東京都青少年健全育成条例でコミケどうなんのよ？ 3

準備会が見本誌チェックの時に奥付をちゃんと見ろっつうの。
連絡先が一切書いてない同人誌を通してるのは準備会だろ。
何やってるんだよ。

>>143
あとお前はコミケの理念と目的ぐらい読んどけ

・コミケットは一般に向けて開かれた場であり、同人誌の「現代」をきちんとアピールしていく事に努力します。偏見やマイナスイメージを取り払っていく事が必要です。
・あらゆる個々の「表現」の自由な流通、表現のネットワーク構築に向けて、世界まで視野に入れた形での展開を目指すことを考えていくことになります。
・また、同人誌に関する情報や資料の整理などを始め、コミケットを核にしたあらゆる作業に取り組むことも考えていく時期にきているのかもしれません。

>>146
＞ホームページもサークル名もメールアドレスも書いてある。
一般人はそんなところにアクセスしようと思わんな。
連絡先と呼ぶには、住所・氏名・電話FAX番号・印刷所の住所の記載が不可欠。
だから苦情がサークルを素通りして行政に行く。

あるサークルが奥付を書くのをやめた理由は、ストーカーの人が作者の実家の
住所まで押しかけてきて再発行しろと交渉してきたかららしい。
最近では奥付にメアドとHPの連絡先を書いてるようだが。

住所を書けば苦情は来ずにストーカーが押しかけてくる、ところが苦情が
有ると言う人がなぜかいる。どういうことなんだろうね。

>>149
奥付に住所を書いたサークルの人がストーカー被害に遭って、
住所を書くのをやめたらしいんだが、
その人は警察に毎日パトロールに来てもらうべきだったのかね。

同人誌見本誌図書館でも住所氏名を晒す問題は、かなり大きかったからなあ
結局、準備会が強行したけど相当反発が起きていたのは事実
同人誌というメディアがこれだけ大きくなった以上、何らかの形で
世間との緩衝体を作らざるを得ないのはもはや避けられんだろ

ストーカーが怖いというのなら、自分達の代わりになってくれる窓口を作ればいいんだが？

結局、そこに落ち着くんだよね。

で、その窓口組織とやらは同人誌を買ってない人からも苦情を受け付けるのかな？
いったいそいつらは何のために同人誌買ってるんだろうな。

苦情が何件有る訳？
そしてその同人誌のタイトルやサークル名からなんで住所が割り出せないわけ？
すでにその同人誌が何かは水面下ではわかってるらしいじゃないか。
わざわざ苦情を言うために同人誌を買って、苦情を言うってどういうコミケ参加者なわけよ。

お前は何を言ってるんだ？
コミケの理念と目的にもある様に、窓口は一般社会向けのものだぞ
どうやら頭に血が上って、書き込みが理解できないみたいだから、一時ネットから離れた方がいいな

>>157
つまり買ってない人から苦情を受け付けると言ってるの？
そんなのあり得るのかよ。

苦情と言うものは常に外部から持ち込まれるものだ
お前はちょっと社会常識を学べ

同人誌と表現を考えるシンポジウム：
（1）アピール不足だったかもしれない──自主規制の現場 (1/5)
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0705/21/news010.html

>>159
とりあえずサンクス。
読んだが、どちらかというと同人誌というよりも即売会に苦情が行って
という話みたいだね。
まず奥付が徹底されていないのが即売会で認識されていると書かれていたように思える。
まずはそこからなんじゃないかな。
そして作者と読者の当事者同士で話をすべきだと思う。

窓口を作るくらいだったら、俺は現住所を書くよ。
これ以上にややこしい規制が増えると漫画で何を書いていいのか
何がなんだか本当に分からなくなる。
ストーカーとは肉弾戦するしかないけどそれはしょうがない。

サークル当落通知と一緒に同封されていた、都条例に関する
コミケ側からサークル参加者への通達

概ね、前スレで書かれていたサンクリの対応と同じ対応
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1685211.jpg
・性行為が内容に含まれる物には、表紙の目立つ所に成年向け表記を付けましょう
（挿入しているかどうかではなく、乳を吸ったりする行為や、クンニ、顔射等も性行為に含まれます）
・成年向け表記を表紙に付けてある本については、18歳未満の人には本を買わせない・内容を見せない
（できる限り、本を買いに来る人に対して、年齢確認をしてください）
・POP、ポスター等は、表紙以上に、性描写を避けて下さい
（ポスターやPOPでは、性器や乳首は出さない、性描写のある物は避ける）

>>74
話し合っていても、東京都の態度を決めるのは東京都。コミケ側でなく。相手が、何か仕掛けて
来る事などないと断定して話し合いに臨むことは適切な態度とは思えない。新条例では取締り大幅強化も可能。
同じ想像と言えど、想定と妄想は別。今が大丈夫でも、ありうる危険の可能性を想定せずにただ「大丈夫」で行動派まずいだろ。

>>161
>>122

>>49
準備会は今まで、新条例の規制強化の危険性についてはやたら無反応貫き通してるよね。
実際に事がおこらなくったって、ありうる危険を想定しないで動くなんて、問題だろ。
危険な可能性を無視すれば、そりゃ「安全」ってことになるに決まってる。不自然な安全論だ。

>>162
＞新条例では取締り大幅強化も可能。

はいはい、何条で「取り締まり強化が可能になった」の？
改正前とどこがどう違うわけ？
これを具体的に示さない、示せないから「妄想」になってるわけよ

情弱はまとめサイト(笑)から情報収集がデフォ
ネットで何でも分かると情強気取って勘違いしている
反対派が上から下まで終わっててほとんどの都議に相手にされなかったのはそのため

コミケは積極的なアクションを起こす必要はないと思う。
それだけの能力がある人がいるとも思えないし。
自主的に子供に売らない努力を呼びかけるとか・・・
そういう消極的な対応をしていればいい。
警察に睨まれないように腰を低くして逃げ回るのが得策。

運用側がの解釈でどうとでもなるような条例なんぞ、法失格じゃないか。
かける網を大きくすれば、当然描く側だって萎縮するに決まってるのに。

>>122
何コレ
問題起こした絵描きに描かせてるの？

>>166
兼光：頭を低くしていれば過ぎ去る時代は終わってしまいました。
http://togetter.com/li/145615

>>169
兼光って誰だよｗ
それ同人即売会について言っているの？
間違っている。

>>122
マンガがクソムカツク

>>170
ダニエル兼光氏はコミケのスタッフ
つまり準備会の中の人だ

ＮＨＫ ハイビジョン特集・ドキュメント 東京モダン：『萌えの心臓』
http://blog.goo.ne.jp/ka-bu-ki-chi/e/9af56b847ec990675bef9cf1a17f9695

>>166
コミケ準備会が直接動けなくても、コンテンツ文化研究会への資金提供を含めた協力ぐらいは出来るはずなんだが
米やんの様に危機感を持っている人間が、今の同人業界にはいないからねえ・・・

>>145
＞サークルもやらないし、準備会もやらせない。

違法ならサークルがやらないは通用しない。警察にやらされるだけ
犯罪者の無作為を考慮する必要などない
準備会はもとよりそんな仕事をする組織ではない

>BPOを見ればいい
抽象的。具体的に言え。それと誰がその仕事をやるのかも

＞オフセット印刷廃止ですか。
まず、コピー誌も同人誌でありそれを軽視する発言は論外
次に、同人誌の表現全体で見れば規制対象は性表現を扱う数割にとどまる
残りの大半のサークルはオフセット印刷を使えるのだからオフセット印刷廃止なんて
ことになるわけもない。オフセット印刷廃止なんて話にすり替えることこそ極論
詭弁のガイドラインに引っかかることをいっているのはお前の方だ

>>148
それがどうかしたか？　その抽象的な文言をどう解釈するかは個人による
お前の都合のいい解釈をするならお前が準備会に参加してお前がその業務をやればよかろう
もとより準備会は有志参加者によって構成される。それこそが理念だ

お前こそコミケの理念と目的を読め

>>147
チェックはしてる。チェック漏れ、もしくは不正があるだけ

>>157
＞コミケの理念と目的にもある様に、窓口は一般社会向けのものだぞ
コミケの理念と目的は窓口を作るなんていってない
勝手な解釈をするな

>>172
しかし、>>169の兼光氏の発言は
同人誌即場回の都条例に対する対応に関しての話ではなく
あくまでも、出版社の都条例に対する対応に関しての話
なので、その発言をコミケに当てはめようとするのは
その発言の意図が読めていない文盲

>>148
だいたい、その文章からはお前がいってるような窓口を作るなんて主旨は読み取れない

＞・コミケットは一般に向けて開かれた場であり、同人誌の「現代」をきちんとアピールしていく事に…
開かれたマスメディア対応や企業参加を推進して版権問題をクリアしていくことなどに反映されている
＞・あらゆる個々の「表現」の自由な流通、表現のネットワーク構築に向けて、世界まで視野に…
ビエンナーレなど海外イベントへの参加、海外マンガ関係者との交流、アカデミーとの連携が具体例
＞・また、同人誌に関する情報や資料の整理などを始め、コミケットを核にしたあらゆる作業に…
同人図書館の開設が具体例としてあげられる

お前の話は暴論、曲解だ。コミケはサークルの活動に干渉しない。それこそ理念だ

>>177
エロゲーや出版がやられ続けているのに、同人誌だけが無事だと思える無神経さがうらやましいわ

>>155
同人で金儲けをしようするのがそもそも理念の違反
趣味を共有する場だから、盗作もゆるされているわけよ
今回の育成条例のターゲットになるってことは
一部のオタクの趣味から日本の漫画アニメというサブカルの末端として認められたわけだよ
社会から認められるってことは、法の元で行われるわけで
今までのような好き勝手な行動は取れない
いままでは個人の場でフリーマーケットと同じだった

>>174
＞違法ならサークルがやらないは通用しない。警察にやらされるだけ
＞犯罪者の無作為を考慮する必要などない

詭弁のガイドライン
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
奥付に住所氏名を書かないのがいつから犯罪になったんだ？ｗ

＞抽象的。具体的に言え。
自分で読んで来い↓
http://www.bpo.gr.jp/bpo/

＞コピー誌も同人誌でありそれを軽視する発言は論外
議論のすり替え乙
オフセット印刷を否定したのは君

＞次に、同人誌の表現全体で見れば規制対象は性表現を扱う数割にとどまる
コミケの理念も読めないならもう止めな
規制を肯定してる段階で君は終わってる
コミケの理念を踏みにじっておいて、準備会を語るとは笑止千万

コミケの理念と目的より
・コミケットは、表現において自由な場であらねばなりません。それについては自由を守る立場を貫いていかねばなりません。

>>161
そういう通達が出てるのを見れば準備会の姿勢は明らかだろ

コミケでは表現に合法に適したガイドラインを設けるし、合法的な中で開催したいし、
コミケは呼びかけるが、最終的な責任はサークル各自が持てってことだ

>>172
元々、そういう趣旨の発言ではないという指摘もあるようだが・・・
誰が言おうと関係ないのよねー
コミケはただ黙って自主的にできる事だけをしていればいい。
それがコミケの延命になる。
積極的にアクションを起こせば墓穴を掘って自滅を進めるだけのこと。
この間、東くんが都議案内？でやってみせたようにｗ

>>181
＞奥付に住所氏名を書かないのがいつから犯罪になったんだ？ｗ
詭弁。論点のすり替え。オレがいつ奥付の話をした？一貫して違法表現の話をしている

＞自分で読んで来い↓
具体的構想がないなら論外。それといったはず。誰がそれをやるのかも言え

>>181
続きな

＞オフセット印刷を否定したのは君
印刷所が規制したというから、サークルは印刷所を使わないことでその規制を回避できると
いったまで。これをオフセの全否定と捉えるのは曲解もいいところだな
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。まさに詭弁のガイドライン通り

＞規制を肯定してる段階で君は終わってる
コミケでは幕張事件以後見本誌チェックを行なっている。表現規制を肯定しているのは
ずっと以前からの話だ。コミケの現実を知れ。笑止千万はお前だ
＞表現において自由な場であらねばなりません
だから準備会はサークルの活動に鑑賞したり指導したりする立場は取らない
いい加減、コミケの理念を理解しろ

詭弁のガイドライン（笑）
まだこんなの持ってくる奴がいたんだｗ
それって議論していれば必ず当てはまるようにできている洒落だよ。
ドヤ顔で出すようなコピペじゃない。

サークル活動内で収めていたら大事にならなかった
結局、コミケも一部の成功者の金儲けの場になってしまったってこと
そして運営もズブズブの仲
条例にビビッているのはこいつらで、新兵を利用して自分の利権を守ろうといしているのが丸分かり
同人で儲けている連中がちゃんと税金を払っているのかも疑わしい

ガイドラインって、同人内でのモンだろｗ
育成条例相手に通用するわけねーじゃん
我が家のルールを世間に認めさせるようなもんだぞｗ

>>153
苦情なんかは個別にサークルが対応すればいい話
問題は違法表現

これの解決方法は簡単。窓口を作る必要などない
準備会が警察当局に犯罪サークルの個人情報を譲渡すればいい
ただサークル申込書の注意書きと参加登録カードに「違法表現を行った場合、準備会が
捜査当局にサークルの個人情報を譲渡することに同意します」の一文を加えるだけですむ
これなら多少は手間だが準備会は該当サークルの参加申込書を警察に渡すだけでいい

>>188
違う。準備会が法的責任追求を免れるためのものだ
こういうガイドラインを出すのは対内的アピールであると同時に
有事に備えた対外的アピールでもある
違法表現をするサークルが現れた場合、「いやでもコミケはこういう対応をしていました。
悪いのはサークルです」と言うためのものだ

準備会の大義はコミケの継続的開催。サークルを守る意思などない

>>169
そんな時代は今までだってなかったよ。

>>190
出版業界も同じで、１０年前、同様に叩かれて
独自にガイドラインを作ってゾーニング規制していたけど
今回の石原にはまったく通用しなかったね

つまり、都は直接、ガイドライン準備会を介さず、サークルを潰しに掛かっているわけよ
箱が残っても、中身がない状態になるわけだが
同人とはこういうもんだし、こうなったら開催を継続する意義もないよ

>>174
＞違法ならサークルがやらないは通用しない。警察にやらされるだけ
＞犯罪者の無作為を考慮する必要などない
そもそも違法なサークルは見本誌チェックで蹴られるんだけど？
その程度も知らないマヌケかよ。

>>192
百歩譲って都条例の影響が同人誌に及ぶと仮定しても摘発されるのは性表現やってるサークルだけ
健全サークルだけでもコミケは開催できる

>>193
そういってるのに、準備会が頒布を認めてもそんなのはわからない都条例は拡大解釈できる
同人誌も違法になるかもと杞憂を振り回してるのは反対派の方なので、文句はそちらに
マヌケは彼らだから

>>189
警察にサークル売りますって準備会が宣言しろとか、もはや電波だな

>>193
あと、二次創作による著作権違反では後日訴えられるリスクが常にある
これは見本誌チェックで事前に弾ける類のものではない
藤子プロに訴えられたことで有名なドラえもんの最終回を書いた同人誌は
コミケで売られていた

なんだ、またJSF一派か
反対派ガーとか、エロ同人ガーとか喚くからすぐバレるなｗ

そういえば前スレでもJSF一派はコミケに行った事ないと自白してたなｗ
そのクセに準備会ガーとか喚くから、まあ失笑のネタになってしｗ

>>195
それをいったら、窓口なんてのは電波なアイディアということになるわな
窓口がサークルを売るのか、準備会がサークルを売るのかの違いでしかないんだから
どのみちどこかの組織が違法表現をしたサークルを売るわけだｗ

>>198
サークル参加者に、
上から目線で説教してたあれか。
今ここで必死になってる奴と、
同一人物じゃない？

書店売りが違法とか、頭の悪いレスを連発させてたな
このスレにずっと粘着してるのか

反対派はぐぅの音もでないか
最後は最下層一派登場と

みじめだな

>>201
曲解しないと反論できないのは仕様かな？
書店売りが違法といった事は１度もない
日本語も読めない頭の悪さだったか

>>192
当たり前
今回の都条例の争点は、ゾーニングを徹底しているかどうかではなく

出版業界は、どういう基準でゾーニング対象となる書籍とそれ以外、もっと具体的に言えば
18禁表記を明記する物としない物を分けているの？

と言う所であって、出版倫理協会等はこの基準を明確にしていないから問題になってるの
18禁表記が明記されていない物の中に、「これはどう見ても18禁だろ」「これに18禁表記がされていないっておかしいだろ」
と一般人が読んだら言っちゃう様な物が存在している事が問題になっているの

だから少しでも大丈夫かなと思った物に18禁表記を入れておけば都は何もできない

勝利宣言とかますます痛い奴だなw
「お前がそう思うのなら、そうなんだろ。お前の中ではな」aa略

>>204
要は児童ポルノ規制の下準備だよ
ちゃんと、親近相姦、ロリ性規制を捧げている
まー曖昧な表現で逃げるなら曖昧な規制するしかないわな
でも、芯は通している条例、先のロリ規制のため
小説が対象外で、ゲームアニメ漫画映画の映像が対象な時点で
オタク規制条例だよｗ

石原も作家、漫画アニメには理解はあると思うね
東京都が先頭に立って、規制すれば、他府県もそれ以上のことはしない

石原の感覚普通だよな。
俺もお前らの中に変態多いと思う。

>>207
変態紳士である私にとっては褒め言葉です

>>205
自分の主張や意見は一切言わない。議論もしない
ただ逃げるだけじゃ相手の不戦勝だろｗ

>>208
人間なんて全員変態で殆どが変態紳士。
公認の変態になりたがるから、ここの奴らはおかしいのでござる。

>>198
JSF一派って、>>105のリストか？
単に「賛成寄りのツイートをした人達」にしか見えないけど

レッテル貼りするにしても、もう少し工夫しろよとｗ

>>194
都は「コミケは対象外」との見解を示してるんだよな
コミケは大丈夫ってお墨付きが出ているのに、妄想に取りつかれた馬鹿が騒ぎまわってる

結局、なんちゃら研究会周辺が危機を煽ってるんだよな
「危機を回避するために是非寄付を！」って金の無心をしている奴もこのスレにいるだろ？ｗ

新興宗教のお布施みたいなもんだよ。寄付しないと地獄に落ちますよ的なｗ

>>212
そのお墨付きに法的拘束力があるといいね

>>186
お前にはまともに議論する能力がないってだけだろ。

>>211
>JSF一派って、>>105のリストか？
>単に「賛成寄りのツイートをした人達」にしか見えないけど

その中にいるだろJSF一派が。
今日もいろいろ言ってるよ都条例の話題を。
いつものメンバーが。

週刊オブイェクト その6

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/02(木) 22:52:53.34 ID:K9SnR1kt
化石みたいなお花畑左翼を叩いてる時は笑って見ていた。
軍事評論家の細かいミスを突いて訂正させた時は思わず一目置いた。
キヨのミスを突くだけじゃなく粘着し始めた時は違和感あったが無関係なので放っておいた。
主張が違う他の軍オタを口汚く攻撃した時は変だと思ったが信者が怖くて見て見ぬふりした。
twitterで通りすがりの一般人を罵りだした時は異常だと確信したが手遅れになっていた。

これもな。

週刊オブイェクト その6
＞丸一日くらいは放置しても放射性物質が漏れたりはしない
＞メルトダウンなど十日以上放置しない限り心配は要らない
＞メルトダウンとかおきるわけないでしょう
＞起きたというデマを流す馬鹿は消えて下さい
＞馬鹿は黙ってろ
＞核物理学を知らずに騒いでる人の頭の方がお天気です

>>152
米澤氏亡き後の即売会主催者の様々な不手際を見ていると
氏が同人業界の中で緩衝材的な役割を様々な場面でしていたのかを実感するんですよね

例えばいしかわ先生がやってくれたら違くね？

>>215
「JSF一派」って、なんかの規制派組織なのかと思ったよ
単なるレッテル貼りだったのか…

しかも、なんか私怨混じってるっぽいなｗ

>>220
またまた知らない振りしてｗ
JSF一派と言ったらほとんど組織みたいなもので有名じゃねえか。

JSF一派。

51 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/03/12(土) 03:53:12.87 ID:UTt7Kfz50
またキチガイのデマか
炉心融解なんぞするわけねーだろw

788 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)[]：2011/03/12(土) 00:10:17.39 ID:UTt7Kfz50
>>772
最悪のケースだと検査できない日が数日長くなって、そのせいで復旧が数日遅れる、こんな程度。
メルトダウンとか電波発してるのは原発反対活動家。
フジテレビで電波発してた奴のことね。

397　名無しさん＠涙目です。(内モンゴル自治区)　[]　2011/03/12(土) 14:41:28.38 ID:i5ceHdFtO (携帯)
メルトダウンは起きないと何度言えばわかるのか…
無知なマスゴミと大衆によって騒ぎが加速する

451　名無しさん＠涙目です。(西日本)　[]　2011/03/12(土) 14:54:04.76 ID:QFgyAFlU0 [6/8] (PC)
>>446
もう制御棒降りてるし反応止まるだろ
しかももう容器が圧で割れたから消防のポンプで注水してんだろ
メルトダウンすることはない

320　名無しさん＠涙目です。(dion軍) 　[]　　2011/03/12(土) 15:09:10.51 ID:DW5BbyTW0 (PC)
メルカトル速報からメルトダウン速報へ。
メルトダウンなんてしてねーよｗまあせいぜい情弱は恥かいとけ。
メルトダウン？情弱乙！

お前ら枝の話好きだけど幹の話しないな。
お前らの正義は何？具体的に何が敵？

>>221
いや…匿名掲示板のログ貼られても…

統合失調症か？だいぶ妄想幻覚に支配されているように見えるが。。

>>224
これか。

246 ：名無し草：2011/06/06(月) 17:55:33.71
反対派は見てて時代遅れの共産党員崩れにしか見えんね
所謂、北朝鮮チックと言うか、恐怖政治の頃の北ベトナムと言うか

>>223
ここは都条例の是非を議論するスレじゃなくて、
都条例のコミケへの影響を考えるスレ

これテンプレにいれとこうぜ

※JSF一派をうわ言のように繰り返しているのは議論に参加しないのでNGIDでおけ

ID出ないだろここ

違法合法と苦情がある無しを混同している大馬鹿がいるスレはここですか？
合法でも苦情1本で、イベントが潰れる事もあるって事を知らないのかｗ

ハイジの村コスプレ大会中止
http://yatsunet.weblogs.jp/kumaburo/2008/06/post-bad5.html

この事件は、全国同人誌即売会連絡会の定期集会でも取り上げられたぞ
合法だったら苦情が発生しないと思う奴は、よほどオメデタイ頭の持ち主だな

>>229
この国はいったいどこに向かおうとしてるんだｗ

JSF一派のレッテルを貼るほうはそれなりに議論のネタも出してくるのに、貼られたほうは「JSF一派？何それ？」ってだけなのな。
議論に参加するでもなく。

516 名前：米澤嘉博 ◆YoneNo9acU [sage] 投稿日：2011/06/06(月) 21:05:31.17 ID:???
コミケットで緊急アピールなんて、久々だねえ。

518 名前：カタログ片手に名無しさん：2011/06/07(火) 14:03:52.87 ID:???
>>516
あれって要するに
例の都条例は他山の石でコミケには全く関係無いし
規制される商業誌どもざまぁﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｰってことでいいのかなwww

>>231
全く逆。言われてる方は大量に突っ込んだ議論をしているのに
JSFのレッテル貼ってる方はどこかのスレのコピペ繰り返してるだけ

一部列挙すると、>>105、>>115、>>126、>>222とひたすらコピペ張って
JSF、JSFとうわ言のように繰り返してるアホが一人いる
>>56とか関係ない原発の話とか貼ってる始末だしｗ
>>111じゃ共通メンバーが見えてくるとかいってるけど、
だからなに？って話で、これら発言先を見ればわかるように、こいつは決して
議論の内容には踏み込まず、相手をJSFと罵るだけで終わり
このアホ的には相手はJSFだというとそれで話が決着した気になるらしい

で。まるで事実と逆のことをいってるところをみると、お前がそのアホなんだろうけど
ログがあるんだからそういう姑息なイメージ操作や捏造が通用するかってのｗ

>>233訂正
>>126じゃなくそのレス元の>>124がレッテル側の発言だったね。失礼

>>229
＞合法でも苦情1本で、イベントが潰れる事もあるって事を知らないのかｗ

そんなことは幕張事件を知ってるなら誰でも知ってると思うが
あれは当局に持ち込まれた１冊の同人誌でイベントが中止になったんだから
コミケだって毎回苦情はある。そんな今更の話をドヤ顔でいわれてもな

つか、絶対に苦情ゼロの社会なんてあるわけがないし、あったら逆に一種の思想統制だ
苦情を受けてもイベントが運営出来るかどうかは当局との連携、根回しの問題
その点、コミケは毎回苦情を受けながらもしっかりやってる
それこそ幕張事件の教訓なわけだけど

ここまでは常識でしょ

で、君は何が言いたいの？

むしろ合法性と苦情の有無が全く別の問題だと区別できてないのは>>229では？

あと、サークルの話をしたいのか即売会の話をしたいのかわからない
イベントの開催の話を引き合いに出してるが、上でいってた窓口云々は
サークルのための話であってイベントの話じゃないよな

レッテル貼ってる人も貼られてる人もどちらも、
スレ違いの話か相手を煽ってるかだけで、ろくに議論出来てない。

行政が作った教育漫画以外全て条例違反であろう
そんな漫画流行らねーよ

>>227でこういうのが出た。

>※JSF一派をうわ言のように繰り返しているのは議論に参加しないのでNGIDでおけ

誰かが「反対派がー」と言うなら、「JSF一派がー」と言っても構わんだろと。
このスレに限らず、実際にJSF一派の連中が言ってる発言がほとんど同じで
被ってるんだから、どんなにJSF一派と言っても、同じことを主張してる
よね言われてるわけだ。

>>236
サークルに責任を取る力が現実的に考えれば無い、かといって即売会主催者も責任を取ろうとはしない
一般人の立場に近い議員さん達から見れば、そんな同人業界の無責任体質がおかしい訳なんだから
苦情窓口ぐらいは作るべきという話なんだが？

>>240
窓口を作るくらいだったら即売会参加者全員に現住所を書かせるべき。
それが原因で何が起こるか想像がつくが、金属バットを家に常備するくらいで
済むんだったらお安いもんだ。

現住所書けばいいんだろ？

>>241

>>137
>>149

>>242
>連絡先と呼ぶには、住所・氏名・電話FAX番号・印刷所の住所の記載が不可欠。
>だから苦情がサークルを素通りして行政に行く。

いいぜ？
書こうぜ。書けばいいんだろ。
その代わり、漫画家ストーカー事件くらいは覚悟しといてくれ。
そのときは2chなどでもニュース記事スレッドが立つだろう。
それは「奥付に住所記載しろ主張派」の社会的責任って奴だわな。

>>243

>>153

住所書くのがこわいという人はスタンガンを持ち歩いてくださいと
言っておけばいいんじゃないか。

だから「現住所その他」書こうよ。
それでいいんだろ。

>>229
blogから元記事にリンクが貼られてたけど、
苦情が施設を管理してる県の農政部に行って中止が決定してるんだよな＞コスプレ大会
主催者ではなく行政に苦情が行ってるって訳だ

