【コロ助】徹夜抑止策検討スレ V0.06【隔離】

1 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 08:55 ID:IHjaILOo

1 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/06 00:23 ID:SqXcpsi6
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　コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6氏に協力を！
□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
サークル入場組や徹夜組ばかりが得をするコミックマーケットを改革し、
買い手の為の即売会「コロケット」に変えよう！
◇コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6氏の斬新な改革案が載っているwiki
http://wiki.livedoor.jp/ywi/
（編集不可だけど、コメントはＯＫ！）
○このスレッドでは下記の様な人材を募集しています。
・コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6氏を支持する人
・上記のwikiのシステムを評価する人　
・サークル入場者や徹夜組が有利に買い物が出来る現状を変えたい人
Mail欄を空白にしてＩＤを出し、コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6氏の支持を表明して下さい！
※コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6氏のシステムのアラを探す人達から援護する為、
　設備、費用、人材、時間等の詳細な計画を立てられる方も随時募集しています。
「コロケット」を成功させるのは君達だ！

2 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 08:56 ID:???

徹夜対策議論スレで長文で私案を語る糞コロのためのスレ
・議論したい暇人は以下を必ず熟読すべし
　糞コロをかまって遊びたい変人も以下を読むべし
コロ助Wiki
　　http://wiki.livedoor.jp/ywi/
前スレ･過去スレ
徹夜組を合法的に排除するスレ　(実質0.04)
　http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1103527726/
【コロ助】予約優先頒布制度検討スレ V0.03【隔離】
　http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1252668913/
【コロ助】予約優先頒布制度検討スレ V0.02【隔離】
　http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1252040994/
【コロ助】予約優先頒布制度試案検討スレ【隔離】
　http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1250943952/
【コロ助】徹夜抑止策検討スレ V0.04【隔離】
　http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1253777927/
【コロ助】徹夜抑止策検討スレ V0.05【隔離】
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1254756191/

3 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 12:35 ID:???

徹夜対策議論スレで長文で私案を語る糞コロのためのスレ

・議論したい暇人は以下を必ず熟読すべし
　糞コロをかまって遊びたい変人も以下を読むべし
コロ助Wiki
　　http://wiki.livedoor.jp/ywi/

前スレ･過去スレ

【コロ助】徹夜抑止策検討スレ V0.05【隔離】　(実質0.06)
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1254756191/
【コロ助】徹夜抑止策検討スレ V0.04【隔離】　(実質0.05)
　http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1253777927/
徹夜組を合法的に排除するスレ　(実質0.04)
　http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1103527726/
【コロ助】予約優先頒布制度検討スレ V0.03【隔離】
　http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1252668913/
【コロ助】予約優先頒布制度検討スレ V0.02【隔離】
　http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1252040994/
【コロ助】予約優先頒布制度試案検討スレ【隔離】
　http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1250943952/

4 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 12:39 ID:???

本スレは実質V0.07です。

次スレを立てるときは
【コロ助】徹夜抑止策検討スレ　V.0.08【隔離】
にしてください。

次スレは950あたりでお願い。

5 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 12:47 ID:???

>>1 >>2
何で、前スレで番号は0.07だと指摘があったり>>1の文案も出てるのに完全に無視するんだ？
ふざけんな

>>3 >>4
乙！

6 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 12:55 ID:???

>>5
まあそう怒りなさんな

7 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/22 13:02 ID:???

仲間割れですか？＾＾；

8 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 13:39 ID:???

>>5
じゃあ削除依頼しようか？

9 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 13:55 ID:???

>7
相手してやってんだから礼ぐらい言えよ。

10 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 13:58 ID:???

お前のために隔離スレ立ててやってんだからな。
おとなしくしてろｶｽ

11 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 13:58 ID:???

↑コロ助宛

12 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 16:31 ID:???

前スレラストのコロ回答

996 名前：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 [sage] 投稿日：09/10/22(木) 16:17 ID:???
>>992：外で動く部署はもっと休憩と交代要員が欲しい(夏は激しく体力消耗)
→>>982で申しあげましたとおり、適正な人員数と現状との差を提示し、広く
　スタッフ拡充を呼びかけられる事をお勧めいたします。

：兼任すると仕事を覚える時間も必要になる
→そうですね。

>>993 ：コロ輔のタイムスケジュールが解らない
→規模の概算にあたり、先立って確認をしたいのですが、
　常態列(開場前行列)の対象サークルの数と規模は、どの程度を想定すれば
　よろしいでしょうか？
　　　東３００サークル×３００人
　　　西１００サークル×３００人
　　　企業２０スペース×５００人
　程度でよろしいでしょうか？　常態列は実はもっと少ないのではないかという気も。

>>994：それぞれの部署はもちろん部署名通りの事をやってる。
→それはそうでしょう。

：「お前らが検討しろ」みたいな姿勢はやめた方がいい
→首を突っ込んでも煙たがれましょう。

>>995：スタッフ業務をわからず変更案や実状を聞くのはおかしい
→業務を口実になされれば言及もやむをえません。

13 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 16:35 ID:???

コロ助が最後のレスを読まない恐れがあるからコピペ
997 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 16:19 ID:???
相変わらずのクズっぷりだな
世間的な常識を身につけてから出直してきな
998 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 16:20 ID:???
>>996
＞→首を突っ込んでも煙たがれましょう。
わかってるなら帰れよ。コミケ全般についてお前は首を突っ込むな。
全力で煙たがられてる。
もしそれを意に介さないというなら
＞「お前らが検討しろ」みたいな姿勢はやめた方がいい
に「煙たがられるから」と返すのはダブスタであって背理だ。
999 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 16:24 ID:???
現実逃避した先で逃避しても何の意味もないね
そんな逃げ続ける人生で楽しいの？
1000 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 16:30 ID:???
常態列(開場前行列)ってどれ指すの？
ってことで次スレへ

14 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 16:35 ID:???

>>12
「休憩等欲しいくらい」と「欲しい」には大きな開きがあるよ？
どうにかしてスタッフ増やさせて
「人数についての問題は無くなりました」
とでも言いたいのかね。

部署名通りの事をやっている→暇はない→兼任できない
のでは？

15 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 16:38 ID:???

>>12
＞→業務を口実になされれば言及もやむをえません。
業務は関係ないってか？口実も何も
人を動かす以上現状を完璧に把握する必要がある。
コロ助はそれをしていない。してないにもかかわらず
ソースのない推測で人を動かそうとしてるんだからな。

16 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 16:42 ID:???

東３００サークル×３００人
西１００サークル×３００人
企業２０スペース×５００人

追加
東 5サークル×5000人
東20サークル×1000人
西 2サークル×5000人
西10サークル×1000人
初日、企業2スペース×10000～20000人

17 ：16：09/10/22 16:44 ID:???

レス番忘れてた。
>>12（前スレ>>996）への返答。

18 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 16:45 ID:???

提案し、人に意見を求める前に
調べるべきことを調べてからにしろってことだ

そんなことも分からないなら消えろや

19 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/22 16:58 ID:???

前スレ　997：クズ　998：煙たがられてる。 999：現実逃避

1000：常態列(開場前行列)とは？
→整理券で管理する中で、統合させず独自の列として管理形成すべき列、です。

>>14：部署名通りの事をやっていて暇はなく兼任できないのでは？
→賛同はしかねますが、人数がネックとならない限り保留します。

>>15：業務は関係ないか？
→訂正します。「業務」を理由に　→「業務多忙」を理由に

>>16-17：行列規模
：東 5サークル×5000人
：東20サークル×1000人
：西 2サークル×5000人
：西10サークル×1000人
：初日、企業2スペース×10000～20000人
→ありがとうございます。その規模であればトラックヤード流量確保を目的とした
　列分断が必要ではなく、駐車場～トラックヤード～頒布列を列で結合できるため、
　整理券制度の所要人員を大幅に削減できそうです＼（＾ｏ＾）／

>>18：提案し意見を求める前に調べるべきことを調べてろ

20 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 17:02 ID:???

余計な仕事を増やすな

これだけでコロスケ案をボツにするには十分な理由だ

21 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 17:07 ID:???

>>19
なんで>>16に確証は？って聞かないの？

つか、コロ助の出した想定列+>>16なのになんで
整理券制度の所要人員を大幅に削減できるの？

22 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/22 17:22 ID:???

読み間違えていたんですよ。おろろんおろろん（ＴДＴ）

23 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 17:23 ID:???

きめぇ

24 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 17:28 ID:???

>>19
整理券は全サークル発券しないとダメだぞ。
オレは最初にピコ手に行くからな。発行部数少なくてなくなるのが恐いからな。
そういった理由で最初に小手、ピコ手に行くって人はなにげに多いぞ。

25 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 17:39 ID:???

>>19
前スレ998だが
＞前スレ　997：クズ　998：煙たがられてる。 999：現実逃避
で済ませることに納得がいかない。
単なる煽りについては省略を認めるが、その範疇ではないことのはず。
回答を要求する。

26 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 18:21 ID:???

自サークルの整理券で売り子補充。なんて事するサークルも出るかもな。

27 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/22 18:29 ID:???

>>20 ：余計な仕事を増やすな
→徹夜対策が「余計だ｣という人から見ればそうでしょう。賛同致しかねます。

>>21 ：なんで>>16に確証は？って聞かないの？
→疑わしいと考える判断材料を持ち合わせませんでしたので。

：なぜ所要人員を大幅に削減できるのか
>>22 ：読み間違えていた
→考えを改めました。スタッフが必要なのに供給が少ないのであれば、
　頒布が滞っても構いません、しょうがないです。

>>23　独白

>>24 ：整理券は全サークル発券しないとダメだぞ。
→当然です＾＾　統合列経由で入場するというだけで、ピコも整理券の対象です。

>>25 ：回答を要求する。←その価値があると思いませんでした。どう価値がある
　と思うのかを要約なされれば再考しないでもありません。

>>26:想定内です、むしろ推奨いたします、どうぞご活用ください＾＾

28 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 18:33 ID:???

>>27
売り子も整理券で入れさせるなら9時前には入れてもらわないと困るぞ。

29 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 18:36 ID:???

>>27
＞>>25 ：回答を要求する。←その価値があると思いませんでした。どう価値がある
＞　と思うのかを要約なされれば再考しないでもありません。

あなたはスタッフの勤務実態についてコメントすることを
「外の人間が首を突っ込むと煙たがられる」という理由で拒否した。
にもかかわらず、コミケの運営方法についてコメントすることについては
煙たがられるということを理由にして自重しない。
これは矛盾であるので説明すべき。

説明しないのであれば、「煙たがられる」という理由は
スタッフの勤務実態についてコメントすることの正当な理由にならないから
その点についてコメントすべき。

どちらでもいいが、後者の場合はコロ助自身が自分の案の中核を成すこととして
自分で言った論点なんだから、価値がないということはない。
自分で検討しなければならないことと言ってる。

30 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/22 18:36 ID:???

補充要員を、というニュアンスであって従来の一サー
クル三枚のチケットを見直す必要は無いと考えます。

31 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 18:39 ID:???

>>>22 ：読み間違えていた
>→考えを改めました。スタッフが必要なのに供給が少ないのであれば、
>　頒布が滞っても構いません、しょうがないです。

じゃあダメだな
そんな案は使えない

32 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 18:42 ID:???

チケット足りないなら申請すればもらえるので
サークル補充要員を整理券で入れる必要性は最初から無いがね

33 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 18:54 ID:???

頒布が滞っちゃダメだろ。

34 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 18:56 ID:???

それで全サークルと企業の列を整理番号順に全部入場させるのに何時間かかると思ってるの？

35 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 18:56 ID:???

前スレ953
スタッフが足りなくる懸念なんてボランティア頼りな以上誰しもがいだいてるんだよ
お前はその論理の補強として例として組織として在る以上何か後ろめたいことが在るといったんだ
誹謗が目的でないにしろそれに等しいことを言っているんだぞ、しかも何の根拠も無しにな
お前自身、何の根拠も無い言い掛かりを言い過ぎたと認識しているから弁解にもならないことをグダグダ言っているんだろ

36 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 19:01 ID:???

コロスケさんよ
「しょうがない」なんてセリフを言うのは
やるべきことを全てやりつくしてからにしてくれんかね？

今のお前が言うべきセリフではない

37 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 19:11 ID:???

コロスケは就職活動も遊びすぎて失敗したニートでコミュニケーション能力も低く、アルバイトすら受からない低能力の人間と思われるから
コロスケの案は実現性に懸念を抱いているよ
ああ、もちろん中傷するつもりも無いし、何の根拠も無いけどね

38 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 19:21 ID:???

　
　
　
　以下、糞コロの社会復帰訓練スレ
　
　

　
　
　
　
　
誰も協力しないけど。

39 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/22 19:38 ID:???

>>29：どちらも煙たがられるのに、スタッフ作業実態は言及を避け、運営方法に口を出すのはおかしい。
→作業実態の言及を避けたというのはどの発言の事でしょうか？一
　般論としては、言及する必要が無い範囲では自主性に任す事が望
　ましいでしょうが、必要があれば言及することもやむを得ません。

>>31：そんな案は使えない
→論理が不明です。お客様意識なら、大概にしなさい＾＾

>>32：申請すればもらえる
→それは大手の特例ではなくて、ですか？

>>33：頒布が滞っちゃダメだろ。
→整理券のスタッフを負担されたサークル自身の作業を優先し
　て整理誘導することを認め、負担していないサークルはスタッ
　フの余力の範囲のみで行えば、遅れても自己責任と言えると
　思います。

>>34 ：全列全員入場させるのに何時間かかるのか
→一般入場は統合列後尾の扱いですから、統合列さえ早く解消させ
　れば、常態列は滞っていても一般入場には支障ございません。

>>35 ：後ろめたいことが在るという憶測は、誹謗が目的でないにしろ言い掛かり
→潰したいなら児童ポルノ系、糾弾したいなら会計関連がふさわしいでしょうが、
　それらの姿勢は意図ではないので、それらの成分を掘り下げないだけです。

>>36 ：天命を待つ前に人事を尽くせ
→検討の余地が無いほどスタッフが多忙で、増員策も無効と言うならしょうがないのでは？

>>37 ：就職活動失敗したニートでコミュニケーション能力も低く、アルバイトすら受からない低能力の人間
→自己紹介お疲れ様です。世知辛い世の中
　ですが、頑張っていきて行きましょうね＾＾

40 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 19:53 ID:???

おや、37はコロスケのお馬鹿思考の論理展開を真似しただけなんだけど
通じなかった？

41 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 20:02 ID:???

>>39
＞→作業実態の言及を避けたというのはどの発言の事でしょうか？

-----------------------------------------------------------------------
996 名前：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 [sage] 投稿日： 09/10/22 16:17 ID:???
（中略）
>>994：それぞれの部署はもちろん部署名通りの事をやってる。
→それはそうでしょう。

：「お前らが検討しろ」みたいな姿勢はやめた方がいい
→首を突っ込んでも煙たがれましょう。
↓
994 名前：カタログ片手に名無しさん [sage] 投稿日： 09/10/22 15:32 ID:???
>>991
整理券時間が分からないので朝としておくが、
それぞれの部署はもちろん部署名通りの事をやってる。

今まで見てて思うんだけど、
コロ助が推測（とも言えないレベルだけど）や妄想で立てた案を
「お前らが検討しろ」みたいな姿勢はやめた方がいいよ。
↓
991 名前：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 [sage] 投稿日： 09/10/22 15:10 ID:???
それはどの部署の話として、ですか？

該当時間帯に何をしなければいけないのかも
併せてご説明ください。
-----------------------------------------------------------------------

であって、コロ助がそもそも振った話なんですが。
とにかく、煙たがられることはやらないならこのスレでやってる案全体をやらないでください。
そうでないならぬるい発言で言い訳するな。

42 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/22 20:15 ID:LtRz28g.

>>40：37はお馬鹿思考

>>41：文脈の提示
→ですから、必要とあれば言及を憚りませんのでどうぞ実態をご提示ください＾＾

43 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 20:44 ID:???

>>39
＞そんな案は使えない→論理が不明です。お客様意識なら、大概にしなさい＾＾
頒布スピードが低下する案が使えないという意識がお客様意識である論理を説明して欲しい。

＞整理券のスタッフを負担されたサークル自身の作業を優先し
＞　て整理誘導することを認め、負担していないサークルはスタッ
＞　フの余力の範囲のみで行えば、遅れても自己責任と言えると
＞　思います。
強制力を持った募集となるね。そんなんでボランティアと言えるのかな？
「スタッフになりさえすれば今まで通りの頒布速度、
ならなかったら罰として遅れても仕方がないような仕組み」
という認識でおｋ？

44 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 21:00 ID:???

http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1249725311/255-257

45 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/22 21:01 ID:???

>>43 ：頒布速度の小さい案が使えないという意識が、お客様意識である論理とは？
→お客様意識からその様な要求をなす論理を説明する
　必要があるのですか？仮定を明示して断わっています。

：スタッフの非均等配置は、強制力を持った募集となる
→同意しかねます。強制力は無いでしょう。

：「スタッフを工面すれば頒布速度を保ち、非提供サークルは罰として遅れても仕方ない仕組み」？
→罰ではありません。環境に応じた速度を享受します。罰ではないので、潤沢なスタッフ人員が
　ありさえすれば無理をしてまで遅らせる必要はありません。

46 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 21:03 ID:???

一般参加者が全員買えるようにサークルは借金してでも本を刷るべき、
とか言ってた奴がお客様意識はやめろとか（笑）

47 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/22 21:04 ID:???

>>44　ヒントのひとつとして。たった一回でも、
　私がその様な時刻に発言していた事がありますか？

48 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/22 21:06 ID:???

>>46←不良在庫にならず確実な頒布が見込めるのであれば
　借金してでも刷るのも怜悧な判断でありえるとも思いま
　すが万人がその判断をす「べき」とは思いません。
　つまり、私はその様な発言をした覚えはありませんが、
　その「いってた奴」というのは誰のことでしょうか？

49 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 21:17 ID:???

>>48
予約通頒制度、あれはコロ助が提唱してたし、
サークルに予約数刷らせるんじゃなかったけ。

50 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 21:22 ID:???

>>47
・v0.03の785-

51 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 21:26 ID:???

＞：スタッフの非均等配置は、強制力を持った募集となる
＞→同意しかねます。強制力は無いでしょう。
＞
＞：「スタッフを工面すれば頒布速度を保ち、非提供サークルは罰として遅れても仕方ない仕組み」？
＞→罰ではありません。環境に応じた速度を享受します。罰ではないので、潤沢なスタッフ人員が
＞　ありさえすれば無理をしてまで遅らせる必要はありません。
表だった強制力さえ無ければ、どんな事でもしていいと？
スタッフは強制ではない。サークルは平等に対応すべき。
大手を壁シャッターに配置とか、混対を派遣するとかの措置はあれど、
それは準備会に貢献しているからとかそういう基準ではないはず。

52 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/22 21:28 ID:???

>>49　予約通頒制でも刷数はサークル側の自由でしたよ。
>>50　あらら。失礼しました＾＾；

53 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/22 21:30 ID:???

>>51：サークルは平等に対応すべき。
→青封筒を廃止すべきと考えるのもご自由ですが、負担
　者に対し相応の厚遇することは望ましいと思います。

54 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 21:34 ID:???

>>53
サークルにとってプラスになるかそのままかならともかく、
そのままかマイナスになるか、でしょ？

55 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 21:37 ID:???

>>52
予約数を通達したとき、刷るか刷らないかはサークルの自由とは言えども
刷らなかったときの混雑（誰に頒布するか、頒布されなかった人の対処など）
を恐れて自然と刷らせるような雰囲気になってしまう、と思うのだが

56 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 21:45 ID:???

2chとwikiがかけ離れているようなので質問したい

・整理券は何に使う？

57 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/22 21:46 ID:???

>>54 ：サークルにとってプラスになるかそのままかならともかく、そのままかマイナスになるか、でしょ？
→人員に応じた停滞が基本であり、人員を供給したサークルにプラスになるという意味で同じでしょう。

>>55 ：予約数を刷らなかったときの混雑
→予約通頒制は、希望順位を加味した抽選＋先着順の順列があり、混乱はしません。

　なお、資金的に刷れないというサークルが多ければ、前払い金から直接印刷会社に
　支払う制度を模索する事も可能かと思われます。

>>56：整理券は何に使う？
→サークルごとに形成する、｢開場前行列」の形成に使います。

58 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 21:51 ID:???

>>57
現状から見れば、人員に応じた停滞は負。
案が施行され、人員を供給したにもかかわらず、
サークルにとっては今まで通りの頒布速度、又は
状況によってはそれ以下も考えられる。

59 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 21:51 ID:???

>>57
いつ発券をするのか？

60 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 22:04 ID:???

>>42
ちょっと待て日本語通じるか通じないかレベルでの論理のすり替えは反則だろ。
それやり始めると単なるガイキチスレになって人来なくなるぞ。

こっちが言及を要求してるんだよ。それは
・「煙たがられることはしない」を都合よく使い分けていることの説明
・コロ助が把握しているスタッフの実態を明らかにした上で今コロ助が説いているスタッフ運用案の説明
であって
・こちらがまずスタッフの実態を呈示すること
なんて最初から話に出てきてないじゃん。

言っとくが、引用した>>991の前って>>960あたりからずっと「その時間は業務があって兼業不可能」
って内容ばかりが続いてるんだぜ？今はそれをコロ助が反対主張する番なのだけど。

61 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/22 22:11 ID:???

>>58：現状から見れば、人員に応じた停滞は負。
→自分さえよければそれでいい、と考えるのでは
　徹夜組と同じでしょう。徹夜問題を直視しましょう。

：人員を供給しても頒布速度が落ちる事もありえる
→そうですね。

>>59：いつ発券をするのか？
→整理券自体は、予めネット上で申請し、クーポン
　形式で自力出力して持参します。参加者ID証は
　代行業者に依頼してバリアブル印刷の圧着ハガ
　キにて郵送することを提唱しております。

62 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/22 22:16 ID:???

>>60 ：論理のすり替えは反則
→すりかえた覚えはありませんが。

：「煙たがられることはしない」を都合よく使い分けていることの説明
→必要があれば辞さないと申し上げておりますが。

：スタッフの実態と運用案
→必要が無ければ言及する必要は無いと考えます。

：まずスタッフの実態を呈示することは最初から話に出てきてない
→いえ、「おまえらが検討しろ」で済む問題は言及する必要はございません。

：「その時間は業務があって兼業不可能」
→どう不可能なのか説明がなされない限り納得も反論もする道理はございません。

63 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 22:17 ID:???

＞→自分さえよければそれでいい、と考えるのでは
＞　徹夜組と同じでしょう。徹夜問題を直視しましょう。
＞
＞：人員を供給しても頒布速度が落ちる事もありえる
＞→そうですね。
友達に頼んでまで売り子をしてもらっているサークルは
どのように対処すればいいのかな？

＞整理券等は事前準備
確認したいのだが、ここで議論している「発券」とは何の発券だ？

64 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 22:21 ID:???

＞：「その時間は業務があって兼業不可能」
＞→どう不可能なのか説明がなされない限り納得も反論もする道理はございません。
現スタッフや、スタッフを見ている参加者等が不可能と口を揃えているのに
説明が必要だと？
2ch内で自分を擁護する情報だけ取り入れて
現場の意見とかは聞かないのかな？

しかも「その時間」を未だに説明してないじゃん。
一日中部署名通りの仕事をしている、それ以上のことを何故求める？
ここはコロ助勉強スレじゃないんだ。

65 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 22:31 ID:???

○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○
このﾚｽをみたあなたは･･･3日から7日にﾗｯｷｰなことが起きるでしょう｡
片思いの人と両思いになったり成績や順位が上ったりetc...
でもこのﾚｽをｺﾋﾟﾍﾟして別々のｽﾚに 5個貼り付けてください｡
貼り付けなかったら今あなたが1番起きてほしくないことが起きてしまうでしょう｡
ｺﾋﾟﾍﾟするかしないかはあなた次第...
○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○

66 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 22:45 ID:???

>>62
＞：「煙たがられることはしない」を都合よく使い分けていることの説明
＞→必要があれば辞さないと申し上げておりますが。

コミケの運営方法、特にスタッフの使い方に何も知らない外部の人間が
首を突っ込んでくるのは煙たいです。やめてください。

＞：まずスタッフの実態を呈示することは最初から話に出てきてない
＞→いえ、「おまえらが検討しろ」で済む問題は言及する必要はございません。

じゃあ、お前が検討しろ。お前が検討すれば済むことはこっちが検討する必要はない。

＞：「その時間は業務があって兼業不可能」
＞→どう不可能なのか説明がなされない限り納得も反論もする道理はございません。

「業務があって」不可能だと説明している。
逆にいえば、なぜ可能なのか説明がされないとこれ以上無理なことの説明のしようがない。
現在既に業務があって、一般やサークルから見ても開催時間中やその前後は少なくとも何かしらやってるという目撃もあり
事実が先行してるんだから、それにぶつかることを言うなら論証がいるよ。

67 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/22 22:52 ID:???

>>63：友達に頼んでまで売り子をしてもらっている
→自らスタッフに赴くもよし、人員が確保できないなら運を天に任すもよし。

：ここで議論している「発券」とは？
→前スレでは、当日発行の整理券の発券方法が問題になっていましたが、
　現時点では、追加発行はせず済ませる方向で検討しております。

　参加者IDカード：
　　　コミケでの身分証明書。公的な身分証明書を常時露出する事を
　　　避けるためのものです。予め申し込み、郵送されます。

　整理券：
　　　開場前行列を形成するための整理券です。自力で出力し持参します。
　　　ネット出力に対応しているコンビニエンスストアでも出力が可能のはずです。

>>64：不可能と口を揃えているのに説明する必要は無い
→どの様な状況・タイムスケジュール・人員などにより困難か、という事がわか
　らなければ検討のしようも無いでしょう。どうしても(開示が)「出来ず」それが
　しょうがないというならば、検討も改善も諦め、少ない人員で頒布が遅れても
　「しょうがない」のでしょう。

>>66：運営方法を知らない外部の人間が首を突っ込んでくるのは煙たいです。やめてください。
→有効な対処がなされない限り、常識的推測に基づいて疑義を提出する事は、なんら疚し
　くありません。提出される原因を除去なさる事をお勧めいたします(徹夜参加解消など)。

：お前が検討しろ
→はい、言われなくても検討して、相応の案を提出しております。

：「業務があって」不可能
→少ない人員で常態列は停滞させつつ統合列のみバンバン解消すればいいので
　もはや人員確保は重要な論点ではございません。不可能と言う事に納得はしかね
　ますが、追及する必要はもはやありません。

68 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 22:59 ID:???

>>67
＞>>66：運営方法を知らない外部の人間が首を突っ込んでくるのは煙たいです。やめてください。
＞→有効な対処がなされない限り、常識的推測に基づいて疑義を提出する事は、なんら疚し
＞　くありません。提出される原因を除去なさる事をお勧めいたします(徹夜参加解消など)。

貴方にはコミケの運営をどうこうする利害関係がないじゃないですか。
だから「有効な対処がなされない限り」「お勧めいたします」などといわれる筋合いはない。
ある国の国内問題に外国人が干渉するのと同じで、ウザイだけです。

＞：「業務があって」不可能
＞→少ない人員で常態列は停滞させつつ統合列のみバンバン解消すればいいので
＞　もはや人員確保は重要な論点ではございません。不可能と言う事に納得はしかね
＞　ますが、追及する必要はもはやありません。

スタッフ0人でやるならそうだけどね。少ない人数ってことは、0人じゃないわけでしょ。
何人必要でどれだけ用意できるのか不明なのに。
なんでコロ助のいうことは証明不要で、こっちのいうことは証明必要なのかな。

69 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 23:02 ID:???

＞→自らスタッフに赴くもよし、人員が確保できないなら運を天に任すもよし。
自らスタッフ・・・って、足りないから売り子呼んでるのに。
どうしても行けない人の対処は放棄したのかな？

＞→前スレでは、当日発行の整理券の発券方法が問題になっていましたが、現時点では、追加発行はせず済ませる方向で検討しております。
開場前行列とはどのように整理されるのか？

＞→はい、言われなくても検討して、相応の案を提出しております。
検討不十分、というかほぼ検討されてない程度の案しか出てこない。

70 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/22 23:23 ID:???

>>68：利害関係がない人間にはとやかくいわれる筋合いはない。
→利害関係が無い人間だということにしたいのだという事はわかりました。

：内政干渉はウザイ
→日本は言論の自由の認められた国ですから内政干
　渉になる批判であろうと遠慮する必要はございません。

：少ない人数は0人じゃない
→現状の人員で可能な範囲で消化なさればよろしいでしょう。

：なんでコロ助のいうことは証明不要で、こっちのいうことは証明必要なのかな。
→何の事やら。

>>69：足りないから売り子呼んでる
→本当にしょうがないと思える状況なら、悔いなく諦める事が出来るでしょう。

：どうしても行けない人の対処
→？　何の話でしょうか。

：開場前行列とはどのように整理されるのか？
→十数人程度までの列ならスペース前(通路)に整列していただき、
　会場内には頒布列前段、トラックヤードに頒布列後段、
　駐車場に待機してもらうように検討しております。

：検討不十分、というかほぼ検討されてない程度の案しか出てこない。
→ご理解なされていない時点で「検討されていない｣と判断するのは早計でしょう。

71 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 23:29 ID:???

コロ助は見なくて良い。レスも不要。
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1249725311/255-257

72 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/22 23:33 ID:???

提案が無駄だ無駄だと喚き続け、
某257のような騙りを辞さず、
それがよほどの自信作だったのか
いつまでもその騙りを喧伝し続け、
いじましいまでの妨害姿勢ですね＾＾

73 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/22 23:41 ID:???

コロッケしね
コロッケしね

74 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/22 23:45 ID:???

いやです＾＾

75 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 00:15 ID:???

>52
でも、予約分の冊数は強制的に持ってくんだよな？

76 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 00:18 ID:???

>>43
児ポ法は外部要因、お前の言う組織の内部の後ろめたいこととやらに関係ない
つぎ、会計に何の問題が？問題が有ったとしてそれがスタッフが減る要因になる根拠は？
まだなんだかんだ言い訳しているが、お前のその言い分だと
スタッフが減るかもしれないという懸念を認知させるためには
根拠も無いでっちあげたネタで煽っていいと言っているようなもんだ

77 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 00:20 ID:???

コミケ以外の即売会でもこの案使えとか言ってるけど、主催者がこんな隔離スレ見に来ないだろ。
コロ助宣伝してこいよ。

78 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/23 00:23 ID:???

主に新刊分を想定していたため安心して印刷発注を行ってい
ただくための方策でしたが、既刊分に関しましては、当日頒
布分が予約数以上あれば、予約分を優先していただく制度案
ではありましたが、予約分の冊数が存在しなければ増刷する
義務があるわけでも無く、もっていきようがありません。

79 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 00:25 ID:???

準備会の上の方は報酬貰ってるらしいけど、万が一の時には矢面に立って
責任取るんだから、別にかまやしないと思うんだよな。

コロ助は即売会の主催やってみたらどうかね？
斬新なアイデアで客を捌けるんなら、莫大な報酬を得られるかもしれんぞｗ

80 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 00:31 ID:???

>78
> 主に新刊分を想定していたため安心して印刷発注を行ってい
> ただくための方策でしたが、既刊分に関しましては、当日頒
> 布分が予約数以上あれば、予約分を優先していただく制度案
> ではありましたが、予約分の冊数が存在しなければ増刷する
> 義務があるわけでも無く、もっていきようがありません。

主語が無い。読点が多すぎ。ちゃんと推敲しろ。
そんなんじゃいつまで経っても「わかりやすい文章」なんて書けないぞっ＾＾；

所で何が言いたいんだ？

>予約分の冊数が存在しなければ増刷する義務があるわけでも無く、もっていきようがありません。
マジで意味がわからん。

81 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/23 00:39 ID:???

>>76 ：児ポ法は外部要因、組織内部の後ろめたいこととやらに関係ない
→青少年にいかがわしい冊子の頒布をスタッフが幇助しているという構図は
　都条例や児ポ法改訂の有無に関わらず既に内在しており外部とは別個の
　問題でしょう。

：会計に問題がある？
→NPO法人格であれば公開義務がありますが、NPO法人以外が公表しては
　いけないという法律があるわけでもございません。不透明である事実は否め
　ず、内実次第ではスタッフが減る要因にならないともいえないでしょう。

：スタッフ減少の懸念を知らすためにはでっちあげたネタで煽っていいと？
→でっち上げた覚えがございませんがどの発言の事でしょうか？理解に苦しみます。

>>77 ：コミケ以外の即売会主催者は見に来ていない
→そうかもしれませんね＾＾

>>79：別にかまやしない←構わない内容は堂々と公開なさればよろしいかと。

：主催して報酬を得ればどうだ
→本案でお金儲けをしようとは思っておりません。

>>ちゃんと推敲しろ

：「予約分の冊数が存在しなければ増刷する義務があるわけでも無く、もっていきようがありません。」が意味不明
→その文は、「予約数分はもっていくのだろ？」という懸念へのレスでした。
　既刊物を予約されたとき、「予約分の冊数の在庫が無い」時は、
　予約されたとしても「増刷する義務があるわけでもないので」
　増刷されないなら「もっていく」事は無理でしょう。

82 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 02:06 ID:???

コロスケは他者を納得させることができていないので
提案者としても議論の中心人物としてもはっきり言ってレベルは非常に低い

お前が納得してもまったく意味が無い
他者を納得させるものを出すのが提案者の役目であり義務

その程度は理解してるよな？

お前が言うことをどれだけの人間が納得したと思う？
ほぼ　ゼロ　だよ

その時点でお前のプレゼンは失敗してる

83 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 08:45 ID:???

>>70
＞>>68：利害関係がない人間にはとやかくいわれる筋合いはない。
＞→利害関係が無い人間だということにしたいのだという事はわかりました。

だって、ここまで数千レスに及ぶやり取りをしてきたのに、
利害関係があることを示す事実って一つも出てきてないんだよ？
コロ助ってなんなの？という基本的なことすら明らかじゃない。
「ないこと」の証明は通常困難だから「あること」を証明すべきというのが
命題論理についての原則なんだから。

＞：内政干渉はウザイ
＞→日本は言論の自由の認められた国ですから内政干
＞　渉になる批判であろうと遠慮する必要はございません。

じゃあ煙たがられるからとか言わず、ちゃんとスタッフの動かし方を規定してくれよ。
・どこに何人配置するのか
・その人間は何時にはどういう行動をしているのか
・組織図としてはどうなるのか
ということが明らかになると、結果として総人数が明らかになるわけで
先に「現状の人員でやれる範囲でやればいい」なんて結論の先取にはならないでしょ？

84 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 09:00 ID:???

＞>>76 ：児ポ法は外部要因、組織内部の後ろめたいこととやらに関係ない
＞→青少年にいかがわしい冊子の頒布をスタッフが幇助しているという構図は
＞　都条例や児ポ法改訂の有無に関わらず既に内在しており外部とは別個の
＞　問題でしょう。

コロ助はコミケを潰せって考えってことか、よくわかった。

85 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/23 09:55 ID:???

>>82：納得させられないモノしか提出しないのは人物のレベルが非常に低いからだ
→なぜ納得できないのかの必然性を理路整然と説明せずに、理由を秘匿し
　無理だ無理だと言い続ければ済むとお考えなら大したレベルですね＾＾

：納得した人間がゼロである時点で失敗している
→これからもいくらでも改善できましょう。納得できない必然性を除
　去し続ければ納得せざるを得ない境地が待っていることでしょう。

>>83：利害関係があることを示す事実って一つも出てきてない
→出す必要のない情報を暴露し話を横道に逸らせることは必要と思いません。
　（不要な提示は、くだらないレッテル貼りの揶揄に、口実を与えるだけでしょう）

：ちゃんとスタッフの動かし方を規定しろ
→その必要があり、材料となる情報があるならば、たたき台となる草案ぐら
　いならいくらでも提出しますよ＾＾

86 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/23 09:56 ID:???

：時系列の人員配分
→専任者を設けずに流動的に配分なさる時は、横軸に時系列をとり
　縦軸に作業内容をとったガントチャートの作成をお勧めいたします。

　スタッフ部署間の流動性を向上させることと、各部署の仕事内容を
　熟知した人材を育成することは同値であり、これはコミケに類する
　イベントの形成も促せる側面をもち、同人誌文化の発展上も望まし
　いしせいであろうと思われます。

：組織図
→組織構造に病巣があるのならともかく、現時点ではそのような話を
　提案する必要性は(まだ)感じておりません。

>>84：青少年への猥褻図画頒布を幇助するコミケは潰されるべきだと考えている
→従来の制度下では否めなかった青少年への頒布という懸念も、ＩＤカード制
　度により、煩雑だった年齢確認を簡略化し、対処可能になるだろうと考えて
　おります。

87 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 10:14 ID:???

>>84
いつからIDカード制になったの？
整理番号もIDカードで登録なの？
年齢確認のために一々売り子がIDカードで確認取るの？
書くサークルの売り子の数だけ確認装置を取り付けるの？
その機械と取り付け費用はどのぐらいかかるの？
そのためにサークル参加費やカタログをどのぐらい値上げする予定なの？

88 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/23 10:16 ID:???

ガント図補足。
仕事は、高さ＝人工　×　横幅＝時間　の面積をもちます。
内容によっては人海戦術が使えない作業もあり、その場合は
細さが要求されます(その幅を超える人員を配置しても遊ぶ
ことになります)。
各部署の必要な作業ごとに理想的な希望人員の配置を突き合
わせ照合し、自由度の中で時間配分の前後などで調整しつつ
折衝し人員の配分を決めます。移動や移行作業(オーバーヘッ
ド)にも時間がかかることを忘れずに留意してください。
こういう計画は工場の管理者が得意ですから、そういう業種の
方を募り、作業していただくか、作業内容を教えていただくの
も手でしょう。

89 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 10:17 ID:???

>>85
そういう考え方なら
＞＞→利害関係が無い人間だということにしたいのだという事はわかりました。
というレッテル張りをする必要はないでしょう。なんでことごとくダブルスタンダードなのですか。

＞：ちゃんとスタッフの動かし方を規定しろ
＞→その必要があり、材料となる情報があるならば、たたき台となる草案ぐら
＞　いならいくらでも提出しますよ＾＾

必要はあることに議論はないよね。その辺が決まってないと空論であって、提案ができない。
材料となる情報については、あくまでコロ助の考えるシステム部分だけで何人必要か、
ということだけ検討すればいいから、全部コロ助にあるはず。
それが既存のシステムの人員を流用できるのか労働力として総量が増加するかは、別のこと。

90 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 10:19 ID:???

>>86
＞専任者を設けずに流動的に配分なさる時は、横軸に時系列をとり
＞縦軸に作業内容をとったガントチャートの作成をお勧めいたします

お勧めいたしますじゃなくて現在案出してるコロ助しか実際のやり方がわからないんだから
概要となる時系列はコロ助が出さないといけないんだよ。
そこから改善を考えるんだからまずコロ助は作成したチャートを早急に出してね。

91 ：87：09/10/23 10:20 ID:???

×>>84
○>>86

92 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/23 10:23 ID:???

>>87：いつからIDカード制？
→整理券制度の前に提唱していた予約制度の頃から、ＩＤカードの導入を
　併せて提唱しております。当初の動機は、整理券の偽造防止のためです。

：整理番号もIDカードで登録なの？
→ＩＤ登録者が整理券を申請できるようにするつもりです。

：年齢確認のために一々売り子がIDカードで確認取るの？確認装置？
→ＩＤカードはネックストラップで会場内では常時掲示し続けることを推奨し、
　年齢レートはカードの地の色にて識別可能にすることで確認の手間を大幅に
　削減できるだろうと期待しております。
　　ＩＤカードのない方には、年齢確認をする身分証明書などの提示による
　確認を取ることを要求なされば、即売会自体が青少年への頒布をしていない
　ことになり、幕張メッセでも安心ではないでしょうか＾＾

93 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 10:49 ID:???

>>92
それじゃIDカードにする必要ないよ？
色分けなら偽造が楽だよ？

94 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/23 11:43 ID:???

単部署でチャート描いてもしょうがないでしょう。

>>93：IDカードにする必要ない
→もしも頒布速度を確保する必要がないならそ
　うかもしれませんね。納得は致しかねますが。
　
：偽造が楽
→(サークルチケットと同様に)ＤＮＰのスレッド用紙を使えば困難でしょう。

95 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 11:50 ID:???

>>94
あれ作るのにいくらかかると思ってるの？
えらい高額なんだよ。
それを年齢別の種類だけつくるって無理だ。

96 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 11:52 ID:???

>>94
＞(サークルチケットと同様に)ＤＮＰのスレッド用紙を使えば困難でしょう。

チケットは手渡しして偽造確認してるんだけどサークル毎に手渡しするの？
時間かかるよ？

97 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 11:54 ID:???

IDカードの参加者への受け渡しはどうするんだ。
一人一人に送付するのか？

98 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 12:02 ID:???

>>94
＞単部署でチャート描いてもしょうがないでしょう。
じゃあどうするんだよ。コロ助がどう動かしたいかわからないのに
改善点出せとか情報出せとかどうにもならないよ。真面目にやる気あるの？

99 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 12:20 ID:???

コロ助案の根本は参加者「全員」がコロ助案を遵守、違反者は出ない、参加者(スタッフも含め)は機械のように疲れ知らずに動けるだからな…。
そういえば、ID登録がデフォになっているけど登録するのにネット環境が(又は知識が)無い参加者への対応はどうなった？
ネットカフェに行けも知識の無い参加者には無理だ。
又、郵便受付にするなら、受付書類は「いつ」「どこで」配布・販売する？後受付期間は？
コミケ会場配布・販売とかまたスタッフの仕事を増やすとかしないよな？
後、
１）
万が一参加者全員(準備会発表は１日約十八万人、アキバブログは１日約三十万人)がコロ助案で入場を行った場合、イベント開催時間内に全員入場は出来る？出来るなら理由をお願いします。
２）
コロ助案で入場が参加者の３分の２、３分の１は登録無しだった場合の登録無し参加者の入場は、登録した参加者より早い？遅い？
その理由もお願いします。

100 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/23 13:06 ID:???

>>95：ホログラム印刷用紙にいくらかかると思ってるの？ ←1枚単価で数十円程度かと。
>>98：真面目にやる気あるの？←ごらんのとおりありまくりですよ。
>>99：ネット環境が無い参加者は？←ご家族ご友人に助けてもらってください＾＾

：年齢別の種類だけつくるのは無理
→追加印刷のパターン(地紋など)で済ませれば
　ホログラム自体は一パターンで十分でしょう＾＾

>>96：偽造確認方法は？
→パッと見でよろしいのでは？　行列待機時に相互確認する制度を設けるのも手かと思います。
　(確認制度時は、頒布時の偽造発覚時には、列内確認者も連帯責任で購入権剥奪＝並びなおし)

>>97：IDカードの参加者への受け渡しはどうするんだ。一人一人に送付するのか？
→住所確認を兼ねて、転送不要扱いで一人一人に送付します。

：1)30万人が整理券で入場する場合、開催時間内に全員入場出来るか？
→常態列の待機は、通常での入場後に相当しますので、統合列のみで考えますが
　仮に全員統合列と見なしても、統合列が東西で30列とするならば、一列１万人。
　歩行速度を時速4キロメートルとし、50cm間隔で整列した１万人列の長さは5km。
　歩いて恙無く入場したとすると5/4＝1時間15分ですね、会場内の混雑など整理券
　制度とは別個の事由で入場が阻まれない限り、余裕でしょう＾＾

：2)整理券制度下で、66％の整理券組と、33％の無券入場者、どちらの入場が早い？
→統合列最後尾に無券入場行列を接続しますので基本的には整理券の方が早いです。
　なぜ言葉を濁したかというと、30列の速度差により、境界が一致しないためです。

101 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/23 13:07 ID:???

単価というのは不適切ですね。一枚当たりに均せば、です。

102 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 13:16 ID:???

>>100
どんどん金がかさむけどどうやって資金調達するの？

103 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 13:19 ID:???

>>100
＞>>98：真面目にやる気あるの？←ごらんのとおりありまくりですよ。
課題を解決しようという姿勢がないのはやる気がないと社会では言われるんですが。

繰り返しですが、スタッフの行動案を出してください。
未解決課題としてこれ以降の人も摘示しつづけていただけると幸いです。

104 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 13:20 ID:???

＞住所確認を兼ねて、転送不要扱いで一人一人に送付します。

どうやって住所確認するんだ？

105 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 13:32 ID:???

>>100
＞>>97：IDカードの参加者への受け渡しはどうするんだ。一人一人に送付するのか？
＞→住所確認を兼ねて、転送不要扱いで一人一人に送付します。

待てこれはない。発送費用だけでも最低20万×65円（団体割引25g）で130万円もかかる。
参加者はどう考えてももっと多いし。
それに発送の事務手続きが死ぬ。現在サークルへの必要書類送付だけでも死に掛けてるのに。
しかもこっちは性質上サークル手続よりも後に事務処理しないと便宜を損なうが
その時期にサークル手続を遥かに上回る規模の事務作業を行うのは無理だ。
実現可能とは思われない。

106 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/23 13:58 ID:???

>>102：資金調達方法
→サークル申し込み同様にご負担いただくのが筋かと思います。ただし、時流に
　乗ればネットバンキングを使ったオンライン決済を導入することで、担当者の
　手間を大幅に削減可能になることでしょう。

　ただし、もしかすると(出資法抵触を避けるために)換金不可・無利息のポイン
　トを購入し、そのポイントを消費する方法で行う必要があるかもしれません。

>>103：課題を解決しようという姿勢がない←課題(問題)が見えかねます。

：スタッフの行動案は？
→整理券行列を誘導するスタッフの行動は下記のとおりです。
　http://wiki.livedoor.jp/ywi/d/%c0%b0%cd%fd%b7%f4%c0%b0%ce%f3%ca%fd%cb%a1

>>104：住所確認方法←受け取れたら正しい住所、受け取れなかったら不正な住所です＾＾

>>105：発送費用だけで130万円以上
→そのほかに本人確認郵便で年齢確認も行いますが、それらの費用は事前に徴収します。

：事務手続きがサークル分だけで能力的な限界であり、物理的に実現不可能
→申請をオンライン化することで入力の手間は不要となります。
　申請された項目をバリアブル印刷の変数として用いるため、
　表データのまま印刷投函代行業者に渡せば事務作業は終わりです＾＾
　(受け取り確認→日本郵便webに個人情報がアップロードされるのでそれをダウン
　ロードし参加者データベースに反映しますが機械化できるはずです。
　再びバリアブル印刷引数の表データを送付し事務は完了です)

　登録制度の詳細はこちらをご覧ください。
　http://wiki.livedoor.jp/ywi/d/%c5%d0%cf%bf%c0%a9%c5%d9

107 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 14:02 ID:???

＞住所確認方法←受け取れたら正しい住所、受け取れなかったら不正な住所です＾＾

違うよ、どうやって送付する住所を確認するのかってこと。
一般参加者も申し込み用紙購入して参加申し込みをするのか？

108 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 14:05 ID:???

>>106
一般から入場料金徴収ってこと？
金額はいくらにする予定なの？

109 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 14:08 ID:???

>>106
オレはネットバンキングやってないがやってない奴は参加するなってことか？

110 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 14:17 ID:???

まあぶっちゃけ俺らには案を出したり
コロスケ案を検証したりする義務は全然無いからな

コロスケにはこっちが出した疑問に答えたり納得させる義務はある
そもそもこっちがつっこんでることくらい予想して事前に調べておくのが基本

111 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 14:21 ID:???

＞>>105：発送費用だけで130万円以上
＞→そのほかに本人確認郵便で年齢確認も行いますが、それらの費用は事前に徴収します。

どのような方法で？料金収受代行業者に支払う費用は？

＞：事務手続きがサークル分だけで能力的な限界であり、物理的に実現不可能
＞→申請をオンライン化することで入力の手間は不要となります。
＞　申請された項目をバリアブル印刷の変数として用いるため、
＞　表データのまま印刷投函代行業者に渡せば事務作業は終わりです＾＾
＞　(受け取り確認→日本郵便webに個人情報がアップロードされるのでそれをダウン
＞　ロードし参加者データベースに反映しますが機械化できるはずです。
＞　再びバリアブル印刷引数の表データを送付し事務は完了です)

おまえ勢いで発言してなにも考えてないだろ馬鹿！今に始まったことじゃないが、こればかりはほんとに呆れたぞ。
なんのためのIDなんだよ。年齢制限を確認するためのものだろ？
当然年齢確認書類の提出が必要になるじゃないか。業者任せやオンライン申込みは出来ないんだよ。

112 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 14:49 ID:???

>85
> これからもいくらでも改善できましょう。
とりあえず数ヶ月では無理だったな。

> 納得できない必然性を除去し続ければ納得せざるを得ない境地
何十年後の話だ？

> 材料となる情報
信頼できる具体的な情報は準備会でしか得られないだろうな。

113 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 14:52 ID:???

>>112
でもコロ助は準備会より2chの情報のほうが信頼できる言うてる

114 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 14:59 ID:???

諸兄に聞きたいのだが
コロスケが自分の直属の上司だったらとしたらどうよ？

俺は全力で転属か転職を考えるんだが

115 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 15:12 ID:???

>>114
こんなバカが昇進するなんて親族経営しかありえないから転職

116 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 15:13 ID:???

ボイスレコーダー必須だな。会話は必ず録音しなきゃどんな失敗負わされるかわからん。

>114
転属や転職の前に、更に上の人間に詳細な理由を言っておこうぜ。

117 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/23 15:21 ID:???

>>107：送付先住所申請は、一般参加者も申し込み用紙購入？
→ネット上からの申請で、申請時に参加者による入力を提唱いたしております。

>>108：一般から入場料金徴収？
→いえ、交付手数料です。無券参加はこれまで通り無料を提唱します。

：金額はいくらにする予定なの？ ←　実費です。
　・パスワード送付(特定事項伝達型本人限定一般書留ハガキ＝５０＋４２０＋１００＝５７０円）
　・IDカード（用紙代＋印刷費。１００円程度を想定）
　・IDカード送付（50円）
　・代行業者費用10円
　ID発行だけでおよそ千円程度ですが、IDは通年使えます。

>>109：ネットバンキングやってない（参加するなと？）
→これを機に始められてはいかがでしょうか＾＾
　なお、個人的には三菱東京UFJ、みずほ、りそな　辺りがお勧めです。
　(イーバンクは2010年2月から同行間振り込みが有料化します)

>>111：どのような方法で？料金収受代行業者に支払う費用は？
→実費負担していただくとして、履行業者は(有)コミケット内に
　EC事業部を設立なさり、そちらで処理されることをお勧めいたします。

：年齢確認書類の提出が必要になる
→特定事項伝達型本人確認郵便では、生年月日が報告されますのでご安心ください。

>>112：数ヶ月では無理だった←あせらずじっくり取り組みましょう＾＾
>>110：義務は無い、ある。>>113：信頼問題　>>114-116：上司比喩の悪態

118 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/23 15:33 ID:???

特定事項伝達型本人確認郵便に関しましては
こちらの用語解説、「本人確認」の欄もご参照ください。
http://wiki.livedoor.jp/ywi/d/%cd%d1%b8%ec%b2%f2%c0%e2

119 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 15:40 ID:???

>>117
＞ネット上からの申請
ネットやってない人は参加するなってことですか？

＞ID発行だけでおよそ千円程度ですが、IDは通年使えます。
IDにどんな情報が書き込まれてるんですか？
更新はどこでやるんですか？

＞>>109：ネットバンキングやってない（参加するなと？）
＞→これを機に始められてはいかがでしょうか＾＾
ネットバンキングをこれからもやる気ないって人は参加するなってことですか？

120 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 15:53 ID:???

＞>>111：どのような方法で？料金収受代行業者に支払う費用は？
＞→実費負担していただくとして、履行業者は(有)コミケット内に
＞　EC事業部を設立なさり、そちらで処理されることをお勧めいたします。

EC事業なんてそんな簡単に立ち上げられる物ではないんだけど・・・
銀行、大企業がバックについて、複数弁護士でスキームを検討したりして
ようやく立ち上げるような事業だから、コミケット内部に作るのは無理だよ。
整理券処理するために改札機の開発部門を内部に立ち上げろ、というのと同じかそれ以上にぶっとんだ発想。

あと、お勧めするのは我々じゃなくて準備会にでしょ？コロ助と我々の間でそんな物言いする必要はない。

＞：年齢確認書類の提出が必要になる
＞→特定事項伝達型本人確認郵便では、生年月日が報告されますのでご安心ください。

これは「あらかじめ伝達しておいた生年月日と合致する人間でなければ郵便物を渡さない」
というシステムではないんだけど。
本人照合自体は氏名と住所で行うから、生年月日が合致しないときに
（そもそも配達員に申請された生年月日を知るすべはない）IDカードを引き渡さないという処理はできない。

121 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 16:05 ID:???

>>113
組織に聞いてもどうせ都合のいい作り話しか言わない、真実や裏の情報は2chにこそあるものだ！とか信じちゃってる人種なんだろう。
生の反応はあるにしても、それが本当かどうかがなんで連絡先も公表していて表立った存在であり更にコミケの開催側である準備会よりも、
自分が誰かも知らせず玉石混合好き勝手言って逃げられる2chの方を信じてるんだろう。
そもそもコロ助が今実際に案の参考にしているレスすら厳密には事実なのかどうか分からないのになぁw

122 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/23 16:17 ID:???

>>119：ネットやってない人は参加するなってことですか？
→いえ、ご家族、ご友人に頼るのも手です。
　既にネット普及率は七割を超えており、親族や友人を頼っても誰一人
　ネット環境がないという人を探す方がむしろ難しい時代でしょう。
　http://japan.cnet.com/news/com/story/0,2000056021,20391251,00.htm?ref=rss

：IDに書き込まれる情報は？
→ID番号とペンネーム、顔写真を想定しております。

：更新は？
→登録証明書変更、IDカード紛失、年齢レート変更時は実費負担のうえ改めて申し
　込むことにより再交付を受け付けることが望ましいと考えております。

：ネットバンキングをこれからもやる気ないって人は参加するなってことですか？
→準備会側が最小の負担で済む方法を推奨しつつ、それ以外の方法も
　割増料金で救済していくのが穏便ではないでしょうか。

123 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 16:18 ID:???

>>121
このスレで出される情報で読んで事実だなってものも
コロ助は「疑問です」で信じないからな。

124 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/23 16:18 ID:???

>>120：EC事業は銀行、大企業、複数弁護士が必要。コミケット内部には無理。
→世の中のEC事業のどれほどがその要件を満たしているとお考えなのかわかりかねます。

：お勧めの物言いは不要

：特定事項伝達型本人確認郵便は予め伝達した生年月日と照合して渡すシステムではない
→公的証明書により生年月日を確認し、控えてから郵便物を交付し、確認した生年月日を
　送信者側に通達する制度です。つまり、公的証明書によって生年月日を確認できます。
　次のような流れです。

　▽ネット申請、手数料振込、氏名など登録
　▲パスワード送付(本人確認郵便)
　□特定事項伝達[氏名、住所、生年月日}
　▲ID交付(年齢レート色分け済)

結果的に[生年月日から]年齢確認を行っております。

119：更新
→あ。年齢変更時は再確認しなくても自動更新(実費160円)で済みますね＾＾；

125 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/23 16:22 ID:???

