コミケの東方関連問題を議論するスレ

実質前スレ
コミケから東方を排除するにはどうすればいいのか？
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1250518911/

　　　　　　うんこ

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　 llll!!!!!ﾞﾞﾞﾞ”　　　　　　　　　　 ﾞﾞﾞ!lllll'

>>1乙

東方はジャンルごと追放すればいいよ
↓
特定のジャンル追放はコミケの理念に反する。カタログを読め
↓
カタログを読んだなら最低限のマナーくらい守れや。ちゃんと書いてあるだろ


東方は別日開催にしたらいいんじゃね？
↓
その分の費用を東方参加者だけで賄ってくれるならな


東方の偉い人がマナーの改善をファンに訴えるべきではないか
↓
偉い人からして自分たちが迷惑をかけているという自覚がないからなあ


もう東方に限らずマナーの守れないガキはコミケに来るなよ



前スレの流れはこんなもんか

　 　　　 　　 　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　 ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　東方関連問題を議論する！
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､.
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))


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　　　　　　　 ／_ノ 　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ
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　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

>>2-3

東方厨はこれだから「追放しろ」なんて話になるんだよ

自分達の首を絞めてどうするんだ

>>6
下らないAA張って喜ぶのが東方厨のレベルですか
「自分たちに非難されるような問題はない」という主張があるなら普通に書き込めばいいのに
こんな幼稚なことばかりやってるから嫌われるんだよ

と、東方厨が申しております

ﾜﾗﾀｗ

煽り合いはもう前スレで十分だから、早いトコ議論に入れ
とりあえずチケット制は妄想、未成年の参加禁止も今の運営である限りまず無い

普通に考えれば東方に限らず、問題を起こしたサークルは
次回落選させるのは準備会の権限で出来ることだ

芸能人気取りのニコニコユーザー

コミケでの動きを基本的に把握できてない人

コミケに物見遊山でくる人

この辺りをどうしていくかなんだよな

それが東方界隈にいるので東方がたたかれるのです。
最近はボカロやヘタとかもそうだね

ルーキーイヤーとなるコミケはできるだけ設営日からの参加をお勧めしている。
理由は、会場内を知ることができベテランの経験を聞けたりどういう動きをしているのか盗むことができる。

また、運営を通してスタッフ参加への興味持ってスタッフになってくれてもいい

コミケ初心者は昼過ぎに来いとカタログに書いてあるのに
のこのこと朝に来る馬鹿が多いことよ

東方はジャンルごと友愛されれば良いよ。

朝来るのは別にバカではないが、それでマナーが守れないのがバカだよね

混んでるのとか数時間待ちとか辛抱しろってんだ

>>16
まあニコニコ動画とかできて、サークル側も購買意欲をそそるCMを作れるようになったからな。

それに、コミックマーケットの一部のみが特化されて広まったというのも大きいかな。

コミケ＝徹夜って風潮も広まってしまっている。

そしていつの間にか、コミケをパフォーマンスの場所と勘違いする連中まで現れた

絶対にコミケ＝徹夜を広めてはならない

しかし、実際はどうであろうか？
コミックマーケット＝徹夜という風潮が今回の1万3千人徹夜という事態を招いている。
ファミリー徹夜、徹夜の低年齢化も一気に加速したことが数字で出てきている。

例大はペナルティを設けた。いよいよコミケも処断するときなのだろうか？
しかし、徹夜組への粛清を恐れている準備会の体制もあるのではないか？

末文　というと

今回問題起こしたサークルが、何らかのペナルティか
警告を受ける、である程度改善されることを祈る。
知り合いのサークルもアンケートで配置や列整理の
ことについて書いたらしいし、さすがに準備会も動いて
くれると思う。

徹夜にペナが出来ない理由ぐらいそこらじゅうに書いてあるし、
少し考えれば分かる。

1回目のペナは平気でも次からどうにもならん。
1万3千が会場周囲に潜んでみろ、コミケ終了だぞ。

しかし、改革なくして現状を打開できないのも事実

まあ徹夜諸問題は置いて、館内の状況に目を移そうか
館内に関しては、やはり列崩壊の要因を招いた事は大きいだろう。

準備会側もスタッフの増員、育成にもっと力を入れていくべきだな

準備会だけでなくサークル側もな

前スレでもいくらかでてるけど、列は原則サークルの管理だからな
大手だから準備会側が配置調整やスタッフ支援をしているだけで

神主Ｌｖならニコ動で募集かけりゃそれなりに集まると思うが

逆にそれでキャパ超えるよ
並ぶことの出来ない人がスタッフになったらそれこそおしまい

>>28
募集掛けずとも、それなりの年数参加しててしかも中手以上になって長いのだから
手くらいは身内レベルでも集められるはずだが…
しかしニコ動で募集とか自爆攻撃じゃないかｗ

コミケは基本経験が重要で、参加者としても色々求められる部分が多いんだが
それにしては現状簡単に参加でき過ぎるし、日の当たる場所に出すぎているという根本的問題も
アングラライブ並みのローカルルールがあるのに、来る人は良くも悪くも部外者なわけで
現状もなるべくしてなったと思わないでも無いよ

東方ジャンルをどうこうするよりも、別のジャンルに人を
流す手段を考えたほうが早いんじゃないのｗ

>>29　>>30

しかし、育成なくしていいスタッフも売り子もできないだろう

列整理を丸ごとサークルで用意しろとまでは言わないけど
せめて売り子を６人にするぐらいの事はしてくれていいんじゃないかって

>>32
最近の新参の目的は東方
東方に集まっている間にマナーの悪い新参を治さないと
散らばったときに治す方向性が定まらないって。

>>33
いい育成の仕方があればいいのだが
それについても議論したい

>>34
2sp確保だね

>>33
百聞は一見にしかず、何事もまずは経験が大事なんだよな。
準備会が溜め込んでる映像資料をそれこそニコ動で編集公開して
コミケスタッフ24時見たいなのつくってＰＲからとかだな

東方の連中には反省の意識はあるんだろうか

偉い人も一般参加者も

>>31
そうだよなぁ。そこが問題の根なんだよな。

厄介なのは別に準備会がメジャーになろうと頑張った訳でも
日の当るイベントにしようとした訳でもなく「なっちゃった」こと。
コミケは非公開イベント扱いでビッグサイトのＨＰの予定表にも載ってない。


ネットが発達して、ニコ動とかも出来て、いつの間にかご覧の有様。



大した効果はないかもしれないけど
「コミケの理念を理解し賛同する人で、諸注意を把握し、遵守する人以外の入場は認めない」
と公式に宣言するぐらいはしても良いと思う。

>>37
ねーからこんなスレ立ってるんだろ
このスレにいる奴も問題を一般化してスレタイから
排除を抜き取ったり姑息な隠蔽を図る屑ばかり

なんでもかんでも工作員の仕業か
ここまで来ると病気の類だな

議論をする気がないならそれもよし

向こうが共生を望まないならこちらも容赦なく排除するのみだ

>>38
ネットの発達は「これからは個人個人が情報を発信していくアマチュアの時代だ！」
って結構本気で思わせるものがあったんだけどな
現実は大量の情報に弄ばれて押しつぶされるばかり、って感じね

いくらイキってるといっても消防厨房だから
ムキムキで背の高い強面の米軍人とか自衛隊員を大勢雇って列整備させたら、
怖くて従うんじゃないの？
どうせヲタなんだから口だけ番長で、リアルマッチョにリアルファイト申し込む奴はいないでしょ
問題は軍人をどこから調達するかだけど

いっそのこと東方だけネット販売にすりゃいいじゃね?

>>44
web通販だと大量注文で受け皿がパンク
ダウンロード販売ならそれに加えて帯域食い潰しetc...の回線障害
どっちに転んでもいいこたないわな。

コレ解決できるんなら、東方どころか電脳コミケでもいいと思うんだけどな。
宿や足の手配も要らなくなるし。

今の厨房(633まで)に教育なんて言ってる奴、それはっきり言って無駄ですから。
昔と今とじゃ精神年齢がマイナス10歳らしいから。
(厨坊連中に限った話じゃないけどね)

回線障害と言っても政権交代時のニュー速ほど酷いことにはならないんじゃないの流石に

６月DL版第一次先行　→　７月通販版第二次先行　→　８月コミケ版

こんな感じで三段階にしたらどうだｗ

同人ゲーのＤＬ販売は好きなだけどうぞだけど
デジタルブックの同人誌は正直欲しくないな

本じゃないと読む気にも買う気にもならない

>37
少なくとも神主が問題意識を持ってないw
TOPがあれじゃ末端のニコ厨が暴れるのも仕方ないよ(´д｀)

13000忍徹夜ってマジかよ……

>>37
＞無事帰ったー。今日のコミケは歴史的な無いようだった気がする

＞今回のコミケはコミケとは思えないイベントらしい場面が見られた。
＞途中で列形成が不可能になって事実上列が崩壊した状態で、
＞あれで混乱が起きなかったのはコミケスタッフのとっさの機転によるもの。
＞コミケでジャンケン大会をやる事になるとは思いもせず

＞よく「一般参加のマナーが〜」とか聞くけど、基本的に列に並んでいる人達は訓練されているね。
＞手に千円札もって商品名を言う事もなく笑顔で受け取って「頑張ってください」そして去る。
＞この間２秒（握手追加で３秒）。訓練されすぎだ

とりあえずコミケ後に上海アリスの人がTwitterに書いた感想。
「イベントらしい場面」がどれを指すのがわからないけど、あんまり問題意識はなさそう。

>>50
コミケスタッフが見てたらモニター殴りつけそうだな

こいつは一度落としたほうがいい

>>50
スタッフへの感謝と反省の言葉くらいは書くべきだな
人として

いかにもチヤホヤされて勘違いしちゃった人だな
つーか一度落ちて流通方法についてちゃんと考えるべき

初申し込みのときに落選してたはず

>>52
それっていちいちネットで書かないといけないことなの？

>>55
別に書く義務はないよ
でも良くは見られないだろうね

少なくとも俺は>>50の文面からは
「自分の責任放棄して他人事のように考えてるな」
と感じる

大手になるとtwitterのつぶやきですら公式webサイト並みの発言を求められてしまうんだな

表に出した発言には責任持つってのが普通だぜ

ファンのやることなすことに謝りとおさないといけない大手って大変なんだな

時には自分に非がないことでもごめんなさいと言わないといけない。
大手になるとか大人になると面倒で大変だね。

twitterであーだこーだ言われるのは今に始まったわけじゃないだろ
はてなの取締役もやらかしたし、pixivの社長も失言で炎上したばかりなんだし

まあ、神主に関してはその後のつぶやき見ると、
良くも悪くもそういう責任感は素で無いんだと思うよ

mixiでもブログでもそうだが炎上する奴は大体

ネットだから別にいいんじゃね

みたいな感覚で書いてるんだろうな

>59
今回の混乱の一因は「ワザと２sp取らなかった（＝金を惜しんだ）」＆「列整理要員を確保しなかった」
コイツの重大な落ち度も大きいからね。ファンの責任「だけ」に逃げる方が悪質だ。

てか今までもずっと1SPしか申し込んでないんだよな。
列整理要員がいなかったから1spしか申し込まないそうだ。

シャッター前で1SP3列頒布とかありえねーだろ。

twitterやってる人にだけ見えるとこで謝っても仕方ないし
どっか表に見えるとこに、既に詫びでも書いてるor言ってるんじゃね？
知らんけど。
このスレってサークル主がアレでも、
東方の中の厨が全然言う事きかねえにしても、
それはそれとして対策を考えた方がいいんじゃないの

啓蒙しよう→無理無理あいつらキチガイだから通じねえって→（話が進展しない）
なんで自力でスタッフ調達しないんだorスペ複数とれ→サークル本人にしかできない→（ここで話しても無駄）

↑でループになってる気がするが

今回のアンケートでたんまり指摘されたことだろう

ものすごーく長い縄を用意して
並んでる人はそれを掴んでもらう事にしたら
列崩れだけは無くならないかな？
縄ごと持ってかれないように所々くさびで打って動かんようにして。

それに加えて色紙みたいなのを、列についた時間ごとに色分けして待機列の人達に配布して、
サークルスペに辿り着いた時に、ちゃんと縄掴んで来た+適切な色の紙（前後の人と見比べる）持ってる
て状態の人にだけ売るとかで、割り込みしても無駄にならないかな？

くさびﾜﾛﾀ

会場損壊でアウト

縄に足引っ掛けて倒れると予想

大縄跳び

割り込みなんぞ気をつけてれば簡単に防げるもんなんだけどな

昔割り込みされたのに勇気がなくて何も言えなかったこと思い出した……

>>71
現場に居なかったことは分かった。

>>51
どうせ落とすなら、『例大祭で新作体験版出したの確認してから』夏コミを落とせばいい。

このジャンルはここまでずっと例大祭(体験版)→夏コミ(正式版)→紅楼夢→冬コミ→例大祭・・・とループしてた。
2次創作があらかたの創造のパターンを食いつぶす前に新作が出てきてたから上昇してる。

最近はもう体験版の時点で先行者利益狙って食いつぶしがはじまってるから、ここで正式版の頒布を遅らせることが出来れば
ループを断ち切って衰退へ持っていけるはず。

それくらいで衰退するほどやわなジャンルならこんな騒ぎになってないだろ
二次創作も新作が多少遅れたところで、今のキャラだけで1年以上は軽く持つ

３２３でさえ謝罪したのに・・・・

>>50
大丈夫、我々はモニターが壊れると困るから
殴るのは壁にするぐらいの理性はある。

>>76
323は自分に全く責がなかったのにな

そういえば、上海アリスは謝罪してないが、隣のスペースの黄昏フロンティアは2日目の混乱に対して謝罪してたな。
あと、黄昏の新作はコミケ2日目と同日委託だった。

もうこうなると、『政治的理由によりできない(Twitter発言)』なんて言い訳だろ。

簡単に割って入ってこれないように
宅配業者のでか高い台車を借りまくって
流しそうめんみたいなレーンを一時的に作ってはどうだろう

誰が用意するんだよ

たった1万本しか用意できないのがな。１０万本くらい用意して、一人５本くらい買えればいい。
または上海アリスは３日間フルで出てもよいとすればいい。

>>77
スタッフさんですか
アンケートにも書いたけどマジであのしつけの悪いガキどもに
キツイお灸をすえてやって下さい

ガキは罰してやらないと未来永劫懲りないと思います

>>82
今回1spで8400本だと。
2spだったら15000程搬入できたか。

超大手は本命日2sp＋別日1sp取らせてもらえるはずなんだがな。

上海アリスにも参加する権利はあると思うが、
1サークルによる混乱のために他の参加者の権利を侵害してはいけないと思う。

利を説くことでおとなしくさせるか…
罰を与えると脅しておとなしくさせるか…

…罰かなあ

列を崩したら即ペナで退場
割り込みも当然即ペナで退場

何人か見せしめになればおとなしくなるだろう

スタッフに列参加者を叩くなり殴れる権利を与えるべきだな。
言っても聞かないなら殴るべき。割り込んだら胸ぐらつかんで排除しろ。

殴らなくてもいいから、暴れる奴が出たら
スタッフ数人がものすごい大きな風船とか分厚いマットレス持って
そいつの四方から挟んで動けないようにしてから
ワッショイワッショイ運んでいけばお互い安全だ

>>87
それは法律に触れるぞ
問題の主が問題意識が希薄なのだとしたら、申込時のアンケート・
まんレポ・直接準備会へメールなどして、相応の対処をお願いする
しかない。

ほっといて死人が出る前にぶん殴ってでも思い知らせてやるのが優しさというものだ

ZUNは、東方房らの親じゃない。

列に並べない、とか、スタッフの言う事聞かないなんて、
東方房のしつけに関わる事を誤れなんて言われてたら、
ZUNも困るだろな。

東方房らのやらかした事は、東方房ら本人の責任。
バカな子に育てたのは、親の責任だ。

ちょっと考えれば実現不可能だってわかることを書くやつは何なの？
ストレスを吐き出したいだけなら他でやってくれ

東方の新作が出なければ、あんな混雑にはならなかったという
理解でおｋ？

本当に>>77がスタッフであるなら。
館内担当かブロック長は、こんな馬鹿なレスしている無能スタッフを、
どこか暇な場所に移動させるべきだな。

東方を全部落選させれば今夏の問題は解決する。
コミケで東方だけ優遇するような贔屓をするな。

今後は、人が集まるようなジャンルが生まれそうになったら、
準備会は、東方のようになる前にそのジャンルを潰せばいい。

だったらスタッフになって東方ジャンル潰せよ
要望だけならここで書くことじゃないだろ

>>92
失礼な、一応真面目に考えてんだけど！（縄です）
バカな案に見えたかもしれないけど
人の意見に文句ばっか言って、何も案出さないやつと比べて
どっちがストレス吐き出しなんだよ

今回のゴキブリホイホイの渋滞を考えると
東方は西しか配置できないと思う

西全部を東方で埋めるか、半分を東方にして入らなかった分は
全部落すかはまた別に考えればいいけどw

で、神主は参加させるなら1日目に移動して東の4か6のシャッター前に置いとけ
冬はペナで参加させないのがいいと思うけどな

西なのに東方とはこれ如何にだが、
他のジャンルに迷惑かけるなら、西に閉じ込めた方がまだマシだろうな
スタッフは地獄見るだろうけど

後は二日間参加させるしかないかな
委託待ちが1ヶ月かかるなら、2万焼いても売れ残るようなことは無いだろうし

>>99
池袋は東口に西武で西口に東武があるから問題なし

チンチン100%全開マキシマムでいくぜおまえらー！

僻地に配置して運営のスタッフは一切干渉しない。
どうなるだろう。

二日間なんて参加させなくてもいいだろw
一日で1万で十分といえば十分
で、一万以上並んだら列を終了させればいい。

2spを申し込む、それだけであの列を圧縮できたし頒布もしやすかったろうに。
他の大手でもやってるところだし

まあ既出ですがね。

>>91
俺たちの気が収まらないんだから土下座しろと言ってるんだ

というか準備会で無理やり2SP渡すとか出来ないの？

てか、西のが慣れてるし、使える壁スペース、シャッターの比率が多いんで西が良いんだけどね。
二年前も夏に東配置で普段来ない連中まで押し寄せて地獄見たし。
男性向けで申し込んだの合わせると1700サークル越えてるから無理なんだろうけどさ。

>>91
今回の問題は、マナーを知らない新参をたくさん集めてしまったことの方が大きいと思う。
マナーを守れない東方厨っていうのも根本問題ではあるが。
コミケのマナーを知らないファンがたくさんいるのを知っておきながら
個人的な理由でコミケ限定先行販売というマナー違反を自らやったのだから
ZUNが本当にカタログ読んでいてかつコミケをきちんと知っているなら謝って当然なんだが。

人気ジャンルの方が当選確率が厳しくなるのは、いつもの事じゃね？

2SPにしようが房は列に並ぶことできないので意味なし
東方ジャンル全部落選

1000円1限なんだから売る分には1SPでもいいんじゃないの。
よそに比べりゃ捌きははやいわけなんだし。
要は列を崩さなきゃいいだけで。

カタログのどこにも書いてないことを主張されてもね。
ついでに同人ショップに委託しろってのも、
作り手の金銭面におけるリスクを考えない虫の良いお客さまの主張だ。

カタログに、一般参加者がおこした失態はサークル参加者が負うなんて書いてないよww

>>108
配置時に割り当てられるスペースは原則ジャンル毎の申込み数に比例する
何故かというとジャンルによって当選率にばらつきが出ないようにするため

列管理は原則サークル側であることは確か。
アピールに「頒布時の混雑整理は、原則として各サークルで行って下さい。」とある

気にくわないから謝れだってwww
おゆとり様にもほどがある

謝って欲しいんじゃなくて、問題認識をちゃんとして欲しい

>116
同感。
今回の騒動の責任の全てで無いにしろ、一部はあることを認めて
問題解決のために何ができるか考えて欲しいよ

自分が生み出した東方というコンテンツを自分が潰すっていうなら止めないけどw

東方を潰すのが解決への一歩

>>112
一般常識だろ
お前小学校で遠出するとき言われなかったか？
「あなたたちはわが校の代表です」って
暗黙のうちに連帯責任を適用するのがわが国の基本なのは
犯罪者の親が謝罪したり今官僚が一律で叩かれてるのを見ても明らか

釣りなら他でやれ

>>119
犯罪者予備軍のオタクが集まる危険なコミケは潰すべき

>>119
コミケをぎりぎりの状況で運営できてるコミケに集まってるオタクと
列も作れない動物を一緒にするなよ
勘違いしてるんじゃねーの？

コミケの問題はコミケが面倒を見て尻を拭う
当たり前のこと

>>112
上海が起こした失態でもあるだろ
これがたとえば島中スペ崩壊とか、客同士のケンカ、警察ざたとかなら東方厨は厨でした　だけど
上海に人が集まり、購買を急がせたにもかかわらず販売を円滑に進められなかったという点で
上海自身にも充分原因はあるんだから

>>74
一度年を隔てて新作出さなかったがこんな状況だから無理

>>125
正直ニコニコの存在が一番大きいんだからその理屈は違うと思うんだよ

>>110
それでも列が伸びすぎるんだよね
列が長いと最後尾を見失う可能性もあるし
長い分人数を列対応に裂かないといけない

２ＳＰにすれば列を半分に出来るし列消滅時間も倍にできる

>>126あーそうか
ニコニコより前だったか

で、上海アリス列崩壊して誰かワリ食ったのか？
東西連絡通路の混雑の要因ではありえないよな？

東西連絡通路の混雑は

西→東移動の人多過ぎ＆東の入場者多過ぎ

が原因だから列崩壊は要因ではないだろ
上海アリス自体は要因の一つだろうけど

列が崩壊した周辺のサークルはゴタゴタ過ぎて売り上げが悲惨なことになっているのは想像に難くない

上海以上の殺到が予想された竹箒が何事もなく済んだのは
２つの点が優れていたため

・並んだ奴がよく訓練された変態紳士だった
・サークルの用意した要員がスタッフと連携し列を制御できた

いくら馬鹿でも｢まともに列を作らないと買えなくなる」事を学習していくから
今後はリア厨も変態紳士の錬度が上がっていくとは思うが
問題はサークル側の人員の少なさだね
例大祭とかやってるのに混雑対策要員が用意できないのかね？

・書店委託開始日が告知されていたため

これもあるかな

>>131
反省会スレだと同人ゲームサークルの人間から
｢入場規制で常連や交代の人間も近づけない状態だった」との報告有り

ジャンル配置がＥ１で本当に良かった。Ｅ３だったらもっと悲惨な事に
なってたかもしれないな。

東館内はスタッフも新参ばっかで長続きしないからね。
それこそ各部署から例大祭スタッフ集めてくるとかしないと無理だわ。

１秒１枚売ったとしても８６００枚売るには２時間かかる。
６時間でどんなに頑張っても２万枚、２万人しかさばけない。

大手でも売り子しかいない(出せないのかもしれない)
サークルはいっぱいあるよ。
サークルで人を出せないならスタッフ側が多く人員を割くしかないんじゃね。

サークルで人を出せないならコミケ来んな、が一応建前上だ

現実的にサークルだけでは無理な規模にはなってるとは思う
それでもやるだけのことはやって欲しいなあ

>>137
上海お抱えのスタッフは多いよ？
例大祭で開場前に全サークルに体験版配るだけの人海戦術してるもの。

｢また酒に頼ってしまった｣とか書いてあるベスト着てる人たちね。

原則サークル側で売り子も列整理もしないといけない
ただどうしたって限度があるからスタッフが協力する訳でね

人数確保できる力があるのなら確保するのが当然
チケット足りなければくれるんだからさ

１ＳＰにつき売り子３人、２ＳＰで６人
後で売り物を出す要員で２〜４名
列整理に２〜４名＋スタッフ

とりあえず１０人ちょいくらい用意できればなんとかなんじゃね？

>>135
例大祭スタッフて要するにコミケ東外周スタッフなんだが

>>139
あれはスタッフじゃなくて上海の同人ソフト系のお友達。
つまりコミケ当日は自分のサークルスペースで参加しているので上海の手伝いはできない。

これか
ttp://kourindou.exblog.jp/6214986
＞例大祭の時は人海戦術で各サークルに一枚ずつ配ることが出来ましたが、
＞今回はその時に手伝っていただいた方（同人ソフトの愉快な呑み仲間ですが）が
＞みんな自分のサークルで売り子をやっていたりコミケのスタッフをやっていたりして、
＞完全に人手が足りていません。それこそ１０数人単位で。

