嫌だという流れにならないよう
気をつけないといけない。そうすることで建設的な話し合いができるようになる。

私は別に貴方を排除しようなんて考えてないよ。そう思ってるなら罵倒し返すだけだし。
反対派が間違った方向に行こうとしている場合に貴方のように
間違いを指摘してくれる人の存在は非常に貴重なんだよ。
ただ伝え方を間違っているとそれが十分に機能しない、それは非常にもったいないことなんだよね。
それで罵倒合戦になっちゃ元も子もないし。
相手に伝わる書き方でいけばこのスレも有用な物になるよ。
貴方がそうしてくれる存在になってくれることに私は期待していますよ。

554 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/24(日) 23:19:40.21 ID:???

>>552
長々と申し訳ない。
これ以上は遠慮することにするよ。

555 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/24(日) 23:25:18.05 ID:???

｢言葉｣ではなく｢行動｣で示すのが、今のコン研を中心にした規制反対運動なんだから
それにケチをつけたいのなら自分の行動で示せ、で終わる話だからな

556 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/25(月) 00:46:27.01 ID:???

>>512
連絡会がもう少ししっかりしていればねぇ・・・。

557 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/25(月) 02:59:13.97 ID:???

>>555
言葉じゃなくて「行動」で示すってｗｗｗ
どんな行動してるんだかｗ

そういえば、都議会傍聴席から、
都議に物を投げつけた「行動する」性戦士様もいたなぁ…
衛視がブチギレてて捕まる寸前だったというｗ

558 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/25(月) 07:31:48.80 ID:???

>>557
デマをまき散らかすという「行動」してるじゃん

間違った知識を披露しデマを拡散しようとしたことに対し
どのような表現でそれを指摘されようが「社会常識」として
まず自分の間違いを認めて発言を撤回するの「社会人」だと思うけどね

過去都条例改正反対派様は誰一人としてそんなことをしてるのを見たことありませんが

559 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/25(月) 07:39:40.41 ID:???

根来某みたいなあの時｢だけ｣規制反対と主張していた、胡散臭い｢即席｣で規制反対を｢自称｣していた連中がいたのは
きちんと｢現場｣にいた人間なら周知の事実なんだがな

560 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/25(月) 12:13:54.80 ID:???

>>547
そうですよねえ
言い方の問題でなく
>>521は
>『特に条例上、遡ってはいけないというふうには書いていない』
>ということで条例施行日時は関係なく、旧作新作全てが範囲に入ります
等と言う暴論を述べている訳だけど
実際には
>>525が指摘している様に
>東京都青少年の健全な育成に関する条例
>附則(平成二二年条例第九七号)
>4　新条例第八条第一項第二号の規定(図書類の指定に係る部分に限る。)は、
>平成二十三年七月一日以後に発行された図書類について適用し、
>同日前に発行された図書類については、なお従前の例による。
条例には、遡ってはいけないと明記されている訳で

>>521の発言は、条例の条文を良く読んでいなかった　又は　読んでいたけれど、読んでいない人を扇動するために嘘を吐いた
となる訳で
どちらなのかは定かではないけれど、>>521は条文を読まずに間違った発言をした事を認め、詫びる
若しくは条文を読んでいない人を扇動するために嘘を吐いた事実を認め、詫びる
のどちらかはしておくべきだと、同じ規制反対派の一人として思いますし
そこで詫び無いのは、人として筋が通っていない行動と言えますよ

561 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/25(月) 12:18:43.60 ID:???

>>548
言い方の問題等と、すりかえを行って逃げようとせず
先ずは、>>521さんは（意図的で有るにしろ無しにしろ）「事実確認をせずに間違った事（デマ）を流布してしまった」と言うのは否めない事実です
言い方の問題等と言い返す前に、先ずは>>521さんは、事実確認をせずに間違った事（デマ）を流布してしまった事を
>>525に対してだけでなく、このスレを見ている全ての人に対して詫びるのが筋ですよ

どれだけ>>525の言い方に問題があったとしても、>>521さんがどういう意図であれ
「事実確認をせずに間違った事（デマ）を流布してしまった」のは事実として残ってしまっているのですから

562 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/25(月) 12:24:47.72 ID:???

>>553
言い方の問題とか何とか言い返す前に
先ず、貴方は間違いを指摘された事に対して、>>525に対して「お礼を言うべき」だし
「間違いを事実確認せずに発言してしまった事」自体を、スレを見ている全ての人に対して謝るべき
これは、普通の社会人であればごくごく当たり前の事で
お礼と謝罪の二つをせずに、言い方の問題等と言い返していては、社会人としてやっていけないよ

言い方の問題等と言い返すのは、お礼と謝罪を先にやった後ですべきだった
その点で貴方の対応の仕方も社会人として言わせてもらえば、間違っていたと言える

563 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/25(月) 12:45:01.09 ID:???

>>558
>>521については、デマをまき散らかすことを目的としていたかどうかは、わからないが。
俺にしてみたら、過去スレからの発言眺めると「デマをまき散らかす」と言えば、遥かに規制派の方にあてはまる。
都合悪くなったら、平気で前と矛盾したこと言い始めて、そこを指摘されても無視してしゃべり続ける。

564 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/25(月) 12:48:27.05 ID:???

>>563
目的は本人にしかわからないが
間違った知識を披露した結果「デマをまき散らかした」ことは事実だろ

565 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/25(月) 12:49:08.83 ID:???

まあ、都議選とかの方が重要か・・・。
ただ、政治に規制派が幅効かせ始めてるからなあ。

566 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/25(月) 12:53:18.60 ID:???

>>564
別にいくつもレス消費して話すことでもないだろ。
散々滅茶苦茶やらかした規制派など、都合がよくなると涼しい顔で出てきて、>>563にあるような
行動とったりとかするけど、そっちをいい加減にしてほしい。
反対派の過ちについてだけを、いちいち長々叩くようなことでもない。

567 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/25(月) 13:27:04.65 ID:???

>>564
＞間違った知識を披露した結果「デマをまき散らかした」ことは事実だろ
反対派は条文が読めていない
大御所のいう事は妄想！と散々デマをばら撒いた奴も、結局遁走したままだったな

>>536-537にある様に懸念された被害が実際に出ている

568 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/25(月) 13:43:20.57 ID:???

>>563
>過去スレからの発言眺めると「デマをまき散らかす」と言えば、遥かに規制派の方にあてはまる。
>都合悪くなったら、平気で前と矛盾したこと言い始めて、そこを指摘されても無視してしゃべり続ける。

過去スレからの発言眺めると、って
ID出ないスレで、なんで矛盾した発言をしてると分かるの？
すごい想像力豊かな人なんだねきっと。

569 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/25(月) 15:26:29.89 ID:???

>>552
そもそも、うざい奴は無視すればいいで終わる話だからね

570 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/25(月) 20:23:57.51 ID:???

>>537 >>567
>同人・商業問わず各方面に被害が出ている
>約3割が製作段階での被害を受けている

もう既にこんなに被害が出てる状況だとは知らなかった・・・
現実に明らかに問題になっている、と言っていい状況になってたのか。

それに>>538にあるみたいに、自分で自分の作品潰す状況になる人も出てるみたいだし。

裁判に持ってくとかは有望じゃないのかな？？

571 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/25(月) 20:24:45.42 ID:???

>>562
これ以上スレにとどまるのは申し訳ないと思ったから書き込むつもりは無かったんだけど
変な誤解をしているようだから反論しておきます。

＞先ず、貴方は間違いを指摘された事に対して、>>525に対して「お礼を言うべき」だし
IDがでないスレだから混同したのかもしれないけど私は521さんではないので
間違いを指摘された訳ではありません。
間違いの指摘の仕方がおかしかったので突っ込んだだけです。
横レスをした事については申し訳ないです。
貴方の言っていることが事実なのは確かなので521さんが認識を改めるべきという点については
同意します。

これが信用できない、お前は521と同一人物だと言い張るのなら勝手にしてください。
2chでレッテル貼りを無理に否定してもしょうがないので。

572 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/25(月) 20:26:17.67 ID:???

>>537
>同人・商業問わず各方面に被害が出ている
>約3割が製作段階での被害を受けている

でもこれって、コミケ準備会常套句の「コミケは規制されません」っていうのの範疇外、
ってことになってしまうんだろうか。まだコミケに手が出ていない現状では。

573 ：５７２：2012/06/25(月) 20:28:49.00 ID:???

>コミケ準備会常套句の「コミケは規制されません」っていうのの範疇外

いや、同人も実際被害受けてる状況なのに、コミケは関係ありません、なんて言い切るなんて有り得ないか。

574 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/25(月) 20:30:38.46 ID:???

同人界に影響が出たら間接的には影響を受ける形になるだろうなぁ
準備会が直接被害を受けない限り規制されないというつもりかもしれんが
その辺はわからん。

575 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/25(月) 21:03:38.94 ID:???

>コミケ準備会常套句の「コミケは規制されません」っていうのの範疇外
印刷所が自粛に走ってるんだから、今更そんな寝言言ったら論外だわな

576 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/26(火) 13:00:40.24 ID:???

コミケ自体はただのイベントなんだから規制されないのは当然だろ（イベント関係の規制除く）

577 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/26(火) 13:27:18.00 ID:???

こういうのが増えたらちょっとやっかいだな

今朝の朝礼でコミックマーケット参加禁止が発表されたわけだが
ttp://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1340611755/

578 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/26(火) 19:02:12.44 ID:???

準備会としてはこれまで行政とはよろしくやってきた、
その信頼関係は簡単には壊れないって言ってるんだよな。
要するに官僚主義って感じだな。
なるほどそれならすぐには問題ないだろう。
ただし、大阪市長のようにこれまでの慣例よりも決断を重視するタイプが
担当になったときに準備会のこれまでの努力はいとも簡単に崩れ去る。
それがいつになるかはわからないけど対策は考えておかないと
いざというときに泣きをみることになる

579 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/26(火) 20:57:57.57 ID:???

>>578
橋本のようなタイプが現れなかったとしても、

>なるほどそれならすぐには問題ないだろう。
この思考様式に依存し続けるっていうのも、不気味に危険な感じがするな。。
以前は、米沢さんの努力があったのに。

>>575
直接的なものを除外したとしても、影響は結構ありそうだね。

580 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/26(火) 21:01:50.99 ID:???

>>578
>準備会としてはこれまで行政とはよろしくやってきた

ん？？でも既に一度狙われてたんだよね。
>>576の自信満々がよくわからんのだが。

581 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 00:26:52.65 ID:???

>>536 >>537に貼られたアンケートって無意味だよ
都条例に基づく「被害」は何も分からない

＞都条例を受けて、制作段階で実際に起こった問題・事例・損失等が『ある』と答えた方から

という質問・回答になっているから、
「被害」じゃなくて「被害妄想」を調べたアンケートなんだよね

ま、唯一、
＞■ 実際に有害図書事例を受けた
というのは、まさに都条例の適用を受けた結果が書かれてるので、
都条例と因果関係がある効果といえるだろうね
なお、改正で追加された条文によって不健全指定された実績はないので、
「実際に受けた」のは、数十年前から存在する条文に基づく18禁指定だね

というわけで、このアンケートには、「被害妄想」が書き連ねてあるだけ
「どういう被害妄想があるか」ぐらいは分かるかもしれないね
それすら、誘導が過剰で信憑性が皆無ってことに目をつぶればの話だけど…

582 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 01:38:27.87 ID:???

新条例で直接喰らったってのはまだ無いだろうね。
新条例が切っ掛けで各所が萎縮して間接的に影響があったって話は
可決直後に商業作家からよく出ていたし。
対象範囲は旧条例の範囲かも知れんが新条例可決後に浮き彫りになった問題である以上
漫画界に影響を与えた要因ではあるわけで
被害妄想と断じるのは尚早。

都条例可決前と実は各方面の自主規制内容が変わっておらず、
作家自身の自主規制だけしかない、っていう情報でもあれば別だけど
アンケート結果では自分の判断以外での原因も見られる。
各方面の自主規制が厳しくなったのは新条例の可決と無関係なのか、
という点についてはこのアンケートから読み取れない以上
無意味かどうかはまだ調査、検討が必要。

583 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 18:34:48.40 ID:???

>>581-582
＞「被害」じゃなくて「被害妄想」を調べたアンケートなんだよね
まともに資料を読まずに自爆乙

＞アンケートご回答数
＞725人（有効回答660）　男性73％、女性27％
＞
＞条例前後の売上の推移
＞前（平均　円）\226,060
＞後(平均　円) \198,790
＞
＞※都条例施行後、売上約１２％減少・個人ではほとんど減少傾向はなく、商業誌に減少傾向が多くみられる。
http://www.enterjapan.jp/questionnaire01_entjapan.pdf

680人から有効回答があり、平均売上約12％減少、額にして27270円の損失が確認されてるぞｗ
お前の方が完全に妄想だったなｗ

584 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 18:35:40.90 ID:???

680人ではなく660人だった

585 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 18:56:49.96 ID:???

>>583
わかっているのは施工後に売り上げが落ちたって事だけで
そこに都条例が影響しているかどうかの確証が薄いんだよなぁ
施工後～アンケート取得日が範囲だと震災が影響している可能性もある。他の可能性もある。
勿論都条例が無関係だという根拠も出てないからこのアンケートだけでは
判断が下しにくいかも。
売り上げ以外の、自主規制関連で起こったトラブルについては
条例が間接的に影響している可能性は高いと思うけど。

586 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 19:17:15.05 ID:???

妄想を取り繕うと必死だねえ
今度はアンケートのタイトルも読めないと自白かい

何度自爆すれば気がすむんだい？ｗ

587 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 19:24:40.33 ID:???

＞震災が影響している可能性もある。他の可能性もある。
これは笑うところかい？
君の脳内では震災のせいでこんな↓現象が起きるんだ

■年齢をぼかしてほしいとの要請が多い、主人公が高校生だと変更を余儀なくされた。
http://www.enterjapan.jp/questionnaire01_entjapan.pdf

資料ひとつ満足に読めないのは分かったから、無理してレスしなくてもいいよｗ

588 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 20:01:02.61 ID:???

だから、自主規制関連では条例の影響はあるかもって言った訳ですよ。
震災の可能性も考えられるのは売り上げの方。
まあ震災ってのは一例で他にも可能性は考えられる、
その中には条例も入ってるってこと。
ただそこまではこのアンケートだけでは判断しきれないだけです。

589 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 20:49:57.84 ID:???

御託はいいから、震災の影響でどうして「年齢をぼかしてほしいとの要請が多い」という状況が発生するのか説明してくれよ

被害妄想呼ばわりしたんだから、お前はちゅんと説明する義務があるぞ

590 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 20:53:21.12 ID:???

>>583 >>586 >>587
「被害妄想」と言った意味を全く理解してないな
回答者に「被害妄想」を回答させて、
それが書き連ねてあるだけという意味だよ

「売り上げが落ちた」ということは分かるが、
売り上げが落ちた理由が都条例にあるかは分からない
(因果関係・相関関係が不明)

591 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 21:00:03.47 ID:???

被害妄想呼ばわりはしてないよ
そう断言するのは時期尚早だとは言ったけど。
私を>>581と混同しているのならそれは間違いだから。
そもそも>>581への反論でなんで同類と見なされるのかの方がわからない。

あと震災への影響の可能性については売り上げの数値についてのみ、
年齢をぼかしてほしいとか自主規制に関することとは別の話、
むしろ私はそっちについては条例の影響があると思っている。
ま、証拠としては弱いから推測レベルでしかないけども。

と同じ事を三回書くのはさすがに疲れるので一度落ち着いて
読み直してくれ。別に私は君の敵ではないんだから

592 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 21:00:06.00 ID:???

売り上げにしても、平均値をとってから比較してるんだよねぇ…
無意味なグラフの多用といい、胡散臭いアンケートだよ

593 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 21:03:19.62 ID:???

アンケートの信憑性についてはここで論議してもどうにもならんけどね
ぶっちゃけ実施したたるいさんに聞いてみた方が早いし確実。

594 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 21:12:38.32 ID:???

売上の推移を最初の設問「条例の規制対象である／ない」で分けてない以上条例の影響なんてわからないね

この資料で確実に言えることはアンケートに答えた３５％が青少年に見せれない内容の作品を扱っているサークルだということ
８１に参加した全（延べではなく）サークル数は知らないけど比率としては結構高めだと思われますな

595 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 21:30:48.12 ID:???

>>593
実施した人に聞いたら、信憑性があるっていうに決まってるだろ…

596 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 21:36:29.24 ID:???

その辺をいろいろ突っ込んで取材していくんでしょ。
物の信憑性ってのはそれくらいしないと確かめられない
○○は信用できないって言うのは簡単だけど
じゃあ信用できないと言っている人自身は信用に足るのか？って言われるだけだもの

597 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 22:15:30.92 ID:???

新報道2001の世論調査の対象人数が500人。
だからアンケートは調査としては立派に成立する数ですよ。

>>590
>回答者に「被害妄想」を回答させて、
>それが書き連ねてあるだけという意味だよ
無作為に選んだ660人に「被害妄想」を回答させたとか、どこのキチガイ妄想ですか？
というか非常識過ぎですね。
三桁の人間に郵送やメールだけでそんなマネできる人間がいたら、㌧だ神様ですよ。

では>>590には無作為で選んだ500人以上の人間に、どうやって「被害妄想」を語らせるのか説明してもらいましょう。

598 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 22:17:59.34 ID:???

>>589
>御託はいいから、震災の影響でどうして「年齢をぼかしてほしいとの要請が多い」という状況が発生するのか説明してくれよ

私もこの説明はぜひとも聞きたいですね。
これが説明できない時点で、>>590が妄想を言ってるのはすでに明らかなんですがね。

599 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 22:25:29.49 ID:???

震災について聞かれてないのに
震災のせい！と思い込むほうが
どうかしてると思うよ

600 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 22:28:17.57 ID:???

こりゃダメだ
文面を見ろと言いつつ自分は文面を読まずに
なおかつ相手を混同して論点がずれた指摘を続けているようでは…
落ち着いて物を見ることができないようじゃ
反対派が馬鹿とか妄想乙とか言われてもこれ以上擁護できん

まあだからといって賛成派に寝返るわけにもいかんので
独自に反対活動を続けていくことにするわ
もう知らん

601 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 22:33:29.50 ID:???

>>581
まず最初に、「制作段階で実際に起こった問題・事例・損失等が『ある』と答えた」っていうのを
なぜ妄想で切り捨てるのかが、理解できないんだけど。制作する側が、今までと
変わったことが起こったというのを明言したなら、間違いなく判断材料としての資格があるだろ。

他ならぬ製作者の感じた変化を、「妄想だ」と決めつけるつもりなんかね。
それに、製作者自身の感覚にとってどういう影響があるかっていうのは、本来考慮に入れられるべきなはずなのに、
何言ってんだか。

602 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 22:39:13.04 ID:???

>>600
矛盾を突かれまくって、言い訳できなくなったから逃げるんだね
早くママのスカートの下にお帰り

>>601
そういう事
当事者の見解を妄想だと決め付けてる時点で、お話にならないわけよ
確率論から見ても成立しないからね

603 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 22:45:30.36 ID:???

とりあえず、俺は>>600の人がどういう立場なのかはわからないが、反対派の中に
嫌な人間とか、自分と合わない人間がいたとしても、できるだけ「反対か」「賛成か」
とは分けて考えた方が良いのでは。別個のことだし。
合わなきゃ合わないでそれぞれ独自にってことで良いんじゃないかと。
こんなこと言わなくたって、反対派はもともとそういう傾向強いのかもしれんけど。

604 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 23:01:08.20 ID:???

まあそれをわかった上で、それでも賛成派に突っ込まれる隙を与えないように
言い繕ってきたんだがそれやってて後ろからフレンドリファイアされると
溜まったモンじゃないんだよね
こりゃアンチが出てくるのもわかるし反対派が支持を得られないわけだわ
まともな反対派が居るのも知っているんだが一部の過激派のお陰で
一緒くたに非難されて肩身の狭い思いをする。
オタクはキモいとか犯罪者予備軍とかそう言ったレッテル貼りと通じる部分があるから
そう言った風潮は大嫌いなんだがその原因を反対派自身が作ってる、
で、修正しようとしたら同じ反対派から攻撃されるんじゃもうどうしようもない
こうなるともう後は勝手にやれ、俺も勝手にやるからくれぐれもジャマだけはするな、
としか言い様がない

605 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 23:05:41.94 ID:???