>>247
まあいいんじゃねえの。
何でもかんでも苦情を入れて中止が連発すれば、行政もイスを尻で磨く仕事
が増えてお金がかからなくなるし、そもそもコスプレ大会で誰かが漫画家が
得するような話でもないだろうし。
開催されてもされなくても困らないだろ。

>>240
窓口的なものは赤ブーブーが今試験的にやってるね。
昨年から始まったものだが、サークルや同業イベント業者向けに、
18禁同人誌に関する問題の対応の仕方について、相談窓口を設けてる。
各サークルやイベンターの独自対応には任せられないというのが、
赤ブーブーの現在の方針になってるよ。

赤ブーブーもそれぞれで好きにすればいい。
俺は現住所その他も全部書くことでいいと思うぜ。

>>47
コンピュータ監視法に（）をつけるなよ
やばいぞ？

http://twitter.com/akimotoyuko/status/76568853626363904
ちっとはこれをみろよ

なるほどなあ
すでに同人業界は窓口作成に踏み切ったのか
まあ今のところ赤ブーブー一社だけみたいだから
一般向けという訳にはいかないんだろうけど
ゆくゆくは業界全体のフォーマットとしてなっていくのかもな

>>247
行政の使い方も議員さんへのロビー活動も、規制派の方が一枚上手というか
同人業界も出版業界もまったく手を打っていないのが、情けない現実だからねえ・・・

>ゆくゆくは業界全体のフォーマットとしてなっていくのかもな

ありえない。
その必要は無い。
苦情は作者本人に言うべき。

最大手のイベンターが動いたってのは大きいよね

>>253
行政が漫画やアニメが嫌いならば近寄らないだけ。
少なくとも俺は絶対に今後一切永遠に断るし協力しないつもり。
やってもやらなくても別に得なんかしないし。
嫌われ者は自ら去りますよと。

>>254
業界がそういう方向に舵を切ったんだから、諦めろ

>>257
赤ブーブーだけやん。

つ>>255

>>253
政治に無関心だからな

その窓口料金とやらは最後はどこに流れるわけ？
もしかして使途不明金？

>>261

　 　 　 ィ";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;゛t,
　　 　 彡;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
　　 　 イ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;r''ソ~ヾ:;;;;;;゛i,
　　 　 t;;;;;;;リ~｀゛ヾ、;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ　　　　i,;;;;;;!
　　 　 ゛i,;;;;t　　　　ヾ-‐''"~´_,,.ィ"゛　　ヾ;;f^!　　　／~~~~~~~~~~~~
　　 　　ト.;;;;;》　　＝ニー-彡ニ''"~´,,...,,.　 レ')l.　＜　おまえは何を言っているんだ
　　 　　t゛ヾ;l　　 __,, .. ,,_　　　,.テ:ro=r''"゛ !.f'l. 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 　 ヽ.ヽ　ー=rtσフ= ;　 ('"^'=''′　 リノ 　
　 　 ,,.. -‐ゝ.>、　｀゛゛゛゛´　,'　　ヽ　　　. : :! /
　~´ : : : : : ｀ヽ:.　　　 ,rf :. .　:.: j 、　. : : ト、.、
　: : : : : : : : : : ヽ、　 /. .゛ー:、_,.r'゛: :ヽ. : :/　ヽ＼、　
　 :f: r: : : : : : : : !丶　 r-、=一=''ヂ　 ,/　　 !:: : :｀丶、_
　 : /: : : : : : : : :!　ヽ、　 ゛ ''' ''¨´　 ／　　 ,i: : : l!: : : : :｀ヽ、
　〃: :j: : : : : : : ゛i　　 ｀ヽ、..,,__,, :ィ"::　　　,ノ:: : : : : : : : : : : :＼
　ノ: : : : : : : : : : :丶　　　: : ::::::::: : : :　　 /: : : : : : : : : : : : : : : :＼

窓口料金の使途や明細なんて出せないわな。

その前にサークル参加費を勝手に値上げするコミケ準備会に、きちんと明細を出して欲しいわ

窓口云々について、何か勘違いしている様だが

赤ブーが設置した窓口と言うのは行政からサークルへの苦情を
その窓口が身代わりに引き受けるための窓口ではなく

サークル側が「これこれこういう表現の場合18禁表記は表紙に付けた方が良いんでしょうか？」
「奥付に住所を書く事でストーカー事件等が起きた時は、どの様に警察に連絡すれば良いんでしょうか？」
等の要するに、サークル側が疑問に思った事等を問い合わせれば、それに対する回答をするための窓口
と言う意味だぞ

行政からサークルへの苦情を引き受ける窓口なんてものは、未だ同人業界には存在しない

赤ブーの、相談窓口に
「18禁表記関連の問題で責任の所在を明確にするためには奥付に住所は明記した方が良いのでしょうか？」
と言う問い合わせをした人に対して、赤ブーは
「責任の所在を明確にするために、奥付に、その本を発行した時点での住所、氏名は明記しておいて下さい
　それによってストーカー問題になりそうで怖いと言うのであれば、住所の代わりになる私書箱等を取得して
　その私書箱の住所を明記する等でも可です」と答えたとか

奥付に住所を書かせればいいんじゃないの。
それによって起きることがいろいろあるかもしれないけど、
作家側と市民側とストーカー側とそれぞれで事件に起きること自体もまた
社会責任だし、もしも事件が多くなればどこまで明かすべきかを議論する
ネタにもなる。

漫画家は住所を書くのを嫌がってるわけじゃなくて、同人誌への苦情は
むしろ歓迎だし、もうひとつは事件を起こして世間を迷惑をかけたくない
という気持ちも大きい。
日本でも海外でもアーティストが傷害事件に巻き込まれることがあるが、
自分の作品が原因ならまたそれも作家として本望という人もいると思うし、
逆にそうでない人もいるだろう。

漫画家にとって読者から感想を直接目の前で言ってもらえるのが幸福だと思う。
だから窓口はいらない。作者に直接言って欲しい。

>>264
植木代とか有ったりしたら嫌だよな。

>>265
>赤ブーが設置した窓口と言うのは行政からサークルへの苦情を
>その窓口が身代わりに引き受けるための窓口ではなく

誰もそんな事言ってないしｗ

同業即売会主催者向けにも相談窓口を開いたというのが、今回赤ブーブーがやった窓口の画期的なところだろう。
従来はサークル向けのは多少あっても、同業者向けなんて無かったからね。
それなりの危機意識を持ってる事が透けて見える。

>>270
その割には東方系の即売会はひどいようだが。

>>270
＞それなりの危機意識を持ってる事が透けて見える。
そこの意識と情報の共有からスタートという訳か
確かにケットコムみたいな馬鹿な主催もいるからなあ

赤ブーに付いていく人、付いていかない人、
それぞれでいいんじゃねえの。

人間、人それぞれなんだからさ。

>>270
今は無理だけど将来的には行政対策は考慮に入ってるだろうね
でないとイベンター向け窓口なんてやらない

窓口を作っちゃうと、植木とか使途不明金が際限なく増えていく
原因になるんじゃないの。
一市民の善意をと言えば聞こえはいいけど、その正体が誰かによっては
変わってくる。
企業なんかでも、顧客対応のカスタマーセンターと顧客以外の対応の
渉外課はまったく別部署。苦情というのが顧客ではなく渉外だというのなら、
それって早く言えば、植木、おしぼり、タオル、という隙を作ってしまう
ことになるよ。
その危険性をちゃんと考えてるのかなあ。

>>274
順番が逆だろ？としか言えないわ

3〜4年前からやってくれれば良かったのに・・・

コスプレ大会の中止も若者の文化が不健全という言葉は聞こえがいいけど、
度を超えると、イベンターが植木を買ってくれないから善意の一市民が
投書し、行政がそれを一通で採用しましたというしくみになりかねない。
そういうのが多発するようなら、行政って何なのということになる。

植木の意味、分かる人は分かるよね。

>>251
コンピューター監視法（笑）という法案はありませんｗ
通称、サイバー法案のどこがどう問題なの？

カルト条例反対派といい、具体的な条文指摘して論じることは全くできないよなｗ

＜岩上安身＞『2011/06/01 コンピュータ監視法反対院内集会』
http://fpaj.jp/news/archives/4166

情弱はこれだからｗ

>>280
で、条文は？ｗ

権威に頼って具体的な話が全くできないのは、どうしてなんだろう？
（自由報道協会や日弁連が権威かはともかくｗ）

やっぱ自分の頭で思考できないんだろうな

行政が規制を増やすことに規制自体の善悪はともかく、税収は落ちて経済が
低下するだろう。すると国債を増やさないと維持できなくなる。
そろそろ地方自治体の方から経営破綻するかもな。

>>279-282
スレ違い

>>281
平成23年5月25日（水曜日）衆議院法務委員会
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/000417720110525013.htm
○辻委員　昨年の十月の段階で、法務省の次期通常国会提出予定法案という中には、今回の、
これはコンピューター監視法案というような指摘がある法案も含めて、共謀罪も含めて、去年の十月の段階では法案が予定されていたように思うんですね。
○橘（秀）委員　民主党の橘秀徳でございます。（略）　それで、この法案について、ツイッターとかインターネット上では、
法務省さんの方はサイバー法案ということを言われているわけでありますが、
実際、この法案、コンピューター監視法案という呼び名で通用している次第であります。
ネット上、ツイッター上、非常に懸念が表明されたところでありました。

国会議員ですら使っている一般的な名称ですが何か？ｗ

こういうのにも気を付けないと。
同人誌の読者が同人誌を買ってつまらなかった、このカップリングはひどい
などの苦情を言うのならば分かるけど、
読者ではない人の苦情は少し注意が必要。

>会社にある「渉外部」ってどんな業務をしてるの？

>一般的に渉外部,渉外課とは企業における交渉事を処理する機関です
つまり、何らかの問題の発生によって相手方と交渉する必要がある事案、
>主に揉め事の処理にあたります
>よりまして通常は法律や行政の専門家を配置し、企業が訴訟や訴えを
>起こされた場合に対処しますが　企業によっては汚れ仕事全般を扱い

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1013248420

>>276
気持ちは分かるがいきなりは無理だよ
まさか赤ブーが全部抱え込む訳にもいかないしね
業界全体が外部に対してちゃんと対応出来るようになるまで
あと数年はかかるだろうなあ
>>277の言う通りもっと早くやっていれば、
いろいろ事態も好転したんだろうけど

みかじめ料だってさ！

07年にガタケットの坂田がシンポジウムやって、「外部へのアピールが必要だ！」とかブチ上げたんだが、
結局口先だけで何もしなかったんだよねえ。
08年には児ポ法の規制反対署名を先頭に立ってやるって発表しておきながら、また逃げちゃったし。
駄目だろ、コイツ。

>>植木、おしぼり、タオル
これに近いようなもんすでにあるけどなw

ロッカー･コピー機の利用代金の補填。
有明一体の芝生総入れ替え料金。（これは普通は都の税金でやることです）
ガードマンも最高級な会社使ってるしね。（イベント会社の警備部とかならもっと安く済ますとこもあるのに仲良しな特定企業優遇）

そのほかにも都の外郭団体が準備会に開催期間中にビックサイト以外に有明一体を高額で借りるように圧力をかけているようだしね。
ビックサイトのレンタル代から考えると数百万で済めばいいけどね。

まあコミケの規模ならば参加費値上げやパンフ値上げなどでいくらでも金を作れるからね。
「コミケ存続」のためならいくらでもホイホイ貢ぐでしょうね。準備会内の連中は誰も文句言わないし疑問にも思っていない。

>>289
>>>植木、おしぼり、タオル
>これに近いようなもんすでにあるけどなw
>ロッカー･コピー機の利用代金の補填。

あなたは鋭いね。
おかしいと思ったんだよ。
奥付書けばいいだろ言ってるのに、それでも住所を書かせずに
窓口を作れと言い、さらに苦情は読者からじゃないと言うんだから、
もうまともな話じゃないなとオレは確信した。
窓口設置はまさしく植木代その他のカムフラージュに持ってこいの隠し場所
になっちまうぞと。
コミケ存続がそこまでしてやることとは思えないんだが。

植木と聞いて気付いた人と気付かない人がいたってことも
なかなか興味深かったよ。

>>240
その主旨はわかるが、そもそも同人活動は統一的な思想のもとで行われてるわけではないし
出版業界のようなものでもない。個人がバラバラ勝手自由な考えのもとで行われている
表現活動に過ぎないのだから、サークルが個別に対応するのが最も自由で適切

窓口が苦情元とサークルの取次以上の仕事をするのなら、それは実質的に
全サークルがその窓口の指導、管制、命令下で活動をしなければならなくなるに等しい
自由を奪う発想だが、そういうことはどのくらい考察されているのか？
また誰がその仕事をやるのか？

そういうことを>>109でも>>116でも>>132でも>>142でも>>174でも>>184でも
何度も何度も何度も何度も聞き返しているのにその先を誰も答えないじゃねえの
例えば>>184ではこういったぞ？

＞具体的構想がないなら論外。それといったはず。誰がそれをやるのかも言え

窓口窓口と言うがどのくらいの権能を与えて、どういう仕事をして、誰がやるのか
窓口窓口いってる奴はそういう事をはっきり言え。言わなければ議論にならん

窓口窓口いってるやつは不誠実なんだよ
具体的な構想を何度聞き返しても何も言わずJSFJSFと話を逸らす

いいかげんにしろっつの

外部にアピールとは言うが、その外部が過去に同人誌を始めとするオタク達にどんな仕打ちをしてきたのかを忘れるな。
外部の側から為されたオタク差別に対しての謝罪がない以上、外部アピールは必要ないな。

他の奴もいってるけど、各サークルが奥付で連絡先を明記すればそれで済む話だし
コミケ準備会もそのように指導している

必要なのは各サークルがそれぞれ自分の表現について
社会的な責任を負うということだ

逆に言えば、責任が負えないのならそういう表現をする資格はないということだ

だいたいオレから見れば窓口の設置自体が同人サークルの統制を狙った
政治家の要請じゃないのかね

自由な活動をやる同人サークルを一手に牛耳れる組織を作らせて、その組織に
圧力をかけたほうが同人活動の統制がやりやすくなる。狙いはそれだろ
利権も生まれるしな

そもそもそれ、政治家が要求したものなんだろう？　どうなんだよそこんとこ

やれっていうならオレがやってもいいよ

ただしオレに従わないサークルは一切の同人誌即売会に参加を許可しないし
参加させた即売会は東京都に売る
サークルは俺の言うとおりのジャンルのものを発表し、俺の好む本を出す
それ以外は東京都に売る

窓口ってのは理屈としてそのくらいの権能を持つことになる

窓口はまさしく新たな同人利権組織の誕生だ

それも政治家や東京都と手を組めば、コミケ準備会以上に
強圧的にサークルに影響を及ぼせる組織になる
いやそれどころかコミケすら牛耳れる

その主旨からして全サークルに参加を実質強制できるから、
運営費と称してすべてのサークルから1000円の年会費をとっても
全国５万のサークル×1000円の収入か。こりゃ笑いが止まらんね

で。窓口構想ってそういうものを作りかねないものなわけだが、
ここまで考えてモノを言ってるんだろうね？

>>292
>サークルが個別に対応するのが最も自由で適切
それ不可能だから
個別に対応するには住所・氏名・電話番号・FAXが必要であり、そしてそれはサークル側が個人情報問題を盾に嫌がっている
ペンネとメルアドだけでは誰も連絡してこないし、サークルは誰も責任を取ろうとしないのが現実

>>294
馬鹿じゃないの？
そんな寝言言ってるから法規制される一方なんだよ

たとえばAMIやコンテンツ文化研究会の様に、長年規制反対運動に関わっている面子なら
オタクの内情だけでなく規制反対運動にも精通して、尚且つ交渉力もある訳だから
そういう方々を窓口に配すれば、その手の問題を心配する必要もないでしょ

>>299
まずコミケに奥付全部書かせろ。
現住所書いたら連絡が来るんだろ。
連絡してこいよ。

>>300
どこが窓口をするにしても明細を出せ。
公開しろ。

>>299
ここなんか見ても個人情報を晒すとなると、実際物凄い反発が起きてるからね
閉架式の図書館に寄贈するだけでこの大騒ぎ
無理筋だって事は誰にだって分かる

【コミケ見本誌】同人誌図書館問題を考える【個人情報】
http://kintubo.kakiko.com/doujin/toshokan/1226008247.html#R3

読者が苦情を出すならわかるが、読者じゃねえんだろ。
だとしたら、市民運動家か893しかいねえじゃん。

窓口はゆすりたかりの温床になるから明細を出す公開するのが前提。

>>288
あの時の署名もボランティア有志一同が引き受けてくれたから、最悪の事態は避けられたけど
米やん亡き後の同人業界の無責任ぶりを、見事に表してくれたよね・・・

>>304
何回ループな話してるんだよ。
山梨のコスプレ大会中止がいい例で、
苦情は外から持ち込まれるものなんだよ。
その苦情を行政に持ち込ませない為には、
どうした方がいいのか？というのが現状の課題。

夜店で金魚すくいを出店するなと縄張り争いしてるようなものだろ。
読者が同人誌に文句を言う話と、第三者が文句を言う話はまったく話が別。
同人誌がどうこうじゃなくて、催しそのものの問題でしょ。

夜店でガンダムのプラモ買って商品が気に入らないなら
夜店に文句を言うのか？違うだろ。

コミケという催し物そのものの問題と、同人誌の内容の問題は別だよ。

だいたい、問題の同人誌だってきちんと奥付に住所を書いてあるものも有るはずな訳で、
そういう同人誌の場合はその作者に直接連絡がどのように来たかかを
分析するのも必要なんじゃないの。

問題の同人誌が何かはタイトルもすでに議員も関係者も知ってるから、
すでに作者の住所もわかってるはず。
それなのに住所がわからないと言うのはおかしいんじゃないの。
まず作者の住所を教えてやればいいじゃない。

>>309
＞問題の同人誌が何かはタイトルもすでに議員も関係者も知ってるから、
＞すでに作者の住所もわかってるはず。
奥付にはペンネームとメルアド、HPしか書いてないのに作者の住所なんて分かるわけ無いよ（；´Д｀）
同人誌読んだ事無い人ですか？

>>308
>コミケという催し物そのものの問題と、同人誌の内容の問題は別だよ。
即売会と同人誌は不可分な関係だよ。
ポケモン同人誌事件でもガタケット代表が、
警察に事情聴取を受けるという事態が起きている。

「マンガ論争勃発」レビューその２：著作権と文脈論とゾーニング
http://blog.goo.ne.jp/kotoba_mamoru/e/883f1352bcf06efd599e9ef4fe51880d
ポケモン同人誌事件について、ガタケット代表の坂田文彦さんの証言によると、たまたま開催日の近いガタケットの代表として、
販売幇助の被疑者として警察に呼ばれたそうです。そして、警察は「暴力団の裏金作り」だと思って捜査を始めていたとの事でした。
同人活動がこの様に誤解されてしまった事の傍証だと思います。

>>311
奥付の話もそうだけど、内輪にしか通用しない理屈だけでは
規制反対に理解のある議員さんですら呆れるのが現実だからね

きっと>>309は超能力者なんだよ

>>310
いや、例の同人誌はすでに知る人ぞ知る状況で分かってるはずだよ。
もう特定されてる同人誌のことだよ。
準備会も知ってるはずだが、シカトしてなければな。

>>313
トリは知ってると言ってたぜ。

>>314-315
特定されてるというならお前は知ってるはずだな
じゃあ証拠としてUPしてくれよ

あ、作者が誰かは別としてな。

何か凄い電波な人が出てきたみたい・・・。
実際一般的な問題としてさあ、ペンネームとメルアド、HPで、同人誌を発行してるサークルの住所とか氏名とかどうやって知れっていうのよ。
分かるわけ無いでしょ。
なのにその答えが「特定されてる同人誌」とか「トリは知ってる」とかさあ、ちょっと狂ってるよ。マジで。

>>316
はぁ？

大体トリって何よ。
九官鳥の事？

>>320
ほぉ知らない奴がいるんだな。

証拠が出せないって事はただの脳内妄想って事か
下らない陰謀論てのが脱力するな

>>318
全く同感
一般論の話してる時に陰謀論で返されちゃね

JSF一派は情報のアンテナあまりたいしたことないようだな。
メルトダウン誤報の時もそうだったが。

トリと言ってわからないようじゃなｗ

都合が悪くなるとJSF一派ガーかｗ
ほら、ペンネームとメルアド、HPから住所氏名を割り出せると立証してみせろよ、超能力者ｗ

運営の収支を誰か監視してるのか？

>>325
逆ギレかよｗ
トリくらい知っておいてくれ。

>>322
一般論の話してる時に「トリがー」とか言われても、普通の人ははぁ？ってなるだけだよね。
議員さんとかPTAとか、その辺のおじちゃんオバちゃんでもいいけど、奥付の問題について聞かれた時、「トリがー」なんて言う奴は馬鹿か電波でしょ。
まず相手にされない。
そういう事なんだよね。

>>328
なるほど。普通のド素人さんでしたか。
JSF一派は。

図らずも>>312の言ってる事が立証されたなｗ
一般人が呆れる言い訳に議員が納得するはずも無いって事だし、
ついでに窓口設置に文句言ってる輩が、いかに狂ってるかも良く分かった

サークルの個別対応なんて期待してはいけないし、させてもいけない
キチガイが事態を悪化させる可能性が大きいからな
赤ブーの今回の措置はホント正解だったよ

窓口設置？
今までの使途不明金も含めてそろそろ公開を要求すべきかもな。

>>166
逃げ回るっていうのも、結構それなりの技術や組織力必要になりそうなんだが。。
そうでないと結局捕まるだろう。
鬼が異様に強い鬼ごっこだな。

>>331
口先番長してないでとっととやれば？

ブーメランが脳天に突き刺さったな↓

293 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/10(金) 06:35:02.05 ID:???
窓口窓口いってるやつは不誠実なんだよ
具体的な構想を何度聞き返しても何も言わずJSFJSFと話を逸らす

っていうかさ、結局の所こんな規制側がどうとでも解釈できる条例に危険性があるかといえば、
間違いなく「危険性ある」なんだよ。話し合いしてるから大丈夫とか、相手が今後どう出るか判らない
のに、「大丈夫」なんて言い切れるわけないわけよ。しかも、こんな条例を強行的に審議にかけた相手だぞ。

それに、準備会はよく事情知ってるから何かあれば対応するだって？いくら事情知ってたって、
準備会の人達自身がどんななのか、何考えてるかの問題だってあるだろ？問題起これば誰かに押し付けたり、
改善要請しても全然聞いてくれなかったり。他にも、黒い噂は聞こえてくるし。自分達自身を振り返ってからに
してほしい。何でこんなとこ突っ込まなきゃならんのか・・・

一番の問題は、今でさえ厳しいのに、もっと漫画や同人に対する締付けされかねないことなのよ。
モノ描くのにどんだけ神経使えって？でも、何を思おうと一人だけじゃどうにもならない。
コミケは政治団体じゃないが、同人や漫画の大型イベント。その動きでそれぞれの同人作家やサークルの
活動環境が変わるかもしれない訳よ。だから危機感もってほしいと思うわけ。

「昔の思想闘争してたころのコミケ」って、どんなだったんだろう？

>>333
俺が言わなくても大手サークルは強く糾弾するんじゃねえの。
姉さんあたりはさ。
参加費の金をいったい何につこうとるねんみたいにさ。

>>339
植木だ、利権とか
散々喚いておきながらこのザマか
逃げるなら最初から大口叩くな、バカ

JSF一派は何をしたいんだろう。
中途半端な知識で、どういう同人誌が持ち込まれてそれを誰が持ち込んだかも
知らずに今まで偉そうに話をしてたってことか。
偉そうに言うならそのぐらい知っておいてくれよ。

そんなに反社会勢力とお友達になりたいんですか？
株主総会の総会屋じゃねえんだから。

>>340
出た罵倒語。JSF一派の特徴ですな。

窓口反対で厨（★）、口先だけで遁走するの図ｗ
サークルに個人情報晒してストーカーも含めた全リスクを負え、と喚いてる奴の正体なんて所詮こんなもの
ただの無責任なクレーマーに過ぎない

★331 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/10(金) 13:05:09.37 ID:???
窓口設置？
今までの使途不明金も含めてそろそろ公開を要求すべきかもな。

333 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/10(金) 13:18:19.22 ID:???
>>331
口先番長してないでとっととやれば？

★339 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/10(金) 14:48:53.40 ID:???
>>333
俺が言わなくても大手サークルは強く糾弾するんじゃねえの。
姉さんあたりはさ。
参加費の金をいったい何につこうとるねんみたいにさ。

>>299
不可能じゃない。昔はどのサークルもやってた
それをやらないのは単に社会的責任をおいたくないだけだ
それならそもそも表現するなという話だ。表現する権利は社会的義務と表裏一体だ
権利と義務が一体なのは言外の常識だろう

こちらが正論をいっていて、お前はやらないという現実を繰り返しているだけだ
そういう現実を通すなら法規制されても文句をいう資格はないぞ
権利に対する義務を果たしていないのはサークルの方なんだからな

>>309
だからそのへんのことが問題なら>>189でいいじゃねえかっていってんの
そしたらコミケ準備会がサークルを売るとは何事だと言い出す

じゃあ一体どうしたいんだよ

サークル個別に責任を負うのは嫌。準備会が情報を得るのも嫌
ならその窓口とやらがサークルを売るのはいいのか？
同じことじゃねえか

窓口窓口いってる奴は、結局それで一体何がしたいんだよ

>>330
逆だろ。いい加減にミスリードして話を混乱させるのやめろ

>>334
別に>>293の俺には突き刺さってないけど？

何度聞き返せばいいんだよ。窓口作って何がやりたいんだ
それが利権団体やサークルの活動に対して強制力をもった
圧力団体にならない補償はあるのか
その窓口をだれがやるんだ

それらについて一体いつになったら明瞭に答えてくれるんだ？

サークルや主催者を守るための窓口だと何度も言っているのに
サークルを売るという発想が出て来るのがよくわからんわ

>>344
それいっとくが俺じゃないからな？
俺は>>292-293、>>295-298、でもって>>345-346だ
植木とか使途不明金の話なんかしてねーんでなｗ
だからさっさと>>29２や>>295-298でいった疑念に答えてくれないかね

改めていうが、版元であるサークルが一切のリスクを負うのは当然だ
その責任をもつのは表現の権利と表裏一体だ
そんなことは言うまでもないことだろが

もう同人誌は即売会で内輪でやってる趣味じゃなくなっちまったんだよ
ばかみたいになんにも考えず同人書店に卸して流通させた連中のせいでな

>>349

>>292　>>296　>>298
これらに答えてくれ

窓口の話についてはもう>>292、>>295-298に対するまともな回答がない限り
平行線だ

窓口窓口といってる奴らには具体的な構想や提案がないから話にならん

>>349
１を言っても10は理解できそうにないからいうけど

窓口とやらを作ったところで、苦情元がそのサークルと直接交渉させろ、
連絡先を教えろといってきたらどうするつもりなんだ？
その窓口は絶対にサークルを売らないという理解でいいのか？
また、現実にそれが通るかね？