>>121：都合のいい作り話しか言わない
→自己紹介お疲れ様です＾＾

>>123：事実だなと思う情報も「疑問です」で信じない
→どの指摘の話でしょうか？　あなたも「都合のいい作り話」ですか？

126 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 16:30 ID:???

一つ聞きたいのだがコロスケさんや

お前、この案をネット上や文書ではなく
リアルの人間の前で説明できるのか？

127 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 16:34 ID:???

＞>>124
＞>>120：EC事業は銀行、大企業、複数弁護士が必要。コミケット内部には無理。
＞→世の中のEC事業のどれほどがその要件を満たしているとお考えなのかわかりかねます。

全部満たしてます。少なくとも料金収受代行業者は。
為替取引を規制している銀行法との関係があるためです。
（変なところに噛み付いてくる可能性があるので先に言っておくと、
ここでいう為替取引とは外国通貨両替行為のことではありません）

＞　▽ネット申請、手数料振込、氏名など登録
＞　▲パスワード送付(本人確認郵便)
＞　□特定事項伝達[氏名、住所、生年月日}
＞　▲ID交付(年齢レート色分け済)

なぜこんな2度手間にするのかわかりません。
まず単純に郵送費用が2倍。
次に、ID交付の時点で本人確認を行って交付しないと結局確認した意味がない。
というか顔写真ってどの段階で撮るの？

128 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/23 16:34 ID:???

ぼぼぼぼくはヒヒヒ人前でも流暢に立て板に水を流す如くそれは
見事に説明することができますが、残念ながらその日は日程の
都合で説明にうかがうことは不可能のようです、本当に残念です。
どどどどどもりが原因じゃないんだから勘違いしないでよね！
(この回答は、日付を聞かずに答えるところがミソです＾＾)

129 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 16:41 ID:???

何だ、ただのネット弁慶か

この情報化社会とはいえ重要なことは直接会って決めるからな
相手が信用信頼に値する人間か見極めるためにもね

直接説明するのができないならこの案を実現することは諦めな

130 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 16:41 ID:???

>>122
少数とはいえ実際にネット環境がなく頼れる知り合いもいない人がいるけど
そういった人は参加するなってことですか？

131 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 16:43 ID:???

>>125
＞どの指摘の話でしょうか？　あなたも「都合のいい作り話」ですか？

「疑問です」で信じなかったレスはたくさんあるじゃん。
書いたことも忘れてるの？トリ頭なの？

132 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 16:53 ID:???

トリに失礼

133 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/23 16:53 ID:???

>>127：料金収受代行業者は銀行法上、銀行、大企業、複数弁護士の要件を満たしている。
→だ、大企業…ごくり。

　従来のサークル参加費の扱いが不適当で、
　相応の業者に頼るべきならばそうなのかもしれませんが
　その必要性はにわかには判断いたしかねます。

：なぜ2度手間
→年齢確認が特定事項伝達型本人確認郵便受け取り時に行われるためです。

：ID交付の時点で本人確認を行わないと確認した意味がない。
→なぜ意味がないのかがわかりかねます。懸念の補足を願います。

：顔写真ってどの段階で撮るの？
→自分で用意して期日までにアップロードします。
　絵に自信があれば似顔絵でもいいですが、登録証明書に
　よる確認を受ける危険性が高まることはご了承ください。
　(フォトレタッチも同様です)

>>129：ただのネット弁慶

134 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/23 16:54 ID:???

：情報化社会でも重要事項は(信用に値するか見極めるため)直接会って決める
→至極当然ですね＾＾

：直接説明するのができないならこの案を諦めろ
→石川やー浜の真砂はァ尽きるともォ
　　　　世に改善の種は尽きまじィ～　（ヨ、コロスケ！！）

>>130：少数とはいえ実際にネット環境がなく頼れる知り合いもいない人がいる
→これを機にネット環境を整備するのも一つの手ですし、
　ネットカフェをご活用なさるのも安上がりかも知れません。

>>131 ：「疑問です」で信じなかったレスはたくさんある
→いえ、読む人が(>>123で言うように)事実だな、と思えるのに疑問視した事が、です。

135 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 17:06 ID:???

>>134
＞これを機にネット環境を整備するのも一つの手ですし
＞ネットカフェをご活用なさるのも安上がりかも知れません

そういった人はネット自体ができない。
それとネカフェで個人情報使う申し込みってボケですか？

136 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 17:07 ID:???

＞いえ、読む人が(>>123で言うように)事実だな、と思えるのに疑問視した事が、です

疑問ですと言ったレス全部。

137 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 17:14 ID:???

>122
顔写真？　似顔絵も可じゃないの？

138 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 18:22 ID:???

>>81
>児ポ法
だから組織内部の後ろめたいことじゃあないだろ
ましてや、表現の自由を脅かすようなことに対して後ろめたいとかない

>会計
不透明であるから何か問題があるかもしれない
それ自体が、全く根拠のない妄想だな、そんな問題があるって噂話の一つでもあったのか？おまえの妄想じゃなくてさ
しかも内実次第って、スッタフが減るようなのってどんな内容があるんだよ、根拠を添えて言ってみ

>スタッフ減少の懸念を知らすためにはでっちあげたネタで煽っていいと？
>→でっち上げた覚えがございませんがどの発言の事でしょうか？理解に苦しみます。
以下はおまえが前すれで言ったものだけど
>また、まことしやかに流布され志願者激減を齎す風説は
>効果さえあれば事実である必要もありませんので
>事実に基づく懸念の提示である必要も同様でしょう(事実である必要がない)。
事実である必要がないんだからでっちあげた嘘ネタや思い込みでもいいってこったろ

139 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 18:22 ID:???

>>133
＞従来のサークル参加費の扱いが不適当で、
＞相応の業者に頼るべきならばそうなのかもしれませんが
＞その必要性はにわかには判断いたしかねます。

いや、「自分のところでやらない」なら「他にお願いする」しかなくて
そうでないと「実現不能」なんだからやるしかないじゃん。
自分の意見が否定されたことにこだわってる場合じゃないよ。

＞：なぜ2度手間
＞→年齢確認が特定事項伝達型本人確認郵便受け取り時に行われるためです。

年齢を確認できるものの写しを申し込み時に提出させればいいじゃん。
普通その方式で行われていると思うけど。

＞：ID交付の時点で本人確認を行わないと確認した意味がない。
＞→なぜ意味がないのかがわかりかねます。懸念の補足を願います。
＞
＞：顔写真ってどの段階で撮るの？
＞→自分で用意して期日までにアップロードします。
＞絵に自信があれば似顔絵でもいいですが、登録証明書に
＞よる確認を受ける危険性が高まることはご了承ください。
＞　(フォトレタッチも同様です)

懸念って要するにそういうこと。顔写真の差し替えが可能じゃん。

140 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 18:29 ID:???

>>70
あ、一応前から見てるんで
検討不十分ってことはよくわかります
確認のためです。もちろん。

質問
整理券を使用することにより何が決まるのですか？
（来場時間、順番、ｅｔｃ）

141 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 18:37 ID:???

>81
> →青少年にいかがわしい冊子の頒布をスタッフが幇助しているという構図は
> 　都条例や児ポ法改訂の有無に関わらず既に内在しており外部とは別個の
> 　問題でしょう。

猥褻物かどうかはチェックしている（引っかかった場合は販売出来ない）、
年齢確認はサークル側の責任だ。

そもそも、それを言い出したらコンビニや本屋も問題になるんだが。

142 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 18:46 ID:???

何か言うたびに知識経験の不足が露呈するコロスケであった

143 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 19:10 ID:???

>>100
前提条件が気になる。
まず、来場者は「下は0歳から上は70代まで」いる。

・50cm間隔で整列、時速4km=秒速1.1m
これらを両立することは一般的には不可能。
・75cm間隔、時速3km=秒速0.8m
これでもかなりの統率力が必要。

更に、統合列入場の際の横幅も考慮に入れなければならない。
俺の場合は直立状態で幅50cm。
大きめの人、またバッグなども考慮に入れると
動くためには75cmは欲しいところ。
仮に地区毎に10列だと仮定すると
東は横幅15m、西は7.5m。かなり幅広い。
列整理スタッフをサイドに置くことを考えると
到底入場できるとは思えない。
よって、一列を1.5万人にし、列幅を2/3にする。
これでも足りないかもしれないが。

よって、1列1.5万人、時速3km、75cm間隔で換算すると
1.5万人×75cm間隔÷3km/h＝3.75h
つまり3時間45分かかることになる。
あくまでこれは滞りなく入場できた場合。
実際には3.75hの時間にトイレに行きたくなった人、体調が悪くなった人
などが含まれるため、4時間以上入場にかかると見て良いだろう。
更に今夏2日目東123の混雑状況を考慮すると、
終了間際に入場という場合もあり得る。
今のシステムに「整理券での順番」という要素を入れるとここまで詰まるんだね。

今のままであれば、サークル待機列までずっと誘導する必要はないからもっと早いのだ。

144 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 20:39 ID:???

>>136
それ言い出したらきりがなくなるぞ
整理券一つとっても
・入場させるためのゲートが人数に対し足りなさ過ぎる
・あれだけの数の人間を順番通りになんて並ばせていたら時間がかかりすぎる
・そんな人数を並ばせられる場所が無い　
etc

「現状を見ての案とは思えない、コロ助はコミケにいった事が無いのではないか？」に対しても、
「参加した事無いなんて言ってません、そもそも参加経験の有無が関係あるのか疑問です＾＾」
で返すような奴だし。

145 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 21:11 ID:???

えーと、とりあえず確認だけど、ID登録をするのと、整理券を録るのは別なんだよね？
そうすると、参加者は両方に登録するのに二回発送料を払うわけ？
ならこの案を利用する事による、
１）
準備会のメリット・デメリットは？
２）
参加者は登録料を二回も払うだけの価値があるのか？あるならその理由を。
３）
登録制を利用出来ない参加者はどの様に不満が出ないように対処するのか？
４）
未成年者でも、大手サークルの健全な(エロ無し)本を買う参加者はこの案でどの様に対処するのか？
教えてください。

146 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 21:23 ID:???

エロ有りと無し両方扱ってるサークルのエロ無し買いたい未成年ってどうなんの？
整理券貰えるの？駄目なの？

147 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 21:23 ID:???

>>70
140だが追加
整理券は開催何日前まで受け付けている？

148 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 22:23 ID:???

おいおい、wikiにわかりやすく書いてあるんだからそっち読んでから質問しろよｗ

書いてないorわかりにくい？
すまんかった。
コロ助はこんなとこでグダグダレス書かずにとっととwikiまとめてろよ。

149 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/23 22:34 ID:???

>>136 ：疑問ですと言ったレス全部。
→http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1254756191/176
　「どうやって測ったのかわかりかねますが、９１回自動的に再送を繰り返したら
　送信に成功したら、『１０回に一回しかつながらない』という表現すること」が
　事実と思えるのですか？　理解に苦しみます。

>>137 ：似顔絵も可では？
→構わないと思います。

>>138：児ポ法は組織内部の後ろめたいことではない
→ですから、青少年の猥褻図書入手への対策の不十分さは、児ポ法とは
　関係ないです。

：表現の自由を守ることは後ろめたくない
→たとえば、あなたの家のPCに、セキュリティーホールが残っており、かつ、
　悪質なウイルスが常駐しており、特定のキーワードをメールで受信するだ
　けで破壊する状況にあるとしましょう。
　
　誰もが平穏に暮らせるべきだという主張の元、あなたのPCの弱点やキー
　ワードをいたずらに喧伝すべきではないという主張がある一方で、たとえ
　だれかが被害を受けたとしても表現の自由を侵害すべきではないという
　主張をする人もいましょう。

　人間というのは堅牢なソフトウェアではなく、用意に悪習に浸ってしまえる
　という認識の下では、有害な図書の頒布は、セキュリティーホールをついた
　ウイルスにキーワードを送るような行為なのだという事にもご留意ください＾＾；
　
：不透明なら問題がありえるという認識は、全く根拠のない妄想
→潔白かグレーか黒かはわかりかねますが、確かに根拠に乏しいですね。

150 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/23 22:34 ID:???

：スッタフが減るようなのってどんな内容があるんだ
→根拠の無い憶測を重ねる事に意味があるとは思いません。

：志願者激減を齎す風説が事実である必要は無い旨は、虚偽のネタで煽ることを許可するものか
→要件の分析は道義的権利を主張する物ではございません。
　たとえれば、『車に轢かれて死ぬのにスピードは必要ではない。緩やかな
　速度でも十分に圧死しえる』という言及は、ひき殺していいという話ではございません。

>>139：「自分のところでやらない」なら「他にお願いする」しかない
→もしも従来のサークル登録も合理化するとなると、職員の解雇を
　伴いかねず雇用確保の面からもEC部門への移行を提案します。

：年齢を確認できるものの写しを申し込み時に提出させればいい
→一件60円を節約するために、二十万件の写真確認をするスタッフを用意なさるの
　ならその手法も可能とは思いますが、私はその様な作業に参加はしたくありません。

：顔写真の差し替えが可能
→極端な話マイケルジャクソンの顔写真でも構いませんが、その様な行為は整
　理券悪用の偽者として要らぬ混乱を招くことでしょうから推奨は致しかねます。

151 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/23 22:35 ID:???

>>140：整理券を使用することにより何が決まる？
→仰るとおり来場時間と順番と集合場所が指定される予定です(現状の案では)。

>>141：猥褻物かどうかはチェックしている（引っかかった場合は販売出来ない）
→はい。ちなみに予約通頒制ではオンラインでのチェックを提唱しております＾＾

：年齢確認はサークル側の責任

：コンビニや本屋も問題
→エッチなのは良くないと思います！(まほろAA略)

>>142：言うたびに知識経験の不足が露呈

>>143：前提条件訂正意見、30万人なら15000人ｘ0.75ｍ/３km/hで３時間45分だろう
→公称を上回る一日分が整理券に殺到した場合の想定です
　からですからその数字だとしても構わないとも思われますね。

：整理券での順番という要素を入れるとここまで詰まる
→通路のネックが問題であるならば、駐車場は常態列に専用し
　イーストプロムナード近辺で集合/整列し、メインエントランス経由で
　統合列を入場すれば、通常の方法よりも時間がかかるとする根拠は消失しましょう。

：現状ではサークル待機列までは誘導しないのでもっと早い
→いえ、常態列を目指す人間をボトルネックから除外できる分、整理券制度のほうが
　入場は早くなりましょう。

152 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 22:38 ID:???

wikiで案は伝える云々言ってる割に殆ど更新してないのな。
十月入ってからがトップページ更新・>>1テンプレ・トイレ有料化とか何それ？
さっさと更新して下さいよ発案者様

153 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 22:43 ID:???

＞→仰るとおり来場時間と順番と集合場所が指定される予定です(現状の案では)。
入場順のみ決まるわけ？
どのサークルに行くかとかは決まらない？

154 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 22:45 ID:???

＞→常態列を目指す人間をボトルネックから除外できる分、
＞　整理券制度のほうが入場は早くなりましょう。
常態列と統合列の基準は？
参加者への通達は如何様にして行う？

155 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 22:57 ID:???

>149
> 　人間というのは堅牢なソフトウェアではなく、用意に悪習に浸ってしまえる

コロ助からパソコンを取り上げろって事か。賛成だ。

156 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 22:59 ID:???

>150
> 整理券悪用の偽者として要らぬ混乱を招くことでしょう
本人とわからない似顔絵でも同じじゃねーの？

157 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 23:07 ID:???

>149
> 　人間というのは堅牢なソフトウェアではなく、用意に悪習に浸ってしまえる
> 　という認識の下では、有害な図書の頒布は、セキュリティーホールをついた
> 　ウイルスにキーワードを送るような行為なのだという事にもご留意ください＾＾；

その例えは一面的でなんか不愉快だな。
たぶん、自分がそうだから他人もそうだと思ってるんだろうけど。

158 ：135：09/10/23 23:09 ID:???

あ、無視された。
もう一度聞きますね。

>>134
＞これを機にネット環境を整備するのも一つの手ですし
＞ネットカフェをご活用なさるのも安上がりかも知れません

そういった人はネット自体ができない。
それとネカフェで個人情報使う申し込みってボケですか？

159 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 23:18 ID:???

コロ助がwikiの更新に集中出来るように書き込み控えない？

160 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/23 23:32 ID:???

>>144：整理券制度は入場させるためのゲートが人数に対し足りなさ過ぎる
→従来と比してどの程度減少せざるを得ないと？むしろ増えていると考えますが。

：順番通りになんて並ばせていたら時間がかかりすぎる
→百人列単位ですので、ソートは10分程度と見込まれていましたが
　予め番号を割り振ったスペースに並ぶ事で更に高速化が見込めます。

　いずれにせよ、何時間も前から並ぶ現状と比せば時間の節約をした上でも
　十分な時間があることでしょう。

：そんな人数を並ばせられる場所が無い
→場所がない分は集合時間をずらす事で対処することを提唱しております。

>>145 ：ID登録と、整理券取得は別？（二回送料？）
→ID登録に二回送料がかかりますが、整理券はクーポン形式で自力出力です。

：整理券の、準備会視点でのメリット・デメリットは？

161 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/23 23:33 ID:???

■整理券制度のメリットデメリット
　　　＋　徹夜行為への本質的対策なので、最速系徹夜問題の解消が見込めます。
　　　＋　徹夜や参加者の健康被害を最小限に留め、より安全な運営を期待できる。
　　　＋　徹夜組優遇に関する参加者からの不平不満を緩和できます。
　　　＋　予めどのサークルに殺到するかがわかり、待機場所の配分などを計画的に行える。
　　　＋　待機場所の大部分を駐車場に隔離する事で会場内の混雑を緩和できる。
　　　－　システムの整備・維持にコストがかかる。
　　　
：参加者が登録料を二回払う価値があるか
→徹夜をしてまでも有利な位置を占めたいと考えている人々には価値があることでしょう。
　整理券を使う価値が無いとお考えの方は、無券参加なされる分には費用はかかりません。

：登録制を利用出来ない参加者はどの様に不満が出ないように対処するのか？
→登録制を利用出来ない参加者とはどの様な方でしょうか？

：未成年者の健全本を買いたい参加者は？　>>146 ：エロ有無両方扱うサークルの未成年は？
→整理券列での区別は検討しておりません。頒布時にサークル側で色分けされたIDカードなどでご確認ください。

>>147 ：整理券は開催何日前まで受け付けている？
→当日午前4時まで受け付けることを提唱しております(クーポン方式ならでは、です)

162 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 23:40 ID:???

>161
メリットねぇ……。
コロ助の脳内で「上手く行く！」って自画自賛されてもなぁ……。
客観的な評価ってのは無いの？

>登録制を利用出来ない参加者
自分の案なのにわからないの？
コロ助に冷静な自己分析って無理なのか？

163 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/23 23:49 ID:???

検証も何もしてないから客観的評価なんてあるわけが無い
スタッフ、サークル、一般参加者経験者が無理だと言っても
何がそんなに自信があるのか知らないけどコロスケは信じないしね

所詮コロスケ一人の想像の範疇内での想定に過ぎないから説得力は全然無い

164 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/24 00:02 ID:???

>>152：wiki更新しろコラ←＾＾；

>>153：入場順のみ決まるわけ？どのサークルに行くかとかは決まらない？
→常態の独自列は、駐車場の指定列に集合しますがそれらの列は
　サークルごとに別個に管理されています。　他方、数十人以下のサークルは
　統合列と呼ばれ、纏められます(期日までは、各サークル1番の集団のあとに
　二番の集団、三番の集団、と連結しますが、期日を過ぎると申し込み順にな
　らざるを得ません)。統合列は入場までであり、入場後各サークルの前に列を
　形成します。そちらでまた整理券番号順に並びます。

>>154 ：常態列と統合列の基準は？←基本的には数十人以下の整理券申請
　だったサークルは統合列下に扱うことを提唱しています。

：統合列と常態列、参加者への通達は如何様にして？ ←印刷した整理券に
　種別が明記される方向で検討しております。

>>155 ：パソコンを取り上げろ

165 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/24 00:03 ID:???

>>156 ：本人とわからない似顔絵でも同じじゃねーの？
→特に必要の無い限り、写真を推奨します＾＾；

>>157：ウイルス比喩は不愉快←いわば、悪習のミームとお考えください。

>>158 ：>>135が無視された←すみません、読み落としました＾＾；

>>135：ネット自体ができない人もいる
→ご家族や知人、ご親戚に頼るの手ですが、どうしても無理ならば無券にて
　ご参加いただくのもひとつの選択と思いますが、一念発起してネットリテラシ
　ーを習得なさることをお勧めいたします＾＾

：ネカフェで個人情報使う申し込みは愚か
→どう愚かなのかわかりかねますが、不安な方はネット環境の整備などをご検討ください。

>>159 ：wikiの更新に集中させよう
→ご心配頂いた中で恐縮なのですが、書き込みの有無に関わらず、そろそろ参加ペー
　スが落ちます＾＾；

166 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/24 00:06 ID:???

参加ペース０にしてくれて構わないよ

ついでに２chへの書き込み自体０にしてくれるとお前以外の皆助かるわ

167 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/24 00:18 ID:???

>>161
登録出来ない参加者～
コロ助案では、ID登録と整理券予約はネットで申し込みだよね？
いろいろ書かれているが、ネット環境が無い、もしくはネットを扱う知識が無い参加者の登録はどうする？と言っている。
ID登録にしろ整理券予約にしろ、コロ助案では申し込みは一人一回だよね？
御友人に～とか言っているけどその御友人達も登録・予約するんじゃ頼めないのでは？
後、ID登録はしないが、整理券予約はするって参加者はＯＫなの？
その時の未成年者確認は結局サークル判断で良いの？
そうすると未成年者はID登録なんかせず整理券予約だけして買いに来て、サークルもチェックが面倒になり結局、買う参加者の自己責任で～と今までと変わらない。
あー後、整理券予約の並ぶ(来場指定時間)順番ってどう決めるの？先着順？抽選？

168 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/24 00:33 ID:???

>165
> 特に必要の無い限り、写真を推奨
強制で無いなら意味無いじゃん。

169 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/24 00:45 ID:???

スタッフの協力しかりサークルの売り子人数しかり、強制ではないと言いつつも
自分の持ち出す仮定ではやっているのが当然って論調をいい加減やめてくんない？

170 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/24 00:46 ID:???

>165
> >>157：ウイルス比喩は不愉快←いわば、悪習のミームとお考えください。

いや、人間にセキュリティホールがあるって考え方が、大多数の人間にある
「しつけや常識等によるファイアウォール構築」を無視（あるいは軽視）している事が不愉快だ。

コロ助は「悪習のミーム」に触れれば抵抗無く受け入れるのか？

171 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/24 00:48 ID:???

>169
部活や会社で良くある「自由参加と言う名の強制」だなｗ

172 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/24 00:50 ID:???

>>162：脳内で自画自賛されても困る、客観的な評価を望む

：登録制を利用出来ない参加者は冷静な自己分析すればわかる

>>163：検証しておらず客観的評価が無い。
→無理という結論だけでなく、根拠を添えてよろしくお願いしますね＾＾

：経験者が無理だと言っても信じない
→根拠を添えなければ自称経験者はいくらでも騙れますしね＾＾

：所詮コロスケ一人の想像の範疇内での想定に過ぎないから説得力は全然無い
→あまい想定の箇所は、どうぞ忌憚なくご批判ください＾＾

>>166 ：参加ペース０でOK,２chへの書き込み０ならなおよし
→無視も出来ずに漏らす狼狽、今日もお疲れ様です＾＾

>>167：ネット環境が無い、もしくはネットを扱う知識が無い参加者の登録は？
→ご友人、ご家族、親戚、知人にあたられることを薦めます。そういえばかつては
割増料金で紙面媒体でも受け付ければいいとは思いかつて提唱していましたが
すっかり忘れていました＾＾；

173 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/24 00:52 ID:???

：その御友人達も登録・予約すると頼めないのでは？
→申請は実住所＋身分証アドレスベースで排他確認を致しますのでmacア
　ドレスなどは確認する予定はございません。同一PCで申請頂ける方向で
　検討しております。

：ID登録をせずに整理券のみ予約できるのか
→それは受け付けない方向で検討しております。

：未成年者確認は結局サークル判断で良いか？←年齢レート外の頒布は明確に禁止し、確認し
　うる環境を提供すべきと思われます＾＾

：整理券予約の並ぶ(来場指定時間)順番ってどう決まるのか
→規定の時期までの申請分は抽選で決め、それ以降は先着順の方向で検討しております。
　なお、申込者は必要に応じて時刻を指定し、来場指定時刻がその時刻以降になるように
　番号を入れ替える環境の必要性は、かつて要望がありました＾＾

174 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/24 01:06 ID:???

>>168：写真が強制で無いなら意味無い
→強制にすべきだとお考えですか。それは何故ですか？

>>169：やっているのが当然って論調をやめろ
→意味が不明です。

>>170：しつけや常識等によるファイアウォール構築を無視している事が不愉快
→大変申し上げにくい事ですが、しつけや常識の形成に成功したまっとうな
　人間様は、同人誌になんぞ関わらず、漫画やアニメからは卒業いたします＾＾

：「悪習のミーム」に触れれば抵抗無く受け入れるのか？
→喩えるならば「ロシアンルーレットは打率10割ではないから安心」とはいえず、
　(打率が低くても０でないなら)必要の無い限りロシアンルーレットには参加しない
　事こそが肝心であり、児童にも変態嗜好形成を齎しかねないロシアンルーレット
　は、極力遠ざける事が世間の保護者らの願いである事は想像に難くありません。

>>171：部活や会社で良くある「自由参加と言う名の強制」
→そう思うなら炎天下のスクワット大会もやめさせたほうがいいでしょう＾＾；

175 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/24 01:34 ID:???

久しぶりに「狼狽」見た気がする

176 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/24 01:40 ID:???

>174
> >>169：やっているのが当然って論調をやめろ
> →意味が不明です。
「強制ではない」と言ってる事なのに、それを前提として計画が立てられているって事だろ。

177 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/24 01:46 ID:???

狼狽をこんな使い方するなんて
日本語に失礼だな

178 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/24 02:18 ID:???

コロ助不要。レスも不要。
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1249725311/255-257

179 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/24 08:43 ID:???

>>ころ
整理券申請には一次と二次が有るそうだが
日程は？

180 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/24 09:27 ID:???

>>172
＞>>167：ネット環境が無い、もしくはネットを扱う知識が無い参加者の登録は？
＞→ご友人、ご家族、親戚、知人にあたられることを薦めます

ちゃんと質問読んでください。
そういった手段がなくてIDや整理番号欲しい人はどうすればいいか、ですよ。
その前のレスで整理番号を買わずに無券で整理番号のある人の後ろに並べよ！と言ってるので
コロ助はそんな奴は知らん、諦めろ、切り捨てるって考えでいいんですか？

181 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/24 10:25 ID:???

事前に予約する整理券と当日列の出来るサークルの列の整理券は同じ物？それとも別物？
もし同じ物ならID登録をしなかった参加者は何時まで経っても整理券組に前に並ばれ、購入出来ないのでは？
後、入場整理券にしても、在る一定の番号(時間？)から先着順って言っているけど、抽選漏れした整理券参加者がその先着順の先頭を狙って徹夜をするんじゃないの？
それじゃ今のチケット組に負けない様に徹夜するのと一緒になるのでは？
まぁ、先着順並びの時間にもよるだろうけど、抽選組はたぶん始発の時間辺りだろうけど、先着順並びの開始予定時間は大体何時？

182 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/24 10:59 ID:???

ほれコロ助、ｗｉｋｉまとめないからと同じ質問が繰り返されてるぞ。

俺は間違えて答えると悪いから黙ってるよｗ

183 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/24 11:00 ID:???

>182
×：からと同じ　○：から同じ

184 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/24 11:38 ID:???

まだやってたんかｗ
Ｖ０．０６・・・？
六個目のスレか？

良案は早く決着付くから、ここまで長引くって事は、
コロ案よっぽど使えないって事なんだろうな・・・。

つーか、コロよ、話しどこまで進んだん？

185 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/24 12:11 ID:???

>>181だけど、よくWikiを読んだら、参加者全員がID登録・入場整理券をやったら、開場前３０分で最大３０万人の人の列を作り捌くことが出来なくね？
やろうとすれば今より混雑及び混乱が起こるのでは？
だって、ID登録しか条件が無いならID登録した参加者は皆入場整理券を申込むよね？制限が無い登録をすれば早く買えるのだから、今より開場前に参加者が来場、会場の外に列を作らないとの事なので東・西駐車場で上記の人数(最大３０万人)を捌くんだ…３０分で…。
１万２万位なら現実味が在るだろうけど、間違いなくそんな人数じゃ済まないだろうからな…。
だからと言って発行枚数制限なんかをすれば、漏れた参加者が徹夜をして結局同じことが繰り返されるだけだろうし。
指定時間で～は無しだよ？コロ助案では「整理券参加者は開場３０分前に～」って書いているのだから、指定時間も必然的に９時半から９時５５分位しか幅が無いからね。
それ以降は先着順って言ったら、先着順の先頭を狙ってまた徹夜組が出来るだけ。

186 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/24 12:28 ID:???

>174
> まっとうな人間は、同人誌になんぞ関わらず、漫画やアニメからは卒業いたします
俺の言ってる「まっとう」はコロ助の定義よりも広いな。
仕事を真面目にやっていて、犯罪的性向を持ち合わせなくても、
漫画やアニメや同人が趣味の奴は「まっとう」な人間じゃないのか。

> 　児童にも変態嗜好形成を齎しかねない事は、極力遠ざける事が世間の保護者らの願い
個々人の人格を無視した傲慢な願いでもあるな。
まぁ、どんなに潰しても消えず、どんなに遠回りになってもたどり着いてしまうのが、
真の『個性』ってもんだと思うがね。

187 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/24 12:59 ID:???

>>174
漫画・アニメ・同人誌を好む人の殆どが真っ当な人間で、趣味と仕事を両立させた上でコミケに参加してますよ。
子供に手を出すだの他人に迷惑をかけるだのは趣味の性質でなくその人間の問題でしょ。
ひょっとして、痛い人を見た・聞いた系のスレばっかり見ててそんなのしかいないって思ってません？

＞写真が強制で無いなら意味無い
＞→強制にすべきだとお考えですか。それは何故ですか？
強制にすべき、でなくコロ助の言う案が実行できなくなるけどそれでいいのか、という意味の問いに見えますが。
写真は本人確認の為じゃないんですか？それがあってもなくてもいいのなら本人確認になり得ません。
それでいいとそっちが思うんならそれでやればいいだけの話です。
あなたの案ですからお好きにどうぞ。

188 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/24 19:53 ID:???

>413 名前：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 [sage] 投稿日：09/10/23(金) 19:17 ID:???
>そうやって現実逃避している間に徹夜対策が完成していくのでしょう＾＾

じゃあ、来月くらいには準備会に提案できるな。

189 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/24 20:25 ID:???

一行相当のまとめ：
>>175：久しぶりに「狼狽」見た
>>177：日本語に失礼
>>178　騙り自慢
>>182-183：ｗｉｋｉまとめろ
>>184：使えない

>>176：「強制ではない」のに前提とするな←必要でない限り強制はするべ
　きではないと考えますが、写真を強制しない事に不都合がありますか？

>>179：整理券の一次と二次の日程は？←抽選対象の一種受付の
　ことと思いますが、一週間程度を想定していますがご意見ありましたら
　ご表明いただければ検討させていただきます。

>>180：自分でネット環境を整備せず、ネットカフェなども使えず、
：　　　　友人、家族、親戚、知人にあたれずないけれどもIDや整理番号はどうすればいいか
→>>172L17

>>181：ID登録をしなかった参加者は何時まで経っても整理券組に前に並ばれ、購入出来ない？
→整理券はいわば、開場前行列の予備形成です。入場してみたら既に
　列があった、並ぶときはその後に。という意味では現状と同じです＾＾

：入場整理券にしても、在る一定の番号から先着順なら徹夜をする？
→申請の先着順であって、整理券自体は全て有番です。

190 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/24 20:26 ID:???

>>185：全員が整理券を使うと開場前３０分で最大３０万人列を作り捌くことが出来ない
→予備入場は開幕ダッシュのような混乱を避けるためのものに過ぎず、その三十分で全員をさばく必要はございません。

：指定時間も必然的に９時半から９時５５分位しか幅が無い
→整理券申請の規模に応じて８：００－１５：３０まで柔軟に運用する方向で検討しております。

>>186：本業を持ち犯罪的性向がなくても漫画動画同人が趣味だとまっとうではないのか。
→まっとうかどうかは諸説あるでしょうが、少なくとも教育の無力さを示唆するには十分な例でしょう。

：変態嗜好形成誘因懸念は個々人の人格を無視した傲慢な願い
→何をどう無視したのかわかりかねます。

：どんなに遠回りになってもたどり着いてしまう
→もしそうであれば規制などは問題で無いのかもしれませんね。

>>187：コミケ参加者の殆どは趣味と仕事を両立させているまっとうな人たち
→両立は疑いませんが、親戚、同僚、上司などに、趣味をカミングアウトされていますか？

：写真が自由なら本人確認になりえない
→写真との一致自体は偽造時も一致できますから、結局は登録証明書の提示をするまでは確認は出来ません＾＾；

191 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/24 20:48 ID:???

>>189
・一種→～１週間前
・二種→～当日4:00
という認識でおｋ？

質問
・一種が始まるのはいつ？
・一種向け整理券配布はいつ？

192 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/24 21:45 ID:???

>>１９１：タイムスケジュール
→ 一種：［一種受け付け開始］から１週間
　　二種：［一種受け付け終了後］から当日4:00

：一種が始まるのはいつ？
→コミケの二ヶ月前程度でいかがでしょうか。

・一種向け整理券配布はいつ？
→一種、二種ともに当日の一週間ほど前から
　印刷用データを公開し、各自がクーポン方式で
　自力で出力して持参する、という方向で検討しております。

193 ：IwTGJPRJZRHTuX：09/10/24 21:46 ID:???

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194 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/24 21:47 ID:???

>>192
一種→２ヶ月前～１週間前
二種→１週間前～当日04：00
ということは、常態列か統合列かは
1週間前に決まるのですね？

195 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/24 22:05 ID:???

一種→60日前～50日前
二種→50日前～当日04：00
常態列か統合列かが判明するのは、
仰るとおり1週間前になる方向で検討しています。

あくまで叩き台です。
列配分計画の日程上の都合、
大勢の判明する時期の都合、
整理券データのレンダリング能力による都合、
それらによっては変更する可能性があります。

その他都合にお気づきの方はご指摘の程
よろしくお願いします。

196 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/24 22:31 ID:???

整理券制度の弊害

例１：
Aに行こうと思いますが、頒布物内容が分かりません。
皆決めかねていたところ、前日に内容が分かり、良いものだったので
頒布を受けることにしました。
統合列でも１サークル数百人の場所がでましたとさ。
例２：
サークルB,C決めかねてます。
とりあえず早めに申し込み、Bにしておきました。
前日判明し、BよりCが欲しくなったのですが、
整理券制度の所為で変更できません。
例３：
サークルDはホームページを持っておりません。
とりあえず申し込みはしましたが、
行ってみたところ頒布物がお高いため、
あきらめようとしました。第２希望のサークルEに並ぼうとしましたが
未だに入場が終わっていないため並ぼうに並べません。

整理券と言うのは入場を管理するが、それによって弊害はたくさん出る。

・常態統合判断である１週間前までに全ての頒布物状況が出そろうわけではない。
告知が常態統合判断後であることが多いだろう。
統合列でも100人以上という事態が多々起こることは想像に難くない。

・参加者が頒布物を早く手に入れるためには一種期間（60日前～50日前）に
申し込むことが不可欠であり、その期間は頒布物告知はおろか
カタログだって出ていない段階。参加者は頒布物の内容さえ知らずに
申し込まなければ列前方は狙えない。

197 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/24 23:01 ID:???

>>149
不十分？　できうる限り可能な対策をとっているのだから後ろめたくはない
あと、おまえは最初、暴露されればスタッフが減る可能性がある後ろめたいことがあると言ったんだぞ
すでに既知のことを何が暴露され、何が減る要因になると言うの、全く減る要因ではないな
次、おまえの例のたとえは児ポ法の成立正否の議論になるから関係ない

会計云々に関する誹謗も根拠のない妄想だったと認めるんだな
結局、暴露されればスタッフが減る要因の後ろめたいことなんて何も思いつかないくせに誹謗中傷に等しいことを言ってのけたことを謝罪するか撤回するべきだな

次、おまえの例は意味がわからん、その例の何がどの事に対応するか言ってみな
おまえは、目的の結論に導くには根拠のない事例で補強しても良いと言ってるんだぞ

198 ：197：09/10/24 23:10 ID:???

つーか、おまえの話って基本的にほとんどそうだような
話す内容に何の根拠も示さず、できるはずだという妄想と思いこみのみが根拠

199 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/24 23:14 ID:???

>189
> >>176：「強制ではない」のに前提とするな←必要でない限り強制はするべ
> 　きではないと考えますが、写真を強制しない事に不都合がありますか？
文章が読めないのか？　写真の事だけじゃない。

>169
> スタッフの協力しかりサークルの売り子人数しかり、強制ではないと言いつつも
> 自分の持ち出す仮定ではやっているのが当然って論調をいい加減やめてくんない？
これに対してコロ助が、
>174 意味が不明です。
って返したから、
> 「強制ではない」と言ってる事なのに、それを前提として計画が立てられているって事だろ。
って、コロ助でもわかるように翻訳してやったんだよ。

200 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/24 23:28 ID:???

>>196：整理券制度の弊害
：前日に殺到した場合、統合列でも１サークル数百人の行列が形成されかねない。
→ご指摘ありがとうございます。統合列内に散在した該当者が、入場待ちをしている間に
　解消できない規模の行列が見込める場合、その規模が運営に支障を来たす規模に
　達しているのならば、予め判明している事から、サークルスペースの移動の手配が
　予め可能であり、朝一から移動していただくことで混乱を回避できる物と考えます。
　移動を予め出来る意味でも、従来に比してメリットがありましょう。
　　登録されたメールアドレスと、該当待機列において、常態列への変更が告知され、
　変更先の行列に移行して頂けば無難であろうと思います。メールでは整理券の変更を
　促しなるべく再発行することを求め、間に合わない人には古い整理券での代用を認めれ
　ばよろしいと思われます。（本懸念に基づき、統合列の場合にはサークル列上の周辺番
　号も併記するべきであろうと思われます）

：とりあえずBに申し込んだが、Cが欲しくなったのに申し込めない
→まったく自己責任と思いますが、最終締め切りがいつならば満足ですか？
　三日前ですか？　前日ですか？　準備会のサーバーでレンダリング処理をすると
　日数が必要ですが、レンダリングソフトを予め公開しダウンロードすることで、
　順番決定の刻限は引き伸ばす事は可能であろうと思います。　但し、それを認めると
　今度は行列規模が変更され、待機スペースの割り振りなども変更されかねないことから
　申請対象の流動化に関しては躊躇を禁じえません。

201 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/24 23:29 ID:???

>190
> 教育の無力さを示唆するには十分
お前の言ってるのは教育っつーより洗脳だな。

> 何をどう無視したのかわかりかねます。
要するに型にはめて、はみ出た部分を削り取るって行いだな。
はみ出た部分も含めて「自分」な訳だから。

> もしそうであれば規制などは問題で無いのかもしれませんね。
簡単に感化される連中には規制も効果あるのかもしれんがな。
でも、「情報の遮断」を行なうならワイドショーなんかも含めてやらなきゃ片手落ちじゃね？

> 両立は疑いませんが、親戚、同僚、上司などに、趣味をカミングアウトされていますか？
なんでカミングアウトしなきゃならないの？　興味ない（であろう）相手にわざわざ話す意味はないだろ。
これは別にアニメ、マンガに限った話じゃない。
例えば、箸袋の蒐集をしてたとして、それをわざわざカミングアウトする必要があるか？

> 登録証明書の提示をするまでは確認は出来ない
じゃあ、なんで写真貼らなきゃいけないの？

202 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/24 23:29 ID:???

：整理券で並んだが高価だったので諦めた。第二希望のEサークルには並べない
→入場が終わるまで駐車場が空かないという解釈は正しいです。
　大手サークルに並びたい無券参加者に対応する必要はあります。
　
　以下の通り提唱いたします。
　　１・常態列、整理券保持者（駐車場優先入場）
　　２・統合列、整理券保持者（ソートし列を結合）
　　３・常態列、無券者。駐車場入場待ち行列（流動を害しない範囲で誘導）
　　４・統合列、無券者。

　駐車場は常態列のみが占用する事で、今回のご懸念は３の列にお並び頂く事で
　対処可能かと思います。　統合列はイーストプロムナードなどを使い、
　指定時刻に則った列形成で順次入場頂き、無券者はテニスの森方面に
　待機列を伸ばす事で吸収成されればよろしいかと思われます。

：一種期間（60日前～50日前）が早すぎて選びにくい。
→その様な、カタログを見ずとも選べる人こそ、優待に値すると考えます。それとも
　一種期間を長くして、全くの抽選の世界にしてしまったほうが望ましいですか？

203 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/24 23:32 ID:???

204 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/24 23:58 ID:???

>>197-8：後ろめたくはない、根拠のない妄想、誹謗中傷、妄想と思いこみ

>>199：写真、売り子、スタッフの協力、強制でない事を前提にするのは問題
→コミケはボランタリーベースでの運営を行っている即売会でしょう。
　多少停滞したとしても、集まる範囲の人材や善意で行えばよろしいでしょう。

>>201：教育というより洗脳←当然です。常識や社会規範の教育は刷り込み
　であり、企業の社員教育にも洗脳行為が行われております。

：自我すら型にはめ、はみ出たら削り取る行い←そうですね。それが悪い事な
　のか、それとも時代の水準からやむをえない事なのか、わかりかねますが。
　「寝た子を起こさない」選択は、起きてぐずる子の存在を抹消しますが、それが
　邪悪な行動でしょうか？　知らない事も知恵、知るという事は恐ろしい事です。
　知らねば何も無かっただろうに、リュシータ・トエル・ウル・ラピュタさんに日本語
　を教えよてしまったがために、『あらあら奥さんいらっしゃい。久しぶりですね。
　法事とはいえ、遠路はるバルスみませんねえ・・・』などと不用意に挨拶してし
　まい、人口密度の大きい都市部上空でラピュタが崩壊し数十万人規模の死者を
　招く大災害を引き起こしかねない危険性がある事にご留意ください。(日本語さ
　え)知らなければ、そのような悲劇はおそらく未然に防ぐ事が出来るのです。

：「情報の遮断」を行なうならワイドショーなんかも含めてやらなきゃ片手落ち
→有害性を論じるのであれば、殺人事件の報道、殺人事件を扱ったサスペン
　スドラマ、そういったものも当然俎上に載せるべきでしょう。

：カミングアウトしなきゃならない？
→告知の忌避こそが、後ろめたさをわかっていらっしゃる帰結であろうと思うのです。

：登録証明書の提示をするまでは確認は出来ないのになぜ写真貼る？
→悪用していませんよ！という事を主張したい方は顔写真を使われる事が効果的です。
　創作活動時に常用している似顔絵があれば、それを用いれば交流の機会が増えるか
　もしれません。それぞれの思惑やご都合に応じて、ご利用なされればよろしいかと思わ
　れます。

205 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 00:01 ID:???

コロよ、スタッフが何かやりたい場合、その“言い出しっぺ”が上の許可得て、自力で実行するのが決まりみたいなところあるから、お前がいくら“良し”としても、お前が動かないかぎり実行はされないぞい。

例えお前がスタッフになって、お前の案に上が許可を出したとしても、お前の案はお前一人では実行出来んわな。
それでだコロ、お前の案に必要な人数と時間、そしてお前がどれだけの人を集められるかを教えてくれ。

因みに
“その必要な人員や時間を割り出し、賛同者を得る為に私はココでレスしてるんです”
↑こんな屁理屈は認めないんで、よろしく。

念の為にもう一度言っとく。
“お前の案に必要な人数と時間、そしてお前がどれだけの人を集められるかってのを教えてくれ”
それ以外の答えは要らないし、答えられなければ“お前の案は実行不可能”とさせて頂く。

206 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/25 00:02 ID:???

その必要な人員や時間を割り出し、賛同者を得る為に私はココでレスしてるんです＾＾

207 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 00:08 ID:???

>>2０6
案の良し悪し以前にお前の人間性の時点で賛同者は出ないよ

208 ：197：09/10/25 00:08 ID:???

おや、無視？
自分の発言に責任も負わない
発言内容も妄想だらけって認めるんだな

209 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 00:52 ID:???

どこのスレでも、40前後の心情左翼って嫌われてるよな。

210 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 01:05 ID:???

>>202
入場整理券予約自体が無い方が望ましい。
理由
その１
サークルは大手だからと言って確実に参加するとは限らないのに、参加が決まる前に列に並ぶ予約はおかしい。
その２
カタログを観ずにサークルを選べる人こそ優遇って考え方は、コロ助が嫌っている(？)徹夜組やテンバイヤーがやっていること。
結局そんな人達を優先する案なら今より良くなることはない。
その３
入場整理券予約って名前を変えたチケット組を無制限に増産するだけで、予約しない人達にとっては今まで通り何等メリットが無い。
その４
時間指定も結局整理券予約するような人達だから、第１期申込みで一番早い時間を希望する、その時間の応募数が膨大で対応出来ないから指定時間の抽選なると思われ、結果整理券予約しても望んだ時間に並べない可能性が大いに有る。
その５
元々開場の混雑を避けてゆっくり来場しようとの考えの整理券無し参加者が何時入場出来るか解らない。入場出来ても１２時以降では今までより確実に遅い。
パッと見てこれだけ出た。

211 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 01:07 ID:???

>204
> 告知の忌避こそが、後ろめたさ
告知に必然性があるのでしょうか。疑問です。

212 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 01:11 ID:???

で、賛同者は見つかったかい？
・・・・・・聞くまでも無かったな。

213 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 01:14 ID:???

>413 名前：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 [sage] 投稿日：09/10/23(金) 19:17 ID:???
>そうやって現実逃避している間に徹夜対策が完成していくのでしょう＾＾

で、どのくらい進んだの？　完成予定は？　２０２０年までには可能かい？

214 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 01:29 ID:???

どこのサークル目当て～でなく、その場で色んなジャンル見て回って面白そうなのがあったら買うっていう、
コミケ程の規模ならではの楽しみが無くなるな。
別にあのサークルの本が欲しい！ってだけが参加理由じゃないし、そもそも買う本は一冊じゃ済まないし。
整理券案だと二冊目以降が買えるかどうか分からん上に一冊目すら券持ってても買えるか分からないんだろ？

215 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 02:10 ID:???

いっそこのこと傍聴券スタイルに変えればいいんじゃね？

216 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 02:35 ID:???

>>206
コロ助やる気ないんだったら書きこまないで下さい

217 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 07:14 ID:???

>>206
お前がその姿勢でいる限りは一生賛同者は現れないだろうな

218 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 09:22 ID:???

>>200
＞サークルスペースの移動
→前日頒布物発表、殺到、当日深夜たたき起こしてまで知らせ朝早く来させ場所移動？
場所移動するということにより、たとえ整理券入場（第１希望）が難なく済んだとして
第２希望後は場所移動により混乱するのでは？
さらに、前日頒布なんてざらだし、頒布場所変更が度々起これば混乱確実。

＞自己責任
→全ては整理券で縛った事による弊害。
今まで通りならそんなことは起こらない。

＞列説明
→だから、今までだったらすぐ並べたところを
並べなくしているのだから混乱が起こることは確実。
わざわざ会場を出て無券に並ばなければならないのか、それとも
会場内でひたすら列が来るのを待っているのか？
どちらも混乱。

＞サークル名決定優先
→サークルの知名度を利用した転売屋は頒布物の善し悪しにかかわらず
全ての頒布物を限数最大まで購入する。
コロ助は転売屋増長を施しましたとさ。

219 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 09:23 ID:???

>>204
＞：カミングアウトしなきゃならない？
＞→告知の忌避こそが、後ろめたさをわかっていらっしゃる帰結であろうと思うのです。
参加経験告知の忌避こそが、後ろめたさをわかっていらっしゃる帰結であろうと思うのです。

220 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 09:33 ID:???

参加してるなら
・１週間前告知なんて多くないこと
・前日当日発表なんてざらであること
・そもそも気分で決めることだってあること
この位は分かってるはずだよな？

参加経験が求められる所以は、
参加者視点でも案が立てられるか否か、ということ。

論理だけで成り立てば良いわけではない。
徹夜さえ無くなれば良いわけではない。
参加者的な弊害、準備会的な弊害、周辺環境的な弊害、
全てを考えなければならない。

考えてない時点でアウト。

さてもう一度聞こう。
聞かれる理由は上で言った。

コロ助はコミケに参加したことがあるのか？

221 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 09:43 ID:???

コロ助が立ててる案はサークルは頒布数減る、頒布方法を強制
一般は買う機会を減らされる、スタッフは仕事量と時間を増やされると
本末転倒。

222 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 10:02 ID:???

wiki更新まだ～？
あっち更新しなきゃ案についての情報の統一が出来ず、
延々同じような質問のループになると思うんだが。

まあ今の状態でも全部読んで把握するの面倒すぎるんだけどなw

223 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 10:54 ID:???

>>コロ助
前に整理券1枚で1冊だから転売屋防止になるって言ってたけど今は変わったの？

224 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/25 11:13 ID:???

>>207：人間性で賛同できない←人気者はツライです＾＾
>>208：発言に責任を負わず内容は妄想だらけと認めたから無視？←返答する価値がないだけです。
>>209：40前後の心情左翼は嫌われる←ははは
>>210：整理券予約は無い方が望ましい。理由は以下の通り
：１／参加が確定していないのに並ぶのはおかしい。
→目当てが参加確定していなくても徹夜したりする人たちに徹夜する必要性を失わせ、徹夜するメリットを
　奪う制度ですので理には適っていましょう。また、逆に言えば参加できない事が確定したわけでもないの
　に参列する機会を奪う行為も不当でしょう。参列は義務ではなく権利です、どれほど参加が疑わしくとも、
　スペースさえ確保されているのであれば参列したい人の権利を認めても構わないでしょう。

：２／カタログを観ずにサークルを選ぶ人の優遇は徹夜組やテンバイヤーを優遇する事。
→禁止された行動を行う事が問題なのであって、精通している事自体を非難するつもりはございません。

：３／チケット組増産は予約しない人にメリットがない
→IDを取得し整理券を申請すればだれでも享受できましょうし、整理券を使わない人にとってみても
　徹夜行為が解消される事でコミケ自体のリスクが低減し、開催がより確実になることはメリットでしょう。

：４／望んだ時間に並べない
→早い時刻が指定されると、居住地の位置によっては宿などの手配が必要になりかねません。
　「ｘ：ｘｘ以降」という申請は、到着可能な時間帯を指定するものです。位置を遅くは出来ますが
　早い時間を指定する事は想定しておりません。

225 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/25 11:14 ID:???

：５／無券参加者が何時入場出来るか解らない。
→現状も結果的に実質午前中に規制が解消しているというだけで、午前中に解消するという保証はありません。
　入場経路の配分や構成の配慮により、大手目当ての人々を別集団に隔離する側面を持つ統合列は従来の入
　場と比して遅くならざるを得ないのかは疑問です。

>>211：告知に必然性があるのか疑問←後ろめたくなく、職場できちんと人付き合いが出来ているのならば言
　及する機会は枚挙に暇がありません。公言しない方は、その趣味が後ろめたいのか、もしくは人付き合いの
　出来ていないダメ人間なのか、そのどちらかの可能性がおおきいのではないでしょうか。

>>212：賛同者は見つかった？←撒いた種がいつか芽を出すことでしょう＾＾
>>213：進捗はどれほどか、完成予定は２０２０年ごろか？←着々と洗練され続けていると思いますが、予定は
　言及致しかねます。

>>214：どこのサークル目当てでなく、散策して面白そうなのを買うコミケならではの楽しみが無くなる
→なぜ無くなると思うのかが理解に苦しみます。散策も出来ますし、行列が出来ていても並ぶのでしたら
　それも従来と同じでしょう。

：何冊買えるかわからず二冊目以降が不確かな上に一冊目すら不確実
→それは従来の行列も同様でしょう。(完売懸念の告知をするサークルも従来同様に行えることでしょう)

>>215：傍聴券←意味不明です
>>216：やる気ない←いえ、ご期待に応えたまでのことですよ＾＾
>>217：その姿勢でいる限り賛同者は現れない

226 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 11:18 ID:???

>>225
>：何冊買えるかわからず二冊目以降が不確かな上に一冊目すら不確実
>それは従来の行列も同様でしょう。

整理券買う前に買えるか分かるのか？

227 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 11:26 ID:???

コロ助の目的は、最近同人誌転売がサークル側の努力で旨みが減ってきたため
早い整理券を買って売る新たな商品を作ることなんですね、わかります

228 ：197：09/10/25 11:51 ID:???

>>224
返答する価値じゃなくて
返答することができないの間違いだろ、自らの発言の過ちを認めることになるからな
自分の発言に責任を持つ気もないのだからどうしようもない
せめて後ろめたいことがあるはずだなんて言ったことは謝罪しますくらい言えば？

229 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 12:10 ID:???

>>225
従来と同じなら自由度が減り手間も増え混雑さえ容易に予想される整理券案なんて必要ない。

230 ：197：09/10/25 12:11 ID:???

＞入場経路の配分や構成の配慮により、大手目当ての人々を別集団に隔離する側面を持つ統合列は従来の入場と比して遅くならざるを得ないのかは疑問です。
そもそも、こういうのを根拠もなく言うような態度が間違ってるんだよ
きちんと自分で計算して、その結果を示してから発言しろ

＞職場できちんと人付き合いが出来ているのならば言及する機会は枚挙に暇がありません。
はいはい、枚挙に暇がないのなら、どんな場合があるか二つ三つあげてみな

231 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 12:25 ID:???

徹夜がいなくなるから～って言ってるけど、
徹夜がいなくなるならどんな手間や不利益を他が被ってもいいって案だから受け入れられてないって事分かって無いな
仕事行きたくないな～とぼやいている人間にじゃあ会社燃やしちゃえば？と言ってるようなもん

232 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/25 12:36 ID:???

