【皆で考えよう】コミケ・同人の著作権侵害問題 4

>>950
プロになる人が創作系しかいないってどっかに書いてあるか？
二次からプロになった人だって当然大勢いるよ。
それに別にプロになる必要性で同人やつてるわけじゃないし
同人という、プロでなくても漫画を描く趣味というものがあるから
日本にアマチュア漫画家が圧倒的に多い状況が作り出されていて
プロ予備軍の裾野を広げているんだよ。
漫画を描く、という大変な労力が必要な行為に対する
モチベーションは人それぞれ全然違うんだよ。

著作者がダメって言うならダメ。
いいって言うならいい。
何も言っていないのならば、意思表示がないのだからグレーゾーン。

著作者以外はそのどれに関しても口出しするべきじゃないと思うな。

>>950
プロになるために同人やってるわけじゃない。
結果、プロになる道もあるだけだから、スタートに創作も二次もない。

>>949
これで6件目か？
企業とのトラブルが公になったのは。

>>952
だからさあ、エロパロ描く必要がどこにあるんだよ
エロパロなんて似たような内容の漫画しかないんだし。
結局、ビジネスなんだろ？ビジネスでパロ同人やんなって言ってんだよ。
創作やる奴が迷惑するだけだし。

7割が赤字のビジネスは無いだろう。

>エロパロなんて似たような内容の漫画しかないんだし。
随分たくさん同人誌を読んだんだね。

コミケでビジネスできるくらいの実力があれば
ほどなく出版社編集からプロへの声がかかるよ。

>>956
　必要があるから描いてるわけじゃない。描きたいから描いてるだけ。
　他は、その結果として発生したものに過ぎない。

　創作で「売れないから」と、二次に鞍替えするヤツも多いね。

話の流れ無視でごめん。
個人の二次は気にならないけど、商業アンソロって著作権どうなってんだろっていつも気になってて。
特にｻﾞﾝﾌﾟ系の商業アンソロ、内容が腐女子エロモノって書店に腐るほどあるけど（ﾌﾞｸｵﾌにも）、
あれって版元には届けてんのかなと。でもアンソロメインの零細出版社とかで、権利とかに金かけるとは思えんし。
個人の二次で金儲け狙いってのも嫌だけど、零細出版社が金儲けに無断で他会社のｴﾛｱﾝｿﾛを出す方がもっとﾑｶﾂｸ。
書店に売ってるのなんて、同人の存在を知らない子供だと、公式の物だと間違って買うんじゃないか。
買ってから、好きキャラのﾎﾓｴﾛばっか載ってたらｼｮｯｸだと思うけど。

ｽﾚ違いだったらゴメンナサイ。

>>960
>商業アンソロって著作権どうなってんだろっていつも気になってて。
　そういうのは、よくみると作品タイトルが出てなかったりする。表紙絵も同人作家のアレンジ入りまくりのだから、
ケンチャナヨ
　当然、無許可の売り逃げ。
　全年齢向けの健全モノは許可をとっている場合もある。

>同人の存在を知らない子供だと、公式の物だと間違って買うんじゃないか。
>買ってから、好きキャラのﾎﾓｴﾛばっか載ってたらｼｮｯｸだと思うけど。
君が思うほど子供(特に女の子は)は純真ではないし、逆に理解力があるわけでもない。ホモの嫌いな女の子なんて
いません!―ではないが、パッ見はホモに見えんしね、あれ。まあ、特定作品目当てにジャンプ読むような女の子は
既に801回路発動させている腐だから、むしろバッチコーイ状態なわけで。

　

>>961
＞無許可の売り逃げ。
そうなんだ！　回答アリ！　それにしても、やっぱり売り逃げかぁ。なんかﾑｶつくなぁ。
＞好きキャラのﾎﾓｴﾛばっか載ってたらｼｮｯｸ
実は自分が小学低学年のとき、知らずに読んでﾋﾞｯｸﾘして引いたよorz
これでも女の子なんだけどね、一応。アレが初めて801と同人に出合った瞬間だった。。。
以来、別に腐は平気でも、商業でｱﾝｿﾛ儲けしてるのを見ると、不快感が……。