>>601
>まず最初に、「制作段階で実際に起こった問題・事例・損失等が『ある』と答えた」っていうのを
>なぜ妄想で切り捨てるのかが、理解できないんだけど。

実際に、都条例と因果関係・相関関係を有する
「問題・事例・損失」(被害)かは分からない

自称被害者の言い分が書き連ねてあるだけ
これが「被害妄想」の域を出ないアンケートということ

606 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 23:07:02.78 ID:???

都合の良い情報だけは鵜呑みするんだよ

607 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 23:20:09.78 ID:???

>>605
>実際に、都条例と因果関係・相関関係を有する「問題・事例・損失」(被害)かは分からない

この部分については、まず「都条例が政策にどう影響したか」ってことでアンケートとっている。
あとは>>601の
>制作する側が、今までと変わったことが起こったというのを明言したなら、間違いなく判断材料としての資格がある
>他ならぬ製作者の感じた変化を、「妄想だ」と決めつけることはできない
>それに、製作者自身の感覚にとってどういう影響があるかっていうのは、本来考慮に入れられるべき

となる。

>自称被害者の言い分が書き連ねてあるだけ
>これが「被害妄想」の域を出ないアンケートということ
例えば、自称被害者がサクラだったりとかで、実際にこのアンケートが信用できるものじゃないなら
こういうことになるな。

608 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 23:25:17.67 ID:???

>>607
だからなんでそれが被害妄想乙って話になるんだよ
もう一回アンケート見直せよ
そしていい加減理解しろ
ますます自爆してるじゃねーかｗｗ

609 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 23:26:03.91 ID:???

【DL規制の次は…】出版者への著作隣接権付与、次期通常国会に上程へ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1340764307/

610 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 23:26:14.94 ID:???

>>582 >>585 >>600 >>604
後ろからしつこく攻撃されているのは、
立場は違えど同情を禁じ得ない

>>587 >>589 >>598は、誤読をしつこく繰り返して反論らしきものを試みてるだけ
いつものパターンで、実際は反論どころか揚げ足取りにすらなってないね

611 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 23:29:22.86 ID:???

都条例改正反対派様達は内ゲバで滅びる宿命なんだろう

612 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 23:32:06.24 ID:???

>>608
「例えば、自称被害者がサクラだったりとかで、実際にこのアンケートが信用できるものじゃないなら」
って、「例えば」というあくまで仮定の話。
信用できない、って決めつけるのもどうか　　という意味も込めている。

613 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 23:34:30.10 ID:???

>>612
で、
>御託はいいから、震災の影響でどうして「年齢をぼかしてほしいとの要請が多い」という状況が発生するのか説明してくれよ
にはいつ答えてくれるんですかァー？
早くしてくださいよォーｗｗｗ

614 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 23:34:58.01 ID:???

>>607
＞まず「都条例が政策にどう影響したか」ってことでアンケートとっている

その通り。
その質問に対して、回答者は
「都条例の影響で制作に問題等が出てきた」と「回答者なりに考えて」回答している

回答者が「影響があった」と考えたんだろう
イベント中止も、売り上げ低迷も、編集者からの駄目だしも、
全て「都条例の影響だ」と考えて回答したんだろう
まぁそれはそれで結構。そう考えるのは自由だから。

ただ、そんな「自称被害者」の言い分をいくら見ても、
「実際に影響があったのか」は分からない。
ごくごく当たり前の簡単な話だろうに。

615 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 23:36:12.72 ID:???

今日の性戦士様は>>613かｗ
内ゲバｗｗｗ

616 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 23:36:46.58 ID:???

>>615
答えられないからって論点ずらし乙ｗｗｗ

617 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 23:39:05.09 ID:???

設問からして疑問を抱かない時点で反対派は馬鹿なんだろう
反対派？
性戦死？
馬鹿の呼称はなんでもいいや

618 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 23:39:47.14 ID:???

>>613
俺、それを言った人とは別人。>>600ともさらに別人。

>>614
でも製作者は、都条例が変わってから明らかに変化を感じたと言ってるわけだろ。
あとは>>601にある通り。

それを「イベント中止も、売り上げ低迷も、編集者からの駄目だしも、全て「都条例の影響だ」と考えて回答したんだろう」
などとわざわざ勘ぐって、影響があったかはわからないって、そっちのが不自然だと言われても仕方ないだろ。
あくまで、彼らの言ってること認めたくないのかね。

619 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 23:41:57.12 ID:???

>>614
ていうか、あちこち突っつき始めたら際限なくなるんだけど。いちいち騒ぐのやめてくんない？

620 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 23:43:50.26 ID:???

アンケートの結果なんて不健全指定の基準が判らないってだけじゃん
つまり条文を理解できてないってことだよ

621 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 23:45:58.28 ID:???

ここまで来ると騒いでいるのは工作員に見えてくるな
わざと場をかき乱して反対派の分断を図ってるんじゃないかと疑いたくなる

しらんけど

622 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 23:48:28.69 ID:???

>>620条文の話なら、このスレッドでも過去スレで賛成派様が突撃してきて、迷惑こうむったんですがね。

また規制派湧いてるのか。変な煽りみたいな書き込みとか出てくるし。昔からこんなのばっかり。
ちょっと前の「言い方が良くない」の議論でも、同じようなのが顔出してたし。
本当、来ない方が良いと思えてくるよ。

623 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 23:52:00.10 ID:???

>>618
>「イベント中止も、売り上げ低迷も、編集者からの駄目だしも、全て「都条例の影響だ」と考えて回答したんだろう」
>などとわざわざ勘ぐって

いや、全然勘ぐってないよ
そういうアンケートでしょこれ
「あなたは都条例でどんな影響があったと思いますか？」という質問

「都条例のせいで、イベントが中止になった(と思う)」
「都条例のせいで、即売会に落ちた（と思う）」
「都条例のせいで、売り上げが平均3万円ぐらい落ちた（と思う）」
「都条例のせいで、ポスターが書き直しになった（と思う）」

回答者は「都条例のせいで～」と言ってるけど、
それらの結果って本当に都条例の影響なの？ってことは何も分からない
自称被害者が「都条例のせいだ」と言ってるだけ

で>>601の
>製作者自身の感覚にとってどういう影響があるかっていうのは、本来考慮に入れられるべきなはず

勝手に被害妄想抱かれることまでケアできないよ
まぁ条文の適用対象について周知を図るんだろうが、
基本的に都の言うことは信用しないノリなんだから、もはやどうしようもないだろうね

624 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 23:52:19.14 ID:???

>>622
つまり都条例改正反対派であるキミも改正による不健全指定の基準が判ってないってことでいいのかな？
新基準なんて容易に回避できるのにそんなことも判らないなんて信じられないよ

625 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 23:53:36.84 ID:???

>>621
規制派が湧いてくるようになると、（最初の方は「一見まとも」なタイプ含め）場を荒らすような、
変な書き込みが増えてくるんよ。だからいっそ、「もう規制派は抜きで」ってことにもなってくる。
反対派にも変なの居るのは知ってるけど、>>603だね。

626 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 23:54:43.28 ID:???

反対意見は工作員に見える病気

627 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 23:55:37.86 ID:???

で、震災の影響で「年齢をぼかしてほしいとの要請が多い」という状況が何故発生するのか説明はできたのかい？

587 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 19:24:40.33 ID:???
＞震災が影響している可能性もある。他の可能性もある。
これは笑うところかい？
君の脳内では震災のせいでこんな↓現象が起きるんだ

■年齢をぼかしてほしいとの要請が多い、主人公が高校生だと変更を余儀なくされた。
http://www.enterjapan.jp/questionnaire01_entjapan.pdf

628 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 23:57:14.33 ID:???

ああ、私が言っている工作員っていうのは
暴言を撒き散らして冷静な議論を妨げようとしている
一見反対派風に見える人の事ね。

>>586とか>>589とか>>602とか

629 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 23:57:56.91 ID:???

>>627とか

630 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 23:58:22.54 ID:???

>>623
＞自称被害者が「都条例のせいだ」と言ってるだけ

＞アンケートご回答数
＞725人（有効回答660）　男性73％、女性27％
http://www.enterjapan.jp/questionnaire01_entjapan.pdf

被害者を自称する奴が660人もいるか、アホ
ますます頭がトチくるってんな

631 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 23:59:55.55 ID:???

>>623
しつこいなあこの人。このスレに限らず、数年前からあちこちで条文とか議論しまくられてるってのに。

作家達が法を受けてどう感じるかが「勝手に被害妄想抱かれることまでケアできないよ」一つで片付くか。萎縮効果のこととかあるし、
考慮せんでどうするんだ？

文章全体から、この人、製作者側の感じたことは、基本否定するって感じでもの言ってるよね。

632 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 00:00:16.07 ID:???

>>628-629
自分の妄想が叩かれると今度は工作員認定か
進歩しないねえ
どんどん矛盾が明らかになってるが、どんな気分だい？ｗ

633 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 00:03:16.76 ID:???

>>631
少なくとも都条例の問題に関しては一番参考になるのは製作者の声だ
それを否定したければ、客観的に検証できる証拠が必須
ここで喚いているアホはそれら一切何も出せないんだな

自分の脳内妄想を押し付けるのに必死なのが実に滑稽

634 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 00:05:57.41 ID:???

樽井さんのアンケートは信用に足るものだというのがＦＡですね。

635 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 00:06:51.57 ID:???

>>631
改正条文は、萎縮効果が問題とならない
実に客観的で明確な規定ですよ

636 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 00:07:11.12 ID:???

>>632
どんな気分かって？勿論むかついているよ
てめーみたいな奴のせいで反対派が馬鹿にされたり妄想乙って言われるんだよ
本当に規制問題を何とかしたいんなら黙ってろ

お前は
邪　魔　で　し　か　な　い

637 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 00:08:29.46 ID:???

>>635
何が不健全指定されるか
何が不健全指定されないか
ちゃんと条文を読めばどんな馬鹿でも容易に判るもんなあ改正条文

638 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 00:10:10.11 ID:???

>>633
条例変わるとき、作家達からも反対の声挙がってるし、欠陥のある条例だ、なんて
散々騒がれてるのに、今更それか。

>>635
あんたはもういいから、いろんな過去のスレッドの議論でも読み直してれば。

639 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 00:14:19.72 ID:???

>>638
改正条文に欠陥がある？
どの改正条文がどのように欠陥を抱えているのか具体的にキミの言葉で述べてくれないかい？

640 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 00:14:50.06 ID:???

出たｗ
「いろんな過去のスレッドの議論を読み直してれば」ｗｗ

いつもの「決めゼリフ」いただいちゃったよｗｗｗ
君は>>282を100回ぐらい読み直してねー

641 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 00:16:52.98 ID:???

>>639-640
過去に突撃してきては、議論するうちにおかしなこと言い始めて消えて、都合が良くなると
湧いてくる奴等がそんなこと言っても、失笑。

642 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 00:17:11.34 ID:???

>>636
くだらない妄想を並べている馬鹿はお前だよ
散々矛盾点を突かれたら、何一つ説明も出来ずに逆ギレか
情けねえｗ

ほらほら、660人全員が「自称被害者」だという証拠を出してみろよｗ
震災の影響で、年齢描写に自主規制が入る理由は？

何一つ満足に証明できない時点で、お前が最も妄想ばら撒いている迷惑な存在だという事だｗ

643 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 00:17:50.07 ID:???

>>641
>過去に突撃してきては、
>議論するうちにおかしなこと言い始めて消えて、
>都合が良くなると湧いてくる奴

別に自己紹介してくれなくていいのにｗ

644 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 00:18:41.48 ID:???

>>641
どの改正条文がどのように欠陥を抱えているのか具体的にキミの言葉で述べることが不可能だということかい？

645 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 00:19:15.10 ID:???

これについても説明して欲しいものだなｗ

590 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 20:53:21.12 ID:???
>回答者に「被害妄想」を回答させて、
>それが書き連ねてあるだけという意味だよ

無作為に選んだ660人全員にどうやって「被害妄想」を回答させたんだ？

646 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 00:19:58.47 ID:???

改正条文に問題があるというのならば
その条文を提示した上でその問題点を挙げることなぞ容易だろう
都条例改正反対派はそんなことすらできないのかね？

647 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 00:20:54.74 ID:???

>>643は、過去スレ読んだか？？
それで>>643が言い分なら、この人頭おかしいわ。
こういうのはもう、ノーレス放置だな。

648 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 00:21:52.20 ID:???

>>642
お前もアホだな

＞ほらほら、660人全員が「自称被害者」だという証拠を出してみろよｗ
＞震災の影響で、年齢描写に自主規制が入る理由は？
この二つを取り繕った人間に対して
ツッコミを入れてるんだぜ。お前は反対派だった俺を賛成派と勘違いして
後ろから銃弾をぶち込んだんだよ
そりゃあやる気もなくなるもんさ。で、それを意味不明の話で
めちゃくちゃにしている。（それは全て自分に返ってきているわけだが）

わざとやってるんならお前は立派な工作員。
わからずにやってるんならただの阿呆だ。いずれにせよこれ以上は迷惑だ
消えろ

649 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 00:24:53.86 ID:???

>>569みたいにウザい奴は無視したら自分が傷付かなくていいよね

650 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 00:26:56.00 ID:???

答えられない質問には、

「過去スレ読め(ｷﾘﾘｯ」

と決めゼリフｗ
性戦士様は過去スレが好きすぎるｗ

651 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 00:28:29.66 ID:???

>>649
ある程度問答が必要なこともあるけど、変に相手しすぎると「自分が傷付く」というか、
ただの「荒らしの相手」ってことになっちゃうからな。

652 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 00:29:31.87 ID:???

答えられない質問だと思ったら
相手をウザい奴と認定して無視したら良いわけだし

653 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 00:31:05.68 ID:???

>>651
でも改正条文に問題があるというのならば
その条文を提示した上でその問題点を挙げることなんて容易だよね

654 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 00:33:36.61 ID:???

>>650のような、過去の履歴とただの常套句の区別できない奴だとか、もしくは
スレッドを読んでみたところで、読んでいるのに理解できない異常な人とか。

どうにもならんのが居てもね。

655 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 00:35:14.97 ID:???

>>654
>過去の履歴とただの常套句の区別できない奴
>スレッドを読んでみたところで、読んでいるのに理解できない異常な人

だから、そんなに自己紹介してもらわなくても大丈夫だってｗ

656 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 00:54:16.66 ID:???

>>648
>お前は反対派だった俺を賛成派と勘違いして
>後ろから銃弾をぶち込んだんだよ

この人、馬鹿ですね
製作者が被害を訴えているのに
「被害妄想」だの「自称被害者」だの
レッテル貼って罵倒してる人が
今更反対派だから批判しないでと
泣きを入れても信用されませんよ

無能な働き者は殺すしかないので
私も喜んで銃弾ぶち込みますよ

657 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 01:09:18.34 ID:???

>>656
＞「被害妄想」だの「自称被害者」だの
＞レッテル貼って罵倒してる人が
ではなく
「被害妄想」だの「自称被害者」だの
レッテル貼って罵倒してた人に異論を唱えた人を
「被害妄想」だの「自称被害者」だの
レッテル貼って罵倒してる人とレッテルを貼ったのがお前なんだよ

無能な働き者はてめーだ

このスレにいる他の人も注意した方がいい
反対派だろうが賛成派だろうが気に入らない事を言えば
誰であろうと銃弾をぶち込む狂犬がいるようですよ
ぶっちゃけ賛成派より危険だわ

658 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 01:25:07.29 ID:???

馬鹿がついに火病ダンスを踊りはじめたかｗ
アホのまぬけな自爆劇の数々ｗ

581 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 00:26:52.65 ID:???
「被害」じゃなくて「被害妄想」を調べたアンケートなんだよね

＞アンケートご回答数
＞725人（有効回答660）　男性73％、女性27％
http://www.enterjapan.jp/questionnaire01_entjapan.pdf

無作為に選んだ660人もの人間が全員被害妄想を並べたとか、アホ過ぎｗ

587 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 19:24:40.33 ID:???
＞震災が影響している可能性もある。他の可能性もある。
君の脳内では震災のせいでこんな↓現象が起きるんだ

■年齢をぼかしてほしいとの要請が多い、主人公が高校生だと変更を余儀なくされた。
http://www.enterjapan.jp/questionnaire01_entjapan.pdf

震災の影響で「年齢をぼかしてほしいとの要請」が発生とか、アホ過ぎｗ

623 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 23:52:00.10 ID:???
自称被害者が「都条例のせいだ」と言ってるだけ

＞アンケートご回答数
＞725人（有効回答660）　男性73％、女性27％
http://www.enterjapan.jp/questionnaire01_entjapan.pdf

被害者を自称する奴が660人もいるとか、アホ過ぎｗ

659 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 01:31:22.52 ID:???

>>658
これいいな。
定期的に貼っておこうぜ。

660 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 01:34:21.45 ID:???

賛成
反対派の自爆をどんどん晒していこうぜ

661 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 01:39:11.17 ID:???

>>658
頭が悪すぎて周回遅れだなぁ
自称被害者の被害申告だけじゃ、犯人は分からんってことだよ
低学歴はそんなことも分からんのかｗ

「お前が触った」って自称被害者に痴漢被害を申告されたら
何の反論もしないで甘んじて有罪を受け入れるんだねｗ

662 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 01:43:52.31 ID:???

自称にしろ実際にしろ被害者かどうかなのかすら
アンケートでは読みとれんのだが……
それを言うとまた喚くんだろうな
もうどうでもいいや

663 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 01:47:23.57 ID:???

自称被害者の主張
「都条例に売り上げを減らされた！」
犯人は？
「都条例」
被害は？
「売上減少」
なぜ都条例を犯人だと思ったのか？
「なんか犯人っぽいから」

自称被害者の主張
「>>658に触られた！」
犯人は？
「>>658」
被害は？
「触られた」
なぜ>>658を犯人だと思ったのか？
「なんか犯人っぽいから」
「低学歴で気持ち悪いから」
「刑務所で矯正教育を受けて真人間になるべきだと思ったから」

664 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 02:45:40.19 ID:???

斜陽ジャンルだったけど都条例のおかげで売れなかったもっともらしい理由ができました!(ｷﾘｯ

665 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 02:56:50.77 ID:lPEByWnV

徹夜組青少年、全員補導

666 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 03:01:58.15 ID:???

去年の冬コミではがないの肉本はどこも売れなかったらしいからなあ

667 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 03:05:09.74 ID:???

592 名前：カタログ片手に名無しさん[age] 投稿日：2012/06/27(水) 02:25:42.23 ID:???
著作権法違反してるマサオを商業の立場でも擁護し
コミックマーケットの代表としても著作権法違反を見て見ぬふりの野放しにする筆谷

表向きにはアマチュアイズムだ参加者だ自由だボランティアだと綺麗なお題目を掲げ
悪徳患部が会社法を悪用して収支報告を隠蔽しマネーロンダリングし汚い金を貪るコミケ

どうしようもねぇな

668 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 10:20:50.83 ID:???

>>661-663
顔を真っ赤にして連投してんなよ

669 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 11:36:54.64 ID:???

>>581-582
どちらの意見も一理ある、つまり>>536-537のアンケートは
意味のないアンケートなのか、意味のあるアンケートなのかが
はっきりしない程度に現状では、　提示されても価値の無い　アンケートでしかない

反対派にも賛成派にも言える事だけど
そんな価値の無いアンケートの結果を根拠にドヤ顔しているのは、どちらであろうと
馬鹿らしい、というか馬鹿にしか見えないのでやめておいた方が良い

670 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 11:46:14.30 ID:???

>>603-604
ほんと、反対派って、身内の中で
「賛成派に突っ込まれる隙を与えない様にもう少し、考えを改めた方が良い」
と指摘した人に対しては「お前は反対派の風上にも置けない」って感じで
後ろからフレンドリファイアしまくるよね
賛成派になるつもりは無いけど、反対派アンチな気分にはなるわ
こんな奴らと一緒に規制反対する気分にはなれないし、こんな風に
言っても解らない奴らなら規制されて当然かも知れないって気持ちになるよね

671 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 11:53:09.42 ID:???

>>610
同情ありがとう

>>614 >>623
解りやすく言うとそういう事なんだよね
>>614の説明でアンケートとして意味を成していない事が
解らない様な奴は規制されてしまえば良いと思う

>>618
変化を感じたって人からの回答だけを有効回答としている時点で
このアンケートは被害妄想を書き連ねただけの無意味な妄想にしか
ならないんだよ

672 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 12:00:28.57 ID:???

>>625
次スレから、>>1の書き込みの
>賛成の人も反対の人も冷静に議論していきましょう。
この部分を
>反対派の人は冷静に議論しましょう。賛成派の人、アンチ反対派の人はスレへの書き込み禁止。
に変えちゃわない？
賛成派やアンチ反対派なんて、スレ荒らしでしかないんだから

673 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 13:08:46.79 ID:???