そしてそれ以上に、そうした庇護を理由に窓口こそがサークルに対する
影響力を持った圧力組織や上納金を巻き上げる利権団体にならない
保障がどこにあるのかね

そもそもそんな手間のかかる上に全国の５万もあるサークル個人情報を
管理するだろう常設の苦情窓口業務を一体どういう人物がどういう形態で
やるのかね
各サークルが自サークルの苦情に対応できないと言っておいて、
その窓口とやらなら５万件を越えるかも知れない苦情に対応できるとする
論拠はなにかね

そういう事までちゃんと考えてモノを言ってるのかっていってんだよ

で、なんでこういう指摘をされてズバッと明快なレスを
即座に出来る人がひとりもいないわけ？

そしたらそこから先の話ができるんだがね
今はとりあえずここまでな
また見に来てレスがあることを期待してるわ

多くの腐女子は、個人情報を表に出して自ら対応するのと窓口作るのと、どちらを選ぶかと問われれば、ほぼ窓口を選ぶよ。
それぐらい彼女達の警戒心は強い。

コミックマーケット75 第3回拡大準備集会
http://mihonshi.blog49.fc2.com/blog-entry-2.html
　私が今、同人誌を作っていたら、間違いなく、サイトアドレスかメールアドレスしか載せません。
　私は同人だけで暮らしているわけではありませんでしたから。
　発行の責任も、社会全般・同人界全体にまでなど持っていません。

　そして、住所氏名をさらす危険に対しての認識も甘かったです。
　というか、当時はそれが当然で、コミケ側でもカタログに住所氏名を載せるのがデフォとされていました（確か、申し込み書かどこかに書いてあった）。
　まるっきりの無防備だった私が奥付から住所氏名を省くようになったのは、同人誌をお読みくださった方からの電話を受けるという経験をしてからです（住所から電話番号を調べたようです）。
　好意的な電話であったにも関わらず、そうしたくらいですから、個人情報が一度漏れたら大変なことになる今のようなネット社会で住所なんぞをさらせるわけがありません。

>>349
頭が狂ってるから仕方がない
窓口に文句を言ってる奴は、直に赤ブーに聞けばいいんだよ
御社は相談窓口を設けてますが、利権ですか？サークルを売るんですか？と
都合が悪くなるとJSF一派JSF一派と喚きだす

お里が知れるってもんだ

>>353
＞窓口とやらを作ったところで、苦情元がそのサークルと直接交渉させろ、
＞連絡先を教えろといってきたらどうするつもりなんだ？
＞その窓口は絶対にサークルを売らないという理解でいいのか？
＞また、現実にそれが通るかね？

個人情報保護法も知らない馬鹿が現れました

新しい組織を作るのが嫌なら、全国同人誌即売会連絡会に窓口業務をさせればいいじゃん。
それだけの話だろ。

>>358
普通にそれでいいと思うよ
あそこの顧問弁護士は山口弁護士だし

>>355
無作為を正当化してどうする。そもそもそれが東京都や政治家、社会に通用しない
子供の言い訳だから、お前ら危機感を持ってるんだろうが

>>356
赤ブーのは単なるサークル向け相談窓口だろ
>>249にあるが、「サークルや同業イベント業者向けに、18禁同人誌に関する
問題の対応の仕方について、相談窓口を設けてる」んだろ
この窓口の存在意義は今語ってる苦情窓口のような対外交渉じゃないし、
苦情をサークルの代わりに一手に引き受ける組織でもない
お里が知れるのはお前だ。そろそろ身の程をわきまえて消えとけ

>>357
場当たりのレスじゃなく、構想全体を語れといってるんだ
馬鹿はお前だ。短絡的で考えが浅い

>>358
させればいいじゃんってなんという無責任なｗ
彼らの同意もなく勝手に決めるなよｗ

即売会主催は基本的に常設の組織じゃないぞ。当日ボランティアスタッフを
大量にかき集めてるだけで、コアなスタッフはどこも数名から十数名というところだ
企業の赤ブーはどうかしらんがな。それに中小即売会の主催をやったことがあるなら
わかるだろうが、即売会の主催って当日だけ動けばいいようなものじゃないんだぞ？
コミケの規模にいたっては主要スタッフは通年で毎週末を打ち合わせで潰してるようなものだ
そんな人達に即売会の準備開催以外に、５万サークルの情報を管理させて常時苦情に
対応させろというのか？
連絡会にしたって基本は主催同士が定期会合をもってるだけの集まりだろうに

本当に場当たりな思いつきでしかないんだな
それにまだ>>352にも答えてないぞ

もう窓口反対で厨はスルーでいいだろ。
人に個人情報晒せと強要しておきながら、自分は一切の責任を取る気無いからな。
ちなみにガタケットの坂田氏は全国同人誌即売会連絡会の集会で、
何か事があったら、単独では対応するのは難しいと言ってる程だからね。

>>362
まともに話をする気がないなら消えろ

6/7 全国同人誌即売会連絡会勉強会　レポート
http://blog.livedoor.jp/increment/archives/51439618.html
（坂田）
何かあったときは連絡会に教えて欲しい。
自分たちのイベントだけでなく、全国に波及することもある。
相談できる組織としてあるので利用して欲しい。
自分の時（ピカチュウ事件）には無かったが、米沢氏や中村氏と繋がりがあったことで相談できた。

（坂田）
今度から、連絡会の顧問弁護士を山口氏にお願いしようと考えている

>>363
陰謀論厨こそ消えろよ
都合が悪くなったら「利権ガー」「トリガー」「JSF一派ガー」とか喚いてる癖にｗ

窓口の係に893の幹部が就任したりするかもな。
そういうケースは社会では多い。

今度は893ですか。
じゃあ、全国同人誌即売会連絡会も893なんですね(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

世話人の中村さんが聞いたら泣くなｗ
今回の都条例の件でも、都庁に足運んでるのに

東芝クレーマー事件
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E8%8A%9D%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%BC%E4%BA%8B%E4%BB%B6

問題の暴言は、法務部渉外監理室と呼ばれる部署で発せられた。この渉外監理室
は、東芝が1997年に総会屋への利益供与で摘発されたことを教訓とし、
総会屋対策として設置されたものである。部署の性格上、警察・検察OBが
多く在籍しており、暴言を発したのもそういう人物といわれている

>>368
それは初耳でした。
同人誌業界はもうそういう方向にシフトしてるんですね。

窓口に来るのはいったい誰？
読者？読者じゃない人？
聞いてると読者じゃない人から苦情が来るみたいだけど、もうそれって
奥付の問題じゃないんじゃないの。

>>371
>窓口に来るのはいったい誰？
この場合はイベント主催者でしょ
だから全国同人誌即売会連絡会が上げられている

>>365
問題になった同人誌がどういう本か分かったのかい？

奥付に住所を書かせるしかないでしょ。
メアドすら無いなどは論外。

>>373
これ↓を言い出した奴は「トリガー」「JSF一派ガー」と喚いて逃げ出したよ

314 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/10(金) 12:08:27.79 ID:???
>>310
いや、例の同人誌はすでに知る人ぞ知る状況で分かってるはずだよ。
もう特定されてる同人誌のことだよ。
準備会も知ってるはずだが、シカトしてなければな。

315 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/10(金) 12:09:47.05 ID:???
>>313
トリは知ってると言ってたぜ。

782 : 名無しさん＠お腹いっぱい。 : 2011/06/06(月) 08:05:49.96 ID:HpNPtss5 [2回発言]
ソース至上主義でもいいんだよ、自分もルールを守って議論するならな。

JSFの問題点は、論敵にソース至上と一点突破ドクトリンを厳密適用するくせに 、
自分が他者を罵倒するソースが、身内や大本営発表という軍オタとしては先ず疑わなければならない情報ばかりだったということ。

ソース至上主義の前提条件を自ら破壊したから、軍オタからも大っぴらに嫌われ始めている

>>310
>奥付にはペンネームとメルアド、HPしか書いてないのに作者の住所なんて分かるわけ無いよ（；´Д｀）
>同人誌読んだ事無い人ですか？

見本誌はどこに行った？

お前は何を言ってるんだ？

はあ。

>>377
>奥付にはペンネームとメルアド
今でもメールアドレスの無い同人誌は時々見かけるな。

利権問題は根が深そうだな

>>377
日本語でおｋ

みほんしはどこにいった

>>374
ねっとのつかいかたを、いちからおべんきょうしましょう

OCNセキュリティ対策 「個人情報が危ない　悪用された場合の被害」
http://www.ocn.ne.jp/security/anshin/danger/privacy_03.html
●迷惑なDM（ダイレクトメール）や電話・訪問セールスが増える
自宅の住所・電話番号などが流出すると下記のような被害が考えられます。

* 迷惑なDM（ダイレクトメール）が頻繁に送られてくるようになるす
* さまざまな商品の売り込みや勧誘の電話がかかってくる

これは不正に入手した個人情報を転売する悪質な業者が存在するためで、残念ながら根本的な解決策はありません。
不要な郵便物は廃棄する、電話は在宅でも留守番電話にしておく、「ナンバー・ディスプレイ」サービスに加入し、
対応電話機の迷惑電話拒否機能を利用するといった対処方法しかないのが実情です。

コミケ参加者はまず奥付ちゃんと書け。

>>374
それ犯罪だからダメ

>>386
なぜ犯罪？

条例始まっても会場の外で補導される中高生が出るだけじゃないの？

結局ん所、始まらないと分からないんだろ？

改正は容認してるけど、
奥付は別に要らないんじゃないかなぁ…

運営は参加者（頒布側）の住所氏名押さえてるんだよな？
警察がわいせつ物頒布で検挙するときは運営から証拠収集すればいいし
著作権者や著作者人格権者が民事の賠償請求をする時に面倒なぐらい？
それもその気になれば不可能じゃないしねぇ…

浅野都議かなんか知らんけど、なんで奥付必要って言い出してるのかさっぱり。

>>387
個人情報保護法では、個人情報の不特定多数への提供は基本的に禁止されてる
本人同意を得た第三者への提供も、用途が限定されている場合だけ
（例：連絡名簿を関係者に配布する等）
違反したら行政指導 → 摘発のコース

準備会が氏名・住所の明記をサークルに強要すれば、確実にお上の指導、
ヘタすればﾀｲｰﾎでコミケ終了という展開になる

>>392
何をアホなことを
コミケ参加条件に「奥付に住所氏名明記」と加えればいいだけ
嫌なら落選ってか枠外

ま、運営はそんなことはしないが

>>393
それ提供どころかサークルへの個人情報の開示請求じゃん。
もっと悪いわｗ

>>394
自分達の発行物に対して自分達が責任を負うためには、必要不可欠な事なんだが？

>>393
第十八条　個人情報取扱事業者は、個人情報を取得した場合は、あらかじめその利用目的を公表している場合を除き、
速やかに、その利用目的を、本人に通知し、又は公表しなければならない。

第三十四条　主務大臣は、個人情報取扱事業者が第十六条から第十八条まで、
(略)に違反した場合において個人の権利利益を保護するため必要があると認め
るときは、当該個人情報取扱事業者に対し、当該違反行為の中止その他違反を
是正するために必要な措置をとるべき旨を勧告することができる。

>>391
それは他人が他人の個人情報を提供する時だろ。
自分が自分の個人情報を奥付で提供するのが悪いわけがない。
そもそもコミケ参加者でメアドすら書いて無かったのが問題だろ。
コミケはせめてメアドくらい徹底させろよ。
俺は同人作家としてメアドくらいは当然守ってると思ってたから驚いたよ。

>>395
サークルが自発的に公表するならともかく、強要・義務化すれば事業者責任になる

売る人買う人全員郵便ベースの事前登録制でID作ればいいじゃん。誰がどんな取引したか帳簿作れば問題ない。

こんなのはあるぞ。
フリマの場合、高額の場合は連絡先を伝えろとさ。

当連盟のフリーマーケットに会員出店
http://www.cjfleamarket.com/fleamarket/syutten/agreement.html

9．金額の多少にかかわらず、販売した出店物には、必ず返品できるかできない
かを説明して下さい。返品出来るとした場合は条件を購入者に説明して下さい｡
また、高額商品、家電、精密機器については必ず出店者の連絡先を購入者に
知らせることを義務とします。

企業コンプライアンスの観点からも、何らかの強制力で
当人の氏名住所を不特定多数に公開させるなんてのは、まあ無理筋だね
メールアドレスは個人情報に該当しないから、今のところ要求できるけどさ

奥付に住所を書けと言うから、じゃあ書けよと言うと、
今度は個人情報がといったいどっちなんだよ。
とりあえずメアドくらい書いてくれ。
窓口はいらないから。

>>400
登録人数5000人以下は個人情報取扱事業者になりません。

>>394
>>398
まーた独自解釈かｗ

強要じゃないよ。「参加条件」だからｗ
納得できないなら参加しなければいいだけ
参加するか否か（個人情報を奥付に記載するか否か）は、
あくまで自主的な判断に委ねられている

ま、運営がそんなことする意味はないけどね

>>402
自分の判断で奥付に氏名住所を書くのは自由
しかし事業者が強要するのは違法
メアドまでは要求しても大丈夫

>>404
＞「参加条件」だからｗ
ダウト
つ>>396

>>406
個人情報取扱業者が勝手に流したら問題かもしれないが、
参加者が、参加者自身の意思で、個人情報を奥付に記載することを容認しているのだから全く問題ない
（それが参加条件として契約の内容となった場合）

低学歴が無理して見当違いの条文引かなくていいから、契約自由の原則をお勉強してねｗ
売買代金を請求することも「強要」とか言い出しそうだｗ

>>407
＞参加者が、参加者自身の意思で、個人情報を奥付に記載することを容認しているのだから全く問題ない
＞（それが参加条件として契約の内容となった場合）
ダウト
第十五条、第二十条、第二十三条の違反だね
契約を結んでは駄目なんだよ
事業者としての義務が発生するから
あくまで自発的なお願いまでが限界

さらにその契約とやらも消費者契約法違反なんだけどねｗ

>>408
せめて強行法規違反ぐらいのことを言ってほしかった

自分の判断で個人情報を公開することもできないらしい
いやはや凄い世の中だｗ

>>409
サークルは消費者じゃないから当たらないよｗ

気持ち悪いなぁ
せめて法学部に入学できるぐらいの知能を身につけてくれよ

>>410
＞自分の判断で個人情報を公開することもできないらしい
ついに摩り替えしかできなくなったかｗ
強要しておいて自分の判断とはお笑いだｗ

>>411
サークルは消費者だけど何か？ｗ
第二条 　この法律において「消費者」とは、個人をいう。

消費者契約法では「事業として、または、事業のために契約当事者となった」のであれば事業者、それ以外は全て消費者となる。
事業ではなく、個人の趣味でやってるサークルは全て消費者なんだよｗ

>>412
契約締結は自由意思に委ねられるため問題なし（>>397の言う通り）

あと、サークルって個人だったんだね
何も考えられないからそうやって墓穴を掘ってしまう
（ついでに、その消費者契約法第2条のかっこ書きを見るようにｗ）

>>413
サークルが消費者なら奥付も書かなくて良いことになるね。

>>414
＞あと、サークルって個人だったんだね
＞何も考えられないからそうやって墓穴を掘ってしまう
根拠条文を出して来なよｗ
君はいつもそうだね
独自解釈だと火病を起こして、ソースとして条文を要求されると、捨て台詞残して遁走する
ホントマンネリだｗ

あと君、契約というものを理解してないだろｗ
完全に墓穴掘ってるよｗ

>>414
＞（ついでに、その消費者契約法第2条のかっこ書きを見るようにｗ）
ほーら、やっぱり自爆したｗ
そこはね、あえて外しておいたんだよｗ
そこに何て書いてあるかな？
抜粋してあげようか？

第二条 　この法律において「消費者」とは、個人（事業として又は事業のために契約の当事者となる場合におけるものを除く。）をいう。

事業と書いてあるねえｗ
あらら？個人の趣味である同人がいつの間に事業になったのかな？ｗ

おやおや、サークルなんて何処にも無いねえｗ

行政書士高田事務所「第２条　消費者契約法の言葉の定義」
http://www.naiken.jp/law_syo2.htm#step3
その３　事業主とは？
法人、その他の団体及び事業として又は事業のために契約の当事者となる場合における個人をいう
* 法人
o 公法人（国・都道府県・自治体）
o 特殊法人（日本銀行など）
o 公益法人（民法３４条）
o 営利法人（株式会社など）
o ＮＰＯ法人
o 宗教法人
o 学校法人
o 労働組合
* その他の団体
o 組合（民法６６７条〜６８８条）
o 法人格を有しない社団・財団公法人（国・都道府県・自治体）
* 個人事業主
o 「事業」には、反復継続して行われる同種の行為が含まれる。
o 行政書士や弁護士など士業も含まれる。

>>418
>o 「事業」には、反復継続して行われる同種の行為が含まれる。

これを指してサークルは事業だ！とかいうんじゃないですか？
もしそうなら、同人誌サークルは青少年健全育成条例の規制対象になるんですけどね。
東京都でクーリングオフ等の消費者行政を司るのは生活文化局ですが、ここは以前は青少年行政もやっていて、2001年まで青少年健全育成条例の立法をやってた部署。
ここが解釈する”事業者”の定義は、そのまま青少年健全育成条例での”事業者（業とする者）”の定義になるんですよね、実は。

>>365
話を逸らすな
手前の主張に不都合な指摘にレスが出来ないなら消えろ

見に来たが話がそれてて話にならんね

俺はお前らの言う窓口構想がどのくらい具体的に練られた話か聞きたいんだよ

それなのにお前らの構想は同人誌即売会連絡会に「やらせればいい」
それだけのただの思いつき。具体性ゼロ

そんなものしか提示できないなら議論以前の話だボケ

訂正です。
生活文化局が、青少年健全育成条例の立法をやってたのは、2004年までですね。
ですから2004年のシール留め改正まで、担当してた事になります。

面白いなあ
都における消費者契約法の解釈・運用者と、
都条例の解釈・運用者が同一だったという訳だ
前スレで都が出したQ&A振り回して、
同人は事業じゃないと散々喚いていた奴がいたが、息してるのかよｗ

東京都質問回答集22
■コミックマーケットなど同人誌販売会は対象になるのですか？

年に数回程度開催される同人誌販売会での販売は、発行者や販売者が
「図書類の発行を事業（ビジネス）としている」とは言えないため、
「個人の趣味」の範囲でのやり取りであると捉えています。

同人誌ショップにおける販売とは違って、このような場合は
条例第７条の「業界による青少年に販売しないよう自主的に取り組む」対象とはなりません。
ただし、そのような販売会の主催者に対しては、現在も、
「子供の健全な成長を妨げる図書類を子供から遠ざける」という、
この条例の根本的な趣旨をご理解いただき、「性的感情を刺激する」図書類の子供への販売について
適切に対応していただけるよう、ご協力をお願いしているところです。

同人は事業じゃないから消費者扱いか。

治安対策本部になったから用語の解釈が変わったんだ、と言い出すに1000ペリカ

条例に反対してるのにまで条例を適用すんな。
条例に賛成してるのにだけ条例を適用しろ。

条例に賛成してるやつらの内輪だけで条例が運用され、そこだけで完結するなら誰も文句は言わないだろうよ。
「条例反対」ってな奴らにまで適用しようとしてるから駄目なんだ。

>>419
＞ここが解釈する”事業者”の定義は、そのまま青少年健全育成条例での”事業者（業とする者）”の定義になるんですよね

ソースは？
法律では、同じ単語でも意味が全く違うことも多いんだが…
「運用者が同じなら同じ意味になる」っていう勘違い
世の中、お前の頭ほど単純ではないんだよｗ
そもそも都は民事ルールの運用者じゃないし

例１「奥付に住所氏名書くことを条件に、コミケに参加し頒布できる」
例２「住所氏名を公開することを条件に、100万円贈呈する」

例２の契約も締結できないとは、すごい統制国家だｗ

>>419
それだけで事業者になるなら趣味でよくフリマに参加してる人も事業者になっちまうぞ。

いっそフリマに出れば良くね？

>>429
逃げ口上はどうでもいいから、サークルは消費者なのか？事業者なのか？
どっちなのか、ソース出して説明しろやｗ

>>430
事業者じゃないって事は消費者という事になるんだろ

下記スレの88番の書き込みでこんな情報見かけたんだけど本当なの？↓
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1296609929/
『某条例が可決してとの外郭団体様が調子に乗ってショバ代値上げしてくるようだけど』って・・・

それ以外にも、>>73のような話や、１８禁物販売停止とか、エロＰＯＰを禁止する方向で
動いてるとか、そういう話も聞いたことあるんだけど。コミケは参加者向けには「規制されません大丈夫です」
で通してるけど、現実はどういう状況なの？僕はこの条例に危機感持ってて、すぐにでも廃案になってほしいと
思ってるけど、まさか早いうちに大きな動きや作家の大量摘発みたいなことは、まさか、ないだろう・・・
な感じだけど。実際はもっと進行してる・・・・？

運営側は、この条例の問題でもいろいろ隠してるものがあるんだろうか？？

18禁物販停止ではなく、18禁表紙の禁止だよ
エロPOP禁止はその通り
ただエロPOP禁止は条例可決以前から進められてたんだけどね

サークル当落通知と一緒に同封されていた、都条例に関する
コミケ側からサークル参加者への通達

概ね、前スレで書かれていたサンクリの対応と同じ対応
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1685211.jpg
・性行為が内容に含まれる物には、表紙の目立つ所に成年向け表記を付けましょう
（挿入しているかどうかではなく、乳を吸ったりする行為や、クンニ、顔射等も性行為に含まれます）
・成年向け表記を表紙に付けてある本については、18歳未満の人には本を買わせない・内容を見せない
（できる限り、本を買いに来る人に対して、年齢確認をしてください）
・POP、ポスター等は、表紙以上に、性描写を避けて下さい
（ポスターやPOPでは、性器や乳首は出さない、性描写のある物は避ける）

>>429
>法律では、同じ単語でも意味が全く違うことも多いんだが…
違う場合は法律の中で単語の再定義をしますよ。
これは基礎知識です。

>>436
エロ表紙禁止とは書いてないようだが、
だが表紙からエロを除くと、今度はエロ本かどうか分からないと
まるでとんちクイズみたいなことを規制派は言い出すからな。

>>437
基礎から勘違いしてたら手の施しようがない…
例えば、以下の『暴行』は全て異なる意味だよｗ

刑法
第95条　公務員が職務を執行するに当たり、これに対して『暴行』又は脅迫を加えた者は、３年以下の懲役〜に処する。
第106条　多衆で集合して『暴行』又は脅迫をした者は、騒乱の罪とし、次の区別に従って処断する。
第208条　『暴行』を加えた者が人を傷害するに至らなかったときは、２年以下の懲役〜に処する。
第236条　『暴行』又は脅迫を用いて他人の財物を強取した者は、強盗の罪とし、５年以上の有期懲役に処する。

そして、刑法の中で単語（暴行）の再定義は存在しない
同じ法律内でもこんな具合。難しいよね法律は。

素人と都議とでは、前提知識に圧倒的な差があるんだよね
だから相手にされなかった
口汚く罵ったり、脅したりするもんだから敬遠されるよなぁ…

>>434
作家の大量摘発、購入者の大量補導なんてあり得ない。副知事がコミケは対象外だと宣言したからな。ただ、会場の外なら対象だから警察が見せしめ的に動く可能性は否定出来ない。

>>432
フリマに趣味で出店してる人は消費者じゃないが事業者でもないだろ。
なんなんだその二択しかないってのは・・・

>>439
＞例えば、以下の『暴行』は全て異なる意味だよｗ
ああ、大馬鹿過ぎですね。
何のソースにもなってない。
法律が違うと用語の定義が代わるという主張を自分で壊して一体どうしたいんですか？
同じ刑法で、ただ罪状が違うだけじゃないですか。

それとも今度は同一の法律内で、単語の意味が変わるという珍説を披露ですか？

異なる法律で単語の意味が違う場合は、こういう風になるんですよ。

消費者契約法
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H12/H12HO061.html#1000000000002000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
（定義）
　第二条 　この法律において「消費者」とは、個人（事業として又は事業のために契約の当事者となる場合におけるものを除く。）をいう。

消費者生活条例
http://www.shouhiseikatu.metro.tokyo.jp/jorei/jorei/jyoubun.html
（定義）
第２条　この条例において、次の各号に掲げる用語の意義は、それぞれ当該各号に定めるところによる。
一　消費者　事業者が供給する商品又はサービスを使用し、又は利用して生活する者をいう。

なお刑法における『暴行』の定義とは、「人に対する不法な有形力の行為」の事。
これ、前田雅英などの刑法各論にちゃんと載ってますよ。

訂正
誤：「人に対する不法な有形力の行為」
正：「人に対する不法な有形力の行使」

例えば騒乱罪での『暴行』の定義は、「人に対すると物に対するとを問わず不法な有形力の行使のすべて」
物に対して対象が広がっただけで、「人に対する不法な有形力の行使」 という基本解釈は全く変わってない。
最広義と最狭義とのブレはあっても、根幹は全く変わりません。

特段の定めも無く、法や条文によって単語の定義が180度違う事があるというのは完全な大嘘。

>>442-446
なるほどなあ
分かりやすい説明だったわ
あっちやこっちの解釈で同人が事業になったり、ならなかったりというのは、まずありえないのか

今回震災でHARUコミが中止になって、参加費の返金で揉めてた事もあって、
ここ最近のスレの話はいろんな意味で気になってたんよ
ちょっと安心した

イベントでもドタキャンとか急な配置変換とかあるしなあ
意外に切実な問題だよね＞消費者契約法

>>442->>446
必死すぎﾜﾛﾀｗ
無知なんだから、ちゃんと調べないと
>>444の誤解を>>446で無理筋の言い訳を強いられることになるｗ

同じ単語（例：「暴行」）が使われていても、法解釈で違う意味とされうるのは当たり前のことだよ

消費者契約法の「事業」と、青少年条例の「業とする」は、「違う単語」だから「そもそも問題外」なんだけど、
「同じ単語は同じ意味」と信仰してる単純馬鹿(>>419)は、違う意味になりうることを理解できないらしい

同じ単語ですらないから、とりあえず眼科で目の検査するか、識字能力の向上に努めた方がいいんじゃないかな…

>>449
無理筋はアンタでしょ
ご覧の通り、国と自治体、国法と条例と全く種類は違う、それぞれの法律の意図や目的、立法者も違うのに、用語の定義だけはほとんど同じ
条例の方が若干範囲が広い印象かな
立法・運用者が同じなら用語の定義も、同じと見るのが妥当

http://members.jcom.home.ne.jp/shadou02/page007.html
「事業」とは、「一定の目的をもってなされる同種の行為の反復継続的遂行」※１であると定義されています。
※１　経済企画庁編『逐条解説消費者契約法』

解説　東京都消費生活条例
http://www.shouhiseikatu.metro.tokyo.jp/jorei/jorei/pdf/kaisetsu.pdf
事業とは、一定の目的をもって同種の行為をある期間、反復的・継続的に行うことであり、事業目的が、営利であるかどうかを問わない。