>>218：従来すぐ並べたのに並べなくなり混乱を起こす←並ぶ場所が違うだけで並べると思いますが。
>>219：参加経験告知の忌避は後ろめたさによるもの←？
>>220：参加者視点でも案が立てられるか否か←必要に応じてすり合わせればよいでしょう
>>222：wiki更新しろ←＾＾；すみません。

>>218：突然列のサークルの移動は混乱を巻き起こすのでは？
→移動前SPに移動後SP番号や待機列に並ぶならどこかを告知する情報を明記しておけばよろしいでしょう。

：整理券申し込み先を変更できない整理券縛りによる弊害で、今まで通りならそんなことは起こらない。
→意味不明ですが、整理券制度でも今までどおり列の後に並べばよろしいでしょう＾＾

：わざわざ会場を出て無券に並ぶ？←従来程度の規模であれば(トラックヤードに収容可能であったため)駐
　車場で十分であろうと思われますが、駐車場に入場規制がかかるようであればその待機エリアに赴く必要
　があり、それは開場外である可能性もありますね。いずれにせよ、そこまで人口密度がある事態というのは
　従来でも混乱するでしょうから整理券制度に起因する物とも言いがたいでしょう。

：整理券制度は転売屋増長←いえ、潤沢な人材を登用して買い占めるならば整理券制度下でもテンバイヤ
　ーが買い占める事は可能かもしれませんが、一人一枚しか入手できない整理券において人件費をペイで
　きる可能性がそれほどあるのかはいささか疑問であろうと思われます。

>>221：頒布数の減る強制で、買う機会を減らされる、スタッフは仕事量と時間を増やされる
→頒布数がどれほど減るのでしょうか？買う機会が減るのでしょうか？徹夜組対処の労務から
　解消されるとすればスタッフからも意味と価値のある制度ではないでしょうか。

>>223：整理券1枚で1冊だから転売屋防止？←予約通頒は一人一冊限定を謳っておりましたが、整理券は行
　列形成用に過ぎず、限定数はサークルの任意という方向で検討しております。

233 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 12:39 ID:???

コミケの目的は徹夜を無くすことじゃねーよ

234 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 12:55 ID:???

＞参加者視点でも案が立てられるか否か←必要に応じてすり合わせればよいでしょう
全くもって人の話を理解してないな。
全てに答えてみろよ。

＞移動前SPに移動後SP番号や待機列に並ぶならどこかを告知する情報を明記しておけばよろしいでしょう。
で、３日間35000サークルでいっぱいのビッグサイトに、数百人動かせる場所が余っているとでもいうのか？

＞意味不明ですが、整理券制度でも今までどおり列の後に並べばよろしいでしょう＾＾
今まで通り？
どこが今まで通りなんだよ。
列が入場しきれない内はどんなに空いてたって他の人は並べない、それが整理券だろ？
停滞することは必然ではないか。

＞疑問に思う
整理券制度により無券列までわざわざ赴かなくなり、従来ならすぐ並んで手に入れられた
ものが場合によっては数時間かかることになる。
要するに頒布物購入の機会が格段に減るわけ。

＞増長しない
転売屋が限数最大で大手を廻っていくのを見たことがない？
頒布物の善し悪しにかかわらずとりあえず買っていく転売屋は
一種に申し込む　→列前方には転売屋たくさん
このくらい分からない？

235 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 13:02 ID:???

ルールのためのルールが多くなればなるほど
失敗する確率は高くなるもんだがね

コロスケ案は見事にそれにはまっている

236 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 13:02 ID:???

>>コロ助
参加経験告知の忌避こそが、後ろめたさをわかっていらっしゃる帰結であろうと思うのです。

237 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 13:09 ID:???

徹夜してない人間から見ても

こんな案採用するくらいなら
徹夜組容認してた方がもっと沢山本買えるよな
面倒なことしなくていいしｗ

って結論になると思う
間違いなく

238 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 13:10 ID:???

>204
> ：自我すら型にはめ、はみ出たら削り取る行い←そうですね。それが悪い事な
長げえよ。こっちはコロ助の悪文を長々と読みたくないんだ。３行でまとめろ。

239 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 13:11 ID:???

大手を確実に買えさえすれば満足、ってわけでもないしな。

240 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 13:12 ID:???

整理券案って要は徹夜～開場～閉会までのほぼ全ての人数を開場30分前に集めるって事じゃん。
どえらい数なのになんで根拠も無く問題ないとか思ってんのw

241 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 13:19 ID:???

>>206のコロッケのレスで“私の案は実現不可能です。これは私の釣りです。引き篭もりの暇潰しに付き合ってくれてるおまいら乙。”って言われてるのがまだ分からんのかバカどもｗ

242 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 13:19 ID:???

>225
> 着々と洗練され続けていると思いますが、予定は言及致しかねます。
「思いますが」？　本人が把握してないってどういう事？

243 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 13:21 ID:???

>>241
良いんだよ
俺らだって暇つぶしでやってんだから

誰もこんな案実行可能だなんて思ってねーよ

244 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 13:23 ID:???

>225
> 公言しない方は、その趣味が後ろめたいのか、もしくは人付き合いの出来ていないダメ人間
コロ助がコミケ参加に言及しない理由はどっち？

245 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 13:30 ID:???

>232
> 徹夜組対処の労務から解消されるならスタッフも価値のある制度
徹夜組対処の労務『だけ』解消して、他の労務が倍増するのは本末転倒。
スタッフの増員が必要って事はそう言うことだろ？

246 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 13:32 ID:???

>232
> 必要に応じてすり合わせればよいでしょう
コロ助の「疑問です」って返答は、自らすり合わせを拒絶している証左。

247 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 13:35 ID:???

>243
コロ助も含めてなｗ
「準備会に言えば？」って言ったら、急におろおろしたレスを返してきたのには笑った。

248 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/25 13:37 ID:???

>>226：何冊買えるかわからないのは従来同様と考えるのは、整理券買う前に買えるか分かるからか？
→意味不明です＾＾；　二種整理券に関しては、確定済み番号が何番かを参照可能にすべきかと思います。

>>227：早い整理券を買って売る新たなビジネスモデル
→整理券は本人のみ有効にすべきと考えます。

>>228：過ちを認め責任を認めることになる返答はすることができないだけだろう←よくわからない理屈ですね。

>>229：従来と同じなら必要ない←懸念として提示された事項が従来とおなじというだけであり、徹夜解消を見込
　める整理券制度では他の問題を全て解消する必要や義務はないでしょう。

>>230：数値的根拠もなく言う態度が間違っている←定量的以外に定性的考察も科学的な手法ですよ。

：枚挙に暇がないのなら挙げてみろ←自明すぎる上に本題に関係ないので割愛します。

>>231：徹夜解消の代償には限度がある←整理券制度に躊躇するほどの不利益があるかは疑問です。

249 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 13:44 ID:???

>>248
多大なコストをかけてまでメリットが見えない整理券制度に変更する必要性があるかは疑問です

250 ：197：09/10/25 13:56 ID:???

>>248
おや、じゃあ何か後ろめたいことがあると言ったは何の根拠もないけど間違いではないと馬鹿なことでも言いたいのか？
だったら、さっさとその隠された後ろめたいこととやらをあげてみろよ

次、定性的考察？　あほか、参加人数にスペースの数値まではっきりしているのに定性的考察する意味の方がないわ

枚挙と言っているのにもかかわらず一つも例が言えないのか、流石ニートだな
実社会での人つきあいがわからないから例が挙げられないだけだろ

251 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 13:57 ID:???

>248
徹夜排除は出来たとしても、新しく起こる問題やコストがそれ以上なら本末転倒。

252 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 14:05 ID:???

>>248
＞→意味不明です＾＾；

今は並ぶ前に買えるかの情報がもらえる。
今の並ぶ前と同様と考えたら整理券は整理券を買う前。
だから整理券を購入前に買えるのか分かるのかってこと。

253 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 14:07 ID:???

>>248
コストや人手が増えて一般やサークルが不便になり徹夜は変わらずいるんじゃ本末転倒

254 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 14:10 ID:???

＞一人一枚しか入手できない整理券

コロ助の言ってるやり方だと一人で何枚も買うやり方なんてすぐ思いつくぞ

255 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 14:17 ID:???

＞頒布数がどれほど減るのでしょうか？買う機会が減るのでしょうか？徹夜組対処の労務から
＞解消されるとすればスタッフからも意味と価値のある制度

コロ助の説明で予測すると頒布スピードはよくて今の倍かかる。
よってよくて1/2の頒布数になる。
同じく全員は入れない恐れがでる、同じ時間に行っても会場に入れる時間が
遅くなるのは安易によそくできる、よって滞在できる時間が少なくなる。
見て回る時間が少なければ買う機会は当然減る。
スタッフについてはコロ助案は対徹夜組対策で必要な労力、人員の数十倍必要なのは明らかだろ

256 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 14:27 ID:???

徹夜をなくす事"だけ"が目的なら今の案で十分なんだから、早く提案してくれば？

257 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 14:48 ID:???

コロッケ、バカスｗ

258 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 14:51 ID:???

なんかここで指摘された点は、当人の中では解決済みみたいだしな。
もうこれ以上つっこんだ議論は準備会を交えてやった方がいいよ。

259 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/25 15:30 ID:???

>>233：コミケの目的は徹夜を無くすことではない
→コミケの目的は徹夜組を優遇することでもありますまい

>>234：人の話を理解してない

：３日間35000サークルでいっぱいのビッグサイトに、数百人動かせる場所が余っているのか
→数百人を形成させてから動かすのではなく、形成させる場所を動かすという事です。

：列が入場しきれない内はどんなに空いていても並べないのが整理券は現状と違う。
→現状も一見短い列でも最後尾以外には並べませんよ、並んでいたなルール違反していただけです＾＾；

：整理券制度によって頒布物購入の機会が格段に減る
→並ぶ必要がある＝頒布対象がいる　という構図の中で減るという主張は論拠が自己矛盾しているでしょう。
　遠隔地に並ぶ価値を認める人がいる限り頒布されますし、見限られたサークルは列が解消して否定する根
　拠が消失してしまう事でしょう。

：転売屋が限数最大で大手を廻っていく
→その買い手が転売屋である確証をどこで得たのかは謎ですが、入場者数が少ない時点で回転する場合は
　人員投入も有効かもしれません。しかし、整理券制度の下では開場前行列の母数が増大するため長蛇の列
　になりえ、回転には不利になります。整理券制度が転売屋増長とみなす根拠は乏しいでしょう。また、徹夜
　行為と異なり、転売自体はルール違反かどうかは自明ではありませんけれども。

>>235：ルールのためのルールが多くなればなるほど失敗する確率は高くなる。
→なにがルールのためのルールなのか、わかりかねます。

>>236：参加経験告知の忌避は後ろめたさ←？　意味不明です。

260 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/25 15:31 ID:???

>>237：非徹夜者から見ても徹夜組容認してた方が沢山本買える
→なぜ買えなくなるとお考えなのか理解に苦しみます。

>>238：３行でまとめろ
→ バ
　　ル
　　ス

>>239：大手の本を買えれば満足というわけでもない
→散策の入場は早まり実害があるか疑問です。

>>240：整理券案は徹夜～閉会までのほぼ全ての人数を開場30分前に集めるということだ
→いいえ、来場指定時刻は、規模に応じてズレ込みます

>>241：206は釣り宣言だ←想像力豊かですね＾＾
>>242：「思う」のは本人が把握してない←単なる主観の表明なので「思う」のです。
>>243：暇つぶしでやっている
>>244：コミケ参加に言及しない理由は「後ろめたいのか、もしくは人付き合いの出来ていないダメ人間」だからか
→それらは言及できない理由でしょう。「言及しない」のであり、その理由は、不利益を回避するためです。

>>245：徹夜組対処の労務『だけ』解消して、他の労務が倍増するのは本末転倒。
→労役軽減が主目的ではございませんし、メリットは>>161に提示したものが想定されています。

>>246：疑問扱いはすり合わせ拒絶←すり合わせるには情報不足である事を示唆しただけでしょう。

>>247：準備会に言えば？と言えば狼狽していた←別におろおろはしてませんよ。

261 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 15:46 ID:???

>>234：人の話を理解してない
だから全部答えろよ。

訂正
３日間35000サークルでいっぱいのビッグサイトに、新たに形成させる場所が余っているのか？

＞現状も一見短い列でも最後尾以外には並べませんよ
最後尾であれば並べますけど？

＞→並ぶ必要がある＝頒布対象がいる　という構図の中で減るという主張は論拠が自己矛盾しているでしょう。
＞　遠隔地に並ぶ価値を認める人がいる限り頒布されますし、見限られたサークルは列が解消して否定する根
＞　拠が消失してしまう事でしょう。
機会が減るけど？
整理券が全て入場し終わるまで、整理券配布である場所は、他人は全て買えないね。残念。
そのような人（入場状況によっては数万人単位に及ぶかもしれません）が停滞することにより
列の流動性が妨げられることは考えてないの？

＞整理券制度が転売屋増長とみなす根拠は乏しい。また転売自体はルール違反かどうかは自明ではない
転売屋はサークル名でも購入するか否か決められるため
一種に殺到し列前方は転売屋。
転売屋対策でもあったはずの整理券制度ですが。
コロ助は転売屋を認めたわけですね、わかりました。

262 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 15:51 ID:???

東駐車場に並べるとして
西常態列の動かし方を述べてください

263 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 15:54 ID:???

＞「思う」のは本人が把握してない←単なる主観の表明なので「思う」のです。
では。

客観的に見て進んでない。
少なくともこのスレの総意は「進んでない」。

264 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 15:57 ID:???

>>259
「参加経験告知の忌避こそが、後ろめたさをわかっていらっしゃる帰結であろうと思うのです。」
↓
「コロ助が参加経験告知を『禁則事項』などと言って避けることこそが、
他の人が『参加者視点ではない』『参加してないくせに案出すな』などと
口々に言っていることに対して後ろめたさを感じているということを表している」

265 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 16:07 ID:???

なんでwiki更新しないの？まともにやってないじゃん。

266 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 16:24 ID:???

>>265
だって「まともにやっているコト」何もないじゃんw

267 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 16:43 ID:???

結局整理券予約って入場出来ても、お目当ての「１」大手サークルしかまともに買えない制度なの？
それならやっぱり、人海戦術で整理券を多数とり、多数のサークル列に並ぶ事の出来るテンバイヤーチームに有利だな。
今なら始発で並んでも、一人で大手３・４サークルは買えるからな。
入場に関しても、準備会が「勝手に」決めた時間で入場して買えなかったら今よりもっと不満が出ると思うが？だって、最遅で１５時半だろ？整理券とって入場しても何をしろって時間だ。
前にも書いたが、今の開場前の一般参加者列の入場には遅くても１２時半頃には終わっている。それより遅くなるならこの案には「今より入場がスムーズになる」と言う効果は認められない。

質問
準備会の指定した時間(例・一次整理券予約が集中したので、抽選により１１時指定、この参加者は何時も始発で来ていて、１０時には入場出来ていた場合)に「ルールを守って」入場したが同人誌を買えなかったって言うクレームに対する準備会の対応はどうする？
抽選だから仕方ないとか言うのか？一般参加に制限の無いコミケに「抽選」のある案を持ち込んだのはコロ助だぞ？

268 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/25 17:30 ID:???

>>249：整理券制度は、多大なコストに見合うメリットがあるか疑問←>>161＾＾；
>>250：隠された後ろめたいこととやらをあげてみろ←必要を感じません。

：数値があれば定性的考察に意味がない←状況次第です（数値が冗長な場合もありえます）

：実社会での人つきあいがわからないから例が挙げられない
→いや、呑みニケーション等日常の会話から有給申請時の備考欄まで常識過ぎる事にいちい
　ち言及する必要がないだけです。

>>251：徹夜排除は出来たとしても、新しく起こる問題やコストがそれ以上なら本末転倒。
→それほどの問題があるのでしょうか

>>252：今は並ぶ前に買えるかの情報がもらえる。今の並ぶ前と同様と考えたら整理券は整理券を買う前。
→そのサービスは準備会側の義務ではなく、サークル側の自主的なサービスでしょう。
　搬入予定数と限定数を告知する環境の用意で応じる環境を整備できる事でしょう。

>>253：コストや人手が増えて一般やサークルが不便になり徹夜は変わらずいるんじゃ本末転倒
→メリットに相応なコストや人手はやむをえないと思いますがサークル側がそれほど不便になるのか、徹夜
　し続ける人がどれほど残るかはきわめて疑問です。

269 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/25 17:31 ID:???

>>254：一人で何枚も買うやり方なんてすぐ思いつくぞ←悪用している可能性の濃い容疑者リストを作
　成するやり方もすぐ思いつきますよ＾＾

>>255：頒布速度が半分になり、頒布数が1/2に落ちる
→なぜ頒布速度に違いが出ると考えるのかその根拠がわかりかねます。

：全員は入れない恐れ
→大手列が駐車場に隔離される分、人口密度は下がり、その懸念に関しては現状よりも有利でしょう。

：同じ時間に行っても会場に入れる時間が遅くなる
→移動経路の分割と多重化から入場の所要時間は短くなる可能性があり、遅くなるとする根拠が疑問です。

：見て回る時間の減少が買う機会と頒布数を減らす←大手重視の方の集合や入場経路を隔離した事により
　むしろ散策重視の方が早く入場できるようになり、頒布数向上を齎す可能性もあるのでは？

：整理券案は対徹夜組対策に比すと数十倍の労力が必要なのが明らか
→徹夜対策にはどの程度の人数が投入されているのかすら、明らかではないでしょう。

>>256：徹夜をなくす事"だけ"が目的なら今の案で十分　>>258：解決済みなら準備会を交えて検討した方がいい
→ありがとうございます＾＾

>>257：バカス←スターウルフの乗機ですか？　懐かしいですね＾＾

270 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 17:58 ID:???

でこの整理券のシステムにえらく自信あるようだけど
この整理券のシステムを新規に立ち上げるたとして
立ち上げと運用にどれくらいの人出と
立ち上げにいくらくらいかかるの？

受益者負担と言ってたけど、何人ぐらいから金額はどれくらいずつ
集める気なの？

正確な数字ではなくていいので
現在での概算でいいのでお願いします。

金額と人数に関しては数字を使って下さいね。
自信があるようなのでもちろん考えてますよね＾＾

271 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 18:26 ID:???

>259
> コミケの目的は徹夜組を優遇することでもありますまい
徹夜組の排除の為に「コミケ開催」って第一目的が危うくなるのは本末転倒。

272 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 18:31 ID:???

>260
> メリットは>>161に提示
客観性に欠けていて、本当にメリットがあるのか疑問です。

273 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 18:37 ID:???

>268
> >>251：徹夜排除は出来たとしても、新しく起こる問題やコストがそれ以上なら本末転倒。
> →それほどの問題があるのでしょうか
「それほどの問題がない」のなら、コロ助が陣頭指揮とってやってみなよ。
当事者意識が無いから、リスクを軽視して「それほどの問題がない」って言ってるだけだろ。
そんなの誰も納得しない。

274 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 18:40 ID:???

＞それほどの問題があるのでしょうか
問題ないと思うんならさっさと出してこいってw
ここにいるのは問題大有りだと思ってる奴らばかりなんだからさ

275 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 18:44 ID:???

>268
> メリットに相応なコストや人手はやむをえない
メリット以上のコストと手間がかかるって皆言ってる訳だが。さらに混雑を招くデメリットも予測されてる。

276 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 18:59 ID:???

コロ助は「本当に（コロ助の案に不利益な事）になるのか。疑問です」っていうけど、
こっちにしてみりゃ「何で（コロ助の案に不利益な事）にならないと思うのか。疑問です」だな。

とりあえず、客観的な賛同意見があるなら出してみなよ。

277 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 19:12 ID:???

問題が無いという根拠が現状から余りに乖離した想像だからなぁ
具体的に？何度もそんな大人数並ばせられないとか手間やコストかかり過ぎとかいわれてるだろ

278 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/25 20:21 ID:???

>>261：新たに形成させる場所が余っているのか？
→駐車場を活用する事で、従来に比して収容スペースは増加いたしましょう。

：最後尾であれば並べる←整理券制度でも（駐車場にある無券の）最後尾に並べましょう。トラックヤードに
列圧縮されて収納されるのか、駐車場を経由して比較的緩やかに行列するのかの違いがあるだけでしょう。

：数万人単位の人が通り過ぎても整理券のない人が買えないのは機会を殺している
→現状でも（行列の形成されているサークルは最後尾に並んだ人以外は）買えません。
　整理券制度でも該当サークルの無券最後尾に並べるという意味で、並ぶ場所が違うだけでしょう。

：転売屋が一種に殺到し列前方は転売屋。
→そうであるとは限りませんが、そうなっても構いません。転売屋を排除すべきとする論理を私は持ち合わせません。

>>262：西常態列の動かし方
→どの程度の駐車場資源を使えるかにもよりますが（現状コスプレ広場として用いている）、
　東同様に百人列を形成し待機
　　西１西２はトラックヤード、西３西４は屋上展示場に頒布列後段を配置し、
　　頒布列前段は従来のシャッターサークル同様の配置を想定しております
　　（状況に応じてシャッター扱いを増やす方策は必要かもしれません）

279 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/25 20:22 ID:???

>>263：客観的総意では進んでいない。
>>264：禁則事項は後ろめたさ
>>265：まともにwikiを更新してない
>>266：まともでない

>>267：結局整理券が一人一枚なら人海戦術のテンバイヤーチームが有利
→テンバイヤーにとってみれば現状のほうが回転速度の面で有利でしょう。
　限定数にもよりますので人件費をまかなえるほどの利益が上げられるかは疑問です。

：今なら始発で並んでも、一人で大手３・４サークルは買える←それがなにか？

：最遅で１５時半←は？何の話ですか？その様な数値は記憶にございません。

：入場フリーが１２時半より遅くなるなら「入場がスムーズになる」とはいえない。
→端的に指摘すれば20万人で１２：３０分の現状と比して、もしも他の方式で
　40万人で１２：４０になる場合に時刻だけ見てスムーズになっていないと考
　えるとすればその考えには同意いたしかねます。

：通常は始発参加して10時に入場できていた参加者が指定の１１時に来場して同人誌を買えなかった場合は？
→始発で入場待ち五時間並んで10時に入場し、その後お目当てのサークルに一時間並んだであろう状態であ
　る１１時に来場参列することで列で待機する時間を６時間も節約できてよかったですね＾＾

280 ：205：09/10/25 20:38 ID:???

もうあきらめろよコロ。
お前は>>206のレスで自分の案が実現不可能だと認めただろうがｗ

281 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 21:09 ID:???

>>278
だから全部答えろ。
>>220に全部答えろ。

＞駐車場を活用する事で、従来に比して収容スペースは増加いたしましょう。
一度来て見ろよ。
駐車場を活用したところでどこが空くというのだ？
あれは、人が半減したところで新たなサークルスペースを生み出せないから。

＞整理券制度でも（駐車場にある無券の）最後尾に並べましょう。
＞現状でも（行列の形成されているサークルは最後尾に並んだ人以外は）買えません。
　整理券制度でも該当サークルの無券最後尾に並べるという意味で、並ぶ場所が違うだけでしょう。
●が列が決まっている人、○がまだ決まっていない人とする

　　　現状　　↓空いてる場所　　　　未だ入場してない人
サ　　●●　　　　　　　　　　　　　　　○○○○○○○○○○○○○○○○○○・・・
｜　　
ク　　整理券
ル　　●●　　　　　　　　　　　　　　　●●●●●●●●●●●●●●●●●●・・・

この空いてる場所に入れるか否かの差は大きいよ。会場の流動性にも大きく影響するから。

＞転売は別にいい
コロ助はその認識ですか、分かりました。

＞西
開場前の待機場所はどこなの？
「～にもよりますが」では不完全。
数万人を置いておける待機場所が必要。
っていうかコスプレ制限するわけね、お前は。

282 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 21:16 ID:???

あれ？徹夜なんてあり得ない！転売屋なんて駄目！みたいな事言ってなかったっけ？
徹夜は駄目だけど深夜徘徊はOK発言といい、主張が支離滅裂ですね＾＾

283 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 21:17 ID:???

１０時に入場出来るって事は１５分位に大手に並べるぞ？
１１時では遅い、始発で来る位だから待機時間は気にしていない。
言い方を変えれば、いつも１０時入場でサークル並んで１１時前に買えて、でもそのサークルは１１時過ぎには完売している場合は？自己責任とか言うなよ？準備会がその時間に来いって決めたのだから、参加者には責任は無い。当然サークルもな。
また、テンバイヤーチームだってバカではない、１サークル一人しか並ばないなんてあるか！しかもテンバイヤーチームは一つじゃない、いくつも有る。
書かれているが一次予約の列の多数がテンバイヤーチーム複数で占められる可能性が非常に高い。

一人で大手サークル３・４サークル回れる→でっていう？
コロ助案だと一人では１・２サークルしか回れないって言っている。今より約半分程度しか買えないのでは？
何処が参加者の為？徹夜組を無くすために、善良な参加者の本の購入数が少なくなるんじゃ意味がない。
参加者は確実な一冊(１サークル)より、不確定だけど多数(のサークル)の本を求めて買いに来ている。
購入出来ない事は当たり前、買えそうもなければ列から抜けて違うサークル列に並ぶのは当たり前。
それも自由に出来ない、出来ても整理券列の後っていう余裕・幅の無い案は支持出来ない。

284 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 21:18 ID:???

>260
> 「言及しない」のであり、その理由は、不利益を回避するため
不利益って何？

285 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 21:19 ID:???

>260
> >>247：準備会に言えば？と言えば狼狽していた←別におろおろはしてませんよ。
ハイハイ、そういう事にしておきましょうね。

286 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 21:20 ID:???

参加者：「徹夜が買い占めてる本を買いたい気持ちはあるけど、
　　　　　　今買えてる本を減らしてまでとは思わない。」
がほとんどだと思うけどね

287 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 21:23 ID:???

>>279
すげえ。
>>264：禁則事項は後ろめたさ
で済ませられる事柄？

反論がないということで「後ろめたい」とみなしますね

288 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 21:24 ID:???

>260
> → バ
> 　　ル
> 　　ス
ご苦労さん。ニートが語る教育論なんてこの程度だわな。

289 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 21:29 ID:???

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290 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/25 21:48 ID:???

>>270：整理券のシステムの人出と費用は？←IT技術を活用せず、列の管理を人手で
　行う覚悟があるのなら、システム投資は不要でしょう＾＾；

：誰からいくら集めるつもりか？←まだ想定しておりません。

>>271：徹夜組の排除の為に「コミケ開催」が危ぶまれれば本末転倒←何で危ぶまれるのかわかり
　かねます。徹夜組を優遇し拡大再生産することこそ開催の継続に対する脅威ではないでしょうか。

>>272：客観性に欠けていて、本当にメリットがあるのか疑問です。
→どの主張が客観性にかけるのかわかりかねます

>>273：当事者意識が無いから、リスクを軽視してるだけだ←＾＾；

>>274：ここにいるのは問題大有りだと思ってる奴らばかり
→幇間に囲まれる事を望むわけではなく、忌憚ないご批判を期待しますの
　で願ったり叶ったりです。具体的なご指摘をいただければ検討いたします。

>>275：メリット以上のコストと手間がかかり、混雑を招くデメリットも予測されてる。
→メリットを上回るとする判断基準がわからずに賛同しかねます。

>>276：何で不利益な事にならないと思うのか疑問
→相手の判断を疑問視するに足る根拠を明示なされば済む事でしょう。

：客観的な賛同意見があるなら出してみなよ。
→多数決をとっているわけではありません。2chでそれをするのも疑問ですが。

>>277：問題が無いという根拠が現状から乖離している、そんな大人数並ばせられない
→一般入場用待機列に比せばどの行列も短いでしょう。コミケは現実ではないのですか？

291 ：205：09/10/25 22:16 ID:???

だからコロよ、お前は>>206で自分の案が実現不可能だと認めただろうが・・・
・・・・・・・・・あぁ、あれか、自分に都合の悪い事はスルーってやつでつかｗ
・・・あっ!!て事は、今のお前の考えも、都合の悪い事（現実の問題）をスルーした結果な訳だｗ
そりゃぁ上手く行かないわけが無い案だわなぁｗ
ころっけバロワロスｗ

とっとと層化板に帰れっ!!基地外信者がっ!!

292 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 22:25 ID:???

>290
> >>270：整理券のシステムの人出と費用は？←IT技術を活用せず、列の管理を人手で
> 　行う覚悟があるのなら、システム投資は不要でしょう＾＾；
IDと整理券の応募と発行のシステム費用が入ってないぞ。

293 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 22:29 ID:???

>290
> →どの主張が客観性にかけるのかわかりかねます
どれもコロ助の主観で上手く行くと言ってるだけであって、
実際の運用に関する検証がなされていない。

294 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 22:29 ID:???

>290
> >>273：当事者意識が無いから、リスクを軽視してるだけだ←＾＾；
違うの？

295 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 22:34 ID:???

>290
> メリットを上回るとする判断基準がわからずに賛同しかねます。
メリットが上回るとする判断基準がわからずに賛同しかねます。

> 相手の判断を疑問視するに足る根拠を明示なされば済む事
いくらでも出ていたが、コロ助は「それは疑問です」で返してたな。

> 多数決をとっているわけではありません。
多数決をしろと言った訳じゃない。
上手く行くという根拠がコロ助の主観だけでは無い傍証を出してみろと言っている。

296 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 22:54 ID:???

だからさあ、全部反論で返すならもうコロ助的に問題ないんだろ？
人的要素も問題ありません費用面も問題ありません場所も問題ありませんならもう話す事なんか無いよ
コロ助案の完成だ、おめでとう

297 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 23:02 ID:???

おめでとう

298 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/25 23:09 ID:???

>>280：>>206のレスで自分の案が実現不可能だと認めた←冗談は顔だけにしておきましょうね＾＾

>>281：全部答えろ。 ←回答する義務を生じているとは思えません。

：駐車場を活用しどこが空く？ ←通路やトラックヤードの人口密度が減り、流動性が向上しましょう。

：図の空欄に並べる入れるか否かの差は会場の流動性にも大きく影響する。
→何故でしょうか？　そのサークルに並びたい人は駐車場の待機列ｘｘ番に行く、と、わかれば、
　会場内の人口が減り流動性に影響はあるでしょうが、それは向上でしょう。

：転売は別にいいとの認識
→サークル側には禁じる自由はあります（頒布限定数を下げるなどの対策が可能でしょう）。

：数万人を置いておける待機場所が必要。コスプレ制限か。
→統合列を除いた常態列でも、其処までの規模に到達するのか、その規模が何時まで持
　続するのかは憶測の域を出ません。規模が想定どおりでも、正午には解消するならば午
　後は空きましょう。

>>282：徹夜なんてあり得ない！転売屋なんて駄目！みたいな事言ってなかったっけ？
→どのような論理でですか？論理を忘れているだけならば転売屋対策も講ずるかもしれません。

299 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/25 23:09 ID:???

：徹夜は駄目だけど深夜徘徊はOK発言といい、主張が支離滅裂ですね＾＾
→どこが支離滅裂なのでしょうか？

　児童ポルノすら表現の自由の一環として保護すべきという論調の方が居ましたが、コスプレ来
　場の規制と猥褻図画頒布容認の整合は取れていないと思いますが、徹夜来場の禁止と深夜
　徘徊の不問は矛盾するものではないでしょう。

>>283：10:00入場10:50購入、11:00完売なサークルの整理券を申請して11:20来場指示の場合、責任は？
→そのサークルを重視なさるなら、二種より優先される一種でお申し込みなさることをお勧めいたします。
　抽選の結果は責任を負いかねます。どうしても入手されたいのならばスタッフ登録なさり、トリオキ制度
　などをご活用なさればいかがでしょうか＾＾

：一次予約の列の多数がテンバイヤーチーム複数で占められる可能性が非常に高い。←違法でない手
　続きの元ご参加なさる分には、テンバイヤーであろうとなんら排除すべきとする道理を存じ上げません。

：整理券案だと回れるサークルが半減←希少な資源の配分を促すすばらしい制度ですね＾＾

>>284：不利益？←下らない揶揄に口実を与えることは不利益と考えます。

>>285：ハイハイ、おろおろしていないんですね。←そうです＾＾

>>286：「徹夜が買い占めてる本を買いたい気持ちはあるけど、今買えてる本を減らしてまでとは思わない。」
→確実な入手を望むのであれば、予約通頒制度の導入などをお勧めいたします。
　応ずるサークルでは、頒布の時間的空間的制約を解消し、増刷を促せましょう。

>>287：反論がないということで「後ろめたい」とみなしますね←論理がよくわかりません。

300 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 23:18 ID:???

もうコロスケ案は完成でいいんじゃないかな
そうコロスケが言うなら誰も文句も反論も言わないよ

案のクオリティはとことん低いから準備会には相手にされないだろうけど

301 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/25 23:25 ID:???

>>291：206で自分の案が実現不可能だと認めた←(´‘c_,‘` )ﾌﾟｯ

：とっとと層化板に帰れっ!!基地外信者がっ!! ←よくわかりませんが大勝利おめでとうございます＾＾

>>292：IDと整理券の応募と発行のシステム費用が入ってないぞ。
→そ、それも人手で行う覚悟がおありなら設備投資は不要でしょう＾＾；がくぶる

>>293：実際の運用に関する検証がなされていない。

>>294：当事者意識が無いから、リスクを軽視してるだけだのと違うの？

>>295：メリットが上回るとする判断基準がわからずに賛同しかねます。
→>>161で申し上げたとおりです。

：疑問視するに足る根拠に「それは疑問です」で返してた
→本当だと思うなら、疑問視が不当だった根拠を具体的に挙げてください。

：上手く行くという根拠がコロ助の主観だけでは無い傍証を出してみろ
→そのためにも（賛同者を作るためにも）wikiの整備を急がねばなりませんね。

>>296：全部反論で返すなら、もう問題はないのだろう
→いえ、しっかりとした論拠を添えてあったり、論拠も要らぬほどの
　明白で鋭い指摘を期待しているのです。

　現に、統合列を駐車場から分離するように、考えを改めております＾＾

302 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 23:32 ID:???

こちらにしっかりとした論拠を添えることを期待する前に
コロスケがまずしっかりとした論拠を添えるべき

303 ：197：09/10/25 23:38 ID:???

>>268
後ろめたいことの内容を言う必要がないのではなくて、思いつかなくて言えないだけだろクズ
根拠もない誹謗中傷に値するようなことを言って撤回もしないのか？　少しは自分の発言に責任を持てや

次、数字を出すのが状況次第ってｗ　今現在の参加人数に必要入場時間がわかっているんだから、それに対する数値を出せば一目瞭然で説得力も違うだろう？
まあ、おおよその数値すら考えずに根拠もなく遅くなりませんって言っているだけだから数字が出せないんだろうがな
本当無、責任な発言しかしないな

ノミニケーションの日常会話等ねえ、会社の傾向によって出る話題なんか全然違うぜ
アニメが好まれないような所あれば、政治、経済の話題が好まれないような所もある
有給申請の理由とてそうだな、会社の傾向によってはコミケに限らずイベントなんてというような所もある、もあると言うより多いと言うべきだな
結局、人付き合いがわからないから、他人の都合や他者の興味のないな話題を避けるという発想がないんだな、ちゃんと会社勤めして社会に貢献しろよ？

304 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 23:42 ID:???

この案は
「つかえねーなｗ　出直してこいｗ」
と準備会に一蹴されてもおかしくはないレベル

コミケに参加したかどうかはさておき
コロスケがコミケの実態を把握してないのは明白

案の定あっという間にコースアウトして迷走してる
地図無し、コンパス無し、その他情報無しで見知らぬ荒野を歩いているに等しい

305 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 23:42 ID:???

コロ助、拡大集会でお前のそのオナニー案を延々発表してくれまいか？
最近拡大集会もネタが無くてなぁ

…てか、>>298での>>281に対するコロ助のレスはひどいなｗ
281「全部答えろ」
コロ助「回答する義務を生じているとは思えません」

お前の疑問に答える為、お前に質問してるのだから、どんな内容の質問であれお前には答える義務あるだろｗ
コロ助がそこのところ理解してないのであればこのスレの意味は無いし、それはつまり>>206でのレス内容と矛盾するわなぁ

306 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 23:45 ID:???

コロッケは>>206で自爆してるからなぁ。
これ以上はなんとも。

307 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 23:50 ID:???

「回答する義務を生じているとは思えません」
＝「提案者の義務を放棄する」
＝「提案者としての責任を果たしていない」
＝「発言権無し」

308 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 23:53 ID:???

>>299
深夜徘徊者はコミケに参加するために徹夜で行動している奴らだぞ
コスプレ来場者と同人誌頒布者との関係性と全く違うのに何言ってんの？

予約通頒制度は同人ショップの方が通販関係整っていてまともだし、イベントのみの大手は利用できないって時点で意味のない制度

309 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/25 23:57 ID:???

ん？
一種だろが、整理券予約の人数次第では１１時程度までは整理券予約入場はずれ込むんじゃないの？
また、最遅の１５時半ってコロ助が自分で言っていた事(８時から１５時半迄幅を持たせて入場させる)だぞ？
後、コロ助案は徹夜組やテンバイヤー達が買い占める希少同人誌をルールを守っている参加者達にも買うことが出来るようにする素晴らしい(コロ助的にだが)制度じゃなかったか？
それなのに、コロ助案を行ったら今まで買えていた平均冊数が減りました、コロ助「資源分散配布できて良いですね」だと？
更に言うに事欠いて、買えなければスタッフをやりスタッフチケットを使うか、取置きして貰えと？
以前から言われているが、スタッフをしたら大手サークルの本を買いに回る暇はないし、取置きにしたって、サークル次第で必ず有るわけではない。特に早い時間に完売するサークルならなおの事。
また、スタッフチケット、サークルチケットを持っていても、整理券予約していなければ整理券列の最後尾だろ？
その辺りの仕分けは、どうなっている？

よって質問
ややこしいのではっきりさせて欲しいんだけど、入場する為の整理券(一種・二種とか言っているやつ)とサークルに並ぶ整理券は別物？同じもの？
別なら何時のタイミングで各サークル整理券を発行する？
同じなら、チケット入場組も整理券予約して再入場する形で並ばないといけない？

310 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 00:29 ID:???

>299
> 　児童ポルノすら表現の自由の一環として保護すべきという論調
誰？　そんな奴いたか？　ちなみに被害者児童の存在しない図画は児童ポルノじゃないぞ。
あと、猥褻図画はコミケでは頒布できない。

> 下らない揶揄に口実を与えることは不利益
アイディアに自信があるなら参加経験の有無を言っても差し支えないはずだ。
下らない揶揄をされる程度の案でしかないって事だろ？

> 確実な入手を望むのであれば、予約通頒制度の導入などをお勧めいたします。
> 応ずるサークルでは、頒布の時間的空間的制約を解消し、増刷を促せましょう。
予約も増刷もサークルの義務じゃないんだろ？
結局、不確実じゃないか。

311 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 00:35 ID:???

>301
> そ、それも人手で行う覚悟がおありなら設備投資は不要でしょう＾＾；がくぶる
プレゼンテーションするのはコロスケだろ？　がんばって提案してくれ。

> 当事者意識が無いから、リスクを軽視してるだけだのと違うの？
↑何で答えないの？　図星だから？

> そのためにも（賛同者を作るためにも）wikiの整備を急がねばなりませんね。
コロ助の文章じゃかなりの難題だと思うが。
ちゃんと読んでわかる文じゃないと、二度と読んでもらえないからな。

312 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 00:41 ID:???

＞>>290
＞>>270：整理券のシステムの人出と費用は？←IT技術を活用せず、列の管理を人手で
＞　行う覚悟があるのなら、システム投資は不要でしょう＾＾；

コロ輔の案はIDの発送も受付もすべてPCを使わず人の手だけでやるんですね。
IDの申請が初回約40万人とすると、
その際の人手は何人で、日数は何日を想定しているんですか？

でそのIDを使って当日作業をするんですよね。
その際の人数は？

数字を使って答えてくださいね。
自信があるようなのでもちろん考えてますよね＾＾

313 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 03:08 ID:???

人手でやるから費用かかりませんってﾜﾛﾀ

314 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 04:04 ID:???

コロッケ案…、いや、コロッケでは人は動かせないけどなｗ
（周りはどうか知らんが、俺はコロッケなんかと共同作業は出来ないし、したくない）

そもそもスタッフはボランティアだから、
“スタッフ⇒必要な時に計画的に動かせる人手”
としてカウントしてる事事態コロッケがバカすぐるｗ

315 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 05:20 ID:???

私もコロ助と作業しろって言われたらスタッフ辞めるわ＾＾

316 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 07:21 ID:AHofq6ag

IDチェックと列整理くらいだったら金次第でやってもいいかな。
前者は参加者に丸投げしちまえばいいし、
参加者はプロヘッショナルだから指示なしでも自動的に動くらしいし。

適当に歩き回って屁ェこいてりゃいいだけか。
それで金貰えるんなら極楽だなｗ

317 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 07:47 ID:???

>>316
待て
コミケの列整理は並のレベルじゃないぞ
準備会スタッフ(特に外周)の混対能力はハンパない

IDチェックだけにしとけｗ

318 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 08:16 ID:???

>>317
前言撤回、IDチェックだけにしときますｗ

319 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 09:04 ID:???

＞コロ助
いくら待っても概算出さないからこっちで考えてみた。
コロ助の言うシステムはコミケ特化タイプのためゼロからシステム構築が必要。
当然汎用性がないので端末を開催の毎にレンタルなどしてたら
再構築に何日かかるかわからないのでサーバーと端末は購入としなければならない。
システム屋の友人に聞いたら2億、3億で済まないんじゃない？と言われた。
またメンテナンス費、ビッグサイトへの設置費用も考えるないといけない。
ネットも使うため設置と撤去にビッグサイトを最低1週間は借り切って欲しいとのこと。
年間3億は必要だな。

人員はイベント開催で一般的に言われてる必要なスタッフ数は揃えないとダメだろう。
一般的には最低でも参加者人数の1%が必要と言われている。
コミケは56万人なので5万6千人のスタッフを集めなければならない。

さて、コロ助に質問。
最初のシステム構築費用の捻出と毎年かかる費用はどうやって捻出するのか答えろ。

320 ：319：09/10/26 09:29 ID:???

おっとスキャナ読みとりは止めてたのか。スマヌ。
そっちで出してしまった。資金の概算は忘れてくれ。

321 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/26 10:18 ID:???

>>302：コロスケがまずしっかりとした論拠を添えるべき←ロジックは添えているつもりです＾＾
>>303(>>197)：本当無、責任な発言←餅搗け＾＾；
：有給申請の事由欄がイベントで十分な所も多い←管理職の職務放棄ですね、そんな杜撰な管理じゃ問題ですよ＾＾；
：他人の都合や他者の興味のないな話題を避ける発想←苦しいですね。公言できない趣味だって認めちゃいなよ＾＾
>>305：拡大集会で案を発表してくれ(ネタが無い)←どうぞ代理提案してきてください＾＾
：どんな内容の質問であれお前には答える義務ある←(質問の)意図、内容によりましょう。

>>308：深夜徘徊者はコミケに参加するために徹夜で行動している奴らだ
→「問題」と「違法行為」の間には距離があります。参加前にどのような行動をとろうと参加者の自由であり、（十
　分な睡眠と休息を呼びかけることは何ら問題はありませんが）準備会側が干渉できるとは考えにくいのです。

：コスプレ来場者と同人誌頒布者との関係性と全く違うのに何言ってんの？
→「表現の自由」を守ることが目的ではなく、利己的な都合・目的のために憲法を援用しているだけなのだろう、と
　推測される端的な根拠を提示したまでのことです。即売会としての主目的や優先順位が、憲法の遵守よりも、同人
　誌の表現の保護にあることは不思議ではありません。

：予約通頒制度は同人書店の方が整備されている
→不満を解消するニーズに応えることはビジネスチャンスでしょう。準備会が行わなくても、予約通頒制自体はサー
　ドパーティーが勝手に実現することの可能な制度です。いち早く名乗り出てデファクトスタンダードの地位を占め
　られることも手です、同人書店さま方におかれましては、ご検討をお勧めいたします＾＾

：イベントのみの大手は利用できないって時点で意味のない制度
→完全ではないことは無用である根拠にはなりません。

>>309：最遅の１５時半ってコロ助が自分で言っていた事(８時から１５時半迄幅を持たせて入場させる)
→失礼いたしました、それは統合列ではなく常態列の話ですね。殺到する規模によってはあり得ます。

322 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/26 10:19 ID:???

：ルールを守っても希少同人誌を買えるようになる制度が平均購買数を減らすのは問題
→有限の資源を分配する以上、ルールを守る人が増加すれば一人あたりの確保数が減少することは止むをえません。

：取置きは盤石ではない←制度化なさる事を提唱いたします。

：サークルチケットがあっても、整理券予約していなければ整理券列の最後尾だろ？
→そうです。スタッフ対象の、取り置き(スタッフ申請分の準備会買い上げ)制度の創設を提唱しております。

：入場する為の整理券(一種・二種とか言っているやつ)とサークルに並ぶ整理券は別物？同じもの？
→すべてサークルに並ぶためのものです。サークルを選ばぬ入場は想定していませんでしたが、統合列に吸収すべ
　きと考えます。

：チケット入場組も整理券予約して再入場する形で並ばないといけない？
→いけなくはないですが、いわば開場前行列の整理券ですから、ダミーサークルや買い子目的でのチケットの価値
　は消失いたします。非整理券のサークルを対象に散策なさる分にはサークルチケットもご活用いただけますね。

>>310：被害者児童の存在しない図画は児童ポルノじゃない←欧米の法曹界の解釈はその流れですが、日本は逆行
　しつつあるのが現状です。また、(推定無罪の原則はあれど)二次元作品であろうとトレースの疑われる写実的
　画風の作品であれば、素材に被害者がいないとの断定も致しかねます。
：コミケでは猥褻図画は頒布できない←猥褻であるか否かの判定は玉虫色で、コミケ頒布作品が猥褻図画と判定
　されかねない懸念も否めず、スタッフによる確認は、盤石の免罪符とはいいかねます。

：アイディアに自信があるなら参加経験の有無を言っても差し支えないはず←違います。名前が田中と分かれば
　「田中の案じゃしょうがないよな」などの下らない揶揄が行われえます。不要な情報は一切与えないことが有
　益なのです。

：予約通頒制度でも予約対応も増刷もサークルの義務じゃないなら不確実。
→言葉尻ではおっしゃるとおりですが、対応するサークルでは確実さがありましょう。

323 ：197：09/10/26 10:25 ID:???

>>321
後ろめたいことの内容を言う必要がないのではなくて、思いつかなくて言えないだけだろクズ
根拠もない誹謗中傷に値するようなことを言って撤回もしないのか？　少しは自分の発言に責任を持てや
ほら、せめて、根拠のない妄想で発言してすいませんでしたくらい言えば

次、は？イベント等ではほぼ無理と言ってんだが日本語わからない？
興味のない話題を振るような空気の読めないやつかおまえは？　本当人付き合いの経験が未熟なんだなおまえ
ああ、だから会話もうまく通じないのか

324 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 10:36 ID:???

>>321
徹夜組が出るのに大幅な費用と人手が必要な案は無意味だよ

325 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 10:45 ID:???

>321
> >>302：コロスケがまずしっかりとした論拠を添えるべき←ロジックは添えているつもりです＾＾
ロジックのみで、実地調査もせずに上手くいった事例を挙げて下さい。

> ：有給申請の事由欄がイベントで十分な所も多い←管理職の職務放棄ですね、そんな杜撰な管理じゃ問題ですよ＾＾；
「イベント（で有給を取る）なんて（とんでもない）」って意味だと思うぞ。
ちなみに労働基準法上、有給申請に理由は要らない。
コロ助は二重に間違っている。

> 公言できない趣味だって認めちゃいなよ＾＾
「公言しても話題が広がらない趣味」ですね。下手に言うとＫＹって思われる。

> >>305：拡大集会で案を発表してくれ(ネタが無い)←どうぞ代理提案してきてください＾＾
本人以外に質疑応答に答えられないだろ？
本人以外が話したって笑い話にしかならんよ。

> 参加前にどのような行動をとろうと参加者の自由であり、準備会側が干渉できるとは考えにくいのです。
それを言ったら徹夜組もそうじゃないの？
迷惑事を起こしかねない連中に干渉する為に集めてる、って言い方もあるが。

326 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 11:01 ID:???

>322
> ：取置きは盤石ではない←制度化なさる事を提唱いたします。
ホント「権威を傘に来た強制」が好きだね。

> →そうです。スタッフ対象の、取り置き(スタッフ申請分の準備会買い上げ)制度の創設を提唱しております。

> 欧米の法曹界の解釈はその流れですが、日本は逆行しつつあるのが現状です。
一部が騒いでるだけだろ。ネットのニュースだけが現実じゃ無いんだよ？

> また、(推定無罪の原則はあれど)二次元作品であろうとトレースの疑われる写実的
> 画風の作品であれば、素材に被害者がいないとの断定も致しかねます。
それはコロ助の言うとおり「推定無罪」でしかないな。デフォルメが基本だから「写実的画風」自体少ないだろうし。

> 猥褻であるか否かの判定は玉虫色で、コミケ頒布作品が猥褻図画と判定されかねない懸念も否めず、
> スタッフによる確認は、盤石の免罪符とはいいかねます。
警察も自由に立ち入れるような状況で、今まで逮捕者を出してない事が「スタッフによる確認」の妥当性を表していると思うが？
あと、コロ助は気付いてないようだけど、印刷所の方も従犯になりかねないから、そちらでもチェックしてるんだよ。
結果として事実上のダブルチェックが行なわれてる。

> 名前が田中と分かれば「田中の案じゃしょうがないよな」などの下らない揶揄が行われえます。
> 不要な情報は一切与えないことが有益なのです。
いや、田中の案だって見るべき所はあると思う。そこを詰めて行けば良くなるかもしれない。
でも、コロ助の案じゃしょうがないよな。

> 対応するサークルでは確実さがありましょう。
対応しないサークルの本が欲しい場合は？

327 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 11:06 ID:???

>326
> でも、コロ助の案じゃしょうがないよな。
でも、（机上で理屈をこねているだけで、コスト意識も無く、リスクを軽視する）コロ助の案じゃしょうがないよな。

328 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 11:14 ID:???

＞コロ助
あまりにコロコロ案を変えるから全然分からん。
とりあえず今の時点の案のコミケ開催前からコミケ終了までの具体的な流れを
まとめる意味も含めてスタッフ、サークル、一般の3つの視点からそれぞれ書いてくれ。

329 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/26 11:23 ID:???

>>311：当事者意識の欠如がリスク軽視を齎す指摘に答えないのは正鵠を得ているからか？
→システム構築の基本として、自分自身を当事者に想定して検証しますから当事者意識の欠
　如というのは手厳しい非難です＾＾；至らぬ点をご指摘いただければ不備を改める所存です。

：ちゃんと読んでわかる文じゃないと、二度と読んでもらえない←それは模範ですか？反面教師ですか？＾＾；

>>312：ID申請40万人だと何人工で、何日作業すればできますか？
→一人一日20件処理すると、二万人工日ですね＾＾二万人用意すれば一日でできます＾＾

　個人的には、申請には専用サイトの入力フォーム活用を勧めます。フォーム内でエラー検出を行って是
　正を促し、後のエラーの事務処理を回避しつつ、メールにてCSV体裁で蓄積集計し、データベース化(1)。
　必要項目をSQLでSELECTしてエクセルファイルにエクスポート(2)。ランダムに抽出してみてデータ変換が
　正しいかを確認し、xlsファイルを元に確認用ファイル(3)を生成し照合(1=3)。プライバシーマークを持
　つ代送業者に転送。バリアブル印刷でIDカードを印刷し送付で完了という流れですね。既存のサーバーや
　ＰＣを使えばシステムに費用はかからないでしょうし、ＳＱＬもネットワークを経由する必要がなく、
　ＳＱＬサーバ用ソフトを買う必要もなく、オープンオフィスでも使われればよいでしょう　http://oooug.jp/　
　これならテキストファイル変換プログラムさえ組めればよいので情報科学の大学生でもできる作業でしょ
　うから、スタッフ内で人材を工面できるのではないでしょうか＾＾

>>313：人手でやるから費用かかりませんってﾜﾛﾀ←人海戦術もコミケなら有効だと思います。

330 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/26 11:24 ID:???

>>314：コロッケでは人は動かせない←なおのこと私が出しゃばる必要はなさそうですね＾＾
：スタッフはボランティアだから、計画的に動かせる人手としてカウントするのはバカ←承服しかねます。

>>315：コロ助と作業しろって言われたらスタッフ辞めるわ＾＾ ←それは朗報、コミケの空気が改善しそうですね＾＾

>>316：IDチェックと列整理くらいだったら金次第でやってもいい
>>317：コミケの列整理は並のレベルじゃない、外周スタッフの混対能力はハンパない
>>318：前言撤回、IDチェックだけにしときますｗ

>>319：概算は、2億、3億で済まない←それは何を処理するシステムに、でしょうか？
：ネットも使うと設置と撤去に最低1週間は借り切りで年間3億は必要←システム開発に限らず、やる気のないケー
　スなどで客側から断らせるために、莫大に見積もるというのはよくある話ですよ＾＾　もしくはぼろ儲け狙いと
　いう事もあり得るでしょうけれども。

：イベント開催では参加者人数の1%のスタッフが必要と言われている。←どこで言われているのでしょうか？

：システム構築費用と維持費の捻出方法は？←受益者負担です。不要な費用を工面する予定はございませんが＾＾

今日の狼狽コーナー＾＾
>>304：一蹴されうるレベル、コミケの実態を把握しておらず、コースアウトして迷走している
>>306：>>206で自爆
>>307：「回答義務への疑義」＝「提案者義務の放棄」＝「提案責任の不履行」＝「発言権無し」

331 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 11:28 ID:???

>>330
＞それは何を処理するシステムに、でしょうか？
>>320

スタッフ数の概算、5万6千人をどう集めるのかは書いてくれ。

332 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 11:39 ID:???

>>330
>>>314：コロッケでは人は動かせない←なおのこと私が出しゃばる必要はなさそうですね＾＾

つまり今までの案はすべて取り消すということだね。
ついに糞コロは自分の非を認めたわけか。

じゃ、このスレも終了だね。
　
　

333 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 11:51 ID:???

＞>>329
＞>>312：ID申請40万人だと何人工で、何日作業すればできますか？
＞→一人一日20件処理すると、二万人工日ですね＾＾二万人用意すれば一日でできます＾＾

でその2万人はどこでどうやって集めるの？
そしてその2万人はどこで作業して、その作業場所はどうやって確保できるんですか？
その2万人の作業場所の確保するためのお金はどうやって工面出来るんですか？

回答お願いします。

334 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 12:01 ID:???

＞>>330
：システム構築費用と維持費の捻出方法は？←受益者負担です。不要な費用を工面する予定はございませんが＾＾

＞>>161
＞■整理券制度のメリットデメリット
＞　　　＋　徹夜行為への本質的対策なので、最速系徹夜問題の解消が見込めます。
＞　　　＋　徹夜や参加者の健康被害を最小限に留め、より安全な運営を期待できる。
＞　　　＋　徹夜組優遇に関する参加者からの不平不満を緩和できます。
＞　　　＋　予めどのサークルに殺到するかがわかり、待機場所の配分などを計画的に行える。
＞　　　＋　待機場所の大部分を駐車場に隔離する事で会場内の混雑を緩和できる。

コロ輔の予想するメリットを見る限りでは整理券を取る取らないに関わらず
「全参加者にメリットがありますよ。」
と言ってるみたいなんだがどうやって全員から集めるの？

335 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 12:07 ID:???

＞じゃ、このスレも終了だね。

他のスレに迷惑かかるんで、申し訳ないけどここで飼い殺してください。

336 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 12:07 ID:???

>329
> 自分自身を当事者に想定して検証しますから当事者意識の欠如というのは手厳しい非難
えっ……。それは「自分以外が利用する事を想定していない」って意味か？
「運用するのは自分自身」でいいが、システムを利用する側は自分以外の
性別、年齢も様々な人間だぞ？

> 至らぬ点をご指摘いただければ不備を改める
とりあえず「疑問です」で済ませずに考えてみな。

337 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/26 12:12 ID:???