>>669-672
お前の自慰のためのスレじゃないんだから、嫌なら別のスレに行けよ。

674 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 13:10:18.41 ID:???

あと自演もかなりバレてるんでヨロシクｗ

自演させないようにsageなしにするか？

675 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 13:17:38.39 ID:???

作家達が被害者を自称しているというソースが一切出てきていない件について

676 ：672：2012/06/28(木) 13:33:46.77 ID:???

>>673-674
俺まで自演だかオナニーだかに含めないでくれや
その上の奴らとは別人だよ

賛成派もアンチ反対派も、実際このスレにとっては荒らしでしかないだろ
荒らし相手にするのも面倒だし、書き込み禁止って>>1に明記して
賛成派やアンチ反対派らしい素振りのある書き込みがあったら>>1を読め
で片付ければ良いんじゃないか？

677 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 13:35:47.94 ID:???

そうやってすぐ釣られるからバレるんだよ
自演してましたという自供乙でしたｗ

678 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 13:42:19.84 ID:???

>>677
賛成派乙

679 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 13:43:22.17 ID:???

>>677-678
反対派って読解力ねえなあ

680 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 13:49:23.95 ID:???

>>675
逆のソースなら腐るほどありますけどね。

http://nimu00.blog90.fc2.com/blog-entry-186.html
こんにちはニムです。今回、冬コミの新刊はありません。申し訳ありません。
最近、ニュースやネットでよく目につくと思いますが、例の東京都の条例の影響で今まで刷っていただいていた印刷所が印刷出来ないということになりました。
他で印刷可能な印刷所に頼みますが、おそらく冬コミには間に合わないので、ご連絡します。
コミケの新刊に期待されていた方は申し訳ありません。
もし、今から出しても間に合うところあれば教えてください・・・

この場合冬コミの利益が飛んだのですから結構な金額損失かと。
アンケートにも被害報告がありますね。

http://www.enterjapan.jp/questionnaire01_entjapan.pdf
※都条例を受けて、制作段階で実際に起こった問題・事例・損失等が『ある』と答えた方から
■印刷に応じてくれていた印刷屋さんが修正に厳しくなった。印刷所の規制が厳しくなった。

681 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 13:49:39.20 ID:???

>>672 >>676の意見って要約すると
自分が気に入らない表現（意見）は制限してもかまわない
排除してもかまわない
このスレを綺麗な世界にしたいってことだよね

規制派やらとどう違うのかな

682 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 13:53:06.05 ID:pe7Mwjh+

ひとつ提案なのだが、ID出しを奨励するというのはどうだろうか？
一部のスレで荒らしや煽り排除のためにやっているのだが、IDを出さないレスはスルーするというのがある

683 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 13:54:28.23 ID:ZvuWIlcl

>>682
賛成
IDを出して無い書き込みは全部荒らしでOK

684 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 13:58:36.50 ID:ljFqcpPq

ID出しで連投すると
必死チェッカーにひっかかりますからね

685 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 14:14:29.10 ID:???

>>680
まだ周回遅れかよ
リアルでもネットでも落ちこぼれだなお前はｗ

686 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 14:19:54.80 ID:fZp/DkpM

ID出さないレスは荒らしと分かる上に自演も分かる
こりゃ便利だな

687 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 14:27:23.56 ID:???

>>680
ドヤ顔で何を出してくるのかと思ったら、個人の日記ｗそれがソースですかｗｗ
しかも、お前みたいな馬鹿が大袈裟に騒ぎたてたせいで、火消しに走ってるじゃねーかｗ
http://nimu00.blog90.fc2.com/blog-entry-187.html

「お騒がせしてしまったこと、大変申し訳ありませんでした。
印刷を断られたことによる一時的な感情で、twitter、ブログで影響を考えずに
発言してしまったことに問題がありました。
(中略)
今回申し込んだのが一般と同人を両方（一般をメインだと思います）扱っている印刷所さんなのですが、ネットなどの話を聞くともともとエロ同人を擦ることにあまり良しとしない印刷所だったみたいです。
条例の関連でいっそう、エロ、同人に対する自粛の面があったのでしょう。
（中略）
その場の感情でつぶやいたものなので、全く内容が練られておらず如何様にも取れるような発言をしてしまいました。
ここでの問題は一時の感情で“都条例の影響で刷れなくなった”（この一文ではいくらでも拡大解釈してとれる文です）と発言した自分にあります。
大変申し訳ありませんでした。
都条例関係なしに、時代の流れで、エロに厳しいとき、と緩い時があると思います。
それがたまたま条例が契機となって直接関係はなくとも自粛傾向になっているだけだと思います。また印刷所によって自粛の大小の違いはもちろんあるでしょう。
(中略)
この度はご迷惑をお掛けし、申し訳ありませんでした。」

688 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 14:33:13.24 ID:???

＞都条例関係なしに、時代の流れで、エロに厳しいとき、と緩い時があると思います。
＞それがたまたま条例が契機となって直接関係はなくとも自粛傾向になっているだけだと思います。

まさに自称被害者の「犯人取り違え」だったな

689 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 14:50:11.28 ID:HSQvzRy0

>>682
賛成。ＩＤ制は次スレからテンプレ入りしよう。
ＩＤを表示しないのは以後スルーということで。

690 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 15:21:59.53 ID:???

>>687
日付みたら施行前だしな

691 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 15:41:24.62 ID:???

某条例反対運動に対する素朴な疑問と、「流れ」について
ttp://d.hatena.ne.jp/tyokorata/20101212/p1

西園寺まりいとよく似た石原都知事と戦うために大切なこと～鳥坂先輩としいちゃんがいない規制反対派
ttp://d.hatena.ne.jp/tyokorata/20110104/p1

返）西園寺まりいとよく似た石原都知事と戦うために大切なこと～
ttp://d.hatena.ne.jp/tyokorata/20110105/p2

692 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 16:05:18.46 ID:22NfSaX9

荒らしがモロバレの必死自演中
自演じゃないならID出せばいいのに(棒)

693 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 17:10:21.48 ID:pe7Mwjh+

ID表示にしたらスレ住民のスルー力が格段に上がってるな
効果抜群だ

694 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 17:15:48.08 ID:???

条例の効果の大きさを誇る奴が居ないのってなんでだろうな、その逆の効果の小ささ＝税金が有効活用されてないのを主張する連中ならよく見かけるが。

695 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 17:24:59.47 ID:ZmPySaTx

次スレのテンプレはこんな感じですかね

このスレは、東京都青少年健全育成条例と、同人誌業界の今後について議論するスレです。
賛成の人も反対の人も冷静に議論していきましょう

東京都青少年健全育成審議会
http://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/09_kenzensin.html
条例・規則
http://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/08_jyourei.html

・このスレは常時ＩＤ表示が基本です、ご協力お願いします
・ID表示のないレスはスルー対象となります
・テンプレの読めない方は巣へお帰りください

※900を超えたら次スレを立てましょう

前スレ
東京都青少年健全育成条例でコミケどうなんのよ？９
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1334935167/

696 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 19:05:02.75 ID:1bKjt4pD

乙
それでいいんじゃない？

697 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 20:47:11.59 ID:???

>>695-696
それじゃダメだと思う

もっと露骨にさ
・IDを表示していないレスは荒らしなので、決して反応してはいけません
と明記した方がよろしいかと

698 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 21:25:45.20 ID:gN/umKmT

以前からの疑問なんだが、まともな人間が寝ている時間や働いている時間に
何で必死な書き込みが出来るんだろうね？

699 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 21:28:03.33 ID:pe7Mwjh+

>>695
お疲れさん
概ねそんな感じだろう
まだスレに余裕があるからテンプレの文言については議論を重ねればいいし

なおID出さないレスは今後もスルー
何か提案したいのならID出しは必須ということで

700 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 21:41:59.12 ID:???

>>673
過去スレから見てるけど、明らかに自慰や荒らしや煽りを繰り返してきたのは、規制派なんだけど。
しかも、偽装までしてもの言ってきたりするし。反対派に偽装したことすらもあった。
煽り・荒らし含めていい加減にしてほしい。

701 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 21:42:00.43 ID:???

自治厨ってどこでも沸いてくるなぁ
内容皆無の自治厨レスｗ

702 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 21:45:03.26 ID:???

>>700
妄想乙ｗｗｗ

そしてやっぱ過去スレが大好きだなお前はｗ

703 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 21:45:45.31 ID:nnq1CWER

>>510
個人レベルでできることと言えば、規制には慎重な議員への献金とか・・・？
不景気なご時世ではあるけど。

704 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 22:13:21.18 ID:wODZiTWQ

>>700
常連のメル欄ageさんよ
スレを正常化したかったらID出しに協力してくれないか？
煽り・荒らしを無くす一番の特効薬だぞ

705 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 22:29:37.04 ID:???

>>680
そいつ、締切ギリギリで間に合わなくて、
条例のせいにしちゃった雰囲気が漂ってるんだが…

漫画家自身も訂正してるらしいし、
もう少し慎重に引用してくれ
お前があまりに早く叩きつぶされてて見るに忍びない
反対派・慎重派全体が馬鹿にされる原因

706 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 22:47:53.44 ID:GOZkTSWO

>>703
総選挙が近いからやるなら選挙ボランティアがおすすめだよ

707 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 23:22:17.12 ID:UNWv68W2

スレ見ると一人だけsageてる間抜けだけがやたらと目立つのが笑えるな

>>703
後援会に入るという手もあるぞ
年会費は千数百円から数千円程度だ

708 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 23:25:13.50 ID:UNWv68W2

よく見たら震災のせいで年齢制限の自主規制がかかったとか喚いていた間抜けか
>>687と>>690で自演してるし・・・　ﾔﾚﾔﾚ┐('～`；)┌

709 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 23:37:44.81 ID:???

いくら献金しようが後援会に入ろうが、
票がないと何の意味もないからｗ
逆に、少額の金のくせにドヤ顔で要求しだす奴が一番性質が悪い

全国から必死に集めた反対署名が二万程度だっけ
「都内の私立PTA」が片手間に集めた賛成署名が四万

金銭的に余裕のあって社会的地位の高い人達が四万
しかも都内のPTA関係者のみが閉鎖的に集めただけで四万だから

かたや、何やってるのか分からん薄汚い反対カルト連中が二万
集会のたびに告知して必死にネットでも呼びかけて、たった二万ｗ
そもそも、都の条例に反対するのに、
なぜか全国から署名をかき集めてる時点で苦笑いｗ

710 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 23:42:23.04 ID:UNWv68W2

地元（千葉県内）でも賛成派の署名が回ってましたorzっていうか家にも来てて母から今聞いた。
時期は5月半ば。ちなみに公明党支持者で創価学会員のご近所さんが持ってきてた
http://togetter.com/li/28303

署名集めたのは層化でしたｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

711 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 23:48:37.27 ID:???

「誰かの呟き」をドヤ顔で貼りつける馬鹿>>710は、もはや矯正不可だろｗｗ

712 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/29(金) 00:00:12.14 ID:UNWv68W2

現実から逃げるのに必死だなあｗ

713 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/29(金) 00:12:56.10 ID:gPqcctqQ

sage厨はスルーしとけよ
火病起こすしか脳がないんだから

714 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/29(金) 00:24:45.15 ID:wtgVEzCv

見てみたらsage厨は一日中張り付いてるのな。
今日なんか午前中から深夜までずっとだよ。
平日なのに。
働きもしないニートだというのが、これで明らかになったな。

715 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/29(金) 00:44:31.73 ID:+Sb3u93M

身バレとかID制パネェ

716 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/29(金) 01:57:57.98 ID:???

ID:UNWv68W2

スルースキルが足りない可哀想な子ｗ

717 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/29(金) 03:17:25.86 ID:WeQKJwhm

規制派同士があり安価レスが途端に無くなったなぁ、わかりやすい

って言ったらまた増やしてくるんだろうなwww

718 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/29(金) 05:24:36.04 ID:2zoAdlj0

ここで樽井さんや反対派をdisってる規制派は、ニートだから法の前に企業がどういう形で萎縮するか理解できないのか。

必死に煽って草生やしても、ニートだと正体が判明してしまえば哀れなものだよなあ。
しかもスレの中では完全孤立。
今までのレスも自演で多く見せかけていただけ。
実はたった一人のニートがスレに一日中張り付いて、反対派をdisっていただけだったという。
面白過ぎるオチだわ(笑)

719 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/29(金) 06:12:06.81 ID:4Q3VZeP2

リアルでこれだったのかよw

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　　　l　u　　＿__　u　l　|　のカ　ヽ,　ー　ﾉ.　　な　朝
　　　 >u､ _` --' _Uィ　l　　w じ　　/ i　　　ヽ、　 w　か
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/　　　　　　　　　　　　 |　／　　し'幵幵幵幵ソ |
　　　　　　　　　　　　　ﾄ'　　　　└─────┘ｶﾀｶﾀｶﾀ…

720 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/29(金) 06:16:47.93 ID:4Q3VZeP2

ひょっとしたらナマポ貰ってんのかもしれんがな
何にせよ全く働かずに一日中2chにかじりついてる奴が、
ちゃんと働いている漫画家や反対派を叩く資格はないし
叩いたところで笑われるだけだと思うがな

んじゃ、俺は仕事に行ってくるぜﾉｼ

721 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/29(金) 07:08:55.87 ID:???

ID出せと言ってるヤツの複数のPC使って自演が痛い

722 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/29(金) 07:59:40.79 ID:a9se3l4W

また規制派が新しい条例改正の種まきを始めたのかな？

ttp://twitter.com/FSQUARE/status/218248310530654209

えふすく ?@FSQUARE
【Blog更新】第624回東京都青少年健全育成審議会議事録を読む http://goo.gl/fb/Bll7r

えふすく ?@FSQUARE
とりあえずコンビニ棚については都条例7条でコンビニがその棚の図書類を不健全と
判断するならそう努めればいいと言うことになるのかな。だから抜け道にはならないな。

えふすく ?@FSQUARE
書いてから思ったけど「小口シールどめ誌につきまして、区分陳列が徹底されていない状況」
っておかしいな。小口止め誌は一般だし。指定された小口止め誌とか成年指定の小口止め誌が
どうせ読めないから区分陳列もしてないとかそういう状況なのかな

723 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/29(金) 08:04:16.29 ID:a9se3l4W

>>718
せめてバイトでもすればいいのにな
住民税は何倍にも上がったし消費税も上がるから生活厳しくなるぜぇ…

724 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/29(金) 12:25:01.70 ID:Fweo5sGy

ニートと指摘された瞬間に書き込みが途絶えたよ
ﾜﾛｽwwwwwwwwwww

725 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/29(金) 14:24:42.55 ID:???

>>724
平日昼間に書き込んでるニート乙

726 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/29(金) 14:52:44.16 ID:A14Xkc0k

>>721
負け犬の遠吠えって耳に心地よいね、もっと鳴いてよｗｗｗ

727 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/29(金) 15:21:38.76 ID:???

>>722
実写エロ雑誌についての都民からの申し出についてだからねソレ

728 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/29(金) 16:37:07.27 ID:???

ID出せと息巻いている奴が一番自演してる件ｗ

729 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/29(金) 18:03:15.70 ID:Fweo5sGy

昼休みに書き込みしたらニート認定されちゃったよyo！
ニート君には理解できないだろうけど、お昼の12時から13時の間は学校や職場は昼休みなんだよｗ
その時間は昼飯食おうが一服しようが、友達と会話しようがネットしようが自由なんだ
働いたこと無いから知らなかっただろ？

今日も皆が働いている時間にニート君は涙目でスレに書き込んでるねえ
そんな暇があったらハロワ行った方がお母さんが喜ぶと思うぞｗ
ただし職場や学校では自由にネットが出来るPCとそうじゃないPCがあるから、
そこをキチンと見分けないと上司や先生に怒られるぞｗ

730 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/29(金) 18:27:40.13 ID:f934OkDH

ニート規制派がまた自爆したのか。
条例のこという前に常識勉強した方がいいぞ。

731 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/29(金) 19:33:15.67 ID:MvPhhd5U

単発ID率高いなあ
単発IDまでは自演の可能性が否定できないんだよね・・・

という事で、俺はID出して無い奴と単発IDの奴は自演荒らしと判断してスルーしておく

実際、建設的な発言してるのは、単発ではない（途中に複数のIDを挟んで、同IDで書き込んでいる）IDのみだな

732 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/29(金) 20:41:45.16 ID:???

>>729
必死杉ﾜﾛﾀｗ
わかったわかった、
お前がニートかフリーターか非正規か低学歴かワープア社畜かナマポ貰いか知らんが、
レッテル貼りしかできない低脳乙としか言えんｗ
これからも「建設的な発言(笑)」を続けてくれたまえｗ

733 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/29(金) 20:48:23.94 ID:???

>>731
＞実際、建設的な発言してるのは、単発ではない（途中に複数のIDを挟んで、同IDで書き込んでいる）IDのみだな

この説明口調ｗｗｗ
ここまで酷い自演は久しぶりに見たｗ
性戦士様は自演も満足にできないんだなぁ

734 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/29(金) 21:06:52.77 ID:fB7h2CE9

>>714 >>721
普通にスルーで良いよ。

735 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/29(金) 21:09:45.30 ID:Fweo5sGy

ひとつニート君に言い忘れてたけど、君が書き込んだ14:24という時刻は、
普通の人なら働いてるか学校で授業受けている時間なんだよｗ
働いたこと無いから知らなかっただろ？

736 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/29(金) 21:14:28.13 ID:fB7h2CE9

あと、別スレでこんなの見つけた。
↓
255 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 16:14:17.03 ID:ySKg6LaJ
【社会】サイバー犯罪条約締結を閣議決定、違法アクセス、ウイルス攻撃、詐欺行為、児童ポルノ所持、著作権侵害も犯罪と認定
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1340814863/

しかもこれ条約だろ?
一度結んだら簡単には破棄できねーじゃねーか

コミケはこの夏が最後、ＤＬ禁止法での最初の逮捕者は11月あたりかな？
10月は泳がせて、11月にまとめて「検挙100万人」ぐらいあると思う

いきなりコミケが消滅、とかはないと思うけど、準備会はどうするつもりなんだろう？？
防波堤は、規制に賛成しない人たちの割合を増やすことくらいか？

737 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/29(金) 21:19:36.58 ID:???

>>735
あーあ、こんなに必死になって…
顔真っ赤だぞｗ
そして全然スルーできてないｗ

738 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/29(金) 22:19:37.74 ID:ROFRXWB3

>>731
>実際、建設的な発言してるのは、単発ではない（途中に複数のIDを挟んで、同IDで書き込んでいる）IDのみだな
これについては同感だな

739 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/29(金) 22:22:08.44 ID:ROFRXWB3

>>736
そのサイバー条約だけど、日本は2004年の時点で児童ポルノの単純所持規制と創作物規制について留保している
あと条約本文でも創作物規制は入っていない
起草時に外されたそうだ

740 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/29(金) 22:39:21.72 ID:???

何か源氏物語も規制されるって言ってた奴がいたが
紫式部は源氏物語というエロ小説で人心を惑わしたとして
大焦熱地獄（八大地獄の下から二番目）に堕とされたんだぞ。
人気作家だから小野篁に救われたけど
同人作家ごときでは救われない。
半中劫の長きに渡ってその上の六地獄の合計の十倍の苦痛を味わい続けるがいい。

ちなみに一中劫が
一片7kmの石を百年に一度綿で払って石が摩耗して消滅する以上の年月だからな
ほぼ永遠に近い年月だな。
哀れとかそういう次元の話じゃないなｗｗｗ

741 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/29(金) 22:49:21.80 ID:0eUrK9KB

>>739
その話詳しく知りたい。

742 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/29(金) 23:28:26.39 ID:ROFRXWB3

>>741
こんな具合になってる

条約の注釈書を起草する段階で漫画（cartoon）は規制対象から外されたという経緯がある。
ソース：『警察学論集第55巻5号「サイバー犯罪に関する条約」について-その意義及び刑事実体法規定-瀧波宏文』

我が国が行う宣言
この条約は、締約国の国内事情を尊重するとの観点から、一部の規定の実施に当たって追加的な要件を課すること、一部の規定を適用しないこと（留保）等につき宣言することを認めている。我が国が行う予定の宣言のうち主要なものの概要は、次のとおりである。
(1) コンピュータ・システムに対する違法なアクセス（第二条）及びコンピュータ・データの違法な傍受（第三条）を国内法上の犯罪とするに当たり、追加的な要件を課する。
(2) 提供又は公然陳列を目的とする児童ポルノの所持及び保管を国内法上の犯罪とすることを除くほか、児童ポルノの保有を国内法上の犯罪としない（第九条）。
(3) 児童の姿態を描写するポルノ（実在する児童の姿態を描写したものと認められる場合を含む。）のみをこの条約上の児童ポルノとする（第九条）。
ソース：『平成十六年二月　サイバー犯罪に関する条約の説明書　外務省』

743 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/30(土) 10:09:54.55 ID:qxX5FM0B

児ポ法に関しては現行法変わらないってか

744 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/30(土) 18:00:56.84 ID:hSNr0M2N

sage荒らしがいないと実に静かなスレだ。

745 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/30(土) 20:43:51.16 ID:???

age荒らしなら聞いたことがあるけど、sage荒らしとか聞いたことがない２ちゃん用語だな

746 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/30(土) 20:53:13.50 ID:hSNr0M2N

2ちゃん用語（笑）

747 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/30(土) 21:58:02.95 ID:MDj/u8a4

引き込もって2chに入りびだってるのを自慢して、
一体何が嬉しいんだろうか？

748 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/30(土) 23:42:10.05 ID:???