>>962
同情する。俺も似た経験あるから。
書店卸もそうだけど、同人業界の「見たくない人」への配慮の無さはほんと恥ずかしい。

同人誌は同人イベントか同人ショップに行かないと
見れないと思うが。

>>964
その通りだ。

963みたいな、わざわざ見なくていいところを覗いて
文句言ってる馬鹿からまずなんとかしないとな。

普通に古本屋に売ってたんだよ

↑966で、名前間違えました。ごめん。
自分が読んだのは、古本屋の棚で、その原作の近くに置いてあったんだ。
当時は古本屋に同人売ってたんだよ。今は知らないけど。

>>967
　今も売ってるよ。つーか古本屋・アダルトショップ向け流通ルートも出来ているから増えてる罠

　でも、それはその店の責任が大きいと思うが……アンソロ本も一般書店では別扱いしてるのが普通だし。

著作権の非親告罪化でパロディに危機？ 「告発マニア生み出す」
● 孫の代まで不労所得よりも、パブリックドメインで新たな創作物を
● マンガのパロディは「経験則」で判断、著作権の非親告罪化は「けしからん」
● 電子コミックがユーザーニーズを満たせば海賊版流通が減る
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/event/2007/10/29/17323.html

>>966
古本屋に売ってたのなら>>963の指摘はあたらないだろ。

２ちゃんを経由して著作権を無効化しよう
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1193985624/

　　　　　　　　　ヤケブトラー羽ばたきいけがみタン
　　　　　　　　　　　　 γ'ﾌ
　　　　　　　　　　 ｲ （'i,　,/　　　　　　　　　　　 (ヽ
　　　　　　　　　 ( 'i,｀ﾐ' ヽ i　　　　　　　　　　　　ヽ｀)'ﾌ　お。おもい
　　　　　　　　(＼ヽ,,_ `　':.ヽ　　　　　　　　　　　 　）γ),ﾉ)
　　　　　　　　ヾ'　..,,　　　 '; 'l,　　　　　　　 　 　 ,/ .:'　ノ'
　　　 　 　　　　 ゝ- .,,, 　 .:　i!　　　　　　　　　ノ' ,:'　''",ﾌ
　　　　　　　,,-'', ',,,.. 　　 .:' /'　　　　　　 　 ''",,::'　　　"つ
　　　　　　　　 `ツ､,,ｰ- .:' （,,,,,∧＿∧γ´　''"ヾ､　　彡'
　　　　　　　　　 ''-彡,,　 ':, 　.( ´)3(｀）. 　 ヽ ､,,_,,ノ'⌒　　
　　　　　　　　　　　 ,彡'　　　|　 　 / '　ﾞ"　'-=-'"
　　　　　　　　　　　　ノ., "ｼ （　　/　　 　,,_,,,ミ＾ヾ
　　　　　　　　　　　　　 "''ﾂ' ﾉ>ノ ヽ''ヽ)
　　　　　　　　　　　　　　　　レﾚ

高校生キャラのポルノを描きます！って無理
使用許可だしてそいつが逮捕されたら責任つながるだろ
ＯＫだと思っていてもＯＫだす著作者は無い

だからあえて「黙認」をしてるんじゃないか。

いきなりだが、ファンというものは詰まる所ストーカーで、そのキャラクターを「殺し」たくてたまらない存在なのだと
悟った。
　ファンの立場で、それを可能にするのが同人誌なわけで、あの手この手でイメージをぶち壊し、酷い目にあわせ、
殺すことも厭わない(キャラの人気サイクルは破滅、死亡ストーリーが多く出てくるようになると最終期らしい)。
　とにかく、好きなキャラを「酷い目」にあわせたいという願望に突き動かされているのだから、作品の著作権なんか
知ったことじゃない。商売のジャマしてキャラの商品価値が「死ぬ」なら本望だろう。
　当然、ストーカーというキチガイなので、現実世界で自分も酷い目に会うってことは理解できない。
　うん、全部説明できるなw