国税庁「事業者とは」
http://www.nta.go.jp/taxanswer/shohi/6109.htm
「事業者」とは、個人事業者(事業を行う個人)と法人をいい、「事業」とは、同種の行為を反復、継続、独立して行うことをいいます。

>>450
>消費者契約法の「事業」と、青少年条例の「業とする」は、「違う単語」だから「そもそも問題外」なんだけど
捏造お疲れさん

つ>>4
都への電凸の報告
@uedaeb26さんが都に問い合わせた時に、やはり業とする者＝事業者であり、同人誌即売会は含まれないという解釈だと都が回答しているようですので、よろしければこちらを参考にごらんくださいませ。
http://togetter.com/li/82664

うわ、捏造かよ
何でウソついてまで必死になるのかねえ

┐(´ー｀)┌ やれやれ

>>450
消費者契約法から消費生活条例にすり替えてるね。
コロコロ変わって節操無いなぁ。言い訳ばかりｗ

＞立法・運用者が同じなら用語の定義も、同じと見るのが妥当

同じとみるソースは？
少なくとも刑法は全然違うみたいだけどｗ

>>451
電凸報告は法の文言ではないよ^^
きちんと条文を読もうね。
漢字のお勉強から始めないと厳しいかな？ｗ

このスレ、自演臭が半端ないな・・・
>>447とか>>452とか・・・ｗ

それに話が本筋からそれすぎ

>>453
＞消費者契約法から消費生活条例にすり替えてるね。
自爆乙ｗ
すでに上に出してくれてる人がいるんだよｗ

行政書士高田事務所「第２条　消費者契約法の言葉の定義」
http://www.naiken.jp/law_syo2.htm#step3
その３　事業主とは？
法人、その他の団体及び事業として又は事業のために契約の当事者となる場合における個人をいう
（略）
* 個人事業主
o 「事業」には、反復継続して行われる同種の行為が含まれる。←←←
o 行政書士や弁護士など士業も含まれる。

>>450と概ね同じだねｗ

＞電凸報告は法の文言ではないよ^^
ついに治安対策本部の法解釈まで無視かいｗ
ご都合主義もここ極まれりだねｗ

お前等肝心な事忘れてるがコミケは業者出店禁止だぞ。

>>455
ちょっと落ち着け
顔真っ赤だぞ・・・

消費者契約法？の話は該当スレでやってくれ
コミケとの関係も意味不明だし、スレ違い

>>447
>今回震災でHARUコミが中止になって、参加費の返金で揉めてた事もあって、
これか
赤ブーブー通信社主催　春コミ参加費返金問題まとめ @ ウィキ
http://www47.atwiki.jp/abhenkin

使途不明金が発生して問題になってたのか
知らんかった

正直、同人無くても生きていけるから心配すんな

>>459
そーいうホントの事言うな

>>458
>赤ブーブー通信社主催　春コミ参加費返金問題まとめ @ ウィキ
>http://www47.atwiki.jp/abhenkin
>使途不明金が発生して問題になってたのか

義捐金の送り先も不明になってるらしいね。
こういうのはしつこく厳しく追求した方がいいよ。
使途不明金が出てくればヒルみたいに生き血を吸ってる奴がいるかも
しれないからね。

このスレで同人の窓口の話が出ていたが、あれも一部では利権争いという
声もちらほら出てたからね。
やりたきゃてめえが自分で窓口の代行業を一部やってみればいいと言えば、
一部は困るから全部だと妙にこだわってたし。
そりゃ窓口業務の明細がばれちまうからだろうな。外から見えない
ブラックボックスにしたかったんだろう。

いや、専業同人は死ぬぞｗ

祭りの夜店みたいな縄張りあらそいやみかじめ料みたいなものがあるはず。
みかじめ料も政治です（キリッ
という人もいるかもしれんけどな。

>>461
窓口があろうがなかろうが、こうして使途不明金は出るし、利権みたいなものも出る
むしろ同人誌業界の体質だろ
コミケの運営経費の明細を見た事ある奴はいるか？

＞そりゃ窓口業務の明細がばれちまうからだろうな
一番いいのは窓口をNPO法人化する事だね
NPO化すると会計公開の義務が発生するし
また税金の軽減に、寄付金控除と運営する側にとっても良い事が多い

不明金を出そうが利権を生もうが
それで同人を保護できるんなら安いもんさ
個人的には官僚と癒着すべきだとも考えている
大手の政治屋は手を出しにくくなるからな。
特に警察官僚を引き込めば盤石。
ただあっちは今はエセ人権団体と癒着してるから厳しいがな

上の方で見本誌がどうこうとか書いてるのあったけど、ひょっとして役所とかに苦情で持ち込まれた同人誌について、即売会側に問い合わせが行くと思ってたのかな？

そんなの行くわけないじゃない。
同人誌の奥付見ただけで、どの即売会で売ってたかなんて、同人のどの字も知らない役人に分かるわけが無いのに。
普通は、そのまま役所の審議会や議員とかの所に持ち込まれて、こういう本は規制出来ませんかね？となるよ。
それに役所はこういう問題では個人は相手にしないから、メアドあっても連絡すらしないし。

>>465
>不明金を出そうが利権を生もうが
>それで同人を保護できるんなら安いもんさ
>個人的には官僚と癒着すべきだとも考えている

官僚と893と政治家に繋がるのか。
もっと日本は物作りを大事にした方がいいんじゃないの。
ゆすりたかりが横行するようじゃ日本の正常な物作りは衰退すると思う。

こんなの騒ぎが有ったのか。

あのご当地キャラにトレース疑惑　「けいおん！」「ハルヒ」等の絵に酷似
http://blog.livedoor.jp/insidears/archives/52466076.html

他人の創作にフリーライドして、エロ足して売りさばくことが物作りか

あまり自己主張すると潰されかねない
人に胸を張れることじゃないんだから

わざわざ批判・苦情を集める窓口を作っても仕方がない
個人の趣味で集まってるだけですから、コミケ運営は場の提供だけですから、という言い訳がしにくくなる

>>469
俺はオリジナル同人だよ。
だかられっきとした物作りだ。
同人にはソフトの技術的に世界でも屈指のレベルのサークルは有る。
たしかに、胸が張れる張れないという道徳心に照らすと眉をひそめるひとは
いるかもしれない。
でもルールを守って真面目にやってるし、iPodの前の携帯ラジカセの
ウォークマンも世界中に流行る前は「人前で音楽を聴いて歩くなんてみっともない」
そういう風に言われていた。
世の中で最先端の物作りが批判されることは常に有るが、俺個人としては、
それらを擁護してあげたい。
それが物作りへの応援の仕方のひとつだとも思う。

同居してんのおかしいんじゃないの？

>>469
＞あまり自己主張すると潰されかねない
＞人に胸を張れることじゃないんだから
それですむ時代はとっくに終わった
今や同人は文化庁や経済産業省なども注目してる分野
対外説明能力の獲得は必須だよ
米澤図書館もその一環として作られたんだから

やっと本題か

>>465
じゃあ、窓口が特権組織化してむしろ東京都や規制政治家と癒着して、
同人界に圧力をかける実質上の統制機構になる可能性についてはどうよ
窓口の連中が必ず無条件にサークルの味方になると思い込むのは
楽天的では？　それをどうやって抑止する

>>472
窓口って結局具体的にどういう仕事をしてどういう権能を与えることを
想定してるんだ？　NPOなのか。対外説明能力とは具体的に何か
具体的にどういうケースでサークルをどのように守るのか
誰か説明してくれないか

ずっと窓口の具体的構想が聞きたいんだが誰も答えてくれない

>今や同人は文化庁や経済産業省なども注目してる分野

どうかなあ。最近の表現規制は都条例も含め海外の圧力がほとんどだからねえ。
対外説明と言っても外国人に説明することになるのかもね。

>>473
>じゃあ、窓口が特権組織化してむしろ東京都や規制政治家と癒着して、
>同人界に圧力をかける実質上の統制機構になる可能性についてはどうよ
それはほとんど可能性としては無いね
何故なら現状のコミケ準備会の体制でも、他の大手イベンターの体制でも、やろうと思えばいくらでもやれるから
でもそういう事は今までほとんど起きていない
また全国同人誌即売会連絡会という組織が近年出来たけど、規制派と癒着して統治機構になったかい？
彼らが同人界に圧力かけたかい？　そういう事だよ

>>475
連絡会は窓口じゃねえよ。
癒着という意味では、自主規制団体のソフ倫が癒着してるよ。
ソフ倫は定期的に当局と話をしたり、違法コピーの犯人の情報を
当局に流したりしてる。

俺はその窓口の仕事が具体的になんなのかまったく分からない。
ソフ倫みたいに審査する訳でない、給料いくらで働く人なんだと。

>>476
＞連絡会は窓口じゃねえよ。
国語力の無い奴だな
即売会連絡会の立場なら業界団体として、各即売会の上に君臨する事だって可能だって言ってるんだよ
でもそうしないのは何故だって事だよ
ついでに指摘しておくが、すでに連絡会は行政に説明に行ったりして窓口的役割を始めつつあるぞ

>>477
それならなぜ奥付問題の時に動かなかったんだよ。

適当にやり過ごすか「ストーカー問題があるから奥付の全面情報公開は無理」
といえばうやむやのうちにやり過ごせると踏んでいるから動かないんだろ。
実際に多くの人間にとっては奥付よりも表現規制問題のほうが大きな問題であり。
このスレのように突っ込むと法律関係で矛盾が生じるから風化してくれるのが最善と踏んでいるんだろ。
ほんとそうだ。きっちり線引きしたらといって誰かが救われるわけでもない。
法律定義厨が喜ぶだけ。

俺は窓口構想がどこまで詰められるかに興味があるんだよ

それがサークルの自由な活動にとって危険なものなら否定するが
いけそうなものならやるのはありだと思ってる
だが今のところ話を聞く限りでは楽観的だ

>>475のコミケにしたって利権を得てないなんてのは間違った認識だぞ
もうなくなったがCPSなんぞはまさに利権組織だったんだ
前代表が守ってたから温存されていたが、亡くなった後に解体された
そういう経緯がある。今のCircle.msだってコミケスタッフが社長の組織だ
さすがに彼らは当局とつるむまではいってないが、窓口構想とやらが
何者を据えるのかによっては、官僚や政治家との癒着はありうるんだ
もっと構想をつめて考えてもらいたいんだが

>>478
動いたぞ
去年の3月中頃にあった都庁集会以降はな
それが十分かどうかの評価はさておき、そもそも奥付問題は都条例での規制問題が発端
それを忘れてる奴が多い様に思えるが

誇大妄想狂が多いスレはここですか？

>>481
>それが十分かどうかの評価はさておき、そもそも奥付問題は都条例での規制問題が発端
>それを忘れてる奴が多い様に思えるが

違うと思う。
あの系統の同人誌は結構前から持ち込まれていて、だいたい同じような
人が同じような入手パターンで持ち込まれてたらしい。よっぽどあの手の
同人誌が嫌いなんだなと関係者は感じていたらしい。
だから都条例とは関係なく前から問題点としてはしつこく存在していた
らしいので、条例問題が発端ではない。

>>482
えーとなんだっけ。

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/10(金) 00:40:00.70 ID:sLTJboNx
名うての論客（笑）として一部で有名な@obiekt_JP JSF さんの発言まとめ
http://togetter.com/li/118754

メルトダウンは起きていないのに起きたというデマを流す馬鹿は消えて下さい。RT @mandolinbum 一体どういう
了見？この発言はどうかしている。 RT @obiekt_JP 馬鹿は黙ってろ。RT @epochestra デマと決めつけて気休め
を得るのではなく、問題を直視すべき
2011-03-11 23:47:08

＞丸一日くらいは放置しても放射性物質が漏れたりはしない
＞メルトダウンなど十日以上放置しない限り心配は要らない
＞メルトダウンとかおきるわけないでしょう
＞起きたというデマを流す馬鹿は消えて下さい
＞馬鹿は黙ってろ
＞核物理学を知らずに騒いでる人の頭の方がお天気です

>>483
以前から認識していたけど放置していたというのも問題だけど
それを外部の人間、しかも議員さんに指摘されてしまうのはかなりヤバいんじゃないか？
同人業界に自浄作用無しと判断されても、何の文句も言えないし…

>>485
ん？特定の宗教人が特定のルートでしつこく持ち込んでたらしいよ。
だから珍しい話ではないし、議員にしつこく持ち込む人は漫画問題に
かぎらずいるよ。
普通の飲食店に店員にしつこく話しかけてくる人もいるくらいなんだから。

自浄作用？奥付問題を放置していたのならコミケにも問題が有るけど、
実際はどうなのかだね。例えば近年は見本誌できちんと見るようになった
のかどうか。
もともと今回の条例の時の奥付問題は発端の動きが怪しかったからね。

>>486
あっと訂正。
>ん？特定の人が特定のルートでしつこく持ち込んでたらしいよ。

>>485
一般論としてはそれに尽きるね。
祭り、集りに関係ない人からの目線を持てないと欠いたバランスに気付かなくなる。
カルトに潰されたのならカルト以下でしかない。

>>486
> もともと今回の条例の時の奥付問題は発端の動きが怪しかったからね。



コン研の方が聞いた浅野都議からの提案がきっかけなのに
何で怪しいという話になるのかがわからないわ

>>489
その人は正式にはコン研じゃないのでは。
それに前からその同人誌の話自体は有ったと聞いているけど。

>>488
冷たい意見に見えるけど、それが正論なんだよね
こちらが議員さんからの忠告を無視し続けて、何の対策も打たなければ
熱心にロビー活動をやっている規制派の声しか、議員に届かなくなるのは当然の結果な訳だし

奥付問題とか言って住所明かせってバカの極みだな。

>>492
それが嫌だから窓口が必要になるという話なんだが？

しかしまぁ、JSF一派から絶賛される某議員というのも、
何とも微妙な立ち位置ですな。
微妙、微妙。

使途不明金の問題は、確かに問題ではあるけど組織っていうのは時間がたてば腐敗するものだからなあ・・・
ただ、同人活動そのものに支障を来す危険のある条例の問題までも放置するというのは、
比較にならない大問題だろう。運営側の放置で、順調に束縛が強化されてくってことにはなってほしくない。

コミケ側の動きはよく「危機感がない」なんて表現で指摘されてるけど、危機感がないというより、
反対行動とることや、反対行動に力を貸すような行動をとることを、むしろ避けようとしてるように
見えるんだけど。条例反対に関わると、まずいことがあるということか？
何かおかしなしがらみや癒着みたいなものがあるんだろうか？

>>485
でも、東京都は条文にも記載されてない「祝祭空間だから」などといういつでも翻せるような理由で、
いまは放置している（表向きは）。

というか、苦情の元は読者じゃなくて市民なら窓口じゃねえよな。
クレーム対応とか、ブラック企業対応の方が表現として正しいような。

コミケ準備会に植木鉢が増える結果になるんじゃねえの。

>>496
レンタル植木鉢を増やせば回避できるとかじゃないの。
コミケは祝祭空間と聞くといかにも綺麗だけど、
実際は裏でレンタル植木鉢みたいな世界が絡んでるんじゃないのかな。
何となく綺麗ごとじゃない気がする。

レンタル観葉植物の方が分かりやすいか。

東京ではレンタル観葉植物の話は結構甘いみたいだけど、
地方になると条例で罰則なんかが付くから、オンリーなんかが
関わるとイメージダウンで大変だと思う。

前スレ読めないんだけど利権の話あったっけ？

>>499
ソースは「ボクがそう思った」ですか？

>>503
かつてそうやってソースに異様にこだわった人のお言葉。

　↓
＞メルトダウンとかおきるわけないでしょう
＞起きたというデマを流す馬鹿は消えて下さい

>>504
裏になにかある、ってソースがなきゃただのデマじゃないか。
デマをワザと流してるってなるぞ。

>>505
つまり、コミケは潔癖だと言いたい訳ね。

誰もそんなこと言ってないよ。
ただ主張するならソースないと風説の流布に当たりかねないってこと。

ヤクザ企業の話は真偽は分からんが、
都の外郭団体がヤクザまがいのミカジメ料を準備会から取ろうとしているのは事実。
都の裏側の動きに詳しいスタッフから聞いた話だけど、
準備会では公にしないで住む範囲（金額）のことだからおとなしくかね貢ということかな?

>>508
事実なら何でそれ武器にして戦わないの？

>>509
言い出したお前がなんでやらないの？

>>510
事実かどうか知らんもん。

>>509
誰と誰が戦うの？
企業の入札でも「談合」というものがあるが、もしも行政と企業が癒着した
ときに第三者はそれを見て、おめでとうと喜ぶか、なんとなくおかしいと
感じるかは、それぞれの人の価値観による。

また、JSF一派がそういう談合についてどういうスタンスを取るのかは知らない。

コミケって談合あるの？

>>513
都とコミケに聞いてみれば？
その後に自分自身がどう思うかだよ。

談合が有るか無いかは分からない。
有っても無くても、それについてどう思うかはそれぞれの人の価値観次第だ。

何が正義か悪か、良いことか悪いことか、少数派か多数派か、勝ちか負けか、
それらをどう思うかは人間は自由だし、人それぞれで価値観は違う。

このスレの流れって奥付といい枝葉の話は熱心なんだけど、すぐ幹の話がどっか行っちゃうから絵になってなくて余計混沌としてる様に見える。
場当たり的な感じはまるでどっかの政府みたい。先に落とし所だけザックリ決めてから話しないと色々勿体無いよ。
まー2chでなくてもいーんだけどさ。

>>516
あなたがそう思うのなら、あなたがそれをやればいい。
愚かな人を批判する俺はクール、それはそうかもしれないけどさ。

>>497
＞「同人誌」を自作し、同人間で交換したり、年に数回のコミケで販売する行為は
＞「社会通念上、事業の遂行とみることができる」とはいえないことから、
＞コミケ出展者は「図書類の発行・販売を業とする者」に当たるとはいえず。条例の対象とはならない。
＞以上、条例担当者に正式につくらせた文言の要点。
inosenaoki/猪瀬直樹 2011-02-13 21:15:52

三セクの連中がやってきていることは恐喝ではないけど、
従わないと「なぜかビックサイトから追い出されちゃうかもよw」とか「次回から公道とかの使用許可が出なくなっちゃうかもよw」
のようなレベルの脅しは立証できない。どんなにやっても合法ということだ。
従って選択肢は二つ「おとなしく金払う」もしくは「ミカジメ拒否して追い出される」この２つしかない。
コミケの存続が命題である以上は即決で最初のほうを選ぶのが準備会。
払えない額でないかぎりは内外に政治のことが分かってないバカが多数いるからそいつらに騒がれないために全て情報は隠蔽。
単純計算参加者一人から20円取るだけで1千万錬金できるんだから運営に問題なく処理はできる。
ごく一握りの連中が極秘裏に処理している。そいつらが私的着服していないだけでもいいほうかw

規制派からの盾となる窓口が同人業界には必要だという話なのに
JSFやら植木鉢やら、妄想で話を逸らしたい奴は一体何が目的なんだか

>>492
まずその意見を根絶したいんだがね

言い換えれば、誰も奥付で「お前の住所を晒せ」なんていってない
奥付で「この本を出してる版元の住所と代表責任者名を晒せ」と言ってるんだ
いいか。必要なのは版元の住所、発行責任者の氏名だ

だからこの話には個人情報保護とか関係ない
奥付に記載する版元の住所や代表氏名に個人情報しか用意できないのは、
あくまでお前のサークル「内部」の問題でしかないんだよ。言い訳にならない

自分の住所を晒すのが嫌？　誰もお前の住所なんか知りたくない
知りたいのは版元の住所だ。それにお前の住所しか用意できないのはお前の都合だ
お前の都合を社会に押し付けるな。そんなことは社会の知ったことか！

これはそういう話だ
こんな簡単な理屈もわからない馬鹿の極みはお前だよお前！

で、かといって、住所を用意するしか無いサークルが多いから
窓口を作ったらどうかって話をしてるんだろうが

コミケは心が清い人が中心になってオーディエンスと一体になる空間なんだから間違いなんか起きないよ。卑しいコトする大人とは違う人種なのに酷いよ。

それで代理で窓口やるにしても誰がやるんだよということ。
たとえば俺が個人で代理問い合わせ窓口の会社立ち上げて全てのサークルから加盟費もらって問題の対処をしたとしよう。
無料でやるにはデータベース化や問い合わせ対応の煩雑さからして無理
といって年間1千円でも取った日には利権だなんだと騒ぎになる。
（奥付に注文つけてきた連中が率先してやりますとか言い出したらこの線疑ったほうがいい）
コミケではコミケ以外には対応できないのだから、法人立ち上げて弁護士あたりを抱えた上でまとめて対応したほうがいいな。
ただ会社は乱立してはいけないから1社にまとめた上で信用のおける会社を作るしかないな。

>>523
>>300を中心に、お目付け役として山口弁護士がいればいいんだろうね

規制反対団体が窓口になるのはいいな。
登録料で団体の運営資金も潤沢になるからロビー活動もできるようになる。
（問い合わせ事業意外に使うのは問題だという突っ込みはなしねw）
それなりに実績のある団体だから俺が会社立ち上げるよりかは信用力は高いな。
それに登録した場合には認証発行することでこのサークルは安心ですという信頼力にもなる。
サークルにとっても年1000円くらいなら安いほうじゃないのかな?

わかってないなー。
苦情窓口が公式に出来たら、漫画家が自分で苦情を受け付けないから奥付を
無くすのと同義だぜ。
しかも窓口が出来たとたんに、BPOみたいに買ってもいないのに漫画が大嫌いな
人種が山のようにおしよせて「漫画は買ってませんが、文句を言いたい」
と毎日のようにストーキングする変な人も現れる。

当たり前じゃんよ。
戦争でゲリラ戦をやってる側がわざわざ窓口とか作ったらまず最初に
爆撃されるに決まってるだろ！ｗ

窓口不要論くんは日本語が不自由です。まで読んだ

JSF一派なんて、反対派はサヨクの集まりだと勘違いして半年もねちねちと
粘着してるんだぜ？
窓口なんて作ったらその手の特殊な連中が窓口＝反対派組織＝左翼団体と
勝手に等式で考えて、窓口を徹底攻撃する可能性がある。
そうなると、窓口もJSF一派みたいなのを挑発するようになって、結局は
喧嘩好きの連中が喧嘩を煽ることを永遠に続ける組織になりかねない。

それと窓口は労働組合みたいなもんだよ。会社と労働者の間に立って窓口に
なるという。だけど何をやってるのかブラックボックスで分からず、
「仕事しないなら労働組合はいらねえ。閉鎖しろ。」と労働者が文句
を言えば、労働組合は全然ちがう人権運動などに精を出し始めて
「本来の仕事とは別の人権の啓蒙運動などで実績を作り始める」。
そんなの目に見えてるだろ。
一度組織を作ったら、その組織が自己保存のために自分で仕事を
作り始めるのは組織の本能みたいなものだよ。

とりあえず住所を書かせるべきだよ。
そのかわり、治安当局はストーキング犯罪などが起きることは覚悟すること。
サークル側はお金がかかるけど、大手はセコムなども検討するのもひとつ。

窓口はあくまで法律的な問題や出版物のリコール対応などに絞るべきで、
同人誌には必ず奥付にメールアドレスは載せるべき
キチガイクレーマーのようなただの文句いいたいやつには作家個人に直接言ってくれでいいだろ。
個人情報についてはかなり厳重に扱うべきで、電話での開示は基本行わないくらいがいい。
警察についても直接来訪して礼状見せない限り開示しないくらいの情報の厳しい管理のほうがいい。

基地外クレーマーを対処する窓口じゃなかったのかよ。
じゃあ何の窓口なんだ。
同人誌を持ち込んでるのはほぼ宗教系だぞ。
もしかして一般人だと思ってた人多いのかな。

同人が基本的に個人の趣味で発行されてるってことが分かってないバカがいるな。

>>528
そもそも、その特殊な連中如きにそこまでの影響力なんかないだろ？

>>533
最近は敵を作りすぎてあちこちから叩かれてるようだな。

>>528
＞一度組織を作ったら、その組織が自己保存のために自分で仕事を
＞作り始めるのは組織の本能みたいなものだよ

お前の主張が、ぐるぐる巡ってJSF一派と罵っていた相手の主張と
全く同じになっている件についてｗ

窓口の利権団体化の恐れなんてのはお前が罵ってた相手が
とっくに指摘してるんだがｗ

奥付に必要なのは>>521でいったように版元の連絡先な
くどいようだが、別に作家の住所を出せとは誰もいってない
版元の連絡先を出せといわれてるわけ

ただ同人誌の場合は、版元＝作家のケースが殆んどだから、
版元の住所＝作家の住所になってしまい、作家が個人情報を
晒すことになるケースが多いということ

まずこの問題を解消することを考えたらどうよ

>>535
俺はあさの都議が騒いでる前からずっと言ってるんだが。
JSF一派がどういう主張なのか知らんが、ああいうチンピラか総会屋
みたいな因縁付けと喧嘩吹っかけてばかりの連中は大嫌いだ。

JSF一派は敵か味方かとか、勝ちか負けかそういうのに異常に
こだわるから、彼らはメルトダウン誤報で大失敗したんだよ。
今でもしつこく敵だ味方だで騒いでるだろ。
懲りない奴らだな。

>>536
領収書やレシートみたいに別紙でもいいんじゃねえの。
小さな果物屋やパン屋でも必ずしも住所を貼ってるわけじゃないし。

同人誌の場合、違法な海賊版がネットで出回っていて、しかも当局は
ほとんど取り締まろうとしないから、そっちの方が危険だと思う。
もしも真面目にネットでの海賊版が取り締まられてるなら、こんな住所
なんか書くのに躊躇なんかしてないよ。

同人作家は、海賊版経由でネットで自分の住所がばらまかれるから恐いので
あって。
ぶっちゃけそういう意味では同人誌のネットの海賊版は個人情報保護法
に違反しているとも言えるかもしれない。

もしも同人誌に住所や氏名が書かれるようになったら、ある一定の数が
集まった同人誌の違法公開サイトなどは、個人情報を収集して
違法に公開しているとなる可能性はある。

つか、海賊版や違法公開サイトはどうして同人誌に限らず、あらゆる
本やソフトウェアの奥付の住所と氏名を消さずにネットで流通させるんだろうな。
作者側としてはえらい迷惑なんだが。

小林よし◯りじゃあるまいし。
マンガで敵作るって相当だよ。

もしも、ある同人誌に住所と本名が書いてあるとして、その同人誌が
ネットに違法でばらまかれたとき、ばらまいてる人を個人情報保護法で
違法な公開をやめろと言うことが可能かどうかは不明。

>>521
＞奥付で「この本を出してる版元の住所と代表責任者名を晒せ」と言ってるんだ
＞いいか。必要なのは版元の住所、発行責任者の氏名だ
>>536
＞別に作家の住所を出せとは誰もいってない
＞版元の連絡先を出せといわれてるわけ