識別子が出ないから、
携帯とPCを使い分ければ容易に一人二役できるんだよなー
スマホで回線変えて書きこめばいくらでも可能だがｗ

749 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/30(土) 23:56:18.33 ID:???

そういえば、そろそろ完全施行から1年じゃないかｗ

いかに反対派がデマばっか吹いて煽ってたことか…
いつになったらワンピースや古事記が規制されるんだろうねぇｗ
twitterや過去ログが大好きな低学歴馬鹿は、
少しは現実から学ばないといけないだろうね

750 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/01(日) 00:33:16.80 ID:???

軽々に規制に踏み込めない状況を作れてるからな。
関心失えば一気に規制に持ち込まれるだろう。

751 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/01(日) 01:06:01.48 ID:???

我々反対派が条例に監視の目を光らせてるから都の表現弾圧を防げてるわけですが何か？

752 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/01(日) 08:45:12.40 ID:4Qqwhu85

都条例が踏み込んでこれないのも、都議会民主党というストッパーが｢現場｣で効いている訳だからな

753 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/01(日) 10:43:45.81 ID:DlSKHWp/

「少年画報社」の社長が現場が萎縮してるって証言してるね

不健全図書:都条例改正１年で、指定はゼロ
毎日新聞　2012年06月30日　11時42分
http://mainichi.jp/select/news/20120630k0000e040148000c.html

過激な性描写がある漫画やアニメソフトなどの販売規制に新たな基準を導入した東京都の改正青少年健全育成条例が、７月１日で施行１年になる。
条例改正は出版界から「表現の自由の侵害だ」と猛反発を受けたが、今のところ新基準に抵触するとして指定された「不健全図書類」は１件もない。
都は「条例の趣旨が理解された結果」と受け止めるが、創作現場からは「表現の萎縮が広がっている」との指摘も出ている。

「昨夏以降、どの版元（出版社）も性表現には今まで以上に注意している。新基準での不健全図書指定第１号という『不名誉』な称号は、やはり避けたいのが本音だ」。
漫画雑誌などを出版する「少年画報社」（千代田区）の戸田利吉郎社長（６６）は、業界内の空気をこう説明する。

　性描写がある漫画やアニメを１８歳未満にも売るかどうかを決めるのは、一義的には版元だ。
「成人向け」と判断すれば、識別マークをつけて出荷し、書店は成人コーナーで販売する。
ただし、こうした自主規制の対象外の書籍についても、都の審議会が不健全図書に当たると判断すれば、一般の書棚と区別した成人コーナーで陳列しなければならない。

754 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/01(日) 10:46:34.50 ID:DlSKHWp/

現場から証言が出ている以上、現実を学ぶのはここで粘着している規制派でしたなｗ

755 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/01(日) 12:45:29.97 ID:cQ7HQLxX

>>752
浅野都議の様に審議会に熱心に足を運んで
チェックしてくれる議員がいるからね。
だから都もうかつなことが出来ない。

それにもうひとつはこれは反対運動の成果なのだが
条例運用の際に出版社から選出した専門委員を置かせたのと
新規定の適用の際には審査対象となった本を時間をかけて通読した上で
判断するという運用基準を置かせたのが大きい。
運用しにくい条例にした何とか踏みとどまれたんだよね。

756 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/01(日) 13:34:44.20 ID:???

これまでに出てきた話と変わらんというか、何も情報増えてないと思うよ？

757 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/01(日) 13:44:29.82 ID:cQ7HQLxX

そういえば忘れてたが暴力表現への規制は今後数年間の間に始まると思う。
福岡地裁で暴力団本の排除についてお墨付きの判決が出たからね。

原告は高裁でも争うつもりだろうけどたぶん厳しいだろう。
これで暴対条例と絡んでの運用がされる可能性が大きくなった。

758 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/01(日) 14:27:38.87 ID:zHaa3BEk

>>757
作家の宮崎学が起こした裁判だよね
福岡県警「暴力団関係書籍リスト」配布訴訟の地裁判決
http://ccf-square.blogspot.jp/2012/06/blog-post_27.html

759 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/01(日) 17:09:50.77 ID:???

>>753
＞「少年画報社」の社長が現場が萎縮してるって証言してるね

どこで証言してるんだか…
毎日が社長の話を正しく伝聞しているとして、この記事からは、
＞昨夏以降、どの版元（出版社）も性表現には今まで以上に注意している。
＞新基準での不健全図書指定第１号という『不名誉』な称号は、やはり避けたいのが本音だ
と出版社社長が述べた、ということしか分からない
これだけ読めば、単に「新基準に該当しないように注意している」ということしか読みとれない
条例を順守しようという姿勢は読みとれるが、表現の萎縮が伴っているかは読みとれない

なお、
＞創作現場からは「表現の萎縮が広がっている」との指摘も出ている。
という記述は、毎日新聞の記者が他の情報源から聞いたのか、
毎日新聞の記者なりに出版社社長の話を評価してその評価を書いたのか、は分からない

従って、
＞「少年画報社」の社長が現場が萎縮してるって証言してる
とまではいえない

毎日の書き方も誘導しているとまではいえないので、
お前が記事を読みたいように読んでしまった、
しかも漫然と読んでしまったのが誤読の原因だろう

760 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/01(日) 17:44:38.51 ID:???

汚い言葉を使ってたら内容を無視でどんな意見であれ受け入れないし
IDでなければ内容は無視で荒らし扱いですから

その程度だわな

761 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/01(日) 19:06:09.95 ID:n3AtRDFY

やっぱり現場は萎縮してるねぇ

出版社の社長がここまで言うんだからかなり深刻だね

762 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/01(日) 19:08:18.03 ID:???

おっと記事の内容をねじ曲げて無効化しようとする無駄な作業を規制派さんが
始めたようですなｗｗｗｗｗ
そして言うことを聞かなければ恫喝。
規制派さんまじパネェっす。怖くてちかよれねええええええええええええ

763 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/01(日) 22:03:01.63 ID:0Pp3T1+6

>>750
やはり、>>736の最後の方にあるように多数の人達が、規制に反対している状況っていうのが有効か。
そうでもしないと何されるかわからないなんて、政治も物騒になってるんだろうか。

>>757
それって、有力な布石になりそうなの？？
都条例変わって大して時間もたってないのに、また規制増えるんかね・・・・

法の取り消しが効けばねえ。。

764 ：763：2012/07/01(日) 22:06:29.64 ID:0Pp3T1+6

>>763
>法の取り消しが効けばねえ。。

これも数の力か。

765 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/01(日) 22:57:49.68 ID:4Qqwhu85

多数の反対の声という抽象的な物ではなく、コン研を始めとしたボランティア有志の具体的な活動があったからこそ
今でも浅野都議は、この問題に熱心に動いてくれている訳だから
同人業界も出版業界も、自前でロビイングぐらいはやってくれという話になるんだわ

766 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/02(月) 01:06:55.38 ID:???

漫画家協会は、それなりに動いているけどね。

問題は同人関係の組織（連絡会とか）が、しっかりしてない事だけ。

767 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/02(月) 11:39:51.28 ID:CGIweo7/

どうでもいいがID出せよ
出さない奴は荒らしと見なしてスルーだからな

768 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/02(月) 13:20:20.84 ID:???

ID厨ウザす

769 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/02(月) 13:57:08.10 ID:???

とりあえず自民党に投票しておけば間違いない

民主党は売国だからダメ

770 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/02(月) 14:22:22.48 ID:???

民主も自民も公明もダメに決まってるだろ

771 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/02(月) 14:52:32.32 ID:???

>>755
>浅野都議の様に審議会に熱心に足を運んでチェックしてくれる

熱心に足を運んで…って、浅野都議は審議会のメンバーだからねｗ
毎月毎月、不健全指定の答申を出してる側だよ
確か、浅野都議って可決前の反対派集会で「賛成します」表明して、
場を凍りつかせた人だよねｗ
あれは面白かったなあ

>>757
・暴力表現と暴力団の賛美表現を混同
・暴排条例との絡んでの運用というのも誤り（警察法が根拠）
・その裁判例は排除についてのお墨付きも与えていない
（「排除でない」という認定をして合法とされた）

どうしてここまで間違えられるのか知りたいｗ
浅野都議は、賛成後も情報発信して啓蒙に努めてるのは評価できるね
こうやって全てズレまくってる人達を修正していけるからね

772 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/02(月) 16:22:57.42 ID:dXHBjH5q

>>759
なんであんたら規制派はそうやって新条例が税金の無駄遣いでしかなかったって主張するの？
｢お陰で町が健全になっただろ｣って影響の大きさを自慢するところなんじゃないのそこは。

773 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/02(月) 17:09:39.25 ID:WpOC2j6u

判決文には県警の主張として
「福岡県暴力団排除条例の趣旨に沿った適切な対応をとってもらいたいとの要望を伝えたものにすぎない」
と明記されてんだけどねぇ
どこが無関係なんだか(笑)

774 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/02(月) 17:55:43.77 ID:beQa8jjO

絡んで、という日本語が分からない子なんだから、触っちゃダメ。

775 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/02(月) 21:37:11.25 ID:wawPvyif

>>774
それ以前に、IDを出していない奴は荒らしだからスルーがこのスレの掟

776 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/02(月) 23:58:14.04 ID:???

単なるエロ漫画、しかも物真似を書くために不倫にあけくれてる
真紀（偽名）って逮捕されたの？

777 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/03(火) 00:10:52.05 ID:???

>>772
「施行後1年」を扱った新聞記事なんかを見ると、
新基準に意味があったのか？と主張しているのはメディア側だろう
（そういう質問を知事に投げかけている）
それに対し、都は、新基準には抑止効果があったとしている（萎縮効果ではない）

>>773
県警の主張は、裁判所の見解ではないよ
判決文には原告被告の双方の主張が引用され、
争点が明らかにされた後、裁判所の見解が述べられている
判決文の形式（どこに裁判所の判断が書いてあるか）を知らなかったのだろう
（判決に書いてあることが全て裁判所の見解ではない）

778 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/03(火) 00:11:21.01 ID:???

自分と意見が違ってる相手を「規制派」とか決め付けてる時点でもうダメなんですけどねえ。

779 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/03(火) 00:28:01.78 ID:???

ID厨・スルー厨は、いちいち「スルーした！」って書きこんでて、
本当は全然「スルー」できてないよなあ
反論できない言い訳に使ってるだけｗ
本気で「スルー」するなら、いちいち自己主張する必要はなかろうにｗ

本気で自演する奴は、ID出そうが何しようが自演するよ
少なくとも「ID出せば解決」なんて言ってる奴には見抜けないだろうね

780 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/03(火) 00:30:13.93 ID:g+HMqSGq

必死に荒らしが構って欲しいと泣きついてますねｗ

>>774
核心を突いてますなあｗ

781 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/03(火) 00:35:41.96 ID:g+HMqSGq

仕事もせず、日中の昼日中に必死に反対をdisることに命をかけている姿が、哀れというか何と言うかｗ

782 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/03(火) 00:37:53.19 ID:g+HMqSGq

から・む【絡む／×搦む】

［動マ五（四）］
１物に巻きつく。巻きついて離れなくなる。まといつく。「朝顔が垣根に―・む」「痰(たん)が―・む」
２他の物事が密接に結びつく。「金が―・んだ事件」
３理屈をこねたり、無理を言ったりして相手を困らせる。言いがかりをつける。「酔って―・む」
４巻きつける。絡める。
「袴の括(くく)り高く―・みあげて」〈著聞集・一〇〉
［動マ下二］「からめる」の文語形。

提供元：「デジタル大辞泉」

783 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/03(火) 00:42:01.51 ID:PbegoauX

>>780
いや、さすがにお前の連投の方がナンボか必死すぎるんじゃなかろうか…
辞書の貼り付けなら小学生でもできるだろ…

784 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/03(火) 01:03:32.52 ID:???

7月3日(火)の必死君
ID:g+HMqSGq

こいつがまたIDが変わった頃に出てくるか、
携帯やスマホからシコシコと自演してくるかは分からない
書き込み時間が12時から13時以外だと、勝手にニート認定してくるので注意ｗ

785 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/03(火) 01:10:16.86 ID:Li+x6BwW

で、またニート君が顔を真っ赤にして平日の昼間にファビョるのか

786 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/03(火) 01:24:55.29 ID:EpQ5TSLX

>>785
福岡の件は暴対条例と関係があったのは報道や判決から
明らかだからどうしようもないんだけどね。

日本語が不自由なのが判明して必死なんだろうけどさ。

787 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/03(火) 01:28:38.22 ID:EpQ5TSLX

>>781
そこまでやる理由は俺も知りたいな。
反対派に妹でも殺されたかね。

788 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/03(火) 01:50:54.84 ID:GNVNIMa0

>>787
友達もおらず孤独なんだよ
彼にとっての自己承認欲求の発露が今行われている言動なのさ

789 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/03(火) 02:09:35.46 ID:RpCv0gV5

荒らしがここ一週間、何時何分に書き込んだのか、集計してみると面白いかもなw

790 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/03(火) 03:30:30.46 ID:UuJ72xfQ

>>777
そりゃ、規制をかけてる張本人に規制の効果はあったんですかと訊いたら、あったとしか言わないだろう。
自分で自分の仕事をディスって飯が食えるのは一部の芸人ぐらいのもんだ。

791 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/03(火) 04:09:36.51 ID:???

>>780->>782
>>785->>789

自演乙ｗ

792 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/03(火) 04:37:00.93 ID:???

悔しくて悔しくて、ついついレスしちゃうけど、
「sage荒らしはスルーしろ(ｷﾘｯ」と触れまわってる手前、
ID出してる奴にしかアンカーをつけられないんだろ・・・
それが自演に見える原因かとｗ

793 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/03(火) 09:10:15.91 ID:FKf7XkFc

>>781
つまりこうですね。
　　　　　　＿＿＿_
　　　　／　　　　＼
　　　／　 _ノ　ヽ､_　＼
　／　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　＼　今日もまた、一日中反対派を煽る仕事が始まるお…
　 |　　　　（__人__）　　　　|
　＼　　　｀ ⌒´ 　　／

794 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/03(火) 11:33:04.65 ID:yrO/FHkk

795 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/03(火) 12:06:28.42 ID:mDmqkF2M

午前中は寝てるんだ
完全に引きこもりすなあ

796 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/03(火) 16:47:41.97 ID:???

最近、「ニート」や「引きこもり」を連呼している人がいますが、
そういうレッテル貼り、AA貼りによる煽りは止めましょう。
(さすがに本気でニート等だと妄想しているわけではないですよね？)

恐らく、IDを表示している人は反対派が主だと思いますが、
IDを表示している人ほど、都条例と全く関係のない罵倒やAA貼りが目立っています。
少し見返してみても、中身のある書き込みは数えるほどです（>>742ぐらいでしょうか）。
「スルー推奨」を押し付け、正面からの反論を拒否しつつ、罵倒、AA貼り、煽りだけしているのが実情と思われます。
こういう状態だから、反対派全体が呆れられ、馬鹿にされてしまうんです。

なお、>>731 >>748の指摘の通り、単発IDばかりのスレでID表示は無意味です。
最終的にはトリップを付けなければならなくなるかもしれませんね。
私はID非表示にしますので、スルーしたい方は黙ってスルーしてください。

797 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/03(火) 17:46:42.73 ID:mDmqkF2M

荒らしは今度はトリップつけたり外したりで自演します宣言ですか

懲りないですねぇ

798 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/03(火) 18:03:09.54 ID:gFC9IfwF

sageは全部スルーしとけよ
いちいち構うから図にのる

799 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/03(火) 19:51:33.68 ID:???

>>794
この手の軍師様が後からガタガタ言ってくるのは、この十数年で何度も聞いてきたけど
そいつらが具体的な実績を何か一つでも残したという話だけは、｢まったく｣聞こえてこないんだよな

800 ：799：2012/07/03(火) 19:54:44.85 ID:ntDYv506

おっと、ここのローカルルールを忘れていたわ

801 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/03(火) 20:14:32.77 ID:???

>>790
その通り
規制側は「新基準の効果があったと主張」してるので
>>772の指摘は的を射ていないってことだよ
「規制派は新条例が税金の無駄遣いでしかなかったって主張」していない
むしろ、新基準の効果があって有用と主張しているわけだから

802 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/03(火) 21:05:58.23 ID:???

>>797
＞荒らしは今度はトリップつけたり外したりで自演します宣言ですか
>>796はそんなこと言ってないだろ
叱られたらひねくれる子供じゃないんだから
素直に反省して、もう>>795みたいな煽りはやめろよ
>>799
同意
漫画だったらこうだったから現実でも～って漫画と現実の区別がついてないと思われそう
後からぐちゃぐちゃ言わずに、コン研に募金したり都議に話を聞きに行くのが現実的な方法だろうねえ

803 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/03(火) 22:15:13.03 ID:8NUv6UXD

>>798
明らかな煽りのようなものに対して、ＩＤ非表示でわざわざレスしてるのとか見ると、自演が
紛れ込んでる可能性も高いな。
実際に自演が絡んでたかどうかは別として、これのちょっと前のやり取りで
>>657氏が「規制派」と「噛みつき屋」に悩まされてたみたいだけど、例えばこの両者が実は同一人物だったり、
同じ派閥のお仲間だった、みたいなパターンも過去ログの中にはあったかもね。
この場合がどうだったかはわからないが、別の派に偽装する輩が紛れているから。

いくつものスレッドにわたって荒らし続けているのが居るから、もうＩＤ出しとか、新しい対策講じようって話になってもしょうがない。

804 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/03(火) 22:17:35.81 ID:8NUv6UXD

>>798
主張したい事柄がある人には、「ＩＤ出しでお願いします」みたいな感じで伝えると良いのかな？？

まあ、ＩＤ云々以前に、荒らしはスルー　っていうのが鉄則だけど。

805 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/03(火) 22:25:41.88 ID:8NUv6UXD

>>765
三拡でも、数年前から規制問題とか、著作権問題を気にする声も挙がってるけどね・・・

806 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/03(火) 22:49:20.87 ID:MBcvDFst

三バカはコミケ代表の座を早くコン研に譲れよ
こいつらに任せたままじゃ同人界は終わりだ

807 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/03(火) 22:53:17.99 ID:/BsYewX3

>>803
次スレのテンプレはこれでいいだろう

695 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/28(木) 17:24:59.47 ID:ZmPySaTx
次スレのテンプレはこんな感じですかね

このスレは、東京都青少年健全育成条例と、同人誌業界の今後について議論するスレです。
賛成の人も反対の人も冷静に議論していきましょう

東京都青少年健全育成審議会
http://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/09_kenzensin.html
条例・規則
http://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/08_jyourei.html

・このスレは常時ＩＤ表示が基本です、ご協力お願いします
・ID表示のないレスはスルー対象となります
・テンプレの読めない方は巣へお帰りください

※900を超えたら次スレを立てましょう

前スレ
東京都青少年健全育成条例でコミケどうなんのよ？９
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1334935167/

808 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/03(火) 22:56:24.84 ID:/BsYewX3

>>804
＞まあ、ＩＤ云々以前に、荒らしはスルー　っていうのが鉄則だけど。
そこのところを徹底しないとな
それができていないから>>798の台詞ではないが、荒らしが図に乗るわけよ

809 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/03(火) 23:20:16.50 ID:???

ID非表示でレス、パソコンからID出してレス、携帯からID出してレス
これで一人三役だからねえ・・・・・・
あえて論理矛盾をして叩き易くしたり、
愚かな反対派を装って、反対派を後ろから撃ったり、煽ったり

ID無し＝規制派、ID有り＝反対派って括りを逆手にとれば自演も簡単だよな
例えば、ここでID出してニートって煽ってた奴が規制派の自演でも驚かんわ
反対派は煽ってばかりと印象付ける手段ではあるから

ID出しても何の解決にもなってないし、安心もできない
逆にID出したせいで括りが生まれて自演しやすくなってる

810 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/03(火) 23:32:57.79 ID:???