ちょさっけん法律罰則かが制定されるよ　きっとね　

>>975
偏見がかなり入ってます。
>商売のジャマしてキャラの商品価値が「死ぬ」なら本望だろう。
と判断するなら何で著作元企業や漫画家は
コミケに企業出展したりコミケのカタログに広告出したり
コミケにサークル参加したりするんでしょう？

>>976
子供は早く寝ようね

>>977
>975はあくまでも、「ファン｣の深層意識やその結果起こっている表層的な矛盾(「キャラへの愛情」という言説と同人
誌内外、周辺でやらかしていることの矛盾)を説明するための仮説だからw
　まあなんだ、狂信者でも信者には違いないってことよ(狂っているからこそ濃い)。

商品としてのキャラってのはいずれ「死ぬ」もの。企業も企業で、どうせ「死ぬ」ならコストパフォーマンス高く「死んで」
ほしいってことさね。企業なんてキャラって娼婦使って客から金吸い上げる娼館の主みたいなもんだ。
　基本的に「どっちもどっち」なんだよ。
　ストーカーと言えどもファンは言葉どおりに「ファン」でもあるので、金はつぎ込んでくれる。それにそれぞに段階が
あるので、「狂ってない」ファンも多数いる(まあ、ファンになった時点で狂っているが……)。売れるなら、キチガイ相手に
でも「売る」のは、「娼館」としては当然だろ?

>>979
私はむしろ長生きさせてると思いますけどね。
新たな命を吹き込んだする事もありますし。(同人はエロだけじゃありませんからね)
性欲があるからキチガイとも思いませんし。
多くの人は性欲妄想と愛情を区別し使い分ける程度の分別は持ってると思いますし。
私のような同人ヲタの場合、同人をきっかけに好きになった
作品や漫画家さんがいっぱいいますしね。
きっかけは同人でも別に性欲だけで作品を見てるわけじゃありませんから。

>>980
だから、そういう話じゃねぇっての。
　二次同人やってるだけで、法的にはダークサイド一直線とか「キャラのイメージを壊す」という意見に「愛情があるから!」
で通そうする無神経さ……etcの深層にある物は何かということよ。
　バランスをとっているから大丈夫という話ではなく、なぜバランスをとらなきゃならない綱渡りを好き好んでやっているか
という話。

>性欲妄想と愛情を区別し使い分ける程度の分別は持ってると思いますし。
そういうのを詭弁とか奇麗事と言う。何をもって愛情と性欲妄想を区別するんだい? どちらも同じ本能ベースだぜ。
　
>きっかけは同人でも別に性欲だけで作品を見てるわけじゃありませんから。
エロ同人読んでる後ろめたさはわかったw
でもな、スレ的に特にエロに限っちゃいないんだわ。二次同人全般の話よ。エロに限らずストーリーからキャラ切り
離して、ギャグでいじったり、オレサイドストーリー作っちゃうのも本質的には同じ原作レイプ。その自覚ないのか?
その自覚のなさの根底にあるものはなんだろうって考えことない?

あなたは現実離れしたようなエロい妄想とか全然しない潔癖症ですか。
私はそういう妄想をしてもそんなのは一時的なもので
常に引きずるような事はなく普段の感情と区別してますが。
自分の本音の欲望に嫌悪感感じる事もありますが
そういうのを詭弁だとか思った事はないですね。

好きな作品やキャラの妄想SSなんて2ちゃんでもあらゆる作品スレで普通に見られる、
(SS専用スレなんかが普通に存在する事からもわかるように)
作品やキャラに対するごく普通の愛情表現だと思ってますが。
もともと同人なんて最初は私的なファンの集まりでやりとりしていたものですし。
ファン活動の一部として内々で楽しんでやってたものだから
著作元も昔からお目こぼししてきたわけだけど、
最近は大きくなりすぎて、話だけ聞いた一般の人が違法性とかに引っかかるのはわかりますが、
そういうファン感情を原作レイプだとは思いませんね。
合法な二次創作は著名作家の商業作品でも普通に見られるものですし。