>>324：徹夜組が出るのに大幅な費用と人手が必要な案は無意味←徹夜組が出る？
>>325：ロジックのみで、実地調査もせずに上手くいった事例を挙よ←さあ。
：イベントで有給なんてとんでもないが労基法上理由は要らない←そんな餌で俺様を釣れｒクマー
：「公言しても話題が広がらない趣味」←隠す言い訳お疲れ様です＾＾
：本人以外が話したって笑い話←場が笑いで盛り上がればネタには十分でしょう＾＾
：徹夜組も遵法？←道路で座り込まず、椅子取りゲームよろしく移動し続けるならそうでしょう。
　入場口近くの路面を不当に占拠し交通を害した時点で道路交通法違反です。

>>326：「権威を傘に来た強制」が好きだ←バイトのスタッフを雇う資金を参加費として徴収するか、
　もしくは取り置き制度で優先頒布するかの二者択一ならば後者が穏便で妥当だろうと私は考えます。

：二次元規制は一部が騒いでるだけ←その一部の煽動が実を結ばない保証はありませんよ＾＾
：デフォルメが基本だから「写実的画風」自体少ない←頻度が問題でなく口実になる作品がありさえすｒ以下略
：警察も自由に立ち入れるような状況で、今まで逮捕者を出してない←希望的憶測をいだくことは自由ですが輿
　論の急激な偏向に伴い規制され始めたとしても、その際には何の免罪符にもなりませんよ。ある日突然マンシ
　ョンの共有部や公務員宿舎へのビラまき目的の立ち入りが違法と判断され起訴されましたが、それと同様です。

：印刷所でもチェックしている←印刷所都合の検閲も、起訴時に何の免罪符にもなりえませんよ＾＾；
　(そもそも準備会であろうとも検閲行為自体が、憲法[21条　表現の自由]への侵害ですけれどもね)

：田中の案だって見るべき所はあると思うがコロ助の案じゃしょうがない←
(矢印自体がレス)

：対応しないサークルの本が欲しい場合は？←さあ。当方に対応する義務はありません＾＾
　(ご参考までに、サークルの前で嘔吐しながら駄々をこねるなどの壮絶な生きざまを晒す方もいるようです）

狼狽コーナー＾＾
>>323(>>197)：クズ

338 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 12:13 ID:???

>329
> それは模範か反面教師か？
単にコロ助の説明がわかりづらいってだけだ。
待機列とトークンの動きなんて、解読したつもりでも結局（コロ助的に）間違ってたしな。
仕様書もまともに切れない奴がシステム構築云々なんて片腹痛い。

339 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 12:17 ID:???

>330
> スタッフはボランティアだから、計画的に動かせる人手としてカウントするのはバカ←承服しかねます。
承服しないから何？　ボランティアに強制的に出て来いって言うわけ？

> >>315：コロ助と作業しろって言われたらスタッフ辞めるわ＾＾ ←それは朗報、コミケの空気が改善しそうですね＾＾
え？　コロ助スタッフになるつもりあるんだ？
じゃあ、手作業の部分は全部コロ助がやれるね。時間はたっぷりあるから１日１６時間作業できそうだし。

340 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 12:24 ID:???

コロは自分の案を引っ込めるって言ってるし、しかもスタッフになるつもりもある
スタッフ登録完了で大団円じゃね？

341 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 12:25 ID:???

コロ案って例えば常に人がいるからバルサン使えないような家のゴキブリ駆除に機関銃持ち出してるようなものなんだよな、要するに

342 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 12:31 ID:???

>337
> >>325：ロジックのみで、実地調査もせずに上手くいった事例を挙よ←さあ。
じゃあ上手くいく保証は無いな。

> ：イベントで有給なんてとんでもないが労基法上理由は要らない←そんな餌で俺様を釣れｒクマー
別々の事例だ。一緒にするなよ。
有給休暇は労働者の権利で理由を告げる必要は無いってのは事実。
結構無視されがちな事でもあるがな。
コロ助さん、ブラック企業に勤めてた経験でもおありで？

> >>326：「権威を傘に来た強制」が好きだ←バイトのスタッフを雇う資金を参加費として徴収するか、
> 　もしくは取り置き制度で優先頒布するかの二者択一ならば後者が穏便で妥当だろうと私は考えます。
穏便かね？　そもそも「二択しかありえない」ってのが考えの浅さを露呈しているな。

> 準備会であろうとも検閲行為自体が、憲法[21条　表現の自由]への侵害
「猥褻図画の頒布」が「公共の福祉に反している」ならば、それをチェックするのは妥当ですが？
お前ホントに恣意的な法律の使い方するねｗ
じゃあ二次元規制も「表現の自由」への侵害だから実を結ばないってことになるな？

343 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 12:38 ID:???

>>337
＞徹夜組が出る？

コロ助案で徹夜組出ないなんてのは疑問だな。

344 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 12:47 ID:???

>343
「コミケ目的の深夜徘徊者」って言葉を変えただけの徹夜組だしな。

345 ：そして誰も居なくなった：09/10/26 13:24 ID:???

一話
　　　　コ
　　　　ロ
　　　　ス
　　　　ケ
　　　　　　来襲

346 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/26 14:06 ID:???

>>328：今の時点の案(開催前から終了までの流れ）をスタッフ、サークル、一般の3つの視点で
スタッフ：Ｓ、サークル：Ｃ、一般：Ｏ

ID申請：ＳＣＯ
ID送付：Ｓ・・
サークル登録(含む頒布計画、搬入予定の報告）：・Ｃ・
整理券申請一種：・ＣＯ
整理券申請二種：・ＣＯ
告知：・Ｃ・
整理券発行[自力印刷]：・ＣＯ
当日
終了

>>331：スタッフ数の概算、5万6千人をどう集めるのかは書いてくれ。
→１％の根拠も不明ですが、いつからコミケは五百万人参加イベントになったのですか？

>>333：2万人はどこでどうやって集める←そうですねえ＾＾；
　年齢確認をＩＤコード内に埋め込み、本人確認郵便と番号の発行までを準備会負担とし
　ＩＤカードも自力印刷にしてしまうのも手かもしれませんね。２０万人を使えましょう。

347 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/26 14:07 ID:???

>>334：全参加者にメリットがあるときの受益者負担方法は？←任意でご寄付を募ればいかがですか？

>>336：自分以外が利用する事を想定していない、疑問ですで済ませるな
>>338：仕様書もまともに切れない
>>341：人がいてバルサン使えない家のゴキブリ駆除に機関銃持ち出してるようなもの←外出してください＾＾

>>339：ボランティアに強制的に出て来いといえるのか？←なぜスタッフを「登録」するのか考えてみましょう＾＾
：手作業の部分は全部コロ助がやれ←ボランティアだからと人的資源を浪費せず、さいあく自分が作業してもよ
　いと考えられる作業を割り振る配慮は必要だと思います。

>>342：じゃあ上手くいく保証は無いな。←うまくいかないであろう要素を除けばよろしいでしょう。

：有給休暇は労働者の権利で理由を告げる必要は無いってのは事実。
→理由の内容で拒絶できない事と、告げない事の間には乖離があります。同人誌即売イベン
　トへの参加を上司に告げられない理由は、疾しさや後ろめたさ以外の何なのでしょうか？

：ブラック企業に勤めてた経験でもおありで？ ←禁則事項です＾＾

348 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/26 14:07 ID:???

：二択が考えの浅さを露呈している←その他、運営に協力的なサークルの優遇なども妥当でしょう。
　トリオキに対応しないサークルの列の誘導がぞんざいであろうとも

：検閲行為は違憲ではなく、「猥褻図画の頒布」が「公共の福祉に反している」から妥当
→準備会側の都合もわかりますし、公共の福祉に配慮すべきことは確かなのですが、法学
　上は憲法と刑法では憲法が上位法なので最高裁は間違ったと言わざるをえません＾＾；
　判例主義にも困ったものです。

：二次元規制も「表現の自由」への侵害だから実を結ばないってことになる
→法哲学の問題に入りますが、出版自体は断罪せず、出版行為を経て起因せしめた実害を
　以って断罪するべきであろうと自分は考えます（そのような実害が実在するのかには、
　十全たる根拠の用意が必要でしょう）。真に性犯罪を誘発するような悪書が存在すれば、
　その著者にも責任を追及する法制度の整備拡充を以って対処すれば違憲の虞は回避でき
　ましょう。なお、追及猥褻図画に限らず、自殺の幇助等も同様です。検閲を以って対処
　しようとするのは当局の犯罪的怠慢です。

>>343：コロ助案で徹夜組出ないなんてのは疑問だ←徹夜する利点が殺がれます。
>>344：「コミケ目的の深夜徘徊者」って言葉を変えただけの徹夜組だ←自宅での徹夜も？

狼狽コーナー＾＾
>>332：今までの案はすべて取り消す、自分の非を認めた、スレ終了
>>335：スレ終了　飼殺し
>>340：自分の案を引っ込めスタッフになり大団円

349 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 14:40 ID:???

＞>>347
＞>>334：全参加者にメリットがあるときの受益者負担方法は？←任意でご寄付を募ればいかがですか？

つまり、新しいシステムを作るのにお金のことはなにも考えていない

350 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/26 14:44 ID:???

需要と供給の保証は致しかねますから、暫定的には手間がかかり見
栄えの悪い方法であろうとも安価に実現してみて、十分な需要や価
値が認められてから相応の投資をなさればいかがかと思われます。

351 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 14:47 ID:???

コロスケは自分で何を言ってるのか理解してるのかね

352 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 15:00 ID:???

>347
> 任意でご寄付を募ればいかがですか？
なんで他人に勧めるような言い方なんだ？
コロ助以外にやる気のある奴なんかいないのに。

353 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 15:04 ID:???

＞＞>>333
＞＞でその2万人はどこでどうやって集めるの？
＞＞そしてその2万人はどこで作業して、その作業場所はどうやって確保できるんですか？
＞＞その2万人の作業場所の確保するためのお金はどうやって工面出来るんですか？

＞346
＞>>333：2万人はどこでどうやって集める←そうですねえ＾＾；
＞　年齢確認をＩＤコード内に埋め込み、本人確認郵便と番号の発行までを準備会負担とし
＞　ＩＤカードも自力印刷にしてしまうのも手かもしれませんね。２０万人を使えましょう。

なんの回答にもなていませんが
結局、準備会に放り投げですか

354 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 15:06 ID:???

>>346
何ヶ月まえにやるかも書かないと意味無いだろ。

それと
＞整理券発行[自力印刷
偽造し放題じゃん。

355 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 15:07 ID:???

1%じゃなく1割だった。

356 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 15:30 ID:???

新案は【提案者が責任を持って実行する】ってのが決まりだから、コロッケが自ら動かない限り実行不可能。

357 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/26 15:32 ID:???

>>351：自分で何を言ってるのか理解していない←新プラトン主義者のプラトン観ですか＾＾；
>>352：なんで他人に勧める(他にやる気のある奴なんかいない)←それはどうでしょう＾＾
>>353：回答にもなっていない←申請者の自力作業で作業を分散できる旨申し上げました。
>>354：時期も書け
：整理券発行のクーポン方式は偽造し放題←いえ、他者が持つ整理券の周辺番号まで偽造することは困難です。
　正しい番号が重複して複数人が整理券を持っている場合は、登録証明書の開示で正規所持者を証明できます。
>>355：1%じゃなく1割だった。←その割合のスタッフが必要というソースはどこにあるのですか？

358 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 17:25 ID:???

細かい所は他人任せにしたいのに、他がそうさせてくれないから腐ってるんだろ

359 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 17:42 ID:???

>>357
時系列はまだ？
登録証明書の開示のやり方は？

360 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 18:34 ID:???

>>358
そりゃ、他人任せにしようにも計画が複雑すぎて発案者以外に理解が出来ていないんだからしょうがない

361 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 18:45 ID:???

>>360
× 発案者以外に理解が出来ていない
○ 発案者コロ助も理解が出来ていない

362 ：……… ◆vgiLUhkT66 ：09/10/26 19:04 ID:???

何やってるの？

363 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 19:28 ID:???

>>362
目についたおかしい所指摘してるだけで、全体像はさっぱりだw

364 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 19:34 ID:???

>>348 ：最高裁は間違っている

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
「判例主義」の意味わかってる？？？
っていうか憲法そのものを理解してないね。解釈論の範疇を超えてる。
第十二条をわざと無視する気か？

：悪いのは出版社ではなく著者

法哲学でもなんでもねーよ、単なるおまえの妄想。
著者は原稿を書いただけ。公知行為は出版によって行われるのであるから
それに起因する第二者および第三者への不利益事象は
出版社が第一義的責任を負うのが自然。
更に販売・頒布場所を提供した者も出版物の内容を公知前に知ることが出来、
不特定多数に対して開示するか否かを比較的自由に決めることが出来るのであるから
やはりその責を負う立場であるとするのが当然。
これらのことによって憲法上における表現の自由と検閲の禁止、刑法における猥褻物頒布等の
禁止がそれぞれ矛盾することなく成立してるじゃん。

同人誌の場合、商取引上の出版行為（の一部）をサークル自身（著者）が行っていて、
出版社は製本のみを引き受けていることがほとんどだから、前述の第一義的責任を負うのが
サークルのほかに製本業者も入れるべきかどうかは議論の余地があるけどな。

ま、一般書籍と同人誌の違いもわからない糞コロが理解するのは絶対無理だけど。

365 ：197：09/10/26 20:33 ID:???

>>337
おいおい、反論できないからって狼狽扱いか、お前自身が狼狽してれば世話無いなｗ
お前がきちんと根拠を示して発言してれば俺もココまで突っ込まんわ
さあ、暴露されたら困るような後ろめたいことを言ってみな
できないのなら、きちんと謝罪する可撤回するべきだな
少しは自分の発言に責任を持とうな？妄想ばかり垂れ流してないで

366 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 21:16 ID:???

>348
最高裁は間違っている。準備会も間違ってるし、警察だって間違ってる。
唯々諾々と奴隷のように働かないスタッフだって間違ってるし、
新刊を無条件でスタッフに差し出さないサークルも間違ってる。
もちろん、ここでコロ助の相手をする暇人達も間違ってる。

コロ助以外はすべて間違ってるな。
コロ助と「間違ってる人」の間に檻を作って、間違ってる人達を隔離すべきだ。

367 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 21:20 ID:???

新案は【提案者が責任を持って実行する】ってのが決まりだから、コロッケが自ら動かない限り実行不可能。

368 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/26 21:55 ID:???

>>358：細かい所は他人任せにしたいのに、他がそうさせてくれないから腐ってるんだろ
>>359：時系列は?
→3.5ヶ月前／ID申請：ＳＣＯ
　即時　　　／パスワード送付（本人確認郵便）
　受取次第／日本郵便から生年月日・本名などを伝達（ネット経由）
　三ヶ月前／ID送付：Ｓ・・
　三ヶ月前／サークル登録(含む頒布計画、搬入予定の報告）：・Ｃ・
　二ヶ月前／整理券申請一種：・ＣＯ
　数日前迄／告知：・Ｃ・
　朝四時迄／整理券申請二種：・ＣＯ
　当日迄　／整理券発行[自力印刷]：・ＣＯ
　当日
　終了

：登録証明書の開示のやり方は？
→疑わしい番号を見つける。スタッフを呼ぶ。スタッフが確認を申し出る。登録証明書をスタッフに見せる。
　登録証明書の番号とIDカードの番号と整理券番号と周辺番号を確認する。
　登録証明書番号＝IDカード番号＝整理券番号≠周辺番号の場合は本部に連絡し、正しい番号を聞いて確認。
　不正利用者、不正番号、登録証明書不携帯者は失格としてご退場いただきます＾＾；

369 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/26 21:56 ID:???

>>360：他人任せにしようにも計画が複雑すぎて発案者以外に理解が出来ていないんだからしょうがない
>>361：発案者コロ助も理解が出来ていない
>>362：……… ◆vgiLUhkT66：何やってるの？
>>363：目についたおかしい所指摘してるだけで、全体像はさっぱりだw
>>364：「判例主義」の意味を理解しているか←むしろ判例に当たらず判断し、独自に（独立に）判断し、その帰結が
　一致していれば判断の妥当性（再現性）を認めると考えるならば正しいだろうが、追証試験に於いて先例を参照し
　準拠するのでは誤りを是正する事が出来ない。千年未来の人間が見たら平成時代の悪習として笑われる事だろう。
：第十二条を無視？←検閲禁止の理念を理解しない法曹内の間抜けこそが公共の福祉を害しています＾＾；

：悪いのは出版社ではなく著者←その様な主張をした覚えはありません。著作権で保護され権利を認められている反
　面、相応の責任を著者が負う事は免れえませんが出版社に責任が無いとも言いません。それとは別個に、検閲行為
　を禁じるにはそれなりの歴史や由来、思惑があります。行為に応じた責任を追及する事で自粛を促すことならばともか
　く、検閲行為に甘んじるのは恐ろしい災厄を齎しかねない選択であり、猥褻図画「ならば」検閲してよいとする判断の
　問題を指摘した迄の事です。

：憲法上における表現の自由と検閲の禁止、刑法における猥褻物頒布等の禁止が矛盾していない
→いえ、明らかに矛盾しています。矢面に立つ気概のある人材が枯渇した法曹界がヘボ（へたれ）なだけです＾＾
　検閲行為は思想・良心の自由（精神的な自由）を抑圧し侵害するものであり、危険な芽を内包しています。

：一般書籍と同人誌の違いもわからない糞コロが理解するのは絶対無理だけど。
→ひとさまを糞呼ばわりする事もどうかとおもいますが、絶対という言葉を軽々しく使う物ではないですよ。

>>365(>>197)：反論できないからって狼狽扱いか←いえ、内実が伴っていないだけです＾＾

：暴露されたら困るような後ろめたいことを提示するか謝罪するか撤回するべき←必要ありません。

370 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 22:07 ID:???

コミケは潰すには惜しいな。
実験用の安価なシステムで潰したくない。
どうぞ自分でイベント立ち上げてやってくれ。
さぞかし自身があるのだろうｗ

371 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 22:16 ID:???

>>348
＞その他、運営に協力的なサークルの優遇なども妥当でしょう。
＞トリオキに対応しないサークルの列の誘導がぞんざいであろうとも
ぞんざいといったところでお前の程度が伺えるな

372 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 22:20 ID:???

>348
> 　トリオキに対応しないサークルの列の誘導がぞんざいであろうとも
列の誘導はサークルの為にやってるんじゃないんだが。
そんな事も理解できてなかったのか。

373 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 22:29 ID:???

始発組優遇について質問

・現行の来場時間制限をどのように改めるか。
・「徹夜組、深夜徘徊」と「徒歩来場、始発来場、ホテル来場、
　バス来場、自家用車来場、タクシー来場等」の見分け方と対処方法をを挙げよ。

374 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/26 22:49 ID:???

>>373：始発組優遇、現行の来場時間制限をどのように改めるか。
→特に変更する必要は今のところ思い当たりません。

：始発組優遇の見分け方
　・徹夜組→手形なし＝非優待扱い
　・深夜徘徊→手形なし＝非優待扱い
　・徒歩来場→手形なし＝非優待扱い
　・始発来場→改札出口からそのまま優待集団扱い(該当時間内)
　・ホテル宿泊者→フロントで手形を受け取り、優待扱い
　・バス来場→登録した事業者のみ手形を発行、優待扱い
　・自家用車来場→指定降車場で手形発行＝優待扱い
　・タクシー来場→指定降車場で手形発行＝優待扱い

徒歩来場者は深夜徘徊者と区別できないため優待したしません。

375 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 22:51 ID:???

色々と案を考えているのはいいが
結局は外側だけがゴテゴテと無駄に飾り付けられているだけで
芯の部分が出来上がってないからこのままいけば徒労に終わるだけだな

376 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 22:56 ID:???

>>374
来場時間制限を変更しないのならば、現行通り04:30以降は来てもいいことになりますが、
始発が出てない時間帯を許可するとすれば、当然徒歩来場者を優待する必要があるでしょう。
どのような理由で、徒歩来場者と深夜徘徊者の区別が出来ないため優待しなくていい、のか説明してください。

377 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 22:57 ID:???

発表するつもりが無いからいいんじゃないの？

378 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 23:21 ID:???

>>299
＞>>286：「徹夜が買い占めてる本を買いたい気持ちはあるけど、今買えてる本を減らしてまでとは思わない。」
＞→確実な入手を望むのであれば、予約通頒制度の導入などをお勧めいたします。
＞　応ずるサークルでは、頒布の時間的空間的制約を解消し、増刷を促せましょう。
同人誌「即売会」にそれを導入しないでな。
即売ですから。
やるんだったら同人誌予約会コロケットでもお好きなようにつくってください

379 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/26 23:30 ID:???

>>376：どのような理由で、徒歩来場者を優待しなくていい、のか
→優待する必要性が見当たらないからです。　
　徹夜行為者を優遇しかねない方法はとりえるはずもなく、
　徹夜行為者と混同されかねない来場方法は自粛いただく方向で
　制度を見直されることをお勧めいたします。

>>378：同人誌「即売会」に予約通頒制は導入してはいけない
→いえいえ、即売会の交流を確保するためにこそ左様な制度での吸収・隔離は重要でしょう＾＾

380 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 23:35 ID:???

現実的に考えても現状のシステムは概ねうまく回っている
実際かなりの効果は上げている

少なくとも諸問題の原因である
「無秩序な深夜徘徊者」を万単位で発生させないシステムではあるからな

381 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/26 23:50 ID:???

手形ってなに？
あるとないとじゃなにか変わるの？

382 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 00:05 ID:???

警察とか法律の話になると感情が先走ってるね。

383 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/27 00:08 ID:???

>>380：「無秩序な深夜徘徊者」を万単位で発生させない
→都条例違反の青少年の深夜外出を幇助しているのは問題でしょう。

>>381：手形ってなに？あるとないとじゃなにか変わるの？
→始発優遇策では、駅から出てきた方をそのまま優待対象とします。
　ホテル宿泊者、バス、タクシーなどで来場された方を優待対象に組
　み込むために、停車場で渡され優待資格を証明するお札が手形です。

>>382:法律の話題は感情的←＾＾；本題からそれていましたね、失礼しました。

384 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 00:22 ID:???

>>383
まず、青少年が居るのかどうか証明してから言おうか
きみの論理じゃ、24時間営業の店舗も幇助を問われそうだ

385 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 01:11 ID:???

>>383
まず子供の深夜外出は親の管理責任

次にコミケ側では未成年者の深夜外出を推奨しているわけでもないし
徹夜列でも未成年者は発見次第、帰宅させている

386 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 02:00 ID:???

：悪いのは出版社ではなく著者
一般書籍において著者は原稿を書いただけでは著者以外にその内容を知りえるものはいないわけだから、この時点で著者に文責を負わせるのは無理がある。
出版社に原稿が持ち込まれ編集を経て出版し不特定多数に知らしめることによって初めて公知されたものとなる。
つまり編集というフィルティングを行ったのは出版社である。ここで公共の利益に反する部分（卑猥なものなど）を
校正する作業が必然的に行われているのであるから、結果としてフィルタリングが不完全だった場合の責は出版社が負う。
（ただしいくつかの例外はある）

そもそも狭義的には検閲というものは政治的に政府に都合の悪い内容の出版物を国家権力を用いて排除する行為であって、
猥褻物については公共の福祉に反するものであるとする見解が国民間で一定の合意を得ているのであるから検閲ではない。
そして公的権力によらない内容審査は前述の論理によりこれもまた検閲ではない。

もし糞コロがそれすらも検閲であるというのであれば、まずは猥褻物が公共の福祉に反しないものであるとする主張や
どんな猥褻物でも頒布を妨げてはならないといった運動を起こしていなければいけないのだが、貴様からそのような意見は一切出ていない。
まあもっとも、そんなことは国家責任論を持ち出すまでもなくアホなことだが。

それ以前に検閲という言葉の解釈を都合よくその場その場で変えてるのは最低。

：明らかに矛盾

矛盾しているという理由を示せないので論ずるに値せず。出直してきな。

：糞呼ばわりするな

おやおや、自分で

>法曹界がヘボ（へたれ）なだけ

と暴言を吐いておきながら何を言うやら。だから「糞」コロｗ
これが１スレ目ならともかく、もう何千レスと続いてるので「絶対」とつける必要十分条件を満たしているのですよｗ
実際、まだわかってないし。

387 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 03:43 ID:???

＞>>383
＞→始発優遇策では、駅から出てきた方をそのまま優待対象とします。
＞　ホテル宿泊者、バス、タクシーなどで来場された方を優待対象に組
＞　み込むために、停車場で渡され優待資格を証明するお札が手形です。

でこの資格を持ってるとなにが優待されるの？
手形と整理券は違う物？
両方持ってる場合とどちらかしか持ってない場合は何が違ってくるの？
それと両方持たない場合は？

388 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 08:41 ID:???

>>379
なんで徒歩はいけないの？
徒歩で行ったほうが交通機関使うより早く行けるところのホテルに泊まってる人はどうしろというの？

389 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 08:43 ID:???

新案は【提案者が責任を持って実行する】ってのが決まりだから、コロッケが自ら動かない限り実行不可能。

390 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 09:55 ID:???

「自分じゃ動きません」って言ってる時点で使えないって事は、
引き篭もりであるコロスケは最初から“自分の案は使えません”って認めてるって事か

391 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 10:01 ID:???

引き篭もりワロス！！

392 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 10:23 ID:???

コロ助案はスタッフ、サークル、一般に多大な労力と費用がかかるのに
肝心の徹夜組は消えないから無意味。
コロ助は消えると思い込んでるようだがちゃんと検証してみな。
消えないって結論になるから。
消えないって結論にならなかったらそれはきちんと検証してない証拠だから
まじめに検証し直せよ。

393 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/27 10:42 ID:???

>>384：青少年が居るのかどうか証明してから←準備会が多数の未成年がいると公言されています。

：24時間営業の店舗も幇助を問われそうだ←ネカフェやカラオケボックスに至っては
　幇助どころか、興行場、ボウリング、スケート、水泳、カラオケBOX、ネカフェに関しては
　明確に立ち入りを禁止しており、事業者・従業員が違反すると30万以下の罰金ですよ。

>>385：徹夜列では未成年者を発見次第、帰宅させている←年齢確認を行わず申し訳程度に
　帰れ帰れと場内アナウンスすることで「発見」できるのですか？

>>386：悪いのは出版社ではなく著者というのは間違い←ですから、出版社に責任はないとは申し
　ておりません。出版行為に従属した事態への責任は追及すべきです。それでも、検閲行為は誤り
　であると申しあげております。憲法が正しいとは限りませんが、検閲の禁止に関しては妥当性を
　私は認めます。
：著者以外にその内容を知りえるものはいないので文責を負わせるのは無理がある。←著作者には著作権、
　著作者人格権が認められており、具体的には複製や公表を制限する権限があります。(一次著作者の公表
　の権能は二次著作物にも及ぶため、同一性保持のみならず公表行為においても無許可同人誌は実は違法)
　　権利が設定されている以上、編集者の存在は免罪符にはなりえません。著作物が名誉棄損などの犯罪に
　該当する場合、著者と出版社の双方が責任を問われることは当然あり得ます。

394 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/27 10:43 ID:???

：狭義の検閲は政治的に都合の悪い出版物を国家権力を用いて排除する行為であり猥褻物は該当しない
→猥褻を免罪符に「政治的に都合の悪い出版物を国家権力を用いて排除」を容認するセンスが問題なのです。
　国民が同一の文化に依拠する準拠集団であり続けることが公共の福祉に適うと考えるのは全体主義的です。
　他者を害さぬ限り多様性を認める事こそが生存上有益な戦略であることを我々は知っています。害を追及す
　る事も重要ですが、そのメカニズムは検閲ではないはずです。

：猥褻物が公共の福祉に反しないものか
→猥褻という事が、公共の福祉に反する事の必要条件とも、十分条件とも思いません。仮に「公共の福祉に
　反する本(有害本)」が存在するとしても、検閲が最適の対策であるとは考えにくいという話です。

：猥褻物でも頒布を妨げてはならないといった運動をしろ
→検閲の廃止は望ましいことですが、優先順位が高いとは考えておりません。

>>387：手形を持ってるとなにが優待されるの？
→始発優待案では、優待組の後に非優待組の入場となります。徹夜
　しても並べるのは非優待組、メリットが殺がれるという事です。

：手形と整理券は違う物？←別物です。始発優待案は整理券制度までのつなぎです。
　（整理券制度が用いられた場合は無用の制度となりましょう）

395 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/27 10:44 ID:???

：両方持ってる場合←有利な方をお使いください。手形で並びつつ時間を待ち、
　　入場が先にできたならば散策しつつ整理券集合時刻に集合なされることを
　　お勧めいたします。入場待ちの途中で集合時刻が迫れば整理券集合地に並
　　び替えるのも手ですし、手形は返却して集合時間まで自由にお過ごし頂く
　　のも楽でしょう。ご自由にどうぞ。

：どちらかしか持ってない場合←整理券だけであれば、集合指定時刻に集合場
　所に赴いてください。開場前行列の中に参加できます。手形だけであれば、
　優待行列にご参加いただけます。

：両方持たない場合←非優待組入場待ち列にご参列ください。

>>388：なんで徒歩はいけないの？←徹夜行為者の嫌疑が否めないからです。
：ホテルに泊まってる人はどうしろというの？←フロントで手形を受け取りご利用ください。

>>389：【提案者が責任を持って実行する】のが掟←その文化も改めることを提案します＾＾；

>>390：コロスケ引き篭もり　>>391：引き篭もりワロス！！
>>392：案が労力と費用を要す反面、肝心の徹夜組が消えないから無意味。消えないって結論になる。
→最速系対策ですから、彼ら(最速系)は整理券に吸収、ルール内参加に移行しましょう。
　前夜祭系と節約系にはシネコンでのオールナイト上映会などを提唱しております、ご検討ください。
　なお、節約系に関しましては、コミケバスツアーの拡充も提唱しております。併せてご検討下さい。

396 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 10:56 ID:???

>>393
＞準備会が多数の未成年がいると公言されています

はい、ダブルスタンダード。
情報は準備会に聞けと言われて聞かないと言ったお前がなんでそれは聞くんだ。
これは信用できるからと言いそうだがお前の信用できる、疑問だってのは
自分に都合いい情報かどうかが基準だろ？

>>395
＞フロントで手形を受け取りご利用ください。
お前バカだろ。
ホテルや旅館、民宿が徒歩圏内周辺だけで何件あると思ってるんだよ。
全てに渡してもらうよう手配をどうやってするんだよ。

397 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 10:58 ID:???

＞手形と整理券は違う物？←別物です。始発優待案は整理券制度までのつなぎです。
＞（整理券制度が用いられた場合は無用の制度となりましょう）

＞両方持ってる場合←有利な方をお使いください。

どっちだよ！
言ってることが無茶苦茶だぞ

398 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 11:05 ID:???

>>393 >>394
おーい糞コロ
もう一度>>386読み直せ
>>386が言ってないことの反論になってるぞ。

399 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 11:07 ID:???

＞>>394
＞>>387：手形を持ってるとなにが優待されるの？
＞→始発優待案では、優待組の後に非優待組の入場となります。徹夜
＞　しても並べるのは非優待組、メリットが殺がれるという事です。

手形を持ってても始発の後に並ぶってこと？
メリットが殺がれるって、そもそもメリットはなに？

それ以前に始発優待案の始発って、
コロ輔の定義だと何時までの電車のことを言ってんの？

400 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 11:09 ID:???

>>393
＞24時間営業の店舗も幇助を問われそうだ←ネカフェやカラオケボックスに至っては
＞幇助どころか、興行場、ボウリング、スケート、水泳、カラオケBOX、ネカフェに関しては
＞明確に立ち入りを禁止しており、事業者・従業員が違反すると30万以下の罰金ですよ
＞←年齢確認を行わず申し訳程度に
＞帰れ帰れと場内アナウンスすることで「発見」できるのですか？

ほら、やはり君の論理だと24時間営業の店舗も十分幇助に問われかねないね

＞青少年が居るのかどうか証明してから←準備会が多数の未成年がいると公言されています。
どうでも良いけど、未成年ってw　そりゃあ青少年は未成年も含むけどさ
未成年でも青少年じゃなければ問題ないね

401 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 11:11 ID:???

>>399
そういや、神奈川の相模原から来る俺の友人は始発でも有明に辿り着くのは9時すぎだなw

茨城とか栃木からだと始発で行っても開場に間に合わないらしいし

402 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 11:18 ID:???

＞>>395
＞前夜祭系と節約系にはシネコンでのオールナイト上映会などを提唱しております、ご検討ください。
＞なお、節約系に関しましては、コミケバスツアーの拡充も提唱しております。併せてご検討下さい。

オールナイト上映、コミケバスツアーの拡充も提唱しているだけでやるとは決まってないし
シネコンにもバス会社やれるかどうか聞いたのですか？
もし聞いておらず。「おそらくやれるんじゃないかな」ならばそれは対策といえるのですか？

もしやったとしても、どれほどの徹夜が駐車場からいなくなる見込みがあるのですか？

403 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/27 11:31 ID:???

>>396：準備会に直接聞かないのに準備会発言を援用するのはダブスタ←意味不明です。

：ホテルや旅館、民宿が徒歩圏内周辺だけで何件あると思ってるんだ
→ワシントンホテル一軒と思っています。多数ある場合は、スタッフへの宿泊領収書の
　提示＋検印(手形重複発行回避)で対処可能でしょう。

>>397：どっちだよ！←つなぎですから、整理券制度下でも存続するかは疑問ですが、
　併用している場合はご自由にご活用下さい、という事です。

>>398：読み直せ(>>386の意図と違う)←引用も違えば指摘も違うのであのような構図になります。
>>399：手形を持ってても始発の後に並ぶってこと？←手形を持っていれば、始発集団に編入されます。

：メリットが殺がれるって、そもそもメリットはなに？
→徹夜行為をすることで、優待的に入場していたことは徹夜組にとってのメリットでした。
　始発優遇に伴い、徹夜行為のメリットが消失いたします。

：始発優待案の優待対象は？←朝８時ごろまでを提唱していたように記憶します。

>>400：24時間営業の店舗も十分幇助に問われかねないね←国語としての幇助ではなく、罰則としての
　幇助は刑事罰のみが対象でしょうけれども、前述の施設以外でも従業員らは、保護者が同伴していな
　い未成年には、帰宅を促す義務がありますね。

：未成年でも青少年じゃなければ問題ないね←くだんの条例上はそうでしょうね。

>>401：近郊・郊外からだと始発で行っても開場に間に合わない

404 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 11:36 ID:???

>>403
＞24時間営業の店舗も十分幇助に問われかねないね←国語としての幇助ではなく、罰則としての
＞幇助は刑事罰のみが対象でしょうけれども、前述の施設以外でも従業員らは、保護者が同伴していな
＞い未成年には、帰宅を促す義務がありますね。

コミケもそうしているらしいけど？　何か問題が？

＞：未成年でも青少年じゃなければ問題ないね←くだんの条例上はそうでしょうね。

じゃあ、問題ないよね

405 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 11:41 ID:???

>>403
＞準備会に直接聞かないのに準備会発言を援用するのはダブスタ
そんなこと言ってないだろ勝手に文章を改鼠するな！

＞ワシントンホテル一軒と思っています
ちゃんと調べてから案を出せ

406 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/27 11:41 ID:???

402：オールナイト上映、コミケバスツアーの拡充も提唱しているだけで対策と言えない
→お言葉ですが、整理券制度も提唱しているだけです＾＾；

：もし実行できた場合、どれほどの徹夜が駐車場からいなくなる見込みがあるか
→整理券制度に限らず、始発優遇を開始した時点で収容を継続するかは疑問です。
　収容行為自体をやめれば否応なく０でしょう。

>>404:コミケもそうしている←どのように年齢確認をして
　いると？　呪文を放送すれば免罪されるとお考えですか？

：問題ないよね←本当に青少年が居なければという仮定を実現
　できていればそうでしょう。現実的ではありませんけれども。

407 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 11:43 ID:???

>>403
＞引用も違えば指摘も違うのであのような構図になります。

いや、引用とかの問題じゃなく>>386が言ってる内容自体を勝手に変えて
その変えた内容に返答してるって言ってるんだよ。
だから>>386への返答になってない。

408 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 11:45 ID:???

>>403
併用するのか片方が決まったら止めるのかどっちなのかハッキリさせろ。

409 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/27 11:48 ID:???

>>405：勝手に文章を改鼠するな！←ではどういう意味だと？

：ちゃんと調べてから案を出せ ←>>403 スタッフへの宿泊領収書の
　提示＋検印(手形重複発行回避)で対処可能でしょう。

>>407：>>386が言ってる内容と違う←ではどういう意味だと？

>>408：併用するのかしないのかハッキリさせろ。←どちらでも構いません(キッパリ)

410 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 11:49 ID:???

>>406
＞:コミケもそうしている←どのように年齢確認をして
＞いると？　呪文を放送すれば免罪されるとお考えですか？

はて？　24時間営業に限らず保護条例にかかる時間帯も営業する店舗のすべてが年齢確認しているとでも？
コンビニやゲームセンターでそんなことをしているとは聞いたことがないけど？

＞問題ないよね←本当に青少年が居なければという仮定を実現
＞きていればそうでしょう。現実的ではありませんけれども。

いやいや、いることを証明もしていないのに、そんなこと言われても困るなあ

411 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 11:59 ID:???

>ではどういう意味だと？

それぞれレス読み直せば？

412 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 12:19 ID:???

コロ助は見なくて良い。レスも要らね。
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1249725311/253-257

413 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/27 12:45 ID:???

>>410：保護条例にかかる時間帯も営業する店舗のすべてが年齢確認しているとでも？
→それが現実的でないためゲームセンター等は深夜帯は閉店していたと記憶しますが。
　コンビニは確認するまでもなく長居せずすぐに帰宅するところでしょうから確認する
　必要性がないのだろうと考えられます(興行場と異なり入場を禁じている訳ではあり
　ません)。　もしも長く滞在する状態が常態化するならば、規制の対象に加わるかも
　しれませんね。
　
：いることを証明もしていないのに、そんなこと言われても困る
→いないかもしれないという憶測が免罪符になるとは思えません。
　一人３０万円の罰金、１００人の闇スタッフ(笑)検挙で三千万
　円の都・臨時収入というのは素敵ですね。納税お疲れ様です＾＾

>>412 (騙り自慢)

414 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 12:48 ID:???

>>413
　　　　　　　　　　　　　　　　／ ⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　／　　　　　＼
　　　　　　　　　　 ,.-‐''⌒ヽ　　　,.=､　ヽー､
　　　　　　　 ,〃／∠彡ﾆ＼（.fゃ）　　|　 j
　　　　　　　 /　　　　ﾐ彡三ﾍ｀=´　　 |　｜
　　　　　　　　 /　　　　　　ﾐ彡三∧　　　 j　./
　　　　　　ﾄ　ｬ''"　　　　ミ彡三∧. 　 /／
　　　　　　　　」i　_;''＿,　　　ミ彡'ﾆﾐﾍ､〃
　　　　　　　ﾘ　´￣　　　　ﾘ´ ｆ'｀ij }/「i|
　　　　　　　ヽ-　　　　　　　　　'´/ｿ'川||
　　　　　　　　ヽ一　　　　　　　「彡'川ll.|||
　　　　　　　　　 T 　＿　　　／ ´　ｊ||.川||
　　　　　　　　　｀￣了､　　　　　i! 川.川|
　　　　　　　　　　 _｣.　＼　　　 |　j| 川|ﾄ､
　　　　　　　　_／￣　＼　＼　 '_／./川　｀
　　　　　　￣　　　　　　｀　　￣　　´
　　　　　　　ネゴトワ・ネティエ［Negtva Netie］
　　　　　　　（ルーマニア．１９３５～５４）

415 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 13:05 ID:???

>>413
24時間営業のゲーセンは日本には存在している
都内にもあるね
しかもビックサイトの近くに

その程度も知らないの？

コロスケが言う「深夜」が何時のことを指しているかは分からんが
都内のほとんどのゲーセンは１８歳未満立ち入り禁止になる時間よりも
数時間長く営業しているな
大体１２時、１時くらいまでは余裕で営業している

416 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 13:07 ID:???

>409
> ：ちゃんと調べてから案を出せ ←>>403 スタッフへの宿泊領収書の
> 　提示＋検印(手形重複発行回避)で対処可能でしょう。
何言ってんの？　ワシントンホテル以外の徒歩圏の宿泊施設を調べろって事だろ？

417 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 13:11 ID:???

>>406
＞24時間営業の店舗も十分幇助に問われかねないね←国語としての幇助ではなく、罰則としての
＞幇助は刑事罰のみが対象でしょうけれども、前述の施設以外でも従業員らは、保護者が同伴していな
＞い未成年には、帰宅を促す義務がありますね。

お前はこう返答している訳だが

「未成年者は帰れ」とアナウンスすることと
「発見次第帰宅するよう声をかける」ことが
「帰宅を促すこと」とどう違うのか答えてくれないか？

418 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/27 13:53 ID:???

>>415：24時間営業のゲーセンもある
http://www.leisureland.jp/shisetsu/game_f.html
引用：３階ゲーム・４階ボウリング共に風営適正化法により
：　　午後18時以降、16歳未満・学生服着用のお客様のご入場をお断りしております。
：　　又、午後10時以降、18歳未満のお客様のご入場はお断りしております。
：　　保護者様ご同伴の場合でも、東京都条例により午後11時以降18歳未満のご入場をお断りしております。
：　　予めご了承の上、ご来店くださいませ。

>>416：ワシントンホテル以外の徒歩圏の宿泊施設を調べろ
→幾つあろうと>>403スタッフへの宿泊領収書の提示＋検印(手形重複発行回避)で対処可能でしょう。

>>417：未成年者へ帰宅を促すアナウンスは「帰宅を促すこと」ではないのか。
→帰宅を促すことは、留める事の対義語ですが、「ある状態を維持する」事も「留める」と言います。
　http://www.reiki.metro.tokyo.jp/reiki_honbun/g1012150001.html#j15-4_k2
　『第十五条の四　2　何人も、保護者の委託を受け、又は同意を得た場合その他正当な
　　理由がある場合を除き、深夜に青少年を連れ出し、同伴し、又はとどめてはならない』
　『第二十六条　次の各号の一に該当する者は、三十万円以下の罰金に処する。(中略)
　　五　第十五条の四第二項の規定に違反して、深夜に十六歳未満の青少年を連れ出し、同伴し、又はとどめた者』
　『第二十八条 (中略)第十五条の四第二項又は第十六条第一項の規定に違反した者は、
　　当該青少年の年齢を知らないことを理由として、第二十四条の四、第二十五条又は
　　第二十六条第一号、第二号若しくは第四号から第六号までの規定による処罰を
　　免れることができない。ただし、過失のないときは、この限りでない』　参考／深夜＝23:00～04:00
　青少年が放送を無視し留まる事態は容易に想定できるため、未必の故意であり、過失が無いとは言えません。

419 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 14:06 ID:???

>>418
司法修習生が横から失礼。
かつて法律論をする気はないと言った人間が
大嘘の法律論をぶち上げて他人をだましにかからないでください。

28条にいう過失は「年齢を知らなかったこと」に対する過失の意であって
「青少年が深夜に留まったこと」についての過失ではありませんので、
促す、留めるの解釈論とはまったく関係のない議論です。

420 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 14:08 ID:???

>>418
415に対しての返答は返答になってないな
レジャランの決まりを書いたからといってどうなの？
条例のことなんてここでは聞いてないんだよ

>>>410：保護条例にかかる時間帯も営業する店舗のすべてが年齢確認しているとでも？
>→それが現実的でないためゲームセンター等は深夜帯は閉店していたと記憶しますが。

に対して「２４時間営業のゲーセンがある」と
言ったことへの返答になってない

知らなかったならそう最初から言えば？
無知なことは恥ではないが
無知を認めず改善しようとしないのは恥だぞ

421 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/27 14:32 ID:???

>>419(司法修習生)：28条にいう過失は年齢確認の過失であって深夜に留まることではない
→落ち着き給え「精巧に偽造された身分証明書に騙された場合」に免責される＝過失がない、としても
　「アナウンスに従わなかった時点で青少年ではないと看做す」＝年齢不確認＝未必の故意でしょうに。

>>420：返答になってない←当該施設が年齢確認をしていないという主張が文脈でしたね。斯様に謳って
　いるのですから何らかの確認を取っていると考えて妥当でしょう。24時間施設があることは初めて知り
　ました、勉強になりました＾＾

422 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 14:41 ID:???

「アナウンスに従わなかった時点で青少年ではないと看做す」

なんてお前以外、誰も言っていない件について

423 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 14:50 ID:???

>>421
＞「アナウンスに従わなかった時点で青少年ではないと看做す」＝年齢不確認＝未必の故意

繰り返しになりますが、貴方がこの話を始めた原因である>>417は
「青少年を留めること」について論じているのであって、
>>418で年齢の知不知に対しての故意過失の議論をしても>>417に答えたことになっていません。

その上で、当該知不知の故意過失の議論も間違っています。
「青少年ではないと看做す」といえるということは、
まさに当該店員はその者が青少年ではないと考えているのであって、一切故意はありません。
貴方が言っているのは、そのように故意がなく年齢を知らない店員に対して
積極的な年齢確認義務が法的に認められる上でそれをしなかったことをとがめているのであって、
それは「年齢を知らなかったこと」への過失以外の何者でもありません。
故意と過失の定義を理解されておられないように思います。
とかく法律を勉強されない方はドラマかなにかの影響なのか知りませんが
「未必の故意」が好きなんですけど、実務でも極力避けるようにされている概念なので軽々に使わないで欲しいです。

424 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 14:59 ID:???

未必の故意

犯罪事実の発生を積極的には意図しないが、
自分の行為からそのような事実が発生するかもしれないと思いながら、
あえて実行する場合の心理状態。（ヤフー辞書より）

423が言ってるのは
「人間の心理」というあやふやで一定でないものを
アテにするなってことかな？

425 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 15:10 ID:???

>>418
お前さんは条例にある「とどめた者」＝「徹夜列作ってる準備会及びスタッフ」
と考えているんだろうけどはっきり言って見当違い

脅したり、軟禁などして無理矢理その場にいることを強制したのなら
「とどめた者」と言ってもおかしくはないだろうが
徹夜列は並ぶのも自由なら帰るのも自由
列に並ぶ前でも列に並んでる途中でも
帰りたくなったら好きなタイミングで帰っていいんだもの
誰も止めたりしない

これでは「とどめている」とは言えないな

426 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 15:13 ID:???

>>424
＞423が言ってるのは
＞「人間の心理」というあやふやで一定でないものを
＞アテにするなってことかな？

ちょっと違います。心理の問題と言ってしまうなら、確定的故意だってあやふやな物と言えてしまいます。
故意の有無は認識があるかないかのデジタルな問題で、その境界をどこにするかという議論において
「未必の故意」と「認識ある過失」の間で線を引くというだけのことです。
確定的な認識がなくてもその蓋然性を認識していればよい、というのが未必の故意ですが
故意の立証に際して未必の故意までしか立証できないというのは、
本当に未必の故意しかなかったというよりは、立証が弱い場合の逃げの一手でなることも多々あり
安易に頼ることがないように、という話です。

コロスケは「青少年ではないと看做した」と自分で「認識がまったくない」と言い切ってるんですから
彼が年齢確認を要求すべきといっている例では、議論するまでもなく故意はないんです。
自認しているのに彼が自分がボケたことを認めたくないだけです。

427 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 15:17 ID:???

>>426
なるほど勉強になったわ
ありがとう

428 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 15:26 ID:???

＞【提案者が責任を持って実行する】のが掟←その文化も改めることを提案します＾＾；

新案は【提案者が責任を持って実行する】ってのが決まりだから、その提案もコロッケが自ら動かない限り実現不可能。

429 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/27 15:33 ID:???

>>422←予測しうる展開に言及したまでの事ですよ。
>>423：>>417は「青少年を留めること」について論じている←いえ、アナウンスについてでしょう。

：年齢議論は>>417に答えていない←(盗まれないように)柿の実を見ていろと言われて、
　言われたとおり、盗んでいくのを見ていた、という言葉遊びの笑い話があります。
　417の主張は意図を無視し看過する意味で同様の誤謬を孕んでいましょう。

：青少年ではないと考え故意はない←>>418で指摘した如く容易に破綻が想定できる状
　態で、本気で「徹夜組の中に青少年が残っている筈がない」と考えていると思うのな
　らば、よくそれで司法修習生になれたものだと驚愕を禁じえません＾＾；
　アナウンスをしていない場合は過失(条例の存在を知らない/免罪の要件にはならない)
　の可能性もありますが、アナウンスをしている時点で認識があると考えるのが妥当で
　しょう。

：実務でも極力避けるようにされている概念←誰の講義ですか。にわかには信じがたいです＾＾；

>>424：未必の故意の解説。「人間の心理」をアテにするなと？
>>425：徹夜列は並ぶのも自由なら帰るのも自由で留めていない。
→深夜徘徊される事を避けるために、入場優待を餌に「集めている」実態を直視しましょうね。

　商店の販売などでは優待整理券の発行などで一旦の解散を企図していますが、コミケの場
　合は(二日目以降とはいえ)それをしているのはむしろ闇スタッフ(笑)という・・・困ったものです。

>>426：「未必の故意」と「認識ある過失」
>>427　426へのお礼

430 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 15:38 ID:???

そういやコロ助は以前「悪法も法だ。従うべき」って言ってたよな。
最高裁が間違ってるって主張と矛盾してるんだが。
そこらへんどうなの？

431 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 15:41 ID:???

>→深夜徘徊される事を避けるために、入場優待を餌に「集めている」実態を直視しましょうね。

強制してないよね？

法的にどのあたりにひっかかるのかね？

432 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 15:47 ID:???

コロ助の読解力のなささ加減に閉口。
それともワザとか？

433 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 15:52 ID:???

読解力が無いのではない
都合の良いように解釈しかできない脳というだけだ

434 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/27 15:56 ID:???

>>430：悪法も法で従うべきだが最高裁が間違ってる？
→悪法も法で従うべきですが法の運用を最高裁が間違っている、それだけの事です。
　（不当判決であろうと合法的に運営される以上拘束力はあります）

>>431：深夜徘徊回避策の入場優待による集客は強制ではないから法的に問題ないのでは？
→その理屈が法廷でも通用するといいですね＾＾

>>432：読解力のなさ加減に閉口。故意か　>>433：脳の機能的制約

435 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 15:56 ID:???

>>429
自分が「信じがたい」「驚愕を禁じえない」と言い切ってそれで済むならいいんですがｗ

＞：青少年ではないと考え故意はない←>>418で指摘した如く容易に破綻が想定できる状
＞　態で、本気で「徹夜組の中に青少年が残っている筈がない」と考えていると思うのな
＞　らば、よくそれで司法修習生になれたものだと驚愕を禁じえません＾＾；

前提事実に従って解釈論を展開するのが法解釈学で、前提事実を都合よくコロコロ変えるのは法学ではないのですが。
貴方が呈示した前提事実、及びそれに基づく貴方自身の解釈論に反論しただけです。
では、　「アナウンスに従わなかった時点で青少年ではないと看做す」＝年齢不確認＝未必の故意
という前提事実及び解釈論の一文は誤りであり撤回されるということですね？

436 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 16:03 ID:???

続き。

＞　アナウンスをしていない場合は過失(条例の存在を知らない/免罪の要件にはならない)
＞　の可能性もありますが、アナウンスをしている時点で認識があると考えるのが妥当で
＞　しょう。

まだわからないですか。認識の有無の問題ではないということを再三申し上げています。
犯罪成立の3要素を順に検討すると、

都条例15条の4の構成要件事実は
・(a)深夜に(b)青少年を(c)連れ出し、同伴し、またはとどめる行為をすること
・(d)青少年が連れ出され、同伴され、または留まること
で、明文の違法性阻却事由として
(e)「保護者の委託を受け、又は同意を得た場合その他正当な理由がある場合」があります。

したがって故意の内容は
A：深夜であること
B：青少年であること（但し、この点に限りは過失犯も罰する）
C：連れ出し、同伴し、または留める行為をしていること
D：cの結果、青少年が連れ出され、同伴され、または留まること
の認識・予見があり、かつ
E：保護者の委託を受け、又は同意を得た場合その他正当な理由があること
の認識がないこと、になります。

>>417が構成要件該当性を問題にし「とどめる行為」に不作為が含まれるかという点を言っているcの問題であるのに対して
コロ助は故意の問題において青少年であることの認識の話を>>418以降で述べてBの問題を言っているに過ぎません。
したがってまったくかみ合っておらず、適当な法律用語を勢いで言っているだけでコロ助は問に答えていない、
と言っているのです。少なくとも法学的にはこういう話です。
真面目に成立要素列挙するとダルいのでかかなかったのですが、あまりにも物分りがわるいので。
多分他の方には何がいいたいのか分かってもらえると思います。

437 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 16:07 ID:???

そもそも、青少年を集めているわけでもなし、もちろん深夜の来場も禁止している
そのうえで、怪しい人には声をかけ発見次第帰宅を促す努力も行っている
これで何か問題があるの？

あるのだったら、ゲームセンターもネットカフェもファミレスも銭湯も問題だね

438 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 16:08 ID:???

>>429
＞：実務でも極力避けるようにされている概念←誰の講義ですか。にわかには信じがたいです＾＾；
司法研修所や大学での検察実務家教員の授業ですが。
どこか大学の図書館にいって刑事事実認定に関する本を読めば大体そう書いてあると思います。
にわかに信じがたい、と単に感想を言われても何の意味もないわけですけど。
「あなたがにわかに信じがたい」というのは、その事実が実際そうかどうかについて、なんの推認力もないわけですからｗ

439 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 16:12 ID:???

>>438
というかこのスレ、ある事実や案が正しいかそうでないかって
正しい（誤り）派（スレ住民）：根拠→○○、××であるから。
誤り（正しい）派（コロ助）：根拠→自分は知らないが、にわかには信じがたいから。
が延々続いてるだけ。

440 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 16:14 ID:???

コロスケ程度の人間が最高裁に喧嘩売れるんだから
日本って平和な国だよな

441 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/27 16:16 ID:???

>>435：前提事実を変えるな。『「アナウンスに従わなかった時点で青少年ではな
：　　　いと看做す」＝年齢不確認＝未必の故意』を撤回するということか？
→対応していません。あなたの「思い込み＝故意不在」解釈に該当する前提は、
　『「アナウンスで青少年退場済」＝年齢確認済み＝故意の不在』です。

>>436：犯罪成立の要素(行為、構成要件、違法、有責)を順に検討
　行為：とどめる行為
　要件：深夜、青少年
　違法：東京都青少年の健全な育成に関する条例
　有責：何人
（免責：　保護者の委託を受け、又は同意を得た場合その他正当な理由がある場合）

>>417が構成要件該当性を問題にし「とどめる行為」に不作為が含まれるかという点を言っている
転載：
：417 ：カタログ片手に名無しさん [sage] ：09/10/27 13:11 ID:???
：>>406
：＞24時間営業の店舗も十分幇助に問われかねないね←国語としての幇助ではなく、罰則としての
：＞幇助は刑事罰のみが対象でしょうけれども、前述の施設以外でも従業員らは、保護者が同伴していな
：＞い未成年には、帰宅を促す義務がありますね。
：
：お前はこう返答している訳だが
：
：「未成年者は帰れ」とアナウンスすることと
：「発見次第帰宅するよう声をかける」ことが
：「帰宅を促すこと」とどう違うのか答えてくれないか？

417のどこが留める行為に言及しているのかわかりかねます。

442 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/27 16:25 ID:???