>137
単なる”大手”と、”シャッター前大手”を一緒にされても困る。

>140
「ZUNは１ｓｐでの参加禁止」これを徹底するべきだと思う。
あと、今回の配置での準備会側の失態は、１ｓｐしか申し込んでないZUNの
隣りを「準備会事故スペース」としなかったこと。形式的にも机一本にして
おくべきだった。
まさか、シャッター前の机一本サークルが、会計を分けるなんてバカなマネを
するとは思わなかったよ…。

大手ぶらずに1spのオレカコイイ

「商売」してる所に「お客様」が来るのは当然だろ、馬鹿？
http://fallen-angel.rulez.jp/blog/archives/2009/08/post_692.html

ウンコにハエが集るのは自然の摂理です(爆笑)
http://fallen-angel.rulez.jp/blog/archives/2008/07/post_604.html

＞http://fallen-angel
何この恥ずかしいアドレス

つーか運営も嫌ならこれ以上東方に関わらなきゃ良いのに
どうせ金や名誉目当てのイベントで東方は儲かるんだから
わざわざコミケに来させる理由が無い

>>148
嫌という心情だけでは断れない。
きちんとした理由が無ければ。

今回は実害出たんだから、少なくとも本家を落とす大義名分はある
落としたところで騒ぐのは馬鹿だけなんだから、それで不参加してくれるならむしろ幸い

まあ、例大祭兼務のスタッフがいる以上、落とすことはありえないだろうけどな

>>150
落とすかもよ？
夏じゃなくて冬だけど。

で、反省したってことにして夏に出てきて同じ事のくりかえしと。

東方ジャンルは永久追放しろ

コミケを日本人が開催するのことが、身の程知らず。
コミケ主催の権限を、早急に海外へ譲るのが本当の解決。

はいはい

深刻そうに語ってるのってこのスレくらいだよね。
実はたいした問題でもなかったんじゃ・・・。

>>155
というか諸問題の原因になった奴らに当事者意識が薄い
マナー悪いコミケ初心者やガキとか特に

列崩壊とかも自分らが原因なのに
「なんか列がすごいことになってたんだよね〜ｗ　スタッフちゃんと仕事しろよｗ」
くらいにしか思ってないかもしれん

列崩壊後立て直せたのだろうか

どうにも　東方厨が＞ニコ厨が＞新参が＞焼酎が　って認識で悪いのは常に一部の「あいつら」であって「こちら」には関係ないって意識みたい

>>158
そもそも東方スペに行く奴が多すぎるから東西の通行に支障をきたしたのに
東方「厨」って呼称自体が一部だけ切り取ったあいつらが悪いってイメージを与える
東方厨、は以後無しにして全東方ファンにしようぜ

列を崩すような底辺層が群がった本家だけを取り上げて
本家を落とせばいいってもの同種の理論だ
何か対策するなら全東方スペースに一律で適用しなきゃいけない
そうしたくないのは自分は行儀がいいからこの場にいる権利があるとか
思ってる無神経で危機感がない東方ファンだ

東方に群がる連中はファンとは限らないから東方参加者とでも呼んどけ。

とにかく奴らは責任意識が無い。自分が楽しめれば何か問題が起きて
その結果コミケが潰れても他のイベントに参加すればいい、くらいにしか思わないだろう。

そんな連中はジャンルごと追放したほうがいいわ。
コミケの理念以前に他人に迷惑をかけて省みない人間にコミ毛に参加する資格は無い。

どうでもいいがお前らここで管はいてるだけじゃなくてちゃんと
集会とかに出席して排除しろとか言って合意を得られないにしても
せめて返答ぐらいもらうつもりなんだろうな？

そもそも排除の基準って誰が決めるの？
2chの板？はてなブログでの記事数？誰かの体感？

ぶっちゃけ主催者が気に入らなければそれだけで排除は出来る
ルールを作ってるのも当選サークルを選ぶのも彼らなんだから

もちろん排除するにも建前上理由が必要だが、それも十分あるだろう

代表の中でも市川さんならやってくれそうな気もするが…
どうだろうねぇ

>>159
ニコ厨東方厨がって話でもないよな

ﾎｲﾎｲ渋滞の原因も、前スレか別スレだかで
エスカを止めてたせいもあり、ﾎｲﾎｲから東方壁に至るまで同じルート上に人が詰まり過ぎて
安全に人を流すためにいっときだけ東ホール内入場規制のような形をとったから、という話が出ていた
一度流れが滞ると後引くというのはまさに高速の渋滞と同じ仕組み
しかし、会場すぐに殺到してでも買わねばならない状況のものって本家の新作だけのようなので
対処療法的に上海自重しろと本人なり準備会なりに訴えるのは妥当だと思う
ジャンル追放よりはよほど現実的だしなあ

東方はコミケから排除すべきって風潮作ればいい
排除したいがってる運営側も理由が出来るし
万が一排除出来ないとしてもサークルはかなり減らせる

>>157
崩壊してどうしようもならなくなった後、
どうやったのか列を一度散らしてから肩たたきで列を並べ直して販売。
最後はジャンケンで勝った人から販売したらしい。

というか、規模がデカくなってんのは本人が一番分かってんだから、コミケじゃなくてオンリーとかのイベントで配布しろよ…。

>>165
言うは安しだが、それめちゃくちゃ手間かかるだろ　先導・扇動しなきゃあいけないんだから
そこまで気概のある排除派がいるならがんばってくれくらいは言うが

今回の件で腐女子層の反感買ったわけだし、
冬にぶつかるジャンプ系まで敵に回したら、
どうなるかはさすがに分かってるだろう

>>155
運営も反省会で２日目の混乱について言及し謝罪してる

コミックマーケットレポート C76 3日目 反省会
ttp://10den.sakura.ne.jp/repo/comike/c76/0816b.html
レポ
＞筆谷：参加者数から。1日目18万人、2日目18万人、3日目20万人。合計56万人（昨年夏は55万人）。
＞1・2日目が同じ数字であることを不思議に思う人もいると思う。1日目は企業に人が集まり、
＞行列に並んでいたりしてサークルの方まで流れてこないので空いているように感じた。
＞逆に2日目は企業に集中していた人がサークルに流れる。最初から込んでいるようなかたちになる。
＞1日目は企業、2日目は特定のジャンルの名前は出さないけど（→会場：笑い）東123、3日目は全部すごかった。
＞西も東123・456も全部込んでいた。20万人のパワー。大きな事故もなく、1・2日目は東西移動も大変だったと思うが将棋倒しも起きず、
＞みなさまルールを守ってスタッフの指示を聞いてありがたい。警察や警備員の方も「コミケに来る人は違いますね」と。
＞いい意味で取るべきなんでしょうけど（→会場：笑い）。これからもこういう感じでいけたらいいな。

＞さっき2日目18万人という話があったが、実際西や東456にいた方はわかると思うが、結構空いていたんじゃないかなと。
＞でも（1日目と同じ）18万いう数字がどこにいったかというと、全部東123に入った。それで詰まった。
＞東2から入れていたが、その列が詰まり、1ホールから3ホールにいけないという状況になった。
＞一回入口を閉めて1→3の流れを作らなきゃいけないとか、そういう状態が起きて、
＞我々としては考えが足りなかったということもあると思う。
＞申し訳ないというのもあります。しっかり直していきたいと思う。今後、温かい目で見守ってやってください。

＞温かい目で見守ってやってください。
こりゃ期待できないわ･･･

一度排除が成功したら、
ヘタリア排除しろ
テニプリ排除しろ
エロ排除しろ
ＢＬ排除しろ
…
どんどんエスカレートするな。

東方新作転売目的も多かったからね。
だいたいヤフオクで８０００円くらい値がつくからこづかい稼ぎで高校生が群がった。

今回は委託日程発表が早かったからヤフオク相場は３０００円まで下がったけど。

高校生はオク出品できません

>>172
ﾈﾄｳﾖが大好きな例のｺﾋﾟﾍﾟ貼るのは禁止ヽ(´ー｀)ノ

例大祭で新作配布・夏コミで既刊配布にすれば
大分ましになりそうなのに。
せっかく例大祭なんてオンリーの場があるわけだし。

例大祭が崩壊します

例大祭が崩壊する分には東方以外に被害が及ばないから、かなりマシなんだがw

で、例大祭で崩壊したら流石に厨房も、秩序を維持する事が
己れの利益に繋がる事を学習出来るだろうよw

>>178
例大祭の会場はビッグサイトですが？

>>179
何でみんな知りもしないのに口を挟んで恥をかいたことにも気づかないんだろうね･･･

>>178

はい？
ビッグサイト激怒で今後一切同人誌即売会に使用禁止とかなったら
コミケ終了すんぞ

実際去年の例大祭は参加者のマナー最悪かつ主催の落ち度も加わって
会場のみならず深川警察署（当時）と消防署にきついお叱りをうけたんだぞ
あわやのところだったのを知らんのか

来場者人数詐称と借りてない場所使用のことか

>>178は>>158の体現か

>>182
最大オンリーがそんな事してんのか

消防法違反とかはニコ厨や開催者を叩きたい
ニコ以前の信者がばら撒いたデマじゃないの？
公式筋からの確定情報見たことないんだけど

消防法絡みで指導があったのはコミケ

つまりコミケ崩壊で例大祭大勝利

>>187
ビッグサイトでなんとかまわしてる状況の例大祭がビッグサイト使えなくなったら即終了だろうが
それとももう一回サンシャインでがんばりますとでもいうのか？

幕張メッセなら外周をぐるっと待機列にできる。

しかしメッセはエロ禁止

東方ではエロより健全本の方が売れるからその辺に問題は無い

売れるか売れないかじゃなくてエロが一つでもあった時点で
アウトだということなんですよ

前にメッセ側はコミケに帰ってきてくれるようお願いしてるけど、
コミケ側が昔の経緯から拒否してるって話を聞いて、
メッセもエロ可になったのかと思ってたけど、まだダメなのか。

問題はメッセじゃなくてPTAとかだから

つまり東方単独でも
ビッグサイトすら危うくする
→コミケの箱を潰す危険性がある、ということか

もうコミケでの東方問題、という次元のレベルを超えてるなぁ
同人界全体から追放しないとダメじゃん。
実際そうするべきだと思うけどさ

千葉市は去年ならともかく、今の県知事・市長なら問題ないだろ
市長・議会長が逮捕されてる市が何かいえるような状況じゃないんだから
今の千葉市はモラル以前にとにかく金が必要な自治体なんだからさ

>>195
ヘタリア去年はあちこちの東京の即売会開かれる施設で
警察呼ばれてどこもかしこも使用の危機に瀕してたが
こんな乱暴な流れになったことはないぞｗ
やっぱり女のほうが理性的なのかな

>>196
千葉は条例があるし、PTAがうるさいからね。
そう簡単にはいかないと思うよ。
それに、追放事件があってから同人界隈の人は千葉県にはいいイメージもってないから。
今更メッセなんか使うかよって人は多い。

>>197
まぁ文具や都産貿潰されるのと
ＢＳ潰されるのと
どっちが同人界全体にダメージが及ぶか、て話だよなｗ
正直どっちもどっちだけど。

でも単独で見たとき、
デカい会場に危害を及ぼしてる東方の方が
ヤバい臭いはするわなぁ。

東方に関してはライブやってる以上、18禁を除けばまず通るだろ

少なくとも、商業通してのワンフェス（18禁ソーン含む）はやったんだしさ
そもそも同人イベントでマイナスイメージ持ってるのは幹部クラス位で、
実際に動いてるスタッフは別に関係ないと思うけどなぁ

20年も経ってあーだこだー言うのはおっさんおばさんしか言わんよ
まあ、コミケに関してはそういうのが首脳部なんだけどさ

>>200
例大祭をメッセでやるのはかまわないだろうねえ。
ビッグサイトとしてもマナーを守れないお子様だらけの連中は他に追いやりたいだろうから。

ただ、コミケに関しては今の首脳陣が退かない限り、メッセ移動はないね。

準備会もさすがに動くだろう
今回スタッフもじかに奴らのヤバさは実感してるし
アンケートも殺到してると思う

ここ見てるスタッフさん、まだいる？

権限ある人がここ見てるとは思えないし、たとえ見ていたとしても
書き込むなんてことはしないだろ

>>197
女性向けの場合オールジャンルや複合のイベントも多いから
あのジャンルはヤバイっていうのが発覚するのが早いし、
自分たちのやってることに危機感を持つべきという風潮があるジャンルが多くて
ジャンル内の縦つながり、ジャンル間の横のつながり双方が強いから広まるのも早いってのはあるかな
同人板なんかではそりゃもう熱のこもったアンチぶりも見られるｗ

コミケだけかと思ったら大阪もかよ…
来るだけなら構わんがDQNは首吊れや

今日のコミトレ、全体の1/4が東方らしいぞ

夏コミの開始時真ん中列一方通行、最後尾分裂消失問題、販売一時停止の混乱はコミケスタッフの過失だろ
なんでもかんでもZUNに責任を押し付ければ良いと思ってやがる

だれもZUN一人に責任押し付けてませんが何か

誰も神主だけが悪いなんて言ってない。
マナーを知らない、守らない買い専含めジャンル全体が悪いよ。

>>207
サークルの並びは、基本的にサークルが並びの整理・管理をしなきゃならん

その為に、超大手サークルには整理人員用に「混対サークルチケット」なるものが
数十枚単位で配布される。しかもその数はサークルの自己申告制だ

当然、あまりにも多くて全体に影響を及ぼす場合はスタッフも関与するが、
あくまでもそのサークルの並びはサークル自身が管理する事が大前提

こんな基本的な事もわからんで、自分の無痴無能を曝け出し
コミケスタッフの過失とかコミケスタッフを貶める発言するんじゃねえよカスが

上海には信頼できる有能な売り子が居ないんだろうな

だったら解決できるようになるまで参加を自粛するしかないだろ
コミケの存続すら危うくする規模なんだから

俺の地元みたいな糞田舎のショップでも簡単に手に入るわけだし
つか東方にスペース割いてやる必要なんてないだろ。オンリーも不要。
全部ネット配布なり通販でいいんじゃね？

サークル側にも一般側にも問題意識が皆無なら
発表の場を無くすしかないんじゃないかなぁ
そのくらいしないとこの問題、永遠にループするような気がする

だからたいした問題じゃないんだって＾＾

>>212
スタッフ質問スレで聞いてみたが、
以前別ジャンルでも問題になった程度であり、
対策するべきではあるが存続云々になるほどでもない
って程度の話。
単に東方アンチが騒ぎすぎてるだけだ。

アンチが騒いだ程度で東館への移動が困難になるんですかね

>>215
でもさー結局スタッフがどんなに対策したって
問題になるのは当日押し寄せる東方のお客様なわけじゃん？
猿に人間の言葉で話しかけたって通じないんじゃないの？

無能スタッフの現状認識が終わってるな
未曾有の危機だってちゃんと認識させないと

はいはいスタッフは無能

C77のジャンルコード見ていると、東方が西1〜2に配置されそうで心配になってきた。

いいじゃん隔離で

いいことじゃないか
お互いにとって

>>220
現状を考えるとそれが最も無難な答えだと思う。
落ち着くまでは導線や混対をうまくやるためには、
隔離みたいな配置にせざるを得ない。

コミケの開催地をアフリカの大平原にでもすれば、どれだけ人が来ても
問題ない。

隔離という意味ではこの上ないが、本家以外の導線の取り回しでは不安が残るな＞西配置
確か東配置になったのはそこの問題での対処だったからじゃなかったっけ？

てか『東方はまだまだ拡大する』って言ってる奴がいるが、あの市川ﾀﾝ主催のＣＯＭＩＣ１ですら東館半分なことを考えると
まもなく会場のキャパシティの問題から天井到達するんじゃなかろうか。
今ですらスタッフ人員借りてこないと当日まわらないのにこれ以上拡大してまわるわけがない。

本家だけ1日目の東シャッター前にすればいい。
東方ジャンル自体は2日目で。
分散した方がいい。

そもそも東方ジャンルで一括りにしたのが原因だな
少なくとも大手をジャンルで配置するべきではなかった

島は規模に比べて大人しいし、本家入れても西で十分間に合うだろ

別に西の導線が滅茶苦茶になってもいいだろ
そもそもどこのバカだよ東にまた持ってきたのは

音系と本系を分けるのも手だと思うんだがどうか

>>228
東のスタッフさん、自分の無能さを棚に上げないでくださいね＾＾

東方がひどかったって言うけど、俺の今までの経験上マナーが一番悪いのは三日目だろ？って思う。
蹴るは、押すは、人を押しのけるは、って感じでひどいぞ。
まあ、列崩壊は上海よりも、スタッフの方が悪かったと思うよ
確実に混雑するのがわかってるのに、列整理要員をサークル側に用意させなかったんだしな
その上でいけると判断して開催したんだろうから、上海に文句言ったりするのはおかしいと思う

ただ、上海側に人員を用意しろって言ってもできなかったのかもしれないし
（↑知り合いのサークルの人も参加してるだろうから自サークルのことで精いっぱい）
もし、スキルの無いような糞スタッフを上海側が集めてきて数だけ揃えたってだけなら
今回よりもひどいことになってたかもしれないし、そのことも考えて準備会側がＯＫしたんだと思うよ

>>231続き
一般参加者については言われているほどガキはいなかっただろ？
ずっとスペースの中や会場回ってみたりしてたけど…
ルール守れないって言うよりもルールを知らないだけだと思う
サークルの最後尾札を持つとかカタログ見ても載ってないしな

ただ、列に割り込むとかは論外！
割り込まないこと！とかカタログに書いてないとかいう前に当たり前のこととして身につけているはずの事。
これができてないやつは親の責任だと思う
こればっかりはサークル側に文句を言うのは間違っていると思う
そこは後から掲示板で愚痴を言う前に現地でスタッフに言うとかまわりの人達が注意すれば済む話
待機列でゲームしてたりとかは、準備会が注意を呼びかければ済む話
カタログに書いておく、公式で告知する等
注意を守れなかった場合、危険物として回収してもいいと思う
とにかく、不特定多数の目に留まる場所で告知しておけば、見てないとか聞いてないといった言い訳も通用しなくなるだろうし
そのことで暴れるようなら、連行して隔離すればいいと思う

長いから3文字にまとめて

ルールも守れん、マナー悪いヤツ来るなってのは同意
けど、守れないのと知らないのは違うんだし、長年参加してる人たちが教えてやればいいと思う

上海アリス最高
糞スタッフうぜえ
割込厨士ね

3週間も経って、尚且つ2レス使ってこんな感想しか言えないのか
そもそも今回は列以外の事が問題なんだよ

ルール知らない、マナー悪い人を見たらダメなやつと思うだけじゃなくて、
一言教えてあげるのは大事だね。
問題は言われても聞く気のないやつ、逆に怒り出すやつなんかと出合った時は
一般参加者としてはどうするべきなんだろ。

>>235
列以外に問題があったならなにがあったかどんどん言え。

>>235
的確なまとめっぷりに吹いたｗ

>>231-232
本ッ当に、「悪いのは俺たち以外の誰か」なんだな、東方厨の考えって。
しかも「ぼくたちだけじゃないもん！○○ちゃんももっとひどいことやってるもん！」か。
クソガキが。

だから東方もニコ厨も電脳界に引っ込んでろ
ゲーム/音/本、全部ダウンロード販売なり頒布で十分じゃん。

>>234
学ぶ気が無い連中に教えてやったって馬の耳に念仏だよ

カタログに載ってないからわかりませーん吹いた

>>201
単純な床面積だけだとBSのほうが若干広い

>>231-232
確かにお前の言いたいこともわかるが、東方目当てで参加したやつらのマナーが悪かったのは事実
三日目も確かに悪いけど今回みたいに混乱してないだろ？

注意しても聞かないやつらはスタッフ呼ぶなりまわりにいるやつらで注意すればいいだろ？
さすがに複数相手にキレるようなやつはいねーだろ

>>245
お前コミケ行ったことないだろｗ

大人ですら厳しい状況なんだぞ。
おガキ様にご注意差し上げる慈善事業する心の余裕なんかないわ。

全員が「心得て」いて、ギリギリで回ってるのがコミケという場。
それをぶち壊して責任転嫁って何なんだよ東方の新参は。

東方厨は走らないでくださいと叫ぶスタッフ突き飛ばして
「うるせー本買えないだろ」とダッシュしていく奴らに轢かれればいい

>248
一緒に走り出すから無理w
てか、最初に走り出す奴らが東方厨www

見てて吐き気がする

スレの起源がアンチスレだからしかたがないｗ

>>229
音系と本系の日程分けたら人は分散する？
２日目しか来なかった人が１日目も来る事になって連日悲惨になるのかな

そもそも分けたら分散するなんて考えるやつは頭がおかしいとしか言いようがない。
1日しか来なかった連中が3日間とも来るようになるだけ。

竹箒は日程分散で成功したわけだが

音系に関してはフラワリに出てるような大手でもない限り、混乱の原因にならないし、
本家と違って委託が早いから、分割してもさして問題ない
まあ、サークル側にとってはジャンル効果の有無で売り上げに影響出るかもしれんがね

そもそも単価が同人誌より高いんだから、お子様達が必死こいて買うような物でもないんだし、
ニコ厨もニコ動見てる以上、スキマツアー辺りで満足してるのがほとんどだろ
東方は御三家の中でも金出さない連中が大半なんだからさ

ていうか同人は表の世界に出るべきものではないのに、表の奴らが何かと騒ぎ立てて・・・。
同人の意味を知らずに来るな。

スタッフがすべてやってくれるわけではない。
誰かが助けてくれるわけではない。

今は２ｃｈとかがあるのだから、少しくらい調べてから来い。
新参がどうとかガキがどうとかではなく。

>>256
表の世界に出そうとはしてないにしても
裏の世界のもののままにしようともして無かったのがコミケだけどね

コミケのメジャー化は時代の流れを考えれば当然ではある
ネットが一般的に普及し尽くしているこの時代だ

だからって踏み荒らしていいわけなかろう

何でもやってくれるこの世の中だから、誰かがやってくれるという考えになるのは当然、か

>>258 踏み荒らしてる奴ら自身が、内向的なイベントだってのに気付いてないのが問題

仕様を知らないから注意もイチャモンとしか受け取ってもらえない

そんだけ難易度の高いイベントならちゃんと制限すりゃ良いのに、とは思うよ
来ようと思えば誰でも来れるし、それを止める力も教育する場も個人間での交流以外無いのにさ
勉強して来い、とは言うがそもそも勉強すべきイベントだということをちゃんと教えられてるのかなあ