お前は一体何を言ってるんだ？
同人誌では版元・発行者が作家自身なんだが
版元の住所＝作家の住所
発行者名前＝作家の名前

再度載せておくよ。
サークルにとって組織が腐敗するだの何だのは、ストーカー被害の危険性に比べれば、無視していいレベルの話だよ。
その理由は「押しかけ厨」でググるか、「家は宿でも合宿所でもねぇぞ（合宿所報告選）」http://sasakama.s13.xrea.com/を調べれば一発で分かる。

355 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/10(金) 16:58:48.62 ID:???
多くの腐女子は、個人情報を表に出して自ら対応するのと窓口作るのと、どちらを選ぶかと問われれば、ほぼ窓口を選ぶよ。
それぐらい彼女達の警戒心は強い。

コミックマーケット75 第3回拡大準備集会
http://mihonshi.blog49.fc2.com/blog-entry-2.html
　私が今、同人誌を作っていたら、間違いなく、サイトアドレスかメールアドレスしか載せません。
　私は同人だけで暮らしているわけではありませんでしたから。
　発行の責任も、社会全般・同人界全体にまでなど持っていません。

　そして、住所氏名をさらす危険に対しての認識も甘かったです。
　というか、当時はそれが当然で、コミケ側でもカタログに住所氏名を載せるのがデフォとされていました（確か、申し込み書かどこかに書いてあった）。
　まるっきりの無防備だった私が奥付から住所氏名を省くようになったのは、同人誌をお読みくださった方からの電話を受けるという経験をしてからです（住所から電話番号を調べたようです）。
　好意的な電話であったにも関わらず、そうしたくらいですから、個人情報が一度漏れたら大変なことになる今のようなネット社会で住所なんぞをさらせるわけがありません。

>>516
普通に、同人やコミケが条例の影響を受けません、なんてことはありえないだろう。
なぜか、準備会は条例を危惧する考えや反対派に顔を背け、条例受け入れ方針だし。
いつでも同人だって締上げ始められるだろうに。（ただ、表は大丈夫といいつつ裏では違った動きの話も聞くけど）

>>541
東京都側も、なんでそういう連中に対処する法律作らずに、漫画も同人も殆ど全部
網にかけるような条例なんぞ作るのかねえ・・・・。
そっちを何とかすればいいのに。発展途上国じゃあるまいし。

レシートでいいんじゃないか。
ネットで住所をばらされたくないなら、レシートにして
但し書きで「個人情報保護法にご注意ください」と書けば
普通は漏らさない。

住所に連絡が来るのは仕方がないよ。
それは同人誌じゃなくても、普通の社会でも有る。
だから「ご感想はできればメールにください」と書くのがいいだろう。

何しろ、違法コピーでゲーム手に入れた馬鹿が操作法を堂々とメーカーに電話して
質問するお馬鹿な時代と国なんだぜ。
やってらんねえよ。

違法コピーのゲームで思い出した。
ゲームはディスクの中に住所や電話番号や氏名は書かないんだよな。
だから違法コピーでネットにばらまかれても個人情報はばらまかれないんだよ。

漫画の奥付に住所書けというなら、
なぜゲームはディスクの中のソフトのデータの中に住所など書いてないんだよ、
漫画だけ本紙に書けというのはおかしいだろ、
と俺だったら言う。

>>548
君、即売会に一度も行ったことないでしょ
レシートとか大馬鹿すぎる
即売会じゃレシートなんて発行できないから

セコムは糞の役にも立たない事で有名。
あれは気休めにしかならない。

役に立たなかった「セコム」
http://www.tanteifile.com/diary/2008/03/17_01/index.html

>>551
何度も行ってますが。

住所氏名だけシール印刷すりゃいいだろ。
違法コピーで住所をネットでばらまかれるよりマシだ。
どうよ？

住所氏名をシール印刷ものを同人誌の包装紙ビニールに貼る、
何も問題ないな。

イベント売り同人誌に包装紙とか、アホか
やっぱり即売会に行った事がないと自分で自白した
せいぜい知ってるのはとらの穴かメロンか

ビニールと言ったはずだが？

窓口が嫌だと言う人はコミケ参加禁止にするのか？
そりゃ絶対無理だ。

>>557
なんで？

>>556
店舗売り同人誌しか知らないニワカに、実際の即売会の様子を教えてやるよ

一般的なサークルスペースの例
http://st100.storage.gree.jp/album/68/01/27756801/297fb861_640.jpg
http://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/c6/68/ta_ka_mu_ne/folder/803249/img_803249_53514928_0?1203257723

同人誌を装なんてしないし、レシート等も出せない

何だって？
つまり、窓口に反対の人はコミケ参加禁止にするのか？

即売会の光景の例
http://www.k-comitia.com/gaiyo.html
客はサークルスペールで発行者と直に会い、その場で同人誌を直接売買する
レジなどのシステムも存在しない

レジじゃねえよ。
住所氏名をシール印刷して包装ビニールに貼れば、
ネットの違法コピーで個人情報はばらされないと言ってる。

>>562
＞住所氏名をシール印刷して包装ビニールに貼れば、
>>559,>>561を百万回見ろ
そして実際に即売会に行け
イベント売りの同人誌に包装ビニールなんてものは存在しないし、存在する余地も無い

自分で即売会に行った事もないと、何度も自白するアホはこの問題を語る資格はない

包装ビニール無ければしおりにしろよ。
紙ペラ一枚渡せよ。

>>564
ネットに一緒にＵＰされて終了ですね。
何の解決にもならない。

>>563
君の主張は今までは無かったと繰り返してるだけだよ。

そんなことする馬鹿いるのかよ。
それこそ個人情報保護法でプロバイダが訴えられるぞ。

個人情報保護法は違反すると前科が付く。
故意ではなくわざと住所をばらまくのは犯罪だから。

>>565
それ以前に、そもそも紙ペラは奥付として認められないし、役所に本だけ送られたら、もっと状況が悪化する
奥付すらないヤクザ本がまん延してるという事で、確実に法規制対象になるよ

ビニール袋だのレシートだのは論外な。文字通り論じる必要なし
奥付は本に記載するのは当たり前

>>537
繰り返すが窓口の利権団体化の懸念は>>352で俺がいってることと全く同じ
だがそれに対してここの反対派はJSF一派などと訳の解らんレスを
繰り返し、>>365では陰謀論厨と罵る始末だ。まともな話ができない
そういう懸念まで全てクリアしなければ話にならない

俺はJSFとかいうのは知らないからここで質問したが、言うまでもなく全く関係ない
俺にしてみりゃそういうレッテルを貼れば話が終わると思ってる馬鹿な反対派こそ
駆逐してもらいたい。というか反対派の９割は夢想ばかりしている馬鹿だ

>>538
だったらお前がまずその無意味なレッテルをやめろ。馬鹿が

>>544
お前こそ>>521と>>536を
最　　後　　ま　　で　　読　　め
認識が周回遅れの奴が混じってるとまともな話ができん

>>557
窓口のありかたによってはそれほどの権限を持つ組織になりうる
その歯止めについて一切議論がされてない
山口弁護士がいればいいってか？
個人の資質に頼るのはシステムづくりとは言わない
人治主義的な制度でいいなら現在の都条例だって同じだ

>>567-568
個人情報を流すのは業者ではなく、同人誌を購入した個人だよ
特に、特定のサークルやカップリングのアンチは、作家の私生活をブチ壊す目的で嬉々として個人情報を流すだろうな
こういうスレまである程だし

犯罪同人作家晒しスレ総合Part1
http://unkar.org/r/doujin/1226243030
1 ：犯罪[sage]：2008/11/10(月) 00:03:50 ID:N52x4yhi0
トレパク、詐欺、クソオンリ主催などの犯罪作家の情報を共有しましょう。
LR変更により個人スレが禁止されたため立てました。

>>571
窓口に一定のストッパーをかけたいのであれば、
窓口組織の構成員を各大手即売会主催から出向で出してもらうのが一番いい
どこかに偏らず均等な数でね
問題が起きれば人員を引き上げるなどすれば、組織運営ができなくなりそこで止まる
さらに念を入れるのであれば、運営資金も各大手即売会主催がそれぞれ均等に負担し、
問題があれば資金を引き上げられる体制をとっておけばいい

この構造であれば、窓口組織は常に各大手即売会主催による合議制のもとでの支配下に置かれる事になる

>>570
>ビニール袋だのレシートだのは論外な。文字通り論じる必要なし
>奥付は本に記載するのは当たり前

じゃあなぜプレステのゲームの中のDVD-ROMには住所と氏名が入ってないの？
映画のビデオもそうだよね。
洋画や邦画やエロビデオも住所や氏名がパッケージにしか書いてないよ？
映画を見て文句を言いたい人は、DVDを最初から最後までいれば住所と氏名が
出てくるのかい？出て来ないよね。
そういうのはどう説明するのかな？

本とDVDやゲームの区別がつかない奴はゆとりか？

スタッフロールすらまともに見たこと無い阿呆がいるとは…

龍が如く 見参！スタッフロール
http://www.youtube.com/watch?v=0r9eok5iTHE
会社名・部署役職名、個人名がバリバリ出てるじゃないかｗ

もしも窓口に反対のオンリー主催者が窓口に協力しないと言ったら、
どうするの？
「日本同人誌認可シール」（１枚10円）とか作って流通を阻止するのかい？

窓口がそんなに作りたい人がいるなら、その人が主催するオンリーで
窓口をやってみれば？
何が起こるかはだいたい予想が付くけど、まったく苦情が来ないかもしれないし、
基地外クレーマーから苦情がくるかもしれない。
だけど、その数は予想できないんだぜ。

DVDが傷ついていたとか、映像が赤っぽいとか物理的な苦情と、
精神的苦痛の苦情はまるで別物。
クレーマーが「先日言ったこと、治りましたか？なぜ治らないんですか？
あの作者に漫画書くの永遠にやめろと言ってるんですよ！」
なんて言われたとき、どうする？
間にクッションの人間が入ると、人間は非情に残酷な言葉を発するものだよ。

>>570
お前もレッテル貼りをするのを止めたらどうだ？

>>557
＞もしも窓口に反対のオンリー主催者が窓口に協力しないと言ったら、どうするの？
別に問題は無いし、現状と全く変らない
すでに今の同人誌業界は大手即売会主催達が決めた方針で動いている
自主規制の内容とか特にね
彼等は印刷所とも密に連携しているので、小さな主催はそれに追従するしかないのが現実

>>576
住所と本名は書いてないでしょ。
映画のスタッフロールに出てくるのはペンネームや芸名が多い。
監督ですらそうだよ。

同人誌で10年前のネットで違法コピーが蔓延する前のものを見ると
分かるが、住所と本名（名字だけもあるけどね）が書いてある。
ペンネームでなく。

そもそもの問題は、違法コピーが野放しになってることだよ。

>>580
＞住所と本名は書いてないでしょ。
お前、日本語読めないだろ
>>576には
＞会社名・部署役職名、個人名がバリバリ出てるじゃないかｗ
と書いてるぞ
本名はもちろんの事、会社名もスタッフロールには出てるから検索すれば
、会社の住所など一発で分かる

>>579
なんだそれ。
まるでどこかの統制国家だ。
自由はどこに行った。
主婦の人が趣味で作るレシピの冊子なんかも同人誌の窓口で処理するのか？
あまりにも無謀すぎる。

>>581
>本名はもちろんの事、会社名もスタッフロールには出てるから検索すれば
>、会社の住所など一発で分かる

じゃあなんで、同人誌にホームページのURL書いてだめなんだよ。

>>582-583
日本語が理解できないなら回線切って寝てろ

>>584
窓口作りたいの必死すぎだろ。

窓口反対厨の頭の悪さに眩暈がするな。
レシピの同人誌が役所に
持ち込まれるかよ。
逆に住所氏名を書いたら
「お前のレシピのせいで料理が失敗した！」
とか言いがかりつけられそうだ。

>>583
＞じゃあなんで、同人誌にホームページのURL書いてだめなんだよ。
ここまで来ると意味が分からんなｗ
そんな事誰も言ってないのに

作品に責任持って表に出る覚悟ないなら他人に売ろうなんて思うなよ。
知事、副知事に笑いのネタ提供してるとしか思えん。

>>586
>「お前のレシピのせいで料理が失敗した！」

いやこれはその通りでしょう。
なぜ同人誌は許さず、レシピは許すとなるのか俺には理解できない。

>>587
>＞じゃあなんで、同人誌にホームページのURL書いてだめなんだよ。
>ここまで来ると意味が分からんなｗ

はて？作者に連絡したいのではなかったのだろうか。

これ、織田裕二主演の映画『T.R.Y.』（2003年）のスタッフロールな
http://www.youtube.com/watch?v=9esSra79H-c
プロデューサーや制作スタッフの本名も出てるし、
制作に関わった会社名もちゃんと出ている

いつ誰が
＞同人誌にホームページのURL書いてだめ
なんて言ったのかな？
ソースを出してくれないかな？
書いては駄目なのは氏名・住所・電話番号などの個人情報だぞｗ

>>592
・同人誌にホームページのメアドとURLを書く。
・頒布する際に購入者に住所と氏名を書いた紙を領収書として渡す。
（その際に、個人情報保護法の注意事項と感想はできればメールで欲しい
　と併記しておく）

これでいいんじゃないの。
大手は私書箱を使うだろうし。

同人誌の奥付問題でやっかいなのは、ネットでの違法コピーが蔓延していて
同人誌に住所と氏名を書くと丸ごと違法コピーに個人情報が流れてしまう
ことだよ。
これは今後、同人誌に限らずすべての産業製品で問題になっていくと思う。

>>592
> 書いては駄目なのは氏名・住所・電話番号などの個人情報だぞｗ



はて？発行元の責任を果たすためには、その全ての記載が必須なんだが？

>>593
＞・頒布する際に購入者に住所と氏名を書いた紙を領収書として渡す。
同じ話をループさせてんな
すでにその話は>>559,>>561,>>569,>>572で破綻が立証されてる

それと
＞同人誌にホームページのURL書いてだめ
誰がなんて言ったのか早くソースを出せよ

サークルは個人情報を不特定多数に出せなんて、主張にはまず同意しないよ
発行者責任が批判されても、ストーカー被害を受けるよりはよほどマシだからね

355 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/10(金) 16:58:48.62 ID:???
多くの腐女子は、個人情報を表に出して自ら対応するのと窓口作るのと、どちらを選ぶかと問われれば、ほぼ窓口を選ぶよ。
それぐらい彼女達の警戒心は強い。

コミックマーケット75 第3回拡大準備集会
http://mihonshi.blog49.fc2.com/blog-entry-2.html
　私が今、同人誌を作っていたら、間違いなく、サイトアドレスかメールアドレスしか載せません。
　私は同人だけで暮らしているわけではありませんでしたから。
　発行の責任も、社会全般・同人界全体にまでなど持っていません。

　そして、住所氏名をさらす危険に対しての認識も甘かったです。
　というか、当時はそれが当然で、コミケ側でもカタログに住所氏名を載せるのがデフォとされていました（確か、申し込み書かどこかに書いてあった）。
　まるっきりの無防備だった私が奥付から住所氏名を省くようになったのは、同人誌をお読みくださった方からの電話を受けるという経験をしてからです（住所から電話番号を調べたようです）。
　好意的な電話であったにも関わらず、そうしたくらいですから、個人情報が一度漏れたら大変なことになる今のようなネット社会で住所なんぞをさらせるわけがありません。

>>596
>＞・頒布する際に購入者に住所と氏名を書いた紙を領収書として渡す。
>同じ話をループさせてんな
>すでにその話は>>559,>>561,>>569,>>572で破綻が立証されてる

渡せばいいだろ。
住所が無いという苦情があって、かといって違法コピーが恐くて
同人誌そのものには書けないという問題があるのだから。
果物のリンゴに住所書きますか？カレーライスに住所書きますか？
違うでしょ。領収証レシートを出すのでしょう。

すぐ上のレスも読めない程に頭が悪いのか

＞同人誌にホームページのURL書いてだめ
これ誰が書いたのかソースを早く出してくれないかな？

同人にそれなり詳しい人なら誰でも知ってる大事件

同人誌イベント「サンクリ」参加サークルの個人情報が流出
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0901/17/news007.html
サンクリ名簿流出！ 漫画家や原画家の個人情報が多数！
http://temple-knights.com/archives/2009/01/post_1121.html
「サンクリ」サークル個人情報流出で経緯説明　4月は中止に
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0901/19/news020.html

同人誌業界で個人情報を晒させるのは、即売会そのものが中止に追い込まれる程の事件になる

>>599
偉そうに！

310 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/10(金) 11:44:43.35 ID:???
>>309
＞問題の同人誌が何かはタイトルもすでに議員も関係者も知ってるから、
＞すでに作者の住所もわかってるはず。
奥付にはペンネームとメルアド、HPしか書いてないのに作者の住所なんて分かるわけ無いよ（；´Д｀）
同人誌読んだ事無い人ですか？

ソース厨は面倒だ。

>>600
なんで同人誌業界だけは例外なんだ？

だからJSF一派は嫌われるんだよ。

これが↓
＞奥付にはペンネームとメルアド、HPしか書いてないのに作者の住所なんて分かるわけ無いよ（；´Д｀）
なんで↓こう読めるんだ？ｗ
＞同人誌にホームページのURL書いてだめ

上は「ペンネームとメルアド、HPでは住所が分からない」と書いてるのだが、
どうしてこれが「ホームページのURL書いてだめ」という意味に読めるんだ？
小学生の国語からやり直せよｗ

>>605
言葉が通じないのかよ。
やれやれ。

どうやったらそう読めるのか説明してくれないかな？ｗ
「URLでは住所が分からない」という事実の指摘と、
「URL書いてだめ」という禁則事項がどうしてイコールになるのかなあｗ

>>607
国語が好きだね。

ところで、領収証方式でいいんじゃないの。

>>608
さて逃げないで、>>607についてちゃんと説明してくれないかな？ｗ
領収証方式？
即売会には一度も行った事ない、まして映画やゲームのスタッフロールすら満足に見たこと無い
重度のゆとりの言う事など、何の説得力もないよｗ

>>608
スルー汁

>>609
エロゲーはブランド名しかスタッフロールには出て来ないわけだが。

>>611
吸血殲鬼ヴェドゴニア ED
http://www.nicovideo.jp/watch/sm21712
スタッフ名出てるねえｗ
ニトロプラスで検索すると一発で会社の住所も出ちゃったねえｗ
http://www.nitroplus.co.jp/company/

何処まで自爆する気だい？ｗ

サンクリ事務局の公式声明でも、個人情報は外部に流出させないと表明している

個人情報の流出に関するお詫びとお知らせ
2009年1月18日　クリエイション事務局
http://blog-imgs-40.fc2.com/n/i/t/nitrocyborg/20090119115644.htm

第三者にサークルの個人情報を提供する運営手法は、即売会主催によって公式に否定されていると判断していい

>>612
そういう有名なメーカーはそうだろうが、
中小のメーカーは住所は明かしてないところも多いよ。
たまに求人募集で住所が出るけどな。

ここなどは住所は公開してない。（18歳未満お断りのリンク）
ttp://www.aile-soft.com/support.html

>>613
ところで、貴方の主張は、個人情報を同人誌に書かせるということなの？
それとも窓口を作れと言う主張なの？
いまいち立ち位置が分からないんだが。

>>614
白黒の話にグレーの見本出すってバカだと思う。
しかもエロゲって、、、。
一般人の目線でモノ見れないのか？

>>614
おやおや、いつの間にか中小エロゲにすり替えかい？
スタッフ名や会社名が出てないのは、プレステのゲームや洋画や邦画じゃなかったのかい？ｗ
言ってる事が完全に破綻してるよｗ

574 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/13(月) 17:32:50.09 ID:???
じゃあなぜプレステのゲームの中のDVD-ROMには住所と氏名が入ってないの？
映画のビデオもそうだよね。
洋画や邦画やエロビデオも住所や氏名がパッケージにしか書いてないよ？

はあ。

>>573
お前は、大手即売会主催同士は交友関係があると言う事実を知らない様だな
大手即売会主催を集めて窓口組織を作るれば合議制になるという事は先ず無い
それぞれがなあなあな関係の友人同士だから
窓口の筈が同人の世界で相当な権利を持つ組織、それこそ都と何ら変わらない組織
になる可能性は極めて高い

既に、このスレの議論は都条例でコミケがどうなるか、ではなく、奥付問題だけになってるな
この調子で奥付問題の話題だけを続けるなら都条例って単語をスレタイから外して

コミケに於ける同人誌奥付問題について語るスレ

にでもしてくれや
と、都条例も奥付問題もどうとも思わない外野から一言

猪瀬はコミケを祝祭空間と言い、ある意味例外にしてくれたが、四年後は状況が変わってると考えた方がいい。
ここのやり取り見てる限り、変態と犯罪者の巣窟と揶揄されても仕方ない。

同じく外野から一言。

>>619
＞大手即売会主催を集めて窓口組織を作るれば合議制になるという事は先ず無い
全国同人誌即売会連絡会は事実上コミティア、ガタケット、コミケの合議制で運用されてるぞ

>>621
同感だが、奥付問題の話題は鬱陶しい　コミケもどうなるとかグダグダ言うよりは
実際に何か起きるまでは、都条例でも何も変わらないコミケと言う話の方が建設的
次スレからのタイトルは

都条例でもコミケは何も変わらない

にして欲しいなと、更に外野から一言

>>623
うまい事言うね。（笑）

都条例も奥付問題もどうとも思わないなら
スレに来なければいいのに

>>622
規制反対運動に協力しない所が窓口として機能すると思っているのか？

>>615
個人情報が問題だというなら同人専門で出す出版社を作り
そこを通さなければ同人誌は発行できないようにすればいい。
奥付はその出版社になるわけだから個人情報は漏れないし
出版社が一括して規制対応に即した同人だけを選択して
出版するようにすれば都条例問題も奥付問題も解決する。

>>627
＞同人専門で出す出版社を作り
著作権問題で即死確定ですね。
ついでに事業者になるので都条例も適用される。
何もいい事は無い。

>>628
著作権上問題のある同人誌も発行させなければいい。
また、サークルも編集者がつくおかげで売れない内容の同人を作らずに済むわけだから
赤字サークルがかなり減ると思われる。

で、どの辺りが同人？

窓口不要くんは、同人誌とは一体何なのか？からお勉強したほうがいいぞ！

窓口不要くんは即売会には一度も行った事ないし、映画やゲームのスタッフロールすら満足に見たこと無い
重度のゆとりちゃんだもの

同人誌でレシート出せとかもうねｗ

>>630
もはや同人でもなんでもないな。
ただの漫画出版だよ。

>>627
新たな自費出版・共同出版ブローカーを作るだけじゃねーか

新風舎とかの自費出版詐欺が、社会問題になったことを知らんのか

窓口は必須だし領収書もあった方がいいよ。
レシート言うから誤解受けてる。
自分が売る側だったら例えばB5位のサイズに免責事項てんこ盛りにした連絡先書いた領収書を部数と同じだけ用意して購入者に渡す。免責事項は売り場にも明示しとく。

窓口はNPO法人として運営して絶大な権限を与え、取り扱い図書にはどこの条例より厳しいラインでダメな本はバンバン弾く。

以上、外野からの提案でーす。

はいはい、ゆとりちゃんの自演乙
バレバレ過ぎて吹くわｗ

窓口不要くんは、本当に同人誌というものが何も分かってないな

奥付と窓口の話を視野狭窄気味に続けて、気がついたらコミケ自体なくなってたでござるオチもいいけどさー。
ただ、長く続いてるお祭は大事にした方がいいよ。世代間の断絶が深刻で、上の方ではトリも知らないヤツまでいるのには驚いたし残念だけど。

一番簡単で一番現実的な窓口の設置を散々屁理屈で否定してきて、出して来た結論が出版社を作れというのは
サークル参加している中高生でも不可能だわ

>>638
その｢トリ｣ってのが鳥山某だという、視野狭窄なオチじゃない事だけを祈るわ

>>640
そっちのトリとは話したこともないが、
あっちのトリとは飲んだことが、、、

ゆとりの子が羨ましいよ。

その鳥山某は都条例問題では、完全に無能な味方に成り果てたけど

前田雅英攻撃コピペFAXを奨励して都議から顰蹙を買い、
有名漫画家が出てきても反対運動は盛り上がらない！と豪語してたら、
大御所漫画家勢ぞろいで反対運動に参加して、朝日の一面に取り上げられ、
反対運動が大いに盛り上がり、原案否決という快挙に繋がったしな

それと都条例では本来コミケもターゲットに入っていた
反対運動の激化で後退し、原案が潰れたおかげで外れただけ
これは覚えておいたほうがいい

「緊急集会！どうなる都条例！？」に行ってみた・その１
http://d.hatena.ne.jp/marinba/20100307#p1
> * 同人誌について
>「業界団体への指導、監督」という文脈において、同人誌における「団体」とは
>「おそらく主催者を指すのでは」とのことだった。
>つまり、コミケであればコミックマーケット準備会である。
>今回の法案で念頭にあるのは「少女コミック」が一番のようだが、同人業界も同様らしい。
>なので、この法案が通ればおそらく大中規模の同人即売会は最優先でターゲットにされると思う。

追加だが、鳥山某は生活者ネットワークを規制派だとデマを吹聴した事実もある
都条例問題に関して、鳥山某の主張や説を信じるのは、マヌケのやる事だ

>>626
今となっては条例を硬く拒むより、しなやか且つしたたかにカワす態度じゃないと生き残れないよ。

>>644
浮世離れした東海のトリはどーでもいい。

イベント行った事のない人間が
このスレに粘着してるのは
何か別の意図があるのかね

それともただのバカ？

コンピュータ監視法に（）をつけるなよ
やばいぞ？



>>252を見て！

●愛知県新城市 男女共同参画に関する市民意識調査結果報告
ttp://www.city.shinshiro.lg.jp/index.cfm/7,5527,183,html
ttp://www.city.shinshiro.lg.jp/index.cfm/7,5527,c,html/5527/20110401-192546.pdf
81-82p
Ｑ27 あなたは、テレビ、新聞、雑誌、インターネット、コンピューターゲームなどの
メディアにおける性・暴力表現について、問題があると思いますか。
「そう思う」５４．８％ 「そう思わない」２０．６％

Ｑ28 「そう思う」「どちらかといえばそう思う」と答えた方へ
あなたは、テレビ、新聞、雑誌、インターネット、コンピューターゲームなどのメディアに
おける性・暴力表現について、どのような点で問題があると思いますか。
「そのような表現を望まない人や子どもの目に触れている」７０．２％

新城市の意識調査、この手のアンケの設問自体はよくあるものの、他自治体より規制よりに
傾いた結果になってる気がする。

窓口はカマヤンさんが乗り気で最初は盛り上がってた。
今もそうかな。

窓口構想は誰の発案なんだろう。

読み返して頭痛くなってくる。もう一度>>521に話を戻す

奥付に記載するのは個人情報じゃなくて版元の情報な
これを安直にイコールで結ぶ意見が多すぎる。いい加減理解しろ
同人サークルの場合は単に版元の情報＝個人情報となるケースが多いから
個人情報バレというリスクが発生するのであって、求められているのはあくまで
版元の情報。個人情報が要求されているわけじゃないんだっつーの