>>437：ゲームセンターもネットカフェもファミレスも銭湯も問題
→ファミレスは保護者同伴のケースもあり対策の必要は疑問ですが、
　ゲームセンターもネットカフェも厳しく扱われています。該当時間帯
　青少年は利用できません。

>>438：刑事事実認定に関する本には大体そう書いてある←端的なもので具体的にどうぞ。

>>439：現状肯定派は根拠を添え、提案側は根拠を添えず疑問視を続けている。
→現状肯定派が根拠を添えた事例がどれほどあったかはそれこそ疑問です。

>>440：コロスケ程度の人間が最高裁に喧嘩売れるんだから日本は平和だ
→全くですね。最高裁判事の信任投票では大抵、全員にバツ書いてますよ＾＾

443 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 16:34 ID:???

>>442
該当時間に青少年が利用できないのはコミケも一緒だろ、何言ってんの？

444 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 16:38 ID:???

>>442
別にこちら側は根拠を添える義務はありません
ただあなたは我々とは立場が違うため
提案、反論する場合は根拠を添えなければなりません

こちらが最初から言っているのは

あなたは可能だと言っていますが
あなたの案には信頼できるデータが添えられておらず
とても可能とは思えません

ということですが、あなたは
我々が納得できるだけの根拠を全然添えていません

445 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 16:39 ID:???

>>441
＞→対応していません。あなたの「思い込み＝故意不在」解釈に該当する前提は、
＞　『「アナウンスで青少年退場済」＝年齢確認済み＝故意の不在』です。

それは私の解釈ではありません。2つ目のイコール以下が解釈論なのですから、私の説は
『「アナウンスに従わなかった時点で青少年ではないと看做す」＝青少年であることの認識なし＝故意を欠く』です。
「アナウンスで青少年退場済」の場合のことなんて一言も言ってないでしょう？そんな前提事実ないですもん。
言ったことを捻じ曲げるだけでなく、言ってないことまで捻じ曲げるとはさすがですｗ

＞>>436：犯罪成立の要素(行為、構成要件、違法、有責)を順に検討
＞　行為：とどめる行為
＞　要件：深夜、青少年
＞　違法：東京都青少年の健全な育成に関する条例
＞　有責：何人
＞（免責：　保護者の委託を受け、又は同意を得た場合その他正当な理由がある場合）

どこでググりましたそれ・・・？「3要素を順に検討」って書きましたよね？
もう一度ググりなおしてください。4つに分類する考え方は無いか、あるとしてもまったく受け入れられていない少数説です。
あと、各要素への当てはめ方がめちゃくちゃです・・・>>436と同じになっていませんが・・・

＞417のどこが留める行為に言及しているのかわかりかねます。
店員が取っている行為は「帰宅を促す行為」だけであって、それは「とどめる行為」ではない。
他にはなにもしていないんだから「とどめる行為」はない、という話ですが、違うのですか？
もし仮に違うとしても、それならば>>436の要件論のどの記号の話なのですか？

446 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 16:40 ID:???

>>442
＞>>438：刑事事実認定に関する本には大体そう書いてある←端的なもので具体的にどうぞ。
じゃあ、刑事事実認定入門（石井一正）で。
これ以上の反対意見は貴方が読んでからうかがいます。

447 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/27 16:57 ID:???

>>443：該当時間に青少年が利用できないのはコミケも一緒
帰宅を促すのは同様ですが、ネカフェなどは立ち入りを明示的に禁止しその掲示を定めています。

>>444：別にこちら側は根拠を添える義務はありません←義務ではなく根拠を添えているという
　主張を>>439が行っているため、そのような事例があったのか疑問に思ったまでです。

>>445：それは私の解釈ではありません←あなたの曲解した結論に相当する前提を想定したまでです。
　等式に則り解釈すれば、あなたの解釈の不当性は明白です。

：犯罪成立要件を4つに分類する考え方は無い←そうですか。認識が異なっても議論する必要を感じ
　ませんので割愛いたします。

：店員が取っている行為は「帰宅を促す行為」だけ←スタッフが店員なのかはともかく、他のレスを
　踏まえれば、口先で帰れと言っても優待入場を餌に集客し、実際に優待入場させる行為が、留めさ
　せていないと言えるのかどうか、個人的認識を表明する不可能ではないにしても、私は裁判官では
　ありませんので疑問の提出にとどめたいと思います。

>>446←ありがとうございます。機会があったら見てみます。

448 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 17:01 ID:???

まあ、「俺が神だ！」って言ってる奴も生きてはいけるわけだし、
ひきこもりのコロ助一人気炎を吐いた所で世界は変わらず回っていくわけだ。

親は大事にしろよ。死んだらコロ助も終わりだからな。

449 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 17:02 ID:???

何でコロ助は自分の解釈が正しいと思えるのかね？

450 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 17:02 ID:???

読みますじゃないんだな。

451 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 17:08 ID:???

>>447

＞>>445：それは私の解釈ではありません←あなたの曲解した結論に相当する前提を想定したまでです。
＞　等式に則り解釈すれば、あなたの解釈の不当性は明白です。

事実及びその蓋然性すら認識を欠く場合には故意なしとするのはおよそ議論のないところであって
貴方が強弁してどうなるものでもないことは、他の方の誤解なきよう申し添えておきます。
入門書として評判のよい、「刑法」（山口厚）など読まれるとよろしいかと思います。

＞：犯罪成立要件を4つに分類する考え方は無い←そうですか。認識が異なっても議論する必要を感じ
＞　ませんので割愛いたします。

これも刑法学の常識であって、認識が異なるとかではなく
ただただ貴方の無知であることは自覚するとよろしいと思います。

＞：店員が取っている行為は「帰宅を促す行為」だけ←スタッフが店員なのかはともかく、他のレスを
＞　踏まえれば、口先で帰れと言っても優待入場を餌に集客し、実際に優待入場させる行為が、留めさ
＞　せていないと言えるのかどうか、個人的認識を表明する不可能ではないにしても、私は裁判官では
＞　ありませんので疑問の提出にとどめたいと思います。

その程度しか言えないならあたかもそれが当然であるかのごとく主張するのはおやめください。

というわけで、法令の引用はともかくも、
解釈論をぶちあげるのはやめたほうがいいと思います。無知が明らかになるだけだから。
目的は達せられたので私はこれにて。

452 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 17:08 ID:???

コロスケは自分で言ってることや解釈の仕方が
「正しい」ということを証明しなければ
他人の意見を否定することはできない

453 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 17:13 ID:???

>>451
明日にでもまた覗いてみるといいですよ。
また斜め下の解釈論展開してるだろうから。

454 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 17:20 ID:???

徹夜組を優遇を餌に準備会が云々って誰が言ったの？
徹夜組だって入場は１０時から。別に早期入場させている訳じゃ無いじゃん？
ネットカフェの明記だってそれで必ず「未成年者」が利用しないとは限らないのでは？
ネットカフェが「利用出来ません」の明記・提示だけで済むなら、コミケ準備会はカタログ等に掲載、必読を促している。どこに違いがあるの？
素人にも解るよう、専門的用語をなるべく使わない(使うならその意味も)で教えて下さい。

455 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 17:46 ID:???

>>418
＞>>416：ワシントンホテル以外の徒歩圏の宿泊施設を調べろ
＞→幾つあろうと>>403スタッフへの宿泊領収書の提示＋検印(手形重複発行回避)で対処可能でしょう。

そういうことじゃない。
何か書く前にその件についてちゃんと調べてから書けってことだ。

456 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 17:57 ID:???

コロスケって典型的な
基礎もできてないのに応用やろうとして失敗してる奴だよな

457 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/27 18:59 ID:???

>>448：「俺が神だ！」って言ってる奴も生きてはいける。親は大事に←自己紹介お疲れ様です＾＾
>>449：何でコロ助は自分の解釈が正しいと思えるのかね？←道理を見すえるからです。
>>450：読みますじゃないんだな。←誤読の分析に付き合う義理はありませんから＾＾
>>451：事実及びその蓋然性すら認識を欠く場合には故意なしとするのはおよそ議論のないところ
→アナウンスしている時点で条例の認識は推定されましょう。

：「刑法」（山口厚）を読め←刑事罰に関する議論をするつもりはございません。(都健全育成条例≠刑法)
：刑法学の常識、無知であることは自覚したほうがいい←＾＾；
：帰れと嘯きつつ優待入場を餌に集めている実態しか指摘できないなら当然のごとく主張すべきでない
→懸念をありのままに表明する事に疚しさを覚えません。

：解釈論をぶちあげるのは無知が明らかになるだけで避けたほうがいい←同意しかねます。積極的に
　論理を提示して誤解を取り除くのは望ましい事でしょう。

>>452：自説や解釈の仕方の正当性を証明しなければ他人の意見を否定することはできない←認識が
　乖離する分岐点(アポリア)を指摘する事は正当性の証明を要しませんよ。

458 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/27 19:00 ID:???

>>453：斜め下の解釈論展開してるだろう←斜め下かはともかく、結論のみを連呼し強要するよりもはる
　かに望ましいでしょう、理路を秘匿せず論理の検証に努める姿勢は。

>>454：徹夜組(入場は１０時)に対し優遇を餌に収容し問題を避けている話は誰が言った？←優遇というのは
　優先的に入場できることを指しますが、原則10時からの一般入場の先頭を徹夜組が占める事を指します。
　他の即売会では違う扱いをしているところもあるようです(サンシャインクリエイションなど)

：ネカフェの深夜帯に「未成年者」が利用しえるだろう←ネカフェは犯罪利用も懸念されるため、会員登録
　時に個人情報を登録管理し年齢も事業者側が把握しています。利用を阻める事は想像に難くありません。

：明記・提示だけで済むなら、コミケも明示している←明記だけで済む問題ではございません。

>>455：何か書く前にその件についてちゃんと調べてから書け←理想はそうですね。時間資源上難しいですが。
>>456：基礎もできてないのに応用やろうとして失敗してる←何の話かわかりかねます。

459 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 19:03 ID:???

絶対採用されないような案出し続けてコロ助はなにがしたいの？

460 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/27 19:04 ID:???

コミケ以外の類似イベントでご採用いただいても構いません＾＾

461 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 19:07 ID:???

コミケ以上に人手もお金もない他のイベントでそんな金とマンパワーがかかる案が採用されるわけない

462 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/27 19:16 ID:???

予約通頒制などは人的資源をさほど必要としないものでしょう＾＾

463 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 19:48 ID:???

>457
> 誤読の分析に付き合う義理はありません
すげーな。何でコロ助ニートなんかやってんだよ。今からでも司法関係の仕事についてみたらどうだ？

464 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 19:50 ID:???

>457
> 積極的に論理を提示して誤解を取り除くのは望ましい事でしょう。
積極的に「コロ助流の道理」（無理とも言う）を通して「現実社会の道理」を引っ込めさせる。
の間違いだろ？

465 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 19:51 ID:???

>>458
なんでコミケが明示だけなんてことになってんの？
あと、ゲーセンは無視？カラオケもネカフェも系列に寄っちゃあ身分証いらなくても利用できる

466 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 19:53 ID:???

>462
>461には「金とマンパワー」って書いてあるぞ。予約も金はかかるだろ。

467 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/27 20:07 ID:???

>>463　皮肉
>>464：積極的に無理を通して「現実社会の道理」を引っ込めさせる。
>>465：なぜコミケが明示だけなんてことに？←その様な主張はしておりません。
：ゲーセンは無視？←保護者を同伴していてもNGと謳っているのですから恐らく確認するのでしょう。
：身分証いらなくても利用できる←良識ある市民の責務として、当局への通報をお勧めいたします＾＾
>>466：「金とマンパワー」。予約も金はかかる→同人書店が取り組む分には利鞘で回収できましょう＾＾

468 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 20:12 ID:???

児ポ法での二次規制でこういった事件も減るのかね？
ttp://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/090930/crm0909301632023-n1.htm

469 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 20:15 ID:???

>467
> 同人書店が取り組む分には利鞘で回収できましょう
ハァ？　それで、即売会に通販やったサークルが出る意味あるの？

470 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 20:17 ID:???

メモ：コロ助には、皮肉が理解できる程度の知能はある。

471 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/27 20:27 ID:???

>>468←関係ないという回答を期待したのでしょうが、むしろ逆でしょう。安易
　な禁止は犯罪が潜伏して捜査等が困難になるだけで解決にはなりますまい。
　禁酒法時代に酒は根絶せず、むしろ犯罪者組織の資金源となりました。児
　童ポルノも恐らく同様でしょう。

>>469：即売会に通販やったサークルが出る意味あるの？
→存分に交流を堪能なさればよろしゅうございましょう＾＾

>>470 ：知能はある

472 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 20:54 ID:???

>>457
＞：「刑法」（山口厚）を読め←刑事罰に関する議論をするつもりはございません。(都健全育成条例≠刑法)

あの・・・刑事罰なんですけど・・・
刑法で処罰されるものだけが刑事罰だって思ってますかもしかして・・・？
じゃあ覚せい剤取締法違反は何罰ですか？

＞：刑法学の常識、無知であることは自覚したほうがいい←＾＾；

↑で明らかなように、その＾＾；は自覚の現れですねｗ

473 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 21:01 ID:???

>>457
＞>>451：事実及びその蓋然性すら認識を欠く場合には故意なしとするのはおよそ議論のないところ
＞→アナウンスしている時点で条例の認識は推定されましょう。

結論は合ってるのにまた知ったかぶりを・・・法自体の知不知は故意に含まれませんｗ
知らなくても犯罪は成立します。（刑法38条3項）

474 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 21:13 ID:???

さあて冬コミまでこのまま続くかコロ助が耐えられず逃げるのが先か？

475 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 21:13 ID:???

＞徒歩来場者を優待する必要性が見当たらない
ニコニコ動画に上がっている動画を見てみよう。

・あれに徹夜組を追加し、なおかつ徒歩来場者を
　詰め込めるかどうか。（もちろん詰め込めないという答えを期待しているのだが）
・各交通機関への対処は。
・一般人への対処は。

476 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 21:46 ID:???

>>467
＞同人書店が取り組む分には利鞘で回収できましょう

それイベントと無関係だろ。
「コミケ以外のイベントがコロ助案を採用」って話だろ。

477 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/27 21:57 ID:???

>>472：刑事罰だ。刑法で処罰されるものだけが刑事罰だと誤解？←？　刑事罰は刑法犯罪への処罰です。

：覚せい剤取締法違反は何罰ですか？←覚せい剤取締法は刑法ですよ。

>>473 ：法を知らなくても犯罪は成立する（刑法38条3項）←故意でなく過失であっても処罰を免
　れない、が、軽減はされうる、という条文ですね。認識の有無は意味を持ちましょう。

>>474：冬コミまでこのまま続くか←適当に切り上げますよ＾＾

>>475：現状の人口の規模に徹夜組を追加し、なおかつ徒歩来場者を詰め込めるか
→空間的な不足はやはりテニスの森方面の活用を以って乗り切ることを提唱します。
　ただし、告知した時点で徹夜組自体の規模縮小も見込めましょうし、優待集団を
　駐車場内に展開する事を考えれば内実が入れ替わるのみで、現状と大差が無いの
　ではないかという期待もできるのではないでしょうか。

：各交通機関への対処は←降車場などで手形を発行して統合すべきと考えます。
：一般人への対処は。 ←通行を害さぬように従来同様に配慮したいものです。手形を
　持たない人びとと区別する必要は無く、混乱の元になるかは疑問です。

>>476：同人書店はイベントと無関係←予約通頒制度は現状のコミケの中でも
　サークルと事業者の連携によって実現する事が可能でしょうし、コミケ以外においても
　同様(実現可能)でしょう。

478 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 22:02 ID:???

>>475：大差ない
誤解でしょうか。電車のことです。
ニコニコ動画の始発動画を見ながら再回答願います。
二項目も同様に。

＞通行を害さぬように従来同様に配慮したいものです。
＞手形を持たない人びとと区別する必要は無く、混乱の元になるかは疑問です。
ということは、深夜徘徊者が「一般人ですぅ」などといいながら建物内に入り
始発組と共に出てくるという事態は見逃すと。

479 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/27 22:31 ID:???

集団を特定の場所に誘導し、
会場へ誘導する順番を制御する、それ自体の
実現性が無い仰りたいのですか？

始発優待が公言された時点でそれ以前の来場が忌避され、
始発の優待集団から整列しつつ駐車場に誘導すれば、従
来とは形成する順序が異なるだけで、会場時刻には同じ
状況に至るのではないかと考えます。

建物内とは駅構内の事ですか？

480 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 22:33 ID:???

>>477
＞>>472：刑事罰だ。刑法で処罰されるものだけが刑事罰だと誤解？←？　刑事罰は刑法犯罪への処罰です。

刑法犯罪の定義を言ってみてください。
「刑法に規定のある犯罪」という意味なら、それは辞書の記載や一般に言われている「刑法犯罪」の意味ではありません。

＞：覚せい剤取締法違反は何罰ですか？←覚せい剤取締法は刑法ですよ。

？？？
覚せい剤取締法は「覚せい剤取締法」という名前の法律であって
刑法ではないですが。何を言っているのかまったくわかりません。

＞>>473 ：法を知らなくても犯罪は成立する（刑法38条3項）←故意でなく過失であっても処罰を免
＞　れない、が、軽減はされうる、という条文ですね。認識の有無は意味を持ちましょう。

自分がしったかぶっこいたのをなかったことにするのは恥ずかしいですよｗ
掲示板は過去の書き込み残ってるんですから・・・

481 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 22:38 ID:???

まだ隔離スレの過去スレどれもdat落ちしてないから、
やろうと思えばお前○○って言ってただろってのもすぐ裏を取れるw

482 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 22:42 ID:???

いや、ですから電車のこと。
・交通機関への負荷について
・始発で途中駅から乗るのはほぼ不可能なのだが、前徒歩来場者はどうしよう。

建物内＝駅構内でお願いします

483 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 23:02 ID:???

>471
コロ助に期待なんてしないよ。SFやファンタジーじゃあるまいし。

484 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/27 23:02 ID:???

>>480：刑法犯罪の定義を言ってみてください。

　　　　　　　　,．-─ ─-､─-､
　　　　　　, イ)ィ　-─ ──- ､ﾐヽ
　　　　ノ／,．-‐'"´ ｀ヾj ii /　 Λ
　　　 ,ｲ／／ ^ヽj(二ﾌ'"´￣｀ヾ､ﾉｲ{
　　ノ/,／ミ三ﾆｦ´　　　　　　　ﾞ､ﾉi!
　　{V /ミ三二,ｲ　, -─　　　　 Yｿ
　　ﾚ'/三二彡ｲ　 .:ィこﾗ　 ;:こﾗ　j{
　　V;;;::. ;ｦヾ!V　　　ｰ '′　i ｰ '　ｿ
　　 Vﾆﾐ( 入　､　　　　r　　j　　,′
　　　ヾﾐ､｀ゝ　　｀ｰ--‐'ゞﾆ<‐-イ
　　　　　ヽ　ヽ　　　　 -''ﾆﾆ‐　 /
　　　　 |　　｀､　　　　 ⌒　 ,/
　　　　　|　　　＞ ---- r‐'´
　　　　　　ヽ＿　　　　 |
　　　　　　　　　ヽ＿＿」

485 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/27 23:02 ID:???

：覚せい剤取締法は「覚せい剤取締法」という名前の法律であって刑法ではない

　　　　　　　　,．-─ ─-､─-､
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　　　　　　　　　ヽ＿＿」

：自分がしったかぶっこいたのをなかったことにするのは恥ずかしいですよｗ ←自己紹介お疲れ様です＾＾

>>481：お前○○って言ってただろってのもすぐ裏を取れるw ←恥ずかしい言動をした覚えはありませんよ＾＾

>>482：・交通機関への負荷が増える←整理券導入までは我慢してください＾＾
：途中駅から乗るのはほぼ不可能、建物内＝駅構内
→優待券(有番）を国際展示場駅で発行するのではなく、りんかい線各駅で発行するというのも手かもし
　れませんね。さもなくば、載れるようになるまで待つか、始発駅で待機するか、ご自由にご判断ください＾＾；

486 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 23:06 ID:???

これは酷い。

>>484
広義の刑法に加え、各種法令の罰則規定において刑事罰が規定されている場合の当該条文を含めて観念する。

というわけで、あなたの理解は誤りです。

>>485
覚せい剤取締法
（昭和二十六年六月三十日法律第二百五十二号）

というわけで刑法ではありませんので、貴方は大嘘つきです。

他人に全部言わせた上、一つも自分の意見があってないコロ助最低ですね。
整理券案とかも全部大嘘の大間違いなのではないでしょうか。

487 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 23:11 ID:???

＞>>482：・交通機関への負荷が増える←整理券導入までは我慢してください＾＾
＞：途中駅から乗るのはほぼ不可能、建物内＝駅構内
＞→優待券(有番）を国際展示場駅で発行するのではなく、りんかい線各駅で発行するというのも手かもし
＞　れませんね。さもなくば、載れるようになるまで待つか、始発駅で待機するか、ご自由にご判断ください＾＾；
全て交通機関次第のレスですが？

負荷がこれ以上増えるのを「我慢しろ」だとか、
りんかい線各駅（しかもゆりかもめもある）で発行だとか、
何を以てそれが可能だとか言えるのですか？

乗れるようになるまで待つことや、始発駅まで行くことは
徒歩来場者にとって今より不利益であるのですが
どう対応いたしましょう？
どちらの選択肢も不利益なのですが。それを
ご自由にご判断ください＾＾；といって対処したことになるの？

それを考えた上で
＞ということは、深夜徘徊者が「一般人ですぅ」などといいながら建物内に入り
＞始発組と共に出てくるという事態は見逃すと。
に答えてください。

488 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 23:12 ID:???

相手に理解されない、納得されない
相手を不快にさせているという時点で
提案者としてもプレゼンする者としても下の下なんだけどな

489 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/27 23:27 ID:???

>>486：これは酷い←＾＾；
：あなたの理解は誤りです。←そうですか、お疲れ様でした＾＾
：刑法ではありませんので、貴方は大嘘つきです。 ←486で掲げた「広義の刑法」とは何でしょうか？
：コロ助最低ですね。 ←よかったですね＾＾

>>487：何を以てそれが可能だとか言えるか？←必要があれば、可能かなあ、と思ったのです＾＾
：徒歩来場者にとって今より不利益←何処から歩いてくるのかいささか疑問ですが、ホテル宿泊者は手形がありましょう。

：深夜徘徊者が一般人を詐称し始発組に紛れ込もうとする懸念
→各駅で有番の優待券を予め配布する事で、殺到や詐称に対処する事が可能でしょう。

>>488：理解されず、納得されず、不快にさせる時点で提案者として下の下←＾＾；

490 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 23:34 ID:???

>>489
ビックサイトから見える範囲にもマンションがあるね
徒歩２、３０分の範囲で考えても結構な数の住宅が存在してる
そこに住んでる人は大抵歩いてくるんじゃないのかね？

まさかお台場には民家が無いなんて思っていたのかｗ

491 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 23:39 ID:???

＞：何を以てそれが可能だとか言えるか？←必要があれば、可能かなあ、と思ったのです＾＾
思っただけで、実行できるかは分からない。
出来ない案を提唱していたとしたらどうする？

＞：徒歩来場者にとって今より不利益←何処から歩いてくるのかいささか疑問ですが、ホテル宿泊者は手形がありましょう。
いないと見なすの？
いたらどうする？
不利益にどう対処する？

＞：深夜徘徊者が一般人を詐称し始発組に紛れ込もうとする懸念
＞→各駅で有番の優待券を予め配布する事で、殺到や詐称に対処する事が可能でしょう。
では各駅で優番の優待券をあらかじめ配布する為に必要な人員・システム、また
国展駅での必要な人員・システム、さらに
駐車場・ホテル・バス・タクシー・ゆりかもめ・水上バスなどでの全ての地点での
手形配布に必要な人員・システム全て挙げて。

それにどこかで統合するのでしょ？
統合した際に通し番号になる必要があるだろうから、その全ての券配布地点をつなぐ
システムなどの構築なども考えて。

492 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 23:39 ID:???

＞>>489
＞：徒歩来場者にとって今より不利益←何処から歩いてくるのかいささか疑問ですが、ホテル宿泊者は手形がありましょう。

あれ手形って確定なの？
ホテル側のOKは取れたの？

＞→各駅で有番の優待券を予め配布する事で、殺到や詐称に対処する事が可能でしょう。

駅で配布ってどういう風に配るの？駅構内もしくはティッシュ配りみたいに配るの？
でこれはどういう風に運用するのなの？

493 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/27 23:55 ID:???

なんか、コロ助に甘いのがよくない気がしてきた。
他のスレなら痛い発言が一つあれば「～の人気に嫉妬」状態でフルボッコのレスがつくのに
丁寧に問題点を指摘してあげる奴ばかりだ。コミケが好きだからだろうが、2chの自浄作用が働いてない感じ。

494 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/27 23:57 ID:???

>>490：お台場には民家が無いなんて思っていたのかｗ ←思っていました＾＾；
　住民票やら免許証などで居住が確認できれば手形対象にみなして宜しいのではないでしょうか。

>>491：出来ない案を提唱していたとしたらどうする？←出来ない理由に着目して改善していけばよろしいかと。

：いたらどうする？←適宜対策を採ればよろしいかと。

：各駅で有番の優待券をあらかじめ配布する為に必要な人員・システム
　有番券の印刷はパソコン＋プリントゴッコなどで済ませられるかと思われます。
　(プリントゴッコを併用するのは、特色インクで偽造を防ぐためです）

：手形配布に必要な人員・システム
→現状でも闇スタッフ(笑)が有番券を使っているでしょうから、配布系人材の配置でしょうか。交通機関との
　申し合わせが重要ですが、もしも協力をいただけるならば駅員さんに配布してもらえると助かりますね＾＾

：どこかで統合？統合した際に通し番号になる制度は？←整理券の待機方法を流用可能かと思われます。

>>492：あれ手形って確定なの？←個人的には強く推奨いたします。

：ホテル側のOKは取れたの？ ←打診しておりません。

：駅で配布ってどういう風に配るの？駅構内もしくはティッシュ配りみたいに配るの？
→スタッフか駅員が、改札前後で配布する形で対応するのが妥当かと思われます＾＾；

>>493←お手柔らかの願いします＾＾；

495 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 00:01 ID:???

コロは何が不満なんだ？
コミケに来ないし、来る気も無いならコミケの問題なんてお前にとってどうでも良い事だろうにｗ

とりあえず…
新案は【提案者が責任を持って実行する】ってのが決まりだから、コロッケが自ら動かない限り実行不可能。

496 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 00:03 ID:???

ホテルとか駅とかの協力なり許可なりが無いと成り立たない案なら
ＯＫかどうか確認してから提案しやがれ

１歩目も踏み出せるか分からん状態で
２歩目より先を考えても意味ねーだろうが

497 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 00:20 ID:???

>>467
いやいやいや、おまえが>>458で明示だけですむ問題ではないと言っているんだが
コミケが明示だけしかしてないと思っての発言だろ

おいおい、当局に連絡って馬鹿なのか？青少年だけが利用するわけでも無いんだぞ
それとも、ネカフェやカラオケ店では利用に絶対に身分証明が必要という法律でもあるのか？

498 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 00:33 ID:???

あれ、そういやネットでの整理券の受付って
当日の何時までだっけ？

499 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 00:36 ID:???

>>494
>住民票やら免許証などで居住が確認できれば手形対象にみなして宜しいのではないでしょうか

通し番号なら住民票や免許証にはいつその通し番号を付けるの？

500 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 00:37 ID:???

なあコロ助
まさか条例も刑法だと思ってるのか？

501 ：父・母：09/10/28 00:47 ID:???

…すみません、私たちの育て方が悪かったせいで皆様に不愉快な思いをさせてしまいまして。
ウチの子はやれば出来る子なんです。
でも今はちょっとだけ人としてズルをしているだけなんです。
長い人生、皆様もズルした事の一度や二度ありましょう。
ですからウチの子のしでかした事もお互い様だと思って受け入れてやっては頂けませんでしょうか…。

家内は昨年身体を壊しました。
私は子供が再度社会復帰出来ることを願い仕事を辞めました。

勝手とは思いますが、どうか皆様ウチの子の力になってやっては頂けないでしょうか…。

乱文申し訳ありましぇんｗ

502 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 01:54 ID:???

始発優遇案ってまだ議論の対象だったんだ…。
で、色々言われているが、始発優遇手形と入場整理券ってどっちが優先？
それとも、始発優遇手形列と、入場整理券列を「同時に」作る気？
同時にって言っても、時間が違うって言われそうだか、同じ場所(東・西駐車場)に二種類作るって意味ね。

503 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 08:33 ID:???

提案した本人が何もしないって言ってる時点で実行不可なんだから、
議論したところで無駄だけどね。

504 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 08:56 ID:???

始発優遇手形持ってて整理券番号が9時半並びを持ってたらどうすんの？

505 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 09:56 ID:???

>>493
ある程度相手しないと他スレに沸いて荒らすから

506 ：197：09/10/28 10:16 ID:???

>>369
＞反論できないからって狼狽扱いか←いえ、内実が伴っていないだけです＾＾
あら、コロスケ自分自身の発言が内実が伴っていないと認めるんだ

＞暴露されたら困るような後ろめたいことを提示するか謝罪するか撤回するべき←必要ありません。
何が必要がないの？　ああ、コロスケ自身が自分の発言に責任持つ必要がないと言うことか
だったら、黙って引きこもっていれば良いんじゃない？

507 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/28 10:30 ID:???

>>495：コロは何が不満なんだ？
→事件が起きる前に根本的な対策を執ることを推奨しているのです。死者は還って来れませんよ。

：新案は【提案者が責任を持って実行する】ってのが決まりだから、コロッケが自ら動かない限り実行不可能。
(および　>>503：提案した本人が何もせぬなら実行不可で議論は無駄）
→そのような理由が改善しない理由になるとお思いなのでしょうか？例えば、もし福知山線脱線事故の前に改
　善を呼びかける声があっても、そのような理由で棄却することで責任者の責任が満足するとお考えでしたら、
　その様な理屈は通用しない(事故結果を免罪する理由にはならない)であろうことは申し添えておきます＾＾；

>>496：ホテルや駅の確認が先←いえ。準備会の意向もなく確認される先方の迷惑も考えましょう。

>>497：コミケが明示だけしかしてないと思っての発言だろ ←放送による帰宅勧告は明示の範囲内ですか？

：ネカフェやカラオケ店では利用に絶対に身分証明が必要という法律でもあるのか？
→ありましょう。ネットカフェに至っては犯罪利用の可能性からも規制されている蓋然性が大きいです。

498：整理券の受付は何時まで？←当日四時までを検討しております。列の規模に応じてバッファリングする
　規模は確保したいところですが、規模の予測は一定時期での集計結果を以って行い、それ以降は規定の
　バッファリングエリアと申請された頒布速度に応じて推奨時刻が求められ、番号＝来場推奨時刻・場所は
　自動的に定まりますから、各サークルの搬入予定数～数万人程度の組み合わせは、最終的な発行数とは
　関係なく算出のみしておく事で四時までの柔軟な発行に対応できると考えております。
　（番号管理上は二枚目以降の発行も可能なのですが、ネット環境のない一般参加者に対して有利になりす
　ぎる懸念と、当日発券体制の困難さから断念しております）

508 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/28 10:31 ID:???

>>499：通し番号なら住民票や免許証にはいつその通し番号を付けるの？
→住人は集合所に優待申請者受付を設けて発行すればいいですが、問題は中継駅での番号の扱いでしょう。

>>500：条例も刑法だと？←広義では。山口先生の該当書籍が広義のものであれば(刑事罰の議論をするつも
　りはないことにはなんら変わりがありませんが)>>457の括弧内に関しては、謹んで謝罪し撤回いたします＾＾

>>501←いいお父さんじゃあないか。社会復帰がんばれよ＾＾

>>502：始発優遇手形と入場整理券ってどっちが優先？
→整理券は開場前行列の形成用です。整理券の指定時刻が遅ければ始発優待手形の方が入場自体は優先され
　えますが、入場したとしても結局該当行列に並ぶことを考えれば整理券が優先されましょう。ケースバイ
　ケースです。

：始発優遇手形列と、入場整理券列を「同時に」作る気？←整理券制度と始発優待を同時に行う価値は疑問
　ですが、併用するのであれば同時に形成することになりましょう。

：同じ場所(東・西駐車場)に二種類作る？←併用時には駐車場は常態列整理券が占用し、統合列整理券と
　始発優待はイーストプロムナードやセンタープロムナードに、非優待参加者はテニスの森方面に別れて
　整列することを提唱いたします。

>>504：始発優遇手形持ってて整理券番号が9時半並びを持ってたらどうすんの？
→入場も購入も整理券が有利でしょうから整理券を勧めますが、9:30に間に合わないようなら無効になりま
　すので手形を活用なされることをお勧めいたします。とはいえ自由です、どちらも使わぬことも可能です＾＾；

509 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 10:34 ID:???

なあコロ助、お前が頑張って案を出してるのはよく分かった

あとは、お前の案に賛同する者同士で案を練って準備会に提出してくれないか？
頼むよ

510 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 10:35 ID:???

>>508
中に入っても買えない、後から入ってきた連中が先に買えるじゃ
始発優遇なんて意味無いぞ

511 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 10:42 ID:???

>>507
＞ネカフェやカラオケ店では利用に絶対に身分証明が必要という法律でもあるのか？
＞→ありましょう。ネットカフェに至っては犯罪利用の可能性からも規制されている蓋然性が大きいです。
あほ、普通に会員にならなければ必要のない所もあるわ

512 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 10:53 ID:???

>507
>死者は還って来ない
そうだな。深夜徘徊者放置して強殺にあったら大変だな。

> そのような理由が改善しない理由になると思うのか
詳細な検討もしない内から偉い自信だなｗ
福知山線脱線事故のATS未設置問題とコロ助案とじゃ天と地ほども差が有るんだが。
コロ助案は複数の識者に詳細な検討されたのか？

・コロ助案は複雑でコロ助にしか運用できない
・コロ助案が「改善」になると検証されたわけでは無い
・コロ助案の費用対効果も検討されていない

> 準備会の意向もなく確認される先方が迷惑
じゃあ早く準備会に提案して検討してもらえよ。

513 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 10:58 ID:???

>>512
×・コロ助案は複雑でコロ助にしか運用できない
○・コロ助案は複雑でコロ助も理解してない

言ってる返答がコロコロ変わるから。

514 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/28 11:34 ID:???

>>509：賛同する者同士で案を練って提出してくれ←鋭意努力します＾＾

>>510：整理券が優遇されるなら始発優遇なんて意味無い←ですから併用する価値はあまりないかと。

>>511：普通に会員にならなければ必要のない所もある←そうですか。困った問題ですね＾＾；

>>512：深夜徘徊者放置して強殺にあったら大変だ←始発優遇よりも整理券制度の整備をお勧めいたします。

：複数の識者が検討したか？←提案者が実現する原則が免責事由にならぬ旨に識者の存在は不問でしょう。

>>513：コロ助コロコロ

515 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 11:44 ID:???

>ですから併用する価値はあまりないかと。

じゃあなんで併用する話もちだしたの？

516 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/28 11:47 ID:???

>>394で申しあげたとおり併用する価値はないと考えております。
　(併用する場合の質問を受けましたので想像はしてみました)

517 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 12:07 ID:???

>>516
併用する気がないなら「併用しません」って書けばいいだけだろ。
なんで併用案まで書くんだ？ややこしくしてるだけだろ。

518 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 12:10 ID:???

>>516
なんだ、それなら何時もの様に一言で「併用はしません」で済んだじゃん。
そんな事に想像力と回答を回さず、別の問題点(コロ助が思っているのではなく質問者が思っている)の改善・回答をして下さい。

で質問
コロ助がネットカフェ・漫画喫茶は会員登録時「身分証明」をするから云々はまぁ良いとして、それでは２４時間営業のファミレスやファストフード店(マクドナルド等)の未成年者の深夜来店利用は？
身分証明する物何かの提示関係の説明なんて見たこと無いが？ついでにアナウンスも。
これは違法じゃ無いの？
すまないが、素人にも解るよう違いを教えてくれ。

519 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 12:52 ID:???

>514
> 提案者が実現する原則が免責事由にならぬ旨に識者の存在は不問でしょう。
なんだ、コロ助の目的は、コミケで何か問題が起こった後で、
「だからコロ助案を実行していればよかったのに＾＾」って言う為だけか。
それなら準備会に提案する振りだけしてればいいよな。
「提案者が実現する原則」とやらが、検討もせずに実現するなら何でも言えるよな。

520 ：これは本気でヤバイ：09/10/28 13:20 ID:???

>>507

＞事件が起きる前に根本的な対策を執ることを推奨しているのです。死者は還って来れませんよ。
これってつまりコロ案を準備会が飲まないと死者が出るって事だろ。
殺人予告なんじゃないか？

521 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 13:31 ID:???

で、財源は？

522 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 13:45 ID:???

>507
> 事件が起きる前に根本的な対策を執ることを推奨しているのです。死者は還って来れませんよ。
じゃあ、とっととまとめて準備会に言ったらどうだ？　冬コミで死者が出ないようにさ。
もし、死者が出たら対策を提案しなかったコロ助に責任の一旦があるな。
解決策があるにもかかわらず、提案を怠る事で死者を出した。立派な「未必の故意」じゃないか。

523 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/28 14:05 ID:???

>>517：「併用しません」って書かないからややこしくなる←すみません＾＾；
>>518：別の問題点の改善・回答をして下さい。←はい、以後気をつけます。

：２４時間営業のファミレスやファストフード店(マクドナルド等)の未成年者の深夜来店利用は？
→交通違反で捕まった時に、「おまえは非番の日に制限速度を守っているのか！」とか言い出し
　ても免罪されませんよ＾＾；商品を提供し続けながら帰宅を促す文言を申し訳程度に添えるだ
　けでは「努める」ことに当たるのかは疑問でしょう。帰宅勧告が無視されるのであれば、状況
　に即して、保護者に連絡をとるなり、当局に保護補導を依頼するなりする事が、求められまし
　ょう。

：身分証明させておらずアナウンスもないのは違法？←興行場やネカフェとは扱いがが異なるた
　め(明記されていない)、帰宅勧告自体は努力義務にすぎません。留めたこと自体が問われる可
　能性を、(この判断を保証はしませんが)個人的には(コミケ徹夜収容と同様に)危惧します。

>>519：目的は後で小言を言うことか。←まったく近頃の若いもんは屁理屈ばかり言いおる。
>>520：殺人予告←低体温症などの死亡リスクを再三申し上げ警鐘をならしております。
>>521：財源は？←何の費用のですか？
>>522：死者が出たら対策を提案しなかったコロ助に責任の一旦がある←刑法は道徳ではありません＾＾

524 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 14:08 ID:???

来る客来る客全員に年齢確認義務があるんだそりゃ大変だ(棒

525 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/28 14:17 ID:???

年齢確認義務なんてないでしょう？　単に結果として青少年が居れば
罰せられるというだけでしょう？　ひどい法律もあったものです＾＾；

526 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 14:29 ID:???

>523
えぇ～～～～～～～？
「提案者が実現する原則が免責事由にならぬ」
って、「コロ助案を採用せずに、死者が出た場合何か罪に問われる」って意味じゃないのぉ？

そんな立派な案なのにコロ助が提案しないのは
「刑法は道徳ではありません」
で逃げるんだぁ～。

> 低体温症などの死亡リスクを再三申し上げ警鐘をならしております。
そもそも、体調管理は自己責任だし。「帰れ」って言われてるのに無理して徹夜する方が悪いだろ。

527 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 14:41 ID:???

>>523
①交通違反で捕まった時に、「おまえは非番の日に制限速度を守っているのか！」とか言い出し
　ても免罪されませんよ＾＾；
②商品を提供し続けながら帰宅を促す文言を申し訳程度に添えるだ
　けでは「努める」ことに当たるのかは疑問でしょう。

①は②の比喩のつもり？
つながりがなさ過ぎて意味がわからないのだが
①はなんおために付け加えられたの？

528 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 14:41 ID:???

>>507でのコロスケのレス、これは確かにヤヴァイな。

確かに参加する訳でもないのに今の準備会のやり方に異常に執着し、
“イベントを安全に運営する”と言う事が欠落した案を支離滅裂かつ自己中心的な発言で押し通す態度からして“もしかすると”って事もあるしな。

529 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 14:48 ID:???

>>514
＞>>513：コロ助コロコロ

コロ助自身も理解してないってのは否定しないんだw

530 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 14:50 ID:???

複雑な案は柔軟に対応するのが難しい
シンプルな案は柔軟な対応がしやすい

不確定要素が多く、参加者数が桁違いのコミケにおいては
「複雑」というだけで多大なマイナス査定が入る

531 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 15:20 ID:???

>>523
＞低体温症などの死亡リスクを再三申し上げ警鐘をならしております。
ではコロの案だと現状より死亡リスクが少なくなると言える理由をお願いします。

532 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 15:25 ID:???

明らかに現状に対する知識や情報が不足していて、更にそれを
調べる気はないとまできてるのによくもまあそんな偉そうな口をきけたもんだ

533 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 15:31 ID:???

軍隊でも会社でも何でもいいが
「考えなきゃいけない」地位や役目に
コロスケを絶対につけてはいけない
もちろん権力も持たせるべきじゃない

534 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 15:33 ID:???

>>528
“準備会がコロッケ案を採用し、参加者がパニックを起こして死傷者を出す”
のと、
“準備会がコロッケ案を採用せず、それに不満を持ったコロッケが直に手を下す”
のとどちらか選べって事なんじゃね？

俺的には現状維持でコロッケ逮捕して貰った方が一番良いかと。

535 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 15:42 ID:???

>>528
>>507の書き込み、私もちょっと心配になってきたな。
一応通報しとくべき？
それとも準備会に報告か？

536 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 15:43 ID:???

物騒なスレになってきたな

537 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 15:54 ID:???

というか、コロ助はここにいる自分以外の人間が、自分より能力が劣り格下だと思ってるんでしょ？
一切の意見を受け入れてないんだから。
コミケ常連組の現状についての話も、ちょっと前の法律の議論にしても
他人の意見が正しいという可能性を完全に排除している。
そしたら、自分一人で案を練るべき。もし「聞いてやってるんだよ」という態度なら死ね。

538 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 16:02 ID:???

なんだなんだ、追いつめられたコロ助が発狂か？

539 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 16:03 ID:???

コロスケ以外の全員がコロスケ案に賛同してない時点で
自分の案の欠陥が多々あるということくらい普通分かるもんだけどな

540 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 16:26 ID:???

　　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　　／_ノ　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ　こんなんで逮捕されるわけないおｗｗｗ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒)
|　/　/　/　　　　　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／　　　バ
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ヽ　　　　/　　　　　`ー'´ 　　　ヽ /　　　　／　　　　ン
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　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､
　　ヽ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

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541 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/28 16:26 ID:???

>>526：逃げ←責任が発生するかどうかの話です。

：「帰れ」と言われてるのに無理して徹夜する自己責任。
→「切れかかった紐でバンジージャンプとばせ生還した人に褒賞を与えるイベント」があったとして
　口先だけ帰れだのやめろだのアナウンスしたところで褒賞をやめなければイベント主催者の責任は
　問われるのではないでしょうか？
　その構図が徹夜であり放送のアナウンスで自己責任だと言えるのかは疑問に思います。

>>527：「①交通違反」と「②商品提供し笑顔で歓待しながら口先だけ帰れ」のつながりが不明
→２は努力の内実の説明、１はファミレスを挙げることの無意味さを意図しました。
>>528：>>507はヤヴァイ←>>523L16
>>529：コロ助自身も理解してないってのは否定しない←たまに以前の主張を忘れることはあります。
>>530：複雑さと柔軟性は相反するため、コミケではシンプルな方がいい
>>531：現状より死亡リスクが少なくなるのか←雨ざらしの駐車場で夜を明かす必要は無くなりましょう。
>>532：偉そう←ご自身が尊大であれば鼻につくかもしれませんね。
>>533：登用するな←意図が不明です
>>534：パニックで死傷者か手を下すのか←どちらも意味不明です。
>>535：通報しとくべき？　>>536：物騒なスレ
>>537：能力が劣り格下と思っているなら(コロ助は)死ね。←採用に値しない提案が能力に起因したと
　しても、私が死んでも解決しませんよ。
>>538：追いつめられ発狂か？　>>539：賛同してない時点で欠陥が多々ある

542 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 16:32 ID:???

>>534
ここまで反対意見続きでも自分の意見は素晴らしいと妄想を根拠に主張するような人間が
一体どんな行動をとるか全く予想がつかない分、もしかしたらということもあり得るかもな
常識の通じない人間って怖いわぁ～・・・

543 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 16:35 ID:???

いまコロスケは迫り来る追っ手から逃げる為
必死になってリヤカーに愛用のデスクトップPCを積もうとするも
長年の引き篭もり生活で衰えた足腰によりCRTモニターが運べず
“あぁ、ケチらずにノートPCにしとくんだった”
って後悔してる頃だろうよｗ

544 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 16:38 ID:???

545 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 16:40 ID:???

>>541のコロッケのレスがマジ意味分からないんですけどｗ

546 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 16:43 ID:???

＞「切れかかった紐でバンジージャンプとばせ生還した人に褒賞を与えるイベント」

いみわかんねぇｗｗｗｗ
コロ発狂パネェっすｗ

547 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 16:43 ID:???

＞「切れかかった紐でバンジージャンプとばせ生還した人に褒賞を与えるイベント」

いつ、どこであったのか場所と日時をいってください。

548 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 16:44 ID:???

コロスケの思考を理解できる奴は馬鹿か天才のどちらかだろう

549 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 16:44 ID:???

＞コロ助自身も理解してないってのは否定しない←たまに以前の主張を忘れることはあります。

これはヒドい

550 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 16:45 ID:???

>>541
なぜ例えがバンジー？

551 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 16:49 ID:???

>>549
その理屈で殺人予告を無かった事にしたいんじゃないの

552 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 16:52 ID:???

　__[警]
　　(　 ) ('A`)　←コロッケ
　　(　 )Ｖノ）
　　 | |　　| |

553 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 16:58 ID:???

極端な例を議論の場で出す奴は基本的に無能なんだよな

554 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 17:01 ID:???

>541
> >>526：逃げ←責任が発生するかどうかの話です。
危険を理解していて解決法も知っているのに放置するのは未必の故意じゃねーか？
コロ助>507で「コロ助案は無条件で取り入れろ」って言ってるじゃん。
つまり、福知山線のATS導入並みに確実な案なんだろ？

あと、『準備会』は、まだコロ助案を知らないから取り入れる筋合いは無いな。
死亡リスクを懸念してるなら一刻も早く案をまとめろよ。
後二ヶ月無いぞ。

555 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 17:06 ID:???

切れかかった紐でバンジージャンプとばせ生還した人に褒賞を与えるイベントw
なんだそれパネェwww

556 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 17:10 ID:???

>541
> 「切れかかった紐でバンジージャンプとばせ生還した人に褒賞を与えるイベント」
何その的外れな比喩ｗ

比喩としては、
「横断禁止の標識があるのに、無視して道路を渡って先に店に着く」
ってのが適当だろ。
で、遠回りして横断歩道渡って店に着いた連中が商品売り切れで、
「横断禁止を渡ってきた奴らには物を売るな！」
と言っている。って感じ？

557 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 17:23 ID:???

コロ助へ
比喩が比喩の役割をはたしてないです
変に例えるのはやめて下さい

558 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 17:26 ID:???

コロスケが変だから変な例えを出すのは普通のことだよ

559 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 17:28 ID:???

>>556
比喩としては、
「この板にコロ助隔離スレを立てる」
クソスレ消せって言う人もいるけど消すと他のスレを荒らすから相手をせざるを得ない
って感じ。

560 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 18:22 ID:???

>>541
＞：「帰れ」と言われてるのに無理して徹夜する自己責任。
＞→「切れかかった紐でバンジージャンプとばせ生還した人に褒賞を与えるイベント」があったとして
＞　口先だけ帰れだのやめろだのアナウンスしたところで褒賞をやめなければイベント主催者の責任は
＞　問われるのではないでしょうか？
＞　その構図が徹夜であり放送のアナウンスで自己責任だと言えるのかは疑問に思います

つまり参加するとかなりの確率で死ぬ可能性があるイベントなんですかコミケって？

70回以上開催してますがコミケ参加者がコミケが原因で死んでるっていうソースがあるんですか？
しかもコロの言い分だと１人や２人じゃないってことですよね？

その情報のソースを教えて下さい

561 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 18:51 ID:???

そういえば結局、青少年保護条例関係で幇助の罪なんてものもコロスケの世界の中だけの話ということだな
ネカフェで身分証は絶対必要だという法が有る発言といい、勝手に法律を作って話されるのは困るわあ
ちゃんと現実世界での話をしてくれって

562 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 21:17 ID:???

「こうすれば死人が出るとか出ない」とかって、ちょっと頭おかしいですよね？
しかもそれが何の根拠もデータもないってんですから…

見方を変えるとそれはつまりコロスケの気分次第で人が死ぬって事ですよね？
ちょっとどころかかなり危険な思想ですよね？

コミケに興味がある訳でもないのに独り善がりの案に執着して…

最悪コロスケが自演の為に深夜来場者に危害を加える事も考慮しておかないといけないですね
…でも事が起こってからでは遅いし、すでにその可能性がある人物を特定できている以上事前対処も必要ですね

563 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 21:30 ID:???

>>494
適宜とかｗ
ちゃんとした対策とれない？
＞：各駅で有番の優待券をあらかじめ配布する為に必要な人員・システム
＞　有番券の印刷はパソコン＋プリントゴッコなどで済ませられるかと思われます。
＞　(プリントゴッコを併用するのは、特色インクで偽造を防ぐためです）
＞：手形配布に必要な人員・システム
＞→現状でも闇スタッフ(笑)が有番券を使っているでしょうから、配布系人材の配置でしょうか。交通機関との
＞　申し合わせが重要ですが、もしも協力をいただけるならば駅員さんに配布してもらえると助かりますね＾＾

＞：どこかで統合？統合した際に通し番号になる制度は？←整理券の待機方法を流用可能かと思われます。
まず、整理券制度を用いるならば始発優遇制度は用いない、ということは、始発優遇はそれ単体でのみ動くことになる。
当然のごとく、始発に集中する。早く来ること以外の順番選別は無いのだから。
それについて意見をどうぞ。

次、システム。
闇スタの有番券なんて一ヶ所で順番に配ればいいだけ。その場で刷る必要も無い。参考に全くならない。

始発優遇の際の有番券は
1.統合した際に通し番号にしなければ入場順を定められないため、全ての地点をつなぐネットワークが必要。
2.数多の人数を捌く必要がある。
3.各駅でも優待有番券を配るならそのシステムも必要。
4.なにより、始発の段階で動けるスタッフが必要。
等

素人にも分かります、そのくらい。
とりあえず番号振っといたので答えてください

564 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 21:31 ID:???

今年の冬は何も無い事を祈るな…

565 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 21:37 ID:???

「コロ助解釈で無罪！」って行動原理でやらかしそうだから恐ろしいな。
部屋から出るのは親も止めないだろうし・・・・・・

566 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 21:40 ID:???

行動するわけなかろう

567 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 21:55 ID:???

ネオ麦茶って前例があるしなぁ・・・・・・
最近の発言も「俺が正しい！」って考えに凝り固まってきたというか・・・・・・

568 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 21:59 ID:???

いつぞの手榴弾事件もコミケを知らない奴の犯行だったらしいからなぁ…
それを考えるとコロも十分危険人物

569 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 22:03 ID:???

おーこわいこわい

570 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 22:06 ID:???

コロ助どうした？
捕まったのか？

571 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 22:15 ID:???

コロ助（職業：うんこ製造業）に、んな度胸ねーよｗ
今は顔真っ赤にして「冷静な振りした文章」を書いてるとこだろｗ

572 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 22:23 ID:???

逮捕される前に書き込んだ最後のレスがバンジーの思い出とは…。
２ｃｈに新たな歴史が刻まれたなｗ

573 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 22:37 ID:???

コロ（今日あった事は全て夢・・・

　　　　　　明日目が覚めたら何もなく朝を迎え、朝食を食べ、仕事に・・・

　　　　　　・・・あ・・・、俺引き篭もりの無職だったんだっけ・・・

　　　　　　　　　　　・・・むにゃむにゃ・・・）

「・・・起きたまえコロスケ君・・・私はこう言う者だが・・・」
つ【警】

コ「・・・・・・・・・」

　__[警]
　　(　 ) ('A`)　＜夢じゃなかったんだ・・・
　　(　 )Ｖノ）
　　 | |　　| |

574 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/28 23:01 ID:???

>541
> 私が死んでも解決しませんよ。
少なくとも、この板のウザいレスが無くなり、リソースの無駄遣いも減る。

元々コロ助案に見るべき所なんてない訳だから、徹夜問題にはまったく影響は無い。

575 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/29 10:04 ID:???

　　　　　|
　　　　　|
　　　　　| 'Ａ`)
　　　　　|⊂
　　　　　|

576 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/29 11:25 ID:???

>>562：何の根拠もデータもないのに死人が出るとか出ないとか頭おかしい
→まさか明石花火大会歩道橋事故の前に警鐘を鳴らすにもデータが必要で、デー
　タがそろわなければ対処する必要はないのであの結果も当然だと思えるのです
　か？　危険性を予期し、データをそろえる責任があるのは誰なのでしょうね。

>>563：始発殺到について意見は？
→整理券制度を整備せず、徹夜禁止を維持するなら必然的な帰結でしょう。殺到
　に伴う混乱の問題視に同調くださるなら整理券制度の整備にご協力ください。

：始発優遇の際の有番券の疑問
：1.統合時の通し番号を求めるネットワークが必要。
→有線の固定電話連絡で対応されればよろしいでしょう。

：2.数多の人数を捌く必要がある。
→そうですね。

577 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/29 11:26 ID:???

：3.各駅でも優待有番券を配るならそのシステムも必要。
→その後検討していました。有番配布は国際展示場駅前優待券本部のみ。
　他の駅は仮番の札で代用。他の利用者に迷惑を及ぼさぬように発券後
　駅前で行列待機。駅員の判断を仰ぎ、混雑させない量で番号順に乗車。
　発行後定期連絡時に本部の発券を一旦停止し、連絡で申請された分を
　割り当てることで番号を統合。

：4.なにより、始発の段階で動けるスタッフが必要。
→そうですね。

>>564：今年の冬は何も無い事を祈るな…←全くです…
>>565：違法でないなら何してもいいとやらかしそう　>>566：行動するわけない
>>567：ネオ麦茶　>>568：手榴弾事件　>>569こわいこわい
>>570：捕まった？　>>571：うんこ製造業差別発言　>>572：新たな歴史
>>573：全て夢とおもいたかったが逮捕だろう　>>574：ウザい　>>575：| 'Ａ`)

578 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/29 11:57 ID:???