>>261
いやそれ以前の問題だろ

コミケで禁止されてたりマナー違反になる行為なんて
一般常識的にダメなものばっかなんだぜ？

むしろコミケは間口が広い方だと思うけどな
スタッフに文句言おうもんなら、ライブイベントなんてヘタしたら出入り禁止喰らうぞ

人が集まる場所お祭り的な場で色々とモラルハザードが多いのは当然ではある
だから例えばロックフェスとか警備員を投入しまくるし、色々とルールも厳しい

コミケはその辺一人一人にかなり任せちゃってるからな
力技で押さえ込めないのに、モラルハザードが起こって当然のお祭りイベント化しちゃってるのが厳しい

だよなー、
コミケ翌週のガンダムのイベント行ったけど、
列整理の酷さったらなかったぜ。
一般も一般なら（まぁ「客」なんだが）スタッフもスタッフ。

探せば粗は幾らでもあるけど、
コミケの統制っぷりは教育の賜物だよ。
スタッフも一般もよく訓練されたもんだぜｗ

でもなー、そういうのをぶち壊しにきちゃってるのが
新参の東方厨どもなんだよ。
普通はカタログを熟読し、
さらには現場体験で場数を踏むことによって、
この世界のルールというものを知っていくものなんだよな。

ところが連中とくればカタログは買わないわ、
買っても注意事項無視だわ。
おまけに他人の注意に「ハァ？誰お前ｗｗｗ」だわ。
ルール無視の自己厨どもが大挙してきちゃってるから
モラルなんぞ伝わるはずも無く、無法地帯化だよ。

「新参」とかわざわざつけてるのは古参の東方厨か？
コスい真似して上から物言うのやめろよ
東方厨全体の問題だろ

新参は別に東方厨に限らずいる
コミケでは、野郎だけでなく、腐女子の間でも問題になってるんだから、もう少し広い視野を持て

>>266
紛らわしくて悪かったな。
東方なんて一度も触ったことないよｗ
誰が好き好んであんな終わってるジャンルに飛び込むもんかよ

まぁ新参はもちろん
古参も問題放置だし
本家は言わずもがな、だし
もうジャンル全体がどうしようもねぇよな、東方は。

余りにも酷すぎる悔し紛れﾜﾗﾀ
黙ってればいいのに
列にも並べなさそうな我慢のきかなさ

今度の冬は東方系が全落選してることを祈る

ま、ジャンルコード確保して全落選は無いだろうな。

全落選か…いい言葉だ

ここ最近の１７５ホイホイは

ハルヒ→らき→ボカロ→けいおん→咲

て感じで変遷してきてるけど
東方に変わる厨ホイホイ的なジャンルって出てこないもんかな。
いや、出てきたらきたで問題がそっちに転嫁されるだけか…

ミッキーがいる遊園地ぐらいの優秀なスッタを雇えばいいじゃないか？

優秀なスタッフが多いから問題ないようだ

東1･2・3ホールスタッフスレ
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1185294802/

【軽石】東4・5・6ホールスタッフスレ５【重石】
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1239384568/

東方のガキどもなんでここまでかね。

俺も中学のころは馬鹿だったが、
列に割り込みなんてしなかった。

中学時代はコミケには行かなかったけど、ゲームショウとか
ちゃんと行儀よく並んだもんだ。


コミケのルールってさ、常識ばっかりな訳だよ。
人の大勢集まる場所では
「走らない」「通路で止まらない」「誘導に従う」
とか小学生でも十分理解可能。

奴らもそれを理解できない訳がない。
結局「人に迷惑をかけない」という一番基本的な道徳が欠如してる。

コミケ独自の作法とかも確かに一部あるし、それは最初は知らなくても
周りが教えてあげれば済むもの。
でも、社会の一員としての基礎の基礎なんてその場で教えられるかよ。

「世間の常識」に期待する時代は終わったんだよ
今の参加者は自分に都合の良い常識しか実践しない
そしてその常識は「コミケの常識」とは背反することが多いから性質が悪い

>275
そこは自称スタッフ様の集まりだｗ

>>275
実名上がりまくりだな
コミケの民度もたかが知れる

スタッフ金もらってんだろ？だったらしっかり仕事しろや！もっとプロ意識持っていどめや！

>>280

釣りだと信じたいが東方厨は素で言いそうで怖い

>>280
？
コミケスタッフは全員ボランティア、お金は１円も貰えないよ？

特典はあるけどね

ボランティアがお金をもらえないというのは間違いだし
お金が貰えないければボランティアというのも間違い
一般論だけどな

>>276
じゃあ冬はお前が東方スペ突っ込んで教育しろよ

>>285
じゃあ冬はお前が東方スペ突っ込んで教育しろよ

>>286
じゃあ冬はお前が東方スペ突っ込んで教育しろよ

>>287
じゃあ冬はお前が東方スペ突っ込んで教育しろよ

こんな古い釣りを…
>>280…酸素欠乏症にかかって…

>>288
じゃあ冬はお前が東方スペルマぶっかけて教育しろよ

>>290
じゃあ冬はお前が東方スペカ使って解決しろよ

==========はい終わり==========

このスレ読んでも東方厨は「東方アンチスレ」の一言で片付けるんだな。
見苦しい言い訳と責任転嫁の数々には開いた口がふさがらない。
自らを省みることも出来ないガキはまじでコミケから追放したほうがいいわ。

西ホール人雪崩事件棚上げ

>>293
だから追放しろとかわけのわかんないこと実行したいなら
スタッフになってやれよ

わけわかんなくないだろ
他の参加者に迷惑をかける人間には退場してもらわんと

極論に走ると日本全体がおガキ様or老害に媚び媚びに二極化してるからどこでも同じ現象が起きてねぇ？

他の参加者に迷惑をかける人間は退場って考えはわかるのだけど、
>>293とかは東方が嫌いでコミケのマナーを守ってる普通の東方好きまで東方厨にして
全部まとめて追放したいように見える。

＞普通の東方好き

悪いがそんな奴あまり見ないなあ
いても少数派だろ。良識派が多数を占めるならもう少し落ち着いた列並びができるはずだ

>>298
むしろ今まで問題起こした幾多のジャンル（葉鍵とか型月とか）と同じく
問題意識を持った奴がオンリーで新参を教育orルール守らない馬鹿をけん制する事が
「東方厨」と言う言葉を過去のものにする方法だと思うぞ
なぜ東方に限ってオンリーがいつまでも荒れるのかな

まず東方厨は東方「厨」という呼び名が蔑称だと知るところから始めよう

>>300
だから前スレの最後で教育したってリンクつきで説明しただろ
よくお前みたいな奴が具体像も無しに漠然と吐き出してる丸投げ感漂う
「教育」って具体的にはなんだよ？

>>302
うぐうちゃん事件を知ってるか？
いんどめたしん氏ら大手の中の人たちは
彼を毎夜チャットに誘導して
説得してたんだぜ。

めたしん氏の訃報を知ったときは
うぐぅちゃん事件で本当に命削ってたんだなぁ…
て愕然としたもんだよ

>>301
確かに「俺ニコ厨」とか言ってるのも多いからな
厨房は蔑称と知ってても
○○厨となると「ああ、○○ヲタでしょ？」ってなりそうだ

うぐうちゃん！

懐かしいなぁ(;´Д｀)

>>303
お前の頭の中じゃ一人で列崩したからそいつ一人を
なんとかすればいいとかそういう理解なのか？

>>300
東方で荒れたオンリーって例大祭ぐらいじゃない？　
去年の大雨、人多すぎ、マナー悪すぎの最悪な例大祭は、
その反省からニコニコ動画にマナー動画があげられたりして、
今年の例大祭も徹夜組が１ホール占拠するぐらい集まったけど、それにも列反転程度でもペナやったりして、
他のオンリーは人多すぎはあるけどそんな大問題はない気がする。
あと去年の例大祭以前にも東方のイベントやってる人達がイベントマナー本を出したりもして、
新人の教育はそれなりにやろうとしてる。　　　のに効果が見えない。

東方は例大祭以外のオンリーは比較的平和なのにコミケと例大祭がやたらひどくなるのは、
新人がそこで初参加するから個々のオンリーでの教育や牽制が上手くできてないんじゃないかと考えてみる。

>>303
うぐうちゃん事件でぐぐってもよくわからなかったのだけど、
東方だと個人のキチガイじゃなくて大勢の新人だから、それとはちょっと違うと思う。

本家が一発ガツンと云うだけでも
随分と違うと思う…というのは
部外者の甘さかなぁ

３２３だって西シャッター崩壊のときは
すぐに苦言を呈したし
外部には平謝りだったんだぜ

>>308
「雨が降ったら合羽で来い」って教祖さまが命令したら
狂信者(最右翼の信者ですよ？)が合羽で来いとか言って回ってたが色々やってたが
合羽着てきた少数派がﾌﾟｸｽされてるのが東方

じゃあＺＵＮはもう諦めてるから今回のことに関しては何も言わなかったのか

それはそれでどーなのよ…と

zunは去年の夏コミ前にマナーについてブログに書いてたよ
まぁ1年たったら忘れ去られたみたいだけど

そのマナーって先達(つまりお前ら)が新しい世代(東方厨)に色々教えてやれって
肝心の新しい連中スルーのやつだろ
こんなもんに騙されてる311は「これは負債じゃなくて投資」とか言われたら
簡単に納得しそう

日本語でおｋ

>>311の夏コミ前に書かれたマナーってのが

先達が新しい世代に色々教えてやれ

って趣旨の文だったってこと

ＺＵＮは「今日は歴史的な無いよう」の文の中で
統制が取れたファンが効率的に買い物したような事書いて
各方面から失笑買ってるんだが

うぐうちゃん///

京都のリライアブルメモリーズ２まで出張って、
めたさんの「月宮ぞぬ（うぐぅ）」コピー本をゲットしたり、

サンクリでいきなり「黒い霧の雫」が壁サークルに成長してて、
本買うよりも「うぐぅヲッチャー」が見守ってたりと色々懐かしい

他のジャンルからは失笑どころか、男性向けでも反感買われたからな
サークルによっては、一般参加者よりもむかついてるトコはあるだろう

うぐぅちゃんか…何年ぶりだろうその名前を聞いたのは…
ＢＳとかでよく見たな

当時、絶対にお近づきにはなりたくない奴ＮＯ１だったな

いい奴だったよ
本とかくれたし金も貸してくれたし

都産貿の列形成ダッシュで壮大にコケて、救急車呼ばれた揚句、
救急車を「本が買えない」との理由で追い返すうぐうちゃん並みの
エネルギッシュさが新参の参加者には足りん。

新参なだけで電波じゃないからな

>>308
サイトの更新などの少なさを見ると
あんまり表立って情報を発信する人ではないのかなあ？

本家も一応ベテランな買い専やサークルたちも、あんまりファンを相手にしてるとかファン同士だとか
ジャンル意識みたいなものが無い人が多いのだろうな
>>299もその一端だと思うが、ようするに自分らが楽しくて自分らの行動が間違っていなければ
周りがどうだろうが興味も無いし関係すら持たない人も多いのかと
似非双方向メディアのニコニコで流行ったのもある意味必然だったのかもね

実際に列崩壊してた時間の上海に並んでた人ってこのスレにいるの？

販売再開の肩たたきの時に運良く遭遇した俺ならいるぜ

並んではいなかったけど現地にいたよ
その頃は島も結構な混み様だった

逆転の発想で、コミケ2ヶ月前に先行委託をやってしまえば、時期的にも繁忙期をずらしつつある程度まで解決するんだけどな。
少なくとも、発売日（仮）に手に入れないと周囲に遅れる系の参加者は減る。
ただ、神主の本音として、ルールを守って参加している以上は自分がそこまで犠牲を払う必要はないってところだろうな。

自分が出ればコミケを破壊しかねない事が分かっていながら、理念上排除できないから遠慮なく参加しますってのはなあ。
ルール上、正当なのは認めるんだ。それは認める。
ただ、それが行き着く先って「ルール違反は負の報酬を受け取る行為に過ぎない」善悪のない修羅の世界だぜ。
自身に実力があるのでそういう点にすごい無頓着な態度なんだよな。付き合い長い友人で苦言を呈するのはいないのか？

自分らが楽しい思いを共有するための
「場」を維持しよう、て考えが欠如してるんだよな。
結局、その場限りの話なら他人にどんな迷惑掛けてもそ知らぬふり。

別に撤収手伝え、とかゴミ拾え、とかそういうレベルの話じゃないんだよ
（してくれたらそれはそれで喜ばしいが）
「場」を維持するために最低限のマナーを守ること、
それすらできない、する気も無い。
上（本家）も中（古参）も下（新参）も。

ある程度の利益というものを計算して廻ってる
企業イベは別として、
実質ボランティアに等しいコミケや個人主催イベントが、
人々の無償の努力によって成り立ち、常に綱渡りであることを
彼らは知ろうともせず、
ただただ土足で踏み荒らすだけの外敵なんだよ。

コミケ頒布日と同日に委託販売し、販売方法を通販に限るのはどうかな。
そうすれば神主列に関して多少混雑が減るし、タイムラグも数日だ。
通販に限るという点で同人ショップは「今まで通りの混み具合」。

問題点は予約開始日の回線の混みと、頒布日の神主列の低年齢化だが

まあ、神主もある意味可哀想だけどな、趣味とはいえ一生懸命作品を作っていたはずが
「は？元ゲーム？ｼﾗﾈ(ﾌﾟ」な厨チャンたちが騒いだのを「お前のせいだ」みたいに言われてる節もあるんだから。


ただ、ブログとか見た感じでの「俺ｼﾗﾈ、前と変わらずゲーム出してるだけですよ？」とも取れる態度は大人として頂けない

上海に並ぶ人のマナーについては神主に文句いってもいいとは思うが、
東方ジャンル全体のマナーにまで責任もたせるのはどうかと思うぞｗ

普通のファンを厨と一緒にコミケから追い出せといってるスレで
330みたいなことを言って自分だけ好かれようとする人の心が分からない

コミケ全体に迷惑かけた以上、責任問われるのは必然だろ
他のジャンルから文句言われてもおかしくない状況だったんだし

それが嫌なら、例大祭と紅楼夢だけに出ればいいだけの話
俺ルール行使して参加者を厳しく罰すれば、その内東方厨もいなくなるだろ

少なくとも夏２日目の東１〜３に出てたサークル、
特に東方以外の同人ソフト方面に掛けた迷惑は量りしれんわな。

まぁ配置とか入場導線（ってレベルじゃねぇよなアレ、激流）を
作ったスタッフにも少しは非はあるけどさ、
とりあえず少なくとも午前中は場内の流れを堰きとめられたし、
中央通路に面したサークルなんざ
頒布活動すらできない状況だったんだからなぁ。

発売日に手に入れないとサンクリ新刊に間に合わないだろ。
特にアレンジＣＤ。原曲聴いてアレンジして作るのに１１日の委託日待ってられん。

話題がループしすぎ

１５日の全サークルに迷惑だったよ
西⇔東移動に２時間とか掛かるとか異常としかいいようがない
本家はもうコミケに来ないでほしいってのが本音

東１〜３にいた他ジャンル者だけど本当に酷かった。
アンケートにもマンレポにも苦情書いたけど
もう人が多すぎて色々キャパシティ超えてた。
東３にいたから入場列の激流で朝は閉じ込められたし。
西→東移動とか地獄だったし。
客も東１〜３にたどり着けなかった人いたみたいだし。
普段は排除とか考えないけどマジ消えてくれって本当に思った。

>>334
そんなアレンジ屋にニコニコ動画。

>>337
いつもは空いてる午前中のうちにさっとチェックしたところだけ
見て回ってから、自分のサークルに専念するのに、今回は
午前中東３から出られなくて非常に困った。
いつも１２時頃にサークルに来てくれる知り合い達も、結局
来られたのが１４時頃になったし。

呪いのカーネル人形　甲子園で一般公開

　阪神のリーグ優勝に興奮したファンが大阪・道頓堀川に投げ込んだまま行方不明になり、
今年３月、約２４年ぶりに見つかった「日本ケンタッキー・フライド・チキン」のカーネル・サンダース人形が９日、
甲子園球場（兵庫県西宮市）で発見後初めて一般公開された。

　ファンの間では、投げ込まれたことによる人形の“のろい”で阪神が日本一から遠ざかっているとささやかれてきたが、
埼玉県戸田市の会社員井上学さん（４１）は「きょうでのろいも解けるはずだ」と笑みを浮かべた。

　阪神−中日戦のナイターを前に球場一塁側の５号門外の広場でお披露目された。
試合とは別に人形だけを見に来たファンの姿も多く、順番にカーネル人形との記念撮影を続けた。
９月９日はケンタッキーの創業者カーネル・サンダースの誕生日に当たる。

http://sankei.jp.msn.com/photos/life/trend/090909/trd0909092033009-p7.jpg
道頓堀川で発見され、一般公開されたカーネルサンダース＝９日（撮影・伊藤奈々）

2009.9.9 20:23
http://sankei.jp.msn.com/life/trend/090909/trd0909092033009-n1.htm

誤爆した・・・

>>338
ttp://minivelo.cocolog-nifty.com/blog/2009/08/post-06dc.html

>>340
阪神ファンの感覚って理解できんわ

>>342
真正面から正論を突かれると返す言葉もないな…

あの意図的に大げさに書かれたネタを真に受けるとか・・・
やっぱり2chを外に出すべきではないね・・・

>>337
客?

神主はペナ食らうでしょ。さすがに。

>>346
自サークルにとってのお客さんってことじゃない？

Good job., http://www.peopleandparticipation.net/users/viewuserprofile.action?username=jameshuggins Zolpidem, =((, http://www.peopleandparticipation.net/users/viewuserprofile.action?username=edwardoram Klonopin
, 3092, http://docswiki.communityserver.com/members/JosephLewis/default.aspx Cigarettes
, >:]], http://forums.buddytv.com/members/adamhernandez.html Buy Phentermine, havpp, http://forums.buddytv.com/members/anthonybaxter.html Cheap Xanax, 086288,

客って言葉に過剰反応しすぎ。
別に”お客様”って意味で客って言葉を使ってるわけじゃなかろうに。

>>347
賭けようぜ
ペナが出なかったらお前切腹な

本家を別日配置しないなら、コミケ離脱も考えている
赤ブーブーは子連れも禁止にしたというのに。
理念を優先しすぎて事故おきたらどうすんだ
それこそ全サークルの安全確保を優先してほしい
建前は大事だが時と場合による

アンケにもサークル名名指しで一杯書いた

>>350
言葉を覚えたての頃は誰でも他人に噛みつきたくなるものさ

離脱？どうぞどうぞ

>>345
やけに詳しいし分かってて書いてると思うぞ
本論はパロ同人と著作権についてのくだりだろうし

>>350
言葉を適切に使えない馬鹿が他人様を批判できるなんて本当に低脳の集まりですねｗｗ

>>351
じゃペナルティだったらお前は家族皆殺しにして自宅放火なｗ

犯罪教唆とは大した度胸だが悲しいな

>>342
言いたいことは良く解るが
このシステムだと間違いなく転売屋が丸儲けだよな
夢見すぎだわ

>>342
言ってることが極論というか・・・
正論を盾にすれば安全な立ち位置から一方的に言いたい放題できて羨ましいもんだ

まあでも一部の危険ジャンルやガレキ、JASRAC委託の音楽なんか実質そんな感じだよな
いくら理論武装して言い訳しても世間からは詭弁と一蹴されるのがオチだし、
「問題を自己解決できないの？じゃあ開催するなよ無責任だな」と両断されると対抗できない
世知辛い世の中になったもんだ

同人そのものが全く法に抵触しないわけじゃないからな
>>342は
「コミケって子供向けのアニメを利用してイリーガルな金儲けやってる
　気持ち悪いオタクの祭りらしいよ。マジ引くわ外出るなネットでやってろ」
と言いたいんだろうな

一般人から見たら東方に群がる奴らも転売厨も俺達も同類だ

そう考えたらなんか腹立ってきた

えー東方厨マジーきもーい東方厨が許されるのは高校生までだよねぇキャハハハハ！

>>361
「俺だけは他のオタクとは違うんです！」かよ
きめぇ

>355
いや、本質は判ってないと思うよ

アマチュアの音楽とアマチュアの漫画家
どっちが人口多くて、どっちが盛り上がってるか
そしてプロの音楽とプロの漫画、どちらが日本を代表するコンテンツになってるか

そういう事をちゃんと考えれば、コミケを含むパロ同人誌の現状が
どうして黙認されてるかも理解できるハズだ

企業はバカじゃないから損益考えて今の状況があると思うよ

少なくとも>>342 のリンク先はコミケの、もっと言えば
同人という世界のほんの一部分しか見てない。

んなこと言ったら、このスレの連中のほとんども
東方のほんの一部分しか見ずに袋叩きにしてるわな

在特会の桜井誠ら、障害者を集団リンチ（抜粋）
http://www.youtube.com/watch?v=aj_9Ti0Vveo&feature=related

極悪朝鮮右翼「在特会」、会場関係者を恫喝！
http://www.youtube.com/watch?v=kdvuV5qgsX4&feature=related

【似非右翼】在特会・新風の裏事情【北朝鮮】
http://www.youtube.com/watch?v=9V4B39LKJTQ&feature=related

>>366
コミケをろくに知らない門外漢がファビョっているのと
他ジャンルではあるが同じくコミケに参加している者からの苦情は同列にはならんぞ

>>366
東方側の人間が自分達の行動に対して反省・問題提起しているのを見たことが無いんだけど
それで暴れているのはほんの一部分と主張しても説得力が無い

無責任無秩序が東方のスタンダードだと思われても仕方なかろう

＞東方側の人間が自分達の行動に対して反省・問題提起しているのを見たことが無いんだけど

長年同人やってて東方も買ってる人たちは「イベントで買わない、書店でいい」って
諦めちゃってるようだから余計問題提議がないんだろうな。

>>369
したらばの東方板で反省会に近いものはやってたがな
「馬鹿が多過ぎてどうしようもねえ」って話でｇｄｇｄに終わったが

まあ実際どうにもならない気はするがな
個人の間での同人の範疇をすでに超えている感じ

まあそういう状況なのに、未だ周りに迷惑かけてでも同人にしがみ付くのか、って思うけど

結局どうしようもないということで。
大きな問題にならずに沈静化するのをみんなで祈りましょう＼(^o^)／

仕切るスタッフがダメダメなんだからそれに参加する信者はもっとダメダメに決まってるべさ！

東方側の人間が今回の問題にいろいろ言ってたりするのはあくまで新参がどうこうであって、
自分の行動に対して反省点を述べているやつはいないな。
人の振り見てなんとやらって言葉があるけど、自分のことも考えられないようじゃなー。

ニコニコ、ってうかイオシスのせいで気持ち悪い厨が大量発生して
迷惑してるのは東方好きも同じなんだぜ・・・・
例大祭とかもう行ってらんないよ

>>376
自己紹介厨乙ｗ

東方オンリーで問題が起こるとジャンルを潰さないようにと、まとめサイト作るわ啓蒙イラスト作るわ
必死に改善しようとするのにな。
将来が期待できるジャンルだなと感心したのに、なんで今回は知らん振りなのやら。
コミケの問題なら自分のジャンルに直接被害が来ないとタカをくくってるのかね？

コミケ全日参加するような猛者も東方厨だったりするからなんともいえない。
ネット通販＋同人ショップで満足している東方厨もいるからなんともいえない。
地方オンリーなどに参加してくれれば入場するのにはほぼカタログ必需だから、ある程度のマナールールを下調べできるだろうけど
そういう地方オンリーさえ参加してくれない、いきなりコミケデビューのような人にはどうすればいいんだい？