喋り方きめー

>>982
　本気で理解できないのか?　理解したくないのか?
>現実離れしたようなエロい妄想とか
それを二次同人誌として形にし、流通させるという反社会性を認識できないor認識しつつもやめられない深層心理
の話だってばさ。
>自分の本音の欲望
　エロに限らず、キャラ弄りやお耽美でも「自分の本音の欲望」だぞ。それをだだ漏れにすることに対して、なぜやめ
らないのか?　とか考えないか?
>普通に存在する事からもわかるように
普通に存在するから「正しい」わけでも「正常」なことでもないし、異常性を問題にしているわけじゃない。「異常性が
普遍的な深層心理として存在するのではないか?」と言ってるわけ。みんなキチガイなら「狂気」も「正常」に見える罠。
>そういうファン感情を原作レイプだとは思いませんね
境界が存在しない以上、本質的には同じってことわかんかないとは……ファンにとって「愛情表現」でも、原作者が
「それNG」って言ったら、それはダメなコト。これは絶対原則。
　いるだろ? 原作の内容に対して「○○はそんなことしないッ!」て文句いう「真の原作者」様とか。ファンのやってるこ
とは程度の差はあれ、それと同じ次元なんだよ。

>984
いやまぁ俺は別にエロ同人を積極支持する立場でもないんで別にいいんだけど、
ただ>>975を読んでも同人の現状を表してるとは全然思えないんだよね。
一言でエロ同人と言っても、鬼畜系もあれば純愛系もある。
やるだけ漫画もあればストーリー重視もある。
スタンスも表現も多様に存在するのに
(比喩表現にしても)そういう状況を無視して一律に
>そのキャラクターを「殺し」たくてたまらない存在なのだと悟った。
とか言われてもなぁ。
>商売のジャマしてキャラの商品価値が「死ぬ」なら本望だろう。
これも多くの同人作家に商売のジャマをする意思は無いし、
まして商品価値が「死ぬ」なら本望…なんて思ってる人はそうはいない。
現実にそういう事は起こってないし。
(そもそも同人は一般の人に見られる事を前提としたものではないし)
>それを二次同人誌として形にし、流通させるという反社会性を認識できないor認識しつつもやめられない深層心理
>の話だってばさ。
982でも書いたけど元々同人は仲間内で内々に楽しむものだったんで。
ただコミケという大きな交流の場があって才能ある人にはファンがつくから求める人はどんどん増えるからね。
開場から30分で売り切れ、とかやってるとファンを大切にしてないとか自分勝手とか言われるし。
(そのレベルの人は大概ほどなくプロになるが)
そういう需要から同人ショップのようなものもできたわけだけど。
(内々の会でないショップで売る、というのは本来いい事だとは思わないけど)
もっとも、世間に流れる同人のエロイメージからこの世界に入ってきて、はなからそのつもりで始めた人の事は知らんけど。

>エロに限らず、キャラ弄りやお耽美でも「自分の本音の欲望」だぞ。それをだだ漏れにすることに対して、なぜやめ
>らないのか?　とか考えないか?
あたしゃ普段嫌悪してる自分の欲望もたまには開放してやりたいと思うけどね。
981見てるとギャグすら容認できないような事言ってるけど
例えば公認アンソロみたいなのはどう思ってるのかね？そういうのも憎むタイプ？
それからケロロ軍曹やハヤテのごとく！とかによくあるパロディとかは？
SS妄想が異常な事とまではとても思えないなぁ。
本気で作品にハマった時なんか原作で語られなかった部分について一日中ぐるぐる考えてた事もある。
そういう事考えないのって逆に本気で作品にハマった経験が無いんじゃないかとすら思えるんだけど。
それからもう一つ確認したいのは、文面見てると二次創作全面否定のようにもとれるんだけど
そのへんはどうなの？
「境界が存在しない以上、本質的には同じ」って言われたら前向きな可能性全否定って事？
>ファンにとって「愛情表現」でも、原作者が「それNG」って言ったら、それはダメなコト。これは絶対原則。
それは当然でしょう。(まぁもし2ちゃんの妄想SSにまで文句言うとしたらそれはどうかと思うけど)
同人ははなから著作元の黙認があるから存続できてる世界だよ。
>いるだろ? 原作の内容に対して「○○はそんなことしないッ!」て文句いう「真の原作者」様とか。
それは本当にストーカーだね。作者に糾弾の手紙出しちゃうような。
>程度の差はあれ、それと同じ次元なんだよ。
いやいやいや仲間内で楽しむ内々の妄想をそういうのと同次元で扱われても困る。
「腐女子」というのはやおい好きの人達が自称して普及した言葉だけど、
これは自分達が腐ってる事を自覚してるから使える言葉で、普通作者より上なんて思わない。
(まぁそういった意味では狂気と表現してもいいのかも知れないけど)
本来同人誌は名の通り同好の士のみで見るべきもので、
好きじゃない人が見るべきものじゃないんだよなぁ。
今はネットがあるから何でもすぐだだ漏れになっちゃうけど。