>明石花火大会歩道橋事故

じゃあやっぱり予期するデータは必要じゃん。
あれは確か予期できるデータがあったけど
それが有効に活用されなくて起きた事故だったはずだから。
徹夜組で死人が出るってデータをちゃんと出せよ。

579 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/29 12:01 ID:???

>>563：始発殺到について意見は？
>→整理券制度を整備せず、徹夜禁止を維持するなら必然的な帰結でしょう。殺到
>　に伴う混乱の問題視に同調くださるなら整理券制度の整備にご協力ください。

今のコミケより良くなるとはとても思えないのでお断りします
協力を仰ぎたいならもっとマシな案を考えてからにしてください

580 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/29 12:02 ID:???

＞：3.各駅でも優待有番券を配るならそのシステムも必要。
＞→その後検討していました。有番配布は国際展示場駅前優待券本部のみ。
＞　他の駅は仮番の札で代用。他の利用者に迷惑を及ぼさぬように発券後
＞　駅前で行列待機。駅員の判断を仰ぎ、混雑させない量で番号順に乗車。
＞　発行後定期連絡時に本部の発券を一旦停止し、連絡で申請された分を
＞　割り当てることで番号を統合。

始発優退はやらないってコロ助は言ってただろ。
それとも結局またやることにしたのか？

581 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/29 12:11 ID:???

>576
>　明石花火大会歩道橋事故の前に警鐘を鳴らすにもデータが必要で、デー
>　タがそろわなければ対処する必要はないのであの結果も当然だと思えるのですか？
>　危険性を予期し、データをそろえる責任があるのは誰なのでしょうね。
ボトルネックな通路に人を誘導し続けた歩道橋事故と、
勝手に集まって勝手に夜明かしをする徹夜組のこうむる健康被害。
どこに関連性がある？

> →整理券制度を整備せず、徹夜禁止を維持するなら必然的な帰結でしょう。殺到
> 　に伴う混乱の問題視に同調くださるなら整理券制度の整備にご協力ください。
コロ助案はリスクを軽視しすぎてる上に、新たな問題も無視しているので協力しません。

582 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/29 12:28 ID:???

>>578：徹夜組で死人が出るってデータをちゃんと出せよ。
　→http://geocities.yahoo.co.jp/gl/nfpmp827/comment/20060619/1150752877
　無関係と考えているだけで、すでに出ているかもしれませんね。
>>579：良くなるとはとても思えない←具体的にどうぞ
>>580：始発優退はやらないって言ってた←整理券制度と併用する必要がないとい
　うだけで、整理券制度導入までは意味と価値がありましょう。
>>581：どこに関連性がある？←死亡に至りえる危険が推察されるのに有効な対策
　を執らないという点では同様と言えるでしょう。
：新たな問題も無視している
　→始発殺到は、仮番号発行によって克服できたであろうと考えます。また、仮番
　号発行制度は待機空間を各駅前に分散することにもなり、なおのこと有益でしょ
　う＾＾

583 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/29 13:11 ID:???

コロ助案の中にもボトルネックの所に人を通して
「ボトルネックだから混雑が避けられる」
なんて寝言いってた気がするんだけど。

それが歩道橋事故の二の舞にならない根拠を出してくださいな？

584 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/29 13:14 ID:???

>582
> 　→http://geocities.yahoo.co.jp/gl/nfpmp827/comment/20060619/1150752877
で？

コロ助の『徹夜組』の定義は？
あと、『コミケの徹夜待機列で夜明かししている集団』はなんて呼ぶの？

585 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/29 13:19 ID:???

>582
> 死亡に至りえる危険が推察されるのに有効な対策
> を執らないという点では同様と言えるでしょう。
納得行かないな。
両方の「死亡に至りえる危険」ってのを書き出してみてくれ。

> 　→始発殺到は、仮番号発行によって克服できたであろうと考えます。また、仮番
> 　号発行制度は待機空間を各駅前に分散することにもなり、なおのこと有益でしょう＾＾
仮番号発行はホテル等の協力は採り付けたの？
実行段階で「協力してくれませんでした＾＾；」じゃ、到底「克服できた」とは言えないが。

586 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/29 13:23 ID:???

>>578
＞徹夜組で死人が出るってデータ・・・

コロスケの気分次第で人が死ぬんだから、そこはもうコロスケ次第じゃね？
少なくともコロスケが逮捕されればコロスケによる死傷者は回避出来る。

587 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/29 13:25 ID:???

＞始発優退はやらないって言ってた←整理券制度と併用する必要がないとい
＞うだけで、整理券制度導入までは意味と価値がありましょう。

整理券制度開始したら止めるのをなんでわざわざ金や人件かけてやる必要があるんだ？
それならその金と人件を整理券制度に回して早くできるようにするほうがいいんじゃないのか？

588 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/29 13:30 ID:???

>>586
>>582のコロレス
＞死亡に至りえる危険が推察されるのに有効な対策を執らないという点では同様と言えるでしょう。
と合わせて考えると、コミケ参加者に危害を加える可能性のあるコロを野放しにすると言うのは問題と言う事か…

589 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/29 13:38 ID:???

コロ輔へ
540から561へのレスは全スルーですか？

590 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/29 13:42 ID:???

コミケに関連することで質問があります
私はコミケット準備会の関係者ではありませんので
準備会からの質問ではありません

これこれこういう案を考えているのですが
もしやってみようとなったと仮定した場合
ご協力していただくということは可能でしょうか？

不可能な場合はその理由も教えていただければと思います

ってな感じでホテルや駅などに聞いてみれば？
その程度もできないならこの案考えるの辞めた方がいい

591 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/29 14:29 ID:???

久しぶりに更新しました＾＾
http://wiki.livedoor.jp/ywi/d/%bb%cf%c8%af%c1%c8%cd%a5%b6%f8

>>583：ボトルネックに人を通して改善を謳っていた←その節は失礼しました＾＾；
　統合列は駐車場を経ずに誘導することで対処しました＾＾

>>584：コロ助の『徹夜組』の定義は？
→語義的には「場所を問わず十分な睡眠を伴わずに参加する人々」かと。
：『コミケの徹夜待機列で夜明かししている集団』の呼称は？
→特に区別する必要があるのでしたら、現地徹夜待機組でいかがでしょうか。

>>585：「死亡に至りえる危険」とは？
→エコノミークラス症候群、低体温症などでしょう。

：仮番号発行はホテル等の協力は採り付けたの？
→もし得られないようなら始発駅付近のホテルのご利用をお勧めいたします＾＾

>>586：逮捕されろ　>>588：野放しは問題　←今日も狼狽お疲れ様です＾＾

>>587：整理券制度開始したら止めるのをなんでわざわざ金や人件かける
→徹夜対策に緊急性の認識をお持ちであれば意義がありましょう。どれほどお金が
　かかるのかは疑問ですけれども。

592 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/29 14:30 ID:???

>>589：全スルー？←昨晩レスしようとしたところ、本文長すぎエラー
　削って再投稿しようとしたところ、二重投稿ですか？エラー　で不貞寝しました。

>>590：…ってな感じでホテルや駅などに聞いてみれば？←必要に思われる方が問い
　合わせてください＾＾

593 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/29 14:43 ID:???

>591
> >>585：「死亡に至りえる危険」とは？
> →エコノミークラス症候群、低体温症などでしょう。
そっちはコミケの方だな。で、歩道橋事故の「死亡に至りえる危険」ってのは何？

594 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/29 14:43 ID:???

>591
> ：仮番号発行はホテル等の協力は採り付けたの？
> →もし得られないようなら始発駅付近のホテルのご利用をお勧めいたします＾＾
克服できて無いじゃん

595 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/29 14:50 ID:???

>591
> ：『コミケの徹夜待機列で夜明かししている集団』の呼称は？
> →特に区別する必要があるのでしたら、現地徹夜待機組でいかがでしょうか。
家で徹夜する分には、本人の体調管理の一環だからカタログ等での呼びかけ以外の事は出来ない。
参加者の家を事前に一々調べる事なんて出来ないから。

で、コロ助以外は、その『現地徹夜待機組』を「徹夜組」と呼んでるので、そっちに合わせて下さい。

596 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/29 14:51 ID:???

>592
> 必要に思われる方が問い合わせてください＾＾
コロ助は必要だと思ってないの？

597 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/29 14:58 ID:???

それでコロ助はこのスレでどの様な答えを引き出して、どうしたいんだ？

598 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/29 15:17 ID:???

>>593：歩道橋事故の「死亡に至りえる危険」ってのは？
→極端な過密が招く人間雪崩による圧迫死でしょう。

>>594：克服できて無い
→克服するひつようがありますまい。宿泊者を優遇する義務はありません。ただし、
　宿泊証明書をダウンロード、ホテル側の署名をもらい、(手形発行時に捺印で重複
　発行回避)するのも手でしょう。

>>595：『現地徹夜待機組』を「徹夜組」と呼んでる

>>596：コロ助は必要だと思ってないの？
→準備会が検討と打診をすべきであり、第三者が動くべきではないと考えます。
　極端な例を考えれば、コミケ参加者２０万人がそれぞれ勝手にそれらを考え
　て各自が独自に打診をすれば威力業務妨害になりかねません。

>>597：どの様な答えを引き出して、どうしたい
→他の導入上の懸念を洗い出し提案内容を予め是正するこ
　とでスムーズな実現につながることを期待しています。

599 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/29 15:39 ID:???

相変わらずの低脳っぷりだなコロスケ

600 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/29 15:42 ID:???

ギギギ…

601 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/29 15:56 ID:???

>598
> >>593：歩道橋事故の「死亡に至りえる危険」ってのは？
> →極端な過密が招く人間雪崩による圧迫死でしょう。
はぁ。で、それに対する対策と準備会の対策が同じだと？
あと、実際に死亡事故が起こってしまった事件と、過去何度も同じ状況が繰り返されてるが、
死亡事故は起こっていない事例の「死亡事故が起こる危険性」ってのは同じなのか？

> > →エコノミークラス症候群、低体温症などでしょう。
準備会はこの対策の為に「徹夜禁止」と言ってるんだが。

> >>594：克服できて無い
> →克服するひつようがありますまい。
コロ助は自分の書いた事も忘れてるな。
>>582
>> 　→始発殺到は、仮番号発行によって克服できたであろうと考えます。

つまり、始発殺到は克服しなくていいのか？

602 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/29 16:19 ID:???

深夜徘徊者は事件に巻き込まれたりしても自己責任なのに、
現地徹夜待機組に何か起きた場合は自己責任じゃないの？

603 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/29 16:30 ID:???

>>601：極端な過密が招く人間雪崩による圧迫死への対策は準備会も執るべきか
→とるべきでしょう。

：準備会はエコノミークラス症候群、低体温症対策の為に「徹夜禁止」と言ってる
→始発組より優待して入場させている状況は、このスレで指摘されている話が仮に
　事実であれば、深夜徘徊されることよりも望ましいという準備会の主体的な判断
　で徹夜組の収容と待機が形成されている事になり、形成を促した以上責任を追及
　される虞が否めません(その場合おそらく湾岸署は「収容行為はコミケ準備会に
　よる自主的な判断であり当局は責任を負わない」とシラを切ることでしょう)。

：過去繰り返されてきた事例の「死亡事故が起こる危険性」は同列に扱うべきか
→蓋然性次第でしょう。

　雪印の食中毒事件は、工場で不慮の停電が起き、殺菌中の牛乳が中途半端な温度
　で暫く(三時間)維持され、給電復旧後改めて十分な温度で殺菌しなおした結果、
　生じました(※)。出荷先に注文量を用意しなければならない都合、廃棄にも費用

604 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/29 16:31 ID:???

　が掛る都合、それら都合に苛まされつつも責任者は責任を果たさねばいけません。
　牛乳の食中毒がかつてどれだけあったというのか、加熱殺菌すれば今までは安心
　だったという程度の経験則だけではあの事故は回避できません。可能性を考慮し、
　規定外の事態にも適切に対処することが求められるのです。

　雪印の停電(つらら落下)は、コミケにとっての暴風雨かもしれませんし、雪かも
　しれません。従来の方法が万全だという過信は災厄を招くことはご留意ください。

　(※：黄色ブドウ球菌が生成した毒物は殺菌温度では分解されない)

：始発殺到は克服しなくていいのか
→始発駅などで仮番号を受け取ることで、始発駅前に安心して待機が可能であり、
　電車内の混雑(無関係の一般市民への迷惑)を回避することが可能です。

605 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/29 16:39 ID:???

>>602：現地徹夜待機組に何か起きた場合は自己責任では？

→刑法は道徳ではないので、あなたと無関係な人間がおぼれていても
　助けない行為＝不作為は処罰されません。しかし、あなたがもしも
　道で倒れている人間を「たいへんだ、病院に連れて行こう」と車に
　乗せたならば、その後「あ！今日はドラクエの発売日だった！！」
　と私用を優先させ病院ではなくヨドバシカメラに向かい、行列待機
　中に患者が車内で死亡してしまった場合などには責任を問われます
　(車に乗せられなければ他の人に助けてもらえたかもしれないわけで
　すから当然です。載せた時点で責任を持ち、不作為は咎められます)。

　責任を問われたくないのならば、収容しない事が重要でしょう。

司法修習生さん、上記認識に間違いがあれば訂正願います＾＾；

606 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/29 16:41 ID:???

>>592
>>589：全スルー？←昨晩レスしようとしたところ、本文長すぎエラー
　削って再投稿しようとしたところ、二重投稿ですか？エラー　で不貞寝しました。

で？
コロ輔側の事情はどうでいいんだけど、
だったら適当に分けてレスする位の知恵はないんですか？

607 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/29 16:42 ID:???

>>コロスケ
責任取るつもりも無い人間が責任って言葉を軽々しく使うなよ

608 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/29 16:52 ID:???

＞徹夜対策に緊急性の認識をお持ちであれば意義がありましょう。どれほどお金が
＞かかるのかは疑問ですけれども。

なら始発優遇案はどのぐらいお金と人件がかかるのか試算出してくれ。

609 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/29 17:03 ID:???

>>603
>>>601：極端な過密が招く人間雪崩による圧迫死への対策は準備会も執るべきか
>→とるべきでしょう。

とってるじゃないか。

610 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/29 17:17 ID:???

>604
> ：始発殺到は克服しなくていいのか
> →始発駅などで仮番号を受け取ることで、始発駅前に安心して待機が可能であり、
> 　電車内の混雑(無関係の一般市民への迷惑)を回避することが可能です。
>>591
>> ：仮番号発行はホテル等の協力は採り付けたの？
>> →もし得られないようなら始発駅付近のホテルのご利用をお勧めいたします＾＾

鉄道会社の協力が得られなければ仮番号は使えず、
始発殺到は克服出来ていない事になるのだが、それでもいいのか？

611 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/29 17:18 ID:???

>605
> 　道で倒れている人間を「たいへんだ、病院に連れて行こう」と車に
> 　乗せたなら
自由に動ける人間と怪我で動けない人間を同列に扱うのは無理がある。

612 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/29 17:28 ID:???

だんだん話が通じなくなってる気がする・・・・・・
怖いな・・・・・・

613 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/29 17:31 ID:???

>605
その例えは、準備会の徹夜組への対応の比喩にはなっていず、無意味。

614 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/29 18:11 ID:???

始めの方から支離滅裂ではあったが、＾＾とか使い始めたあたりから更に酷くなったな

615 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/29 18:28 ID:???

>>603
601への返答に全然なっていない、人の文をどう理解しているんだろうなｗ

蓋然性次第なら、蓋然性が高い根拠を出しましょうね
雪印の事例は普通に関係ないわ、誰も万全だと思っていないだろ
しかも、暴風雨とか徹夜にかぎらず外に列形成する以上どうしようもないものあげて
さも、どうだって感じをするのってすごく恥ずかしいね

616 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/29 18:52 ID:???

>>615
しかも暴風雨や雪といった、天気予報で容易に予想がつく事を挙げているのがバカっぽさを増すよなw
あ、もしかしてコロスケはその程度の予想能力すらないのかも
だとすると、普通の人より能力が低いバカなだけだからバカって言って悪かったかも

617 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/29 19:00 ID:???

最近コロスケは馬鹿じゃないのではないかと考えている

どちらかというと…痴ほ（ry

618 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/29 19:56 ID:???

まぁ何だね、そもそも動機がコミケを守りたいでも何でもなく
アク禁の巻き添え食ったことへの憂さ晴らしなんだから
行動も議論もクソもない罠ｗ

江戸の敵をブエノスアイレスで討てずにクサってるようなもんだｗ

619 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/29 20:45 ID:???

法律論でボコボコにされて以来、狼狽がにじみでてるねｗ

620 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/29 20:59 ID:???

>>606：適当に分けてレスする位の知恵←？
>>607：責任取るつもりも無い人間が責任って言葉を軽々しく使うなよ←重みを知ればこそ避けるのでしょう＾＾
>>608：始発優遇案はどのぐらいお金と人件がかかるのか試算出してくれ。←出張所を何箇所設置するかにも
　因りますね。カード作成費用、待機スペース資材の設営撤去費用(本部＋出張所）、通信機材、通信費用で
　しょうか。交通機関の協力を得れれば通信回線(固定電話/IP電話等)を借りれるかもしれませんが、皮算用は
　せずに自前での工面を考えるべきでしょう。さて、いくらぐらいなのでしょうね＾＾；
>>609：極端な過密が招く人間雪崩による圧迫死への対策は既にとっている。
>>612：だんだん話が通じなくなってる気がする　>>614：酷くなった　>>617：痴ほ（ry 　>>618：動機が憂さ晴らし
>>613：準備会の徹夜組への対応の比喩にはなっていない
>>610：鉄道会社の協力が得られなければ仮番号は使えず、始発殺到は克服出来ていない事になる
→どの時点で協力が不可欠ですか？　事前の申し合わせなり打ち合わせは有益でしょうし必須と思いますが
　万一協力を得られなかったとしても、各駅周囲の占用許可さえ得られれば交通機関からの協力がなくとも
　実施できるでしょう。
>>611：自由に動ける人間と怪我で動けない人間を同列に扱うのは無理がある。 ←準備会が用意し促した都合
　に起因して(優先的に入場するために)動けない人間に関する責任は、より大きいのではないでしょうか。
>>615：返答になっていない←応えていないと見た論旨を要約し、603をつき合わせれば回答とわかりましょう。
：どうしようもないもの←「どうしようもない」から、なってしまえと行為に及ぶなら「未必の故意」ですね。
>>616：天気予報で容易に予想がつく←で、前日に判明したら一体どうするんですか？
>>619：法律論でボコボコ←ぼこぼこ？なんのことやら。

621 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/29 21:09 ID:???

>>605
名指しなのでご要望にお答えしますか。

よく勉強したとは思いますが、徹夜組を並べて列を形成した程度では
コロ助が呈示した例が意味するところの、法益の保護の引受けがない
（自分の車に病人を乗せるのはその病人の生命を保護する目的でした行為だが
列を並べる行為の目的は近隣対策であって、徹夜組の生命身体にかかる法益保護の目的では一切無い）ですし、
排他的支配もない（徹夜組はいつでもその列を離れることができるし、仮に何かあっても周りに人はいくらでもいて手を出せる）ので
判例ないしどの学説に立ってもおそらく不真正不作為犯成立の前提となる作為義務は認められません。

よって間違ってますので訂正しました。
準備会が責を負うのは、並ばせる行為自体で怪我をさせたような極めて限定的な場面に限られます。

622 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/29 21:12 ID:???

>>598
＞他の導入上の懸念を洗い出し提案内容を予め是正することでスムーズな実現につながることを期待しています。

？スマン、理解しようと努力したが、意味が分からん。

コロッケの案に協力してやりたいと言う俺の気持ちを買って、
“誰にでも分かる様に”説明しなおして貰えないか？

623 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/29 21:18 ID:???

>620
> >>607：責任取るつもりも無い人間が責任って言葉を軽々しく使うなよ←重みを知ればこそ避けるのでしょう＾＾
責任を「避ける」なら何も言うな。コロ助は責任が必要な事を提案しながら責任から「逃げている」だけだ。

> 　万一協力を得られなかったとしても、各駅周囲の占用許可さえ得られれば交通機関からの協力がなくとも
> 　実施できるでしょう。
ならば、初めから代替案も出しておけ。

> 準備会が用意し促した都合に起因して(優先的に入場するために)動けない人間に関する責任は、より大きいのではないでしょうか。
「動けない」では無く「動こうとしない」だろ。

624 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/29 21:37 ID:???

>>576
＞整理券制度を整備せず、徹夜禁止を維持するなら必然的な帰結でしょう。殺到
＞に伴う混乱の問題視に同調くださるなら整理券制度の整備にご協力ください。
整理券制度を取り入れることだけが殺到対処じゃないんでねえ。
今のままだっていいんだよ？一応場が保たれていることが何よりの根拠で。

＞：始発優遇の際の有番券の疑問
＞：1.統合時の通し番号を求めるネットワークが必要。
＞→有線の固定電話連絡で対応されればよろしいでしょう。
＞：2.数多の人数を捌く必要がある。
＞→そうですね。
＞：3.各駅でも優待有番券を配るならそのシステムも必要。
＞→その後検討していました。有番配布は国際展示場駅前優待券本部のみ。
＞　他の駅は仮番の札で代用。他の利用者に迷惑を及ぼさぬように発券後
＞　駅前で行列待機。駅員の判断を仰ぎ、混雑させない量で番号順に乗車。
＞　発行後定期連絡時に本部の発券を一旦停止し、連絡で申請された分を
＞　割り当てることで番号を統合。
＞：4.なにより、始発の段階で動けるスタッフが必要。
＞→そうですね。

有番券について、即時に番号発行が出来るシステムが必要です。
りんかい線だけではない。もちろん駐車場やホテル、バス、タクシー等の地点も同様です。
システムをどの規模で用意するのかを算出してください。

仮番についても同様に算出してください。
また仮番を配布するということはその場が必要。
各駅、特に大崎や新木場等の始発駅で、その様な場が設けられるのか？
数千、数万の人員をためておける場所を確保できるのか。

そのシステムの効率は？
集めるべきスタッフの数は？

625 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/29 21:55 ID:???

何で解決策は整理券しか無いって考えに凝り固まってるんだ？
善し悪し抜きにしても他に考えれば出てくるだろうに、さほどいいとも思えない案に拘りすぎてないか。

626 ：624：09/10/29 22:47 ID:???

>>624について一部変更

・各駅に始発待機の徹夜が分散するのでは？
　始発優遇案は、入場順確定を交通機関に任せたものであり、
　当然交通機関に早く乗るため、仮番を取るための徹夜が存在するであろう。
　分散するならば、それは癌を多数の地点へ転移させたことと同じであり、
　そのために番号を配布するなど負担を負うのはおかしい。
　ならば現状通り収容紛いのことをしていた方が良い。
　したがって、各地点に徹夜を存在させないということが成せなければ
　この案は無駄であり、削除すべき案である。
　ルール量の削減は分かりやすさにも関係してくるだろう。

これに答え、それでも案を続行する気なら>>624に答え、
徹夜を作らない案を提案してください。

627 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/29 23:29 ID:???

>>621：収容の目的(近隣対策)で、収容者の保護が目的では無い←どこまで本気かわかりかねますが
　収容の目的は責任の阻却理由になんぞなりますまい。

　例えば、ある船長には乗船者の生命、身体の安全に意を尽くす注意義務の責任が認められており、悪天候に
　因る被害にも対処する責任が求められました。　http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20090908084452.pdf
　(株)ビッグサイトから有償で施設を借り、運用している準備会は収容者に対して安全に意を尽くす注意義務を
　負って当然でしょう。

：排他的支配もない何かあっても周りに人はいくらでもいる←免罪するには不十分な論拠でしょう。任意参加の
　集団がその愚行で自殺行為とも言える状況で死者を招いた例として例の花火事件を挙げる事が出来ましょう。
　http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/D2507B926D63AA2D49257018001141C2.pdf

：準備会が責を負うのは、並ばせる行為自体で怪我をさせたような極めて限定的な場面
→極寒の屋外に「並ばせる」行為が生命を危険に晒すならば責任を問われるという事でしょう。

>>622：誰にでも分かる様に説明せよ←対策を講じる役に立てばいいという事です。
>>623：責任を「避ける」なら何も言うな←準備会にも要らぬ責任を負わぬようにご助言申し上げているのです＾＾
：「動けない」では無く「動こうとしない」←花火大会の例を踏まえてご判断ください。

>>625：何で解決策は整理券しか無いって考えに凝り固まってるんだ？
>>624：整理券制度を取り入れることだけが殺到対処じゃない←はい、始発駅等での仮券発券でも対処できそうです。
：有番券について、即時に番号発行が出来るシステムが必要です。 ←有番券は予め用意することでよろしいでしょう。
　仮番との対応において管理する事で、割り当てられた集団ごとに、渡せばよろしいでしょう。

628 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/29 23:29 ID:???

：もちろん駐車場やホテル、バス、タクシー等の地点も同様です。←通し番号への統合は本部で行い、その他は手形で
　代用しつつ、適宜統合すればよろしいでしょう。

仮に東だけで考察。
　・A駅で仮券発行、
　・B駅で仮券発行、
　・C駅で仮券発行、
　・手形保持者は本部に並びます(手形列)。
　・定時連絡時に以下の処理を行います。
　｛
　　・本部から定時連絡、A駅発券状況A1-325をE1-325に割り当てる
　　・本部から定時連絡、B駅発券状況B1-113をE326-438に割り当てる
　　・本部から定時連絡、C駅発券状況C1-421をE439-859に割り当てる
　　・手形列を一旦区切り、新たな手形列を形成開始。
　　・この時点で区切った手形列が３２人、手形保持者にE860-892に割り当てます。
　｝
　次の定時連絡まで各駅で仮券発行、手形列も形成、繰り返します。

：システムをどの規模で用意するのかを算出してください。仮番についても同様に算出してください。 ←わかりかねます。

：大崎や新木場等の始発駅で、その様な数万人が待機する場所を確保できるのか。
→逆に考えるのです。十分な場所を設けられる場所のみで発見すればよろしいでしょう。

：そのシステムの効率は？ ←効率？
：集めるべきスタッフの数は？ ←言及いたしかねます、適宜ご判断ください。

629 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/29 23:32 ID:???

>万一協力を得られなかったとしても、各駅周囲の占用許可さえ得られれば交通機関からの協力がなくとも
>実施できるでしょう

本当に占有許可が得られるかどうか確認してからそういうことは言ってください
案を出す前に確認できることを確認するのは提案者の義務であり
提案を聞く側への配慮です

630 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/29 23:35 ID:???

>>626：各駅に仮券目的の徹夜が分散するのでは？(癌を多数の地点へ転移させただけ)
→はい、分散させる案です。

：徹夜を作らない案を提案してください。←徹夜行為自体が問題であれば整理券制度をご検討ください。

631 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/29 23:35 ID:???

ほとんどの発言が確証の無い想像をもとにしたものばかりなので信頼に値しないね

調べるべきことも調べないのではコロスケの人間性、実行能力にまったく期待ができない

632 ：626：09/10/29 23:36 ID:???

>>626無視するなよ

633 ：626：09/10/29 23:36 ID:???

↑失礼

634 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/29 23:37 ID:???

>>630
アホか？

徹夜を分散させるのが一番マズイってのは
徹夜対策の初歩の初歩じゃねーか

635 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/29 23:47 ID:???

閑静な住宅街などの深夜に人がたむろするのは問題でしょうが、
24時間営業店のひしめく繁華街などであれば、青少年以外の徘徊者が
問題といえるのか疑問です。また、収容の廃止という点には、青少年
をとどめる事が違法と言うおそれを払拭と、弁償などの経済的な損害
も回避できるのではないでしょうか(監視カメラの整備された環境での
被害は個別の追及が可能でしょう）

636 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/29 23:49 ID:???

＞整理券制度を取り入れることだけが殺到対処じゃない←はい、始発駅等での仮券発券でも対処できそうです。
駅に現状＋徹夜組で殺到しますが？

＞有番券は予め用意することでよろしいでしょう。
＞仮番との対応において管理する事で、割り当てられた集団ごとに、渡せばよろしいでしょう。
＞各地点の通し番号への統合は本部で行い、その他は手形で代用しつつ、適宜統合すればよろしいでしょう。
本部が後々に列構成を決めることに関しての不公平感は？

＞わかりかねます。
システム規模について言及するまでだ。
・システムの構成
・必要数、人員
等

＞数万人が待機できる十分な場所を設けられる場所のみで発券
で、十分な場所は？無かったら無駄じゃん

＞：そのシステムの効率は？ ←効率？
発券効率。１人何秒で、それが何レーン有るのか。有番券・仮番両方出してくれないと。

＞：集めるべきスタッフの数は？ ←言及いたしかねます、適宜ご判断ください。
適宜、ではない。お前の案なんだからお前しか分からん。さあ言及せよ。必要数を述べるのだ。

＞コロ案の始発優遇は徹夜を分散させる案です。
＞徹夜行為自体が問題であれば整理券制度をご検討ください。
分散させてはいけない。
癌は分散すれば治るか？治らないだろう。
・・・というか、徹夜行為自体、で済むものなのか？
徹夜→仮番早期→有番券早期で結局徹夜優位は変わらん。

637 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/29 23:56 ID:???

徹夜してる奴を可能な限り一箇所にまとめることで最悪の事態を避けているのに
分散させる案を考える時点でコロスケはアホ

収拾がつかなくなって乙る可能性大

638 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/29 23:57 ID:???

>627
> 　例えば、ある船長には乗船者の生命、身体の安全に意を尽くす注意義務の責任が認められており、
> 　悪天候に因る被害にも対処する責任が求められました。
そりゃ、航海中の船には救急車は呼べないからな。場所によっては救急ヘリだって無理だ。
で？　海を航行する船の船長と、陸地で動かない建造物で行なわれるイベントの代表に何の関係が？

639 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/29 23:59 ID:???

>627
船の例えなら、徹夜組は言わば密航者だよ。正規の乗員以外に注意義務はあるかね？
退去勧告はしてるんだし。それでも残って体調不良になるのまで責任は負えんだろ。

640 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 00:05 ID:???

>627
> →極寒の屋外に「並ばせる」行為が生命を危険に晒すならば責任を問われるという事でしょう。
別に並ぶ事を強制している訳じゃない。残るのは当人の選択だ。

ところで、コロ助は徹夜組の味方なの？

641 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 00:07 ID:???

>627
>対策を講じる役に立てばいいという事です。
全然役に立ちません。もっと優れた案を出して下さい。

>花火大会の例を踏まえてご判断ください。
花火大会の例がコミケにも当てはまるか疑問です。

> >>624：整理券制度を取り入れることだけが殺到対処じゃない←はい、始発駅等での仮券発券でも対処できそうです。
> ：有番券について、即時に番号発行が出来るシステムが必要です。 ←有番券は予め用意することでよろしいでしょう。
> 　仮番との対応において管理する事で、割り当てられた集団ごとに、渡せばよろしいでしょう。

642 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 00:16 ID:???

>>620
アハハハハハハハ
出たあ、必殺｢未必の故意｣
どうしようもないのは外に列ができるためだぞ、それとも整理券で暴風雨になんか対策とれんの?

643 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 00:19 ID:???

コロスケの言葉は全部軽いな

責任や義務の考え方が小中学生以下のレベル

644 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/30 00:20 ID:???

>>636：駅に現状＋徹夜組で殺到←そうですね。

：本部が後々に列構成を決めることに関しての不公平感は？←混乱を避けるために妥当な扱いと考えます。

：システム規模、構成、必要数、人員等
→システム／電話で発券状況を口頭確認しながら割り当てるのみですから、券と管理用の表を印刷する程度かと。

：十分な場所は？←新木場には夢の島がありますね＾＾

：発券効率。１人何秒で、それが何レーン有るのか。有番券・仮番両方出してくれないと。
→さあて、どの程度ひつようでしょうね＾＾；

：分散させてはいけない。癌は分散してもなおらない←>>635
：結局徹夜優位は変わらん。←>>630

>>637：徹夜してる奴を可能な限り一箇所にまとめることで最悪の事態を避けている←最悪の事態とは？
>>638：航海中の船には救急車は呼べず陸地とは異なる←救急車を呼べれば死んでも構わないとでも？
>>639：密航者の健康を配慮すべきか？←当然です。密航者なら殺してもいいと考えるならば誤りです。
　囚人であろうと捕虜であろうと殺されていいいわれはありません。密航は犯罪ですが、徹夜組が犯罪な
　のかは同意いたしかねます。

：退去勧告をしていても自主的に残り体調不良になる事の責任は負えない
>>640：別に並ぶ事を強制している訳じゃない。残るのは当人の選択だ。
→花火の例(>>627の二つ目)も自主的な集合でしたが責任を問われましたよ。

：徹夜組の味方？ ←問題視はしていますが敵視まではしかねています(ネット上の知人が徹夜参加しています)。

645 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 00:22 ID:???

人の命を大義名分にすれば何でも通ると考えてる時点で程度が知れるな

646 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/30 00:24 ID:???

>>641：花火大会の例がコミケにも当てはまるか疑問←事件が起きた後で司法の場で判断されましょう。

>>642：整理券で暴風雨になんか対策とれんの? ←集合時間が深夜でないため何時でも帰宅が可能で
　しょうし、雨ざらしされる場所が会場外ならば、健康を損なっても準備会が責任を問われる可能性も低い
　でしょう。

>>643：言葉が軽く考え方の水準が小中学生以下←盲点があればどうぞ遠慮なくご指摘ください。

647 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 00:32 ID:???

>>646
うわあw　もう少しまともに反論してくれよ
結局、整理券では対策できてないしw
今だって列を離れる事が禁止されているわけでも無い、雨風を避けて何処かの店に行ったりできる

648 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 00:35 ID:???

コロスケに「まとも」を期待するんじゃない

649 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 00:40 ID:???

>>644：花火で責任問われてる
→で？
花火大会での事故はどういう状況に対してどのような対処をしなかった（した）ために責任を問われたのかきちんと書き出しなさい

650 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 00:45 ID:???

>>646
組織ゆえに後ろめたいことが有るはず、と言ったにもかかわらず、その後ろめたいことも挙げられず

ネットカフェには利用に年齢を確認をしなければいけない法律が有るはずだ
と言ったにもかかわらず、そんな法律なかったり

それらの根拠の無い発言を謝罪も撤回もしないところとか
そういったところが責任感が無いと言われるんでしょ

651 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 01:32 ID:???

＞>>644
＞ネット上の知人が徹夜参加しています。

そのネット上の知人には徹夜をやめるように言ってるの？

652 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 03:08 ID:???

>>627
＞誰にでも分かる様に説明せよ←対策を講じる役に立てばいいという事です。

対策？何に対しての対策ですか？漠然としすぎていてちょっと分かりません。
どの様な問題を何を軸に解決（対策）したいのですか？
そこの所がはっきりしていないと、必要な人員と費用が割り出せないのですが。

653 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 03:36 ID:???

>>646
＞事件が起きた後で司法の場で判断されましょう。
でもイベントで何か問題が生じれば、イベント主催がまず全責任を負うべきだと言っていたね。
そしてそれで解決しなかった時の為に司法の場があると言ってたのはお前だが…。

＞健康を損なっても準備会が責任を問われる可能性も低いでしょう。
でも参加者の健康（生命）管理は準備会の責任であるから、現状の準備会のやり方を変える必要が有ると言ってたよね？

お前はいったい何がしたいんだ？

654 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 07:32 ID:???

＞>>621：収容の目的(近隣対策)で、収容者の保護が目的では無い←どこまで本気かわかりかねますが
＞　収容の目的は責任の阻却理由になんぞなりますまい。

やっぱり表面だけでまったく勉強してない・・・

ここでの収用の目的は法益の保護の引受けがあるかないかという話で
不真正不作為犯成立に際して不作為を作為と同視するためのものですから
責任ではなく、実行行為があったかという構成要件該当性の問題です。

＞例えば、ある船長には乗船者の生命、身体の安全に意を尽くす注意義務の責任が認められており、悪天候に
＞因る被害にも対処する責任が求められました。　http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20090908084452.pdf

船長には認められて当然でしょう。航行自体が本来的に危険性を内包するものだからです。
そして、ここでいう注意義務のほうは過失の前提となる結果予見回避義務の有無の議論なので
責任の問題です。
両者をごっちゃにしている時点で、刑法の理解がまったくないことがわかります。

＞　(株)ビッグサイトから有償で施設を借り、運用している準備会は収容者に対して安全に意を尽くす注意義務を
＞　負って当然でしょう。

まず先に明らかにしておきたいのですが、収用と言っていますが現在徹夜組を建物の中には入れていないはずです。
収用という意味なら開場中と同じ話であって、とりわけこの場面だけを問題にする理由がありません。
事実を捏造しないでください。

その上で、屋外に列を形成するだけの準備会にどんな注意義務があるかという話ですが
有償で建物を借りていることは注意義務を根拠付ける理由になりません。それはビッグサイトと準備会の関係を基礎付ける事実にはなりますが。
準備会は徹夜組に対しては無償で場所を利用させているのですから、責任はかなり限定されます。
さらに、徹夜組がそもそも準備会が徹夜来場を禁止しているにもかかわらず押しかけている態様であって
やむなく整理をしているという場合ですので、準備会がそれに伴う危険について引受けを受けたとは言いにくい。

655 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 07:37 ID:???

＞：排他的支配もない何かあっても周りに人はいくらでもいる←免罪するには不十分な論拠でしょう。任意参加の
＞　集団がその愚行で自殺行為とも言える状況で死者を招いた例として例の花火事件を挙げる事が出来ましょう。
＞　http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/D2507B926D63AA2D49257018001141C2.pdf

判例を挙げるなんて手法を取ったらこっちの土俵で戦うということであって容赦しませんけど？
判例は事実関係が同じときだけ先例としての意味があります。
「任意参加の集団がその愚行で自殺行為とも言える状況で死者を招いた例」というのは情緒に過ぎ、
事実の抜き出しとしては不適切です。
その事案と徹夜組を並べることでは違いがありすぎます。
・本来予定された来場者とそうでない来場者
・【重要】導線誘導に起因する事故と、体調不良という誘導自体には起因しない事故
（船の事故も前者ですよね。本件でいう注意義務も過失の前提の注意義務の意であって、構成要件該当性の問題ではない）
・公務員と私人
等々。もっと似ている事案でないと先例として引く意味がありません。

＞：準備会が責を負うのは、並ばせる行為自体で怪我をさせたような極めて限定的な場面
＞→極寒の屋外に「並ばせる」行為が生命を危険に晒すならば責任を問われるという事でしょう。

どうしてもコロ助は準備会のせいにしたいようですが、
「並ばせた場合」と「並ばせない場合」で、極寒の屋外にいることに違いはありませんから
並ばせたことによって体調を崩したとは言えない場面です。
また、法益保護の引受けがあるとは言えないというのは前述の通りです。

656 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 08:51 ID:???

船の例えで言ったら乗船前夜の乗客だな。
それで乗船チケット買ったら乗船する前日以前の危険も
船長の責任になるってのか？

657 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 09:17 ID:???

>>635
有明がいつから24時間営業の店がひしめく繁華街になったんだ？

658 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 11:00 ID:???

>>635：有明は24時間営業店が立ち並ぶ繁華街だから深夜徘徊者が多くても問題なし
→ﾃﾞﾀｰ、現場を知らないクソニートの妄想ｗ

○有明地区の24時間営業店舗（名前は適当）
ファミマビッグサイト店
ヤマザキデイリー　ワシントンホテル店
サンクス　国展駅店
サンクス　フロンティアビル店
ミニストップ　TFTビル店
7-11 TOC有明店
ヤマザキデイリー　有明テニスの森前店
ローソン　有明テニスの森前店
ローソン　サンルート店
(臨時)マクドナルド　ワシントンホテル店（コミケ期間のみ）

○有明地区の住居・ホテル・病院等
ワシントンホテル
サンルート
トラスティ
ビーコンテ
癌研病院
ベイコート
ブリリアマーレ
オリゾンマーレ
シティタワー(予定)

はてさて、コンビニくらいしか深夜営業していない、ホテルや病院、マンションが立ち並ぶ閑静な地区の
どこが繁華街なんですかね？
「繁華街」と言ったのだからきちんとその理由を明示しなさい。
それとも「有明じゃないやい」とか言い出すんですか？ガキ^H^Hお子様の我侭は勘弁してくれっての。

659 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/30 11:40 ID:???

>>647：整理券では対策できてない←どの問題がで、しょうか？
：今だって列を離れる事が禁止されているわけでも無い、雨風を避けて何処かの店に行ったりできる
→で？っていう。それで免罪されると思う根拠がわかりかねます。
　自由参加であれ景品で募り寒中水泳大会を行い死者が出た場合に、無謀な寒中水泳大会の
　イベント主催者に責任がないと本気で思えるのですか？傘を禁止した屋外の徹夜も大差が
　認められるか疑問です。

>>648：「まとも」を期待するな←誰かさんの期待する「それ」が果たしてどれほどそうなのでしょうね＾＾
>>649：花火大会での事故をきちんと書き出しなさい←>>627二つ目のリンクをお読みください。
>>650：後ろめたいこと←無いと思えるセンスがうらやましいです＾＾
：ネカフェで年齢を確認を義務付けた法律が有るはずだと言ったにもかかわらず、そんな法律なかった
→東京都では確認の有無にかかわらず(ネカフェは)深夜に青少年を入場させていた段階で30万円以下
　の罰金です。深夜時間帯の営業を一切やめぬ限り、確認を求めずに対処することは難しいでしょう。
：謝罪も撤回もしない←その件に関しては、謝罪も撤回もする必要を感じません。
>>651：その知人には徹夜をやめるように言ってるの？←安全に気をつけるように声をかけるのみです。
>>652：何に対しての対策？←開催を危ぶむリスクへの対策です。
>>653：イベント主催がまず全責任を負うべきだと言っていた←記憶にございません。

660 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/30 11:42 ID:???

：それで解決しなかった時の為に司法の場があると言ってたのはお前だ←記憶にございません。
：参加者の安全は準備会の責任だから、制度を変える必要が有ると言ってた←イベント中は相応の責任
　がかかるとは思います。
>>654：責任ではなく実行行為←おや、管理下の(駐車場という)施設に収容するという行為をお忘れで？
：航行自体が危険性を内包するもの←徹夜行為自体も体力を奪い「危険性を内包するもの」でしょうに。
：両者をごっちゃにしている←無関係の人間とごっちゃにしているから準備会に責任がないなどと誤認
　されているのでしょう。準備会と徹夜実行者は、無関係ではありません。むしろ、このスレで散見さ
　れた「徹夜組なんて密航者みたいなものだから死んでもいい」というスタンスをもしも準備会もとっ
　ているならば、それは過失どころではなく未必の故意が成立しかねぬものでしょう。
：事実を捏造しないでください。←いえ、収容は建築物である必要はありません。排他的に管理されて
　いるからこそ、行列の収容が可能なのであり、もしもあなたの意図するような一般人にも広く開放さ
　れている通路であるならば(私有地・私道であろうと)道路交通法の適用対象となり、座り込みなどの
　占拠による往来妨害は違法となります。湾岸署の指導が道交法に基づく往来妨害への懸念である以上、
　その収容先は排他的な管理が行き届いた管理下施設(駐車場)であることは収容と呼ぶに相応でしょう。

661 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 11:42 ID:???

>>659
で？　外で列に並ぶのは整理券状況下でも全く変わらないわけだが

662 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/30 11:43 ID:???

準備会は無償で場所を利用させているから責任はかなり限定される←ビッグサイトを借りた資金は、
　どこから工面したか考えた事がありますか？サークル参加費とカタログの売上です。徹夜組がカタロ
　グを一冊も持っていないと言えましょうか？これでも無償で利用させていると言えるのでしょうか。
花火の判決文から引用(8ページ末尾～9ページ冒頭)
％　３　主催者による自主警備の原則等
％　(1)　群衆が極度に密集した場合，それを無秩序に放置すれば，転倒事故等が起
％　こり，場合によっては，死傷者の出るおそれがあることは，誰しもが理解できるこ
％　とであって，多言を要しない。そして，多数の人が参集するような行事を催す以
％　上，その主催者には，法令上の根拠の有無にかかわらず，参集者の安全を確保すべ
％　き義務があることは，それを条理上の義務と呼ぶか，社会通念上認められる義務と
％　呼ぶかは別として，当然に認められるものである。例えその行事が参加無償の公共
％　的行事であっても，その理は異ならない。また，参集者の安全を確保すべき義務
％　は，行事等の行われる会場内に限定されるものではなく，その行事等が影響を及ぼ
％　す会場周辺にも及ぶものである。
：徹夜来場を禁止しているにもかかわらず押しかけている←その論理を掲げるならば収容しないことこ
　そが肝要でしょう。ふさがれた扉を徹夜組が勝手にこじ開けて侵入してきたのではなく、周囲への迷
　惑や警察からの指導への対処などの思惑のもとに準備会が自主的に招き入れている以上、相応の責任
　を負うことは妥当な判断ではありませんか？

663 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 11:43 ID:???

>>659
徹夜は別に募ってないだろ

664 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/30 11:43 ID:???

>>655：本来予定された来場者とそうでない来場者←既に徹夜行為は毎回常態化しております。
：気象により高波で乗客が海に落ち死亡した船の事故は前者(本来予定されたもの)←おいおい(＾＿＾；）
：公務員と私人←いえ、業務上過失致死傷罪での業務とは報酬や生業であることをもとめませんよ。
：どうしてもコロ助は準備会のせいにしたい←したいのではなく当然の責任を直視しているだけです。
　なれあって言及を避ける行為は死亡事故の発生を容認する行為です。もし事故が起きたら追及される
　のでしょうからむしろ今言及することで未然に防ぐように促すことは有益でしょう。
：「並ばせた場合」と「並ばせない場合」で、極寒の屋外にいることに違いはない←より強く帰宅を促
　せるのはどちらでしょうか？　徹夜行為者は一切優待せず、毅然と対処することこそ望ましいもので
　しょう。
>>656：乗船する前日以前の危険も船長の責任になるってのか？←載せた時点で責任を負うでしょう。
>>657：有明がいつから24時間営業の店がひしめく繁華街になった←繁華街に限らず迷惑のかからない場
　所を探して、そちらで待機してもらえばいかがですか。周囲の迷惑の対処にしかならず、健康上の被
　害まで憂慮するならば、整理券を発行して安全に快適な空間で待機していただく事をお勧めいたします。

665 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 11:45 ID:???

>>664
＞有明がいつから24時間営業の店がひしめく繁華街になった←繁華街に限らず迷惑のかからない場
＞所を探して、そちらで待機してもらえばいかがですか。周囲の迷惑の対処にしかならず、健康上の被
＞害まで憂慮するならば、整理券を発行して安全に快適な空間で待機していただく事をお勧めいたします。

答えになってないぞ。もう一度聞く。
有明がいつから24時間営業の店がひしめく繁華街になったんだ？

666 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/30 11:47 ID:???

>>658←始発優待ならば展示場駅は七時以降かと。
　最も有利な早い券は始発駅などの仮番保持者の
　待機列でしょうから、夢の島などに整列しつつ
　適宜時刻に誘導され会場付近に参上するかと。
>>663←実態は早い入場を餌に集めて隔離している
　ではありませんか。

667 ：197：09/10/30 11:53 ID:???

>>659
おやおや、この馬鹿はまた根拠もなく後ろめたいことがあるって言ってんの？
なら、ほら、さっさと言ってみな
何も思いつかないくせに、何言ってんのおまえ？

ついでに、それ「ネカフェに年齢確認を義務付ける必要な法律」ではないな

668 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 11:54 ID:???

＞乗船する前日以前の危険も船長の責任になるってのか？←載せた時点で責任を負うでしょう。

じゃあ準備会も徹夜組に対しての責任はないな。

669 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 11:56 ID:???

>>666
お～い、暴風雨の中で外に列形成されんの今と変わんないぞ～

670 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 12:10 ID:???

ふと思ったんだが、別に優待なんかしていないだろ

671 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 12:13 ID:???

>>660
＞>>654：責任ではなく実行行為←おや、管理下の(駐車場という)施設に収容するという行為をお忘れで？

実行行為というのは「結果発生の危険がある行為」です。
もし作為犯だというなら「駐車場にならべたからこそ体調を崩した。並べなければ崩さなかった」
という関係が必要になります。しかしそうは言えません。
「体調を崩したのに救助しなかった」ことを問題にしているから、不作為犯の成立が問題となるのです。

＞：航行自体が危険性を内包するもの←徹夜行為自体も体力を奪い「危険性を内包するもの」でしょうに。

徹夜行為の行為主体は「徹夜者」であって「準備会」ではありません。
犯罪成立要件がめちゃくちゃです。

＞それは過失どころではなく未必の故意が成立しかねぬものでしょう。

また未必の故意とか言う・・・
繰り返し述べますが、実行行為がないので故意の検討まで行かないのです。

＞収容は建築物である必要はありません。
この点は争いません。屋外→屋内と屋外→屋外で法的評価が違い、あとでグダグダ言われたくないから確認しただけで
「収容」という語をその意味で使うなら構いません。

＞準備会は無償で場所を利用させているから責任はかなり限定される←ビッグサイトを借りた資金は、
＞　どこから工面したか考えた事がありますか？サークル参加費とカタログの売上です。徹夜組がカタロ
＞　グを一冊も持っていないと言えましょうか？これでも無償で利用させていると言えるのでしょうか。

あれ、これは酷いボロが。ほんとに行った事ないんですね。
コミケは入場にカタログ購入を義務付けていませんので、入場とカタログは対価関係に立ちません。

ついに行った事ないことの証拠が出ました。皆さんガンガン叩くとよいです。

672 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 12:14 ID:???

＞花火の判決文から引用(8ページ末尾～9ページ冒頭)
第一に、徹夜組は行事開催以前に参集しており、行事との関連性をどこまで言えるか怪しいものです。
コロ助も徹夜組は準備会と無関係という立場だったと何回も書き込みがありますが。

第二に、そこで問題視されているのは
＞群衆が極度に密集した場合，それを無秩序に放置すれば，転倒事故等が起こり，
という点であります。だからこそ駐車場に並べて、徘徊しないようにしているわけです。
コロ助が「収容をやめよ」というのは、準備会に義務違反をそそのかしているのと同じです。
さらに、判例がいう注意義務は密集による転倒事故についてのことのみですので
寒空での体調不良についてはなんら判示していません。だから事例が違うと再三申し上げました。
明石の事件で、熱中症で倒れた人のことが何か書いてありますでしょうか？

＞>>655：本来予定された来場者とそうでない来場者←既に徹夜行為は毎回常態化しております。
常態化している＝許容されているという意味にはなりません。
スピード違反とかと同じですよ？

＞：公務員と私人←いえ、業務上過失致死傷罪での業務とは報酬や生業であることをもとめませんよ。

業務該当性は構成要件上の問題で、公務員と私人で扱いが違うのは「過失」の有無です。
さっきからなんで全部逆に間違えるのですか？

673 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 12:15 ID:???

＞：気象により高波で乗客が海に落ち死亡した船の事故は前者(本来予定されたもの)←おいおい(＾＿＾；）

原文が
＞・本来予定された来場者とそうでない来場者
＞・【重要】導線誘導に起因する事故と、体調不良という誘導自体には起因しない事故
＞（船の事故も前者ですよね。本件でいう注意義務も過失の前提の注意義務の意であって、構成要件該当性の問題ではない）
であるのに、なぜ別の箇条書きを混ぜるのですか？
これは議論でなく、詭弁や捏造の類ですので強く抗議します。

＞：「並ばせた場合」と「並ばせない場合」で、極寒の屋外にいることに違いはない←より強く帰宅を促
＞　せるのはどちらでしょうか？　徹夜行為者は一切優待せず、毅然と対処することこそ望ましいもので
＞　しょう。

ここでいう「並ばせない」はそういう意味ではなく「特段列を形成しない」程度であって
「列形成をさせない」ということではないのですが。
そしてさっきも言ったように、そういう主張をするということはコロ助は明石事件の判例がいうような
安全配慮義務を準備会が取らないことを要求しているのですが、これはれっきとした犯罪行為のそそのかしです。
無責任な発言は控えるようにしたほうがいいと思います。

3レス失礼。コロ助に比べればマシか。
コロ助がコミケに来たことない証拠が出たから許せｗ

674 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 12:48 ID:???

>>666
いつ準備会が「徹夜すると先に入いれます。来てください」と公式募集したか言え。

675 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/30 13:05 ID:???

>>667：根拠もなく後ろめたいことがあるって言ってんの？←いえ、後ろめたいことが
　ないとは断言できないとは思いますし、前述の発言を謝罪する必要は覚えません。
：「ネカフェに年齢確認を義務付ける必要な法律」ではない←で？っていう。さような
　法律が存在すると断言したおぼえはございません。

>>668：載せた時点で責任を負うとすると準備会には徹夜組に対しての責任はない←いえ、
　収容した時点で載せたことと同様に責任を持つでしょう。船なら運航を中止する判断を
　即売会ならば開催を中止する判断を状況次第で求められましょう。

>>669：暴風雨の中で外に列形成されんの今と変わんない←有番の券をどのタイミングで
　交付し始めるかにもよりますね。整理券同様集合時間が指定されていれば、それまでの
　間は屋内に退避して待機することが可能でしょう。発行時期をいくら早めても徹夜が発
　生するのならば整理券制度同様に一定時刻で区切って抽選で決めればよろしいでしょう。
　一定時刻までの参列者に仮仮番号を発行、仮仮番号で抽選、など。

>>670：別に優待なんかしていないだろ←始発来場者と徹夜組、どちらが早く入場できると？
>>671：実行行為←無免許だけどバイク乗りたくてしょうがないチーマーに、「おれが貸さ
　なくても盗んで乗るだけだろう」という判断でバイクを貸し与えることは理に適いません。
　近隣住民に盗難の被害が出ることを恐れ、貸し与えるべきだとも言えません。貸し与えた
　バイクでチーマーが自爆事故で死亡した場合責任を問われましょう。あなたの「貸さなく
　ても同じ」という理屈はこのバイクの貸主と同様でしょう。

676 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/30 13:06 ID:???

：徹夜行為の行為主体は「徹夜者」であって「準備会」ではない←予期せぬ事態ではなく、
　毎回生じている状況です。この状況で事故が起これば、有効な対策を講じなかった事に関
　して責任を問われることでしょう。

：実行行為がないので故意の検討まで行かない←「修理に出す」という行為を怠り、壊れたま
　まのブレーキを放置したまま、その車を人に貸すことは、責任を問われないと考えますか？
　安全に乗れないのなら人に貸さない事が求められますよね？安全に過ごせないならば場所も
　人に貸すべきではありませんよ。

：カタログ購入を義務付けていないので入場とカタログは対価関係に立たない←無料で読める
　オンラインカタログなどを用意せず、実質的に購入せざるを得ない状況にしている実態を直
　視すれば、さような主張は意味をなさないでしょう。

>>672：行事との関連性をどこまで言えるか怪しい←その主張が通用するならばそもそも収容す
　る必要すらありませんし、徹夜参加者が破損した器物を弁償する必要も同様でしょうに。

：駐車場に並べることで密集を避けて安全を確保している←列圧縮を知らないのですか？

＞常態化は許容ではなくスピード違反とかと同じ←そうです、だから対策が求められましょう。

＞公務員と私人で扱いが違うのは「過失」の有無←明石の事件は業務上過失致死傷罪でしたが
　公務員であることによりどのような注意義務があったと？　なお、被告の一部は民間人です
　（警備会社社員/事件当時）

>>673：詭弁や捏造の類←意図が違うのならば「前者」とは何を指していたのですか？

：安全配慮義務放棄の要求は犯罪行為←車両の責任者は、ブレーキの壊れた車は貸さない。遊
　具管理の責任者は切れかけたバンジーロープは使わせない、会場の責任者は凍死しかねない
　徹夜待機行為に場所は貸さない、いずれも被害を回避し責任を全うするためには妥当でしょう。

677 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 13:14 ID:???