正直コミケ行く前に地方で予習ぐらいしろと思う
ていうか俺も通販組だけどね、話聞くだけで恐ろしくなるしとても行く気にはならない


要らない主張さえしなけりゃ衝突もないのに、考えなしの糞ガキと糞オタばっか…勝手にやってろ

とりあえず東方は特に低年齢化が激しいし
学生の身でコミケに来るのは心身に間違いなく問題を抱えることになるから
やっぱ18歳未満は入場禁止にするべきなんじゃないか

>>379
ネットでコミケルールを入念に下調べしてた殊勝な初参加者もいる

まあ、初回は知識だけでは巧く立ち回れなかったと思うが
それでもルールを知ると知らぬのとでは随分違う

結局本家の不参加が結論になるだろ

秋葉行ってきたけど、ほとんどの店がコミケカタログ並みに気合入ってたぞ
神主の言う手数料も、事故に巻き込まれる事を考えれば高い物ではないし
まあ、そういう面を考慮しない馬鹿や転売厨が集まるから危険なんだけどさ

どうしてもイベントで出したいなら紅楼夢で頒布＋即日委託にしてほしい
サークルとしても冬コミに合わせるにはちょうどいい頃だろうし
関東の自分でもその方が今の状況よりマシだと思う

18禁にすると外圧でコミケ終了
現状維持でジャンル追放なんかやられると内圧でコミケ終了
ほんと東方ってロクなもんじゃないね。

ジャンル全体で
自発的に参加を自粛とかやってくれたら1mmほど見直してもいいかな

なんで若い新参者を排除するのが前提なんだよって思ったが
よく考えたら前スレが排除するスレなんだよなｗ

まあ※やんが去って健全化を進めてるコミケとしては正しい姿だろう
流儀に従えない無知はどんどん切り捨てないと一緒に沈みかねない

極端な話、流行ジャンルは参加禁止すればいいんだよね。
オンリーが山ほどあるし中規模オールジャンルもあるから、ぶっちゃけサークルも買い専も困らない。
本来もコミケの姿に戻れて万々歳だし。

某漫画やブログでコミケを変に神聖視し過ぎなんだよ
一介の同人イベントでしかないのに
サークル側も買う側も参加すること自体が崇高的なもんだと思ってやがる

コミケでデビューって普通だろ。
むしろコミケで経験を積んでいるうちに
小さなイベントもたくさん開かれている事を知る人が多いと思う。
同人イベント板の人間が思っているほど、地方オンリーの知名度は無い

コミケデビューが普通なのは
上京してきた大学生くらいのもんだと思うけどな

同人初心者なんて書店とコミケくらいしか知らないもんじゃないの？
メディアに露出するのってそれくらいだし

>>383
いや待て、紅楼夢で頒布なんてしたら確実に問題起きてインテ使えなくなるぞ。
ただでさえ今回コミトレと同じ規模なのに(インテ６号館、1700SP)、そこに常時数千人縛る列が出来たら外周列崩壊だろ。

>>385
市川ﾀﾝとかどう思ってるんだろうね。
内心、いちオンリーで自分のイベントと並ばれることを苦々しく思ってるかもしれんｗ

>>391
インテ使えなくなるのはオンリーの自己責任だろ
コミケが知ったことじゃ無い

厄介者をオンリーに押しつけようぜ！
→そんな事したらオンリー潰れる・・・
→→知るか！コミケさえ良ければいいんだ！

これはひどい

自分から書店やオンリーに引っ込むらなら追いかける必要は無いし
そもそも星の数ほどあるオンリーの面倒を別団体の別イベントであるコミケが
尻拭いして面倒見なくちゃならんのか理解できない
東方のためだけにコミケがあるわけじゃないだぞ？

ジャンルの面倒はジャンルでみるのが原則だと思うけどね
何の罪も無い他ジャンルが割を食う今の状況は問題だよ

責任転嫁の構図


見えない敵
　↑
東方厨 「新参と一部の問題児が暴れているだけですので」
　↑
コミケ 「東方ジャンルが自爆しているだけですので」
　↑
同人イベント 「コミケが自己崩壊しているだけですので」
　↑
同人界 「同人イベントが内輪揉めしているだけですので」


世間 「自己浄化の無いオタク業界は無法地帯で危険ですね」

悪いのは日本社会そのものだよ
はやく将軍様に何とかしてもらわないと

東方信者に東方厨を教育するのと
コミケの参加者が迷惑な参加者を教育するのは
パラレルな関係なのに東方にだけ教育するように言うんだね
結局そういう面倒ごとを自分以外に押し付ける一般東方ファンと
同レベルの人格が見え見え

正直軽自動車に相撲取りが何人も乗り込むようなことやってるのが今のコミケを始めとした同人イベントだと思う
しかも乗車の仕方は完全に個人に任せられていて運転までしなきゃいけないと来たもんだ

>>394-395
「新参」じゃなくて「東方厨」
「流行ジャンル」じゃなくて「東方ジャンル」だろ
無理矢理に話を抽象化して周りを巻き込むなよ
他の厨ジャンルならどうでもいいがほんと東方は潰れてほしいわ

>>391
素人イベンターが本業の片手間に運営するからそうなるんじゃね？
専業の経験豊富な主催（できれば企業）が運営力とコネを生かして、広い会場と
潤沢なスタッフを用意すれば少しはマシになるかもしれんぞ。

>>401
コミケの理念が（以下略

>>401
そこまでやれば改善するのは当たり前だろ…
オンリーイベントにそこまで求めてどうするんだよ
理想と現実は違うんだ無茶言うな

>>400
ヘタリア厨乙って言えば良いのかな・・・？

どうでもいいが東方スレかコミケスレでやれよ
東方はスレ乱立させすぎ

運営をケットコムやコスカにして混対をコミケにすれば行けそうだな。
食い合わせが悪いとか甘ったれたことさえ言わなければ。

>>405
昔エロ同人板で「キャラスレ解禁したらキャラスレだけで板が埋まるだろ」とか
異論が出て揉めてるうちに誰かが全キャラのキャラスレを立ててたのを思いだした
もうどうにも並んだろこの状態は
本当に盛り上がったジャンルはなんか法規制して変なのが常駐する前に萎ませろよ
路上で踊ったり原爆萌えとか描いたりうんこばっかりじゃん流行ジャンル

運営はせめて青豚レベルにしてくれ

>>405
アンチが勝手に立てたスレを東方に押し付けられても困るんだが？
コミケ系のスレならたくさんあるし、統合するならコミケ系のスレだろ

>>406
マジレスするとPIOの東方オンリーで既に実現してる

確か今日だか昨日だかに委託始まったんだよな？
とりあえずは１ヶ月と経たずに同じモンが委託で並んでるワケだ
ひぐらし辺りは当日４時売りだったけど
まぁ委託で現地と同じモンが労せずして手に入るってことよ

つーかさ、委託予告までしてるのに
わざわざあのクソ暑い中、
１万人の行列に並んで買う必要あんのかと。
それだけの時間あったら島中で絨毯爆撃余裕だろ？

前スレで「神主から直接買うことに意義がある」とか
ほざいてる阿呆がいたけどさ
そのためだけに、限られたコミケの開催時間でできる
他のこと諸々を犠牲にしてるワケだ。
信者だろうが酔狂だろうが、滑稽でしかねぇな。
時間的にも体力的にもただただ無駄、愚の骨頂だぜ

すまん、前スレにそんな話は無かったな
反省会スレの話だったわ
頭に血ィ上って混乱してたわスマソ

気持ちは分かるが、まあおちけつｗ

まあ、尊敬する絵師さんから買いたいだとか、お目にかかりたいだとかそういう気持ちあるじゃん。
神主から買う、ってのも一緒だよ

神主ってよく考えたら変なペンネームだよな

ドラクエIII発売で社会問題になったのを思い出した

得点が１０億を越えるとエラーが出てしまう人がいるバグがあったけど
同人ソフトだからしょうがないと達観している人ならいざ知らず
これが一般人だったらどのような反応を示すだろうか？
もしショップが同日販売をおこない、クレームがきた場合のショップとかの対応は・・・
同人ソフトに返品しろと言われてもねぇ・・・
一般人は同人ソフトとはまともに動かないかもしれない前提のもとで購入するもの。そういうものだと納得して購入している人は何人いるのだろうか？
ショップ同日販売じゃなくてよかったと思うよ。犠牲者が一万人で済んだんだもん
約一万人が先行テスター組で通販で購入と考えている人はいいけど
ZUNはパッチ出して終了っと

同人について学んでいただきたいと思います。
話はそれからでございます、お客様。

>>417
これが東方厨か
原作者にここまで噛みつくとは

神主は愛称であって、ペンネームじゃないから
つーか、東方で10億点出す一般人なんて存在するのか？

>>411
本家だけが目的の連中ばかりだから、島云々は関係ないんだろ
同人ショップがコミケ直後の委託嫌がるのもそれが原因だろうしさ

東方に関しては、本家だけ欲しがる連中が異常に多いんだよな
正直、挨拶入れて3秒の買い方に意味はあるのかと思うんだが
そもそも、コミケで買うだけの交流なんて単なる自己満足でしかない

>>415
神主ってのは本人が名乗ったんじゃなくて
最初のサイトの名前が「博麗神社」だったんで周りがつけたあだ名みたいなものだよ

>>420
まさに「形式だけ」な感じが凄いするよなあ　＜コミケで手渡しするのが交流
今の時代、ネット上とかで積極的にファンと交流をする人の方が顔は見えなくても身近に感じる気がする

神主って呼び名はファンが原作を崇めて作者をそう呼んでるだけ

名乗ってもいないのに信者から神主とか呼ばれるなんて、なんか宗教みたいだなｗ

まあ神主列は１０分で終わらせて島に行った者だが、あれは交流できるレベルではなかったよ
終了間際に残ってる人に声掛けられる程度。

>>417
いや、「ごらんの有様だよ！」だとか「亜空カン麻雀」だとか
「ダメジャー」だとかパッケージ製品にも致命的にやばいのあるぞ？

つまり同レベルと

>>410
表向き大成功してるが裏じゃ色々あったみたいだけどな

東方厨！東方厨！と叩くことで、自分より下がいるんだとういう仮想幸福感を味わうスレはココですか？

たぶん違うと思うよ

少なくとも今回は叩いた位で幸せ感じられるほど甘くはないだろ
今の状況が続く限り東方は不幸しか呼び込まんよ

>>429
このままだとコミケという場を維持できないのではないか、
という危機感が非常に強い。
叩いて喜ぶ、というような程度の低い単純な話ではない。

気にしすぎだってw

だよな
コミケなんて無くなっても意外と困らないってｗ
他にも娯楽なんて山ほどあるんだから

コミケが潰れるほどなら他の娯楽も推して知るべしなんだが
少なくともオタ関連は冬の時代を迎えてるだろうさ

>>435
３日目西館のごちゃ混ぜ感は他のイベントでは得難いしな
あれだけニッチが集まったカオスな空間は他にはない

>>422
花映塚を出した辺りで公式BBSを盛大に荒らされたからなあ
ネット上での交流に対して関心が薄いのはその辺が尾を引いてるんだろうか

そういう話じゃないだろ
どんだけ東方脳なんだよ

>>432
嘘吐けｗ
本当にそう思ってるなら問題は若年層来場者や
ルール調べず来る奴や未来の厨ジャンルの連中etcの
異分子全般の問題に抽象化されるだろ
これから先だってバカが群れるようなジャンルは
絶対生まれるはずだからな
「東方厨追い出せよ最低だ」って言いたい気持ちを
変な大義名分で誤魔化そうとするな

>>434
少なくとも貴様が
コミケに来る必要の無い存在ということは解った

コミケは全てに於いて特別なんだよ
同人界での位置づけとか歴史とか、
一通り学んでから発言しろよ

そういうのは然るべきスレを立ててやるべきじゃないっすかね
あくまでここは東方に対するアンチスレなんで

>>439
まさかこのスレは432が一人で書き込んでると思ってるのか？
いくらIDが出ないからってゆとりすぎるだろ

釣れましたｗ

敷居が低い故に真性厨が増殖した。結果、コミュニティそのものが歪んだ。
最大の問題は厨そのものにあるが、咎めない姿勢は事態の悪化を招く。
これは作家自身の方針、ファンの態度、日本という国における文化の空気、三重の問題だ。
どこかが責任逃れを試みて許されるものでは決してないのだ。

叩けば(相手が死ぬまで)叩き返すのが若者の粘着力。その分飽きるのも早い。
厨は精神的に子供だから仕方ない部分はある。だが制御せねば増長する。
平成という時代を悪い意味で象徴する一つの混乱であり侵食であると言えよう。
手を打つも愚痴るも自由だが、仮に義憤を感じるなら己の行動にはせめて責任を持つことだ。

>>440
別にオタク趣味以外に娯楽なんてあるじゃん、って意味じゃね？

○○が悪いのに、なんで自分が何かしなきゃいけないのか？

このスレは（主にネガティブな方向に）何とかしようとしてる奴が自主的に集まってるからタチが悪い

>>444
ここはコミケという場を共有してる人たちが足抜けするためのスレです

いつまでこの熱狂というかバブルは続くのだろう？

ZUNが新作を出さなくなれば自然と収まるだろうが
近年は驚異的とも言えるペースで出してるからな

東方となのはと型月はコミケから出て行け！
・・・・・・あれ？コミケに何が残る・・・・・・？

>>451
創作と女性向け

>>451
京アニとヘタリアも連れていってもらえませんか

近年は驚異的？
例外なんて文花帖ぐらいで、紅魔郷からこっち、
プラットフォームがwindowsになってからは毎年夏に1作出してるだけじゃん。

>>451
そういう「オンリーを開催できない」ジャンルのためのイベントって側面も強いんだぜ。
前に準備会側が統計出してたけど人数比じゃなくて少数派ジャンルが生き残るように配置、抽選かけてたりする。

東方を嫌う理由には少なからず、ひとり立ちできる規模なら無理に押し入って場を破壊しないでくれって感覚が
あると思うけどな。現実問題、神話考察や動物とかマイナージャンルはコミケがなくなるとほぼ即死だ。
多数決で全てを決めたいなら、そのジャンルが好きな人しか来ないオンリーに引きこもってくれと。

3秒であれ他の参加者との交流が欲しいって言うのはあるだろうけど、じゃああなたが強行すればイベントが
破裂しそうな今、他のジャンルとの現状も鑑みて自粛するのも嫌ですかと。

Your Site Is Great!, http://forums.buddytv.com/members/oliverdevore.html Buy Viagra, 4941, http://forums.buddytv.com/members/phillipcook.html Tramadol
, 7869, http://amwiki.de/users/viewuserprofile.action?username=alexanderbrowning viagra bestellen, jhop, http://forums.buddytv.com/members/adamhernandez.html Phentermine
, 509, http://www.peopleandparticipation.net/users/viewuserprofile.action?username=keithspradley Cialis
, 9564,

>>455
例大祭なんてもはやコミック一規模だしな。それ以上か。

>>417
CSのパッケージで出せとかならアレだけど、PCゲーは商業でもパッチ前提だし
CSだってパッチあてがスタンダードになりつつあるんであんま関係ないのよね

>>451
評論って見たことある？
あれこそコミケでしか成立しない、カオスな感じが満載で
すごく楽しいよ。

>>459
評論に行ったことない人は是非一度行ってもらいたいよな。
エロとかギャグとかとは別のベクトルで面白い本が沢山ある。

冬コミで出来ることを考えよう

　　　　　　　　　　　　,ィ⊃　　, -- ､
　 　 ,r─-､ 　 　 　,. ' ／ 　　,/ 　 　 }
　 　{ 　 　　ヽ 　／ ∠ ､＿__/　　　　|
　 　ヽ.　 　 　 V-─- 、 　, ',_ヽ / 　,'
　 　 　ヽ 　ヾ､　　',ﾆ､ ヽ_/ ｒｭ､ ﾞ､　/
　　　　　＼　 l　　ﾄこ,! 　　{`-'} 　Y
　 　　　　　ヽj 　　'ー'' ⊆) '⌒｀ 　!　　　　　　警
　 　 　 　　　l 　 　　ﾍ‐--‐ｹ　　　}　　　　　　察
　 　 　 　　　ヽ. 　 　　ﾞ<‐y′ 　 /　　　　　　 で
　 　 　 (ヽ､＿_,.ゝ､＿ 　〜 　___,ノ ,-､　　　　 聞
　 　 　　） 　 　 　 　 　　ﾉ/｀'ー-'　<　　　　　 く
　　　　ｒ'／, 　　_..　　　//　　ｌ、、､ヽ_)　　　　 と
　 　 　 ゝ(_/_ﾉ´ /ヽ_ノ/　　__,ｌ ヽ)_)‐'　　　 　 い
　　　　　　　　　{｀ ｰﾆ[二]‐ｸ′　　　　　　　　い
　 　 　 　　　　　〉 　　/ 　/＿　　　　　　　 　 よ
　 　　　　　　　/ 　　´￣｀ヽ 　）
　 　 　 　 　　（＿＿＿＿ノ--'

>>461
パッと考え付くのは

ルール＆マナーに関する啓蒙活動
東方ジャンル内から上記の活動へ賛同してくれる人を増やす

くらいか。
特に後者は大手が賛同して自サイトで行ってくれれば(もしくは関連サイトへの誘導)効果を出していけると思う。

弾幕ＳＴＧが嫌い
東方厨が嫌いという人が
東方キャラを描く理由ってなんだろう
http://tossy.jugem.cc/

人気と金

一体感と交流

小説読んでもいねえ、アニメも１、２話テキトーに見ただけなのに
ハルヒの同人書いて売ってた知り合いはいる

曰く
「買った同人誌でキャラと設定を補完した」
「作品自体はどうでもよかったがハルヒが書きやすかったから本作った」
「今旬のジャンルだしねｗ」
だそうな

>>463
過去に例大祭や紅楼夢の際にマナー本配布したりしたんだがな
結果はごらんの有様だよ
そもそもマナー守らんような奴が本やサイト読む訳が無かったんだ

どうせ二日目はヒマなんだろうから入り口前でデモしたらいいんじゃねｗ

コミケあぼーんしたときの、
他オタ Vs 東方厨
の責任の擦り付け合いが楽しみでなりません。

オタク世界大戦にって呼ばれる程の
醜い争いが予想されますｗ

多分その時一番怖いのは腐勢力だろうなｗ

一番怖いのは争いで起こりうる同人崩壊だろ

とりあえず幾年か日本文化の一部分が停滞する

同人ってそんな神聖なものだったんですね・・・知りませんでした！

一部の印刷屋の仕事が激減するだろうな

名のある商業作家がblogで暴言＞炎上＞休載＞それについて他作家が言及＞エンドレス
→業界崩壊

逆だよ逆。神聖じゃあないゆえに裾野の広さで日本で発展したのよ。

コミケ崩壊がありうるとすれば、怪我や死亡、犯罪を理由として箱が手に入らなくなるときだろうな。
その引き金を引くのはほぼ間違いなく人数の多さによる制御不能だろうし、そうなったら人口が大きい上にお客様気分の
参加者が目立つ東方は必要以上に叩かれるだろう。

コミックマーケットって一イベントで止まればいいけど、崩壊まで起こすような時にはニュースにもなるし、費用対効果で
放置してた権利者も海賊版との戦いにからんだ圧力で同人全体に対して動かざるを得なくなると思われる。
最大にして代替なしのイベントを破綻させるってのはそういいうこと。

東方は全年齢対象ってことで、焼酎のガキも増えて行ってるのも大きな問題。
東方自体は全年齢対象でも、その２次創作までもが全年齢対象ってわけではない。

「東方」ってジャンルでひとくくりにされてる以上、同区域内に１８禁も混在して
ガキでもエロ本を入手できてしまう環境ができあがってしまっている。
つまり、そんな状況をガキを無菌培養で育てたい親がだまってないわけで、
コミケなくなるのは時間の問題だと思う。

「大元は全年齢だけど二次創作にエロがある」とか東方だけに限った話ではないんじゃない？
他ジャンルでは全年齢本と18禁本は日にちやホールでしっかりと分けられているというのなら、
確かに東方の問題点として気にしないといけない問題点だけど。

格ゲーの同人とかエロ率滅茶苦茶高いしな

むしろ東方二次のエロ率はやけに低い

>>468
紅楼夢ってイベントだっけ、マナー本販売予定してるの
んなもん販売してどうすんだ…と思った

マウスの使い方とか、ダブルクリックのやり方とかがまとめられている
超初心者用のパソコン本とかあるだろ？それと同じだよ。

>>478
あ、「東方の問題点として　『も』　気にしないといけない」とは思わないのね

望む望まないは関係なく範を示すべき最大級規模になった以上、もうちょい自覚的であるべきじゃないの…？
一番大きいジャンルになったのにこういう意識が標準的なんだね

他に原作元が全年齢で１８禁本出してゾーニングが不十分なところがあるから
いや、そりゃあるだろうけどよー、東方特有でなきゃ話すべきじゃねえとか言ったら
行列混雑やらなんて東方特有じゃねえし
規模が馬鹿でかい上に、低年齢層をニコ動やらの同人に近い距離で最初から
取り込んで問題の度合いが大きくなるって感覚くらいはあるべきじゃね

>>484
藤木
もう少しこう、なんというか
推敲というか…

東方二次本
東方１８禁本
東方グッズ
東方音楽
東方二次同人ソフト
ジャンルは一つ
カオス

>>483
すまん、煽りだと気づかなかった

原作エロありが抑止力となる場合もあるのよ
葉鍵型月…建前上は１８禁ジャンルだからな
同人誌が非エロでも原作がエロありだから、
建前上であってもリア房の侵入はある程度は防げた。
東方はそれが出来ないんだよな。

リア房問題なんて
これまでは女性向け特有の問題だと思ってたんだけどなぁ
男性向けでは初めてのケースなんじゃないか？
野郎が同人覚えてイベントまで直接来るのは女子よりも遅く、
せいぜい高校生辺りから、と認識していたんだが

>>488
確かにいままではね。
やはり、ニコニコやネットの影響が大きいんだろうな。

女性は昔から、男性より早く同人に興味持ってこっちの道に入る子は多かったからね。
小学生、中学生辺りからデビューって子は多かった。
でも、それでも最初は地方のイベントとかオンリーからって感じだったような。

メジャーなものしか取り出さない風潮でしょ。しょうがない。
誰がニコニコで地方イベの列動画流して楽しむんだ。
当然数百ｍも並んでる方がウケがいいじゃん。
地方の電車なんか撮るより、
りんかい線の乗車率数百％を撮った方がいい。
地方の改札より、国展の始発を見る方が楽しい。
そういう風潮なのよ。



視点を変えて、いきなりコミケの奴らに何を求める？
この問題の根元の一つにそれがあるのではないかな

>>490
まずは「いきなりコミケの奴ら」が「わざわざコミケに来てまで
求めるものが何か」を調べるべき。

>>463
こうなったらしょうがない　俺にできることならば・・・　よう・にこでマナー動画でも作ってみようか。
静止画でも楽しく、そして深く理解できればいいと思う　漫画も動画も音楽制作もやったことないド素人だけど

と言ってもコミケのマナーにしろ例大祭のマナーにしろ、別に難しくなんてない
小学生　下手すりゃ幼稚園で学ぶようなのが一般的なのが多いけれど・・・

>>491
求めるものといったら
・同人誌
くらい？
大部分は大手が多いだろうけど

>>492
作るんだったら手厳しいものにして
お手柔らかだと今までのとなんら変わらないから・・・
まあ見てくれるかだけどね
列並ぶ、割り込まない、騒がない、まあその他いろいろは
確かに幼稚園というかそれ以前に親から学ぶはずだ。
その後、お客様方に同人について学んでもらいましょう。
普通の感性で見ればバカにされてる気分になるくらいの
レベルじゃないとダメなのかな・・・

2日目の東方は西に一般向けと音楽配置して、
東に１８禁配置して購入者層を隔離すればいい。
また一箇所に集めると混雑するから、ある程度館内配置もばらけさせるとベスト。