>>807
ID出してどんなメリットがあるの？
24時間で変わるから単発IDばかり、自演加速
ID末尾で携帯PCの区別ができない、自演加速
IDあるなしで別人（別立場）を装える、自演加速

つーわけでそのテンプレには反対
デメリットしかないから
実際、ID出し強制をはじめてからスレが荒れてるよね
９スレまで来て変える必要もない
まあ勝手に自分でやるのは良いけど、押し付けるのは止めてもらいたいね

811 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/03(火) 23:46:11.69 ID:pN+tEF+k

>>807
もう少し強めに書いてもいいと思うけど。
・ID表示のないレスは荒らしとしてスルー対象となります
・荒らしに構う人も荒らしです。注意しましょう
こんな文面でどう？

812 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/04(水) 00:53:50.41 ID:vlXP7d8D

ほい、やってみた。

このスレは東京都青少年健全育成条例と、同人誌業界の今後について議論するスレです。
賛成の人も反対の人も冷静に議論していきましょう。

東京都青少年健全育成審議会
http://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/09_kenzensin.html
条例・規則
http://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/08_jyourei.html

・このスレは常時ＩＤ表示が基本です。ご協力お願いします。
・ID表示のないレスは荒らしとしてスルー対象となります。
・荒らしに構う人も荒らしです。注意しましょう。
・テンプレの読めない方は巣へお帰りください。

※900を超えたら次スレを立てましょう。

前スレ
東京都青少年健全育成条例でコミケどうなんのよ？９
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1334935167/

813 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/04(水) 00:58:37.83 ID:???

>>807
めんどくさいから俺はsageることにするわ
もしテンプレに勝手に入れても従わないから
sageてる奴は荒らし、って形だけで認定することが荒らしなんじゃねーの？？
スルーしろっていちいち命令してくるのも邪魔だわ正直

814 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/04(水) 04:15:00.31 ID:r3OpV85B

>>801
税金を投じた張本人達が、新聞という表のメディアで発言するならそう言わざるを得ないだけだろう？
立場も責任もないこういうところじゃ逆に｢それは条例関係ない｣と火消しばかりやってるが。

815 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/04(水) 09:03:44.27 ID:ZnDO7L+t

>>806
自分は特に「コン研がコミケの主導権を握るべき」とは思ってないけど、備えをしな状態のままで行って、
実際にコミケが行政の標的にされてから右往左往される、とかは勘弁してほしい。
コミケを堂々叩けるようになったら、同人や漫画も危ないかもしれないが。

>>813
命令も何も、荒らしとか煽りに反応するとより状況が悪化することは現実だし。
ここ最近の流れを見ても明白。
「荒らしは完全無視・徹底放置しましょう」は、このスレッドだけじゃなくて、板のテンプレとして
記載されているし。
というより、２ちゃんねるの鉄則の内の一つなんだろうけど。

816 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/04(水) 12:23:16.64 ID:fs/dpijJ

古いaaにもあるが基本はこれだな
そのためのID表示

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
　|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　||　　与えないで下さい。　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　　～（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は～い、先生。
　　　　　　～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)
　　　　　　　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ

817 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/04(水) 16:01:07.11 ID:???

>>815
>「荒らしは完全無視・徹底放置しましょう」

そうなんだけど、荒らしとIDの有無は関係ない
ID無しは全部荒らしってわけじゃない
荒らしじゃない奴にはIDあろうがなかろうがレスするから放っておいてくれ
一々ID出せだのスルーしろだの、そういう規制が嫌いなんだよ
テンプレに勝手に入れようとする奴は規制の押し付けと何も変わらないでしょ

818 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/04(水) 20:19:12.10 ID:2mjMjRzZ

今更荒らしが何を喚こうが無駄。
散々煽ってスレ住民の感情を逆撫でしてきたんだ。
因果応報。
今まで自分がやってきた事をせいぜい悔いるがいいさ。
嫌ならブログやツイッターで一人で呟いていればいい。

819 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/04(水) 23:57:15.22 ID:4hiNiSPn

コミケスタッフのチケット絡みの不正ってまだ見て見ぬ振りされてるの？

820 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/05(木) 00:11:28.09 ID:rnAbISUj

もう既得権益になってるでしょ
あれは

821 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/05(木) 00:13:45.12 ID:???

ハンドルなしでやってる時点でいろいろとダメだと思うけどなあ。

ああ、このスレ自体が板全体への煽りなのか。
そういうことなら分かる。

822 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/05(木) 02:04:16.86 ID:???

愚かな反対派のフリをしてる奴がいるだろ
>>818とか>>816に従わないで明らかに燃料投下してるしな

823 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/05(木) 14:31:53.36 ID:7lNLoLd1

>>809
>ID非表示でレス、パソコンからID出してレス、携帯からID出してレス
>これで一人三役だからねえ・・・・・・
>あえて論理矛盾をして叩き易くしたり、
>愚かな反対派を装って、反対派を後ろから撃ったり、煽ったり

凄い粘着ぶりなんだな・・・。そこまでして何をしたいんだか。

>>807 >>812
見た感じ、荒らしを除いても結構感覚の違いとかいろいろあるみたいだし、今回はとりあえず保留ってことが
良さそうに思うんだけど。
「ID表示のないレスは荒らしとしてスルー対象となります」とか、逆に足枷になりそうにも見えるし。
条例が変わった時も、規制される側や規制に反対の人達がなかなかまとまらなかったり、内輪もめしたりしたけど、
このスレでも、何スレにも渡って大荒らししてきた規制派はもう来るなとは思うが、
そんな連中の為に、荒らしじゃない人同士で摩擦起こしても仕方ないし。

824 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/05(木) 16:37:09.51 ID:eNedpd/O

>>823
＞今回はとりあえず保留ってことが良さそうに思うんだけど。
普通に会話したければID表示すればいいんだし、それだけの話だと思うぞ
ID出すようになって感情的なレスが一気に減ったのは大きいよ
おかげでかなり静かになった
連投すると必死感が出すぎてある種恥ずかしい事になるからね

テンプレの内容はともかく俺は次スレからID表示の義務化には賛成
>>812はやや過激だから、穏当に>>807でいいんじゃないか？

825 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/05(木) 17:52:12.23 ID:???

なぜ活動の場を地下に移すという穏健な発想が出てこないのか不思議でならない

826 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/05(木) 17:59:43.28 ID:IhksOM+e

>>809
>ID非表示でレス、パソコンからID出してレス、携帯からID出してレス
>これで一人三役だからねえ・・・・・・
>あえて論理矛盾をして叩き易くしたり、
>愚かな反対派を装って、反対派を後ろから撃ったり、煽ったり

典型的な自演レッテル貼りだな。
自分がそうやってるから、他人もそうしてると思ってる。
だいたいID表示を嫌がる動機は、自分が自演できなくなるからだろ。
事実、表示後は反対派を煽ってた非表示への賛同・同意レスがほとんど無くなったからな。
特定一名がこのスレに粘着して、延々とやり続けていたという事実が浮き彫りになっただけでも、表示の効果は絶大だ。

827 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/05(木) 18:05:32.55 ID:IhksOM+e

>>824
>おかげでかなり静かになった

同意。
上の方とか見ると一日中やりあってたり、お前らどんだけ暇なんだよと思ってしまうぐらいだからな。
頭に血を上らせ杉。
冷静にさせるためにも、ID表示は大いにやるべきだな。
>>807をテンプレにして、>>2に>>816を置くというのでもいいだろう。

828 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/05(木) 18:38:02.67 ID:EdHXyLsJ

こんな過疎スレでIDを出すか出さないかの話で、自演や一人三役と飛躍する理由は普通わからないわな

829 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/05(木) 18:54:41.04 ID:???

>>827
上ではむしろID表示の煽りの方が目立ってるわけで、とても静かになったとは思えない
スレと関係のないID云々の話（煽り）ばっかだし…
荒らしや自演は個人が冷静にスルーするしかないし、ID表示しても解決しないよ
それに、賛否両論なのに強引にルールを押し付けて義務化して、従わない奴は出てけっていうのは、
まさに規制派みたいなやり方だと思うんだけど？そんなに義務化が好きなのか？

830 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/05(木) 19:37:27.33 ID:eNedpd/O

>>828
＞こんな過疎スレでIDを出すか出さないかの話
たったそれだけの話なんだけどね
普通に会話する分には特に問題ないし
なのに一人三役とか陰謀論ぶち上げちゃう辺りもうね

>>827
＞>>807をテンプレにして、>>2に>>816を置くというのでもいいだろう。
それでもいいな

831 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/05(木) 19:55:38.14 ID:???

>>826
＞典型的な自演レッテル貼りだな。
＞自分がそうやってるから、他人もそうしてると思ってる。
＞だいたいID表示を嫌がる動機は、自分が自演できなくなるからだろ。

一行目と三行目で矛盾してるんですが…。
自演レッテル貼りをしてるのは君の方。
ID出しても>>809みたいなことができるなら、なんの意味もないでしょう。
もっともらしいことを言って無意味な規制をかけようとしたり、
反対されても聞く耳を持たないで強引に進める、
これって完全に規制側のやり口だよね。同じ穴の狢になってどうするよ。

832 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/05(木) 20:09:38.53 ID:???

>>831
>ID出しても>>809みたいなことができるなら、なんの意味もないでしょう。
反対派がそんなことするわけないし

833 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/05(木) 20:12:38.25 ID:lfN+w2Fb

>>830
ワガママ言ってるだけなので
無視して粛々と進めましょう。

834 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/05(木) 20:33:04.75 ID:eNedpd/O

>>826
＞事実、表示後は反対派を煽ってた非表示への賛同・同意レスがほとんど無くなったからな。
大きいのはこれだよね
これはID表示化の効果だよ

>>829
＞荒らしや自演は個人が冷静にスルーするしかないし、ID表示しても解決しないよ
一定程度は解決したよ
逆に「個人が冷静に」は全く効果が無い
いままで簡単に規制派の煽りに載せられてスレが暴走していたのがいい例

835 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/05(木) 22:30:54.43 ID:BHQJJGO8

ID非表示は規制派のネトウヨニート

836 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/05(木) 22:46:54.36 ID:???

「反対派を煽ってた非表示」って具体的にどれ？
それへの「賛同・同意レス」って具体的にどれ？
あと>>835みたいなID有無に絡んだ煽り(荒らし)がずっと涌いてるんだけど、
こういう奴が出てきたことについてはどう思うの？

837 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/05(木) 23:13:04.67 ID:K1UqHGVp

>>687、>>688、>>690なんか自演と煽りの典型例だな。
規制の被害にあった作家のことを「自称被害者」と散々煽って、挙句に自演。
ID表示になったらこういうのがほとんど消え失せた。
凄く分かりやすい。
規制派の煽りは粘着質だからとても悪質。
こういうのが排除できただけでも喜ばしい。

838 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/05(木) 23:58:01.66 ID:???

ID表示派とID非表示派に分かれてるのか。。
表示派は「非表示は荒らしとしてレスをしない」ってルールなのかな。
そのルールのせいで、表示派は、非表示が何を言おうが正面から反論できず、
アンカー付けずに煽ることしかできなくなったと。
何度注意されてもニートって連呼しちゃう煽りが粘着してるのもそのせいかな？

>>837
お前は「規制の被害に遭った作家」だと思ってるのかもしれんけど、
その作家自身が、思いっきり「都条例関係なしに」とか、
「たまたま条例が契機となって直接関係はなくとも」とか後でフォローしてることはどうすんの…。
そういう議論をしないで、気に入らない意見は荒らしって決めつけるのには、さすがに同意できんって。

839 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/06(金) 00:15:46.04 ID:WISlklZn

規制派がネガキャンできなくなるなら大歓迎だな

840 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/06(金) 01:09:02.95 ID:DlUAr4jV

>>834
確かに全部は解決しないかもしれない
少しでも減らすという努力は必要だな

>>838
無作為に選んだ660人の作家等全員に「被害妄想」だの「自称被害者」だのレッテル貼って散々煽ったのはお前だよ
これについても結局逃げまくったな
揚げ足取りと煽りしかやらないなら、議論は止めて荒らしと見なし、排除しようという意見が出るのは当然
まあ自業自得

嫌なら都条例賛成派専用スレでも立てて、そっちで喚いていればいい
誰も止めないよ
住み分けという奴だ

841 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/06(金) 05:34:29.63 ID:4x67ES59

ID表示の常態化には基本的に賛成だが、原理主義的なのは御免だな
というか嵐からすればスレが荒れさえすればその理由や材料なんてどうでもいいんだし
あんまり強硬にやると逆に武器を与えて本末転倒に終わるだけよん。

842 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/06(金) 09:06:31.18 ID:yBlYe71T

どのレスをスルーすればいいか、
ひと目で分かるのはいい
目安という点でID表示に基本的に賛成

843 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/06(金) 12:50:35.12 ID:Pe1tlDzh

>>840
議論するに値しない相手と認識されたって事だね。
平日真昼間からスレに張り付いてるようじゃね。

844 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/06(金) 13:51:06.59 ID:Zu/6Tx5V

>>827
>>807と>>812のどちらをテンプレにするのかと聞かれたら
>>807ではなく>>812に一票いれるけどな、俺は

845 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/06(金) 13:58:43.04 ID:Zu/6Tx5V

>>840
以前、賛成派スレは存在していたよ
ID非表示のスレだったが
賛成派スレなのに、反対派が荒らしに行って
反対派のレスがスレを埋め尽くす状態になっていたために放棄されたが

今は、賛成派専用スレと言えば下記のスレだな
【愚痴】非実在青少年なんちゃら関連がうざい【ガス抜き】11
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1299081640/l50
反対派の荒らし防止のため、ID強制表示の板に立てられている

846 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/06(金) 14:55:02.95 ID:2coiwjyI

>>845
スレタイは忘れたが、俺の知ってる賛成派専用スレは確か100も行かない内に落ちた酷い過疎スレだったが、それとはまた違うのか？

847 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/06(金) 15:05:13.32 ID:???

>>846
そんなスレもあったね
都条例改正賛成派だけが集ったところで当然すぐ落ちるに決まってる
都条例改正条文に問題がないのだから話題があるわけない

848 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/06(金) 15:32:16.02 ID:1XufkPTJ

>>847
ゴルゴ13や島耕作を無理矢理ショタ扱いできるのは問題の内に入らないの？
それとも、無茶な規制に対する役人の常識や良心以外の具体的なストッパーが追加されたの？

849 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/06(金) 15:40:02.17 ID:???

>>848
＞ゴルゴ13や島耕作を無理矢理ショタ扱いできるのは問題の内に入らないの？
改正施行されて今現在現実に実効力がある現行条例のどの条文を使うとそんなことが出来るの？
具体的に条文を提示してキミの考えを述べてくれないかい？

850 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/06(金) 15:43:39.63 ID:???

>>840
>「被害妄想」だの「自称被害者」だのレッテル貼って散々煽ったのはお前だよ

はぁ？まだ懲りずにレッテル貼りかよ。
煽りじゃなくて、アンケートの信頼性にケチがついたというのが正解。

正直、>>680はアンケートを補強するソースをミスったことを反省すべき。
その作家は、「都条例による被害」を妄想してて突っ込まれたから訂正してるわけ。
よく確かめもせず、訂正前の日記を持ち出してくるのは、賛成派に反論材料を投下しただけ。
>>680が要らんことして、自主回答はあんま当てにならないってことを示しちゃった。

こういう自爆が多いのがネット反対派の駄目なところなわけで、
例えばコン研がいくら頑張っても、奇声をあげて都議に物を投げつける奴が一人いれば、
会派に呼ばれて怒られ、信頼関係も水の泡になる（なった）。

まぁこういう耳に痛い意見は聞きたくなくて、
自分達で傷を舐め合ってたいっていうなら、別に止めはしない。
（無理にレスする必要はないから、黙って非表示の議論を見ていればいい）

851 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/06(金) 15:46:36.62 ID:DeR67MwJ

>>846
>>845のスレが本拠地で、その他のID非表示のスレ等は
本拠地が落ちた時用の避難所という具合だった
基本的に、賛成派だけのスレって進まないんだよね

荒らしのレスを引用するのは気が乗らないが
>都条例改正賛成派だけが集ったところで当然すぐ落ちるに決まってる
>都条例改正条文に問題がないのだから話題があるわけない
問題が無い以上話題が無いからスレに書き込まれる事自体が無い
結果、賛成派スレは、実質的に反対派ヲチスレの様な状態になる

賛成派及び、無関心層から見れば
反対派の行動は「何ら問題の無い条例」にケチを付けて、この条文に問題があると
ステマで問題をでっち上げて騒いでいる
と言う具合に映っているのが現実

反対派が騒げば騒ぐ程、無関心層が
「あんなキチガイが問題があると騒ぐんだから、正しい条例なんだ」
と、賛成派寄りな気持ちになっていっている傾向が実際に多くある

規制反対運動に関わって来た経験として、今出せる結論
「騒いで問題を指摘する戦略では、規制強化の波は止められない
　黙して同情を誘う戦略をどうにかして立てた方が良い」

852 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/06(金) 15:47:02.38 ID:1XufkPTJ

>>849
いわゆる｢合法ロリ｣を潰すために、役人達は何を基準にしたのかな？

853 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/06(金) 15:49:13.71 ID:DeR67MwJ

>>852
ID非表示は荒らしなんだからスルーしておけって

854 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/06(金) 15:52:12.40 ID:???

ID表示強制の板でやればいいのに

855 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/06(金) 16:06:30.98 ID:???

次スレ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1341558298/

856 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/06(金) 16:09:17.89 ID:???

>>852
『具体的に条文を提示してキミの考えを述べてくれないかい？』
まず問題がある条文を挙げてその上でキミの考えを述べてくれないかい？
その中で『いわゆる｢合法ロリ｣を潰すために、役人達は何を基準にしたのかな？
』を
盛り込んだキミの意見を主張してくれたまえ

857 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/06(金) 16:25:37.69 ID:1XufkPTJ

>>856
俺はここに論文書きに来た訳じゃないからねぇ、質問に答えないならやっぱりストッパーが存在しない欠陥条例なんだなと判断するだけよ
ってところでもう一回聞くけど、役人の常識や良心以外の具体的なストッパーが追加されたの？

858 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/06(金) 16:34:43.77 ID:Pe1tlDzh

荒らしが勝手に次スレを立ててしまった
現スレを放棄して次スレを早急に埋めるか、別スレを立てるか考えるべきだが、
前者の方向でやらせてもらうよ

テンプレの議論をせずに勝手に立てるなら、こっちは埋めさせてもらうだけだ

859 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/06(金) 16:36:01.41 ID:???

>>857
横だが、役人の常識や良心以外のストッパーって、
例えば何を想定してるんだろう？
そのストッパーとやらが他の規制法や規制条例では用意されてて、
この条例にだけ用意されてないなら、批判も分からなくもないが

他の規制法にもストッパーとやらが存在しない場合は、
他の規制法も欠陥ということになるよね
まぁ俺はこの条例はストッパーは（他の規制法よりも）かかってる方だと思ってるけどね

860 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/06(金) 16:38:57.28 ID:???

>>858
荒らしとレッテル貼りしてることに気付けよ
sageてるだけで荒らしとか、自分のルールに従わない奴は荒らしとか、
そういう荒らし認定したがる奴ほど、中身のある議論をしていない
（自分と違う意見の奴を荒らし認定するから議論にならないのは当たり前だが）

861 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/06(金) 16:43:21.13 ID:Pe1tlDzh

このスレではレスは返さないよ
次スレでやらせてもらう

862 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/06(金) 16:48:27.56 ID:Pe1tlDzh

次スレにはID表示についての賛否のレスを転載させてもらうので、そのつもりで

863 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/06(金) 16:49:21.88 ID:1XufkPTJ

>>859
この条例による規制が適切か否かを監査する仕組みとか、過剰な規制を行った(行われた)者への処分とかかな
それと、新しい規制がそういう｢赤信号、皆で渡れば怖くない｣レベルの意識でかけられたなら批判されて然るべきじゃね？

864 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/06(金) 16:53:07.81 ID:???

>>863
改正に反対してるんじゃないってことか
話が噛みあわんわけだ

865 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/06(金) 17:01:49.50 ID:???