＞>>659
＞傘を禁止した屋外の徹夜も大差が認められるか疑問です。

コミケで傘は禁止されてないよ。
カタログ読んだことある？どこに書いてあるの？

678 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 13:18 ID:???

>659
> >>651：その知人には徹夜をやめるように言ってるの？←安全に気をつけるように声をかけるのみです。
その知人が徹夜待機で死んだら止めなかったコロ助の責任だな。当然。
コロ助は危険を知りながら止めなかったわけだからな。

679 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 13:20 ID:???

＞コロ助
お、今度は無視か？
もう一度聞くぞ。

有明がいつから24時間営業の店がひしめく繁華街になったんだ？

680 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 13:22 ID:???

別に徹夜を優待してるわけではない。
「先に並んでるから人から先に入る」ってだけの話。

681 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 13:25 ID:???

＞>>676
＞：カタログ購入を義務付けていないので入場とカタログは対価関係に立たない←無料で読める
＞　オンラインカタログなどを用意せず、実質的に購入せざるを得ない状況にしている実態を直
＞　視すれば、さような主張は意味をなさないでしょう。

注意事項のページをまとめたオンラインカタログを用意されてますが。
そこでも徹夜禁止をあげてるし、徹夜の危険性を訴えてますが。

サークルスペースが書かれたページがない？
狙ったサークルがあるのならネットで当然スペースを確認してきますよね。

といううかコロ輔、あまり無知をひけらかさないほうがいいぞ。

682 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 13:30 ID:???

＞>>659
＞その知人には徹夜をやめるように言ってるの？←安全に気をつけるように声をかけるのみです。

コミケの徹夜抑止策を検討しようとしているコロ輔が
知人の徹夜を止めようとしないのはなぜ？

徹夜対策ってまず、知人からやめるように説得して行くのが普通じゃないのか？

683 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/30 13:31 ID:???

>>677←傘を使えば顰蹙だという話以前に、長もの自体が持ち込みを禁止されていましょう。
>>678←どういう責任かわかりかねます。
>>679←始発優遇制度は有明にたむろするという話ではありませんが。
>>680←それを優待と言わずして何を優待というんですか。

684 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 13:35 ID:???

>675
>後ろめたいことがないとは断言できないとは思います
断言できないなら推定無罪だな。誹謗中傷だ。

685 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 13:36 ID:???

無知ゆえの無謀って奴だな

686 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 13:38 ID:???

傘はコミケで言う「長モノ」には入ってない
ただの日常品だもの

殺傷力があるからというならコミケカタログだって立派な鈍器
折りたたみイスやシャープペンだって人殺せるよ

687 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 13:38 ID:???

>676
> 無料で読めるオンラインカタログなどを用意せず、実質的に購入せざるを得ない状況にしている
> 実態を直視すれば、さような主張は意味をなさないでしょう。
ネットでカタログの一部は読めるが？
購入していない参加者も大勢いいるし、友人に見せてもらっても、他人からもらってもまったく
かまわないわけだが。

688 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 13:42 ID:???

>>683
質問することにいた大元の文章
>635 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/29 23:47 ID:???
>閑静な住宅街などの深夜に人がたむろするのは問題でしょうが、
>24時間営業店のひしめく繁華街などであれば、青少年以外の徘徊者が
>問題といえるのか疑問です。また、収容の廃止という点には、青少年
>をとどめる事が違法と言うおそれを払拭と、弁償などの経済的な損害
>も回避できるのではないでしょうか(監視カメラの整備された環境での
>被害は個別の追及が可能でしょう）

始発優遇制度の話はしてない。
有明がいつから24時間営業の店がひしめく繁華街になったんだ？

689 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 13:44 ID:???

もしかしてコスプレのルールと混同しとらんけ？

コスプレだと傘は長モノに入るけど一般参加者は傘はＯＫだな

690 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/30 13:50 ID:???

>>687：>>681：注意事項のページをまとめたオンラインカタログ←サー
　クル情報が皆無であり購入の必要性は失われません。徹夜組の中でカ
　タログを買っていない人がどれほど居るとお考えなのですか？
>>682：知人からやめるように説得して行くのが普通←川でおぼれている
　人びとを見たら、友人が溺れていれば飛び込み助けるべきと考えるのも
　一つの考えでしょう。しかし、何人助けられるでしょうか。五人、十人
　助けたところで、自らも力尽きて溺れるかもしれません。私は周囲を見
　回し、川の上流に「通りがかっている人を川に投げ込む暴漢」を発見し
　たならば、そちらの対処を優先します。ミルクを貯えたコップを倒した
　ら、床を拭く前にコップを立ててテーブルを拭きます。コップを倒した
　まま、滴り続ける中、身近な床から拭くべきとは私は考えません。
>>684：誹謗中傷だ←どの言動が、でしょうか？
>>685：無知ゆえの無謀
>>686：傘は「長モノ」ではない←根拠は？

691 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 13:51 ID:???

＞>>683
＞傘を使えば顰蹙だという話以前に、長もの自体が持ち込みを禁止されていましょう。

長ものは確かに禁止だし、使えば顰蹙もかうけど
C76のカタログの７ページに「傘は出来るだけ使わずに、合羽を利用しましょう」とある。

そもそも、本を買うために雨に濡れて風邪をひいて会場で倒れました。
なんて問題外にもほどがあるので傘に限っては禁止はされていない。

会場には来てないこととカタログすら読んでいないことの証明ですね＾＾

692 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 13:53 ID:???

>683
> >>680←それを優待と言わずして何を優待というんですか。
同じ立場であっても、先に並んでる人よりも後からやってきて、
先に並んでる人よりも早く入る事を確約されている事。

693 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 13:54 ID:???

>683
> >>678←どういう責任かわかりかねます。
コロ助的に言えば、死ぬ危険があることを知りながらそれを見過ごした事。
未必の故意ってやつ？

694 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 13:55 ID:???

>>687
俺のダチなんか
「カタログなんぞいらん！直感で歩く！」
とか言ってるしな…もちろん注意事項は全部把握した上での話だが

てかコミケの注意事項なんて基本的には
一般常識、マナーをわきまえてれば問題無いことばっかだし
調べようと思えばいくらでも手段があるしな

695 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 13:57 ID:???

>>675
＞>>671：実行行為←無免許だけどバイク乗りたくてしょうがないチーマーに、「おれが貸さ
＞　なくても盗んで乗るだけだろう」という判断でバイクを貸し与えることは理に適いません。
＞　近隣住民に盗難の被害が出ることを恐れ、貸し与えるべきだとも言えません。貸し与えた
＞　バイクでチーマーが自爆事故で死亡した場合責任を問われましょう。あなたの「貸さなく
＞　ても同じ」という理屈はこのバイクの貸主と同様でしょう。

まったく違いますが。
貴方の言う例は、貸すことによって初めて無免許運転が出来る例です。
私の言っている話は、駐車場に並べて初めて体調を崩すことができるわけではない、と言っているのです。

貴方が例を挙げれば挙げるほど明らかなのですが、
犯罪となる行為は原則として「それがあって初めて危険が生じる」性質の行為です。
駐車場に列を作る行為は、それ自体が危険なわけではありません。

＞：徹夜行為の行為主体は「徹夜者」であって「準備会」ではない←予期せぬ事態ではなく、
＞　毎回生じている状況です。この状況で事故が起これば、有効な対策を講じなかった事に関
＞　して責任を問われることでしょう。

ですから、あなたのいう「事故」とはなんですか？
徹夜組同士で喧嘩が起こることですか？徹夜組が風邪を引くことですか？徹夜組が窃盗を行うことですか？
徹夜組が近隣に迷惑をかけることですか？
それぞれ規制する法が違い構成要件が違うのだから、「事故」でくくって準備会の安全配慮義務を論じることはできません。
貴方がいうのは「なんでもかんでも準備会が責任を負うべき」と言っているのであって
例えば徹夜組の人間が「会場周辺でたむろしていてコンビニのおにぎりを食べたら腹を壊した。」
ということまで責任を負え、ということになります。どこまでを要求しているのでしょうか。

696 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 13:59 ID:???

＞「修理に出す」という行為を怠り、壊れたま
＞　まのブレーキを放置したまま、その車を人に貸すことは、責任を問われないと考えますか？
＞　安全に乗れないのなら人に貸さない事が求められますよね？安全に過ごせないならば場所も
＞　人に貸すべきではありませんよ。

間違っています。借りる側が壊れたことを認識した上で貸す場合には責任を問われません。
「瑕疵の無い車を貸す」という前提があるから、そうでないことをしてはいけないという義務が生じるのです。
徹夜組は自己がどういう状況におかれるかわかった上で会場に来て、列に並ばされています。

＞：カタログ購入を義務付けていないので入場とカタログは対価関係に立たない←無料で読める
＞　オンラインカタログなどを用意せず、実質的に購入せざるを得ない状況にしている実態を直
＞　視すれば、さような主張は意味をなさないでしょう。

カタログを持たないで入場している人が多数いることを考えると、貴方の主張こそが事実誤認ですね。

＞>>672：行事との関連性をどこまで言えるか怪しい←その主張が通用するならばそもそも収容す
＞　る必要すらありませんし、徹夜参加者が破損した器物を弁償する必要も同様でしょうに。

また「どこまでも責任を取るべき論」ですか。場所、時間的な範囲はどこまでと考えるのですか？

＞：駐車場に並べることで密集を避けて安全を確保している←列圧縮を知らないのですか？

列圧縮も安全確保の方法の一つですが。何を言いたいのかわかりません。
貴方が整理券なり予約制度をプッシュするときにいつもいっている
「不便だからといってより酷い状態を放置する理由にならない」というのは詭弁ですか？

697 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 13:59 ID:???

どんなものにも例外ってものがあってだな

それくらい分からない？

698 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 13:59 ID:???

>659
> 　自由参加であれ景品で募り寒中水泳大会を行い死者が出た場合に、無謀な寒中水泳大会の
> 　イベント主催者に責任がないと本気で思えるのですか？
準備会は徹夜を募ってはいない。禁止している。
徹夜で凍えるなら帰ればいいだけの話だ。

699 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 13:59 ID:???

＞＞公務員と私人で扱いが違うのは「過失」の有無←明石の事件は業務上過失致死傷罪でしたが
＞　公務員であることによりどのような注意義務があったと？　なお、被告の一部は民間人です
＞　（警備会社社員/事件当時）

判文に書いてありますが。書いてない前提レベルの話はそれこそ山口刑法に載っているので
知的レベルを合わせてから話に参加してください。

＞>>673：詭弁や捏造の類←意図が違うのならば「前者」とは何を指していたのですか？

＞・【重要】導線誘導に起因する事故と、体調不良という誘導自体には起因しない事故
の前者ですから「導線誘導に起因する事故」です。
箇条書きが３つあって、しかもその2つ目に書いてあるのだから箇条書き自体が前者後者になるわけないでしょうに。
日本語が不自由なのですね。

＞：安全配慮義務放棄の要求は犯罪行為←車両の責任者は、ブレーキの壊れた車は貸さない。遊
＞　具管理の責任者は切れかけたバンジーロープは使わせない、会場の責任者は凍死しかねない
＞　徹夜待機行為に場所は貸さない、いずれも被害を回避し責任を全うするためには妥当でしょう。

ブレーキの壊れた車を貸さなければ事故は起きない。
切れかけたバンジーロープを使わなければ事故は起きない。
徹夜待機行為に場所を貸さなくても徹夜組は周辺に滞留するのだから、凍死する人は凍死する。

5回目ぐらいだと思いますが、列に並べることと凍死の間にはそれ自体因果関係がないのです。
貴方が言っている事案は、似ているようでまったく似ていないのです。

700 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 14:04 ID:???

>676
> 予期せぬ事態ではなく、毎回生じている状況です。
毎回生じている状況で、今まで何も起こってないなら、
何か起きた場合、原因は当事者にあるんじゃないか？

> 安全に過ごせないならば場所も人に貸すべきではありませんよ。
徹夜組から対価は受け取ってないから「貸す」にはあたらない。
いる事を黙認しているだけだ。
あと、徹夜組を集める理由は、安全に過ごせるかどうかじゃない。
お前も書いてるだろ。
> その主張が通用するならばそもそも収容する必要すらありませんし、
> 徹夜参加者が破損した器物を弁償する必要も同様でしょうに。
弁償したくないから一箇所に集めて被害が出ないようにしてるんだよ。

> 会場の責任者は凍死しかねない徹夜待機行為に場所は貸さない
それで他の被害が出る可能性の方が問題だ。
コロ助はそんな被害に責任取らなくていいって逃げてるけどな。

701 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 14:05 ID:???

ブレーキが壊れた車を運転する→コントロールが利かない→事故発生
紐が切れかけたバンジーロープを飛ぶ→紐が切れる→事故発生
寒い中徹夜待機する→こごえてきた→帰ればＯＫ

まあやばくなる前に帰ればＯＫだよな

702 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 14:18 ID:???

今更だがコロ助の感覚って何かおかしいな。
法的に責任が無い所で「法的に責任がある」って言って、
道義的に責任がある所で「同義的にも責任は無い」って言ってるんだが。

703 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/30 14:22 ID:???

>>688：635が始発優遇制度の話ではない←>>634をおよみください。
　始発優遇制度の文脈での発言です。
>>689：コスプレのルール？←コスプレイヤーではなく一般人を対
　象に、30cm以上の長物の持ち込みを禁止しているようです。伸
　縮性を問わないそうなので、折畳傘も抵触することでしょう。
>>691：傘に限っては禁止はされていない。←探せば30cmに満たな
　い傘もあるかもしれませんね。
>>692：同じ立場であっても（中略）早く入る事を確約されている事。
→おなじ４：３０時点での参列者の中で、早く入る事を確約されて
　いる事は優待と言えるでしょう。
>>693：見過ごした←中学生ならやめるように説得しますが、凍死す
　るような頭の悪い方ではありませんよ。

704 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/30 14:23 ID:???

>>694：直感で歩く←そういう方がどれほどの割合を占めると？
>>695：駐車場に列を作る行為は、それ自体が危険なわけではない←徹夜
　という条件を取り除いて考える理由がわかりかねます。前述の船長の例は
　あくまで乗客を浚ったのは高波であり、けっして船長が突き落したわけで
　はありませんし、波がなければ船に乗ること自体は安全です。風雨や波と
　いった自然現象に起因する被害であろうと、それを予期し回避する(＝運
　航を取りやめる)判断が求められていましたが、徹夜収容下における自然
　の脅威に関してはなぜ違うと考えられるのかが理解に苦しみます。
：「事故」とは←(波にさらわれ船から転落し絶命することと同様に)風雨に
　晒され低体温症で絶命することなどです。徹夜組は自殺するために集まっ
　ている訳ではありませんし、仮に自殺志願者だとしても自殺の幇助は日本
　では犯罪です。

705 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 14:33 ID:???

＞635が始発優遇制度の話ではない←>>634をおよみください。
＞始発優遇制度の文脈での発言です。

＞徹夜を分散させるのが一番マズイってのは
＞徹夜対策の初歩の初歩じゃねーか
↓
＞閑静な住宅街などの深夜に人がたむろするのは問題でしょうが、
＞24時間営業店のひしめく繁華街などであれば、青少年以外の徘徊者が
＞問題といえるのか疑問です。

はじまりは始発優遇制度の話から進んできたかもしれんが
聞いている点は有明が24時間営業店のひしめく繁華街だから問題ないと
コロ助が言ってることに対して質問してるんだろ。

有明がいつから24時間営業の店がひしめく繁華街になったんだ？

706 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 14:40 ID:???

ここまで説明してなぜ傘が持ち込み禁止という結論になるのかが分からない

707 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 14:45 ID:???

傘が禁止じゃないのはここで言い争うことじゃないぐらい当たり前なんだけど
何を根拠に傘禁止なんて言ってるんだろ。

708 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 14:53 ID:???

>>703
＞>>689：コスプレのルール？←コスプレイヤーではなく一般人を対
＞　象に、30cm以上の長物の持ち込みを禁止しているようです。伸
＞　縮性を問わないそうなので、折畳傘も抵触することでしょう。
＞>>691：傘に限っては禁止はされていない。←探せば30cmに満たな
＞　い傘もあるかもしれませんね。

徹夜対策を考えているコロ輔なら当然カタログくらい読んでると思いますが
C76のカタログの7ページの右下にはなんて書いてありますか？

709 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 14:57 ID:???

長モノってそもそも刀剣類を指す言葉だしな
コミケでは木刀竹刀は言うに及ばず
コスプレで使うステッキなどの小物類も長モノの範疇だがね

とりあえず日用品の傘は長モノ扱いされていない
ただ人が多いところで使うのは危ないし通行の邪魔にもなるから
「傘よりもレインコートの方が推奨されている」けどね

傘は非推奨ではあるが禁止はされていない

710 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 15:07 ID:???

>>706
(緊急)【傘さすな】　雨天時のコミケ　【傘さすな】
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1218478732/l50
辺りを参考に質問者をイジってるつもりなんじゃね？

結構な回数参加してても「知らない場合がある事柄」ってモノは有るんだが、実際の参加経験が無いコロには「知らない」と言ったらpgrされる事と「しゃーないな」で済む事の差が判らんのだろうな。
（実際「そんなコトも知らんのか」の塊なワケだがw）

711 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/30 15:16 ID:???

>>696：借りる側が壊れたことを認識した上で貸す場合には責任を問われません。
→いえ、問われえます。自動車の人身事故の場合、及び運行供用者責任が適用される場合には。
　コミケも死者発生時にはワンフェス同様に会場契約を拒絶される事は想像に難くありません。
：カタログを持たないで入場している人が多数いる←どれほどの割合存在すると？
：どこまでも責任を取るべき論←個人的には破損弁済の肩代わりは不当であると考えています。
：列圧縮も安全確保の方法の一つ←おいおい（＾＿＾；）それではそのうち事故を起こすぞ。
>>697：どんなものにも例外ってものがある
>>698：準備会は徹夜を募ってはいない。禁止している。←収容/優待をやめぬ限り言い訳でしょう。
>>699：判文に書いてある←民間人もいますし、公僕であることを事由にしていないと見受けますが。
：乗船中の事故は「導線誘導に起因する事故」に相当←意図がわかりかねます。
：徹夜待機行為に場所を貸さなくても徹夜組は周辺に滞留←「ここにとどまれば優先的に入場でき
　ますよ＾＾」というエサにつられて待機している人々は、優待権が否定されれば風雨をしのげる
　場所に退避する可能性がありますよ。
>>700：今まで何も起こってないなら、何か起きた場合、原因は当事者にあるんじゃないか？ ←いや、
　もしも「おれは３０年飲酒運転をしてきたが事故なんて起こしていないから安全だ！」と主張する
　無法者がいて初めて事故を起こした場合、その物理的な原因はその夜初めて呑んだドンペリにある
　のかもしれませんが、責任は飲酒運転した運転者(及び運転供用者)にあります。
：徹夜組から対価は受け取ってない←その言い訳がもしも通用するなら楽しいですね＾＾
：いる事を黙認しているだけ←それも問題でしょう。自殺行為に場所を提供するな、と。
：弁償したくないから一箇所に集めて被害が出ないようにしてる←対処を間違えていましょう。
：それで他の被害が出る可能性の方が問題だ。←整理券こそが望ましい対処法でしょう。
>>701：こごえてきたら帰ればＯＫ←そんな判断ができれば嘔吐しながら駄々をこねたりしないでしょう。
>>702：法的責任と道義的責任に錯乱

712 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 15:22 ID:???

＞いえ、問われえます。

問われないよ。

713 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 15:25 ID:???

>>711
＞>>700：今まで何も起こってないなら、何か起きた場合、原因は当事者にあるんじゃないか？ ←いや、
＞もしも「おれは３０年飲酒運転をしてきたが事故なんて起こしていないから安全だ！」と主張する
＞無法者がいて初めて事故を起こした場合、その物理的な原因はその夜初めて呑んだドンペリにある
＞のかもしれませんが、責任は飲酒運転した運転者(及び運転供用者)にあります。

＞責任は飲酒運転した運転者(及び運転供用者)にあります。
やっぱり当事者にあるってことだね。

714 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 15:26 ID:???

俺は１００サークルくらい買いに行くけどカタログは持ってない
リストと地図は持ってるけど

俺のグループは３０人くらいいるけどカタログ持ってきてる奴は
そのうちの２、３人程度だな

715 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/30 15:33 ID:???

>>705：有明がいつから24時間営業の店がひしめく繁華街になったんだ？
→有明に限定しておらず、問題のない場所に移行すればよいと申しております。
>>706-707：なぜ傘が持ち込み禁止という結論になる←30cmを超える長いものだからです。
>>708：なんて書いてありますか？←スタッフ自身によるルールを無視した言及にも困ったものですね。
>>709：長モノってそもそも刀剣類を指す言葉←蛇の隠語では？
>>710：「そんなコトも知らんのか」の塊
>>712：問われないよ。←問われるよ。>>711のとおりですから運行供用者で調べてみてください＾＾
>>713：やっぱり当事者にある←当事者にもあることでしょうが主催者の責任は免れますまい。
>>714：自分の集団でのカタログ持参率は６～１０％←購買率でよろしくお願いします。

716 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 15:38 ID:???

>>715
＞>>708：なんて書いてありますか？←スタッフ自身によるルールを無視した言及にも困ったものですね。

はぐらかさないで下さい。

C76のカタログの7ページの右下にはなんて書いてありますか？

717 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 15:43 ID:???

>>659
＞開催を危ぶむリスクへの対策です。

具体的にどのような事態を“開催を危ぶむリスク”と考えておられるのでしょうか？
と言いますのも、コロッケ氏の案に関わるスタッフに、
“このような危険が予測される為、今回このような対策をとった”
と言う事を説明し、理解して頂き、共通の危機管理意識を持った上で作業して頂かなくてはなりませんので。

718 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 15:43 ID:???

コロスケがいくら「傘は持ち込み禁止」と叫んだところで
コミケでは一般参加者の傘の持ち込みは禁止されてない

傘は普通に持ち込まれてるし
持ってる人間見てもスタッフは取り上げたりはしないしな

で、何か問題が？

719 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 15:46 ID:???

＞→有明に限定しておらず、

徹夜組が徘徊するとしたら有明周辺だろ。

720 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 15:51 ID:???

>>704
＞>>695：駐車場に列を作る行為は、それ自体が危険なわけではない←徹夜
＞　という条件を取り除いて考える理由がわかりかねます。前述の船長の例は
＞　あくまで乗客を浚ったのは高波であり、けっして船長が突き落したわけで
＞　はありませんし、波がなければ船に乗ること自体は安全です。風雨や波と
＞　いった自然現象に起因する被害であろうと、それを予期し回避する(＝運
＞　航を取りやめる)判断が求められていましたが、徹夜収容下における自然
＞　の脅威に関してはなぜ違うと考えられるのかが理解に苦しみます。

船長が出航をやめれば事故は起きませんが、収容をやめても凍死は起きるからです。
よって、嵐の海に漕ぎ出す行為は危険ですが
冬に徹夜で列を作る行為に危険性があるわけではないことは明らかです。

逆に伺いますが、収容しなければ絶対に凍死しないのですか？
ある行為を処罰するためには、そういう関係が必要です。

＞：「事故」とは←(波にさらわれ船から転落し絶命することと同様に)風雨に
＞　晒され低体温症で絶命することなどです。

じゃあそれ以外のことはとりあえず問題にしていないわけですね。了解です。

＞徹夜組は自殺するために集まっている訳ではありませんし、
＞仮に自殺志願者だとしても自殺の幇助は日本では犯罪です。

自殺幇助であるためにはまず自殺がある必要がありますが、自殺ですらないですよね。

議論自体は上の言葉に尽きますが、またうかつに法律用語を使ったので指摘しておくと
幇助というには結果発生を容易にする効果が必要ですが、列に並べるとより凍死しやすくなるのですか？
メカニズムが不明すぎます。

721 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 15:51 ID:???

一方で“来場者の健康管理はイベント主催の義務”と言い、
一方で“健康管理は来場者の自己管理に任せるべき”だと言う。

これはどう理解したら良いのだ？コロ？

722 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 15:53 ID:???

＞→いえ、問われえます。自動車の人身事故の場合、及び運行供用者責任が適用される場合には。

勘違いしていますね。それは事故の被害者に対してです。貸した相手（運転者）に対してではありません。
徹夜組以外の人間が被害者になる場面ではないので、構図が異なります。

＞コミケも死者発生時にはワンフェス同様に会場契約を拒絶される事は想像に難くありません。

それは刑事的な意味でも民事的な意味でも法的責任ではありません。筋違いです。

＞：カタログを持たないで入場している人が多数いる←どれほどの割合存在すると？
3割ぐらいじゃないですか？
それにそもそも割合の問題ではないですよ。もしカタログと入場が対価関係にあるなら
コロ助のいうような責任を仮に認めたとしてもカタログを持ってない徹夜組に対して準備会は責任を負わなくて良いという論法になりますが
それではおかしいとコロ助は考えているわけですよね。
それならばいずれにせよコロ助の言うことは自説の説明になっていないことになります。

＞：列圧縮も安全確保の方法の一つ←おいおい（＾＿＾；）それではそのうち事故を起こすぞ。

何故列圧縮で事故が起きるのですか？説明してください。
ちなみに、コロ助案では一切列圧縮はしないということでしょうか？
そうすると今まで圧縮前提で収容面積を出していた計算は全部前提が崩れますが。

723 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 15:55 ID:???

＞>>708：なんて書いてありますか？←スタッフ自身によるルールを無視した言及にも困ったものですね。

意味分からん

724 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 15:59 ID:???

＞当事者にもあることでしょうが主催者の責任は免れますまい。

コロ助の出した飲酒運転の例だと主催者は車の運転を認めて車道を整備してる人になるから政府だよ。
一人一人の飲酒運転したら政府の罪になるなんて聞いたこないよ。

725 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 16:00 ID:???

一人で冬の野外徹夜するよりも
多人数と一緒にやった方が安全だしな

726 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 16:05 ID:???

まあコロスケらしいっちゃらしいわな
この無知無恥無能っぷり

コロスケはこうでなくてはいかん

727 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 16:13 ID:???

＞：乗船中の事故は「導線誘導に起因する事故」に相当←意図がわかりかねます。

行為者の行為によって初めて生じうる事故である、の意です。作為犯と不作為犯の違いです。
明石の事件はかかる導線を設定しそのように誘導した上で
適切な処置をとることを怠った、としています。
引用の船の事故も、出航すべきでないところを出航した結果事故が起きたと言っています。

では、凍死については「列を形成したから凍死した」と言えるのでしょうか？
例えば「準備会はあえて海の中に列を作ったので凍死した」という論法は可能でしょう。
この場合は列を作る行為に凍死の危険性があるからです。
しかし、その辺に居る人を一箇所に整然とまとめると、凍死の危険が増大するのでしょうか？

＞：徹夜待機行為に場所を貸さなくても徹夜組は周辺に滞留←「ここにとどまれば優先的に入場でき
＞　ますよ＾＾」というエサにつられて待機している人々は、優待権が否定されれば風雨をしのげる
＞　場所に退避する可能性がありますよ。

「可能性がある」では足りません。因果関係は確定的に認められなければならないからです。
必ずそうなる、という関係になければいけません。

728 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 16:33 ID:???

０．１％でも９０％でも「可能性がある」と言えるわな

そこで聞くが
「可能性がある」とコロスケは言うが
それは％で言えばどの程度のものかね？

お前が「可能性がある」言った発言全ての％を出してもらおうじゃないか

729 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 17:01 ID:???

スレの伸び良過ぎw

730 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 17:08 ID:???

いつにも増して支離滅裂な返答してきたからなw

731 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/30 17:14 ID:???

>>716：はぐらかさないで下さい。←冗談抜きで、ボランタリーベースで進められる
　コミケの運営においては、誤った記述は珍しくありません。ｘｘ禁止と明記されて
　いる一方でｘｘをしている表記を伴う、などです。
>>717：具体的にどのような事態を“開催を危ぶむリスク”と考えておられるのでしょうか？
→低体温症に伴う死者発生時や、東京都青少年の健全な育成に関わる条例への抵触な
　どが問題視され会場の確保が難しくなる場合は開催が危ぶまれましょう。また、徹
　夜行為で体力を削ぎ、免疫の下がった集団間で新型インフルエンザが猛威をふるえ
　ば社会的な糾弾を招きかねません。
>>718：一般参加者の傘の持ち込みは禁止されてない ←30cm未満の傘でしたらご自由に
　お持ち込みください。釣り人用に頭にかぶる小さな傘などが市販されていたはずです＾＾
>>719：徹夜組が徘徊するとしたら有明周辺だろ。←仮番号発行所がどこに設定されるか
　によるでしょう。それが東京ドーム内であれば東京ドームに殺到することでしょう＾＾；

732 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/30 17:15 ID:???

>>720：収容をやめても凍死は起きる　：列に並べるとより凍死しやすくなるのですか？
→もし列を維持しても優待されないならば、風雨にさらされながらも列を形成し続ける必
　然がどれほどあるかは極めて疑問です。
：とりあえず問題にしていないわけですね。←とりあえずは。状況次第です＾＾；
：自殺ですらない←死ぬ奴の勝手だという逃げ道を塞いだまでで、私も自殺とは思っていません。

>>721：健康管理は“イベント主催の義務”か“来場者の自己管理に任せるべき”か
→その両方でしょう。片方だけでは片手落ちでしょう。

>>722：貸した相手（運転者）に対してではありません←はい、そうです。
：第三者が被害者でなく構図が異なる←当然です、自動車でもないので全く適用されません。
：会場契約を拒絶される事は刑事的民事的に法的責任ではなく筋違い←筋違いであっても
　民間企業に過ぎない(株)ビッグサイトが誰に貸すか否かは自由であり、契約にも保留事
　項がが用意され損害賠償すら難しい状況だろうと思います(憶測ですが)。
：対価関係でないなら自説の説明になっていない←１：１の関係でなくても成立しましょう。
　不特定多数の支出に基づき運営される構図は、過疎地におけるバスの高齢者パスを想起さ
　れれば明白でしょう。老人個人が無料で乗っているからと言って、運転手はパスで乗る老
　人の安全に配慮しなくていいとは言えませんよ。
：列圧縮で事故が起きる？←高密度の集団は人間雪崩などの危険を内包しており、ワンフェ
　スの事故でも明石の花火の事故でも「退避したいのにできない」という不幸が被害を拡大
　しました。外部因子への対応力が削がれ危険状況であることは明白です。
：圧縮前提で収容面積を出していた計算は全部前提が崩れる←不当な密度であれば見直すべきでしょう。

733 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 17:16 ID:???

＞ｘｘ禁止と明記されている一方でｘｘをしている表記を伴う、などです。

実例あげろ。

734 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 17:18 ID:???

コロスケはただの知恵無しってことでＯＫ？

もはや救いようも無いんだが
（もともと救おうとは思ってないけど）

735 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 17:41 ID:???

ここで皆が言ってるのは、反論じゃなくてコロ助の望んでる「盲点の指摘」や「不備の検討」だぞ。
納得させるのは、コロ助じゃなくて準備会。
逆に言えば、準備会がコロ助案を納得しなければ意味が無い。
納得させる材料は提案者であるコロ助が用意しなければならない。

皆は「盲点の指摘」や「不備の検討」をするだけで、
（少なくとも現在の）コロ助案を支持してはいない。
コロ助案が画餅に終わっても別にかまわない。って事を忘れるなよ。

736 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 17:43 ID:???

＞>>720：収容をやめても凍死は起きる　：列に並べるとより凍死しやすくなるのですか？
＞→もし列を維持しても優待されないならば、風雨にさらされながらも列を形成し続ける必
＞　然がどれほどあるかは極めて疑問です。

それは列を作るか作らないかということであって、質問とかみ合っていませんが
要するに、より凍死しやすくなるわけではないということですね。

＞>>722：貸した相手（運転者）に対してではありません←はい、そうです。
＞：第三者が被害者でなく構図が異なる←当然です、自動車でもないので全く適用されません。

じゃあ全然関係ない例を引用してきたわけで、何の説明にもなっていませんね。

＞：会場契約を拒絶される事は刑事的民事的に法的責任ではなく筋違い←筋違いであっても
筋違いだと認めておられるので、今現在進行中の議論とは関係ないことです。

＞：対価関係でないなら自説の説明になっていない←１：１の関係でなくても成立しましょう。
＞　不特定多数の支出に基づき運営される構図は、過疎地におけるバスの高齢者パスを想起さ
＞　れれば明白でしょう。老人個人が無料で乗っているからと言って、運転手はパスで乗る老
＞　人の安全に配慮しなくていいとは言えませんよ。

これは違います。老人が無料で乗っている場合には、自治体とバス会社の間に
シルバーパス利用者を安全に利用させる前提の委託契約があるので
老人自体が費用負担していなくても契約上の安全配慮義務があります。

737 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 17:46 ID:???

>>718：一般参加者の傘の持ち込みは禁止されてない ←30cm未満の傘でしたらご自由に
　お持ち込みください。釣り人用に頭にかぶる小さな傘などが市販されていたはずです＾＾

そんなルールはないけど。傘は長さにかかわらず持ち込み禁止ではないよ。

というか現行ルールは準備会が決めたとおりに存在するという現実があるのに
なんでそれを否定するわけ？そのルールがよい悪いの問題ではなくて、存在の問題なんだけど。

738 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 17:47 ID:???

＞：列圧縮で事故が起きる？←高密度の集団は人間雪崩などの危険を内包しており、ワンフェ
＞　スの事故でも明石の花火の事故でも「退避したいのにできない」という不幸が被害を拡大
＞　しました。外部因子への対応力が削がれ危険状況であることは明白です。

要因を勝手に省くな、といっていた本人がとんだ言いがかりですね。
コミケの列圧縮はかならず静止状態で行われますし、静止を前提とした密度です。
事例が根本的に異なります。
絶対にその密度のまま移動はしません。見たことが無いようですね。

＞：圧縮前提で収容面積を出していた計算は全部前提が崩れる←不当な密度であれば見直すべきでしょう。

どうぞ見直してください。整理券での待機列とか殆どの部分が成立しなくなっているように思います。

739 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 17:50 ID:???

世の中には

「○○禁止（ただし△△は除く）」

なんてもの沢山あるんだけどな

「長モノ禁止（ただし日用品としての傘は除く）」

どんな違いがあるのだろうか？

740 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 17:54 ID:???

足し算しか知らないのに数学語ってるようなもんだ

カワイソウな奴だが
生ぬるい目で見守ってやれ

741 ：糞コロは「狼狽」とか言って逃げるかもな：09/10/30 17:59 ID:???

> >>705：有明がいつから24時間営業の店がひしめく繁華街になったんだ？
> →有明に限定しておらず、問題のない場所に移行すればよいと申しております。

なに逃げてるんだよ。、お前が有明のことを「24時間営業の店がひしめく繁華街」と言ったんだぞ。
だから有明が「24時間営業の店がひしめく繁華街」であることの証明をするのは当然だろ。

有明がいつから24時間営業の店がひしめく繁華街になったんだ？

742 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 18:04 ID:???

>711
> ：それで他の被害が出る可能性の方が問題だ。←整理券こそが望ましい対処法でしょう。
じゃあ早く準備会に提案しなよ。誰も邪魔はしないよ。
冬コミまであと２ヶ月。コロ助のネット友達が死ぬかもしれないんだろ？

> >>701：こごえてきたら帰ればＯＫ←そんな判断ができれば嘔吐しながら駄々をこねたりしないでしょう。
今まで何も起きてないって事は、体調が悪くなった奴は素直に帰ってるって事でもあるんじゃないの？

743 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 18:12 ID:???

コロ助、今年の東京マラソンで松村邦洋が走ってる途中で心配停止状態になったが、
あれでもし亡くなってたら東京都の責任になったのか？

744 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 18:14 ID:???

>731
> >>718：一般参加者の傘の持ち込みは禁止されてない ←30cm未満の傘でしたらご自由に
> 　お持ち込みください。釣り人用に頭にかぶる小さな傘などが市販されていたはずです＾＾
本当に禁止されているのか疑問です。準備会に問い合わせて下さい。

745 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 18:16 ID:???

>732
> 不当な密度であれば見直すべきでしょう。
では、提案者の義務として見直し、結果を報告して下さい。

746 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 18:18 ID:???

>732
> →もし列を維持しても優待されないならば、風雨にさらされながらも列を形成し続ける必
> 　然がどれほどあるかは極めて疑問です。
じゃあ、深夜徘徊者は凍死しないって事か？

747 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 18:39 ID:???

なんで当事者の損得だけで話してんの？
周りの建物の所有者や管理者にかかる迷惑は考えないの？
自分の建物の軒先好き勝手うろちょろされるより一カ所に固められてた方が安心できるに決まってるじゃん

748 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 19:00 ID:???

＞>>731
＞←冗談抜きで、ボランタリーベースで進められる
＞　コミケの運営においては、誤った記述は珍しくありません。ｘｘ禁止と明記されて
＞　いる一方でｘｘをしている表記を伴う、などです。

なんのこと言ってるか知らないが
「ｘｘ禁止と明記されている一方でｘｘをしている表記を伴う」と表記されている文は
なにに使われてますか？

それと本当の質問は
「C76のカタログの7ページの右下にはなんて書いてありますか？」と聞いてるんですが？
答えられないんですか？

749 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 19:02 ID:???

>>731
> >>716：はぐらかさないで下さい。←冗談抜きで、ボランタリーベースで進められる
> 　コミケの運営においては、誤った記述は珍しくありません。ｘｘ禁止と明記されて
> 　いる一方でｘｘをしている表記を伴う、などです。

「C76のカタログの7ページの右下にはなんて書いてありますか？」という問いに早く答えなさい

> >>718：一般参加者の傘の持ち込みは禁止されてない ←30cm未満の傘でしたらご自由に
> 　お持ち込みください。釣り人用に頭にかぶる小さな傘などが市販されていたはずです＾＾

傘スレの受け売りは必要ありません。
一般参加者の傘の持込は禁止されていません。これは事実です。コロが捻じ曲げる必要はありません。

> >>719：徹夜組が徘徊するとしたら有明周辺だろ。←仮番号発行所がどこに設定されるか
>　によるでしょう。それが東京ドーム内であれば東京ドームに殺到することでしょう＾＾；

で？　どこであろうと発行された後に当然有明に集まるわけですが。有明での徹夜行為自体を「直接」抑制する
方策はなんらとられていないのですから。
「徹夜しなくてもいいこと」と「徹夜させないこと」はまったく別問題です。そもそもコロには根本的にそこが抜け落ちていることに
早く気づきなさい。

↓↓↓抜け落ちていることの証明↓↓↓
>>732
> >>720：収容をやめても凍死は起きる　：列に並べるとより凍死しやすくなるのですか？
> →もし列を維持しても優待されないならば、風雨にさらされながらも列を形成し続ける必
> 　然がどれほどあるかは極めて疑問です。

750 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 19:22 ID:???

>>723
分からない、でもそれを言うと叩かれる。そんなの嫌だ。
↓
あたかも読んだ事あるかのような文章で答えればいいんだ！

751 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 19:45 ID:???

>>
＞あたかも読んだ事あるかのような文章で答えればいいんだ！

読んだことが、あたかもしれない

752 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 20:18 ID:???

いえー。冬コミ受かったZE。
じゃ、コロ助の相手は出来なくなるんで。

ゴ・メ・ン・ネ～～～～～～ｗ

753 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 21:04 ID:???

　　　　　　　　　　　　　　/;;;;;;;i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; ,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヾ;;＼;;;;;;;;;;;;;;|
　　　　　　　　　　　　　　 l;;;;;;;;i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;_;;;;;;;;j;;;_;;;;/ |;;;;;;;;;/|ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l
　　　　　　　　　　　　　　l;;;;;;;';l;;;;;;;;/／.l;;／,/ .l/　 |／/ │ ヾヽ＼i＼;;;;;;;;;;;;;|
　　　　　　　　　　　　　　　|;;-i;;;;;/i/　　i'　　　'　　'　'　　　　`　　　　i;;;;;r-ヾ
　　　　　　　　　　　　　　　i/_,ヾ;;l j　　　　　　　　　　　　　　　　　　 i　|;;/ - |
　　　　　　　　　　　　　　 i　　ヾ､　-=､,,＿＿__ ヽ, / _＿＿,,r==-　　,イ ,/　|
　　　　　　　　　　　　　　　丶ヽ i;r､ ,,r'':::::::::::::::ヾ__,､,_ir ':::::::::::::::::ヽ_／,liri'　/　　>>752おめでとう…
　　　　　　　　　　　　　　｀j､ l;l　ﾞii::::::::::::::,; -ﾒ‐､　ヽ::::::::::::::::::::ノ　 ,irﾒ /
　　　　　　　　　　　　　　　/:lトヾ,, ヾ--.／／ ./ヽ,　`──‐‐´　,r/l_／::::＼
　　　　　　　　　　　　　　　/:::::|iiilヾヽ,_／　, '　 /　　i　　　　　　　!;i liiil::::::::::＼ _
　　　　　　　　　　_, -/´:::::::lr'ヽjl´ 　 ,, '　 ./　　/ _,-` 　　　　　j;ﾄjiii/:::::.:.::.:.:.:.|:ヽ_
　　　　　　　＿, - '´.:.:.:.:|::::::::::::|　/　　,i´　／　　,i_''＿, _ ,-､　　,_j;;i //:::::::::::::::::.:.:.:.:.:.:.＼_
　　 _ , -─'´:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ゞ::::::::::| /　　/　　/　　/ 　　_／　,/,,,j';;／〃::::::::::::::::::::::::::.:.:.:.:.:.::.:ヽ-､_　
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754 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 21:18 ID:???

>>731
＞低体温症に伴う死者発生時や、東京都青少年の健全な育成に関わる条例への抵触な
＞どが問題視され会場の確保が難しくなる場合は開催が危ぶまれましょう。また、徹
＞夜行為で体力を削ぎ、免疫の下がった集団間で新型インフルエンザが猛威をふるえ
＞ば社会的な糾弾を招きかねません。

・・・なるほど・・・、冬に関してはその可能性も考える必要ありそうですね。

夏ではどの様な事が考えられそうですか？

自身で参加された感じの範囲内で構いませんので、出来るだけ詳しくお願いします。

755 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/30 22:29 ID:???

>>748 >>733：実例あげろ←(悪い見本の話仕立てではなく)設営マニュアルの机を担いだ挿し絵など。
>>734：ただの知恵無し←どこでそう判断したのやら。
>>735：「盲点の指摘」や「不備の検討」だ←該当する話には適宜対応しておるつもりです。
>>736：優待の利権がなく隊列を放棄し風雨を回避する事は凍死しにくくなるわけではない←本気ですか？
：全然関係ない例←刑法はともかく民法上の責任を類推解釈する上では参考になりましょう。
：現在進行中の議論とは関係ない←いえ、実害を被るわけですから憂慮すべき事態でしょう。
：シルバーパスは委託契約がある←無料であることはなんらかわりがないでしょう。
>>737：傘は長さにかかわらず持ち込み禁止ではない←長くない傘なら大丈夫かも知れませんね。
：現行ルールは準備会が決めた←30cmを超える長物の持ち込み禁止というルールもですね。
>>738：列圧縮は静止状態←危険であることは免れません。
：整理券での待機列など殆どの部分が成立しなくなる←いえ、待機時間の調整で済みましょう。
　また、統合列も正面側を用いる方向に検討しなおしましたからなおの事密度は減少しましょう。
>>739：「長モノ禁止（ただし日用品としての傘は除く）」←その様な例外規定が何処に明記されていると？
>>740：足し算で数学←立派に成立しましょう。説明のつかない事態も残るというだけで。
>>741：有明のことを「24時間営業の店がひしめく繁華街と言った←言っていませんよ。始発優遇策の
　文脈の発言ですから有明以外の駅を想定しての発言です。
>>742：早く準備会に提案しなよ←提案に値すると思う方はプレゼンしてきてください。
：今まで何も起きてない←どうでしょうね。

756 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/30 22:29 ID:???

>>743：松村邦洋が東京マラソンで心配停止状態、死んだら東京都の責任か←状況次第でしょう。
>>744：傘が本当に禁止されているのか疑問です←どこに疑問を挟む余地を感じたのか疑問です。
>>745：見直し、結果を報告して下さい。←人口密度は解消済みと考えます。
>>746：深夜徘徊者は凍死しない？←徘徊し続ける限りは凌ぎ易い処に移動しえるために、凍死は
　し難いにくいでしょう。ネカフェなどを利用し寒さを凌ぐならばなおの事、です。(ただしどこかに佇み
　路上等でもダンボール等で保温する配慮を怠り睡眠してしまう時には深刻な危険を帯びましょう)
>>747：建物の所有者や管理者にかかる迷惑は？←収容しない場合に、呼びかけを無視して来場
　した無法者が勝手にくたばる分には傍迷惑な話でしょう。他方、収容した上で凍死でもされた場合
　には、(株)ビッグサイトにとってみれば、まさに「迷惑」以外の何物でもないでしょうね。
>>748-749：カタログの7ページ右下　>>750：あたかも読んだ事あるかのような文章で答えればいい
>>751：読んだことが、あたかもしれない　←回答する義務を持ちません。
>>749：一般参加者の傘の持込は禁止されていない←傘が長物の適用から除外される理由を知りません。
：どこであろうと発行された後に当然有明に集まる←仮番(有番)を受け取ったなら、指定時刻に、発行した
　駅に集まり整列するのでしょうから、有明で夜を明かす必要はありますまい。
>>752：冬コミ受かった >>753碇指令祝賀AA
>>754：夏では？←低体温症はむしろ油断を招く夏の方が怖いという指摘を徹夜問題スレで主張す
　る方がいらっしゃいましたよ。

757 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 23:05 ID:8m4hED7w

758 ：ziURKfGtqFtssHEtCZj：09/10/30 23:18 ID:???

Thank You!, http://www.solio.com/forums/index.php?showuser=2132 Tag Heuer Watches, lagd, http://forums.autosport.com/index.php?showuser=58591 Xanax
, :DDD, http://oregonstate.edu/groups/rcosu/drupal-6.9/?q=node/125 Marlboro Cigarettes, 645, http://www.solio.com/forums/index.php?showuser=2128 Lorazepam, %[, http://www.solio.com/forums/index.php?showuser=2125 Buy Xanax, daoc,

759 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 23:26 ID:???

>755
> >>735：「盲点の指摘」や「不備の検討」だ←該当する話には適宜対応しておるつもりです。

> 納得させるのは、コロ助じゃなくて準備会。
> 逆に言えば、準備会がコロ助案を納得しなければ意味が無い。
> 納得させる材料は提案者であるコロ助が用意しなければならない。
これについての返答が無いな。
準備会を納得させる自信はあるのか？

760 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 23:29 ID:???

とりあえず言える事は、そこまで参加者の体調管理を不安視するなら、参加者一人一人の体調管理をイベントの「準備会・実行委員会」が管理して実行しているイベントがあるのか、実例を具体的に教えてください。
スポーツ等の薬物検査は体調管理とは違いますからね？

761 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 23:32 ID:???

>>756
＞低体温症はむしろ油断を招く夏の方が怖いという指摘を徹夜問題スレで主張する方がいらっしゃいましたよ。

私どもも貴方と同じ様により良いイベント運営を目指し取り組んでおります。
お手数ですが出来るだけ詳しい情報が欲しいので、ご自身が実際にコミケに参加した中で体験した事に限ってでお願いします。

762 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 23:32 ID:???

>755
> >>741：有明のことを「24時間営業の店がひしめく繁華街と言った←言っていませんよ。始発優遇策の
> 　文脈の発言ですから有明以外の駅を想定しての発言です。
国際展示場以外か。
しかし、りんかい線の始発駅である、大崎、新木場、どちらも「24時間営業の店がひしめく繁華街」では無いんだが。

763 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 23:34 ID:???

>>644
＞駅に現状＋徹夜組で殺到←そうですね。
＞←混乱を避けるために妥当な扱いと考えます。
混乱が避けられればだけどなｗ
＞→システム／電話で発券状況を口頭確認しながら割り当てるのみですから、券と管理用の表を印刷する程度かと。
経費は？それに人が必要じゃん。何人必要？
＞←新木場には夢の島がありますね＾＾
で、占有できるの？新木場だけじゃない。
カタログ（c76）のp12に載っている地点でいいから、空いてる場所、占有可能かを書き出して。
＞→さあて、どの程度ひつようでしょうね＾＾；
お前の案だろ？ふざけるのも大概にしろ。有番券について考察してやる。
仮番確認、有番券交付を３秒でし、それを１０レーン作ったとする。
始発が来るのが６時前だから、開場までに捌ける人数は5万人だ。たったの。
＞分散させてはいけない。癌は分散してもなおらない←>>635
数千人単位でいるのは考え物だろう。
住宅だってあるのだ。
＞結局徹夜優位は変わらん。←>>630
いや、徹夜対策なんでしょ？
コロウィキによれば
＞徹夜行為の優位性を撤廃
＞　　入場順序を、徹夜組→始発組　を　始発→その他(徹夜含)に改める。
＞　　最速系徹夜組に対しては、自主的な抑制が期待できます。
＞待機する空間を各駅前に分散。
＞　　始発周辺の殺到を緩和し、一般住民への悪影響を緩和します。
＞　　駅前の行列によりイベントの存在をアピールできましょう。
らしいが、
・徹夜行為の優位性→
始発駅に徹夜する事で優位性変わらず
・待機する空間を各駅前に分散→
各駅でも人は住んでる、数千人単位で集まられちゃ困る、イベントの存在が悪くアピールされる
とのことで、改善がなされないのだが

764 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 23:38 ID:???

>756
> >>743：松村邦洋が東京マラソンで心配停止状態、死んだら東京都の責任か←状況次第でしょう。
じゃあコミケもそうなのか？

> >>744：傘が本当に禁止されているのか疑問です←どこに疑問を挟む余地を感じたのか疑問です。
コミケットカタログに書いてあるので。非推奨ですがね。

> >>745：見直し、結果を報告して下さい。←人口密度は解消済みと考えます。
どこに書いてある？

765 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/30 23:44 ID:???

>755
> 提案に値すると思う方はプレゼンしてきてください。
いないよ。コロ助以外。

> ：今まで何も起きてない←どうでしょうね。
それはどうかな？

766 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/31 00:46 ID:???

なんでコロスケってこんなに頭悪いん？

767 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/31 01:00 ID:p.W1Pb4.

とりあえず現役スタッフの自分から言わせてもらえれば
あまりにも荒唐無稽で開いた口が塞がりません

768 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/31 01:07 ID:???

C76ルール
http://www.comiket.co.jp/info-a/C76/C76CtlgNotes.pdf

769 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/31 01:56 ID:???

結局、コロ助は口だけって事か。
「自分を否定される事を恐れる」「責任を嫌う」「他人を見下す」
これじゃあニート以外になりようがないな。
寝てる間に首絞められないようにな。

770 ：197：09/10/31 07:38 ID:???

>>675
おいおい、無いことを証明しろとでも言うのか？こういうのは有ることを証明しろよ、馬鹿だろ
有るかわからない後ろめたいこととやらを有ると、誹謗中傷に値するようなことを言っているんだぞ
さっさと後ろめたいことをあげてみな、できないなら謝罪か撤回するべきだろ

>>497＞青少年に限らずネカフェやカラオケ店では利用に絶対に身分証明が必要という法律でもあるのか？
>>507＞ありましょう。ネットカフェに至っては犯罪利用の可能性からも規制されている蓋然性が大きいです。
ネカフェ利用者を犯罪者予備軍扱いする法律が有るに違いないという趣旨の発言だな
で、そんな法律がないとわかると↓
>>675＞で？っていう。さような法律が存在すると断言したおぼえはございません。
断言はしていないかもしれんが、有るに違いないと言っているね、恥ずかしい奴だなあ

根拠もなく妄想と思いこみで発言するからそういう恥ずかしい思いをすることになるんだよ、わかった？

771 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/31 09:15 ID:???

>>759：準備会を納得させる自信は？←まだありません。
>>760：管理実行しているのか←なぜそこまで要求するのかわかりかねますが
　配慮しなくてよいというはなしではなく、健康管理を呼びかけるなどしていましょう。
　http://www.tokyo42195.org/marathonman/healthcare_bn05.html
　安心して宿泊できない人に対する対処としては整理券の有用性が促されましょう。
>>761：自身の体験限定←徹夜に関しては徹夜組からしか聞く耳を持たないと？
　徹夜組が個人情報の提示を拒むとすれば申告を忌避するでしょうから現実逃避の
　手段としては機能しましょうが、事件後に非難されることになりましょう。
>>762大崎、新木場、どちらも「24時間営業の店がひしめく繁華街」では無い←どの
　レベルでなら満足なさるのかはわかりかねますが、りんかい線に限らずご満足の
　いく駅を仮番発行地に指定すればよろしいのではないでしょうか。
>>763：経費は？それに人が必要じゃん。何人必要？ ←判断しかねます。
：占有できるの？←キョーサントーが赤旗まつりなどで占用していた記憶がありますから
　正当な理由と正しい手続きを踏めば許可は下りるでしょう(費用はかかるはずですが)
：空いてる場所、占有可能か←お話が見えかねます。
：仮番確認、有番券交付３秒、１０レーン←集団ごとに一人のみ確認し面前で束で渡せ
　ば(この集団には１３３－２２３、など）、10レーンに限定する必要はなく、何十レーンに
　も相当する発券が可能でしょう。

772 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/31 09:16 ID:???

>>770:そういう恥ずかしい思いをすることになる
→パンツじゃないから恥ずかしくないもんキャンペーン実施中＾＾

773 ：bNDUbTOuVFgygHtG：09/10/31 09:17 ID:???

Nise site., http://www.realestatewebmasters.com/member.php?u=20362 Cheap Valium, %-], http://coachella.com/forum/member.php?u=24248 Cigarettes, rcvy, http://www.realestatewebmasters.com/member.php?u=20358 Phentermine
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774 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/31 09:19 ID:???

http://ameblo.jp/nanak77/

775 ：197：09/10/31 09:34 ID:???

>>772
で、謝罪するか撤回する決心はついた？
おまえに恥なんて概念がないのはわかったけど、発言には責任を持とうなクズ

776 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/31 09:55 ID:???

>>772
管理実行しているイベント云々→コロ助がイベント中に体調崩した参加者や、具合が悪いのに参加を強行した参加者の体調管理は準備会の責任って散々言っていたのでは？
ホームページ等の記載で責任が逃れられるなら、コミケもホームページやカタログ等で「徹夜は禁止・体調の悪い方の参加は御遠慮ください」と告知済み。
何処が問題点？
それでも参加をするのは参加者個人の責任、一人一人の健康管理の準備会への責任は無い。
もし、コロ助の言う「徹夜で体調不良は云々」が主催者側に有るなら、最近流行りの新型インフルエンザ等の感染者を５０万人の中からどうやって見分けて対策を取ればいい？
その為の費用・人員は？

777 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/31 10:06 ID:???