隔離は通路が死ぬと言ってるのに・・・
神主はどこに置くの？
それに、一般、音楽、１８禁の２つ以上に
またがって買う層を見てないな・・・
分散は通路が死ぬと言ってるのに・・・

↑１文目を消しといて、すみません

>>495
２つ以上に またがって買う層を見てないなら、東西の通路の移動による混雑はないということだろ。矛盾してないか?
神主は一般で買うやつらもいるから西として、列は駐車場使うか、スロープ使って上げるしかない。

集中させることで通路を確実に殺すより分散のほうが館内通路の混雑は減るぞ。

一極集中が間違いなく混雑の原因だろうに
今回位じゃ死んでるとは思わないのが凄いな

とりあえず上海は西しかないだろう
東に置いたら、また全体に影響出る

列の長さがどれ位増えたか知らないが、
地霊殿の時は西でも混乱なかっただろ

だって3日目とたいしてかわんなかったじゃん

>>492
マナー動画なら以前から色々作られてるぞ
思いつく限りの手はもう打たれてる
それでもご覧のありさまだよ

お祭り感が人を過剰なハメ外しに駆り立てるという側面はある
常識守ってれば平和なのに、なんて同人イベントに関わらずどんなイベントだってそうだ
それでも警備員とかがガンガン配備されるのはなぜか、って考えなきゃ

コミケ開催中に幕張で例大祭を開けばいいんだなｗ

あとできることといったら、マナー知ってるやつが知らないやつに教え諭すということ。
普通にいっても聞かないやつらなら、多少大げさな教育的指導もしていいよという風潮を作らなくてはならないな。
パンフレットにも「マナー違反者には物理的に注意をしてくる人もいますが自己責任です」とかいておけば少しは自重するだろう。

人数の増加に自浄作用が全然追いついてないんだよな
東方にとっても周りにとってもこれ以上の膨張は不幸でしかない

>>493　>>500　やっぱりそういうの多いのか・・・　
こういうのは売り手から買い手まで　はたまたスタッフも含めて一丸となって取り組めればいいんだけど　「○○が諸悪の権現」ではなく

こっちができるのなら何でもやりたいところだが　あいにく学生だし面倒事もたまっているからねぇ・・・

前から思っていたんだけど、ニコ中とかはキャラ崩壊系の手書きMADは良く飽きずに見る癖して、そういったのは見ないんだよね・・・
ただ単に動画見てりゃいいのに（「時間がない」人々なのか　焼酎は）

最後に　こんだけ問題起こってて　よく中止の話が出てないな　コミケ
まあ　瀕死の重症患者に手術だの薬だのして無理やり延命しているようなもんだけど

問題を起こしてる個々人がルールを守らないとか嘆いても仕方ないだろ
勉強しなくていい好きに振舞っていいあなたの権利は保障されてるとか
周りに教わってない手遅れ世代なんだし
だからやっぱりどこのジャンルの奴かと言う外から見える基準で
排除とか強制力を行使しなきゃいけない
犬に人間のマナーを教えようなんて荒唐無稽のことなんだ

本来この手の教育は親から授かるものが多いんだが、
問題は今の親がバカ親だらけなんだよな
親から終わってるんじゃ子も終わってる

>>492
すでに見ないとわかっているのにマナー動画を作る、それをマスかきというんだ
婚活してる奴の「自分磨き」みたいな無意味なアリバイ作りはやめろ

>>503
今時の厨房工房に注意できるもんならやってみろという感じではあるがな
なんで怒られたかも理解せずに平気で逆ギレして話を聞こうともしあいから
何をどうしようと完全に暖簾に腕押し状態

一人が注意していたってラチ明かないのなら、
マナー悪いやつ囲んで集団で罵声浴びせるしかない。
一人なら強気に出れるやつでも集団には絶対逆らえないよ。
一人が注意しだしたら周りが応援するくらいの姿勢のほうがいい。
間違っても仲裁してバカ放流するような平和ボケしたことだけはないほうがいい。

スタッフは列の整理とかで多忙だから、参加者が自主的に注意していくしかない。
抵抗するようなやからには集団で囲んで教育しましょう。
過激な教育をした場合は即座に決めて即座に逃亡。これ最強。

>>508
見る見ないは別にして作ってみようと思ったら作るってのは結構いいことだと思うよ
かつてネット同人が急速に広まった時期とか、啓蒙サイトやマナーサイトを作ること自体が
ムーブメントになっていい効果をもたらした面があるからな
自サイトのトップには警告文を入れるのが当たり前になったのもその頃だったかな
やらない善よりやる偽善とでも言ってしまおうか

まあ今は気軽にブログにしちゃう輩とかあんまり体裁を気にしない男性向け文化の影響とかで駄々漏れになって
ちょっとよろしくない状態ではあるんだがな…

問題の相手がサークルなら
ネットで叩くなり現場で村八分するなりと
ある伝統的な方法で幾らでも対処できたんだよ。良くも悪くもね。
特定の名前出して活動している以上、
評判や体裁を気にするワケだしさ。

さて、単なる「名無し」の集まりでしかない
一般をどう裁いたらいいのやら…
啓蒙しようにもそういうものは見ない、
直接注意しようものなら逆ギレ。
街中でマナー悪い房どもに注意してみればよーく解るよ
>>509の言う通りだ

また東方厨が話を一般化して責任逃れか･･･
やはり追放しかないな

>>511
その作ってみようって物だけど、一つだけ　彼らはどのようにして教えたほうがいいのか？　というのがわからん・・・
こちらの時代の小学校と彼らの時代の小学校は　ほんの数年しか離れていないのに、まったく別のような気がするから。

というか　アリバイ作りとかの意味がわからんし、相変わらずの内容だしで　向かう敵を間違えそうだけど

>>512
>さて、単なる「名無し」の集まりでしかない
>一般をどう裁いたらいいのやら…

それができたなら犯罪者の集まりであるニュー速+なんかとっくの昔に壊滅してる。

東方は例大祭っていう巨大な東方オンリーのイベントがあるんだから、
コミケは自重してそこだけでやってくれりゃいいんだけど・・・

どうにもできません宣言って、限界が来たらジャンルごと切り捨ててくれって聞こえるんだがそれでいいのか

できもしないのに善処しますとか言う官僚よりずっとマシだな
東方厨＞これから民主党に粛清される官僚

だって律儀に並んでたら買えないし。

単なる1サークルに過ぎない自分達が、たまたま最大規模でお客様が多いジャンルなだけで
どうして色々と追加の労力を支払わなければならないんだ、とか思ってそうなのがなあ。
神主がそういう態度なのが嫌われるようになった大きな理由でしょ。

表現者なら意図せずに影響力を得てしまったらそれに向き合わなきゃいけないのに、建前の
ルール遵守で事足りるとするなら、あの不安定な「場」に来ないでくれよ。

参加者全員が良心に充ち溢れていないと成り立たないイベントってすごいね

>>521
満ち溢れてなくてもいいんだよ
場を維持したいという努力する気持ちがあるかないか
大手には責任発生するんだよ

>>519
「だから割り込みをする」という理屈に結びつくわけか

ねえ、なんでそんなに偉いの？

http://gs.inside-games.jp/news/201/20197.html
近いうちに、海外からも人が来ますよ

ZUNが悪いとか東方厨が悪いとか逃げてないで、
コミケスタッフを含め全員で悪い点を反省してよ。

各サイドに落ち度があっただろ。

あと、コミケスタッフは、当日に新人たちなのか？
基礎的なことを指導することは止めて。
もっと事前に指導しておいて。

>>524
日本語でおｋ

>>524
文脈が日本語の体をなしていないことに気づかんとは
これだから小学生は困る

少なくとも神主自身はスタッフに感謝こそすれ、悪かったなんて言ってないだろ
そもそもスタッフに頼る事自体おかしいんだからさ

>>520
本家以外のサークルもそう思っていそうなんだよな
ここ数年で描き始めたトコは例大祭が標準になってる気がするし
一般のおのぼりさん同様、危機感持ってない点では怖い存在だよ

アホの教育方法ならもうでてるじゃん。
一人でやらないで大人数でやれと出てるぞ。
仲裁で放流せずに違反者に対しては徹底的な非難だけが教育になる。

>>528
古参が叩いてるｗｗｗｗｗｗｗｗｗで無視するガキ共相手になんと言う自己満足･･･

たいていイベントには一人で行く一般参加者なので、
マナーのできてない初心者に注意とかできません。
お友達と参加している人、代わりによろしくお願いしますね。

>>524
まともな日本語で書き直せ

問題起こすようなコミケ以外のイベント行かない奴等は祭り気分ではしゃぐために行ってるんだから何言おうと無駄だろ
徹夜が減らないのと同じ事　本気でブツが欲しいならチケット使うだろ

>>524のは日本の同人ゲーを海外版ローカライズ配給してる奴らが東方に目を付けたってのだろ


コミケへの直接被害は少ないだろうが薄ら寒いテンションの二次オタが増えると思うと苛々する

ジャンルが廃れて淘汰されていってくれるのが一番だけど
あの肥大したジャンルを一日で一箇所に詰め込もうとするから
企業ブースを３日に分けて回るような猛者みたいに東方のスペース範囲を３日間で３分割すればよかったんじゃない？
そうすれば一日間の東方のスペースも1/3で済む

もしくは東方を分別
本家（隔離）
東方二次創作（マンガ創作へ？ゲームへ？）
東方アレンジ音楽含む（その他音楽へ）
東方二次同人ソフト（ゲーム同人ソフトへ）
東方18禁（男性向創作へ）

もしくは西館へ完全隔離
隔離できる一定数以上の応募は落選とする

ジャンルを分けることが異例でお話にならないから追放か？
東方が悪いといっておけば後のことを考えなくてもよくて楽だから追放か？
追放はコミケの理念に反しているけど簡単におこなえるから追放か？
いいんじゃない？

東方はおおまかに本を買う人とアレンジを買う人に分かれてる気がするから、
コミケ３日間で本家の日と本の日とアレンジその他の日に分けてしまうのはアリ　なのかなぁ。

>>534
＞隔離できる一定数以上の応募は落選とする

いまの規模でこれをすると、中堅〜大手落選→島中サークル委託→予期せぬ場所に列発生(→連鎖)
が発生する可能性があるんだよな。
とくに東方は閉鎖体質だったのもあってか変なところでつながりまくってる感がある。

>>534
外部からあらゆる手を尽くした現状では
もう追放しか手は無い。
とっくにこのスレでの結論は出ている。

残るは東方ジャンル内の自浄作用に期待…したいところだが、
本家をはじめ、もうそれすら望みが薄い。

となればここで出来ること、話し合うべきことは、
どうやって準備会サイドに東方ジャンルの追放を訴えていくか、だ。

元気なレス乞食ですね

>>530
集団でマナーがなってないからたちが悪い

>>537
･拡大集会で発言を続ける
･実際にスタッフとして入り込んで影響力を発揮する
･ﾌﾞﾛｸﾞで声のでかい奴向けの世論を作る
･龍道(東方島仕切ってる幹部スタッフ)を行動不能にして事務的な問題を生じさせる
こんなところだな
兎に角口先ばっかりの連中じゃないと俺は信じてるから

>>536
要混雑対応（壁）サークルを潰せない理由がそれだな。壁は名誉じゃなくてペナルティだぜ。

搬入限界を島中は1サークル委託を含めて合計300とか思い切り絞って、違反は永久追放まで
やる根性があれば可能性はある。
まあ、あとはもう大ナタ振るうか一緒に爆死するかの段階まで来ているし、その結論は次の夏に
おそらく出るな。冬で潰れなければ。

気になるのが、ざっと見る限りで東方の人口爆発そのものが問題になっているって意識を持っているサークルが見当たらないことかね
俺達もせめてマナー向上を呼びかけるぜ的な話に至ってはゼロだった

ニコ動経由という同人との距離が近くかつ低年齢の場から一気に流れ込むという今までにない事態だからねえ
知る人ぞ知る、なんてのはこれからの時代無理になって行くし、それなら「入場」を減らす方法を現実的に考えなきゃいけない
…対策打つ前にコミケが中止にならないってのが一番だけどね

冬は中間報告段階になるのかな・・・
神主が音楽辺りを出すのか、どうだろう。
例大祭７も目が離せない。いろんな意味で。

>>540
とりあえず俺にできることといえば
アンケとまんレポに書くことくらいだな
つーかもう書いたし。

かといって同盟とかmixiコミュとかで大々的にやったら
アンチ東方厨とかいう括りにされて叩かれるのは目に見えてるから、
草の根的に「東方去れ」という世論つーかふいんきを拡げてくのが
効果的なんじゃないかな

問題を議論した結果、排除するしか手が無いってのは悲しいけど、
それだけの規模になっちゃったってことなんだろうなぁ……

>>540
＞･龍道(東方島仕切ってる幹部スタッフ)を行動不能にして事務的な問題を生じさせる

お前が情弱だということはよくわかったｗｗｗｗｗ

まだやりきってないのに排除は無いんじゃない？
昔から前兆があったとはいえ、東方に関して今回レベルの騒動は初だし
肥大化してるからコミケの存続に関わる、
という点も理解できないわけではないが

そういえば東方が西から東に移って龍道残念なんだよな

人口増加の割合が今までにない勢いの上、かなり濃いオタがある程度調べるか友人なりの紹介で
来るってモデルが全く通用しなくなったからなあ。

あと、排除とか追放って言葉はどうにもね。
排除じゃなくてどうやってキャパシティを超えないよう他イベントにも分散するかだと思う。
ついに越えられない限界が来ちゃった以上、しょうがない。例大祭だって何だって、参加したいサークルが
全部参加できるわけじゃないし、どこかで現実と折り合いは必要だよ。

>>547
なんだけどね、正直コミケは一度転んだら即死だと思う…。何とか冬で実験的に手を打って、夏で軟着陸
させないと間に合わないと思う。ニコ動とか人が人を呼ぶメディアだし。

議論といっても全員数字とか機械的なシミュレーションとか抜きに結論出してないか?
スタッフやってる人間は全く意見してこないし、
東西ジャンル分割による混雑の分散などの改善案に対しても検証ができてない。
その段階で排除ありきで結論を誘導するのは早計だと思う。

スタッフの幹部クラスの人間にジャッジしてもらわない限り、
ここは空論をこねくりあわしてる場所でしかない。

>>542
そうだよね東方の意識の低さが問題だよね
言えば皆みんな聞いてくれるはずだし
他のジャンルじゃ同規模になってもこんな問題起こさないよね

>>550
そんなのスタッフがやることだろ･･･

正論なんだけど、
神主の作ったあの行列を持っていける場所があとは道路使用許可とかそんなレベルでしか思いつかない、
更にこれから人が増える上にコミケットの特殊性を知ろうともしない低年齢層、
この時点でもう、出る結論が別になるとはとても・・・

場所の容積とジャンル規模の大きさで考えれば、東方以上のサークルなんて過去に幾つもあった。
ここは、東方アンチが最初に結論ありきで正論かまして東方を叩くだけのスレだな。

すぐに他のジャンルが動かないと動きたくないでござるばっかだよな。

たった今、問題になってるのが東方なんだよ。他にない規模で。解決や流行の収束が見えない状態で。

>>553
むりむり。道路使用許可って思ったより簡単にとれないんだぜ。

>>554
ざっと10年は参加してるが、参加者の質も含めてここまでの物って何がある？
いくつもあったんだよな、具体的に行列の規模含めていくつかあげていただこうか

>>553
低年齢層に同人を継承していただかないと同人は亡くなるのだが、
それでもいいのかな。
　
逆に東方を利用して同人に興味のある奴らに説明をする、というのは
出来ないものか
まあマナー動画とかがそれの一だとは思うが

>>558
ここで東方を利用して…ができれば最高だな。向こう15年は残る一大成果だ。
それは確かだ。

でも、東方はコミケなくても生きていけるじゃん。
継承とか言うなら、コミケが無くなったら詰んじゃう零細サークルこそ大変だろ。
そのマナーなりの地ならしができない状態で強行するってのはなあ。

しかも、東方に新規流入した層があからさまにお客様気分だし、本当に彼らに
次の世代を担ってもらわないと駄目になるのか？
好きで「やってしまう」人間が支えるのが同人だ。その程度で死ぬなら、それは
もう滅ぶべきものじゃないのかね。

>>559
たしかにコミケ全体から見たら、東方意外のジャンルの方が多いからねえ。
東方はなくても特に困らない。

>>543
冬の前に来月の大阪であるオンリーが注目かと。
今回会場・参加サークル総数ともにコミトレとサシになったから、これで問題が起きるとそのまま冬コミまで大モメで突入する。

>>561
紅楼夢か・・・
関東と関西ではなんか違う点があるのかな

結論　東方○○も東方○も東方○○○も揃いもそろって　○い。　これでよし

>>554
瞬間最大風速的には
セラムンやエヴァの方が上かもしれんが、
当時“それだけを目当てに”コミケに来てた、という層は
さして居なかった。
それまでヲタってた連中が一斉に食いついた、というのが膨張の原因だった。

アニメが５年続いたセラムンは、
はるみちの登場で女性向方面への転換がかなり起きたし、
エヴァバブルだって夏の劇場版とともに弾けた。
その後発生したエロゲ系統にしても、
葉→鍵→型月…と、絶えず変動を繰り返して現在に到っている。

対して東方はニコ以降、ひたすら膨張を続け、
バブルの終わりが全く見えてこない状態。
ジャンル内の人間にとっては嬉しい状況かもしれんが、
その内実はマナーが悪化の一途を辿るのみ。

東方を抜きにしても、
コミケは毎回毎回綱渡りの状況で開催されている…
というのは周知の通り。
いつ終わりを迎えてもおかしくない。
そんな危険地帯で「東方」という巨大な風船が膨らみ続けている、
という状況なんだよ。

コミケ及び同人界全体に及ぼす危険度では、
少なくとも９０年代以降では東方以上のものはない、と断言できる。

>>558
新人はほしいが誰でもいいというわけではないし
不祥事で潰れるより自然消滅したほうがずっといい

>>550
＞スタッフやってる人間は全く意見してこないし
別に敢えて「スタッフなんだけど云々」って書いてないだけだと思う

館内ではない人間から一言。
書き込みの内容以前に住人の空気的に、このスレで下手にスタッフと名乗って発言すると
「ほら見ろ準備会はこう思ってるんだ。だから排除しろ/どうしようもない」と
自分の書き込みイコール準備会の公式見解発表だと捉えられそうな感じがするので
それが正面きった意見だろうとボヤキだろうと「スタッフ」として書きたいとは思わない。

目の滑りそうな長文失礼

ま、　ここはスレの経緯からがいきなりすぎるけどね。

>>567
そうやって予防線張るくらいならずっと黙ってればいいのに
ここにいても良い思いはしないと思うよ

時々スタッフが故意に煽っているようなレスが
あったのは気のせいじゃ無かったんだ。

東館混乱の責任逃れのためですかね。

スタッフだってかなりの数がいるのだから、いろいろな思想がある。
東方嫌いなやつもいれば好きなやつもいる。
それが権力までからんでくると複雑になる。
どこかの派閥は東方が好きなために神主に対して強硬的な策をとったりすると派閥同士の衝突にもつながりかねなかったり、
東方の好きなやつらに全ての責任押し付けて責任回避しようとするやつとかもいる。

大組織は官僚的なものだから、よほど大きな問題でない限りは改革は面倒だからやらない。
表では平等といっても結局のところ　運営のメリット＞参加者のメリットになる。
本当に即座に現状を変えたいのならミクシーでスタッフにじかに議論吹っかけたり、
上のやつ紹介してもらって有志で討論会開いたほうがいい。
（拡大集会は発表事項の伝達がメインの形式的な場所だから、徹底的な議論と即座の行動の確約とかは作れない）

徹底的に議論してコミケで収めることができないのなら他に移ってもらうしかない。
それ抜きに「迷惑っぽいから排除では議論ではないし、
工夫の余地があるのに排除するのではコミケの理念違反する。

ニコ動を閉鎖する事ができれば解決するような気がする

当時、オタはオタであることが恥ずかしい身分とされ、一般人から偏見の目で見られていた。
本人達もそれがわかっていたので自分はオタクであるということを隠している人が多かった。
何かやったら終わってしまうという危険を感じていたので比較的ルールを守る人が多かった。

今の時代のオタクはどうだ？一般的に認知されオタをオタと恥ずかしい存在と思わなくなったライトオタク達。
ゲームが好きならそれでオタク
漫画が好きならそれでオタク
注意事項も読もうとしないお客様気分のライトオタばかりになってしまったんじゃないのか？

東方はそういう層の流入が多い
見つからなければ何をやってもよいという、まるで学生気分なライトオタク達。
注意事項も守れないような東方オタクを排除したい気持ちはわかる。
ルールを守っているほうが馬鹿らしくなる。
でも、そういうライトオタクを相手にしないといけなくなってきた時代に突入したといえるのかもしれない
それでも守ってもらわないと、守らなければルールが崩壊してしまう

結局締め付けを強くするしかないんじゃないの？って思う
人が増えてくるとなんだって自然にそうなるだろう、世の摂理
ルールを明文化、破ったら即退場

もうメルトダウン寸前だろｗ
新しいものも作り出せず他のものにも学ばず
もはや新世代にとってのオタメディアは
他人と話をするための代替可能な道具になった
代わりがあるならコミケなんて消耗品に気を使うわけがない

バブル弾けるのを待つしかないかなw

東方もそうだが、その影でヘタリアも館内かなり混雑してた見たいだぞ。
2時の時点で館内で通路混雑させてた場所とかあったみたいだし。
東方も含めて今度は準備会がもっといい配置してくれることを願うよ。

コミケ弾けるのを待つしかないかなw

>>576
そのバブルが５年ぐらい続いているからいつ終わるか知れず、
東方が終わる前にコミケが終わりかねない勢いに見えるからなぁ

東方ジャンル掃討希望
それでコミケが続けられないと言うのなら終了で結構。

東方より企業掃討のほうが先じゃね？

>>581
企業は参加するのにそこそこ高額なスペース代払ってくれてるから。
準備会にしたらいい収入源。
それに企業に並ぶ変態紳士たちは、東方より統制とれてる。

>>581
企業に並ぶ人たちは比較的列をきちんと作れるし、何より
使う額が半端ではないから小中はいない。
販売する企業側も、スタッフを大量に配置して窓口もたくさん
あるから、処理能力・統率能力ともに高いところが多く、一時期と
比較しても問題になりにくい。

コミケにとって企業は著作権的な意味で必要悪だけど、東方は今のところは害悪でしかない
他のジャンルにとっても、自分達に直接影響ある分、厄介に感じてるだろうさ

著作権に関してはコピーライトさえあればほぼ自由に二次創作を行えるのも東方が大きくなってきた理由なんだが。
許諾も取らずに後ろ暗い活動してる他の二次創作ジャンルと一緒にすんなよ。

東方というジャンルが悪いと言うより、上海アリスの
新作の売り方が良くないだけでは。
最新作を遊ぶためにはコミケ行かないと買えないから
集まる様子だし、東京ゲームショウの物販ブースみたいな
感覚で来るから混乱するのだと思う。

東方は同人の次世代の担い手にはなり得なかったということか

ま、ニコ動でのぼせた馬鹿が騒いでいるだけのＤＱＮジャンルだ
秋葉原でハルヒのコスプレして通行人にエアガン浴びせた連中と何ら選ぶところはあるまい

>>576
弾けたとしても
東方厨が他のジャンルに飛散するだけじゃないか
根本的な解決策になってねえ

>>586
東方厨は二次とキャラ萌えにしか興味ない奴が大多数だし
そういう連中はゲームに触ろうともしないと思うんだがな
STGとしてはシューターからは不評だし、どういう層が買ってるんだ？