例えば別に連絡事務所なりスタジオなりがあればそこの住所や連絡先、
代表者名を記載するだけでいいんだよ。法的にその事務所なりスタジオなりが
どう扱われるかは詳しい奴に任せるがな
またその連絡事務所やスタジオのようなものが
いわゆる窓口構想なのかどうかはしらん

そもそも窓口構想を言い出したのはオレじゃねえし。一部反対派の連中だ
規制派からの盾だとかいってる。じゃあそれって具体的にどういうものなんだ？
って300くらいからいってるじゃねーか
誰がやるのか？資金は？具体的活動の内容・権能は？暴走の歯止めは？
それがどうやって「盾」たりうるんだ？

いい加減、そういうアウトラインの話を誰かしてくれないかね
一体誰が発案したものなんだ。マジで

>>634
しかし、窓口構想は、そういうブローカーになる可能性があるわけだが
そう指摘すると>>631みたいなのからJSF一派だのなんだの横槍が入る
で、話は有耶無耶に。ここんとこその繰り返しだ


窓口構想とは具体的になんなのか、わかる奴はどういうものを考えてるのか
アウトラインをいい加減説明してもらいたいわ。それがないと先の話はできん

>>622
それら同人誌即売会主催がサークルの活動内容に踏み込んで
「表現物の内容を指導したり禁止した」ことは一度もない
彼らはただ「自分たちの即売会に参加して頒布する条件」を設定しているだけで、
即売会の外でどういう活動をするかまでは指図はしてこなかったし、自由だった
（それを「売る場」があるかどうかはともかく）

ところが、窓口は即売会の外に置かれるわけだろう
即売会の外でサークルの活動にあれこれ指図を始めたら、それはもう全く別の活動だ
だが両者を同一の者にやらせると、即売会主催と窓口の業務の境界が曖昧になり、
サークルの自由な活動にとって危険と思えるがな

いってる意味わかるか？
かれらは「場の提供者」であっても「指導者」ではなかった
でも窓口は「指導者」になりうるし、彼らに窓口をやらせたら「場の提供者＝指導者」に
なってしまい、サークルの自由が牛耳られてしまうんじゃないか？っていってるんだ

ここの住人こういう話するとすぐ明後日のレス返す奴が出て来るから
一応噛み砕いていっておくぞ

そもそも即売会の主催ってサークルの味方とは限らないからな？
もっと具体的に言うと、即売会の主催関係者って大半が「一般上がり」「買い専あがり」だ
サークルの活動を経験したこともない奴がコミケの幹部には山ほどいる
だから、即売会の主催が無条件でサークルの味方だなんて思わないほうがいい

作家と出版社の権能と立場が違うように、
サークルと一般、サークルと主催の立場と権能も違う

サークルの自由はサークルしか守れないと考えるべきだ

同人誌即売会連絡会に窓口をやらせるなら、サークルの側から
彼らの圧力に対して歯止めをかけるシステムが必要だ
これはサジェストな

知られざる同人窓口構想（仮称）の実態ｗ

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1283875327/l50

314 ：名前欄にスレ名入力奨励@自治スレ：2010/11/06(土) 01:34:59 ID:Y3oyZDWf0
団体が社会的に信用されるためには事務所、固定電話、FAXの三種の神器は最低限必須。
これ社会的常識だから。

316 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ：2010/11/06(土) 09:23:19 ID:Rxtiir070
>>313
だからよー、個人発行が前提の同人で窓口を置くことが現実的じゃないって
何度言ったら理解してくれるのよー

317 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ：2010/11/06(土) 09:25:01 ID:Rxtiir070
あと事務所は安アパートでも出来るだろ
NPOでもアパート一室借りてやってるところ、少なくないで

319 ：名前欄にスレ名入力奨励@自治スレ：2010/11/06(土) 10:32:02 ID:3jsXWRLk0
>>317-318
議員たちを呼ぶこともあるんだから事務所にみすぼらしい所なんて使えるわけないよね。
事務所のイメージが団体全体のイメージに繋がるんだから。
それに手狭なアパートなんかだと受付や電話番まで置けるわけないんですが？

JSF一派がまた足下すくわれてる。

訂正。
JSF一派がまた足をすくわれてる。

窓口では二次創作の違反物指導、赤字にならないためになんのジャンルで出すかの指導をする。

>>659
なんだそれ。そんな窓口はキモすぎる。

>>652
＞奥付に記載するのは個人情報じゃなくて版元の情報な
結論の出た話を何度もループさせるな
同人誌では版元・発行者が作家自身
版元の住所＝作家の住所
発行者名前＝作家の名前

サンクリ事務局の公式声明でも、個人情報は外部に流出させないと表明している

個人情報の流出に関するお詫びとお知らせ
2009年1月18日　クリエイション事務局
http://blog-imgs-40.fc2.com/n/i/t/nitrocyborg/20090119115644.htm

第三者にサークルの個人情報を提供する運営手法は、即売会主催によって公式に否定されている

>>640
>その｢トリ｣ってのが鳥山某だという、視野狭窄なオチじゃない事だけを祈るわ

腹黒い奴だな、ほらみろJSF一派なんて何が起こったか分からず置いてけぼり
になってるじゃねえかｗかわいそうだろ。

>>652
＞例えば別に連絡事務所なりスタジオなりがあればそこの住所や連絡先、
＞代表者名を記載するだけでいいんだよ。法的にその事務所なりスタジオなりが
＞どう扱われるかは詳しい奴に任せるがな
はいはい、自費・代行出版ブローカー作って詐欺商売ですね
そんな構想は自費出版問題でとっくに崩壊してるぞ

自費出版で「夢を奪われた」　著者が新風舎を提訴
http://www.j-cast.com/2007/07/06009067.html

それとも代行業者が利権をむさぼるのは綺麗な利権かな？

>>661
それであなたはどうしたいの？
作者の住所を出せと言うクレームが有って、だけどあなたは出せないという、
どうするの？

もしも同人誌の奥付に書いたら、違法コピーで同人誌と住所が全世界に
ばらまかれる。
違法コピーで同人誌をばらまいてる個人を訴えられるなら別だけど、
できると思うかい？

>>661
サンクリの個人情報流出では俺もサークル主として被害者だが、
同人誌に住所を書けば違法コピーで全世界にばらまかれるというのは
分かり切ってる。
だけど、もしも違法コピーが無いのならたぶん奥付に住所を書くのはそこまで
躊躇しない。
なぜなら、作者と読者の売買行為による信頼関係があるから。

>>652
＞例えば別に連絡事務所なりスタジオなりがあればそこの住所や連絡先、
＞代表者名を記載するだけでいいんだよ。
連絡事務所は誰が管理し、日常業務を処理するのかな？
誰がその経費を持つのかな？
その事務所管理者が同人誌の内容に干渉しないという保障は一切ない
まして事務所の管理下にならなければ、同人誌を発行できないのだから、サークルは事務所の支配下におかれ、その自由は完全に牛耳られる
（管理者にとって気に入らないサークルは、管理拒否をして叩き出せばいい）

芸能事務所が芸能人を管理しているのと全く同じ構図になるな
これこそ同人誌を食い物にする利権だよ

>>665
＞だけど、もしも違法コピーが無いのなら
だが違法コピーは存在する
それが現実

>>667
>だが違法コピーは存在する

だってこの日本は違法コピーを誰も取り締まらないからな。

>>656
これこういう風にも書き換えられるね
窓口は駄目だ！管理事務所に！と言ってるが実質同じ

314 ：名前欄にスレ名入力奨励@自治スレ：2010/11/06(土) 01:34:59 ID:Y3oyZDWf0
管理事務所が社会的に信用されるためには事務所、固定電話、FAXの三種の神器は最低限必須。
これ社会的常識だから。

316 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ：2010/11/06(土) 09:23:19 ID:Rxtiir070
>>313
だからよー、個人発行が前提の同人で管理事務所を置くことが現実的じゃないって
何度言ったら理解してくれるのよー

317 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ：2010/11/06(土) 09:25:01 ID:Rxtiir070
あと事務所は安アパートでも出来るだろ
NPOでもアパート一室借りてやってるところ、少なくないで

319 ：名前欄にスレ名入力奨励@自治スレ：2010/11/06(土) 10:32:02 ID:3jsXWRLk0
>>317-318
議員たちを呼ぶこともあるんだから管理事務所にみすぼらしい所なんて使えるわけないよね。
管理事務所のイメージが団体全体のイメージに繋がるんだから。
それに手狭なアパートなんかだと受付や電話番まで置けるわけないんですが？

俺の作品は毎回違法コピーでネットにばらまかれてるんだが、どうなってるのよ。
こんな状況で住所書いたら全世界に住所ばらされるのと同じだぞ。

個人情報を奥付に記載しろ → 即売会運営が公式に拒否しているから不可能
発行元にどこかの事務所を用意しろ → 利権と詐欺の温床になる、事務所が事実上出版社となり同人誌ではなくなる

それに発行元記載は根本的な解決にならないんだよね
事務所を作らなくても、印刷所に代行させればいいだけだが、今の同人誌でも奥付に印刷所名は入っている
苦情の問題が解決しないのは火を見るより明らか

>>657->>660
自演必死だなあ
また窓口不要くんですか
お前の自演はバレバレなんだよｗ

>>671
それで、あなたの意見は何なのかな？

ずっと「＊＊＊→だからだめだね」「＊＊＊→だからだめだね」
「＊＊＊→だからだめだね」しか貴方は言ってないよね。

全国同人誌即売会連絡会に、窓口業務を委託するのが最も理想的
ここは全国の即売会が加盟しているため、すでに事実上同人誌業界全体の統括組織になっている
そもそも窓口の必要性が出てきたのは、業界として行政や一般社会への対応の必要性が出てきたからに他ならない
都条例問題では、すでに全国同人誌即売会連絡会が行政との折衝に当たっている
その事を考えれば、他に適任者はない

窓口事務所は、全国同人誌即売会連絡会を運営しているコミティアの事務所内におけば、新しく借りる必要もない
机2つ人員2名程度あればいいだろう
窓口に関する諸問題は、全国同人誌即売会連絡会の定期集会で取り上げ、解決すればいい
この集会はサークルも参加できるからな

全国同人誌即売会連絡会が窓口をやったら東京都並の自由のない支配に！とか馬鹿なことを抜かす奴がいたが、
警察を中心とした表現規制推進の東京都と、同人誌文化を維持し守ろうとしている即売会主催を、
同列に扱ってる時点で主張は破綻してる

利権だ何だという奴がいるが、では全国同人誌即売会連絡会にどんな利権が発生してるんだ？
まあそういう事だ

こう書くと全国同人誌即売会連絡会の同意も無しに！とか喚く奴がいたが、
サークルの同意も無しに個人情報出させようとしたり、事務所管理させようとしたりしてる時点で、
ただのダブスタだわな

>>674
もしもあるひとつの同人誌即売会があなたの窓口構想に賛意を示した場合、
窓口の組織が、窓口の住所が書かれている窓口認可シールを発行しそれを
サークルに配り同人誌に貼る。
そして読者はシールを見て苦情窓口に連絡をする、こういうことだよな。
違うかね？

ところで、窓口はどういう苦情を受け付けることになるんだろう。

あと窓口構想にひとつ大きな問題がある。
違法コピーの同人誌の苦情を窓口は受け付けるのか？

>>676
＞窓口の組織が、窓口の住所が書かれている窓口認可シールを発行しそれを
＞サークルに配り同人誌に貼る。
そんな事はしないし、必要もない
現状のままでいい
窓口の役割はあくまで一般社会への対応に限定される
目的は外部から苦情を受け付ける事で、行政に向かわないように、苦情の矛先をそらす事
そして行政や議会に対し、同人誌業界の取り組みを説明し、法規制に向かわせないようにする事
この2点だけだ

>>661
くどい

＞同人誌では版元・発行者が作家自身
そんな常識を今更ｷﾘｯしてどうするマヌケ.
それが外部への言い訳にならないから
どうするんだという話をしている。窓口云々もそのために出てきた話だろうが
今は窓口構想とはどういうものか具体的に答えろと聞いてる状況だ

お前はさっさと認識を追いつかせろ。話の邪魔だ

>>663
それもとうに指摘済み
だから窓口いってる奴はそこの歯止めをどうするんだと聞いている
お前が窓口いってるんじゃなければ横から話を引き戻す発言をするな

>>674
＞今は窓口構想とはどういうものか具体的に答えろと聞いてる状況だ
マヌケはお前だ
すぐ上のレスも読めないのか

＞窓口いってる奴はそこの歯止めをどうするんだと聞いている
すぐ上のレスに書いてあるだろうが
ついでに言っておくが、全国同人誌即売会連絡会の定期集会は、
即売会主催・サークル・印刷所の三社が集まる
同人誌業界全体の問題を議論するのにこれ以上の場はない

>>676
各同人誌の奥付に、苦情先として窓口組織の連絡先だけ記載すれば、おｋ
シールなどは一切必要ない

エロゲなんかは、違法コピーで入手した違法ユーザーが操作方法が
分からないとか、起動しないという苦情をメーカーに言ってるらしい。
それはメーカーのホームページでメールアドレスを見てメールするのだろうけど。
メーカーとしては複雑な心境らしいね。
そもそも苦情を言ってる人が本当に買ったどうかを調べる術はないし。

だからもしも、違法コピーの読者からも受け付けるとなると、全世界から
苦情が来る可能性はあるね。
レイプレイというエロゲも外国から苦情のメールが多く来たという話が
あるようだ。

ようやく窓口構想側から、ちっとは身のある意見が出てきたな
じゃあさっそくレスする

>>674
１）もっと具体的に窓口とは何をどうするのか説明してくれ
例えばどういうクレームをどう具体的に処理する？

２）＞同人誌文化を維持し守ろうとしている即売会主催
>>655読め
即売会主催を無条件に信じるのは楽観的だ
サークルが集会に参加できるというのは一定の監視機構にはなるが
それ以上の制約、安全装置としての実力は持ち得ない

３）利権について言えば現に同人誌即売会主催そのものに利権が発生している
かつてはCPSのような利ざやを狙った外郭組織も実際にあった
その窓口というものがサークルのクレーム処理代行業務をするならサークルから
運営費を徴収するのではないのか。それがそのまま利権なのだが
それとも、その窓口とは運営費をあえてどこからも取らないという理解でいいのか？

>>680
行き違いだな。>>683にレスしてもらおう

>>682
BPOがやっている手段だが、いつ何処で購入したかを苦情元に書かせるという手がある
BPOに番組についての問い合わせをすると、だいたいいつ視聴したのか聞かれるからな
だから苦情はメールフォーム形式にして、購入元と購入時期を記載させるか、
電話での問い合わせでも何処で購入したのか聞けばいい
これでコピーか否かは大体判別できる

>窓口の役割はあくまで一般社会への対応に限定される
>目的は外部から苦情を受け付ける事で、行政に向かわないように、苦情の矛先をそらす事

一般社会というのは何だろう。
あくまで同人誌が１冊持ち込まれているだけでしょう。
なぜその同人誌１冊の対処をせずに全体を対処しようとするのだろう。

しかもその持ち込まれた同人誌はかなり特殊な同人誌で、普通の人には
何が問題か、問題と言い切れる人もいるか怪しいほど微妙な同人誌でしょ。
その特殊な１冊をもって、全部の同人誌をというのはものすごい
反発が発生すると思うよ。

>>678
＞窓口の役割はあくまで一般社会への対応に限定される
＞目的は外部から苦情を受け付ける事で、行政に向かわないように、苦情の矛先をそらす事

窓口構想だと、同人誌の版元への住所連絡先をあくまで隠すわけだが
苦情が版元に届かなければ苦情側は納得しないだろう

ここからは２回読んでよく理解しろ。噛み砕いて言うぞ
苦情側にしてみれば、窓口に苦情をいったことによって版元に苦情が届いた、
という認識が得られなければ、窓口にいうことがガス抜きにはならないだろう

すると、窓口には対外的にやはり同人サークル管理事務所的な権能、たとえば
サークルの個人情報を預かり一手に管理するとか、全同人誌の版元が窓口であるとか
そういった立場と役割求められるわけだが、だがお前はそういった役割は果たさないという
そこのところの矛盾をどう説明する

>>666
お前は俺を窓口構想側だと思ってレスしているようだが、
基本的には俺はお前の認識に近いし、お前がいっているような問題点は
分かっているしすでにぶつけているので、お前はそれをぶつける相手を
間違えないでもらいたい。話が混乱する

ただ、お前と俺では認識がひとつちがう
お前は窓口構想そのものを頭から否定したいようだが
俺も窓口構想には懐疑的だが詳細な話は聞きたいと思っている
そういうことだ

>>687
>苦情側にしてみれば、窓口に苦情をいったことによって版元に苦情が届いた、
>という認識が得られなければ、窓口にいうことがガス抜きにはならないだろう

たしかに結構重要だね。
俺もいろいろな企業でクレーム対応をやったことがあるが、「あなたの上司
に必ず伝えてください。開発者に改善するように言ってください」と釘を
刺される。
そのとき、（１）握り潰すか、（２）改善を強制するか、この２つで大きく
変わってくる。

BPOの場合はテレビ局と番組のプロデューサーがBPOから苦情を聞いたり、
ガンダム種の監督みたいにBPOに呼び出される場合があるようだ。
てことは、窓口がBPO相当なら、同人作家が窓口に呼び出されて注意される
こともあり得ることになるな。

>>683に追記
あと>>654にも答えてもらいたい

全国同人誌即売会連絡会に窓口をやらせるということは
彼らに現在以上に強大な権限を与える可能性を軽視しすぎではないか

窓口構想側は、問題の対立構造を「同人界vs一般社会・規制」と認識しているのかも知れないが
実際は同人界も一枚岩ではない。商業出版が、作家と出版社と流通でそれぞれ立場や利害が
バラバラであるように、同人もまた、主催者とサークルの立場は違う

>>683
＞即売会主催を無条件に信じるのは楽観的だ

彼らは2007年の「同人誌と表現を考えるシンポジウム」開催以降、すでに同人誌文化を守るための多くの実績を残している
『「東京都青少年健全育成条例」の改定案について』2010年3月10日　全国同人誌即売会連絡会
http://sokubaikairenrakukai.com/news1003.html
全国同人誌即売会連絡会には同人誌業界から信頼を得ている
この時点でその指摘はハズれているし、実態に即してもいない

＞３）利権について言えば現に同人誌即売会主催そのものに利権が発生している
＞かつてはCPSのような利ざやを狙った外郭組織も実際にあった
窓口は全国同人誌即売会連絡会の業務がひとつ増えるだけ
新しい組織を作るのではなく、既存の機能している組織を使うから、逆に利権は発生しにくい

>>687
＞苦情が版元に届かなければ苦情側は納得しないだろう
苦情は苦情をぶつける先だけあれば、それで大方解消される
苦情元と版元を直接結びつける必要は全く無い
これはBPOでも実証済み

>>691
>＞苦情が版元に届かなければ苦情側は納得しないだろう
>苦情は苦情をぶつける先だけあれば、それで大方解消される
>これはBPOでも実証済み

ガンダム種は監督がBPOに呼び出されて注意されたよ。

>>689
＞BPOの場合はテレビ局と番組のプロデューサーがBPOから苦情を聞いたり、
＞ガンダム種の監督みたいにBPOに呼び出される場合があるようだ。
種の時は苦情の量が多かったという背景がある
もうひとつの要因として、BPOは元々表現を規制する傾向が強い組織だという事
だから呼び出しが発生する
この窓口組織は、表現の自由を苦情などの外部圧力から守る為のもの
だから苦情などに対しては、基本相手の言う事に耳を傾けながらも、業界の自助努力をアピールするというスタンスを取る

>>689
するとやはり窓口がサークルの自由な活動内容を「指導」する権限を持つわけだ

すでに>>654で俺はその可能性をこう指摘しているぞ

＞かれらは「場の提供者」であっても「指導者」ではなかった
＞でも窓口は「指導者」になりうるし、彼らに窓口をやらせたら「場の提供者＝指導者」に
＞なってしまい、サークルの自由が牛耳られてしまうんじゃないか？っていってるんだ

まさにこの懸念が的中するわけだが

サークルの発表の場を支配している全国同人誌即売会連絡会に、さらに同人誌それ自体を
あれこれ指導し支配する権限を与えたら、サークルの活動の自由をどう担保するんだ？
窓口構想側は答えてもらいたい

>>691>>693
わかった。じゃあさらにそれにレスな

最初の項目については>>694で疑義を投げかけている

＞新しい組織を作るのではなく、既存の機能している組織を使うから、逆に利権は発生しにくい

つまり運営費をとったりはしない、という理解でいいのか？
それで５万サークル（コミケの申し込みサークルの総数の概数）のクレームを
対応処理することになる彼らが納得するか？

＞だから苦情などに対しては、基本相手の言う事に耳を傾けながらも、
＞業界の自助努力をアピールするというスタンスを取る

つまり苦情は聞き流すといってるように読めるが。それじゃ苦情窓口にならんだろう

すでに上で答えてるよ
再度書くが、この窓口組織は、表現の自由を苦情などの外部圧力から守る為のもの
だから苦情などに対しては、基本相手の言う事に耳を傾けながらも、業界の自助努力をアピールするというスタンスを取る
ゆえに同人誌の内容には踏み込まないし、現在即売会主催がやっている18禁などの自主規制を世間に周知するという方向になる

>>696
>>695の繰り返しになるが、やはりそれでは苦情を聞き流すということにならないか？

それにその話だと、苦情窓口というよりは広報機関というイメージが強いが

>>695
＞つまり運営費をとったりはしない、という理解でいいのか？
＞それで５万サークル（コミケの申し込みサークルの総数の概数）のクレームを
＞対応処理することになる彼らが納得するか？
BPOの様に日常的に問題が発生しているならともかく、5万のサークルとはいえ各サークルの読者は、TVに比べれば微々たるもの
現状では窓口用の運営費が必要とは思えないな
せいぜい増員した1〜2名に時給を払う程度の事だろう
電話での苦情受付時間を限定すれば、その費用も極めて限定的になる
現状の業務と兼用ですめば、増員も新たな経費も不要かもしれない

そもそも同人誌の苦情や規制の問題は、同人誌というものや業界の取り組みが一般社会に知られておらず、一種のヤクザ本に見られている事が原因
この窓口はそういう誤解を解くためのものでもある

＞つまり苦情は聞き流すといってるように読めるが。それじゃ苦情窓口にならんだろう
要は苦情元への対応の問題
BPOの様に番組に回すか、窓口組織で抱え込むかという話
窓口組織はあくまでサークルの盾としての存在だ

窓口に電話した人が「どうせあんたが苦情を握り潰すんでしょ」と言いそうだよな。

ヤクザ本の様に思われているから苦情の数が少なくても、法規制という大事に発展しやすい
都条例での都議からの奥付に関する苦情もそういう背景がある
これは業界全体で解決しなければならない課題だよ
すでに彼らは2007年の「同人誌と表現を考えるシンポジウム」で、その解決に取り組むと宣言してるしね

もしもだよ、自分が食堂でカツ丼食ったら不味かったので、
顧客窓口に電話して文句を言ったら、その窓口が握りつぶしましたって
という状況で自分は納得できるのだろうか。
だってまたカツ丼食ったら不味いもの食わされるんだぜ。

企業の窓口では「お客様のご意見は今後の商品の改善に生かすよう努力いたします」
とは言うだろうけど「絶対に味を変えさせます」なんて言わないと思うよ。
「ここでお客様のご意見は握りつぶします」とも言わないけどね。

こういう事を業界がやるかやらないかで、行政が業界に対して持つ印象は全く違ってくる
窓口などの一般社会向け対応体制があれば、行政は業界の自助努力・統治能力を評価するが
そういうものが無ければ、業界に統治能力無しと見て、法規制に動く

作家側としては「私の本が嫌いなら、絶対に買わないでください！」と
言う気持ちでいっぱいだ。
現実にそういう風にホームページでも買う前にも言ってるし。
嫌な本をわざわざ買って、わざわざ苦情を言うようなことはできれば
やって欲しくない。

>>698
まず、どうも運営の負担についての見通しが甘いと思う

次に、これは>>702へのれすでもあるが
苦情窓口なのに一向に改善も対応もされていない、不誠実だとなれば、
長期的にはむしろ窓口の存在は同人業界にとてネガティブな効果になるぞ

そして、そういうことならどちらかというと広報機関としたほうがよくはないか？
お前の主眼は苦情対応というより、広報にあるように読める

>>703
だからこそ即売会での対面販売という形式が重要なのだけどな
同人書店やネット販売はリスキーだよ

実際、同人誌を行政に持ち込んでる人は、わざと嫌いな本を買って、
わざと持ち込んでると聞いているけど、そういうのって有りなのかよと。

それが有りなら、誰もが自分の嫌いな本を行政に持ち込んで規制しろと
毎日のように叫ぶことになるんだが、ギスギスしてるよな。

もちろん、苦情の中には真剣にこの本を売って欲しくないと、
宗教などではなく、真面目な一般人として言ってる人もいるとも聞いている。
だけど、自分が好きなもの、嫌いなもの、人それぞれ違うからなあ。

>>704
＞どうも運営の負担についての見通しが甘いと思う
＞苦情窓口なのに一向に改善も対応もされていない、不誠実だとなれば、
何を持って一向に改善されてない、対応もされていないと判断するんだ？
運営費についてもそうだが、実際に窓口組織が存在していない段階では、それを論じるのは机上の空論だよ

ただ東京都で不健全図書指定を行う審議会の議事録を読む限り、同人誌に関する苦情はそう多くない
年数回あるか無いかだ
しかし先述した様にその数回が、法規制のトリガーになっているのもまた事実
議員の所に持ち込まれたりしてな
その背景については>>700で指摘した通り
この連鎖を止めるのも窓口組織の目的のひとつ

>>705
行政に持ち込まれてる同人誌は即売会で買ったものという話はよく聞くよ。

買った人に住所を書いた紙を渡して文句がある人は作者に直接言わせれば
いいんじゃないの。
それでも行政に持ち込むというのなら、その理由を知りたいね。
作者の住所が分かってるのになぜ行政に持ち込むのかと。

東大公開講義「コモンズ・表現規制・ウィキリークス〜情報ガバナンスの未来像」(2011/01/26)では、
都条例が作られた原因のひとつに、出版業界の自主規制の取り組みが、
一般社会に認知されていなかった点が挙げられている
あの業界にも団体はあっても一般向け窓口はなかった
だから自主規制のアピールも出来なかったし、不満の受け皿にもなれず、法規制を招いたわけだ

>>708
といっても、組織体制と経費の見通しは必要だろ
詳細なものは今は求めないにしてもな

それと苦情側の求める「改善」は結局、気に入らない表現を排除すること、じゃないのか？
その改善が見られなければ窓口は何をやってるんだということにはなるだろう
それに対してどうやって「盾」として機能する？　やりますと言いくるめるだけということか？

それと議員のところに持ち込まれる事例は一般向け窓口ではなくロビイングの領域では？
窓口とはロビイングをやる組織なのか。だがロビイングについてはそれこそかまやんが
やってられるかと文句をいうレベルにハードな活動だし、金も必要だ

ずいぶん前の発言で言ったが、窓口の権能を明瞭にしてくれ
一般向け苦情窓口なのか、ロビイング団体なのか、広報なのか、
苦情対応としてサークル活動にどれほど干渉できるのか
また、財源の裏付けもなくどれほどの活動ができると思っているのか