>>850
＞その作家は、「都条例による被害」を妄想してて突っ込まれたから訂正してるわけ。
660人の作家等関係者を「自称被害者」呼ばわりした事を批判されているのに、一例だけ出して全否定とは、典型的な詭弁ですね。

1名否定されても、659人を「自称被害者」呼ばわりした事実は変わりません。
全否定したければ残り659人の自称している事を立証しなさい。

866 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/06(金) 17:28:19.30 ID:Pe1tlDzh

次スレからのお届けもの
向こうでの誤爆だ

8 名前：カタログ片手に名無しさん：2012/07/06(金) 17:25:18.64 ID:pWen6fXI
>>850-851
非表示と表示を使い分けて自演してる！と言ってる当人が非表示と表示を使い分けてんじゃ世話ねぇなw

墓穴乙

867 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/06(金) 18:12:58.23 ID:gZH7PJJX

>>858
誰が立てたかに関わらず、現スレを>>1000まで埋めて
立てられてしまった以上、次スレとして立てられた物を立てるのが筋
荒らしに立てられたくないなら、次々スレは、荒らしより先回りして立てれば良い

868 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/06(金) 18:17:53.86 ID:???

>>858
そちらが、次スレを、このスレより先に埋めると言うなら
こっちは、このスレを先に埋めてしまえば良いだけの話

残り900近くあるスレと、残り100少ししか無いスレ、どちらが埋まるのが早いか
考えるまでも無いだろう

869 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/06(金) 18:21:05.23 ID:???

>>868
その通りだよねっ、埋め

870 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/06(金) 18:23:04.06 ID:???

ID表示非表示を切り替えられる板でID表示強制すれば
荒らしを見抜けるなんて、考えが無意味だよね

871 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/06(金) 18:38:41.95 ID:Pe1tlDzh

俺もこのレスには同感だ

12 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/06(金) 18:34:21.26 ID:ITbucvXF
と、前スレで自演しているID:gZH7PJJXが申しております

わずか3分後に同じ文体のレスが出てきて
「別人です(ｷﾘｯ」

これ何の自爆ギャグ？ｗ

872 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/06(金) 21:11:30.75 ID:Tc/2Gxpn

>>851
>問題が無い以上話題が無いからスレに書き込まれる事自体が無い
>結果、賛成派スレは、実質的に反対派ヲチスレの様な状態になる
>
>賛成派及び、無関心層から見れば
>反対派の行動は「何ら問題の無い条例」にケチを付けて、この条文に問題があると
>ステマで問題をでっち上げて騒いでいる
>と言う具合に映っているのが現実

規制派自身が、規制派用のスレッドで、「規制派同士が集まっても話すことない」などというようなことを、
いってるの見かけたことある。
ふざけるなよ、って感じだな。反対派のいるスレでは、普通に見ただけで荒らしとわかる書き込みだけなら、誰も相手にしないで終わりで
まだましなんだけど、一見もっともらしいこととか、「この条例は問題ないんだよ」っていう方向にまめるために、
一見「ちゃんとした解説」みたいな感じで、散々書き込みしまくったりする。
議論するためじゃなくて、荒らしたり悪口言ったりする為に書き込んでる感じだな。

このスレの過去ログにだって、>>203とか、>>197みたいなことを書き込んできて、
いろいろ聞かれたら結局、>>221のような発言が出てきたりとか。
この部分、悪口目的で書き込んだって感じが現れてる。

873 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/06(金) 21:14:51.80 ID:Tc/2Gxpn

>>859
「運用に慎重に」みたいなこと言うだけで、他は何もない、で十分だと胸張られてもね。

874 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/06(金) 21:33:20.85 ID:???

はいはい、荒らし荒らし

875 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/06(金) 23:38:17.92 ID:???

>>865
いや、アンケートって、被害の自己申告だろ？自称被害者っていうのは文字通りの意味
印刷所に断られたとか、イベントが中止になったとか、
色んな不利益があったかすらも確証はない（自己申告だから）
しかも、不利益は都条例のせいとして「都条例に被害を受けた」と言ってるが、
それを無条件に信用しろっていうのが無茶な話（もうさんざん指摘済みだが）
現実に、大袈裟に話を盛ってた例が>>680のリンク先の奴なわけで。
突っ込まれて慌てて訂正。しかも1月上旬には、無事に印刷してもらって委託販売スタートさせてるっぽいし。
こんなアンケートで、回答者の回答を信頼しろ！被害はあったんだ！！って断言してもらっても困るわけよ
（本当に被害があったのかを立証しろと言いたいね。被害者の自己申告ほど当てにならんもんはない。既に挙がってるが痴漢冤罪がいい例だろうに）

876 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/07(土) 13:28:01.54 ID:???

いや～、反対派とやらが頭の悪い人達だと言うのが良く解ったよ

877 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/07(土) 13:32:44.15 ID:199KLSbZ

荒らしさんはついにアンケート調査という方法自体の否定に走りましたｗ
反論できなくなると、これなんだから笑えるよねｗ

さらに決め付けばかりで何の証拠も出せていない
これも散々指摘されてるのに、都合が悪くなると逃げ出す

いや～規制派さんが頭の悪い人だと言うのが良く解ったよｗ

878 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/07(土) 13:45:14.49 ID:199KLSbZ

500人以上のサンプル数は統計としては有効な数だよ
新報道2001の世論調査なんか特にそうだしね
まず思い込みが先にあって、あとはこじつけか無理筋ばかり
既出だけどこれなんか典型例だね

587 ：カタログ片手に名無しさん：2012/06/27(水) 19:24:40.33 ID:???
＞震災が影響している可能性もある。他の可能性もある。
君の脳内では震災のせいでこんな↓現象が起きるんだ

■年齢をぼかしてほしいとの要請が多い、主人公が高校生だと変更を余儀なくされた。
http://www.enterjapan.jp/questionnaire01_entjapan.pdf

震災の影響で「年齢をぼかしてほしいとの要請」が発生とか、アホ過ぎｗ

879 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/07(土) 14:51:14.99 ID:z4Dxbby9

>>877
ボク、確立や統計が分かりませんと自分で言ってるからな。
しかもものの見事に”少数の法則”に嵌っている。

>>878
推定や憶測は統計を否定する材料には一切ならないのだが。
これは基礎を通り越して常識レベルの話だぞ。

880 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/07(土) 15:24:02.83 ID:k/wFfygk

つーか、660件の変化があって、その660件に条例の影響が皆無だとすると税金の無駄って言葉が浮かんでくるね
元々必要の無い物を無理に作ったのか、運用する人間がサボってるのか何処で無駄が発生してるのかは知らんけど

881 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/07(土) 16:49:28.48 ID:???

>>877
アンケート調査でわかるのは、回答者がどう考えてるかだけだよ
回答者の考えを幾ら集めても、客観的事実の有無の立証には役に立たないから

例えば、「神は存在すると思いますか」とアンケートをとって、
「存在すると思う」という回答が多数を占めたとする
でも、だからといって、客観的に神が存在するかは分からないよね？
アンケート結果で分かるのは、支持率とか支持政党とかの「回答者の考え」だけ
これぐらい、小学生レベルの知能があれば分かるだろう

で、少数の法則()とか言っている人は、統計の使い方を根本的に間違っている
単に衆人に訴える論証・多数論証をやっているだけ
「多くの人が支持している、だから正しいんだ」っていう詭弁だね
こういう人は「権威」にも弱い傾向があるだろう（例「東大教授が支持している、だから正しいんだ」等）

882 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/07(土) 17:23:03.48 ID:z4Dxbby9

実存を問う質問と、思考を問う質問の区別がつかないのだから、お話にならない。
アンケートは実存を問う質問。
それに対し
>例えば、「神は存在すると思いますか」とアンケートをとって、
という例を出してる段階で、自分で「私は『実際に起こった問題を書きなさい』と聞かれたら、自分の考えを書きます」と自白してしまっているのだよ。
質問で問われている事が分からない、とね。
”少数の法則”に嵌ってしまう理由が良く分かった。
まずは小学校の国語からやり直してきたまえ。
話はそれからだ。

883 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/07(土) 17:45:58.11 ID:???

>>882
「実存を問う質問」と「思考を問う質問」の区別ｗ
また意味不明の自作用語を出してきたもんだなあ

質問A「都条例による損害はありましたか？　あったならば、それを書いてください」
質問B「都条例による損害はあったと思いますか？　あったと思うならば、それを書いてください」

質問として、どう違うんですか？ｗ

あぁ、もしかすると、単なる目撃証言と同じと思ってるのかなあ
回答者が推測するしかない「被害と都条例との関係（都条例による被害）」が問題だというのに
（都条例と関係のない被害の回答ならば、持ち出すこと自体に意味がない）

884 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/07(土) 17:46:32.57 ID:199KLSbZ

>>882
>>881は実際に、という日本語が読めないんだよｗ

じっさい【実際】
(名)
［1］物事の、あるがままのようす。本当の姿。
［2］（理論や推測ではなく）実地。
[ 大辞林提供：三省堂 ]

885 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/07(土) 17:50:22.87 ID:199KLSbZ

＞質問A「都条例による損害はありましたか？　あったならば、それを書いてください」
＞質問B「都条例による損害はあったと思いますか？
＞質問として、どう違うんですか？ｗ

吹いたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
マジで区別つかんのか？
前者は事実関係を聞いていて、後者は想定や推定を聞いてるじゃないか
ちょっと洒落にならんぞ、これ

これ釣りだよな？
そうだといってくれよｗ

886 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/07(土) 18:02:18.26 ID:???

>>885
＞前者は事実関係を聞いていて、後者は想定や推定を聞いてるじゃないか

あぁ・・・やっぱり酷いもんだなあ
結局、その「事実関係」を答えられる質問ではないと言ってるんだが
足りないなりに自分の頭で考えてくれよ

いちいち例え話を出して易しく説明するのが面倒すぎるが、
砲丸投げ直後で記録を聞く前の室伏選手に
「何メートル記録が出ましたか？」と尋ねることは、
「何メートル記録が出たと思いますか？」と尋ねることと同じ

そもそも、選手は何メートル記録が出たか、客観的に答えられない
推測するしかない（「80メートルは出たと思います」とかね）

全く同じことが、「都条例による損害の存在」にもいえる
アンケート回答者は、都条例が理由で損害を受けたかを推測するしかない
事実関係として答えられるのは、
イベントが中止になったとか、印刷所に断られたとかの事実のみだ
それらが「都条例のせいである」「都条例にやられたんだ」というのは、推測するしかない

ここまで説明して分からないのは、もはや病気だと思うぜ

887 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/07(土) 18:07:57.07 ID:k/wFfygk

まぁ好きに言わせときゃいいんじゃないの、必死に条例の影響を否定すればするほど、税金を無駄遣いしただけの大失策って事になるんだし。

888 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/07(土) 18:09:54.47 ID:9Tefxv1x

>>886
内容以前に文法が理解できてないと言われてんだよ
俺もあんたの文法能力は著しく劣ってると思うよ

889 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/07(土) 18:25:45.89 ID:199KLSbZ

>>888
＞内容以前に文法が理解できてないと言われてんだよ
そゆこと

文章を変えればすぐにわかる
（1）「この例文に間違いはありますか？」
（2）「この例文に間違いはあると思いますか？」

（1）は具体的な間違っている箇所や、その有無を聞いている質問
（2）は間違いがあるかどうか、その考えを聞いている質問
全然違うわけよ
ところがこれが同じに読めちゃうというか違いが
分からないんだから事のヤバさが分かるだろ

890 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/07(土) 19:44:20.95 ID:mmDu80g9

>>883
＞質問A「都条例による損害はありましたか？
これは外面的質問ですね。

＞質問B「都条例による損害はあったと思いますか？
これは内面的質問ですね。

＞質問として、どう違うんですか？ｗ
全く違いますが……。
逆にどこが同じなんですか？

>>888
私も同感です。
ここまで酷いともう会話は無理でしょう。

891 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/07(土) 20:21:19.65 ID:???

>>889
「(1)間違いの有無を聞いている」質問と
「(2)間違いがあるかどうかを聞いている」質問とが
「全然違う」とは…
また凄いことを言い始めたなあ
単に「間違いの有無」を「間違いがあるかどうか」に言い換えただけだと思うんだけどｗ

>>890
また新用語ｗ好きだねぇｗ
外面的質問と内面的質問の違いは？

回答者の「推測」（都条例が原因だと思う）を答えさせてるわけで、
回答者の考えを聞いてる質問だよｗ

892 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/07(土) 20:36:42.85 ID:???

回答は全て回答者の主観に基づくものであるという点は、抽象的すぎて恐らく理解できず、
議論が錯綜するだけだと思うので、ひとまず措いておこう
より具体的な話に移ると、

「都条例による損害を受けましたか？」
↑
この質問には、
「あなたは『損害』を受けたか？」という質問1と、
「その『損害』が都条例を原因とするものか？」という質問2の
二つの質問が含まれている

質問1については、「何らかの『損害』を受けた」と回答することだろう
例えば、印刷所に断られた、イベントが中止になった等は、一応『損害』といえるのだろう

次に、質問2では、質問1で答えた『損害』が
「都条例を原因とする『損害』か否か」を答えなければならない
この質問に答えるためには、回答者は「推測」をしなければならない
なぜならば、回答者には、「『損害』を受けたか否か」ということは分かっても、
その『損害』が「都条例によってもたらされたか否か（都条例のせいか否か）」は分からないのだから

従って、
「都条例による損害はありましたか？」という質問は、
「都条例による損害があったと思いますか？」という質問と同じ
単なる「損害の有無」ではなく、
「都条例を原因とする損害の有無」を答えねばならないから
…たぶん、最初の「二つの質問が含まれている」という時点で躓いているのだろうなあ
>>886の最後に言っていることを全然理解できてないところを見るとね。

893 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/07(土) 22:11:46.52 ID:199KLSbZ

>>891
＞「(1)間違いの有無を聞いている」質問と
＞「(2)間違いがあるかどうかを聞いている」質問とが

捏造したら駄目じゃないかｗ

883 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/07(土) 17:45:58.11 ID:???
＞質問A「都条例による損害はありましたか？
＞質問B「都条例による損害はあったと思いますか？

質問Bには「思いますか？」とあるだろ？
なんで「思いますか？」を削るんだ？ｗ
「思いますか？」という言葉があるから、考えを聞く質問になってるんだぞ
ほれ辞書の用法にもあるｗ

おも・う〔おもふ〕【思う／▽想う／▽憶う／▽念う】　
［動ワ五（ハ四）］

１ある物事について考えをもつ。考える。
①判断する。信じる。「これでよいと―・う」「そうは―・わない」「自分の―・ったとおりに行動しなさい」
②決心する。決意する。「新しく事業を始めようと―・う」「―・うところがあって酒を断つ」
③あやしむ。疑う。「変だと―・った」「そんなことがあるはずはないと―・っていた」

２眼前にない物事について、心を働かせる。
①推量する。予想する。「この本はいくらだと―・うか」「―・わぬ事故」
②想像する。「―・ったほどおもしろくない」「夢にも―・わなかった」
③思い出す。追想する。回顧する。「亡き人を―・い悲しくなる」「あのころを―・えば隔世の感がある」
提供元：「デジタル大辞泉」

＞２眼前にない物事について、心を働かせる。
＞①推量する。予想する。「この本はいくらだと―・うか」
この用法は質問Bと同じだぞｗ

894 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/07(土) 22:23:58.43 ID:199KLSbZ

＞２眼前にない物事について、心を働かせる。
＞①推量する。予想する。「この本はいくらだと―・うか」

例文：「都条例による損害はあったと―・うか」
＞質問B「都条例による損害はあったと思いますか？」

実例を当てはめてしまえばこんなもの
こうやって比較すれば、この質問の趣旨は推測や推量を聞いているのが良く分かる

895 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/07(土) 23:02:34.38 ID:???

>>893
＞「思いますか？」という言葉があるから、考えを聞く質問になってるんだぞ

質問Aは、「思いますか？」という言葉がない。
しかし、質問Aは、回答者の「考え」(推量)を尋ねている質問である。
その意味で、質問Bと違いはない。

なぜ、質問Aが回答者の考え(推量)を尋ねている質問と言えるのかについては、>>892を熟読するように。

896 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/08(日) 01:57:59.52 ID:HfUb8j8j

このスレを読んで何を思うかって言われたら
規制に反対している連中がアスペなのかってぐらい頭の悪さを披露してるなあとしか思わないな

897 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/08(日) 03:10:25.18 ID:JlD+coEd

>>896
だとすると、書いてある文章を額面通りに受け取ってくれる相手を説得できない規制派の文章力は悲惨だということになるな。

898 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/08(日) 15:28:36.27 ID:???

>>897
辞書コピペが得意な人に「だとすると」（そうだとすると）の意味を説明してもらった方がいいよｗ

899 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/08(日) 21:29:07.21 ID:HfUb8j8j

30 名前：カタログ片手に名無しさん投稿日： 2012/07/08(日) 21:26:37.87 ID:49BCcdW7
放置しておくのがいいんじゃないの？
文字通りこれさ

「荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。」

放置しててもこのスレ埋めそうだし
荒らしに埋められるぐらいなら、このスレ使い切りたいな

900 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/09(月) 00:26:53.14 ID:RUWadLpH

>>896
それだけじゃなくて、規制派の今までの滅茶苦茶ぶりの方も見た方が良い。
過去スレから散々暴れまくってるから。普通に荒らしや煽りなのも有れば、ぱっと見「荒らし」とは思わないようなのなど、
量も種類もたくさんある。
それと、他の立場に偽装したりもするから、まるで信用もできんのだよね。

ところで、アンケート結果や条例が実際に及ぼしている影響について、「このアンケートは正しい」
と言い切ることは確かに無理だけど、逆に「条例の影響はなかった。」とか「製作者側のただの妄想でしかない」
っていう結論ありきで話を進めることもしてほしくないな。

901 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/09(月) 00:28:32.51 ID:RUWadLpH

>>899
別段、荒らしスルーはしても、他に書きたいことがあるなら、自由に書くのが良いかと。

>>766
漫画家の人達は、見えない所でも結構動いてる？
出版社も「何もしない」みたいに叩かれることも多かったけど、それなりの事情があったり、
問題意識は持ってる、みたいな話も聞いたことがある。

でも、コミケ含め同人界だけは、そういったまともな話が聞こえてこないorz
良くない話はあったりするのに。

902 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/09(月) 11:35:30.82 ID:YSw3geAY

>>895
＞しかし、質問Aは、回答者の「考え」(推量)を尋ねている質問である。
ここの根拠がまるでないだけど？
質問Aは推量を問う用語の「思う」が無いから、事実関係を問う質問なんだよ

日本語は用語のあるなしで意味が大きく変わるんだよ？
小学校の文法からやり直してこようｗ

903 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/09(月) 11:44:04.41 ID:YSw3geAY

これは東京外国語大学のもの
中学校英語の文法例もこうなってるね
「ありますか？（ありましたか？）」は、「経験についてたずねる言い方」だと明記している
http://www.coelang.tufs.ac.jp/modules/en/gmod/contents_m/explanation/042.html
(3) 「～したことがありますか？」の表し方
　こんどは、「～したことがありますか？」のように、経験についてたずねる言い方を見てみましょう。
　「あなたはこれまでに富士山に登ったことがありますか？」は、
Have you ever climbed Mt. Fuji? と表現できます。

(4) 「～したことがありません」の表し方
　こんどは、「～したことがありません」というように、経験がないことを述べる言い方を見てみましょう。
　「あなたはこれまでにロンドンへ行ったことがありますか？」は、
Have your ever been to London ? と表現できます。

＞質問A「都条例による損害はありましたか？　あったならば、それを書いてください」
上の例に当てはめれば分かるように、これは損害があったかどうかの経験についての質問

考えを聞いているのではない
改めて文法力ゼロだという事を自白してしまったねｗ

904 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/09(月) 12:16:30.97 ID:EQGwCoM4

>>902-903
文法力がゼロなのはあんたの方だよ
「思う」という用語が入っていなくても、普通の意識を持つ人なら
その質問の仕方だと「考え」を書いてしまう様に誘導される質問方式になっている
事実関係を問う質問をした様に見せかけて、実は、「考え」を書かせて
「考え」を事実関係にでっちあげる事を目的に作られたアンケートなんだよ

同じ反対派の俺ですらそんな事が解るぐらい、このアンケートは稚拙で無意味な物だ
このアンケートを根拠に事実関係があったと主張し続けてるあんたは
反対派の中でも「お寒い奴」って失笑されているよ
あんたが反対派に居る事は、反対派の足を引っ張ってる、あんたが反対派に居る事が
反対派の一人として言わせてもらうが　　迷惑　　だ

905 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/09(月) 12:39:52.75 ID:???