>>589
東方厨と言っても中には原作を買ってみようと思うのもいるだろうし、
同様にシューターだって東方好きな人はいるだろう。
あとSTGは基本苦手だけど、東方は好きだから買うって人。
自分もゲーセンのSTGとかまったくダメだけど、東方は楽しめるから買ってる。

わっちも原作やっことないよまじでフロンティアの格ゲーしかやったことないな。

>585
それ、ZUN批判に繋がることは判ってる？　ますますZUNへの風当たりが強くなることを
得意気に主張する儲って…

焼酎なんてWarezが多いから
STGは東方シェア
対戦型格闘ゲームは黄昏フロンティアの東方萃夢想や東方緋想天シェア
東方儚月抄は雑誌社がマイナーだから影響力はわかんね
あとはニコ動からか？
で、今回押し寄せたソフトを遊んだことのある焼酎の中でピーコじゃなくてマスターで遊んだ人達（借りるの含む）は何人くらいいたのだろうか？
ただし二次キャラ世界観好きだけを除く

>>586
一月程度待てば委託されるんだから別にコミケ行く必要性はない
コミケ特典があるわけでもないし
あるとすれば「コミケ会場で神主と握手！」ぐらいのもんだ

一ヶ月程度待てばいいと考えるか一ヶ月も待たないといけないと考えるか、
そのへんは人それぞれだからなぁ。
個人的には２週間なら待てるけど一ヶ月は待ちきれない。

つまり「東方は割れで済まそう」運動の発動だな

早く潰れてくれねーかな東方

もうこれ以上シリーズ拡大しても作家側も創りづらくなるだけだ

むしろ拡大する事でネタ切れが無くなって、
大半の作家的にはどんどん創りやすくなっているんだけど

>>598
その大半の作家に当てはまらない特定作品・勢力メインでやってる奴には
後付に後付足されまくってやりにくい事この上ないがな
話書いた先から後付公式に潰されてくのってどんなだよってね

まぁもう一回は壊滅すればいいと思うよ
収集がつかなくなってるのは確かだし

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?後から潰されるって、二次創作ごときが公式に文句言えた筋合いないだろｗ

「ネタバレ要素を見たくないからパッケージにラスボスのシルエットを載せるな」と
上海アリスにクレームつける人が居るジャンルですからｗ

というか、そもそも、小中のクソガキ共が今から同人にハマってどーすんだ。
おとなしく勉学に励めよと思う。親は何やってんだ？

>>601
うはｗ
その理屈でいくとＤＱ１とか２とかもダメっぽいなｗ
どんだけゆとりなんだよ…

>>590
別に東方好きでＳＴＧとして買って遊ぶのは構わんのだが
先人たる他ＳＴＧを徹底的に貶す風潮はどうにかならんのか、アレ
格ゲ専の俺から見ても胸クソ悪いぞ

>>602
だよなぁ
同人絡みは自分で働いて稼げる様になってからで
十分だと思うんだがな
企業に並んでたリア小中集団が
おばあちゃんから貰ったお小遣いで云々、とか吹聴してたらしいが
なんか悲しいよな…

なんだかんだいってマナーの悪い奴が悪
ＺＵＮの対応とか東方シリーズとかそういうのは関係ないと思うんだが
運営もがんばってるんでしょ？次から良くなるんじゃね？

準備会がどんなに頑張っても参加者が全員頑張らなければよくなりません

>>606
もちろん参加者として最低限のマナーは意識するべきだけど、参加者全員とか無理だわ
だってこの世から悪人がいなくなるわけがないしｗｗｗ
でもそれを抑圧することはできるから、そこは運営ががんばるしかないかと

コミケ的に排除が無理、なら
東方バブルを終わらせる方法を考えるべきかな

・本家の商業化
・本家が鼠とコラボ→キングダム某よろしく、印刷所拒否ジャンルに
・本家がまさかの脱ぜ（ｒｙ　→存在自体が犯罪ジャンルに
・ニコで厨ホイホイな次のブーム（同人との繋がりはない）を起こす
・「東方？ダセェｗｗｗ」な風潮をどうにかして生み出す

>>607
運営に丸投げですねわかります

>>608
そんなどうしようもないことしてたらコミケ本当に終わるぞｗｗｗ
人が集るってのは悪いことじゃないんだからこれをどう生かすか
正直それができないようではコミケが発展していくはずがない

コミケスタッフが東方嫌いで追い出す画策をしているんでしょう。
なら遅かれ早かれ、コミケから追放されるのは確実じゃんw

>>611
何回も出てるけど、例大祭とコミケを兼ねてるのが多いから、
画策をしててもそれは一派閥に過ぎぬ。

普通なら　>>594　みたいに考えるけど、
一ヶ月程度どころか１日でも遅れると　>>601の
言うようにネタバレの危険が高くなる、しかも
二次創作の人達は我先に新作のネタを使いたい。

神主の売り方をもっと工夫して一極集中しないように
すれば、結構効果ありそうなのだけど。

東方の二次創作は追い出せないかもしれないけど、大元をコミケから追い出すだけなら、
雑誌にいくつも連載出して、その雑誌に体験版つけたりしてる点を突いて、
東方は商業だとして参加不可にすれば、東方側は言い返せる理由ないでしょ。

商業漫画家本人がその作品の二次創作（もしくはサブストーリー）とかどれだけコミケで出してると思ってるんだ

竹箒は参加が出来たのに、東方はダメですか。
明白な嫌がらせですね。

もう、せこい嫌がらせしないで、はっきりと公言して追放したら。

追放とか物騒なこと言うつもりはないけど、
せめて２スペにして処理能力を大幅にあげてほしい

東方が追放されるような前例が出来たら、次は準備会の意に沿わないジャンルや、
スタッフが嫌いなジャンルも追放できるな。

コミケの存続を危ぶませるとか、嫌いだからって理由で追放できるんだから、
エロジャンルも追放できるな。
左翼批判や右翼的な主張をしたサークルも追放だ。

神主は次回新作出るときにはシャッター一つ丸々使って、
机6個（4サークル分申請）で並べる特別措置をするしかないな。
（優遇ウンヌンの平等論はおいといてくれ。）
当然列整理の人員も50〜100人単位を神主で用意してもらう。
（列スタッフは事前にコミケスタッフから1日スパルタ講習してもらう。）

以上のことができなければできなければ参加停止のペナでいいよ。

同人なんかを全年齢にした時点でそもそも間違い。
焼酎に悪影響を及ぼしてる時点で、東方って十分害悪なんじゃない？
主催は焼酎への影響を考慮して一旦、ｼﾘｰｽﾞの幕を引くべきなんじゃない？

同人＝エロ
の考えですか？

いつからカタログ必需じゃなくなったんだろう

>>618
コミケ公式的に参加を断ったのは
過去ただ一つだけ、
コミケそのものの開催を妨害した棚木のサークルだけ
…ってももうみんな忘れてるよなぁ、リゾコミ事件。
詳しくは００年夏コミカタログ参照。

まぁ当日の運営とか存続とかを危ぶませるジャンルや人間は
参加お断りでも構わない、
むしろどんどんやって欲しいんだがな。
“全てを受け入れる”が為に根本から壊されて
全犠牲にされたんじゃあ、堪ったもんじゃないよ

スタッフのお墨付きも出た事だし、東方を取り締まるべく警察に陳情書や都議会議員に嘆願書でも送ろうよ。

公に申し出たらコミケごと爆死だろオイ
同人界内々に東方を亡き物にするべきなんだよ

加藤事件のときに
もっと便乗して東方叩かれてればよかったのにな。
さすがに濡れ衣だけど格好のネタにはなってたし、
東方→犯罪者ジャンル　みたいなレッテルを貼っておきたかった。

東方アンチが、屑なことが良くわかるレスだな

とりあえずお前らはコミケの治安を維持したいのか東方を貶めたいのかどっちかにしろｗｗｗ

同人ショップや同人流通業界が一致団結してジャンル拒否すればいいだけ
ドル箱ジャンルを拒否するわけないと思うけど

お前らが東方を越えるビッグネームになりえる作品を作れば万事解決するんじゃね

>>626
東方厨の屑具合には敵わないけどな

いくらサークルの処理スペース広げたって列崩して騒ぎ出すアホ共が
列にきちんと並べるわけがねーだろｗ
複数スペ取れって言ってる奴は並んでる奴には問題がなくて
処理が遅かったから列が崩れた(ｷﾘｯとか言ってるのか？

>>625
前科数犯のひぐらしうみねこはちゃんと列作れてるからな
痛絵馬叩きとかもっとやろうぜ

仮に無駄でもやるだけのことはやってもらわなきゃ困る

東方追い出すより、複数スペとらせたり自前スタッフ増員させるよう働きかけるほうが現実的ってだけだよねえ
追い出すっつったって具体的に何やるんだっていう話
上海のみペナで落とすというのはないことも無いかもしれないけど
それ以外のサークル、買い専は実質追い出すの無理じゃないかい
まさかジャンルコード廃止でなんとかなるとか思って無いよな？ｗ

それならオンリーでやれやって言われるだけだろ
少なくともその方が現実的且つ他に迷惑かけないんだ

本家落とすならそういう動きになるはずだし、
二次創作もまずそっちに移るだろうしさ

どうしてもコミケでやるなら、ジャンルコードの廃止はむしろ考えていい
例大祭の二の舞になりかけた状況生んだだけでも危険なんだ

>>631
・どこから並べばいいのか分からない
・どの程度の時間並べば入手できるのか分からない
・そもそも並べば入手できるのかも分からない
・この日に入手できなければ次の機会は１ヶ月後
・転売には手を出せない

となれば、列も崩れるし統率とれなくなって当然。
人気ゲームソフトの販売日に、レジ１つしかなかったら
とんでもない混雑になるでしょ。

物頒布するってレベルじゃねーぞ！　ということかと。

一番問題なのは東方ジャンル者（サークル、買い専含む）に
全く危機感がないことだよな。
自分達が皆に迷惑かけたって意識もないしな。

レッテル貼り乙です

オンリーイベントあるジャンルはそっちでやって参加するなってなると、
最終的に学漫位しか残らないんじゃないか？

なにもオンリーあるやつ全部出て行けってわけじゃないだろ。
東方はオンリーでビッグサイトの東ホールを３つや４つ使うぐらいでかい規模だから、
もうほかのジャンルと一緒にコミケという箱に収めるのは無理がある大きさなの。
だからコミケという箱から出ていって自分たちで新しい箱を作ってほしいの。

母親から独り立ちしろってことだな
充分大きくなったんだから、
いつまでもコミケのスネかじるニートになってんなよと

ぜひ、企業スペースでその言葉を言ってくれ

企業はむしろパトロンだろ
東方ジャンルがなくてもコミケは成立するが、
企業ブースが無くなったら立ち行かなくなるのは目に見えてる

神主が新作出すときはコミケじゃなく例大祭出だせば良いだけの話じゃねぇ？

委託販売だけにすればいいんじゃねえの？
もしくはDL販売

もう東方の大手はまとめて企業スペース取れよ

DL販売とか、正直クレカが無いと厳しい、面倒すぎる。
東方プレイヤーは、約39%が19歳以下、約4%が14歳以下との事なので、やや難しいだろう

>>646
他は知らないが、DLSiteは月末に請求が来て
コンビニで支払いできたはず。

>>646
その方が厨を選別できていいんじゃないか？

今どきクレカオンリーのDLショップのほうがめずらしいだろ

>>635
並んでる奴の知的能力が低いだけですな

>>650
知的能力の問題ではない。情報が得られないのに渋滞だけ
していればイライラするのは当然のこと。

ていうか東方どこまで拡大すんの？海外進出の話もあるらしいじゃないの

エヴァみたいに爆発力が強いんじゃなくて持久力がある方が厄介なのな

>>651
その理論なら大都市圏の車道はキレたドライバーで毎日乱闘騒ぎになってるわｗ

やはり訓練されているかされていないかの差はあるんじゃないか
都会のドライバー＝毎日渋滞、混んでいて当たり前、渋滞を折り込んで出の時間も決める
田舎もの＝すいすいいけるので都会での運転の仕方を知らない

致命傷を負わない秘訣とか引き際を弁えるとか
ちゃんと教える教習所もあるのにね

>>644
はやいとこ商業化しちまえばほぼ丸く収まる。
あと大手の音屋とか黄昏を東方グループて感じで囲い込めばなおよし。
でも企業ブースの出展はさせない方向で。
結局来場者数は変わらなさそうだし

つーかＺＵＮはタイトーの社員なんだろ？
一個人でやってる同人事業で
ここまで騒ぎを起こしたり収入を得たりして
会社からお咎めとかないのか？

>>651
だからだな、並んでる奴がしっかりしてれば
動きもしない枝分かれしてる状態のまま列が維持されるんだよ
それこそ閉館時間までなｗ
列が崩壊したのは並んでるのが待て、もできない犬畜生だっただけ
だから並んでて列崩壊に巻き込まれて物が買えなかった被害者が
コミケから追放しろとか叩かれてるんだよ

騒ぎを起こしてといっても、本家ｻｰｸﾙの対応が原因で怪我人が出たりしたわけじゃないんだろ。
ｺﾐｹ参加者間のことはともかく、社会的制裁を受けるほどのことは｢まだ｣起きてないでしょ。

外野から見れば、1ｼﾞｬﾝﾙに人が集中することとあの会場に20万も人が来てることとの区別なんてつかないだろうし、どっちも人大杉ですまされてしまう気がする。

あとﾀｲﾄｰはもう辞めてるんじゃなかったっけ。

私生活情報（）笑

>>658
じゃあ予防拘禁しようぜ

犯罪予告と犯罪教唆が検出されました。。。

神主はもう会社はとっくにやめてる。

んじゃ今何やってるの？ただのプーですとか言うなよ

トイレ入ってる

>>664
たとえ酒が自由に飲めたとしても
神主が便所に入るわけがない

海外のインディーズ・同人ゲーローカライザーがZUNにアクセスかけてるって話が出てきてるな
もしかしたら自前で商業化する流れなのかも

>>634
今だって厭離あるのに高々本家が出ない程度でコミケにサークルが来なくなるわけもないと思う
おおよそ今回の混雑の原因は上海っぽいから上海に対策を呼びかけるのは当然だがそこから飛躍して
東方厨云々で東方ジャンルそのものを追い出せって話は色々無茶ありすぎる
ジャンルコード廃止したらその代わり別ジャンルで取るだけだろうし
それに島中が混んでたわけでもないようだしそれって何か意味あるの？っていう

確かに他のジャンルを見下した視線ならジャンルの多様化は意味ないだろうな

島中混んでたじゃん

たまに見かけるけど厭離ってどういう意味？

厭い離れる

だいたい人が多すぎて東西の交通が出来なくなったってのがいつの間にかスルーされてるよね
やっぱり多すぎる来場者を何とかするにはジャンルごとパージしかないでしょ

>>657
人間は感情を持つのだから、不安でイライラを増長させるような
販売方式では行列を維持できない。

人が多くて通行しづらいくらい我慢しろよｗ
どんだけお客様なんだよｗ

お役人にもそう言ってやってください

通行しづらい　×
通行できない　○

ここで東方を生贄にすれば今後も厨ジャンルを危険有ということで追い出す布石になる

だね。
コミケ及び同人界の安定と保守のためにも、
厨ジャンルは排斥していくべき。
現状では東方が突出、ヘタがやや危険レベルだな

だから、追い出すにしたっていっこうに筋道が見えてこないんだよねジャンルごと隔離派は
建設的な意見が無いなら、東方のスレにでも直接愚痴りに行けばいいのに

何のための隔離スレだよ阿呆
他のスレに呼び込むとか頭大丈夫か？

愚痴るだけで解決する気がさらさらないならおとなしく隔離されとけばいいんじゃないの

通行しづらいじゃなくて、出来なかったんだよ、本気で。
10時代にホールに入場したら、
「東1か東3に行く方は、そのまま一直線に外まで出てください」とスタッフに誘導されたしな。
出たら出たで、外もまた人混みで通行も簡単にできなかった。

＞建設的な意見が無いなら、東方のスレにでも直接愚痴りに行けばいいのに

建設的な意見がない奴をわざわざ選んで、東方スレに送り込むとか馬鹿なの？死ぬの？

矛盾しまくりの捨て台詞ﾜﾗﾀ

>>679
愚痴だの隔離だの思ってるのは一握りだろ
あんな問題起こしたのにもう忘れてるほかの連中がおかしいんだよ

俺がおかしいんじゃない！
俺以外がおかしいんだ！

破壊的な行動起こしてるジャンルが建設的なんて言葉が出ること自体驚きだな
何も言わないくせに、他人の意見にケチ付ける事を建設的だとでも言うのか？
そんなだから他のジャンルどころか、東方内でも協調出来ないんだろうが

コロッケ五円の助呼んで来ようか？

厨ジャンルを追い出し続けた結果、評論と学漫、オリジナルしか残りませんでした。


と心配してしまうのは自分だけか？

原点回帰としてむしろそれを望む層はいるんじゃないか
まあ、今の運営ではありえないし、やったところで他の同人イベント喜ばすだけだが

実際やるとしてもスペシャルだな
もっとも、水戸コミは例大祭直後で東方ジャンルは実質無いと思うが

>>688
評論こそコミケの最大の魅力だと思ってるから、それでもかまわない。
ただ、今回発生した混雑の最大の原因は上海の売り方と処理能力不足だから、
そこをきちんとやれば大幅に改善するはず。
ジャンル排除なんて間違った方向に行く必要は無い。

本家が多少改善したところで焼け石に水なのは、
実際に行っていれば分かると思うんだけどなぁ

例大祭ですら専用列作ってどうにかって状態だったんだから、
入場の時点で一般と東方に分けないと、冬でも同じ結果になるぞ

例大祭に行ったが専用列なんか無かったぞ
規模が大きくなると専用列作った方が問題が起こりやすい

>>692
>>692
>>692

専用列って入場前の列のことだよな？
3年前ぐらいから昨年の例大祭まではあったけど、
今年の例大祭だとなかったと思ったよ。

今の例大祭やコミケの規模で専用列なんか作ったら大混乱だわな。

>>686
あれだけのことをしでかしておいて
エアコミケとか抜かす連中だからな

>>688
実質コミティアじゃんそれｗ

>>686
お前らは東方厨とは違って建設的に追放のための流れを考えなきゃいけないだろ
厨房の真似事してれば厨房だ

だったらまず自分の意見言うのが道理だろう
どっちも厨房というなら、他人から見たら自分もまた厨房として見られてるんだぞ

コミティア版二次の片手マイナージャンルを吸収してくれるような
イベントあればそちらに移りたい

マナーが守れない一握りの奴のせいでジャンルが追放ってのはどうかと思う

また他人のせいにするのか

>>701
まあそう思ってても別に構わないけど、実際に問題を起こしてるのは一部ってのは明白だろ

あの状態で一握りと？
悪いからこそ目立つ、ということもあるだろうが
マナーの欠片も知らない房が無秩序に量産されてる様は
まるでガン細胞だよ。

一部の良識派（マナー動画とかサイト作ってる人たち）を除いて
古参もそれを正そうともせず、
我関せず、そ知らぬふりを決め込んでるしな。
本家については言わずもがなだし。

実際何人ぐらいがどういう問題起こしたとか資料持ってる奴いるのかよ
ドイツもこいつも自分の思い込みで物を言うばかり
だからエアコミケだの東方厨に煽られるのに
自分の主張の貧相さの変わりに相手の性根を叩くばかり
バカを相手にするのはやはりバカが多い

今まで起きた事件を、古参全員で解決したというのか？

直して欲しいとは思うものの、大半の人は自分の手の届く範囲にないというのが現実だろうと思うけどな。
それを素知らぬ振りと称されても困るだけだ

マナーを守る守らない以前に単純に人が多すぎなんだよ
東西の連絡が取れないようなジャンルなんて過去に例が無いだろ

ジャンル内で自浄作用が見られない以上、
追放されるされないの声はあがって然るべき事だ

そういう危機感も無しに横暴だとか言うから、
他のジャンルから何様のつもりだよという風に見られるんだ

マナー本出したりマナー動画うｐしたりしてるけど、
あんまり効果ないのが東方界隈最大の謎の１つ。

コミケ１８歳未満入場禁止にすりゃいい。
ガキは勉強するべきで、同人なんぞにハマるべきではない。

ガキが減れば東方の秩序も保たれるんじゃない？少しは。

>>708
また隠れ東方厨のニコ厨叩いて無罪アピールか・・・本当に自浄能力ゼロだな
他の奴に見限られてるのに気づきもしないで自浄能力ゼロをアピールする神経が信じられない

俺、同人デビューが１０歳だったからなぁ。
描く側の方ね。

>>693は何が言いたかったんだ？

>>707
マナーを守る気の無い奴がそんなもん見る訳がないっつう話でな
「taspoが無くたってコンビニで買えるわ」っていうのと同じ理屈

>>709 どっちも癌だろ、ニコ厨かお前？つーか何でガキ＝全部ニコ厨になんだ？

ヘタとか忍たまとか
他の厨ジャンルスレは
混乱イベントの事前対策や反省を繰り返してるのに、
東方スレは戦利品報告と現地状況報告だけだもんな。
結局何がどうなっても
「買えればいい、売れればいい、それが全て」にしか見えんよ。
場を維持しよう、次に繋ごうという自浄作用が
ほとんど見えてこないし。

どこを見て言ってるのか知らんがしたらばのスレがメインだぞ

今まで啓蒙活動しててまったく効果が出なかった真性無能共が
なにをやってようが関係ありません

啓蒙活動の効き目が全くないのは
そもそも東方、というかジャンル自体に大した魅力がないからでしょう

ジャンル外の人から見れば大した魅力がないジャンルなんて多々あるだろ

>>715
したらばではみんなマナーについて話し合ってるの？

マナースレに集まるような草食系(笑)や他の奴の責任だって
上から目線で対策してる屑ばっかりだよ

そういえばこの中で２日目東行った人はどのくらいいるの？
俺は行ったけど

友だちのサークルが東方の近くに配置されてて、往生したよ
列に押されて進むのはまだしも『靴が脱げたんです！」て言う叫び声がしても
ひたすら押し合いへし合い。
流れながら落ちてた靴をひろって『これ？』ってっ聞いたら違ってたw

いったい何人靴脱げてるんだよとw

土足で踏み込んでいい場所じゃないだろ

>>721
自分も2日目東に行った。
かなりひどかった。

例大祭じゃ人が多すぎて浮いた奴がいたらしいからな
靴が脱げるくらいならまだマシな方だろう

人が多ければ浮く奴だっているだろう
突然歌いだしたり踊ったりする馬鹿がいるくらいだし

草履、ラバーサンダル、かかと潰した靴などのチャラけた履き物で来ている奴は、
足を踏まれたとか脱げたとか言わないで欲しい。

危ない事ぐらい理解できないのかな。

>>721
当日は同人ソフトのジャンルで参加してたが…
東１−３ホールへの入場者殺到と、それに伴うホール内混雑のために
いつも来てくれる常連さんや友人が来れないorかなり遅れて来たりで
参った。

自サークルスペースの前を通っていく参加者層もいつもと違っていた気もする。

>>721
ゲームその他のジャンルでサークル参加してた。
いつも午前中に挨拶に来る友人・知人が、１２時半過ぎても
誰も来なかった。結局ほとんどの友人が来たのが１４時頃。
話を聞くと、皆挨拶に来ようとしたけれど、あまりの混雑に
断念したらしい。
１５時過ぎると、いつもなら人も引いてきたから、と帰る準備を
する頃だけど、全然人が減らなかった。