>>712
＞それと苦情側の求める「改善」は結局、気に入らない表現を排除すること、じゃないのか？
BPOの苦情を読めば分かるが、特にアニメなどに関しては、俗悪な表現が子どもでも簡単に見れる事へのものが多い
この点については、すでにやっているゾーニングや18禁販売規制で対応できる
TVに苦情が集まるのは、出版のようにこうした対応ができないのが、ひとつの原因

＞それと議員のところに持ち込まれる事例は一般向け窓口ではなくロビイングの領域では？
逆
それは窓口組織の範疇だよ
議員の所に持ち込まれたものでも、窓口組織があれば、議員もそこに問い合わせするだろ
>>678にも書いたが
＞行政や議会に対し、同人誌業界の取り組みを説明し、法規制に向かわせないようにする事
という様に、窓口組織は行政に業界を代表して、自分達の取り組みを説明する業務も担う

それと根本的な部分として、サークルの自由な活動であるべき同人活動を
統一的に管理する組織というのは矛盾ではないかということ

もっというと、多分これは窓口構想を持っている人は想像もしてないことだろうが
サークルには「クレームには自分で対応する権利」があるんだぜ

ここまでの議論で、「サークルは奥付をつけたくないものだ」という前提できてるが
同人活動は本来自主的に自分の自由意志で行っているものだ。だから本当は、
クレームまで自分が背負うという活動スタンスを認めなければいけない

そういう「窓口が抱え込めないサークル」「窓口の制御下に置かれたくないサークル」
だって出て来るだろう。そういうものを対外的にも対内的にもどうするんだという問題もある

例えばその窓口をやる全国同人誌即売会連絡会が、そういうサークルに対して即売会の
参加にペナを科すような不当な扱いをすれば、それこそ懸念される圧力団体化だ
そういう事も考えないと駄目だが

>>711
俺はちょっと違うと思うな。
俺はあの、都議が同人の窓口の話をしたとき、陳情にいって直接
同人誌のタイトルを聞いて、作家にどうして奥付を書かなかったのか？
問いただそうかと思っていた。

同人誌というひとくくりで論じるのは少々乱暴だと俺は思う。
あくまで一つのケースとして丁寧に処理すべき。

>>713
＞窓口組織は行政に業界を代表して、自分達の取り組みを説明する業務も担う
なるほど

じゃあ改めて、権能を洗い出して列挙してくれないか？
細かくつついてもしょうがないんで、構想全体を聞きたい

>>716
簡単に言えば、カマヤンが窓口をやりたかったということじゃないの。
ロビイングもやりたいと言ったから、それならやりたそうだなと思った。

窓口構想だと準備会側が主導権を握ることになり、
もしも具体的に「＊＊の表現の同人誌を発行しないで欲しい」という
苦情が有った際に、果たしてどっちの味方に付くかが問題になる。
・同人作家
・購買者
・イベンター
・同人誌と無関係な一般人

もしもイベンターの立場を優先するならば、表現の自粛を作家に要請する
ことになるだろう。
しかも日本全国のイベンターが統一されているならば、日本を脱出する以外
に同人作家に逃げ場は無いということだ。
だから言ったのだ、窓口認可シールを発行して窓口系列とそうでない系列の
イベントを分けるべきだと。

イベントである表現の同人誌を規制されたならば、ネットで個人的にそういう
同人誌を売買するのは一つの方法だ。あるいは無料配布するか。

>>710
つ「悪意/害意を基にした行動」

>>719
同人誌即売会がサークルの活動方針によって参加サークルを恣意的に選別し
発表の機会を奪うということそれ自体が大問題だぞ

今もそういう事はあるのかもしれん。あるのかもしれんが
それが顕在化するのとそうでないのとではまるで違う

それと、そうして窓口の管理監督下から漏れるサークルができるということは
窓口の存在意義が全く失われるということになる
そのサークルが口実となって同人全体が規制されるのなら同じことだから

規制する側にしてみれば窓口所属だろうが非所属だろうが即売会で売っていようが
ネットで売っていようが同人誌は同人誌で区別なんかないからな

あの窓口問題が出たとき、窓口推進側は持ち込まれた同人誌が何なのかを
わざとなのか伏せて論じていた。
しかし、その同人誌が何なのかを第三者が事情を話したとき、そもそも
その同人誌自体が苦情が起きにくいような微妙な本じゃね？という
反応に変わっていった、
と俺はあの当時思ったが、実際はどうなんだろう。

>>716
大きく分けて２点
・外部（一般人、行政、議員）から苦情を受け付け
・外部（一般人、行政、議員）への同人誌業界の自主規制取り組みの説明（苦情への返答含む）・アピール

同人誌業界で取り組んでいる自主規制が守られていない即売会があった場合（18歳未満にエロ同人誌を売っているなど）は、主催へ是正をお願いする事になる
同人誌の内容には一切踏み込まない
あくまで条例や会場側との規約に沿って、即売会主催が運営してるかどうかだよ

>>718
＞もしも具体的に「＊＊の表現の同人誌を発行しないで欲しい」という苦情が有った際に、
条例や会場側との規約で定められているのは基本的にゾーニング
これらに違反していないなら、その苦情に対してはスルー
せいぜい「販売については条例を遵守致します」と返せばいい

>>714
＞サークルには「クレームには自分で対応する権利」があるんだぜ
じゃあそのサークルは何か問題が起きた時、自分で全ての責任を抱え込めるか？
不可能だろ
岡山のわいせつ同人誌摘発事件やポケモン事件がそうだが、結局業界全体の問題になったからな
そういう考えが、同人誌業界をここまで窮地に追いやった
責任を果たせる目処が全く無いのに、権利だけ主張されてもお話にならんよ

>>724
その苦情内容からすると、同人誌の読者じゃないよな。
同人作家からすると納得しにくいんじゃないか。

特に男性向けはほとんど18禁をきちんと守ってるから、いったい何が悪い
から問題になってるのか理解が出来ないと思う。

>>725
ポケモン事件は違うだろ。
あれは同人誌全体の問題じゃなく、個々の同人誌の問題。
混同してはいけない。

今もっとも危険なコンピュータ監視法をなんとかしようぜ
やばいぞ？

>>252を見て！
後こちらも

http://twitter.com/tokudasu/status/80178291201413120
http://twitter.com/johanne_DOXA/status/80205091486957568
http://twitter.com/toshizoaraki/status/80215572821983232

>>725
>じゃあそのサークルは何か問題が起きた時、自分で全ての責任を抱え込めるか？
>不可能だろ

そんなの窓口だって責任取れないだろ。

>>725
その理屈で全サークルを管制下に置いてサークルが本来持つ権利を奪うのか？

それは結局、表現の自由を統制する組織になるだけのことではないか
都条例と何が違う？

そういう主張を押し通すつもりの組織だというのなら、俺は反対だ

>>725
だからな
窓口とやらが圧力組織になる懸念をずーっと前のログから俺が言い続けてるのは
そういう独善的な理屈を振るう組織になるんじゃないかという懸念があるからだ

主催が自分のやる即売会の中でそういう主張をするのはいいさ
だが、窓口は全サークルの全分野における全活動に口をだす組織になるんだろう
それがただ一つの正義をふるってすべてを支配することになるのなら、
それは結局、自由の敵ってことだ

あり方を再考しろ

>>724
するとつまり即売会運営への干渉にとどまるわけだ
なら現行の全国同人誌即売会連絡会にすべての即売会代表の参加を呼びかけて、
後は現行の全国同人誌即売会連絡会が内部的にやればいい仕事ということになるな

でもそれ、奥付問題の解決にはなっとらんぞ？

>>725
それと、あるサークルが訴えられることが業界全体の問題に拡大して喧伝されるのは
個別のサークルの責任じゃない
それは訴えた側の策謀や意図、マスコミの姿勢によるものだ
不可抗力だよ

例えるなら、殺人者がアニメビデオを持ってるだけで社会からオタク全体が
犯罪者予備軍扱いされるのと同じ
それは殺人者がアニメビデオをもってたせいなのか？　ちがうわな
そういうことにしたい世間の姿勢に問題がある

>>714
> サークルの自由な活動であるべき同人活動

何わけわからんこと言ってんのｗ
「自由」であるなら組織に従うかどうかはサークルの「自由」なはずだが？
お前に「組織に従うな！」などと命令される筋合いはない。

>>734
誰もそんな事行ってないし、
そういう馬鹿っぽい斜め上のレスして話をかき回すのやめれ

>>734
>>714がいってるのは、組織に従うかどうかはサークルの自由だから
従わないサークルはでてくるし、そうなれば苦情窓口の機能は果たせないよ
かといって必ず所属しろと統制するのか？という指摘なのだが

>>714をどう読めばそういうレスが出てくるのか理解出来ないｗ

窓口構想に不満が起きるのは、おそらく用心棒的な防御の組織だからだろう。

相手が刀を振ってきたからこちらは盾で防ぎましたというのは、
結局、相手が刀を振った時点で平等じゃないんだ。
かといって、用心棒が先に刀を振って威嚇しましたというところまで、
やった実績がある組織というのはあまり無いし、窓口にそこまでの覚悟が
有るとも思えない。

>>726
女性向けがヤバいの？

うん

しかもBL。
窓口の面々を見るに本気で守ってくれるのかとかなり疑問。

カマヤン、BL属性有ったっけ？

描いてるのは主に女性？

>>628
明確な線引き・区別がない以上、東京と側の解釈で同人作家やサークルが狙われる
可能性はあると考えたほうがいい。

ただ、重要なのは、それに対して何が出来るかなんだが・・・・・
いったい、何が、出来るんだ・・・・・・・・・・俺たちに？？

>>339
都条例問題については、作家やサークルはどう見てるんだろう？準備会の使途不明金どころの問題じゃないし。
東京都が実際に規制かけにきた時の為の備えとか、何かいい対策考えついた作家の人っている？？
東京都在住だと、一層状況が厳しくなりうるからなあ・・・
>>725
運営側の「大丈夫」一点張りで、雨露しのげるのか本当に心配なんだけど。
っていうか、危険性隠して参加者には「大丈夫」っていい続けるのって、むしろ同人作家に対して
マイナスのことだと思うんだけど。コミケの主催者ともあろうものが、そんなことはしないでほしい。

>>731
個人的なレベルで「嫌いだ」とか「ウザい」なんていうのであれば、それはそれで仕方のないこと
だけど、人それぞれな問題でひとつの正義の元に規制しようというのは、ただの迷惑行為にしかならない。

相変わらず、無駄な議論しかしてないなあ

都条例でコミケがどうにかなる事は絶対に無い

断言しておこう

今月、東京都がBL単行本を不健全図書に指定したらしい。
いよいよ女性にも牙を剥いて来たね。
東京都が本気になったんかな。

★twitterのhijitsuzaiタグに常駐する、脛に傷持つ都条例反対派達★
・他にも、過去にヲチされ経歴のある都条例反対派等がいたら
　随時追加お願いします

ttp://www.twitter.com/kotokoar = ttp://www.twitter.com/yamiyuugian
遊戯王スレでヲチされていた経歴有り
都条例関連の様々なスレで机上の空論を振り回しては、それに対して
反論した人に「JSFガー」と言い返している人物

ttp://www.twitter.com/yuzaityo
同人板mixiヲチスレ、ネトヲチ板twitterヲチスレで
ヲチされていた経歴有り

ttp://www.twitter.com/Silver_PON
ネトヲチ板の新風連スレでヲチされていた経歴有り

ttp://www.twitter.com/chico_love
ネトヲチ板の相互フォロー推進委員会ヲチスレで
扇動に乗せられやすい馬鹿の一例として晒された経歴有り

>>745
それを言っても始まらないのが現状なわけでな

>>744
コミケがいってる「大丈夫」は「コミケは大丈夫」であってサークルのことじゃない
サークルにはガイドラインを示して、呼びかけてるだけだね

東京都の規制派の担当は今月で交代だから、最後の仕事で
BL単行本を不健全図書指定なのか。

最後の最後で女性に石を投げたのか…。

東京都に次に来る規制派の担当はどんな人だろう。
嫌な予感しかしない。

>>752
職務に忠実なタイプだから大丈夫だよ。

職務に忠実なら恐いな。

>>731
＞窓口とやらが圧力組織になる懸念をずーっと前のログから俺が言い続けてるのは
＞そういう独善的な理屈を振るう組織になるんじゃないかという懸念があるからだ

独善的な理屈を振るう組織になるなら、すでに全国同人誌即売会連絡会の段階でなっている
しかし現実はそうなっていない
苦情窓口という業務がひとつ増えただけで、組織の体質が変わるという主張は、現実味の無いただの妄想に過ぎない

今月の東京都の不健全図書指定

■２　不健全な図書類の指定

　下記図書類は、東京都青少年の健全な育成に関する条例第８条第１項第１号の規定に基づく不健全な図書類として指定することが適当である。種類 図書名等 発行所等 指定理由
雑誌 殿下の家電
平成２３年５月２０日発行 株式会社海王社 著しく性的感情を刺激し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがある。
雑誌 ＮＥＯコミックス
極楽レディース　濃密編
平成２３年６月２０日発行 辰巳出版株式会社 著しく性的感情を刺激し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがある。

殿下の家電が買えなくなる。。

>殿下の家電

えええ？よりによって宮下キツネ先生？
悲しすぎる。

嘘でしょ

第６１２回東京都青少年健全育成審議会の答申について
http://www.metro.tokyo.jp/INET/KONDAN/2011/06/40l6e200.htm
雑誌　殿下の家電
平成２３年５月２０日発行 株式会社海王社 著しく性的感情を刺激し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがある。

うーん、今回不健全図書指定喰らったのは
宮下キツネの作品みたいだね

宮下キツネさんの絵柄、昔から可愛くてかっこよくて人気有るんだよなあ。

コミケ緊急アピール「東京都青少年育成条例改定に関するお願い」
http://bit.ly/kLUgkr
http://bit.ly/ipPgUT

むかつくサークルの本(男女含)を買って、都に送りつけてやれや。
もしくは版元でもいいよーw

御社のコンテンツ=キャラクターがこのような扱いを受けていますが黙認ですか？
ってねw

>>755
まず、窓口業務が>>724のようなものであるなら、>>732の疑問に答えてくれ
同人サークルは結局何を奥付に記載すればいい？　その窓口業務やってるところの
連絡先を奥付に記載すればいいのか？

＞苦情窓口という業務がひとつ増えただけで、組織の体質が変わるという主張は、
＞現実味の無いただの妄想に過ぎない

>>654でいうように即売会主催に加えて窓口業務持つことは権能の拡大＝権力の集中
権力を強大にして、今が大丈夫だから未来も大丈夫という論こそ、楽観すぎる妄想だ

それが通用するなら、直ちに国会を停止して菅直人に国家の全権を委ねても大丈夫という論が
成り立つ。だがそう思う人はいないだろう

権力の暴走を抑制するシステムづくりだけがあなたのすべき反論だ。それをしてもらいたい

>>765
飛躍し過ぎてて怖えーよ w

同人窓口認可シールを作って試験的にやってみればいいんじゃないの。
シール１枚いくらか知らないけど。

もしも同人誌にあまり興味がない主婦がちょっとした漫画を
書いて、それがけしからんと行政に持ち込まれたらどうする？
そんなの持ち込まれるわけがない？
いや有るよな。「反原発漫画」「反戦漫画」「嫌韓ネトウヨ漫画」
「歴史修正主義漫画（？？戦争は無かった！）」など。

漫画付き配布ビラでもそうだぜ。
そういうのが行政に持ち込まれたら、同人窓口を通さない方が悪いと
主婦の人達に言うかい？
そういうことだぜ？

シール発行が無難だろ。
なぜシール発行を頑なに拒むんだ？俺は不思議で仕方がない。

ちなみに、あるライバルのサークルの同人誌が消しが薄かったですと
窓口にたれこんだら、そのサークルに注意してくれるの？ｗ
そしてそのサークルの次回作の同人誌の消しが濃くなったらザマァと
喜んでもいいんだよねｗ

本当にいるからね。そうやってライバルの同人サークルを何が何でも
攻撃して自分の売り上げアップにつなげようとする人。

>>708
> 運営費についてもそうだが、実際に窓口組織が存在していない段階では、それを論じるのは机上の空論だよ



存在していない窓口に対してはあれこれ言うけど
規制派に対しては何も言わない、そもそも何の怒りも感じていない様に見えるのが
窓口不要くんの特徴なんだよね

>>770
じゃあ君は「窓口必要くん」かｗ

>>770
俺は窓口不要だと思うが、規制派に関して怒ってるぞ。
そもそも奥付にメールアドレスすら書かないのがルール違反だと思う。

住所に関しては、違法コピーがインターネットで蔓延してることから
個人情報漏洩があまりにも危険すぎるのでしょうがない気がする。
それをどうしても書けと言うのなら、その結果ストーカー殺人事件が発生
した場合に、住所を書けと強要した個人と政治家すべての人に
強烈な非難を浴びる等のある種の覚悟をしていただきたい。

俺の主張としては、同人誌に限らず、すべての商品において
インターネットにおける違法コピーが無くならない限り、
商品に連絡先として個人の住所と氏名を書くのは無用な殺人事件などの
傷害事件発生の確率を上げてしまう危険性が高いと思う。

実際、この２ちゃんねるでも個人情報は書けないようになってる。
本の奥付に個人情報を載せろと言うのなら、２ちゃんねるにも
個人情報が書かれても問題ないという話になる。
だけど実際はそうじゃないだろう。

>>691
威勢のいい発言だけはするけど、実際に起こす行動は>>288
そんな同人誌即売会連絡会なんかを、そこまで盲信出来る理由が知りたいわ

>>773
電波過ぎ。
例えが2chって正気ですか？

>>775
例えが普通の個人の掲示板でもいいよ。
個人のホームページでもかまわない。
これらは住所を書いてない場合が多いよね。どうでしょう。

>>773
> 実際、この２ちゃんねるでも個人情報は書けないようになってる。

アウト。
同人作家は「表現活動に関わる者」ということで個人情報削除対象外。
住所でも名前でも書き放題。※電話番号を除く。

>>776
せめて他の出版物で例えてくれよ｡（笑）
アンチに殺されるなんて発想で本を出してたら石原なんて何回殺されるんだよ？
同意されようが恨まれようが、そんなもん方向が違うだけ。リスクが嫌なら世に出すなって事。違法コピーが怖いって、誰が書いたかわからんもんに自称筆者がキレても誰も相手にしないよ。

窓口はいらない、発行元の責任を果たすために必要な奥付もいらない
そんな無責任な体質が続く様だと、確実に>>702という最悪の結果を招くだけなんだが？

>>778
じゃあ誰か同人作家が著書が原因で殺されたら、お前はそれの
責任取るのか？と言われたら責任取れないんだろ。

>>780
責任は殺した奴が取るに決まってんだろ（笑）

鬼畜作家・村崎百郎さん殺害される。 犯人「実践本にだまされた、住所は２ちゃんねるで調べた。」
http://news020.blog13.fc2.com/blog-entry-724.html

>２３日午後５時５０分ごろ
>作家の村崎百郎さん殺害される　練馬区の自宅で
>男は「彼の書いた本にだまされたことが分かり、殺すつもりで包丁を
>買って刺した。（黒田さんの）住所は２ちゃんねるで調べた」と
>供述している。

>鬼畜作家・村崎百郎さん殺害される。 犯人「実践本にだまされた、住所は２ちゃんねるで調べた。」

この事件が起きたのは、某都議と周辺が同人誌の住所で騒いでたのの
3ヶ月後だぜ。
そして、この殺された人の奥さんは漫画家。

>>746
それならあの緊急アピールは一体何なんだ？という話になるんだが？

>>751
いろんなきっかけ見計らって、今までのＯＫを翻したりなんて十分に考えられるね・・・
同人だけじゃなくて、プロの漫画もどうなるんだよって感じ・・・

>>702>>779
ちゃんとやったとしても、大丈夫なのは、行政側がこっちのこともちゃんと考えて応対してくれたら
の話だけども。
規制することを目的とされた日には・・・・・・目も当てられない。

>>751
>>785
何を言っておるのだねチミたちは
去年有害指定されまくった松文館は全部女性向けだったぞ

>>787
TLとレディコミだろ。
BLはたぶん初めてじゃないかな。よくわからんが。

>>783
浅野都議も住所を晒せと言いたかった訳ではなく
現実的にはそれが無理だから、せめて窓口を作ってくれというアドバイスがメインだったぞ

>>789
すると、カマヤンと浅野都議の２人が発案なんだな。

奥付で住所が〜個人情報が〜という問題は、
私設私書箱で解決するよねぇ・・・

金がないならGmailでもhotmailでも問題ない

>>728
ネット規制は参院で既に可決済みかと思ってた・・・。しかも、更に統制強化しようとする動きもなかったっけ？
東京都の条例改悪もその流れの一環（手始め？）だよね。国レベルにしようって動きもあるし。もう、日本は中国の
統制を笑えないね。どこかで止めておかないと、どこまでいくかわからん・・・。
もっとも、同人や漫画にとっては、条例改悪の時点で既に痛いけど。

条例による規制強化にとどまらず、いろいろ統制強化する為の動きがあるっていうのに、
石原は、ずいぶん前からゲームも規制したいとか言ってるし。
「大丈夫です安心です規制ありえません」とか、脳内現実か・・・。
同人作家おちょくっとるのか？

コンピューター監視法（笑）

やはり、非実在に釣られる人間は全力で釣られるんだなｗ

>>794
鬼畜作家のとこに鬼畜がやって来たのと同じ原理でしょー。
変態マンガに変態が群がるのも同じ。
金が欲しいか賛同が欲しいか知らないけど、そもそも作品を世に出す義務なんてないのに敢えて危険を犯すなら自覚しとけば済む話。

>>765
＞>>654でいうように即売会主催に加えて窓口業務持つことは権能の拡大＝権力の集中
＞権力を強大にして、今が大丈夫だから未来も大丈夫という論こそ、楽観すぎる妄想だ
それこそ、根拠の無いただの誇大妄想に過ぎない
そして君は全く客観的な根拠を出していない以上、その主張は説得力もない
すでに全国同人誌即売会連絡会は、規制問題に関して数々の実績を上げている
かの実績が物語るように、彼等に任せても全く問題は起きない

では全国同人誌即売会連絡会に窓口業務を委託した場合、組織が変質するというソースを出してくれ
横暴な組織に変質する可能性があるという根拠を、関係者の言動や組織の行動から、客観的な証拠として出してくれ

こっちはすでに彼等が信頼に足る組織であるという証拠は出した
今度は君が、全国同人誌即売会連絡会が横暴な組織になるという証拠を出す番だ

>>791
私書箱は絶対数が少ないから無理。

>>797
絶対数が少ないとする根拠は？ｗ

「東京　私書箱」でググッてご覧
コミケだけで5万サークルもあるのに、この数では不可能
しかもすでに企業や一般人も使っているのに
郵便局の私書箱は、大体企業などに占有されていてほぼ空かないし

>>799
私書箱の業務って、配達された郵便物の転送だよ？

たかが5万を捌けないとする根拠は？

もし万が一、現時点では捌けないとしても、
ニーズがあって金が入れば業務拡大することは自明の理なんだが…ｗ

あのね、私書箱は開設しないと使えないんだよ？
しかも審査もある

通常の私書箱開設方法
http://www.ibiki-suny.net/contents/22.html
最寄りの郵便局に私書箱の空きがあるか問い合わせる。空きがある場合、直接局で申し込める。ここまでは簡単。次に局の審査を受ける。

審査の条件は以下のようになる。
�@保管された郵便物をきちんと取りに来れるか?
�A6ヶ月以上使用できる人
�B常に郵便物が配達されている人
�C郵便局長の奨励により郵便私書箱を使用する人
その他、もちろん使用者の身元調査などもある。OKが出れば、開設となる。

>>801
「私設私書箱」との区別もできていないとは・・・

こんなレベルの無能ばかりなのか？

>>766
全然飛躍じゃない
前も言ったように以前あったCPSのように同人誌即売会には利権がつきまとうし
不透明性もある

>>796
将来のことについて暴走がおこるソースを出せ、証明をしろというのは悪魔の証明だろう
ならばこちらは未来にわたって暴走が起こらないソースを出せ、証明をしろというまで
「彼等が信頼に足る組織であるという証拠」などもらってない
それは過去の出来事であって未来の出来事の証拠ではないからだ

現在起こっていないから未来もおこらないなんて理屈は成り立たない
お前のいってることもまた「客観的な論拠」でも「ソース」なんでもない。ただの楽観的観測だ
そんな理屈に納得する人間は世の中に一人もいない

こちらは「暴走の可能性を排除しろ」「暴走を抑制するシステムを作れ」といっているのだ
こちらの言っていることが正論だ

その手間を省くならやはり窓口システムには賛同できない
新しいシステムを作りたいなら、そういう手間を省こうとするな

>>802は未成年に同人誌書くなという訳か。
私設私書箱は未成年が利用できないところも少なくないし、仮にできても親の同意がないと作れないよ。

>>803
まずは句読点をマスターしろ。
妄想はそれからだ。

>>803
悪魔の証明でも何でもないな、それ。
要は疑う根拠をソース付で出せといわれてるだけじゃない。
出せないならタダの難癖だよ。

>>803
一万分の一でも可能性があるから窓口はやるなというのは暴論だ。
まず暴走の定義をしたうえで、実際に窓口運営してみて暴走行為に抵触するようなことがあれば
窓口業務自体を停止する（元のなにもない状態に戻す）規約を作ればいいだけ。

それで暴走ってなによ？
クレーム揉み消しのためにサークルに金品要求することか?
クレームを鵜呑みにしてケチの付いた同人誌を問答無用で潰すことか?
サークルの代わりにクレーマーに越権的に対応すること（サークルの意見を一切聞かずに対応すること）か?
定義もしないでギャーギャーいわれても潰すことが目的の悪意のあるクレーマーと同じにしか見えないぞ。

まあ窓口は実現しないだろう。
ここでやりとりを聞いてるとそんな感じがする。

そもそも窓口を引き受けられる人がいない気がする。

一般人から苦情を聞いて、議員とも話が出来て、クレーマーに文句を言われても
精神的ダメージを受けない、そんなスーパーマンみたいな人は
たぶんなかなかいないと思うよ。

例えば誰かが、明日にでも「同人誌苦情受け付け」を趣味で始めたとする、
「あるサークルの消しが薄いんです」と苦情が入ったとき、
その窓口はどうするか。
（１）そのサークルに「消しが薄いって苦情が入りましたよ。」と言う。
（２）クレームを入れてきた人に「私に文句をぶつけて気が済みましたか。さようなら。」と言う。
答えはどちらかしかないでしょう。

（３）ホームページで「○○○というサークルの消しが薄かった」という意見を公開する。

BPOがやってるのはこういうやり方だな。
晒し首みたいなものだけど。

俺がNPO立ち上げてやってもいいけど、
各サークル500円（発行部数によって会費変える可能性アリ）は年会費取るよ。
規約決めたり、ケースごとのガイドライン決めたり大変だが、
それ以上に個人の力では5000サークル集めるのは無理。
（これまで問題なく自分でクレーム対応やってきたんだから加盟しなくていーじゃんというサークルも多いと思う）
準備会が一個人の法人をを窓口に公認してくれるわけでもない。（認めてくれるならマジやってもいいけどね）

結論はカマヤンあたりがやるしかないということ。
ところでカマヤンって本業あったんだっけ?