>>904
このアンケートの「設問」から既におかしいということに気付いてくれてる人が居てよかったよ
このアンケートに答えようとすると違和感を覚えるか
「あれもこれも都条例の影響だ」とこじつけて回答するか
どちらかになると思うんだけどね

906 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/09(月) 13:12:45.39 ID:BfoW2irm

>>903
現在完了形における経験の疑問文ですね。
訳すとこうなります。

質問A「都条例による損害はありましたか？」
「Have you were damaged by the prefectural ordinance of juvenile protection?」
質問B「都条例による損害はあったと思いますか？」
「Do you think you were damaged by the prefectural ordinance of juvenile protection?」

Aは思考を問うものではなく経験を問うものとなります。
なお「prefectural ordinance of juvenile protection」は「青少年保護条例」という意味。

>>905
経験を問う疑問文を、思考を問う疑問文だと主張した時点で貴方の負けですよ。
>>903が正解。

907 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/09(月) 13:31:49.06 ID:???

>>902
＞ここの根拠がまるでないだけど？

「なぜ、質問Aが回答者の考え(推量)を尋ねている質問と言えるのかについては、>>892を熟読するように。」
…と書いたとおり、根拠は既に述べた。ただ、理解できていないようなので、面倒だが繰り返し説明する。

なぜ推量を尋ねている質問といえるのかというと、
回答者は、「損害が都条例による(都条例に起因する)か否か」について、推測・推量なしに回答することができないからである。
例えば、イベントが中止になったという損害が都条例に起因するか否かは、推測なしには答えられない。
印刷所に断られたという損害が都条例に起因するか否かは、推測なしには答えられない。

「都条例による損害を受けましたか」という質問は、
「都条例に起因するか」について推測・推量が必要である。
回答者の推測・推量なしに答えられる質問ではない。

従って、「都条例による損害を受けたと思いますか」という質問をしているといえるし、
「都条例による損害を受けたと思う」と回答しているといえるのである。

908 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/09(月) 13:38:44.53 ID:???

>>906
やはり、単なる目撃証言と混同している
この設問は、経験を問う質問ではない

「損失を受けたか」という質問ならば、経験を問うているのだろう。
だが
「都条例による損害を受けたか」という、
都条例と因果関係（条件関係）ある損害の有無が問われているのである。

909 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/09(月) 13:56:01.44 ID:YSw3geAY

>>904-905,>>907
自演で連投して楽しいかい？
単純な文法の問題だよ？ｗ
文法が全く出来ないマヌケのレスなど何の根拠にもならんのよ
ものの見事に東京外国語大学に明確に否定されたからねえ
反論したければ妄想と自演を振り回すのではなく、国語の先生か大学のHPの解説を持ってきなさいｗ

>>906
翻訳支援乙ー
英語にしてみると違いが明らかに分かるわ
確かにでググると山のように出てくるね
総じてどこの文法解説HPも「ありますか？」は経験を尋ねる疑問文と説明しているねえ
普通の人の解釈は東京外国語大学と同じだよ
ここで粘着してる約1名だけが異常なだけで

910 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/09(月) 15:06:09.96 ID:aZv4oXgH

>>909
中学校文法でも却下されてるよ
中学国語のツボ
http://www.geocities.jp/nm3032nakatsu/kokubun/kb09.html#01
>動詞の『ある』
>動詞の『ある』には、存在するという意味があります。連体詞にはありません。
>
>例文１
>「本がある」→「本が存在する」
>
>「本がある」は「本が存在する」という意味なので、この場合の『ある』は動詞です。

『ある』の過去形が『あった』
これを疑問形にすると『あったか？』
この疑問形を敬語にすると『ありましたか？』となる

911 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/09(月) 23:27:27.66 ID:???

>>909
「都条例による損害を受けましたか」という質問に回答するためには
「損害が都条例に起因するか」について推測・推量が必要である。
因果関係の有無は、回答者の推測・推量なしに答えられる質問ではない
（因果関係は体験するものではない）

この現実に全く向き合わず、自演認定と罵倒と大好きな権威論証を繰り返しているようだ
追い詰められているのがよく分かる
権威の援用すらもできていないのが現実なのだが…

主語との関係も考慮せず「～がありますか？」は経験を尋ねるとか、
いや存在を尋ねるとか、少しでも複雑な思考はできないらしい

なぜか英訳を始めた面白い人もいるが、受動態の時点で何も気付かなかったのだろうか？
「あなたは都条例による損害を受けましたか」は、
「都条例は、あなたに損害を与えましたか」と(能動態に)言い換えられる
何かを貼り付けるのではなく、少しは自分の頭で考えてほしいものだね

912 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/09(月) 23:45:28.75 ID:???

まだ続くの？
無価値なアンケート結果に端を発する言葉遊び
どうせやるなら改正条文でやろうぜ
どの条文がどのように問題があるのか条文を提示した上で議論するということをさ

913 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/10(火) 16:06:03.94 ID:7TVTCmtV

大学に否定され、中学国語に否定され、英語でも否定され
必死に逃げ回る姿が哀れを誘うな

914 ：904：2012/07/10(火) 17:05:12.46 ID:HvQsXJ5U

>>909
都合の悪いレスは全て自演じ認定すれば解決ってか？
あほか？
同じ反対派としてお前には苦言を呈しておく

お前みたいな反対派の存在が、都条例反対運動の足を引っ張っているんだよ

915 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/10(火) 18:33:21.48 ID:VKY1GQKN

>>914
本当に反対派なのかな？
まあ、反対派にも変なのはいるだろうけどな。

916 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/10(火) 18:35:48.74 ID:VKY1GQKN

>>912
以前、規制派がそれについて突撃してきて、途中で旗色が悪くなったら、今度は突然
前と違うことを言い出す、ということをやっていた。しかも、平気な顔して議論し続けんるんだよ・・・

917 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/10(火) 19:10:22.51 ID:HvQsXJ5U

>>915-916
この場合、変なのはお前だよ
お前みたいな視野の狭い、ものの解らないのが
悪目立ちするから
「規制に反対する奴等は物の道理も解らない奴らなんです」
なんて言われて、規制が進むんだよ

規制に反対するのは別に悪い事じゃないが
せめて、筋の通った反対をしてくれ

918 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/10(火) 19:10:59.35 ID:???

>>916
俺の書き込みに「以前の話をしてくれ」なんていう意味は全くなく
『都条例改正派はまず問題がある条文を提示した上でその条文がどのように問題があるのか』を
述べてみてくれと言ってるんだが

1.問題があると思われる条文の提示
2.その条文がどのように問題を持っているのかの説明
未だに改正に反対しているのなら1.2.の両方を満たした意見を書き記すことぐらい容易だろう？

919 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/10(火) 21:59:44.24 ID:/Wcf9K6d

>>911
>なぜか英訳を始めた面白い人もいるが、受動態の時点で何も気付かなかったのだろうか？
あのー、「be dameged by」は「害を受ける, 被害を被る」という英熟語ですよ。
普通、中学校で勉強しますが？

>「あなたは都条例による損害を受けましたか」は、
>「都条例は、あなたに損害を与えましたか」と(能動態に)言い換えられる
はあ？
自分が何を書いてるのか全く理解できてない様ですね。
私がなぜこの両文を並べたのか少しは頭を使ってよく考えましょう。

質問A「都条例による損害はありましたか？」
「Have you were damaged by the prefectural ordinance of juvenile protection?」
質問B「都条例による損害はあったと思いますか？」
「Do you think you were damaged by the prefectural ordinance of juvenile protection?」

Aを能動態に言い換えても、思考を問う質問にはなりません。
経験を問う疑問文を、思考を問う疑問文だと主張した時点で貴方の負け。

920 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/10(火) 22:13:49.34 ID:/Wcf9K6d

さて、「都条例は、あなたに損害を与えましたか」を訳すとこうなります。
「Did the prefectural ordinance of juvenile protection do any damage to you?」
どう変えても経験を問う疑問文であり、思考を問う疑問文には決してなりません。

921 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/10(火) 23:07:19.24 ID:BWnepHpo

>>920
主語が変わるだけだからね
ドヤ顔で能動態がどーのこーの言ってるアホがまた恥を晒して終わったか

922 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/10(火) 23:19:00.72 ID:VKY1GQKN

>>917
スマン、
>お前みたいな視野の狭い、ものの解らないのが
っていうのが、>>915-916のどの部分を指して言っているのかわからなかった。
>>915
>本当に反対派なのかな？
っていうのは、>>909のように、アンケート問題をまたもや蒸し返して騒いでる人達を、疑った言葉だけど。
アンケートのことこんなに繰り返さなくていいと思うんだが。

>>918
それ、ずっと前からいろんなスレで散々議論されてきて、それなのに規制派が
何度も何度も何度もしつこく同じこと聞いてきて、相当うんざりされてる。

923 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/10(火) 23:23:11.51 ID:???

>>922
つまり
1.問題があると思われる条文の提示
2.その条文がどのように問題を持っているのかの説明
未だに改正に反対しているのにも関わらず1.2.を満たす回答を
自分の言葉で以て自分の考えを述べることすらできないということでいいのかな？

924 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/11(水) 02:07:44.75 ID:q5ANjxe6

>>922
自分で反対派って名乗ってるんだから反対派なんじゃない？
まあ、こいつらが本当に反対派だとしたら、規制反対運動の足を引っ張ってる迷惑な反対派でしかないけど

アンケート問題に関してははっきり言えば、IDを出していない人の主張の方が筋が通っている
IDを出して無い人が規制派か反対派かに関係なくな

>それ、ずっと前からいろんなスレで散々議論されてきて、それなのに規制派が
>何度も何度も何度もしつこく同じこと聞いてきて、相当うんざりされてる。
何度も何度も聴きたくなる程度に、反対派の回答が「回答になってない回答」だからなんじゃない？
人の言葉や過去スレから他人のレスを引用するのは回答ではなく、誤魔化しって言うんだよ
自分の言葉と自分の考えで、極力手短かつ具体的に
>1.問題があると思われる条文の提示
>2.その条文がどのように問題を持っているのかの説明
が出来る？
「少なくとも、条文自体には問題無い、けれどそれを運用する「東京都議会」と言う組織が信用ならない」

規制反対派の問題点として「相手（規制派/都側）が100%悪い、規制反対派は悪くない」って、
自分達の非を決して認めようとしない人が多すぎる
それじゃあ、規制阻止なんてできないよ

925 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/11(水) 02:09:33.68 ID:q5ANjxe6

>>922
>923の質問に対して
「少なくとも、条文自体には全く問題無い、けれどそれを運用する「東京都議会」と言う組織が信用ならない」
俺なら、自分の考え、自分の言葉で回答するならこう回答するな

926 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/11(水) 15:10:32.60 ID:???

>>920
都条例が損害を与えたか否かは、回答者には分からない

都条例と損害との因果関係は、体験も目撃もできないのだから
都条例が損害を与えたか否かは推測・思考するしかない

回答者が推測・思考して回答せざるをえないから、信頼性が低い
当たり前だが、質問文の尋ね方によって、
回答者の回答の信頼性が高まるようになるわけではない

927 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/12(木) 04:39:32.92 ID:???

>>920
あーあ、都条例が主語の過去形にしちゃったのか…
確か、完了形の用法で経験を表すから云々とか言ってたよねぇ
欲張って英文羅列を続けるから、思いっきり罠にかかってるじゃねーかｗ

そういう他言語に直す誤魔化しはほどほどにしておくのが大事
専門用語の羅列で煙に巻くのと同じで、やりすぎるとボロが出るぞｗ

928 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/12(木) 10:50:03.33 ID:nkAAS4Ca

>>925
条例自体が、規制をかける側の動きが抑制される形だったら、良かったのかもしれないが。
政治家や役人が信用できなかったり、腐敗したりなんて言うのは、当たり前の出来事だし。

929 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/12(木) 11:02:06.77 ID:1308spxB

>>924
>アンケート問題に関してははっきり言えば、IDを出していない人の主張の方が筋が通っている
ここは笑うところか？
すでに日本語の使い方自体がおかしいのにどこが筋が通ってるんだか

>>927
>確か、完了形の用法で経験を表すから云々とか言ってたよねぇ
お前バカか？
別の構文を使っても文章としては
>どう変えても（質問Aは）経験を問う疑問文であり、思考を問う疑問文には決してなりません。
と言われてんだぞ？
つくづく日本語が読めない子だな

930 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/12(木) 16:31:11.53 ID:???

>>929
ID出しの方は、>>907とか>>926に反論できてないからなぁ
このアンケートは、どうあがいても、
回答者が因果関係を思考しないと答えられないだろ？

ずっと前（>>590とか？）から同じことが指摘され続けてるが
文法とか英文とかで逃げ回ってるようにしか見えんよ

931 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/12(木) 16:42:40.85 ID:1308spxB

>>930
>「なぜ、質問Aが回答者の考え(推量)を尋ねている質問と言えるのかについては、>>892を熟読するように。」
>…と書いたとおり、根拠は既に述べた.
お前が誇らしげに挙げてるこの根拠はとっくの昔に論破されてるわけだが
>>903と>>910を百万回読もうな
お前は必死に逃げてるがｗ
この二つのレスは>>892も見事に否定してるぞ

>この質問に答えるためには、回答者は「推測」をしなければならない
最初から聞かれているのは事実関係だけなのに、勝手に誤読して「推測」の意味が入ってると思い込んだのが、この箇所
だからID出しが「質問には推測の意味は最初から入ってない。文法が間違えたお前の誤読だと」と散々指摘したんだよｗ

そしてそれは>>903と>>910などで裏付けられたと言うわけだ
まともに日本語すら理解できない奴は哀れだなｗ
墓穴しか掘れない

932 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/12(木) 17:16:03.41 ID:???

>>931
頭の中が全く整理されていないみたいだけど、
事実関係について、経験を答えることができるか、推測を答えることができるかの違いだよ

1、あなたは彼の陰口をたたいたことがありますか？
2、彼はあなたの陰口をたたいたことがありますか？
3、都条例はあなたに損害を与えたことがありますか？

質問1では、「あなた」の行動という経験を答えることができる。
質問2では、「あなた」が「彼」が陰口をたたくところを見ていた場合は、目撃したという経験を答えることができる。
目撃していない場合は「彼は陰口をたたいたと思います・たたいていないと思います」という推測を答えることしかできない。

質問3では、「あなた」は「都条例」が損害を与えるところは見ることができないので（指定された場合を除く）、
「都条例が損害を与えたと思います・与えていないと思います」という推測を答えることしかできない。

切り貼りで論破したって強がりを言う前に、もっと自分の頭で考えよう

933 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/12(木) 17:55:40.72 ID:1308spxB

>>932
＞事実関係について、経験を答えることができるか、推測を答えることができるかの違いだよ
全く反論になってないぞｗ
すでにそれは間違いだという事が>>903と>>910などで立証されている
大学にも中学国語にも、お前の主張が大間違いだととっくの大昔に言われてる
間違った日本語の使い方を百回振り回しても、恥をかくだけだぞ

日本語が不自由な阿呆の言い訳はもう要らないから、反論したければ客観的な裏づけを持ってきな

934 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/12(木) 18:08:21.21 ID:???

>>931 >>933の頭の悪さは、傍から見てても異常だなあ
こんなの抱えてて反対派に未来はあるのか？

935 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/12(木) 20:42:19.32 ID:nkAAS4Ca

これ、反対派にまぎれて変なこと言ってる規制派がいるだろうな。

936 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/12(木) 21:54:05.54 ID:UBqh5PHU

>>929
>別の構文を使っても文章としては
>>どう変えても（質問Aは）経験を問う疑問文であり、思考を問う疑問文には決してなりません。
>と言われてんだぞ？
そういう事です。
では今度はHave構文を使わずに訳してみましょうか。

質問A「都条例による損害はありましたか？」
「Did you were damaged by the prefectural ordinance of juvenile protection?」

この「did you」も文法としては過去にあった事を問う事を意味しています。
両方を並べるともっと分かりやすいでしょう。

質問A「都条例による損害はありましたか？」
「Did you were damaged by the prefectural ordinance of juvenile protection?」
「都条例は、あなたに損害を与えましたか」
「Did the prefectural ordinance of juvenile protection do any damage to you?」
主語が入れ替わっただけで、文意は全く変わりません。
結局、どちらも経験を問う疑問文であり、思考を問う疑問文にはならないという訳ですね。

整理の意味で最初に戻りますが
>>883
>質問A「都条例による損害はありましたか？」
>質問B「都条例による損害はあったと思いますか？
>質問として、どう違うんですか？ｗ
この認識が文法としていかに大きく間違っているかが、これで良く分かるかと思います。
AとBは全く違う文章というのが正解。

937 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/12(木) 22:14:38.02 ID:UBqh5PHU

>>927
>都条例が主語の過去形にしちゃったのか…
こんな台詞ドヤ顔で言うんだから、本当に英語が全くできないんですね。

ではリクエストに答えて、Have構文で訳してみましょうか？
「都条例はあなたに損害を与えましたか」
「Have the prefectural ordinance of juvenile protection did any damage to you?」

御覧の通り、訳し方なんていくらでもあるんですよ（苦笑）
ただし根本の文意を真逆に捻じ曲げる方法はありませんがね。

>>932
>2、彼はあなたの陰口をたたいたことがありますか？
>目撃していない場合は「彼は陰口をたたいたと思います・たたいていないと思います」という推測を答えることしかできない。
この答えでは零点。
目撃を問うのであれば「2、彼はあなたの陰口をたたいたと思いますか？」か、「彼はあなたの陰口をたたいたことが聞いた事（見た事）がありますか？」となります。
「あなた」が「彼に」陰口を叩かれたかどうかの事実確認でしかありません。
よってこの質問からもたらされる答えはこうなります。

「彼はあなたの陰口をたたいたことがありますか？」
「はい、あります」
「いいえ、ありません」

推測を答えることしかできないどころか、普通に事実関係を答える事ができますね。

ああ、陰口だから伝聞しかない！などというマヌケな突っ込みはしないでくださいよ。
陰口なんて、後で当人にバレて証拠掴まれて事実として把握される例なんて、いくらでもあるんですから。

938 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/12(木) 22:52:36.68 ID:MC2Ah0ft

>>937
＞陰口なんて、後で当人にバレて証拠掴まれて事実として把握される例なんて、いくらでもあるんですから。
あとでどころか直にばれて離婚になった例もあるよ

妻に陰口いわれてた。もう無理。
http://copypelibrary.seesaa.net/article/38246229.html

53 ：名無し＠話し合い中：2006/08/27(日) 10:01:30
昨日休出で日帰り出張した。
打ち合わせが捗ったのと上手い事キャンセル待ち取れて日帰りできたんで、
妻が帰ってくるまで仮眠してた。

「…なんかさ～、給料が良いだけなんだよね。取り柄なんか」
「え？どこがｗそんないい男ならこんな事言わないってｗ」
「チョロい奴だよ。ちょっと強めに言っておけば言う事聞くし」
「一緒にいたってつまんない男だよ。出来るだけ生活時間ずらしてるんだから」

途中から少しずつ覚醒して、ベッドに座りながら黙って聞いてたら、笑いながら寝室のドア開けてきて
アワアワしながら電話切った。

昨夜から色々話し掛けてくるけど完璧に無視してる。
食事の支度がしてあったが、黙って全部捨ててカップ麺食べた。
電話の相手（妻友人）と妻両親から何故か謝罪の電話が入ったがこれも無視。
泣いたり謝ったり煩いので、お前の好きな物やると２０万程顔に叩き付けて出てきた。

もう知らん。

939 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/13(金) 00:04:19.25 ID:???