全体的に見て、開場後１時間半ぐらいは麻痺していて、その分
時間が後ろにシフトした感じになってた。いろいろ困ったよ。

午前中はかなりカオスだったからなあ。
あんなの久しぶりに味わったよ。

規制解除のアナウンスがあれほど虚しいと思ったことは無かったな

壁は通路が広い分、いくらかマシだったけど、
島はよほど余裕のある人以外回る気は起きなかっただろうな

同人ソフトなんて今回はど真ん中だし、もろに影響喰らったのは想像に難くない

半分ダミーサークルのような所の人は苛ついて怒っていたけど、
うちは、そんなこと無かったよ。
かえって、人がたくさん来て嬉しかった。

ここは、東方アンチスレなんだから
>732は空気読め

東方も東方でちゃんと頑張ってるみたいだけどな

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1253050897/

>>715
わりとそれも原因かもなあ＞したらばメイン
女性向け厨ジャンルは同人板で本スレと共にアンチスレや吐き捨て系スレがけっこうな賑わいを見せたりして
このジャンルやばいってのが内外に直に伝わりやすい
自浄作用と言えど、どこもかなり他ジャンルからの突き上げをくらってるんだよね
あんまり原因探ししても意味はないけど…、引きこもってる東方ファンを引きずり出すか
目に付く所で突き上げないと、内部の一部の人だけがんばっててもなかなか共有意識は育たないんじゃないかな

したらば体制は即売会で問題になる前に確立してたからな
やっぱりちょっとサンクリでサークル数多すぎじゃね？って頃から
先制して回りが対処しないと駄目なんだな

アンチスレや吐き捨て系スレって信者とアンチの誹謗中傷合戦がほとんどでしょ
そんなのが賑わっててもあまり意義を感じないんだが
まぁ確かに「うわぁ…」とはなるけど、問題が解決するとは思えないな

結局各所に温度差ありすぎ。
ＺＵＮの列崩壊にしても
信者→そんなに大量に見てないし問題ないんじゃないの?コミケ吹っ飛ぶわけないじゃん。
スタッフ→配置によって意見がばらばらよく分からないからパスw
アンチ→たとえ数人でも違反者が出るのはコミケの存亡にかかわる。
　　　　　　原因根絶のためには東方全部が消える以外にない。

こんな論議で平行線たどっても決着付くはずないじゃん。
根本的な問題点の洗い出しと問題の影響を客観的に見る必要があるし、
館内混雑の解消にどのように動くべきかをまずはスタッフから情報公開してもらわないから、
解決できる問題でも大げさになって悪物を仕立てて排除のような安直なことになる。
スタッフが率先してミクシーかどこかで広く議論を公開していかなければ解決できないよ。

>>734
あれで頑張ってるんなら、
世の中の自宅警備員やホームレスもみんな”頑張ってる”ことになるな

>>738
俺はもう何もしなくていいと思う。
何やったところで東方厨は聞きゃしねぇだろうし、聞く耳すらもたないだろうし
コミケが潰れたところで痛くも痒くもないだろうし。

有志がまずやって然るべき事を何故スタッフに押し付ける？
サークル参加者の意見集めれば、スタッフ以上の対策が練られるはずだろ
1館以上のジャンルでありながら馬鹿しかいないからか？

悪者に仕立てられそうだと思うなら、普通は自分達でイメージを払拭するもんだ
今回で東方嫌いになったスタッフも少なからずいるんだから、尚更自分達でやるべきじゃないんですかね？

>>734
向こうのスレひどいな
同じ東方好きとして嫌気さえする

>>734
どこが頑張ってるんだ？
したらば見てきたが、ひどいな。

>>734
「俺たちだけじゃなくて別ジャンルもやってるもん！」
「悪いのは俺たち以外の誰かだ」
のどこが頑張ってるんだよ

そもそもしたらば板を東方全体の考えとする事に無理がある
大体今の厨房でしたらば知ってる奴の方が少ないだろ

したらばのイベントスレって東方最底辺のひとつに数えられてるスレじゃねえか。
あのスレをここに晒すなんて悪意しか感じんぞ。

まともに話し合っているスレとやらをぜひ紹介してください

東方のコミュニティはかなり分散してるからな
どこが中心になってるとかそんなもんは無い

「エアコミケレポ」呼ばわり発祥のスレだっけ？

そもそもマナー向上動画を作ったのは東方厨が嫌ってるニコ動民だし
まとめサイトも初心者スレがメインだし

未だに東方厨とニコ厨の抗争は続いてるのか
同じ穴の狢だろうに
いい加減その垣根取っ払えよ

浸透しなきゃ意味がない

図体大きい癖に周囲に気を使えないのは本家も二次も同じだな
小錦だって飛行機乗るときには座席2つ取ると言うのに

書き込んだ途端にワラワラと。
お前らどこに隠れてたｗ

全部俺の自演

幻想板のイベントスレって少しでも批判的なことや改善点を書くと
東方アンチだのジャンル潰しだのレッテル貼られるんだよな
あの空気にはついて行けん

近年はZUNの迷言がやたら目立ってきているから考えを改める層も出てきてはいるけど
まだまだ少数派だからなあ
頑張ってでかくなって欲しいところだ

>>734
ID:3kikDlJg0とID:It4WFKacがガンだな

>>755
たとえ事実であってもネガティブな内容はジャンルの衰退に繋がるから書くべきじゃない、とか言い始めるしな。
2chのイベントスレは下ネタの雑談と化してるし、東方関連で真っ当なイベントスレは存在しない。

>>755
それ崇敬祭の時でしょ？　1が名無しで混雑が酷かったと書き込んだら
ジャンル全体の話題に摩り替えた擁護が湧いたって愚痴ってたな。
その後もケットコムの非を咎める（かつての事件を書き込む）度にスレチスレチと。
それで今のテンプレに
・参加したイベントの感想、及び可能な限り主観を排した状況報告
って付け足して、事実なら何書いてもいいようにしたそうな。
ソースはmixi

>>759
さりげなく嘘を混ぜるなｗ
前半は半分事実だが（ケットコム以外にも色んなイベントが叩かれてた）
テンプレの経緯は全然違う

東方では実質的に何も問題を起こしてない崇敬祭が、過剰に叩かれること自体が不自然なんだけどな
「予定」を使った日程予約行為が酷くて他のイベンターからは嫌われてるが、
日程変更もサークル募集する前だからサークルや買い専には全然実害ないし
騒がれたわりには当日も無難で盛況だった

崇敬祭は当日の雨に救われた感じもあるかな。
大問題にはならなかったけど、島と島の間の通路は結構狭くて、
コミケ３日目とは言わないけど人ごみで移動に難儀するレベルだったな。

>>759
スレ違いどころか板違いじゃんｗ
それに５月の東方オンリーの方が色々やらかして批判されてたぞ
やりすぎだとは思ったが

まあ、このようにすぐ擁護が湧きます

不毛なスレだな

前スレのスレタイからしてあれだしな
根本の問題を解決せず先延ばしにするだけっていう

オンリーなんてここではどうでもいい話してるしな
つーか、向こうにちょっかいかけるのやめとけ
随分痛いのが沸いて、思わず笑ったじゃないか
まあ、アレぐらいの擁護はいてもおかしくないけどさ

散々荒らしておいていまさらなに言ってんだ屑

>>763
5月のは混んでて暑かっただけだろ
会場が狭いんだからしょうがない

コミケのスレでオンリーの話を始めるとか、さすが東方厨は自分語りが好きだな

それでコミケでの東方の根本的な問題って何があったっけ?

�@神主の行列管理の問題→神主が自前スタッフ大増員する→できなければ落選。
�A館内の混雑→ジャンル配置と通路の管理の問題
�B小中学生のマナー無視→参加者によるマナー啓発。従わなければ物理的にたたき出せ。

これ以外になんかあった?

まあ大別するとそれだね

�@は改善可能に限りなく近い

�Aとしては
・分散
→東西通路やガレリアその他を潰してしまう
→日程分散をしたとしても全日来るだけ

�B物理的に、というと追放？ってなる

まあそれがこのスレの発端だがな。
前スレ１は「増えすぎたゆとり・ニコ厨とその原因となっている東方をコミケから追い出す方法を考えよう」だし

>>772
上海に2SP合体でとってもらって、
列整理に慣れてる混雑対応要員を大量に確保してもらうことが何よりも先決だよなあ。

既に冬コミに関しては締め切りすぎたわけだが、
神主がまた1spだった場合、今回の件を考慮して
準備会が2spにする、ってことはあるかな

上海は次回は音楽CDだろうから今回ほどではないが、
今後の参加は2SP以上デフォルト対応してほしい。
新作ゲーム出すときは１・２日目あたりならシャッター1つ（4SP+机２→６）あげれるくらいの配慮はってもいいと思う。
列スタッフは神主が自前で集めて、事前にコミケスタッフから講習してもらうしかない。

>>774
冬は新作でないだろうから、夏ほど混まないんじゃね
去年の冬も上海は参加してなかったからな。

でも、C75では神主が東方ジャンルに遊びに来てたのに
誰も気にもとめてなかったのがなんとも言えんかった。
上海で参加してないと、誰も見向きもしないんだな。

一昨年
5月の例大祭に体験版→8月コミケに製品版→12月コミケに音楽CD

昨年
5月の例大祭に体験版→8月コミケに製品版→12月コミケ未申し込み（翌年の例大祭が3月になったため）

今年
3月の例大祭に体験版→8月コミケに製品版→12月コミケ　？　（翌年の例大祭は3月を予定）

>>774
本人が１ｓｐしか申し込んでなくても隣を『準備会事故用スペース』とする可能性は高い。

スペースが増えただけじゃ意味ないけどな
列の面倒見てるの隣のサークルだし

>>773
確保ってどうやるの？
そもそもそんな人づてあるの？
やっぱり落としたほうがいいんじゃないかな

>>779
なら隣のサークルを落とせば人手が増えるな

少なくとも、今回は人だけいてもどうにもならなかったと思う

列整理に人を割いても、指揮系統が機能しなかったら意味ないんだし
本家の列も例大祭位以上だと意識していれば、もう少しまともな対応できたはず
例え今回２SPにしていたところで、列崩壊は確実に起きていただろう

東西の連絡も開場前の東入場口をもう少し遅くまで開いているべきだったし、
早く閉めるにしても、東１側１階からの入場を早々にやるべきだった

列整理は本来はサークルの役割だが、あの規模だと下手に手を出すと逆にスタッフに怒られる
指揮系統を混乱させないためにも、スタッフに指示されたこと以外は行わないほうがいい

サークルがやるのは列を詰めたり送ったり最後尾に立ったり、基本的なことだけだから人手はいらないし
準備会側の計画の時点で何とかしないと、どうにもならん規模だよ

遠回しですが神主様は悪くないスタッフが悪い、という
根性の悪いアピールをしておりますので生暖かく見守ってください

今回規模の列なら、神主のスタッフは100人規模で必要。
列の途中にも伝達兼監視要員が要るし、
先頭･末尾は当然として、折り返し地点にも要る。

いや、もちろん列整理以外ならできることはあるぞ
搬入量とか限定数とか価格とか販売の人手とかは、結局サークルが主導権握ってるし

前みたいに限定数上げて瞬殺させたら東方厨が発狂して、また準備会とサークルを
ボロクソに叩き始めるだろうがｗ

100人とかどんだけｗｗｗ

100人でも足りないかもしれんな。
まあ数千万儲かってるんだからそれくらいの人員は屁でもないよ、
限定スタッフジャンパーとサイン入り新作を日給にすれば大学生あたりがいくらでもなり手は釣れるぞ。
準備会に外周整理人員寄付するくらいの気持ちで大量に投入してもいいと思う。

実際の列の運用はコミケスタッフの幹部クラスが神主とミーティングと称した宴会を頻繁にやれば決まるとして、
準備会の上のほうがかなり甘くて、神主が負担すべき部分まで「いいよいいよ。俺たちがやっちゃうよー」のような
安請け負いしてしまうことだ。
これではZUNの危機意識は全く向上しないからモラルハザードになる。
準備会としては「最低限これくらいは出さなければならない線」を提示して宴席で詳細をつめてもらいたい。

長い時間かけて計画立ててチームワーク組んでるスタッフの中に
当日サークルが大量に紛れ込んでも邪魔なだけっすよ
中途半端に玄人ぶったサークルほど厄介な物はないっての

人海戦術でもなんでも、人数はいるに越したこたないよ
誘導が出来なきゃ、それこそ列が崩壊しないように監視
＆頒布物の値段、小銭手元に用意の呼びかけとかしてりゃちょっとは違う
準備会側から給与が発生するわけでもないんだから使えない人間使わなきゃ
てか、それが出来ないならスタッフボイコットでもして上海落とさせろ

スタッフ不在で列形勢の具体論について語ってますが
温かい目で見守ってください

スタッフはトンズラこいてるじゃん。
もともと参加者は「おとなしく従う羊」くらいにしかみてないから、
意見なんてもってのほか。
拡大集会いっても即決で採用された意見はゼロでゴミ箱行きの意見多数。
要は現場知ってるやつが情報握っていて、公開しないことで現場を改める権限まで独占してるんだよ。
参加者は現場を知る情報がないから空論と主観を元に議論する。
当然議論した結果は現場から見たら評価に値しないクズプランばかりになる。
オープンを装いつつスタッフで無駄に議論するまでもなく簡単に切り捨てることができて現状維持ができる。
自由を装った支配ということだよ。
ここでいい結論が出ても上層部が神主と仲良しなら一切の改善は見込めないよ。
そして弊害だ出た場合は参加者全員でかぶる。コミケ万歳！

一般参加者を上から目線で小馬鹿にしたり、 気に入らないサークルを
執拗に叩いたり出来る特権を持っていると錯覚でもさせて置かないと、
コミケスタッフが集まらないから。

開始前に長蛇の列が出来た原因は、コミケスタッフのサークルチケット
横流しも一因だろ。

横道だけど、開場前の「各々のサークルスペースに戻ってください」放送、スタッフからチケット貰った
お友達はどこへ戻ればいいのかって話があるね。数年前に拡大で質問あったときまで放置されてた
話じゃなかったかな。

スタッフ叩きはは該当スレでやれよ
もはや東方関係ないだろ

そもそもそんなに文句あるなら、自分達で東方ジャンル仕切れよ
今回で嫌気さしたスタッフだっているはずなんだからさ

神主様は悪くないスタッフが悪い、という
根性の悪いアピールをしておりますので生暖かく見守ってください

タテマエ上はスタッフがチケット横流ししているという事実はないということになってます。
あと開場前にはサークル参加者は全員サークルスペースにいることにもなってます。

実際には違っていても公にはできないことがたくさんある。よくある日本の風景です。
こういう部分があって世の中うまく回ってます。
必要悪を否定するならそれを上回るメリットを提示してからでないと何もかわらないよ。

スタッフ側に意見聞く気がない限りはここで議論しても無駄になる。
散々議論していい結論でても「そんなめんどくせーことやるかよクソが！」といわれて一蹴されてみな。ほんとに傷つくから。

全て東方が悪であるにして追放しとけば、丸く収まるんだよ。

そんなんで傷つくから馬鹿にされるんだよ
文句言う奴ほどスタッフより役に立たないんだからさ

入場前の列は三日目なら分かるが、東方はそれ以外の方が問題だろ
新作自体はそこそこの時間でも並べば一応入手できたんだ

>>797
横流しも糞もチケットは対価を得ての売買が問題ってスタンスだし、
サークル参加者が全員スペースにいることになっているなんて初めて聞いたぞ。
一体いつそんな話が出た？

>>798
神主に陳情しろってことか
確かに手続きとしてはそれが正しくて、理念との板ばさみになってる準備会を責めるのはお門違いだな
納得した

コミケいらなくね

>>798
事件は会議室で起きてい（ry

>>804
現場で(ry

>>805
よろしい、ならば戦s(違

東方系サークルに参加者へ注意を呼び掛けさせたら多少はましになると思う

>>801
このスレでは出てないが、サークル参加していれば分かるはずなんだが。

>>808
サークル参加してなくても、
長年同人誌即売会に参加してたら
「開会前は自スペで待機」ってのは普通に心得てることかと。

たとえ通路に人がいても
（ちょっと病んでる人気味に）
「通路に・・・・だれもいませんよ」というのは常識じゃん。
サークル・スタッフの利権を守るためにはタテマエは必要。
公表してしまうと、一般がダシに使われてるのばれるじゃん。

>>810
スレをよく読んでみ

「開場前はサークル参加者が全員スペースにいること」が
「公式に決められていることかどうか」を問うているんであって
>>801、>>808-809は「実態がどうなっているか」の問答ではないぞ

東方叩きしている子が、いろいろ無知な事が判っちゃったね

つまり東方は悪くない

こうですか？

バカな事も判ったw

ああ、東方自体は悪くないね

原作者と信者は凶悪だがな、無駄に上から目線で常に喧嘩腰とかね

必死に妄想癖なアンチが、話をそらそうとしているのが笑える

中立的･公平な結論としては
上海が自分たちでちゃんとした列整理できなければ今後は抽選落ちでいいだろ。
次回の対応見て考えようよ。
間違ってもコミケスタッフが助けるというのは論外だけどね。

通路の問題はスタッフが解決するしかない。

マナーの問題は問題が発生したら各自が善意にもとづき注意･教育していくことでいいだろ。
（説得･教育は各人の最良で適切なものを行い、それで何か起きてマナーの悪いやつの責任とすることで教育とする）

こんなところで問題人物はすべて排除しろなんて言ってる奴が「注意・教育」とはねえ･･･
口で言うならなんでもできるもんだ

だいたい「マナーの悪い奴の責任」なんてのが駄目だよ
それこそが「あいつのせいでマナーが悪くなった」なんて
犯人以外は悪くないからお咎め無し、なんて暢気な考えの温床
本当に何とかしたいなら連帯責任、これしかない

神主がDQNだから何言っても無駄
金のことしか考えてねぇし

東方は西、その他は東でいいじゃないか
西は狭いし混みまくりで大変だろうが、キツイ会場の中には自分達のジャンルしかないとなれば何らかを他ジャンルのせいにすることも出来ず、ちょっとは何とかしようと思う人が増えるんじゃないだろうか

まぁ正直隔離して欲しいんだがなｗ

ｸﾝﾇｼさんが金の事しか考えてなかったら
今頃竜騎士と似たようなことになっているだろう

>>821 糞コテにレスしたくないけど、その竜ちゃんの前例を見てるなら誰でも学習すると思うの

人の多さは通路の拡大でしか補えないかな。



あとは年齢制限か

>>821
竜騎士は、虎の子の残り少ない髪の毛をむしられそうになったらしい…

>>823
つ【A館体制(但し東方ジャンルに限る)】

神主がコミケで新作を売るときは定価の5倍で売れば良いんじゃないかな。

そうすりゃそんなに列できないでしょ。

定価？

ヒント：お客様

夏コミは最悪だったなぁ
かなり並んだよ…

あとは冬を経て自然淘汰で落ち着くところに落ち着くってところだろう
その結果コミケがなくなるかもしれんけど、今は寡頭体制のお歴々の私物って思ってるから文句はない

全員参加者体制の壮大な実験が終わるようなもんだ
経済規模的にもコミケが崩れる時に二次創作に限らず同人全般が社会と折り合いつけるのを強制されるしな

さすがにアンケートやまんレポで広範囲の人達から
苦情が来ているだろうから、何も指導や警告なしという
事態にはならないと思う。

まんレポの「混雑」や「顰蹙」のとこが東方一色になるんだろうな。

いや待て、相手はあの混雑を『エアコミケ』言って一蹴した連中だぞ。
カタログの該当ページスキャンしてうｐしたとしても『コラ乙』とか言い出しかねん気がする。

コミケ開催中の1/3である2日目のことで顰蹙が一杯になるとか
さすが自分の世界に生きてるとしか･･･

いままでがそんなに人が来ないのが常だったんだから、
そりゃうざったく見えたことだろうｗ

冬は本家来ないそうだぞ　申し込みを忘れてたとかｗ

>>836
>>777

去年も冬はサークル参加してなかったからなあ。
まあ、また去年みたいに誰かのとこに顔出しはするんだろうが。

夏コミ以降、神主のツイッター見てたけど、
さすがにそれは無いだろと思う反面、
あれだけ飲んでればなあ・・・とも思ってしまう

参加するにしろ、しないにしろ、マンレポはここ以上の現実だから性根を据えて読むべきだと思う

まあカタログ読め、だけどな。

明日は浜松町にでも行って来る

準備会より参加自粛しろって指導されたけど、
公には申し込みを忘れたとでもしとかないと、
周りが煩いだろ。

準備会から内々に
「列管理体制が整わない限り参加させない」とか
「夏の混雑の責任問題が準備会内で出ていて、
冬に参加を表明した場合は準備会内で派閥争いが起きる可能性があるので、
表面上は申し込みのし忘れという参加を自粛で問題の収束に協力してほしい」
というような高度な政治的取引があったのかもしれないな。

準備会やるじゃん

「高度な政治的〜」って同時委託するって約束保護にする時の言い訳じゃないですか東方厨さんｗｗｗ

保護じゃなくて反故な。せめて投稿前に一呼吸。

東方は偉大なゲームだから委託一つとっても高度に政治的な問題が生じてしまうからねぇ。
コミケひとつに申し込むのにもいろいろと問題を生み出してしまって大変だね。

いっそもう参加しなくていいよ、本気で。

704 ：1/4：2009/09/21(月) 22:58:45 ID:/W2xqkVI0
ほんとやっつけでごめん

・今回の上海がコミケ史上最大の列
・上海に始まり上海に終わる（列整理者談）

>>847
東方「厨」はこういう不名誉な記録も勲章だと感じてしまいそうだな

俺はこの問題はＺＵＮがとかコミケスタッフがとかニコ新がとかじゃなく
以前のげんしけんやら電車男であったような混乱に近いんじゃないかと
思ってる
要は一般参加者のマナーと一般参加者のモラルの低下
（初心者やお客様が増えた）ことが原因だと思う

げんしけんのときも電車男のときもなんか新参はくんなとか
お客様はくんなとか言ってたよな
それと同じで今回は東方（ニコ動）が原因で新参が増えたと
しかもげんしけんやらのときはコミケ全体がブームということで
まだよかったけど、今回は東方という１ジャンルそれも元々同人ゲームという
さらに限られたスペースがブームのきっかけだったから問題が起きたと
じゃぁフェイトやひぐらしがどうだったかは謎だけど

この手の問題って、仮に東方を潰しても新たなブームが来ればまたぶり返すんじゃない？
で、また同じように潰せとかだから○○厨はとかって論理になる

このままコミケ全体が廃れていくんじゃないかと思うけどなぁ

＞このままコミケ全体が廃れていくんじゃないかと思うけどなぁ

それもまたいいんじゃないかな
墓参りと年始回りをキャンセルできなくなるのは辛いけど。

>>848
並んでる人の質を考慮しなければ勲章と言えなくもない

人の多さが迷惑だったって観点からだとまた変わってくるのだが、
列の長さは人気を知る上で重要な指標だからな

まんレポはベテラン参加者への観測気球の面もあるから、投稿が多かった＝掲載が多いでもないだろう
どちらかと言えば、準備会…一枚岩でもないが、が何に注目しているかを示す方が近いんじゃないかな

>>842
大いにあると思う
イベント合わせでゲームを完成させるのに、個人でもグループでもどれだけのプロジェクト管理が必要か
知っていれば、申し込みを忘れましたとかあり得ない

…というかね、大規模列を作ったサークルが申し込まなかったら「次は？」って何らかのルートで聞きに行くよ
少なくとも知っている例ではそうだった（島中に無造作に委託でもされたら困る）
（頒布する物が無いなどで）お休みする、ではなく、（出るつもりだったけど）忘れた、だから…あとは分かるな？

単に申込書買い忘れただけとかそんなんじゃないの？
買いに行く暇もなかっただろうし。
それか、冬の申込は締切が早いから、気がついたら締切過ぎてたか。

>>851
でも机半分で3人頒布じゃなぁ

>>853
本当に申込書がほしかったらいくらでも入手方法があります。それこそくれる人だっている。
申込期間も、オンラインだったら8月末まで受け付けていました。

ま、内々に通達があったペナルティか自粛かのどちらかだろうな。
忘れたことにさせてもらえたのは準備会からの温情だろう。

非公式だとしても、コミケスタッフが追い出すって明言しちゃったからな
冬は東方ジャンルが飛び抜けて落選率が高いことだろう

大晦日を避けて皆が2日目に申し込んだことにしておけばおｋ＞東方落選率

>>856
気に入らないジャンルを指定して極端に数を減らすのは差別じゃないのか?
発言してるスタッフが下っ端なら妄想を垂れ流してる可能性があるし、
上の人物なら準備会の理念自体が揺らぐことになる。
もしくはわざと発言することで議論中のものを有利に持っていこうとする意図もあるかもな。
ソースがほしいがどこの誰の発言だ?