>>748-749：カタログの7ページ右下　>>750：あたかも読んだ事あるかのような文章で答えればいい
>>751：読んだことが、あたかもしれない　←回答する義務を持ちません。

回答できないだけだろクズ

778 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/31 10:46 ID:???

回答する義務って、現ルール知らないのに○○は禁止されている！と発言してたとしたら大問題じゃん
今までの話が無意味になるかもしれないから案の有用性が認められるまで予算・人員は出しません＞＜とか言ってただけあるなぁ

779 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/31 10:48 ID:???

>>771
おまえが十分だと思う繁華街のレベルの駅をあげてみれば良いんじゃない

780 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/31 10:55 ID:???

>771
> >>759：準備会を納得させる自信は？←まだありません。

> 　安心して宿泊できない人に対する対処としては整理券の有用性が促されましょう。
整理券は有用だ（とコロ助は思ってる）が、準備会を納得させる自信はまだ無いんだな。
納得させられないってのは具体的に何だ？

> >>762大崎、新木場、どちらも「24時間営業の店がひしめく繁華街」では無い←どの
> 　レベルでなら満足なさるのかはわかりかねますが、りんかい線に限らずご満足の
> 　いく駅を仮番発行地に指定すればよろしいのではないでしょうか。
ハァ？　自分でデタラメ言ってるクセに偉そうだなｗ
コロ助の言う「24時間営業の店がひしめく繁華街」って何駅の事？

781 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/31 10:56 ID:???

>771
まだ生きてたか。コロ助の親も我慢強いねｗ

782 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/31 12:12 ID:???

>>772
間違っていたことを素直に認める姿勢すら無い奴の言うことを誰が賛同するんだよ？
お前の態度は明らかに「狼狽」じゃん。

クソニートの古典的な行動例
・自分（達）が批判されると相手を明後日の方向から叩くことで反論したつもりになっている
・都合が悪い話は無視し、まったく違う話題を無理矢理振る
・誤りを認めることを極度に嫌う
・行ったことが無い場所でも、ネットで調べて行ったことがあると自分に暗示をかける
・外出するどころか自分の部屋から出るのも極力避ける
・自室の空間とネット世界が社会のすべてだと思い込んでいる
・権利は主張するくせに義務は放棄する

783 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/31 14:10 ID:???

>782
これも追加してくれ
・偉そうな事を言うわりに、『責任』と言う言葉を極度に恐れる。

784 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/31 14:38 ID:???

>>783
そもそも責任という言葉と使い方を理解していない

ではないだろうか？

785 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/31 14:59 ID:???

頭のいい人は責任を負わないように立ち回るものとか言ってるしな。
そんな奴が何かやりたいと言い出しても何の意味も持たん。

786 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/31 15:05 ID:???

セコイ人間ほど責任を負わないように立ち回るよな

ま、コロスケ自身は自分のことを頭が良いと思ってるのかもしれんが
回りは姑息、卑怯、小賢しい人間としか思っていない

787 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/31 16:04 ID:???

>>771
＞徹夜に関しては徹夜組からしか聞く耳を持たないと？
＞徹夜組が個人情報の提示を拒むとすれば申告を忌避するでしょうから現実逃避の
＞手段としては機能しましょうが、事件後に非難されることになりましょう。

レスありがたいのですが、意味がよく分かりません。

コロッケ氏がイベント中止のリスクを軽減したいと言うことでしたので、
現状改善の為に、コロッケ氏自身がコミケに参加され、
経験した（思った）問題点を教えて頂きたいのですが。

＞徹夜に関しては徹夜組からしか聞く耳を持たないと？
↑この様な事は一言も申しておりませんが？
コロッケ氏自身が徹夜組として参加されているのであれば、
徹夜行為を通して感じた（思った）問題点でも良いので出来るだけ詳しくお願いします。

788 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/31 16:41 ID:???

>>>762大崎、新木場、どちらも「24時間営業の店がひしめく繁華街」では無い←どの
>　レベルでなら満足なさるのかはわかりかねますが、りんかい線に限らずご満足の
>　いく駅を仮番発行地に指定すればよろしいのではないでしょうか。

すすきのだな

789 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/31 20:50 ID:???

>>771
＞←判断しかねます。
お前の案だがなぜ判断しかねる？概算さえ出せない？

＞正当な理由と正しい手続きを踏めば許可は下りる(費用はかかるが)
＞空いてる場所、占有可能か←お話が見えかねます。
カタログ（c76）のp12「交通案内」に載っている地点付近で、仮番を渡せるくらい空いている場所を書き出し、占有可能かを述べてください。

＞集団ごとに一人のみ確認し面前で束で渡す
集団の分け方は？集団に人が紛れ込む可能性は？
その方法を用いることによってどの程度の配布効率になるの？

それと、>>763の14行目からに対するレスが全くないのだが

790 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/31 21:16 ID:???

>>763：徹夜対策なんでしょ？←その意味では｢現地の徹夜｣対策ですね。
：始発駅に徹夜する事で優位性変わらず←その徹夜も問題であれば、対策をとればよろしいでしょう。
　規定時刻での仮仮番の抽選、もしくはネットや郵送などの申込み制度にする、などです。
・数千人単位で集まられちゃ困る（悪いアピール）←理路が不明です。
>>764：コミケもそうか←状況次第でしょう。傷害レベルならば親告罪なため告発などがなければ当
　局は動きようがありませんが、死者が出れば(業務上過失致死は非親告罪なので)当局が動き責
　任を追及する可能性は否めません。
>>コミケットカタログに書いてある←長物規定と矛盾しており、傘も禁止されている事を除外する根
　拠として通用する言及であるのか甚だ疑問です。
：人口密度は解消済みとどこに書いてある？←来場時間指定により解消する予定です。
>>768：C76ルール http://www.comiket.co.jp/info-a/C76/C76CtlgNotes.pdf
>>769：ニート←それだけ自己分析が出来ているなら、脱却の一歩を踏み出されたらいかがですか？
>>775：>>770：謝罪か撤回するべき←必要を感じません。
：ネカフェ利用者を犯罪者予備軍扱い←意味が不明です。犯罪をなす予定がない人間「も」指紋押捺
　すればよいので、外国人指紋押捺制度の問題は日本人を対象から外している事であろうと考えます。
　同様に、利用者の個人情報のトレーサビリティーを確保する事も望ましい事態でしょう。

791 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/10/31 21:19 ID:???

：有るに違いないと言った←存在する蓋然性が大きいと述べたまでです。蓋然性はいまなお残ってい
　るため、さほど時を待たずにいずれ整備される事でしょう。
>>776：イベント中の体調悪化など体調管理は準備会の責任って散々言っていたのでは？←？
：「徹夜は禁止・体調の悪い方の参加は御遠慮ください」と告知しても問題？←実態が促しているので
　すから責任が追及されても不思議ではありません。世間の人は、コミケの責任者やオタクや即売会
　なんてどうでもいいから何も言わないとしても、その沈黙は有事の際の免罪符にはなりませんよ。
：新型インフルエンザ等の感染者をどうやって見分ける？←見分ける必要はありません。やみ雲に感
　染者を拡大しかねないような収容行為を取りやめること、症状のガイドラインを提示して感染の疑い
　のある参加者の参加自粛を呼びかける事は望ましいです。　技術的には熱線視覚化のカメラを使い
　容疑者を隔離し、改めて体温の測定などをすることも可能でしょうが、そこまでの義務があるかは疑
　問です。
：費用・人員は←存じ上げません。流行の規模次第に拠ってはですが、有効な対策をとれないのであ
　れば開催を自粛するのも選択だと思います。歴史に悪名を残しかねない懸念にもご配慮ください。
>>777：回答できない←出来ないという事にしたいんですね＾＾；
>>778：現ルール知らない←傘はOKなんだ！という人のことですね？
>>779：十分だと思う繁華街のレベル←展示場前駅も晴海と違い問題ないと私は思いますが。
>>780：整理券で納得させるか不安なところはどこか？←三点ほどありますが今は伏せます。
：24時間営業の店がひしめく繁華街ってどこ？←眠らない街でぐぐったら新宿の二つ名のようですね。

792 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/31 21:51 ID:???

なんだ、まだいたのコロスケ？

793 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/31 22:09 ID:???

>>791
意味を曲解しない
24時間営業がひしめく繁華街と言えるレベルだと思う駅をあげてみたらって事だったんだが
まあ、いいか、新宿だけね
一カ所しかないのは問題じゃないかな、人が集まりすぎるでしょ

794 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/31 22:40 ID:???

糞コロの都合のよい捏造解釈によれば松葉杖も持ち込み禁止になるわけだな
俺の脚には固定具がついてるが、これも30cm以上あるから持ち込み禁止か。

A0ポスターも丸めたらダメだし、1辺30cm以上の同人誌もダメじゃんか。
糞コロ基準ではイベントが開催できないな。
　
　
　
バカも休み休み言え。
自分でリンク貼っておきながら>>748に答えないのはよっぽど都合が悪いようだな。
まさに「狼狽」ｗ

795 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/31 22:41 ID:???

コロ助、今日は親と病院に行って来たのか？

796 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/31 22:44 ID:???

>790
> >>764：コミケもそうか←状況次第でしょう。傷害レベルならば親告罪なため告発などがなければ当
> 　局は動きようがありませんが、死者が出れば(業務上過失致死は非親告罪なので)当局が動き責
> 　任を追及する可能性は否めません。
例えばゲームソフトやハードの発売前夜なんかでも徹夜する奴がいるが、
あれで死者が出てもその店の責任になるのか？

797 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/31 22:46 ID:???

>790
> >>769：ニート←それだけ自己分析が出来ているなら、脱却の一歩を踏み出されたらいかがですか？
今は面接の結果待ちなんだよ。その気分転換にコロ助いじってるだけだから。

798 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/31 22:51 ID:???

>791
> >>780：整理券で納得させるか不安なところはどこか？←三点ほどありますが今は伏せます。

たった三点しか無いと思ってるの！？
しかし、屁理屈好きなコロ助が不安に思うってのはもう不可能じゃね？
まぁ自力でやってみればいいやね。十年もかければ何とかなるかもしれないからな。

799 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/31 23:07 ID:???

伏せる理由がわからん

…ああ…そういやコロスケはチキンだったわ

800 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/31 23:25 ID:???

予想は付けてみるか
説明された問題点は、その問題点をなぜ問題なのか、また、解決方法の見あたらなさといった
同じ認識を持つゆえの思考の袋小路に陥る可能性が高く、解決法を見失う可能性がある

そんな考えだったら、あほかとしか言いようがないけどな

801 ：カタログ片手に名無しさん：09/10/31 23:58 ID:???

実質どうあれ少なくとも形式上は改善して欲しいから
わざわざスレ立てられる程しつこく意見言ってるくせに、自分が気になる所は伏せるってw

802 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/01 01:00 ID:???

しかし、以前「不安に思う事」だかなんだかで、携帯電話の妨害電波装置の心配してた奴だからな……。
伏せてる部分も、案外拍子抜けするほどの瑣末な事かもしれん。
やっぱり、コロ助には期待するだけ無駄だな。

803 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/01 02:02 ID:???

ちゃねらー歴もけっこうになるが、このスレはｗ

804 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/11/01 08:51 ID:???

>>793：一カ所しかないのは人が集まりすぎる←複数用意して分散を期待したとしても、
　一箇所に集中した事態にも対応せねばなりますまい。人が集まりすぎる事自体が
　懸念対象ならば、集合して発券する事態を避け、予め申請してバリアブル印刷で給券
　を得るシステムの方が望ましいかもしれませんね。
>>794：捏造解釈で松葉杖も持ち込み禁止←松葉杖はよいと考える解釈こそ捏造でしょう。
：A0ポスターも丸めたらダメ←前日設営ならともかく一般入場でA0ポスターはNGでしょう。
：1辺30cm以上の同人誌もダメ←大きいのではなく「長い」同人誌を作る必要は疑問です。
：イベントが開催できない←文句は準備会にどうぞ。該当ルールを制定したのは準備会です。
>>796：ゲーム販売徹夜で死者が出たら店の責任？←部分的に問われるでしょう。
>>797：面接の結果待ち←採用されるといいですね＾＾
>>803：ちゃねらー歴←恐山にお住まいですか？

805 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/01 08:51 ID:???

>>790
犯罪者扱いはおまえがそう思っているからだと思ったけど違うんだ？
で、おまえは
>>497＞青少年に限らずネカフェやカラオケ店では利用に絶対に身分証明が必要という法律でもあるのか？
>>507＞「ありましょう。」ネットカフェに至っては犯罪利用の可能性からも規制されている蓋然性が大きいです
どう読んでも、蓋然性が大きいからありましょう（無いはずがない）と言っているね、実際には無いのにねえｗ

結局根拠が思いこみでしかないから、発言が嘘や妄言になるわけだ
間違いだったからごめんなさいって言うか間違えました撤回しますって言うんだよ、わかったねクズコロ

806 ：197：09/11/01 09:02 ID:???

おっと、番号忘れてた　>>804＝197

ついでに
>>804
元々の質問のおまえが思う24時間営業がひしめく繁華街のある駅はあげないのか？
結局新宿だけってことでいいんだな

松葉杖がだめとか馬鹿か、車椅子と同様に規制除外扱いだろ
該当ルールを曲解しているのはおまえだろ

>>798－802
を無視するあたり、何か言われたら>>800のように返そうと考えたら先に言われたから無視という方法に出たな

807 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/11/01 09:19 ID:???

>>805：犯罪者扱い←国民を含めた指紋押捺推奨の論理に則り、犯罪しない人間なら問題もないわけで、犯
　罪行為発生時にその責任を追及するためのトレーサビリティーを備える事は公共の福祉に適い、犯罪者扱
　いするという謗りが適用される状況とは思えません。
：実際にはない←今はなくとも、蓋然性を示唆する論理はなんら否定されておらず、遠からず制定されましょう。
：発言が嘘や妄言間違い←蓋然性が否定されたとは思いません。現状の法体系の不備は残念です。
>>806：24時間営業がひしめく繁華街のある駅←いまや24時間営業のコンビニエンスストアなどは珍しくもあり
　ません。営業が成立するほどに人が居る時代です。駅前に人がたむろしていても珍しくもありませんよ。
：車椅子と同様に規制除外扱い←何を根拠にそう判断なさるのかわかりかねます。怪我や病気のない人間が
　長物を持つことすら危険な環境に松葉杖をつく人間が闖入すればどうなるか考えてみましょう。周囲の人間
　のみならず、そもそも本人自身が危険なことでしょう。
：798－802を無視←レスする必要や価値を見出せなかっただけです。

808 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/01 09:28 ID:???

相変わらず無為な議論だ…

809 ：197：09/11/01 09:36 ID:???

>>807
おまえが犯罪に利用される可能性があると言ったから、そう思っているんじゃないの？ってな話なだけだが
そこまで、ぐだぐだ言い訳するとなると本気でそう思っていたのか？

蓋然性が大きいとか言っても、結局おまえの思いこみでしかない根拠で物言われても聞く価値に値しないな
実際にないものを有るはずだと言ったことは間違いであることには変わりない
そのことに対して謝罪も撤回もないのだから、さらにおまえの発言に対する信頼度はなくなるな
で、謝罪と撤回する決心はついた？

おまえの繁華街はコンビニがあれば、繁華街なのか？　至る所が繁華街だな、馬鹿だろ

あん？　その理論だと車椅子の人も来るなって事だな、ひどい奴だな

じゃあ、めんどいから聞くわ、懸念の3つとやら言ってみれば、そもそも伏せる理由は何だ？

810 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/01 09:42 ID:???

反論のレベルがますます下がりましたなコロスケさんｗ

811 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/11/01 09:47 ID:???

：そもそも伏せる理由は何だ？←こういう無為な事態を回避するためです＾＾

812 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/01 09:50 ID:???

>>811
つまり無為な事態にしかならない不安なことだから
整理券制度は問題ないということですね、さっさと準備会に出してきましょう

813 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/01 10:15 ID:???

>>803
vipperに晒したら祭りになるかもよｗ

814 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/01 10:26 ID:???

はいはいｗ

コロスケはコミケのルールも知らないし
コミケの現実も知らない
そのくせ偉そうに（でも頭は悪い）意見しようとする勇者（でも阿呆）
ってことでＦＡしてこのスレ消すべ

815 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/11/01 11:19 ID:???

何を問題視するかによって望ましい対策は異なりましょう。

収容行為→代替地(始発優遇)
徹夜行為→抽選、有番優待券の導入(整理券/始発優遇)
開幕ダッシュや混雑→サークル単位の整理券
人口過密→予約通頒制

816 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/11/01 11:23 ID:???

提唱者を揶揄したところで、それらの論理はなんら崩れません^^

817 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/01 11:34 ID:???

確かに、提唱者が人格者だろうと人間のクズだろうと
案が画餅で有ることには変わりないな。

818 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/01 11:37 ID:???

確かに有効ではある、ただし予算と人員と会場面積が今の十倍あればの話だが

819 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/01 11:39 ID:???

> ：798－802を無視←レスする必要や価値を見出せなかっただけです。

確か以前は、レスはしなくても「要約」はするって言ってたよな。
自分ルール変えたのか。

820 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/01 12:41 ID:???

不安な所：
１．失敗しても責任を問われずに、案を採用してもらえる方法は無いのか。
２．わかりやすい文章の書き方（ｗｉｋｉを読んでも理解してもらえない）。
３．携帯電話の妨害電波装置。

821 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/11/01 13:45 ID:???

１．
２．
３．
ダ
｜

抽選システムを使えぬ場合用のサブシステムなどですよ、不安な点は。

822 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/01 13:56 ID:???

他の案の詳細が丸投げなんだから、それも丸投げにすれば？
それがコロ助クオリティ。

823 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/01 14:59 ID:???

さて、コロ助が伏せたい事を無理に聞く必要も無いし、
あとはコロ助が解決して準備会に提案すれば良いわけだ。

これで一区切りついたかな。コロ助、準備会からの返答をヨロシク。

824 ：787：09/11/01 17:26 ID:???

私の問いにまだ答えを頂いておりませんが？

825 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/01 18:00 ID:???

みなさまお疲れ様でした。

826 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/01 18:01 ID:???

乙

827 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/11/01 18:36 ID:???

まだまだおわらんよ

828 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/01 20:12 ID:???

>827
当たり前だ。wikiの整理、不安な点の解決、準備会への連絡。
『コロ助の作業は』まだまだ終わらない。

では、お疲れ様でした～（＾o＾）ﾉｼ

829 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/11/01 21:19 ID:???

ここもやっと本スレに統合ですね、長らく妨害お疲れ様でした＾＾

830 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/01 21:25 ID:???

ああ、ここで真面目にレスしてた人たちも「妨害」扱いなんだ。

831 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/11/01 21:36 ID:???

真面目にレスしてた人を含む訳がないこともわからないのですか？
あ、そういうすっとぼけも妨害のうちなんですね、釣られてしまいました＾＾；

832 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/01 21:40 ID:IC5AT9K2

http://ameblO.jp/nanak77/

833 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/01 21:47 ID:???

>831
なら、真面目にレスしてた人達には、感謝の言葉の一つもすべきでは？

834 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/01 21:49 ID:???

要するに自分の都合の悪いレスは「妨害」ってことだな。
それでいいよ。

835 ：833：09/11/01 21:49 ID:???

すまん、コロ助。お前が「他人にお礼を言う」なんてされた事ないよな。
酷な事言っちまった……。反省。

836 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/01 21:50 ID:???

>835
「他人にお礼を言われる」だな。重ね重ねスマン。

837 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/11/01 21:53 ID:???

よくわからんが少し落ち着け＾＾

838 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/01 22:05 ID:bujYAncY

番組からのお知らせ

弾丸ＢＯФＷＹのミステリーサークル作るの疲れちゃうよのコーナー、

弾丸ＢＯФＷＹの人体占い、
弾丸ＢＯФＷＹの水割りを下さいなコーナー、

弾丸ＢＯФＷＹのコント美容室のコーナーは随時募集しております。

尚、弾丸ＢＯФＷＹの夕暮れの謝罪のコーナーは終了致しました

839 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/01 22:12 ID:???

じゃあなコロ。
インフルに気を付けてな。

人生一度きりなんだ、引き篭もってばかりじゃだめだぜ。

似た奴いっぱいいるから気が向いたらコミケに来てみろ、人生観変わるぜｗ
（“すげー、俺ってまだまともじゃね？”って思うぜｗ）

840 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/01 22:21 ID:???

コロ助はこのスレのテンプレがお気に召さないらしい。
一体何が不満なのか・・・。

841 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/01 22:31 ID:???

>840
文句あるなら自分で立てろっての。
ママに服を買って来てもらってるのに、デザインにケチつけるおこちゃまみたいだなｗ

842 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 00:12 ID:???

ぼちぼち「現実のコミケ」に向けてスタンバイの時期だね。

コロ助はスレ内でなんぼでも勝利宣言しとけばいいよ。
但し、相手にされないからって過剰な仄めかしとかするなよ。
当日に入場チェックやら何やらあると鬱陶しいんだよ。

843 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 01:31 ID:???

ま、良い暇つぶしにはなったわ
その点は感謝しとく

案はまったく支持できないけどな

844 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 10:03 ID:???

冬コミの徹夜列に刃物振り回して侵入してきてﾀｲｰﾎされ、
「整理券方式の素晴らしさを証明するためにやった」とか言い訳する前にとっとと精神科に行ってこい＞糞コロ

845 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/11/02 10:17 ID:???

スタッフがチェックするのではなく一般参加者が相互にチェックすることで
スタッフの対応を「容疑の濃い人」に限定することができましょう。

違反者のいない限り、相互のチェックという手間のみで待ち時間を
節約し徹夜行為を不要のものとし、混雑を緩和できるのであれば、
概してイベントの安全にもつながりましょう。

846 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 10:40 ID:???

>>845
それって並ぶ場所は決めとくけど後は勝手に列作れって言ってるようなものだ。
それがどれだけの混乱を招くか想像もできないの？

847 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 10:45 ID:???

>>845

>>842の書き方で「参加していた人間は何の事を言ってるか」ピンと来る。
そして「鬱陶しさ」が「チェックの手間そのもの以外」にもある、って事も。

コロの「提案」ってのは万事がこの調子だったのさ。

848 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/11/02 10:54 ID:???

入場チェックに関する言及で整列の誘導までしなくていいと解されても困ります。

>>847：万事がこの調子←曲解の上で無理だ無理だと繰り返すから見ればそうでしょうとも

849 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 10:56 ID:???

>>847
じゃあどうやって整列させるの？
コロ助としては理不尽な質問もそういったところが抜けてるからされるんだよ。
自分だけ知ってるって内容が多すぎるんじゃないの？

850 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 11:30 ID:???

いいねぇ(笑)
入場チェックが参加者同士？
それじゃ、入場ゲート(仕切り)内に入るときは、近い整理券番号を持つ「見知らぬ(誰だか判らない)」参加者を探して一緒に入らないと整列出来ないんだ。
なにそれ？余計混雑するだろ？
まさか、無券参加者も居るのに整理券列を作る場所に入る為のチェックゲートは無いとか言わないよな？

851 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/11/02 11:52 ID:???

闇スタッフ(笑)配布の番号もそういうゲートで仕分けているとでも？

852 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 11:54 ID:???

人数が違いすぎる

853 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 12:06 ID:???

>>851
何時間余裕があると思ってるの？
十万人もいると思ってるの？

854 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/11/02 12:20 ID:???

時間：余裕をもった時間設定で集合頂けばよろしいでしょう。
人数：相互の確認で「問題ない」ことを確認すれば、
　スタッフの対応は「怪しい・問題がある」ところに限定され
　所要人員も限られたものとなることでしょう。お客様ではなく
　誰もが参加者、というコミケならではの方法論と申せましょう。

855 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 12:46 ID:???

>>854
徹夜組と比べるなら徹夜組が始発列までの時間余裕分と同じ比率を必要と考えていいね。
とすると本当はもっとだけど10倍と考えて120時間の列形成時間が必要なわけだw

856 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/11/02 13:09 ID:???

:徹夜組と比べるなら徹夜組が始発列までの時間余裕分と同じ比率を必要
→意味不明です。番号の話は主に二日目以降に相当します。

857 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 13:21 ID:???

＞番号の話は主に二日目以降に相当します。

どっちの番号が？

858 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 13:22 ID:???

前に徹夜組の番号振り分けの説明されたのにすっかり忘れてるんだな。

859 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 13:28 ID:???

>>851
徹夜列を作るのに～→やっているか、やっていないかを聞かれれば、やっている。
徹夜列を形成する場所に入るところは一ヶ所、確認し配布している。
まぁ、徹夜組有志が自主的に配布している整理券なので、準備会とは全く無関係だが。
で、コロ助案は確か、百人単位の列を東・西駐車場に作る→百人単位の番号順にトラックヤードに移動→それが大手サークルの待機列になる、が大まかな流れだよな？
入場だけでは無く大手サークルの待機列まで一括で管理するのは、「卓上」や「言葉だけ」では合理的に見えるが、その後の提案の「時間指定集合」が全て台無しにしている。
ランダムにすると言っているのに並ぶサークルは固定って事は、サークル列ごとにランダムで時間指定を決めるって事になるのでは？そうすると最低サークル列の数の回数の時間指定が必要だが、時間指定の間隔は何分間を見てるの？

860 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 13:29 ID:???

＞余裕をもった時間設定で集合頂けばよろしいでしょう

徹夜で並べるんですね、わかります

861 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/11/02 13:49 ID:???

>>859：ランダムにする←？

862 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 13:51 ID:???

こんなところで遊んでないで、そろそろ冬に向けて気持ちを入れ替えろ。

863 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 14:16 ID:???

スタッフ「番号のチェックをしてください」

参加者１「番号とかめんどくさいよなあ」
参加者２「ですよね～」
参加者３「つかスタッフがチェックしないなら番号合って無くても
　　　　　問題なしって言っとけばいいんじゃないすか？」
参加者１「それでいこう」
参加者２「同意」

864 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/11/02 14:24 ID:???

：入れ替えろ
落ちた人もいるのでしょう。ダミーサークル対策も大切ですね＾＾

：めんどくさい
番号×限定予定数≒搬入数辺りの人を優先的に、人口が過密にならない
範囲で、「番号が守られているかどうかを確認する臨時スタッフ」制度
を用意し、臨検する権利を認めればいかがでしょうか。権利行使をなさ
らない方は、自分の番号で違法割り込みに機会を奪われて完売でも自己
責任ということでどうですか？　これならスタッフでもなく、受益者負
担でしょう＾＾

865 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 14:35 ID:???

>>864
前から聞いてるけど列を作るのに何分かかるのか？
必要なスタッフをどう集めるのか？
ちゃんと答えてよ。
それはまかせますはなしで。

866 ：コロッケ：09/11/02 14:40 ID:???

>>865
それはまかせます

…自分、マグロ受けが好きなんで…。

好きなだけ掘って下さい。

867 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/11/02 14:47 ID:???

>>865：何分←100人ソートは10分との試算がでています。
：必要な人員←申請時に、確認項目で「臨時スタッフ希望の有無」チェッ
　クボックスを設けておいて、希望者から割りあてればよろしいでしょう。

>>866←それはひょっとして面白いつもりで言っているのか？

868 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 15:02 ID:???

>>867
それじゃスタッフ集まらないと思うけどその件はあとでいいや。

＞100人ソートは10分との試算がでています
それを何種類（サークル数）を一度に作るの？

869 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 15:05 ID:???

>>867
他の同人イベントで朝整理券配って散らして再び番号順に列作るのに
150人ほどでスタッフ5人で30分以上かかってたよ。

870 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/11/02 15:06 ID:???

集まらなければ自己責任ですから多少不正を見逃してもやむを得ないでしょう。

：何種類を一度に作る
→駐車場資源の許す範囲で。シャッターサークルなら
一日当たり東西で計200サークルほどでしょうかね。それくらいです。

871 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/11/02 15:09 ID:???

>>869：１５０人にスタッフ５人で３０分以上
→ネックストラップで番号を背中に掲げたソート方法により
　参加者自身が自律的にソートする方式では１００人で
　１０分未満です。詳しくはwikiをご覧ください。

872 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 15:15 ID:???

10分で2000人さばくの？
また無茶を。

873 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/11/02 15:17 ID:???

どのあたりが無茶ですか？

ソート時間よりもむしろ、駐車場への入場経路のネックから、
時間を早く集まってもらう必要があるだろうとは思われます。

874 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/11/02 15:19 ID:???

１０分でソート可能な２００列は、各列１００人なので二万人です。

875 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 15:22 ID:???

>>874
そうだったな。
じゃあもっと無茶だな。

876 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 15:24 ID:???

10分で二万人を並べるのが無理、無茶。

877 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/11/02 15:25 ID:???

二万人を１０分で駐車場に入れることは不可能なので、
番号ごとに時間指定し、時間をずらすことでボトルネッ
クに対応する必要がありましょうが、ソート自体を
自律的に行うことは無茶かどうか疑問です。

仮にソート方法の周知徹底が不可能だとしても、
待機指定場所にあらかじめ番号を明記することで
ソートの必要性自体を解消できましょう。(有番バミ)

878 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 15:27 ID:???

>>877
それじゃ10分じゃ無理ってことだな。

879 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/11/02 15:29 ID:???

なにが「それじゃ」なのかわかりかねますが
各個人がソート方法を理解している集団なら
１００人列なら１０分未満でのソートが可能
でしょう。

有番バミに並ぶ方式ならば、ソート自体が不
要でしょう。

880 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 15:33 ID:???

>>879
質問は10分で何列作れるのかだよ。
200列（サークル）は無理ってことだろ。

881 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/11/02 15:42 ID:???

ソートにかかる時間がネックではないとい
うことはご了承いただけましたでしょうか＾＾

882 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 15:50 ID:???

>>881
＞ソートにかかる時間がネックではない

実際にやらないとわからないからそれはおいておくとして
10分で何列を作れるとしているの？

883 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/11/02 16:03 ID:???

流通量は、経路上の最も細い幅　×　進行速度　×　時間でしょ
うから経路の設定次第ですから、運用に用いれる資源次第でおの
ずと決まりましょう。１０分に固執する必要がわかりかねます。

884 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 16:06 ID:???

>>883
100人単位で10分で並べると言ってるからそれを基準にして聞いてるだけ。

885 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 16:10 ID:???

＞>>879
有番のバミって、
どの時間帯に？どこに貼るつもり？

ちなみに前日設営の日に東駐車場とトラックヤードには
貼る時間帯がないことくらい
コミケに詳しいコロ助ならわかりますよね？

あと、200列バミ貼るのにどれくらい時間がかかるのか
説明お願いします。

886 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 16:29 ID:???

100人を10分で並べる。
超大手は1万人は並ぶと予測できるから延べ16時間か。

887 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 16:36 ID:???

１６時間だと前日の午後６時前から列作り始めるのかな？

888 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 17:59 ID:???

コロ助案は「その場」(東・西駐車場)に参加者が「全員」(二万人なら二万人)居てそこから作る計算なんだろ？
実際は、駐車場入口での混雑(金網等で仕切られていて二万人が一度に入るのは無理)、次の時間指定の待機参加者等で混雑すると予想され、１０分で作る計算の土台が間違っている。
大体、１０分毎に区切って時間指定すれば大抵の参加者は混雑を予想して時間前に余裕を持って来場する。
そこを計算に入れずに「出来ます」はコロ助の言葉を借りれば「にわかに信じ難いです」だ。
後、「ランダム」って言うのは前に「時間指定は抽選」ってあったから使っただけ、そんな所に「？」なんて入れている場合じゃ無いだろ？

889 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 18:05 ID:???

>886
いや、その場合は100人100列を同時に10分で並べるつもりらしい。
しかし、現実的に思えない。
あらかじめ待機している100人を並べるならまだしも、三々五々集まってくる連中を
並べるのはかなり難しいと思うんだが。

890 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 18:21 ID:???

>１０分に固執する必要がわかりかねます。

狼狽してるのが手に取るようにわかるｗｗ
ソートを突っ込まれるのを嫌がってるってことは、無理な時間設定であることには気づいてるようだな。
でも糞コロの病的性格上、一度出してしまったものを引っ込めることは絶対できないから
流通量とか資源とか別の単語を出してはやくそこから目をそらしたがっているってことか。

100人で10分って、自分で計ったのか？　他人の指摘には論拠を求めておいて
糞コロはなんにも出さないのな。

891 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 18:29 ID:???

１０分でできると考えるのは自由だし
もしかすると１０分でできるのかもしれんが
「１０分」を元に計画を組むのは明らかに間違い

１列１０分ではなく１列１５分とするなど
余裕を見て計画を組まないと不測の事態に対応する時間が取れない

892 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 18:33 ID:???

>>888
コロのイカれた頭の中じゃ、２万人の参加者が10分ごとに駐車場にワープしてくるんだよ。
時間前に集まってくるとか、そもそも人間の歩く速度とか横断歩道とか、
コミケに一度でも行ったことがある人なら誰でもわかるような常識的な関門を
完全に無視した上、そのことを指摘しても聞く耳持たずなんだからどうしようもないよ。
そのくせ、

>「盲点の指摘」や「不備の検討」だ←該当する話には適宜対応しておるつもりです

ってほざいてる。
　
　
　
　
　
ああそうか、「つもり」だから事実の指摘を蹴る行為もコロの脳内では対応したことになってるだけなのかｗ
そうやってコロは狼狽している自分を嘘で誤魔化しているんだな。

893 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 18:40 ID:???

整理券の転売が流行りそうだな

894 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 19:02 ID:???

最初から売る目的ならＩＤごと売ったってかまわないわけだしな。
コロ助はヤクザの新しいシノギを作ってるのか。　( ﾟдﾟ)、ﾍﾟｯ

895 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 19:03 ID:???

コロ坊の病的言動

・コミケの参加経験を聞かれると逃げる
　→どうみても未経験としか思えない発言多数
・30cm以上の長物はなんでも禁止だと思い込んでいる
　→実際にはレイヤーやカメ子などを主対象としており、頒布・販売物や傘・医療器具などは対象外で
　　それらの持込を拒否された例も無い
・100人を10分でソート
　→100人しかいない十分な広さの空間で並べるならともかく、万単位の人間がひしめき合っている場所で
　　順番どおりに並ばせるのに相当の時間がかかることは社会常識
・重要な指摘をわざと都合が悪い部分を抜いて短縮引用（要約ではない）
　→嫌なもの、都合の悪いものからすぐに逃げたがる性格であることがうかがえる

896 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 19:11 ID:???

責任　抽出レス数：107
＾＾抽出レス数：142

897 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 19:12 ID:???

そもそもコロ助はサークルってのをメジャーなジャンルもしくは大手でしか考えてなさそう。
実際には漫画・アニメ・ゲームでないマニアックなジャンルも参加してるのに。

898 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 19:24 ID:???

>>897
ジャンルなんて細かく言っていったらキリが無いくらい存在してるしな

適当にふらついてた時に
「富山県のＢ級グルメ特集本」ってのを発見したことがある
思わず買っちまったけどさ…富山てｗ

899 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/11/02 20:08 ID:???

>>884：100人単位で10分で並べると言った←順列化整列にはさほど時間を要さない旨を申し上げた迄。
>>885：有番バミ設置はどの時間帯にどこに？←前日設営時に要点のみおさえておき、残りは初日の第
　一組集合時に、第一組自身で貼り付ければよろしいかと。
：200列バミ貼り所要時間は？
→床、乃至はコーン間に貼ったテープ上に貼る。(テープ上に貼る事で除去の手間を省く)
１／バミ配布(１－１９を１に、２０－３９を20に、２０人単位で渡す、3分)
２／「前へ倣え」で間隔確保（５秒）
３／足元に貼って貰う（１０秒）

>>886：超大手1万人は１６時間？は並ぶ←１００人単位で列を形
成しますが同時に複数のコーンに複数列形成が可能です。空間
さえあれば１万人百列も１０分です。

>>888：参加者が「全員」居てそこから作る？←いえ、番号に応じて集合時間を指定し、来場のボトルネッ
　クに対処する予定です。また、１００列を同時にする必要はありません。また、１０分ごとに入場が仮に出
　来たとしても、列の消化速度は頒布速度に従属するため入れすぎたら駐車場がパンクする恐れもありま
　す。(予想する排出速度と供給速度を加味し、必要によっては早朝から入場していただく必要もあるかも
　しれません。但しその場合も東駐車場なら東雲駅から北側のゲートを目指すルートを併用する事で緩和
　する事も可能でしょう)

900 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/11/02 20:08 ID:???

>>889：三々五々集まってくる連中を並べるのはかなり難しい←来ている範囲でソートしつつ待機する事も
　出来ますし、期限を区切れば予め１００人集まっている状態と想定する事も出来ましょう。

>>890：狼狽してるのが手に取るようにわかる←想像力が豊かですね＾＾

>>891：１０分でなく、余裕を見て計画を組むべき←入場を１０分間隔にする様な計画は組んでおりません。
　順列化整列がボトルネックという懸念に対する回答が１０分という数値です。

>>892：２万人の参加者が10分ごとに駐車場にワープしてくる←一列一人七秒で頒布する場合は
　百人捌くのに７００秒≒１２分弱。一人１０秒で１０００秒１７分弱。あれ？十分単位で入場してもらわないと
　いけないのかな＾＾；困りました。４ｋｍ/時　１ｍ間隔行進だと１列で一時間４千人。
　１０分ごとに一万人(東)収容するには、一時間６万人ペースなので６０／４＝１５列。７５ｃｍ幅で１２ｍ
　展示場歩道橋ルート４ｍ、＋有明駅横断歩道一回(二経路)４ｍ＋東雲ルート４ｍで吸収すれば或いは。
　
>>893：整理券の転売←IDが必要ですので。

>>894：売る目的ならＩＤごと売ったってかまわない←不正容疑者を見かけたらスタッフに通報してください。
　登録証明書の提示で確認が出来ます。

>>895：30cm以上の長物レイヤーやカメ子が対象で頒布・販売物や傘・医療器具などは対象外←本気で
　そう思うなら長物を頒布されてみればいかがですか？スタッフに没収されるだろうと思いますけれどね。
：万単位の人間がひしめき合っている場所での順列化は相当の時間がかかる←来場時刻を指定する事で
　流動性を害さない事は可能でしょう。
：重要な指摘を改竄←そのつもりはありませんが、重要な部分のみを指摘されればいかがですか？

901 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/11/02 20:09 ID:???

>>897←整理券が大手対象になるのはやむをえないでしょう。

902 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 20:14 ID:???

最大1日20万人来てて入場前には3/4以上は来てるそうで
9時半までには列がほぼできてないとまずいだろうから
正味4時間で15万人を整理番語順に並べるのか･･･

903 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 20:24 ID:???

＞>>899
前日設営時に要点のみ抑えておき、

その要点のみ抑えておく作業事態無理だと思いますが
前日設営のあの状態を思い浮かべれば分かると思います。

904 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 20:36 ID:???

>899
> →床、乃至はコーン間に貼ったテープ上に貼る。(テープ上に貼る事で除去の手間を省く)
雨が降らないといいね。

905 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 20:41 ID:???

>900
> >>894：売る目的ならＩＤごと売ったってかまわない←不正容疑者を見かけたらスタッフに通報してください。
> 　登録証明書の提示で確認が出来ます。
逆に言えば疑われない限りスタッフを呼ばれない訳だ。堂々としてればいいんじゃね？

906 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 20:42 ID:???

ロクに確認しないIDに意味はないな

907 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/11/02 20:45 ID:???

１０分一万人なら一時間６万人、１５万人なら三時間ですね。

搬入後、印刷所のトラックが捌けた後で作業する必要があるでしょうねぇ＾＾；

番号札はプラスチック系素材にレーザープリンタで出力する事が望ましいでしょう。
http://www.a-one.co.jp/catalogue/keyword/product.php?id=31038　など。

908 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 20:48 ID:???

>900
> 　そう思うなら長物を頒布されてみればいかがですか？スタッフに没収されるだろうと思いますけれどね。
手元にあった手提げの紙袋は横３０×縦４０。中に入ってるポスターもそれくらい。
普通にコミケで手に入れた物だが？

> 来場時刻を指定する事で流動性を害さない事は可能でしょう。
遅れないようにと早めに来る連中はどうする？　どこかで留め置くのか？

909 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/11/02 20:49 ID:???

ぶっちゃけていえば転売されようが支障が出なければどうでもいいと
私は思うのですが、どうしても嫌だ、フェアじゃなきゃ嫌だうわああん
と、駄々っ子モード発動する方が多いようでしたら、IDに顔写真情報
を必須にすることも選択肢として意味があるでしょうね＾＾；

910 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/11/02 20:52 ID:???

袋で隠蔽される事で問題視されなくなるのでしょうかね？不思議です。

早めに来すぎた人に待機していただくエリアも必要かもしれませんね。
有明東臨時駐車場は現状でも使っているのでしょうか？

911 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/11/02 20:55 ID:???

というかそうではなく、日本刀やら模造刀を頒布なされればいかがですか、と。

912 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 21:06 ID:???

>>911
おまえは自分で言ったことをまた忘れたのか？
松葉杖をついている人を否定したんだぞ
傘も忘れちゃいけない。
今更長物の定義を都合よく変える気か？　そういうマネするから誰も信用しなくなるんだよ
　
　
　
　
　

913 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/11/02 21:20 ID:???

私が否定したのではありません。カタログに明記されたルールで
松葉杖を除外する旨も明記される事なく、３０ｃｍ以上の長物
を持ち込み禁止しているのですから、準備会が否定しているのでしょう？

914 ：752：09/11/02 21:22 ID:???

>753ありがとう

>911
> というかそうではなく、日本刀やら模造刀を頒布なされればいかがですか、と。
やあコロ助、今日封筒が届いたよ。
で、コミケットアピール読んだんだが、あいにく持ち込み禁止物は頒布禁止だ。
Ａ３サイズのポスターを丸めれば約30cmの紙の筒とも言えるが、禁止はされていない。
（一応断っておくが、長さ30cmのただの紙筒が頒布されてる訳ではない）
まあ、そういう事。

915 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 21:31 ID:???

さて、冬コミ参加証来たぜ。
コロ助がどうグネろうと無関係。
つか、提言も何もしてないんだから関係のしようがないわなw

916 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 21:39 ID:???

>：重要な指摘を改竄←そのつもりはありませんが、重要な部分のみを指摘されればいかがですか？

この台詞自体が

>・重要な指摘をわざと都合が悪い部分を抜いて短縮引用（要約ではない）
>　→嫌なもの、都合の悪いものからすぐに逃げたがる性格であることがうかがえる

の証明となっている罠
わざと気づかぬふりをするのも逃げてる証拠

917 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 21:39 ID:???

>>789へのレスが一部なされてないのでしてください。
：：：：：：：：：：
>>771
＞←判断しかねます。
お前の案だがなぜ判断しかねる？概算さえ出せない？

＞正当な理由と正しい手続きを踏めば許可は下りる(費用はかかるが)
＞空いてる場所、占有可能か←お話が見えかねます。
カタログ（c76）のp12「交通案内」に載っている地点付近で、仮番を渡せるくらい空いている場所を書き出し、占有可能かを述べてください。

＞集団ごとに一人のみ確認し面前で束で渡す
集団の分け方は？集団に人が紛れ込む可能性は？
その方法を用いることによってどの程度の配布効率になるの？
：：：：：：：：：：

>>790
＞>>763：徹夜対策なんでしょ？←その意味では｢現地の徹夜｣対策ですね。
＞：始発駅に徹夜する事で優位性変わらず←その徹夜も問題であれば、対策をとればよろしいでしょう。
＞規定時刻での仮仮番の抽選、もしくはネットや郵送などの申込み制度にする、などです。
コロ助は、ビッグサイトにさえ徹夜がいなければ、徹夜優位でも深夜徘徊でもかまわないと。

＞・数千人単位で集まられちゃ困る（悪いアピール）←理路が不明です。
では24hコンビニさえ有れば、駅周辺を一度に埋め尽くす程度の人間が深夜屯していても構わないと。

918 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 22:22 ID:???

北朝鮮や創価学会のマスゲームみたいなのを想定してるんだろうか。

見ず知らずの他人同士でそんな規律正しく動ければ、
それこそ歩道橋の事故なんかおきないよな。

919 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/11/02 22:40 ID:???

：持ち込み禁止物は頒布禁止←そうですか。
：Ａ３サイズのポスターを丸めれば約30cmの紙の筒とも言える←なら問題なのでは？きちんと折って頒布しないと＾＾；

>>915：関係のしようがない

>>916：逃げてる←逃げてないよー(外人風に読む)

>>917：>>789へのレス←概算は確定しない部分もありますので出しかねます。
：場所←仮番発行は他の駅、展示場駅付近は仮番をもとに正式の券に交換する事になりましょうが
　イーストプロムナード付近で可能であろうと考えます。整理券同様に来場時刻を指定する事で各時
　点での人口を抑制し、可能であろうと考えているのです。

：集団の分け方←電車に一度に乗っても迷惑にならない規模を百人単位で鉄道会社側にご判断頂き
　その数で分ければよろしかろうと思われます。渡す単位は百人単位で渡せばよろしいでしょう。
　各集団の先頭数人に配布を依頼し、仮番券と照合しながら渡してもらうように頼めばいかがでしょうか。
　集団ごとの待機位置にて配布していただきたく思います。

：どの程度の配布効率←実質、発券所が列の数存在する事になりますので発券のボトルネックが解消いたしましょう。

：ビッグサイトにさえ徹夜がいなければ、徹夜優位でも深夜徘徊でもかまわないと。 ←弁償する必要も
　なくなりましょう。仮番も発券さえしてしまえば列を維持する必要もありませんから、路上で徹夜してい
　ただく必要もなく、不安も解消いたしましょう。

：24hコンビニさえ有れば、駅周辺を一度に埋め尽くす程度の人間が深夜屯していても構わない？
→駅周辺を夜通し埋め尽くす必要はございませんし、発券次第解散を促すべきでしょう。

920 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 22:47 ID:???

>919
> なら問題なのでは？
問題ないから頒布できてるんだろ？　常識的に考えて。

921 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 22:50 ID:???

>919
> ：集団の分け方←電車に一度に乗っても迷惑にならない規模を百人単位で鉄道会社側にご判断頂き
> 　その数で分ければよろしかろうと思われます。渡す単位は百人単位で渡せばよろしいでしょう。
鉄道会社に協力を取り付けてからでないと、その計画は無意味であると思われますがいかがでしょう。
そうでしょう？　無駄な計算の嫌いなコロ助さん。

922 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 22:52 ID:???

>919
> 仮番も発券さえしてしまえば列を維持する必要もありませんから、路上で徹夜してい
> 　ただく必要もなく、不安も解消いたしましょう。
自宅から始発で出ても整理券の予定時間までに来れず、
かといって宿泊する費用の無い人はどうするんでしょうか？

923 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 22:58 ID:???

>>919
＞概算は確定しない部分もありますので出しかねます。
至急案をとりまとめて欲しい。

＞仮番発行は他の駅、展示場駅付近は仮番をもとに正式の券に交換する事になりましょうが
＞イーストプロムナード付近で可能であろうと考えます。整理券同様に来場時刻を指定する事で各時
＞点での人口を抑制し、可能であろうと考えているのです。
んで、その仮番発行地点はどこなの？占有可能な場所は？
c76カタログp12の交通案内に載っている地点でいいので書き出して。

＞電車に一度に乗っても迷惑にならない規模を百人単位で鉄道会社側にご判断頂き
＞その数で分ければよろしかろうと思われます。渡す単位は百人単位で渡せばよろしいでしょう。
＞各集団の先頭数人に配布を依頼し、仮番券と照合しながら渡してもらうように頼めばいかがでしょうか。
＞集団ごとの待機位置にて配布していただきたく思います。
鉄道会社の判断となると、コミケ時の始発人数は文字通り半減、またはそれ以下になるだろうね。
要するに、本数が２倍くらい必要になるかもしれない。ということは、有番発行も遅れるわけ。

＞実質、発券所が列の数存在する事になりますので発券のボトルネックが解消いたしましょう。
よくわからんが、とりあえずスタッフはたくさん必要だろうな・・・

＞：ビッグサイトにさえ徹夜がいなければ、徹夜優位でも深夜徘徊でもかまわないと。 ←弁償する必要も
＞なくなりましょう。仮番も発券さえしてしまえば列を維持する必要もありませんから、路上で徹夜してい
＞ただく必要もなく、不安も解消いたしましょう。
＞：24hコンビニさえ有れば、駅周辺を一度に埋め尽くす程度の人間が深夜屯していても構わない？
＞→駅周辺を夜通し埋め尽くす必要はございませんし、発券次第解散を促すべきでしょう。
で、徹夜優位でも深夜徘徊でも構わない？yes or noで答えて。

弁償ね・・・。各地点でそれぞれ問題が起きれば、コミケはさらに敵を増やすことになると思うのだが。
コロ助によると発券はいつから行うわけ？
発券時刻を指定したところで、その時間まで深夜でなくても数千人が、さらに待ち時間が昼の時間帯となれば
５桁に及ぶ人が発券場所に屯すると思うのだが。しかもその発見場所の見当さえついてない

924 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/11/02 23:29 ID:???

>>920：問題ないから頒布できてる←紙袋に込めれば長くないと見做すのかもしれませんね。

>>921：鉄道会社に協力を取り付けてからでないと、その計画は無意味
→いえ、人数の判断は準備会側が判断しても支障ないでしょう。

>>922：予定時間までに来れないひとは？←整理券の場合は指定した時刻よりも早い番号
　の場合には番号を遅らせる方法を提唱しております。

>>923：至急案をとりまとめて欲しい。←＾＾；

：仮番発行地点は？←ネット上での配布でもいいでしょうし、人手で行動できないとつぶしが利
　かないという懸念を重視なさるなら、夢の島などでも行えましょう、周囲への迷惑にならない、
　占用許可を得られる場所で行えばよろしいでしょう。

：鉄道会社の判断となると、コミケ時の始発人数は文字通り半減、またはそれ以下になる
→当日の列車の人口密度がどれほどの規模で移行しているのかを存じ上げませんが
　負荷を平滑化することは望ましい事でしょう。それが問題となるほどの密度の輸送量を見
　込まなければ運営が滞るようならそれはそれで由々しき事態と申せましょう。

：スタッフはたくさん必要だろうな・・・←スタッフが用意できた範囲で運営なさればよろしいでしょう。
　滞っても他人に迷惑をかけていいという道理はありますまい。

発券次第解散を促し、徹夜優位や深夜徘徊は見過ごすのか←現地で徹夜されては健康への被
　害が懸念されます。当然徹夜は禁止すべきです。仮番給付後はそれなりの施設で仮眠なりとら
　れるべきでしょう。

：５桁に及ぶ人が発券場所に屯する←先頭側の番号は、規定時刻までに発券所に到着した人を
　対象に抽選で決めればよろしいでしょう。そしてその時刻以降は先着順、と。

925 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 23:41 ID:???

>924
> >>920：問題ないから頒布できてる←紙袋に込めれば長くないと見做すのかもしれませんね。
普通の紙袋なら長さは30cm以上あるよ？　コロ助は問題視しないの？

926 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 23:45 ID:???

で
何時から何時まで抽選対象で、何時から先着順？
抽選対象の人数の予想と、抽選に掛かる時間予想と抽選方式は？

927 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 23:45 ID:???

>924
> >>922：予定時間までに来れないひとは？←整理券の場合は指定した時刻よりも早い番号
> 　の場合には番号を遅らせる方法を提唱しております。
その遅れた番号の人物をどこに並べる？
どうやって順番を決める？
更に一々本人確認するのか？
それはどれくらいの人数になると思う？

928 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 23:53 ID:???

>924
> ：仮番発行地点は？←ネット上での配布でもいいでしょうし、人手で行動できないとつぶしが利
> 　かないという懸念を重視なさるなら、夢の島などでも行えましょう、周囲への迷惑にならない、
> 　占用許可を得られる場所で行えばよろしいでしょう。
仮にネット上の配布を行なうなら、どうやる？　偽造対策も必要だな。
夢の島でやるとするなら、分散して国際展示場に向かう人間を、りんかい線の新木場発に集中させるのか？

> →当日の列車の人口密度がどれほどの規模で移行しているのかを存じ上げませんが
> 　負荷を平滑化することは望ましい事でしょう。それが問題となるほどの密度の輸送量を見
> 　込まなければ運営が滞るようならそれはそれで由々しき事態と申せましょう。

> ：スタッフはたくさん必要だろうな・・・←スタッフが用意できた範囲で運営なさればよろしいでしょう。
> 　滞っても他人に迷惑をかけていいという道理はありますまい。
スタッフの人数が少なければ、参加者の列が滞り、確実に他人に迷惑を書けるわけだが。

> ：５桁に及ぶ人が発券場所に屯する←先頭側の番号は、規定時刻までに発券所に到着した人を
> 　対象に抽選で決めればよろしいでしょう。そしてその時刻以降は先着順、と。
浮浪者集めて一商売できそうだな。ところでこれはいつ配るんだ？　前日？

929 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 23:55 ID:???

>924
> →当日の列車の人口密度がどれほどの規模で移行しているのかを存じ上げませんが
> 　負荷を平滑化することは望ましい事でしょう。それが問題となるほどの密度の輸送量を見
> 　込まなければ運営が滞るようならそれはそれで由々しき事態と申せましょう。
とりあえずりんかい線の始発は、ホームから人がこぼれそうになる程の人数だと聞いたことがある。

930 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 23:55 ID:???

人に聞かれてこれは駄目です、じゃきりがないから、
自分が今までコミケ会場で目にしたもので、
30cm以上あって問題があるもの挙げてみてよ。

931 ：カタログ片手に名無しさん：09/11/02 23:56 ID:???

素晴らしいな。コロ助のアイデアをみんなで検討してくれてる。
コロ助は感謝の心を持たなきゃいけないぞ。

932 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/11/03 00:45 ID:???

>>925：紙袋の長さは30cm←大きいものであって長い物ではないでしょう。

>>926：何時から何時まで抽選対象で、何時から先着順？←ご随意に制定ください。
　当方で指定する内容とも思えません。

：抽選対象の人数の予想と、抽選に掛かる時間予想と抽選方式は？←わかりかねます。

>>927：その遅れた番号の人物をどこに並べる？←予め申請時に都合時刻も添えておき、
　抽選時に反映すればよろしいでしょう。アルゴリズムもたくさんあるでしょうが、当選者か
　ら順番になるべく若い番号を、申請時刻に適う範囲で渡す原則で発行するのも手かと。

：どうやって順番を決める？←これもご随意に制定なされればよろしいでしょうが、叩き台
　として一案を申し上げるならば　１／適当に列をつくり、２／ビンゴで決めたクジの指示に
　従い位置や順番を換えながら、規定回数クジを引き終わった段階で順番に交付、でよろ
　しいのでは。

>>928：偽造対策←そのためのID登録です＾＾　整理券の方法をご参照ください。

：夢の島でやると折角の分散が集中してしまう←そもそもが会場周辺に入場の許容量を超
　えた集中が起きている事態ですから、経路が分散していた事はさほど有益であったのか疑
　問です。夢の島で発券されたほうが、バッファリングされて会場周辺は人口密度が減り快適
　になるのではないでしょうか？