>>936
あぁ、やはり>>906の
>現在完了形における経験の疑問文ですね。
というのには、論点逸らし以外の意味はなかったんだな…
現在完了形じゃなくても問題はないようだし、
どんな風にも訳せるなら、そもそも英文にする意味ってどこにあるの？
（日本語から忠実に訳すというなら日本語のままでいいよねｗ）

>質問A「都条例による損害はありましたか？」
>質問B「都条例による損害はあったと思いますか？
>質問として、どう違うんですか？ｗ

これへの応答が「文法が違う」じゃ、お先真っ暗だな…
文法が違うのは当たり前（文章表現が違うのだから、誰が見ても分かるｗ）

文章表現が違ったとしても、
どちらの質問に回答するのにも「損害は都条例のせいだろう」という推測・思考が必要だから、
結局、「質問として違いがない」んだよ（都条例の及ぼす影響力は、目で見たりして体験することができない）

＞陰口なんて、後で当人にバレて証拠掴まれて事実として把握される例なんて、いくらでもあるんですから。

それは、経験じゃなくて、証拠に基づく「推測」だろう
ちなみに、>>938の例は「経験」（自ら聞いた）だよｗ
もう少し頭使おうぜ！(特に>>938は援護射撃してるようで盛大に自爆してるぞ)

なお、都条例の及ぼす影響力は、陰口よりも体験しにくいよ
あくまで観念上の効果なので、見たり聞いたりできないからね
（明らかな損害は、条文に基づく不健全指定を食らった時ぐらいだろう）

940 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/13(金) 00:31:36.65 ID:AXjs8PcO

>>939
＞それは、経験じゃなくて、証拠に基づく「推測」だろう
すぐ上のレスが読めないらしい
当人が直接聞いているのに、何で推測になるんだ？
陰口は全て推測という思い込みがあるから、すぐに矛盾を起こすｗ
俺も実例を挙げさせてもらうよｗ

上司が自分の陰口を言ってるのを聞いてしまいました。
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/7270684.html
＞先日、私が聞いていないと思い込んでいた上司が、他の人に自分の陰口を
＞言っているのを聞いてしまいました。
＞
＞上司の指摘について即答できなかったことに対し、
＞「男に夢中で、部署の足を引っ張っていてお荷物だ」というようなことを言っていました。
＞（現在社内に婚約者がおり、上司には報告済みです。）

推測どころか明らかに実体験なんですがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どうしてここまで日本語が不自由になるんだかねえ～～

941 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/13(金) 00:42:21.57 ID:AXjs8PcO

>>938も明らかに推測ではなく実体験だなあ
実体験を「推測」と判定してる時点でお先真っ暗だわｗ

いいかい、実体験は推測じゃないんだ
「自分で実際に経験すること」なんだよｗ

942 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/13(金) 02:14:49.83 ID:VtSEItoQ

非ＩＤが完全に論理破綻起こしていて笑えるな
泥縄とはまさにこのこと

実証をもって論を組み立てるＩＤ組の方が圧倒的に説得力あるな

943 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/13(金) 02:45:17.95 ID:???

印刷所に断られたり、売上が減ったのが都条例のせいか、
はっきりとは分からないし、条例改正と関係があるかも分からない
アンケートでは「あれもこれも都条例のせいだ」と適当に答えてるだけ
しかも、自己申告だから被害自体が本当にあったかも定かではない
よって、アンケートだけで結論付けるのは時期尚早

たったこれだけのことを、マジで理解できない奴がいるのか？
だいぶ前に指摘されてるけど…
何をどうしようがアンケートなど当てにならんわけで、
ここまで無意味に引っ張るのは、不自然極まりないよなあ…

944 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/13(金) 08:04:41.01 ID:uWFsMlXx

ついに話をそらして逃げに入りましたよ(笑)

945 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/13(金) 12:01:28.38 ID:YALGVcHw

>実証をもって論を組み立てるＩＤ組の方が圧倒的に説得力あるな
これはギャグで言ってるのか？
本気で言ってるなら失笑ものだ

946 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/13(金) 12:42:43.06 ID:GoTrvZmc

>>944
陰口の件で完全に自爆したからな
例を挙げればこれもそう

http://ameblo.jp/shigotowork/entry-10863386492.html
今日も仕事明日も仕事！！
上司の陰口が本人にバレた・・・
軽い気持ちでいった上司の悪口が、なんかのはずみで、上司本人に伝わることがありますね。
このとき、「あれは、冗談です」といっても、何の弁解にもなりませんよね。
日に油を少し注いでも意味ないですものね～。

他にもツイッターで職場や取引先のの悪口書いて、あとでバレて懲戒処分なんてのもよく聞く話
証拠をつかまれて本人が認めたら、それは推測じゃなくて事実になる
高岡蒼甫の解雇事件がいい例だよ
http://tabetainjya.com/archives/cat_22/post_1494/

947 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/13(金) 14:43:24.40 ID:???

>>940
＞当人が直接聞いているのに、何で推測になるんだ？

君が体験体験と繰り返してるのは、>>932を補強し続けてるだけ
>>932
＞質問2では、「あなた」が「彼」が陰口をたたくところを見ていた場合は、目撃したという経験を答えることができる。
＞目撃していない場合は「彼は陰口をたたいたと思います・たたいていないと思います」という推測を答えることしかできない

>>938は前者の場合の例なので、経験を答えることができる場合そのものだね
しかし、見たり聞いたりという実体験していない場合は、何らかの推測をするしかない
都条例が被害を及ぼすところは、実体験しようにもできないので（物理現象ではないので当然）、
推測をして、都条例の仕業だ！都条例が全部悪いんだ！と推測（妄想）するしかないというわけ

経験を尋ねる質問とか書いてた奴もいたが、
都条例が損害を与えるところをどうやって実体験するの？ｗ

948 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/14(土) 02:54:58.21 ID:???

なんか極端だなあ。

条例による指導で販売差し止めを食らったんなら
はっきりと被害を体験したと言えるだろうし、
対応のためにいろいろ無理をして金銭的に負担があった場合も
まあ体験したと言えないこともないでしょう。

ただま、アンケートの回答者にそんな人がどれだけいるかなあ。

949 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/14(土) 11:14:42.09 ID:6eoRqXwS

>条例による指導で販売差し止めを食らったんなら
>はっきりと被害を体験したと言えるだろうし、
>対応のためにいろいろ無理をして金銭的に負担があった場合も
>まあ体験したと言えないこともないでしょう。

条例を理由に、都の職員から直接的な指導を受けて販売差し止めを食らい
直接的な指導を受けて販売差し止めを受けた事に対する対応として無理をして金銭的に負担が有った場合

という物だけが、被害を受けたと言えるだろうが

上記の事を実際に体験していない事例は、どれも「被害を受けた」ではなく「被害を受けたと思う」に留まるんだよね
よって、アンケートに意味は無い
アンケートを根拠に、実害が出ていると言うのは「実害を受けたと思う」と言う証言を何も疑わずに鵜呑みにしているだけ

950 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/14(土) 12:59:16.18 ID:???

>>948
そうだね
条例に基づく効果（不健全指定とか）なら、
法に基づく行政処分が目に見える形で通知されるね

951 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/14(土) 21:10:40.45 ID:vD5wOszD

>>943
言い回しについての論争には興味ないけど、「本人の感じたこと」っていうのが、事実ではなく単に個人の主観にすぎない、
っていう形の理屈一つにまとめようとする考えには、疑問を感じるんだけど。
同じ「本人がそう感じた」といっても、状況や場合によって、主観にすぎないか、客観的な
ものと判断しうるかっていうのが変わると思うんだけど。
それに判断による情報の取捨選択なんて言うのは、言うまでもない当たり前のことだし、
「絶対的な証拠がなければただの妄想」というような考えを主張したいなら、
証拠を手に入れるための方法を見つけ出してから、主張すべきでは。

>>948
>対応のためにいろいろ無理をして金銭的に負担があった場合も
>まあ体験したと言えないこともないでしょう。

これは被害の一種と言っても良いのでは。

952 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/15(日) 06:28:40.35 ID:ENA/8Zl0

>>951
>「絶対的な証拠がなければただの妄想」というような考えを主張したいなら、
>証拠を手に入れるための方法を見つけ出してから、主張すべきでは。

「絶対的な証拠がなければただの妄想」という指摘を否定したいなら
証拠を手に入れてから否定するべきとも言える

証拠が無い以上妄想と言うのは行きすぎだけれど
証拠がない物を事実と言い張るのも行きすぎ
要するに、アンケート結果を根拠に「都条例による実害はあった」と主張する事自体が無意味
無意味な事に固執している人は、規制派だろうと反対派だろうと、派閥とは無関係に
その人が所属している派閥の足を引っ張っているだけの、邪魔な存在でしかない

953 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/15(日) 13:24:46.22 ID:???

>>951
＞同じ「本人がそう感じた」といっても、状況や場合によって、主観にすぎないか、客観的な
＞ものと判断しうるかっていうのが変わる

その個々の「状況や場合」を確認できないので、安易に信用すべきではないということだよ

最近話題となったイジメのアンケート問題でも、
「（直接見聞きはしてないが）A君がイジメをしていたと思う」という回答だけでは、
「加害者Aのイジメの存在」を立証することはできない
なぜ回答者は「イジメはあった」と思ったのか。
何らかの根拠があるのだろうから、その根拠が重要であって、結論だけでは意味がない

なお、刑事裁判では、「直接イジメの現場を見た」という証言が記載された書面があったとしても、
そのアンケート書面は、イジメの存在を立証する証拠としては提出できない（伝聞証拠禁止の原則）。

「見た」って述べた回答者を呼んで、
本当に見たのか、どういう状況で見たのか、誰が何をしていたのか等、
きちんと確認すべきとされている（常識的に考えても回答者に質問をして詳しく聞くことは当然だろう）

954 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/17(火) 05:29:25.26 ID:dQIQGB7A

>>923
規制が適切なものであるかどうかをチェックする仕組みについて書かれていない。
不当に厳しい規制は勿論のことだが、不当に緩くてもそれはそれでロクに仕事もせず税金を垂れ流してるだけって話になる
なので役人の常識と良心に期待する部分が大きすぎるこの条例は支持できない。

955 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/17(火) 15:10:13.28 ID:???

しかし自ら「年齢確認なんてそこまで厳格じゃなくてもいいですよ～」とか言っちゃうコミケ運営も問題だな
ミンス政権でぬるま湯に浸かっちゃってるのかねえ？

956 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/18(水) 23:12:13.68 ID:GHFsC08H

どうでもいいアンケートにあれだけ拘っていた馬鹿が｢急に｣いなくなったのが笑えるわ

957 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/21(土) 16:30:59.97 ID:8yJ/oW64

アメリカの｢ダークナイトライジング｣上映館で銃乱射事件があったけど、賛成派は
“この映画は青少年に悪影響を与えるから上映禁止にせよ”と、当然訴えるんだよな？

958 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/22(日) 00:12:07.15 ID:???

「賛成派」なんていたかなあ。

959 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/24(火) 16:25:14.05 ID:???

上映してないのに影響？

960 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/24(火) 21:13:26.63 ID:???

>>959
日本では7月28日より公開予定。

961 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/25(水) 04:11:44.26 ID:???

これは公開中止だな

962 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/26(木) 21:55:01.03 ID:2vGN8paC

>>955
自民の頃は、もっと厳しくやっていた？？
民主の支持者ではないが、ここしばらくの自民の動き見てると、自民に勝たれるのは不安だな・・・
都政だけじゃなくて、国政も要注意か。

963 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/27(金) 14:15:03.46 ID:???

>>957
「上映禁止」とかの表現規制に直結させるのは反対派だけ
この条例は年齢制限しか定めていないことをいい加減認識しろよ

銃器や暴力は問題視されにくいから、せいぜいPG13とかになる程度
当然、この程度の暴力描写では、条例で18禁にはできない
この映画の前作は、日本ではPG13含め年齢制限なしだったはず（アメリカとかではPG区分）

964 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/27(金) 19:28:43.43 ID:???

>>963
表現について条例がアレコレ言い出した時点で、年齢制限云々などという問題では
済まなくなっている。
大体、アメリカの年齢制限はMPAA（アメリカ映画協会）による自主規制だし。

965 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/28(土) 21:24:10.31 ID:???

>>964
影響受けて銃乱射したヤツが24歳なのにPG13やって意味あると思ってるとかアホか。

966 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/28(土) 22:48:13.86 ID:???

>>965
それ｢分別ある大人でも影響を受ける｣って事じゃん。
上映禁止どころか『ネクロマンティック』みたく、フィルム廃棄になっちゃう。

967 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/28(土) 23:06:26.15 ID:???

>>964
>表現について条例がアレコレ言い出した時点で、年齢制限云々などという問題では
>済まなくなっている。

「条例がアレコレ言い出した」とか誤魔化すなよ
条例は、50年近く前から、年齢制限のみを規定している
そこらへんの現実認識は大丈夫か？

「年齢制限云々などという問題では済まなくなっている」って、
何がどう「済まなくなっている」のかなぁ
50年近く前から年齢制限がかけられている「現実」を踏まえてどうぞ

968 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/28(土) 23:37:57.19 ID:???

>>967
一　青少年に対し、性的感情を刺激し、残虐性を助長し、又は自殺若しくは犯罪を誘発し、
青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの。
二　漫画、アニメーションその他の画像（実写を除く。）で、刑罰法規に触れる性交若し
くは性交類似行為又は婚姻を禁止されている近親者間における性交若しくは性交類似行為を、
不当に賛美し又は誇張するように、描写し又は表現することにより、青少年の性に関する
健全な判断能力の形成を妨げ、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの

これのどこが年齢制限？

969 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/29(日) 00:43:54.74 ID:???

>>968
>これのどこが年齢制限？

逆に、どうして年齢制限じゃないと思ったの？
その引用部分は、7条各号という「要件」の部分で、
直前の7条柱書に年齢制限という「効果」が書いてあるわけ
そこはなぜか引用されていないけどね

第七条　図書類の発行、販売又は貸付けを業とする者並びに映画等を主催する者及び興行場()を経営する者は、
図書類又は映画等の内容が、次の各号のいずれかに該当すると認めるときは、相互に協力し、緊密な連絡の下に、
当該図書類又は映画等を青少年に販売し、頒布し、若しくは貸し付け、又は観覧させないように努めなければならない。
一　青少年に対し、性的感情を刺激し、残虐性を助長し、又は自殺若しくは犯罪を誘発し、
青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの
二　漫画、アニメーションその他の画像(実写を除く。)で、刑罰法規に触れる性交若しくは性交類似行為
又は婚姻を禁止されている近親者間における性交若しくは性交類似行為を、
不当に賛美し又は誇張するように、描写し又は表現することにより、
青少年の性に関する健全な判断能力の形成を妨げ、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの

「当該図書類又は映画等を青少年に販売し、頒布し、若しくは貸し付け、又は観覧させないように努めなければならない。」
という部分が年齢制限（の努力義務）という効果を定めているところだね
念のためだが、罰則付きの強制力を有する不健全指定の要件は8条1項、効果は9条に定められている
「青少年」の定義は、2条1号を参照のこと

970 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/29(日) 22:15:47.45 ID:7csVE10X

>>963 >>967
不健全指定されるかどうかが、お上の主観や考えでどうなるかわらないようだと、
描く側にとっては問題だが。

971 ：カタログ片手に名無しさん：2012/07/30(月) 21:49:36.23 ID:???

>>962
特に層化と蜜月に落ちぶれやがった今の自民はクソ化する一方。
単独政権で国も国民もグイグイ引っ張っていた頃の自民党を知っている者としては泣きたくなるわｗ

972 ：カタログ片手に名無しさん：2012/08/01(水) 17:01:00.07 ID:???

>>969
はっきり言えば条例文はどうでもよくて、『ダークナイト・ライジング』での銃撃事件
みたいな、社会に影響のある事件が起きたわけでもないのに、いきなり条例を厳格化
しようという動きが出てきた事が非常に胡散臭いと思ってるって事。
政治に対する不信感が広がっているので、行政が“仕事してます”とアピールする為
だけに始めたんじゃないかと疑っている。

973 ：カタログ片手に名無しさん：2012/08/02(木) 03:41:51.00 ID:???

>>972
「条例文はどうでもよい」って…
条例の中身がどうでもいいって言ってるのと同じなんだが
厳格化というが、中身はREDいちごで問題視された一部の表現を18禁にするだけ大したことがないもの

>>970もそうだが、「お上」「行政」として考えるからおかしな話になる
条例改正の形式を採り、立法機関を通している時点で、非常に民主的で穏当なやり方なんだよ
きちんと公開の場で議論されて、選挙で選ばれた代表者の賛成多数で18禁になったわけだからね

974 ：カタログ片手に名無しさん：2012/08/02(木) 13:24:11.34 ID:???

>>973
少年ジャンプすら読んでなさそうな連中が、そんなマイナー誌を購読してるとは
思えないし、初めからシナリオが出来てて、切っ掛けとなる出来事が起こるのを
待ってたんじゃないかね。
それとその「一部の表現」が表現の委縮として際限なく拡大して行くのは、既に
ヘイズコードのハリウッドで実証済みだから。

975 ：カタログ片手に名無しさん：2012/08/02(木) 22:25:29.87 ID:Y6OF+FyW

>>973
「選挙で選ばれた代表達が決めたから、悪くなんてない」って論法、少なくとも条例かわった当たりの
時から使われてるな。議論されているうちに姿消して、しばらくたったらまた同じのを出してくるっていう
パターン、なんとかならんのかな。

>>971 >>974
昔の自民党って、どんなふうだったのか自分は知らないんだけど、２０００年代以降、
自民党の言動見てて「なんか変だな」と思い続けてはいる。いつからこうなったかはわからんけど。

しかも、もし自民党が政権取り返したら、高い確率で公明党もひっついて来そうだよね・・・。
宗教団体ってたしか、規制を厳しくするように粘着的に働きかけてる勢力の構成要素だったような。。

政治の権限で規制がどうなるかが決まる部分が大きいと、ヒヤヒヤする場面も出てきそうだね。

976 ：カタログ片手に名無しさん：2012/08/02(木) 22:27:10.66 ID:Y6OF+FyW

「１８禁であってもエロは認めない」っていう論調もあったような。

977 ：カタログ片手に名無しさん：2012/08/03(金) 22:54:06.77 ID:???

>>975
今以上に「創価学会・自民党支部」化すると思われ。

978 ：カタログ片手に名無しさん：2012/08/05(日) 07:15:44.24 ID:???

>>975
きちんとした手続きは、それを守らないと門前払いされるってだけで、それを守った時点で中身が良質だと保証されるわけじゃないからな
というか手続きさえ守れば後はフリーパスなんてのは本末転倒な訳で、某所の教育委員のように。

979 ：カタログ片手に名無しさん：2012/08/06(月) 05:23:30.10 ID:???

>@dankanemitsu
>どもです。@siwasunookinaさんが「印刷所からの修正のお知らせ」
>「美嘉ちゃんの年齢１７歳って描いたら修正が必要」
>「コミケで注意される可能性があります」とのことですが、これは変です。
>コミケットアピール82の「6.2児童ポルノについて」をご覧下さい。
>架空キャラは対象外です。

>@dankanemitsu
>書き手も印刷会社もちゃんとコミケットアピールを読んで頂きたい。
>印刷会社が特定の作品を複製するのを拒否する権利は当然あるけど、
>印刷会社の自主規制基準とコミケットの基準は別ですし、コミケットの基準と
>他の即売会の基準も別ですから、マメに確認しましょう。

表現の自由に関しては我々;コミケットアピール出してますから！(ｷﾘｯ　というのが
何の役にも立たないで印刷所に指導もできないコミケ運営って終わってるね。

980 ：カタログ片手に名無しさん：2012/08/07(火) 04:21:57.89 ID:???

自民党なんて昔も今もやってる事は変わらないよ。どこも。
あえていうなら小泉政権が色々と良かったものまで破壊した。
都合がよくなってきたから色々悪い形で露呈してきただけ。

981 ：カタログ片手に名無しさん：2012/08/07(火) 11:00:06.17 ID:???

　　　＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取り合戦、いくぞﾓﾅｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ（:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　　　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）
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982 ：カタログ片手に名無しさん：2012/08/07(火) 15:20:59.63 ID:???

次スレ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1341558298/

983 ：カタログ片手に名無しさん：2012/08/07(火) 22:37:03.47 ID:0IetmkRd

>>977 >>979-980
自民と公明はベッタリな感じだし、民主の失望されっぷりを見ると政治情勢でも楽観できないと思うんだけど、
今のコミケ準備会の対応が大丈夫かどうか気になる。
同人業界の動き見てると、出版社に比べても明らかに劣るような感じだからなあ。

裏での動きはあるのかわからないけど、前に狙われた時には、反対運動の人達に泣きついたって経歴があるみたいだけど、
そのことを考えちゃうと、どうなのか。しかも、彼等にも愛想尽かされてきてるとかなんとか。
連絡会もいい話聞かないし。
大丈夫？？

984 ：カタログ片手に名無しさん：2012/08/08(水) 04:37:14.45 ID:???

うめ

985 ：カタログ片手に名無しさん：2012/08/08(水) 23:28:00.25 ID:xsbPP9DB

てんてー

986 ：カタログ片手に名無しさん：2012/08/09(木) 03:51:56.58 ID:Zqz4rlvb

かわいい

987 ：【中国電 55.0 %】：2012/08/10(金) 03:52:13.93 ID:???

うめ

988 ：【中国電 62.3 %】：2012/08/11(土) 03:52:16.36 ID:???

梅

989 ：【中国電 62.3 %】：2012/08/12(日) 03:52:18.63 ID:???

うめ

990 ：カタログ片手に名無しさん：2012/08/13(月) 03:52:14.68 ID:???

梅