気に入らないってわけじゃないよーな

人を呼び込み過ぎるのも限度があるってことだよな
将棋倒しとか起きて死人が出たらどうするの

>>858
ある程度権限のあるスタッフなら、2chやネットで不用意な書き込みはしない。
自分達の首を絞めるだけだからな。
下っ端が遊び半分で書いたんじゃねーの？

>>860
コミケが終了します

将棋倒しで終了一歩手前になりかけたのが、西館シャッター前

>>856
ソースplz

そして壁サークルで参加して本をぶちまけられた俺

（参加者に問題がありすぎて）絶滅ジャンルってことで
1つだけ残しておけば”排除”にはならないと思う

>>852
色々考えてるところ申し訳ないが冬は毎年ゲーム出してないぞ

>>866
いやいやコミケ存続という大義があるんだから
ちゃんとその旨言って排除するべきでしょ
竹箒の時も「最初からサークル参加だった」「企業で落とされた」とか
色々揉めてる奴らがいたし問題あるものをそれを理由に
排除するならはっきり言明したほういい
正しい事をする、というのはそういうこと

ソースが実況スレだから、信憑性薄いけど
夏コミ２日目は臨海線とかの路線関係とかでも
人多すぎ、列に並ばない奴ら続出、で駅員キレたとかあったらしい。
ソースが実況スレでもあの２日目の状況を目の当たりにすると
それ本当だったんじゃねーのとか思わされる。

俺は東方好きなんだけどそこまで酷かったんだ・・・
しかも何回もあったのなら俺らが事前に注意しておけばと思うと切なくなる

迷惑をかけてすみませんでした

準備会に嫌われた事で追放という事例が出来たから、
もうじきコミケも終了だな。
今後は、あのジャンルは青少年に相応しくないとか、
思想的に好ましくないなどの、外部圧力に従わないと
いけない。

近々、旅行とか地図とか鉄道ジャンルでは、見本本に
日本海表記があるから販売禁止とかになるだろ。

>>871
今回の件は、そんな私怨レベルの下らない話ではないと思うのだが。
もしも今後改善する気が無いのなら、ペナでも仕方ない。

>>870
まだチャンスはある。
東方のオンリーは今年だけで50個くらいあるんだろ？
ならそれであった人たちに啓蒙していけばいいんだよ。これからこれから。

>>872
私怨かどうかは事故がおきたとかそういう誰にでもわかる基準ではなくて
英明英知で一度も誤りを起こしたことがない信頼するべきコミケスタッフが
決めるわけですね
で、具体的な告知もしないでコソコソと決するわけですか

はい「スタッフのせい」ルート入りましたー

面子が潰されたスタッフの方針らしいよ

これって東方のせいではなく単にマナーの悪い人に限りじゃない？
私もこの業界のビジネスには詳しくないからなんとも言えないが。
まずは真理を突き詰めるべく、物事を整理した方が無難。
消費者の論が上部に勝てるというのは時間の問題だし。

どうなんでしょうね？

準備会の思考は昭和のままだから、
ブログとかで逐一議論の報告したり問題が何なのかとかを発信する姿勢が全くない。
全部俺たちが決めるから後はついてこいという上位下達。
三拡以外は一般はおろかザコスタッフにも議論する資格がない。
上のやつらの思い込みと機嫌で全ては決まる。
ここでの議論も何も反映されないから無駄。
お上は東方保護するみたいだから、東方追放したいなら異変でも発生させるしかないな。
そん時はまとめてコミケ全部が追放されるかもしれないけどな。

なるほど。
そういう現実があったとは。
たしかに消費者の声に耳を傾けないのは問題ですね。
しかしこのようないわれ方をして購買層側はどうなっているのでしょう。
実際東方に問題があるとしても東方ファンに罪は無いはず。
スレの趣旨に反しますが、取り敢えず東方ファン（東方厨）を悪く言うのは
やめませんか？
こういうトラブルは実際の政治でもよくあります。
しかしこういう事こそ消費者側で話合うのが上部に伝わる一番の方法と存じます。

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>>879
逆だよｗ
東方という作品自体に非は無いが作者＆東方ファンは迷惑野郎
流行ジャンルには新参が多かったりしてマナーの悪い人が多いのは常なので
結局はその都度ジャンルごとに対処していくのが従来のセオリーなわけ
だからそれが出来てないままキャパオーバー起こしてる東方ジャンルに属す人間に非難が集中してる

あと、コミケって結局非営利団体ってか準備会が趣味でやってますって　体　だし
参加者とは言うけど消費者ではないのよ
追放するのが意でないとしても、同時に誰彼かまわず参加して欲しいとも思っちゃいないんだから
宣伝行為を全くしてなかったり、カタログ読まなきゃどこに何があるのかすらわかりにくいまま何十年も
やってるのがいい証拠
コミケをなんだと思ってるのかしらんが、検討外れのこと言う前に一通り調べて来い

確かに不適切な書き込みでした。

という事はあなた方の批判している対象は、東方の二次作品製作者側という事
でいいのですか？（あとそれを好んで商品を買いにくる客層）

何回も書いてあるが、今回の問題は
東方の本家の自分の責任で列整理がされていなかったために起きた問題。
館内の混雑と通路の確保の問題はスタッフの配置と対応の誤り。
あと一部の人間がマナーができていなかったために東方全体が討伐の対象にされてしまっているということ。

おい東方厨、東方島に行く奴の絶対数が多すぎて
東西の通行が麻痺したってことをどうしてなかったことにしたいんだ？
お前ら本当に責任を一部に転嫁するの好きだよなよ〜
死ねばいいのに
一部の人間の問題じゃないんだよ
なんで東方を　「全部」　追い出せって行ってる人もいるのかいい加減ちゃんと考えたら？
まず悪い事を悪いって認めないと

納得。
まあ、なんでも厨付けして文句いうのはスレ環境にしか生きられない
一部の人間のせいですかね。
理解ある人間もいるのだと安心しました。（＾＾；

つきあわせてすいません。

>>884
いやいや、ですからその件については今回東方は軽率すぎたとおもいます。
だから今回は東方がわるいです。

ただ、ファンの方々もその場で帰るわけにもいかないでしょう。

私はファンを否定するネット社会の住民がどうなのかと・・・

スタッフ内部での責任の擦り付け合いの結果が東方憎しだからな。
（神主の対応が最悪だったのはもちろんとして）
外周担当･館内配置担当･館内列整理担当・島ブロック担当・東西連絡通路整理担当おのおのに落ち度があるのに
全てを丸く治めるために「予想を上回る人数が発生した東方が悪い」と結論つけている。
全てが悪かったから起きたことであって誰かが責任取ったからといって済む話ではない。
（準備会内で責任をうるさいように叫んでるバカは建設的な問題解決ができないから即刻取り除いたほうがいい）
それを低次元な「面子が潰れた」という私的な感情で参加者の断りなくジャンルをつぶす。
自分の利権や立場を守るためにコミケの理念自体をゆがめるスタッフがいることのほうが問題だ。

>>887
同意

「予想を上回る人数が発生した東方が悪い」と結論つけている。

どーしようもないな

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>>890
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>>887
だから自分達で東方ジャンル仕切ればいいだけ話だろ
あれだけの規模なんだから、何もスタッフ頼みでやる必要はないんだ
むしろ、ボイコットしてくれた方がコミケ的には助かるんだからさ
口先だけで行動しない点ではどっちも一緒だよ

自浄作用がないわけじゃないんだが
ジャンルの肥大化が早すぎて追いつけていないんだよな

>>887
準備会がそれ言ってるソースは？
準備会は次回の対策の話し合いはすでにしてるとオレはスタッフ友人から聞いたが。

でもスタッフが話し合いの状況を公表しない限り情報は独り歩きするぞ。
アンチは責任や安全の問題を使って東方ジャンルの駆逐をするし、
擁護は暴論を振るってるアンチに嫌気が差して対話から逃げている。

ここまで大きなことなのに肝心の神主抜きで話が進んでるはずはない。
そうなれば能天気な神主も会議に参加して問題意識を持つはずだから、
コメントなりマナー推進などのアクションを参加者に対して出していくはずなのに、
それがないということは準備会側で議論が全く進んでないか、
先述の政治的な判断がなされて表面的に「申し込みのし忘れ」に落ち着いたのかとも見れてしまう。

準備会の上層部はこれだけ問題が大きくなってる関心事に
「口明けてお上の決定待ってろ」では無責任だと思う。
アンチを先鋭化させれば東方駆逐のためにテロ行う可能性だってある。議論は早急に公表すべきだ。
昭和時代みたいに閉鎖的なところで話し合う時代じゃないんだ。

>>896
準備会がするのはコミケ当日の対策だろ。
神主には2sp取らせてサークルスタッフ人数増やすように要請するとか
サークルの配置変更とか、コミケスタッフの割り振りとか。
一般参加者にお前らこうしろ、なんて言わないだろ。

神主に8spとらせて16列販売させればいいよ

俺は壁サークルにあまり興味ないのだが
他の大手サークルって行列対応どうやってるの？

少なくともサークル側から全く人を割いていないってことはないよね？

>>899
サークルの並びは、基本的にサークルが並びの整理・管理をしなきゃならん
その為に、超大手サークルには整理人員用に「混対サークルチケット」なるものが
数十枚単位で配布される。しかもその数はサークルの自己申告制だ
当然、あまりにも多くて全体に影響を及ぼす場合はスタッフも関与するが、
あくまでもそのサークルの並びはサークル自身が管理する事が大前提

>>899
そりゃサークル側からも混対要員を出すのが一般的だけど、
無い袖は振れないって事情もあるのだろう。

サークル側が提出した混対書類である程度の察しは付くだろうし、
準備会に期待するしかないのかもな。

袖が無いので触れないと判断したら自粛しろよな・・・

一方その頃上海アリスの代表はビールをかもしていた

島サークルなら列整理の要員くらいいくらでなりてはいる。
カリスマのあるやつのサイン入りグッズもらえるだけで泣いて喜ぶ信者いるからな。
さらにお友達になれるときたもんだ。金払ってもなりたいやつはいるぞ。

それよりも重要なのは島担当のスタッフの力量
通路とサークル列のスペースの配分を瞬時にシュミレートし、
行列が大きくなっても柔軟に対応して渋滞することなく通路を確保することが重要な仕事になる。
そのためには随時入りまわって全体のはくと変更点を各サークルに伝達し、列を誘導しなくてはならない。
末端で動くスタッフがどれくらい臨機応変に対応できるか教育できていないとうえに丸投げされて対応遅れたり、勝手に通行止めにされたりする。

本家は2sp強制、それに加えて
新作のみ東方ジャンル全サークルで委託というのはどうだろう

一行目はともかく、現実味の無いヨタ話を書き込むのは止めよう

ZUNが２SP取らない理由って「余計にかかる9000円が惜しい」以外に有んの？

2spは準備会に言われないと取れないんじゃなかったの？

>>907
有能な売り子がいないらしい

抽選スレとか見てると、実績のある大手はスタッフのコネで青封筒もらえるから優先的に参加できるし、
行列を裁く都合上2sp必須のところは準備か調整してるみたい。

そうなってくると今回の神主の申し込みのし忘れというのも疑問符が付く。
準備会上層部とコネがあるから締め切りすぎてもそのあたりはどうにでもなるのに、
青封筒もらってるのに申し込まないというのは
・新作の制作スケジュールが組めていない。
・参加する理由が見当たらない。
・政治的な理由で外圧があった。
くらいの理由しかない。

一昨年
5月の例大祭に体験版→8月コミケに製品版→12月コミケに音楽CD

昨年
5月の例大祭に体験版→8月コミケに製品版→12月コミケ未申し込み（翌年の例大祭が3月になったため）

今年
3月の例大祭に体験版→8月コミケに製品版→12月コミケ「申し込み忘れました」（※翌年の例大祭は3月を予定）

なんにしても、冬は上海は参加しないんだから夏ほど混乱しないだろ。
いま東方ジャンルにできることは、たぶんまた上海が参加するであろう
来年の夏に向けてジャンル内のマナー向上に励むことだろ。
10ヶ月くらいあるんだから、それくらい努力してくれ。

>>900
つまり

やろうと思えば列整理に人を割くことは出来たけど「しなかった」
ってことか

>>913
>>909

スキルある売り子を数十人単位で確保って難しいよ

>>913
今回1spだったから追加チケットもそんなに出てなかったことも考えられる

>>915
それはありえない
追加チケットが出るサークルは希望すれば枚数の上限は無い

つまり申請があったとしても少数ってことか
確かにスキルない売り子がどれだけスペースに居たって
逆に足を引っ張るだけだしなー

上海くらいのバカ人気サークルで人員確保できませんってどういうこった

人気があるからって友人が多いとは限らない
人気があるからって人徳があるとは限らない

>>917
使えない売り子の足が引っかかってこけた拍子に
積んであったダンボールの山が崩れたことは
どこかのサークルであったらしい

計算が遅い上に間違える
→後でダンボール空けて出す仕事へ配置転換
→他の売り子に足を引っ掛けてあぼーん

片付け後に彼の姿は無かったという…

>>920
ロンパールームの「綺麗なチ○コ」って答えた男の子か？w

>>918
ZUNの人脈が基本的に、何か物作りやってるクリエイター中心だから
コミケだと当然各々が自分のサークルで作品出してるからヘルプが来ない

逆に、東方オンリーの例大祭はそういう人たちにヘルプ頼んで
人海戦術で参加サークル全てに体験版の無償配布をしてるんだよね。

やっぱりコミケに体験版→例大祭で製品版にした方が、売り子確保のためにも
CDプレスの物理的限界的にも同人書店の余裕的にもいいんじゃないかなあ。

>>919 サークルそのものは完全にZUNのワンマンだしな


懇意にしてるはちくまとかみょふーも人員は割けないだろうしなあ、この人の周囲はそれぞれの用事が在りすぎてヘルプを頼めないイメージがある

・zun側は、2sp、又は特別に１シャッターを確保する
・列整理は今回を基準としてスタッフ側で協議し、zun側の列整理担当とも会議を重ねる
　流行が落ち着くまでは上海列担当を普段より多くし、厳重な列管理を行う

この程度はやるべきだ

信者が万単位でいるのだから、その中から有志募って育てればいいだけ。
神主しか買わない信者とかに限定スタッフジャンパーとサイン入り新作を提示すれば無給で100人くらい平気で集まるぞ。
当日いきなり使うのではなく、売り子･補充･列整理に分けて事前研修をコミケスタッフに行ってもらえば
ほとんどのやつは数時間で1流になる。ならないやつは買出し担当w

>>926
だから有志として手を挙げた信者が使えなきゃいみねーだろ
そのリソースつぎ込めば機械的に結果に反映されるだろうって
ワンマン社長みたいな考えやめろよ
だいたい信者からってつまり東方厨の中から選ぶんだろｗ
いないほうがマシだ

無能な働き者しか集まらなかったりしてw

＞事前研修をコミケスタッフに行ってもらえば

どれだけお客様な考えなんだよ
自分たちで何とかしろよｗ

そもそもこれ見ても解る通り
http://nekote.com/cgi-ketto/s2.cgi?cd=75&w=&ao=0&a=+&ja=%93%8C%95%FB+
この先も膨大な数の東方厭離があるワケじゃん
しかも大都市圏のみならず北海道、沖縄とかの地方、
果てには台湾でもやるんだし。

もはや東方界隈の人間にとって
コミケの存在意義って
「本家が新作を出す」以外に無いんじゃね？
その“本家参加”ですら、例大祭とやらで十分まかなえるワケよ

ここまで膨大に膨れ上がり、
年がら年中いろんな厭離で盛り上がれるんなら、
自分たちからコミケを卒業してもいいんじゃね？　てこと。

その規格外の規模故に他ジャンルに迷惑を掛けるくらいなら、
自分たちで新天地を開拓していけばいいじゃん。
それなら会場を潰さない限りは他に迷惑は掛けない…よな？

本家から率先していけば実現可能かもしれん、
と思うのだが、どうか。

>>928 他のサークルに迷惑掛けることを何とも思わない奴ばっか集まりそうだ


つーか、俺ルールと俺絶対主義で自己顕示欲が高い連中が内部抗争を起こさないわけがない

>>930
ジャンルがコミケに参加できる基準というものが明確にされない限り卒業は難しい

仮に卒業したとして、ジャンル衰退で細々となったときに、
「卒業したから」などと言い追い出したままにしておくのか？

少数サークルのジャンルも発表の場があるのがコミケなのだから
戻ってくる基準くらい提示しておくべきだ

東方は同人の一部である以上、ひとつを名指しで隔離するのは
あらゆるジャンルを受け入れているコミケの理念に反する。

それに東方と他ジャンル両方やってるサークルの扱いはどうなるのか?
ジャンルを指定しないからこそサークルは自由に活動できるのに、
コミケでは東方書くなというのは自由への規制とも取れる。

>>933
お前がそうだとは言わないが、世の中には自由などと主張しながら
勝手な振る舞いを行っている奴がいる。

確かに東方一つを隔離するのは理念に反する。
東方が書けないのは規制でしかない。

しかし、今夏特に問題になったように、勝手な行動をし、
自由を履き違えている様な奴らに権利など与えたくない。

自由と勝手は違う。
自由には責任が伴う。
責任有ってこその自由だ。

ルールやマナーも守れずに権利を主張する奴らに対して
隔離や追放の言葉が出るのはおかしいことではない。

神主が売り子を集められないもっともらしい理由は良く分かったが
だからといって「こういう理由だから周りに迷惑かけまくっても許して☆」
なんて虫が良すぎるだろう

結局c77やc78を待つしかないんじゃ？

そういえば、前スレから今スレでスレタイが変わったが
次スレはどうするのだ？

テンプレとかいる？

隔離とか卒業じゃなくて、住み分けと考えたらどうだろう？
現にジャンルじゃないが女性向けは必ずしもコミケ一点ではなくて
「今回はコミケじゃなくてシティで新刊出します」というサークルは少なくない（主に〆切の問題かもしれないが）
何もコミケじゃなきゃ頒布できないわけじゃないんだし。

>>937
コミケ一点じゃないサークルなんて女性向けだけに限らず、いっぱいあるよ。

>>937
迷惑かけてコミケ存続に支障をきたすから排除しようというわけで
この正しい流れをなぜいちいち言い換えないといけないのか。
排除を誤魔化しや言い換えや見えないところで出ないように要請するとか
当選させないなんて行政通達みたいなコスい真似をする必要もない。
はっきり「こう迷惑なので排除した」と理路整然とまとめるべきでしょ。
もし正しいことじゃなくてどこかで誤魔化さないといけないと
思ってるなら最初から排除案なんか出すべきではない。

東方がコミケに迷惑をかけたのは事実として、
排除の基準が見えないんだけど、なぜ排除にいたるのか客観的なデータとかをもとに説明してください。
それとも迷惑なやつが一人でもいるジャンルは排除ですか?
今回の混雑は東方だけ出なくスタッフの不手際も加わった災害です。
準備会は事件の重大さにかん口令が引かれていて質問に答えてくれないみたいだが本当に排除できるのか?
東方ひとつに責任押し付けるにはあまりにも乱暴だと思うんだけどな?

・事実として(自分達の責任から方向転換する気丸出し)
・証拠を出せ(大量のﾌﾞﾛｸﾞや報告を無視する「エアコミケ」系の発言)
・スタッフも悪い(責任転嫁)
・緘口令が引かれてる「みたい」(デマをそれらしくばら撒く)

どこまで性根が腐ってればこんな文章が書けるんだろう
病気なんだろうな

それで追い出すって準備会内の決定事項なの?
スタッフに聞いても教えてくれないんだけど。

それとも追い出したいやつが準備会に対して提言を行ったり、
東方が起こすトラブルを拡大させて致命的なレベルまで引き上げることで排除論を加速させようということでしょうか?
ここ見てると何もできない人間がギャーギャー言い合ってるようにしか見えないんだけど。結論でたらなにやるの?

誰も何もしなきゃ東方厨がコミケ潰しの汚名を被ったりますます肩身が狭くなるだけ
何かやる必要に追われてるのは東方厨だな

しかし1ヶ月で埋まるもんなんだなｗ

今から募集かければ、売り子なんて数十人・数百人レベルで
すぐに集まると思うけどな…
冬出ないのだから、今から鍛えておけば公募でやったとしても
信頼できる有能な売り子を夏までに準備できそうだけど。

神主はもはや同人ゲームジャンルの祟り神なんじゃないだろうかw
信者はたくさんいるしｗｗｗ

まぁ結局ループ議論になるけどよ、
迷惑なもの、迷惑な人物、迷惑な団体を遠ざけよう、てのは
集団の中では当然出てくる要求だろ。

まして、場の秩序を乱し、存続すら危うくさせるような連中を
そのまま野放しにしておく訳にはいかんよな？

ならば結論はただひとつ、「排除」だ。

俺はしがないピコサークル主に過ぎんが、
自分の手でできることならば協力する。
たとえアンケートやまんレポ等の草の根に過ぎなくても、
多くの声が集まれば何かしらの成果は出るはずだ、て信じてるぜ

>>944
それだけ沢山の人が怒ってるって事なんだろう
「来るもの拒まず」の方針を濫用して身勝手に振舞ってりゃ嫌われて当然だよ、そりゃ

仏教の法話が嫌いじゃなかったら、ここの「凡夫のこころ」ってのを見てみるといい
俺は不信心なタチだし、別にこのお寺に縁があるわけじゃないが、思わず膝を打ったよ
「まさに東方厨だ」ってね

ttp://park23.wakwak.com/~touunji/houwa.htm

>>947
でも具体的な基準とかは出さないで東方を追い出せ、なんですね
本気で言ってるなら反対してる人を説き伏せるように資料を
集めて理論を構築したらどうなんですか
そうしないと「在日迷惑だよね？規制しようぜ」レベルになりますよ

>>947
たとえ排除に成功したとしても
東方が廃れたらそこにいた馬鹿は何か流行のジャンルに飛びついて結局は振り出しに戻るんだがな
根本的な解決にまるでなってない

いいじゃないか厨房が群がるようなジャンルは全部排除すれば
誰が困る？

そして誰もいなくなった

メンツ潰れた一部スタッフ東方暴発期待し故意に煽るとの噂
東6
神主、来年夏も申し込み忘れかも

>東方が廃れたらそこにいた馬鹿は何か流行のジャンルに飛びついて結局は振り出しに戻る
これは↑どうだろうな？　東方厨は「東方しか」興味を持たない連中（東方ファンとは別）だから、
東方が廃れたら同人には擦り寄って来ないだろうよ。
ヤツらは東方「が」好きなんであって、東方「も」好きな訳じゃないんだから。