>>812
発行部数によって加盟料を増やさないとだめだろう。
大手のサークルなんかは下手すると苦情を回してくるかもしれない。
高い苦情処理の料金払ってるんだからちゃんと仕事しろよと言うかもね。
最悪なのは、サークルが大失敗したときに窓口に全部投げた場合だな。

俺の知る限りサークル向けの苦情で多いのは、落丁やページが少なく乱雑、
トレパクで販売差し止めや謝罪など。
窓口を言ってる人はそういうのを分かってるのかな。
カマヤンはあまりそういう柄じゃないよね。

それにカマヤンはニコニコ動画が大好きみたいだから、かなり反応が
分かれると思うよ。著作権の関係で。
オリジナル同人をやってる人はそういう著作権に厳しい。
少なくとも俺個人はニコニコ動画は嫌いだ。

>>796
窓口よりも簡単に出来るはずの署名すら投げ出す
そんな組織をどう評価すれば信頼出来るのか？という話なんだが？

いやそうじゃないと思う。
窓口有りと窓口無しのイベントを比較して腐敗するか試して、相対的に判断すればいいが
窓口推進派が日本全部で窓口一本化しろというから腐敗することを
相対的に判断できないのだ。

>>750
コミケが大丈夫でも、サークルや同人作家がどうなるかって言うのも大問題だよね・・・
少なくとも、「運営側のためのコミケ」は大丈夫かもしれないが。
参加者側に、採るべき対策があるかどうかだが。。。

>>807
暴走するしないの無意味な水掛け論をやる気はない
可能性がゼロでない以上、権力の暴走を抑制するシステムを作れといってる

全国同人誌連絡会を未来にわたって無条件信任しろなんてのは論外
そんなことを言われれば全国同人誌連絡会以外の人間なら、誰だって警戒する
窓口を利権組織にしたければ、お前の主張ほど都合のいい擁護論はない

第一お前、自分は「コミケも規制される！」ってさんざん「未来の可能性」を
煽ってたじゃねえかｗ　自分はひたすら未来の可能性を煽って、他人から指摘される側に
なると他人には連絡会を信じろだ？　通じるかそんなダブスタの暴論

暴走がなにか、お前が挙げているもの以外にもいくらでもありうるだろう
お前自身がそれだけの可能性を列挙できるなら議論の余地はない
それを抑制するシステムが求められるのは認められるはずだ

四の五のいってないで、第三者もしくはサークル側が窓口業務を監視し
権力の暴走を抑制する実効性のあるシステムを考えて提示しろよ
その程度のコストも払いたくないなら「窓口はやるな」

だいたいこんな話題でつまづいてどうすんだ？
まだ過去ログで指摘された疑問点や問題点が他にもあるんだぞ

>>816
実際は全サークルを所属させることは現実的に不可能
そのへんの疑問は>>714>>722でしたが、この回答もまだ不十分なんで
そのへんの話も聞きたいね。>>725は論点がはぐらかされてる

>>724の方針も、>>732でのじゃあサークルの奥付はどうなるんだ？という疑問が残る
>>724の話ではサークル個別の苦情を結局どこで処理することになるのか不明瞭だ
>>765の窓口の住所を奥付にかけばいいのか？という質問にレスをもらってない

>>807
例えば「権力の暴走」の一例をサジェスト

「連絡会が即売会主催であることいいことに、窓口に所属しないサークルに対する
参加ペナルティを科す」なんてのがありうる

窓口業務の存在意義からしても、過去ログ>>725を見ても、サークルの活動の自由を
一定抑制したいという意図はそちら側が表明している。だからこれはただの妄想ではない
窓口はその目的からして、全サークルを従わせたいという指向性は考えられることだし
従わないサークルの表現物発表の機会を奪ってやろうと考えるのは目的に適う発想だ

ちなみに即売会への参加抽選を第三者が監視する制度は現行もどこの即売会でも
やっていない。全部ブラックボックスで当落が決まってる。よって君が過去から連絡会を
信任出来る論拠を探そうとしても無駄だが、どうサークルに信任しろと説得できる？

主催と窓口の権力の集約、拡大による暴走とはこういうことだ

もしこれをシステム的に抑制するなら抽選制度を第三者が監視しないとな
でもそれは嫌がる主催が多そうだけどｗ

今もっとも危険なコンピュータ監視法をなんとかしようぜ
やばいぞ？

>>252、>>728を見て！

>>815
ぶっちゃけ信頼や信任や信用なんかいらんのだよ

システム的に、制度的に悪いことができないようにする
ただそういう枠組みづくりだけが重要なんだ

信頼や信用や信任だけでゴリ押ししようなんて発想は論外だ
他人なんか信じられるか

>>815
＞そんな組織をどう評価すれば信頼出来るのか？という話なんだが？
その署名を投げ出した当人は代表の座から下ろされたよ
今代表やってるのはコミティアの中村氏
つまり全国同人誌即売会連絡会の、自浄能力はキッチリ働いてるって事さ

>>820
＞「連絡会が即売会主催であることいいことに、窓口に所属しないサークルに対する
＞参加ペナルティを科す」なんてのがありうる
窓口があっても無くてもできるね、それ
今のコミケでも赤ブーでもできる
即売会から特定のサークルをパージすればいいだけだから
じゃあ、大手即売会でそれをやっている所の具体例を出してくれ

それが出来なければただの妄想

窓口推進の人に質問。

「あるサークルの消しが薄いんです」と苦情が入ったとき、
その窓口はどうするか？
（１）そのサークルに「消しが薄いって苦情が入りましたよ。」と言う。
（２）クレームを入れてきた人に「私に文句をぶつけて気が済みましたか。さようなら。」と言う。
（３）ホームページで「○○○というサークルの消しが薄かった」という意見を公開する。

（４）本をチェックしてモザイクを確認する

モザイクのけしが甘いのかは独断で判断せずに
複数の人間に判断を仰ぐ。
たとえば指摘されたサークルを担当しているコミケのブロック長にこれは基準から外れているのかとかをうかがう
その上で消しが甘いならばサークルに今後の発行物のモザイクの強化を促す。
（サークルにはHPなどでその顛末を報告してもらうことも義務つける）
発行してしまったものについては今後再販できないように絶版してもらう。
書店いついては期限を決めてそれ以降に残ってるものはサークルに回収して処分してもらう。

何かおかしい流れになっていると思ったら
全国同人誌即売会連絡会なんかを勝手に窓口にしたい連中が騒いでいるのか

>>825
消しが薄いかどうかは現物を見ないと判断できないだろ
それとその判断はイベント主催者の範疇だよ

確認したいので画像をUPして下さいという展開になるか。

現物を送ってもらう方が確実だよ

>>827
それはサークルからしたら厳しすぎる。
でも、頭に来たからと言って反論する術も無いし。
俺だったら納得できない不当な扱いを受けたオンリーイベントには次回から
絶対に参加しない。

>>827
即売会にはそこまでやらせる権限は無い

＞たとえば指摘されたサークルを担当しているコミケのブロック長にこれは基準から外れているのかとかをうかがう
＞その上で消しが甘いならばサークルに今後の発行物のモザイクの強化を促す。
出来るのはせいぜいここまで

ストーリーなどのないよう面に関して言えば全て自由にすべきだな。
宗教批判･イデオロギー批判・近親相姦・政府転覆あらゆる表現は認めるべき。
ただし、エロ描写に関して言えばモザイク規準はコミケくらいの基準は守ってもらったほうがいいな。

窓口は内容面に関してツッコミが来ても表現の自由を盾に突っぱねるが、
猥褻表現に関してはモザイクの部分だけは突っ込んで関わればいい。
簡単に言えばモザイクだけ気をつければ窓口から突っ込まれることはないということ。

サークルが窓口に意義を唱える権利が無いんじゃねえの。
サークルからすれば窓口がサークルに文句を付けてきた時点で
「何を文句付けてきてんだクズ！」と怒り沸騰なんだが。

あるサークルはまったく窓口から文句を言われないのに、あるサークルは
頻繁に文句を言われるならば、あるサークルは窓口に賄賂の金を渡してる
かひいきしてるしてるんじゃないかと疑いを持つ。

>>835
上にも書いてたが、窓口の判断基準は法令や会場の規約だろ
内容にはノータッチで、あくまで販売状況が適正かどうかの話
もし窓口からサークルに文句が来た時は、それはサークルが年齢確認を怠って
18禁同人誌を未成年に売ったとかそういう場合だろ

>>837
窓口はひとまず何でも質問を受けるのだから、消しが薄いという
苦情はサークルに流すしかないでしょ。

>>828
そうみたいだねｗ
「金くれ金」とよく言ってる某団体絡みの話

まぁ妄想に浸っててもいいんじゃないか
何のために窓口が必要なのか、さっぱり説明されてないけど

>>834
表現の自由だけでは、世間から同人業界を守り切る事は不可能
だから窓口が必要だというのが原点なのに、何を言っているんだ？

>>840
消しが薄いという苦情はサークルに流すんだよね？

>>840
そう、だから窓口によって表現規制、ジャンル規制の基準を作り
その基準に反する同人誌は発行禁止の処置をできるようにしないと

ですか？

よく世間様って言うけどさ、根本的に意思を持っている「世間」という存在なんていない。
日本では神のように崇められているけど、その正体は自分の恐怖心が作り出した幻想でしかない。
情報に基いた社会の判断を世間とするのであれば、
世間の声を意図的に作ることもできる。
その情報自体に偏見や情報の意図的な偏重があるのであれば、
その情報他間違った情報であるといい続けるしかない。
窓口は情報が間違っているときに即座に抗議しなければならない。
間違った情報に踊らされた世間という愚者を正すこと（攻めの姿勢）も必要なんだよ。
規制反対団体はここまで考えて窓口を作りたいといるならぜひとも任せたい。

>>843
そんな仕事まで押し付けるつもりなら、｢任せたい｣という曖昧な表現で誤魔化すのではなく
まずは、きちんと報酬が支払われる様にしないとね

窓口反対くんは、必死に全国同人誌即売会連絡会が強権組織になるとか
必死に煽ってるけど、そうなるという全くソースを出してこないよねーｗ

そもそも同人業界じゃ、即売会主催でも参加者やサークルに対しては、法令違反でもない限り
基本的に「お願い」しかできないんだよ
コミケのアピールをちゃんと読めや

>>845
841 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/16(木) 01:53:43.84 ID:???
>>840
消しが薄いという苦情はサークルに流すんだよね？

>>846
829 ：カタログ片手に名無しさん：2011/06/15(水) 23:15:08.79 ID:???
>>825
消しが薄いかどうかは現物を見ないと判断できないだろ
それとその判断はイベント主催者の範疇だよ

>>847
消しが薄いという苦情は窓口で拒否しますということか。

判断するには苦情元が現物を送る事と、購入元を明らかにする事が必須
一義的な責任は販売を許可したイベント主催にある

ということは、消しが薄いという苦情はサークルではなく、イベント主催者に
苦情が行くということだね。
では、表現内容への苦情はサークルに行くのかな。

消しが薄いとかどーでもいい事必死に拘るお前らを世間の人は気持ち悪いと感じてるよ。
台場や豊洲、有明近辺で子育てしてる夫婦結構知ってるからこのスレ教えておくわ。

>>850
＞では、表現内容への苦情はサークルに行くのかな。
その表現内容が一体どういう法令に違反してるのかな？
バカ？

それは窓口推進派に言ってくれよ。

>>853
つ>>837
返す返すもバカだな

>>854
「来たらどうするの？」って言ってるだろ。
奥付に住所と電話番号を書かないんだろ。素人の一般人から連絡を受ける窓口なんだろ。
住所の話はどこへいったんだ？
最初の前提が完全に消えてるじゃないか。

バカなんていう罵倒語はどうでもいいよ。

しばらく置いて見に来た

>>824
そのとおり。だから安全だという保障も信頼できるという保障もない
なのに無条件で信任しろというのかい？

証拠もクソもない。可能性があるだけで十分
水掛け論はしないといったろう。こちらはただ可能性を防止したいんだ
だからそういう不正を防止するシステムを作れといってるんだよ

むしろ、どうしてそうもかたくなに不正を防止するシステムを作ることに
抵抗するのか聞かせてくれないか？
可能性を否定出来ないのに放置しろと？　それは誰も説得できないよ。悪いけど

やっぱり問題点が他の人からも指摘されてるな

多分ここで窓口を全国即売会連絡会にやらせればいいと言ってる人は
サークルじゃないんじゃないか？　サークルの立場に立ってものを
考えているように見えない

しかしそもそも誰の権利を守りたいのかといえば、サークル、作家の権利を
守るのが本義だろう？
なのに即売会主催を無条件に信じろというのはもうそこからしてズレてるし
もっといえば作家でもない人間が同人防衛を論じる事自体ズレてるんだがな

オンリー即売会で代表がトンズラこいたという事件は過去にいくつかある
サークルの個人情報を流出させてスキャンダルを起こした即売会もある
サークルが即売会主催を無条件に信託してるわけじゃないし、絶対には
信頼できないという意味では、サークルにとっては東京都も同人誌即売会
主催も同じだよ

>>840
それは窓口はサークルの表現の自由を制限し統制しますと
告白したのに等しいぞ

現在は各即売会の代表が特定の表現について「それをしたらうちでは売らせません」と
やってるので、サークルはそこに参加しなければいいだけだが
窓口がそれを始めたら、即売会外のサークルの自由な活動にも口をだすわけだろう

ましてその窓口と全国の同人誌即売会の主催者がイコールだとしたら、
そういう表現をしたいサークルは、表現の場をどこに求めればいい？

それって都条例以上に具体的で直接的な圧力団体になるんだけど


ということを
もうずいぶん前から何度も何度もいってるのにどうして伝わらないのだろう…

>>856
だから暴走するという根拠となるソースを出せよ
荒唐無稽な妄想ばかり振り回してばかりじゃ説得力が全くない

>>859
まあそろそろ、お前には理解出来ないかもだからいってもしょうがないと思うが
同じことをまたいうぞ？　そういうのは可能性があるだけでアウトなんだよ

自衛隊のクーデターをお前は荒唐無稽な妄想というだろうが、
現実には自衛隊にもシビリアン・コントロールってものがあるだろ

そういうのはな、その気になれば強制させる「実力」を持ってることがすでに問題なんだよ
未来の可能性に備えるって話なんだよ。ソースを必要とする話じゃないんだよ
そもそも未来の可能性にソースを求めること自体がナンセンスだ

そういう実力機関に一定の歯止めをかける枠組み、システムづくりは
どんな組織づくりでも中立的な議論だし、必要な議論だ。違うか？
お前だって必要だと思うだろうが？　なんで思わないんだかそれが理解できんよ

いっとくがお前がこちらを説得するための努力義務を持っているのだ
オレはまだ「話を聞きたい」と言ってるだけ話し合いの余地がある人間だぞ？
頭ごなしに反対してるわけじゃないんだからな。要求してる努力をしろよ

それができない、やりたくないというならそんな構想は論外。反対だ

窓口は同人誌の表現内容についての苦情が来たらどう処理するの？
サークルに回すのなら、それが一種の圧力でしょ。
実際どういうときにサークルに苦情が回るケースになるの？

>>857
まあ、事実上同人作家は、自分で自分守るしかない状態だね・・・（プロの漫画家はどうか知らんが）。
信頼できるグループは、ないわけだから。油断すれば、圧力かけてくるだろう組織は
あるけど（東京都は勿論、宗教団体やら役人やら、下手すればコミケ準備会も！？）。
同人守るなら、サークル同士で、同人作家のための団体作るくらいか？
ただ、同人だけ守っても、漫画が衰えることがあれば、同人もただでは済まないのだが・・・・

>>860
まさに、東京都と、新条例の組み合わせがその手の危険持ってるね。(−−|||)
だから、警戒感抱いてるわけだが。「大丈夫」で済ますなよ、と。

同人だって、対象に出来るでしょこれ。

>>863
で、その話がそのまま窓口構想にも当てはめられることがさらに度し難い

都条例から同人を守るために、サークルに強権を行使しうる実力団体を作って
「全国同人誌即売会連絡会は今までも大丈夫だったから大丈夫」ですますな
という話なんだよ

ブラックジョークにもほどがあるわｗ

>>857
サークル以前に地元の住民がキレてデモやったら潰されるよ。
近隣20世帯、50人規模程度でも子連れで月に2回、半年やったら確実にアウト。区議や都議も簡単に動かせる。

あいつら条例のグレーゾーンに悪ノリして50万人規模の変態漫画祭りを今だに開いてる！会場を貸すな！

ってやられたら寛容な猪瀬や石原だって祝祭空間なんて悠長な事言ってられないよ。
子育て世代に一度敵視されたら何やっても無駄だからね。

>>858
自分達でやると言っていた署名すら、放り投げて逃げた実績のある
全国同人誌即売会連絡会には、窓口なんてとても任せられないと何度も言っているんだが？

>>865
そりゃそうだろう。コミケの晴海時代には近隣住人からの苦情が毎回問題だった
そもそも東京都がビックサイト貸し出しをやめたらコミケ終了だしな

>>866
ああすまん。どうも同士討ちだったようだ
俺も全国同人誌即売会連絡会が窓口をやることには不信感を持ってる人間だし、
連中が持ちうる権力の暴走を自制するシステムを作れといってるよ

何度でも言うけど、
窓口は同人誌の表現内容についての苦情が来たらどう処理するの？
実際どういうときにサークルに苦情が回るケースになるの？

>>862
主催者・サークル・一般参加者が、それぞれの立場で団体を作って同人業界を守ろうとしていたのなら
また違う結果にもなっていたんだろうね・・・
コミケ来場者数から比べても本当に極少数の、ボランティア有志しか規制反対に動いていなかったのが現実な訳だから・・・

>>869
同人まで波及するのは現段階では可能性でしか無いから危機感は希薄だろう

緊急性があるとすれば同人誌を書店流通から引き上げること

これをしないと一般社会から見ても行政から見ても、同人誌と商業誌に流通上の
区別がないから、同人誌も商業誌の規制に巻き込まれるという大きなリスクを持ってる
規制する側から見れば、同じように世間に流通してるのに、同人誌と商業誌を区別する
理由はなくなるわけだからね。どっちも規制しろという話になる

同人サークルはまんだらけとか森とかメロブとか、同人卸業界とは一切手を切って、
元の即売会と通販だけの流通に戻すべきだよ。規制されるリスクを放置したくなければね

>>869
一般の都民から見たら完全に内ゲバ。
存在意義に経済効果語り出す奴いるけど、金のやり取りはオタ同士、宿泊飲食はケチで金落とさない。
キモイだけで地元にメリットなんかない。
ここのヤツらはもっと根本的な話しないと晴海の二の舞。

暫くウォッチしてるつもりだけど調子に乗ってるとマジ動くからね。

>>870
コミケも緊急アピールを出すぐらいなんだから、もう書店卸だけ辞めれば丸く収まる段階じゃないだろ？

>>871
>ここのヤツらはもっと根本的な話しないと晴海の二の舞。
>暫くウォッチしてるつもりだけど調子に乗ってるとマジ動くからね。

脅迫ですか。

同人まで波及するって都も明記してるんだが危機感ねーやつ多すぎ

今もっとも危険なコンピュータ監視法をなんとかしようぜ
やばいぞ？


>>728を
参院本会議で反対して貰えれば
逆転だってありうるんだ

ていうか書店に卸していても不健全図書指定を受けるだけ
で、同人誌を扱っている書店ってのは不健全図書の取り扱いを
やっているところも多い。
結論としては都条例における同人界に対しての影響は皆無。

>>874
また布教ですかｗ
気持ち悪いなぁ馬鹿は。
このままネットで煽られるままに、あらゆる改正に反対していきそうだなｗ

コミケには入ってこないと都は明言してる
運営は都と話し合ってるしな

これに対して、「都の担当者が変われば〜」とか言ってる奴がいたが、
「妄想」が激しすぎ
ありもしない危険を煽られて、無根拠に騒ぎ立ててるだけだよ

そもそも18歳未満が買えない様にしてあれば何の影響も無いんだが…

>>876
まあ逆方向の妄想に囚われた連中が条例作ってるんだから
不安になるのもしょうがないよ

>>876
ナニをもって妄想かと説明出来なければ、同じ無根拠の穴の狢だぞ？
まあ基本、他人の証言のぶつけ合いだから水掛け論になりやすいのは仕方ないか

ウィルス作成罪はようやく江田大臣が答弁の方向を修正して付帯が付くことになったがどうなることやら…

>>875
>>876
何の影響も無いのなら、わざわざ緊急アピールをする理由はないはずなんだが？

説明すると、コミケには「毎回」　いいかな、「毎回」だ。つまり「以前から毎回」ってことだが

東京都の担当職員がやってきていて、館内を見て回ってるんだよ

その上で緊急アピールの意味を汲め

「東京都の職員が見に来てるんだから、目をつけられるようなことはするな」って意味だ

普通にやっていればとりあえずコミケの中では大丈夫だって事だろう
謎の条例に対する不安感を取り除こうってことだな

普通にと言っても、読めばわかるが以前より表紙のイラストのエロさ抑制しろって
内容のことは書いてあるし、18禁表示も目立つようにとかいてある
内容的にも性表現のNGの範囲に踏み込んでる
概ね以前通りだけど、ちょっと具体的にはなってるよ

>>860
バカはお前だ
その辺の良く分からん零細オンリー系の主催と
コミケやコミティアなどの歴史がありかつ超大手の主催を同列に語ってる段階で、マヌケ過ぎるんだよ
コミケカタログもまともに読んだ事ないだろ
カタログ巻末では零細主催に対して、即売会ドタキャンの禁止などを呼びかけている
つまり彼等はそういう立場だって事だ

>>857のオンリー系うんぬんの話は、トヨタなどの超一流企業と正体不明のブラック企業を同列に扱ってるようなもの
お話にならん

>>883
まああくまでサークルの自己裁量に任せているだけまだマシだろうな
アピール読んでみたが強制はしていない

>>864
＞都条例から同人を守るために、サークルに強権を行使しうる実力団体を作って
ここですでに妄想に取り付かれてるな
コミケアピールすら読んだことが無いと自白してるぞ
現在すでにサークルに強権を行使する力を持っている準備会ですら、サークルに対しては「協力のお願い」しかやってない
コミティアなどの大手も同じ
そうやって実践している彼等が構成しているのが、全国同人誌即売会連絡会という組織

妄想ばかりバラ撒く暇があったらコミケアピールのひとつぐらい読め、アホ

「お願い」とはいっても逆らえば販売停止と永久落選だからアホなサークル以外は従う。
これは「強制」となんら変わらない。

ただそのような強権持っているのに現場レベルでも腐敗や暴走がないのは客観的な基準があり、
基準を意地悪くネチネチ運用していないから、大きくはみ出したサークルだけが処罰される。

当然苦情受付窓口も客観的な基準は作るのが大前提だ。

そういえば昔はコミケしか同人誌売るところが無かったんだよなぁ
懐かしい

>>884
もうお前みたいな馬鹿の相手はうんざりなんだけど
それとこっちはおそらくお前より参加歴長いから、
あったりまえの話を上から目線で話されても滑稽に思うだけなんだけどｗ

呼びかけてるからと言って自分たちがやらない証明にはちーっともならないわけだが
オンリー即売会をブラック企業扱いとかなんの冗談？　主催サークルに喧嘩うってんの？
そういう選民思想を掲げた人間には到底信頼はおけませんなあ、それだけでもうＮＧ

>>886
＞サークルに対しては「協力のお願い」しかやってない
だからさあ…そういう誰でも知ってることをいってキリッされても全然こっちには
堪えてないし、そもそもそれが反論になってると思うこと自体バカげてるんだけど
コミケが今そうしてるからと言って、権限拡大された組織が同じ方針を続けていくことの
証明にはならないっていってんだろ？　お前は結局>>860に反論できてないわけ
俺は>>860でこういったぞ？

＞未来の可能性に備えるって話なんだよ。ソースを必要とする話じゃないんだよ
＞そういう実力機関に一定の歯止めをかける枠組み、システムづくりは
＞どんな組織づくりでも中立的な議論だし、必要な議論だ。違うか？

お前ここをまるっとスルーしてんじゃん。その時点でお前は反論なんかできてないんだよ
お前な。可能性に備えることが妄想なら、あらゆる危機管理は「妄想」の一言で却下されるわ！

はっきりいうぞ

お前が馬鹿だ！　手前に不利な指摘をすっとぼけるのもいいかげんにしろ！！

都政は様子見してるだけ。
話し合いの上で自浄作用に期待してる。

でも都民の目線は別だと考えないとね。

長く続けたいなら相当自重しないと。
お祭りは結構だけど場所奪うのは簡単。

せっかくこっちが下手に出て、システムづくりを考えろとさんざんいってきたのに
本当にだめだな

もうわかったわ。要するに窓口構想ってのは単に特権組織を作りたいだけの話で
自分たちの権限を客観的基準でに制御する気はまったくなく、サークルに一方的に
全面的信頼を強要し、完全なフリーハンドでサークルの活動にあれこれ干渉・統制
したいだけの選民思想集団

窓口構想の実像はつまりこういうことでいいね？

じゃあ結論

そ　ん　な　も　の　誰　が　容　認　す　る　か　！　阿　呆　!!　ｗｗｗ

あとおまけ
俺はずーっと窓口構想側に投げかけた暴走防止のシステムづくりへの回答を求めてきたが
俺にはちゃんとアイディアがあった。それを今書いとく

「窓口の運営機関に有志現役サークル関係者を十分なシェアで参画させる」

ま、これはアイディアのひとつにすぎないが、この程度のアイディアを出すことすら
「暴走は妄想！」の一本槍、バカの一つ覚えの繰り言で否定し続け、
自分たちが権力を握る以外の一切の可能性を思考停止してきた窓口推進勢力の立場には
到底賛同できない。サークルの参画を警戒する意志が見て取れるからだ

窓口は危険な構想だと結論しておく

俺だけはお前らの話を聞くつもりがあったのに残念だなｗ

窓口の主導は即売会連絡会かサークル関係者か？という二択にしたい奴がいるけど
両方共規制反対運動の実態を知らないし、そもそも窓口に一番必要な議員さんとのパイプや交渉力が皆無なのが現実な訳だから
長年規制反対運動の最前線で闘ってきた、AMIやコン研関係者を入れないと
窓口として機能するのは不可能だからね

コン研とかが御用聞き的な橋渡し役にはなることには期待しているけれど
「窓口」となると勝手が違うとは思うな
正式な「窓口」は俺はあまり賛成できない

とはいえ窓口を作らない場合にでは苦情の受付は誰がやるかってなるんだよな
基本はサークルあるいは発行した個人になるんだろうけど、
苦情を出す側としては一括してまとめてくれる機関(JARO、BPOみたいな)が
欲しいと思ってる人も少なくないんだろうね。
現状はそれがないから議員に苦情が寄せられている状況なのだが