俺は元々同人は創作メインで買っていてどちらかと言うと二次には否定的な立場だったけど
ある二次作家さんのファンになってその人と交流していくうちに
その人が原作を本当に好きで好きで仕方ないのがいっぱい伝わってきて、
やっと二次やる人の心理がわかるようになったよ。
もちろんそういうのが嫌いな人がいるのも当然で、嫌いな人はとにかく見ないで欲しい。
同人なんて同人イベントか同人ショップかネットぐらいでしか見れないはずだ。
嫌いな人は頼むからこないでくれ。それは前提なんだ。
きめーとか言われたから文章表現替えたら何かどっちつかずで余計変にになっちまったよ…。

わかった。ホントに理解できないだけなんだね……

まあ本当の敵はオリジやってる奴じゃなくて著作権を持った連中だからな。

まずいよね

>>988
あんたに回答する能力が無いのもよくわかったよ。
あんたの内容、発端から破綻してたもんね。
だったら無理して返事書くなよ。
真面目に答えて損した。

>>991
　話の胆を全然わかってないクセに……端っから的外れなレスつけられてはねぇ。

チョサッケンの団体もあることだし、
法的措置もかんがえるだろ
まさか、出版社が動くことも
任天堂がいかって、同人女をこらしめたからね
まさか、あそこまで

日本語でおｋ

>>992
そう言わんと説明する努力をしてくれよ。
>>975はどう考えても的外れも甚だしいと思うし、
>うん、全部説明できるなw
って冒頭から全然現状をこれっぽっちも説明できてないし。

そもそも二次創作を全面的に否定しているのか、それとも
法的な部分が引っかかってるのかもまるではっきりしない。
(どっちにもとれる事を書いている)
それに対する質問にも全く答えず、「理解できないのか」一辺倒。
こちらの現状に至る経緯と企業や著作者との関係性、同人やる人間の心理、
等についての説明もただスルーしてるだけだし。
これら全てあんたの伝えたい事にこれっぽっちも触れてないってか。
じゃあ一体同人の何を語ってるんだって話で。
これははなから理解してもらう気が無いのか、最初から自分でも理解できてない事を
言ってるのかのどっちかだろう。

漫画のファンが誰でもやるSS妄想を全て異常(原作レイプ)と言い切ったり、
(じゃあ公認アンソロもそうなのかという問いにも答えない)
エロい妄想と愛情は区別しようがないって、
じゃあ街で知り合いの美人見て思わずエロい妄想してしまったらもう、
その人と平静なおつきあいは不可能かって話で。
どんだけ潔癖症なのかと。

これだけ矛盾だらけの話並べといて質問にろくに答えず
>本気で理解できないのか?　理解したくないのか?
なんて答えてるのはただ逃げを打ってるとしか取れないんだけど。
自分を上に見せて助かったつもりか。
理解してもらう努力をせずに一方的に理解不能な話垂れ流してるだけじゃん。
議論しようなんて気は無いだろ？
>>988に至っては完全に捨てセリフだよね。
自分の意見に全く自信を失ってないなら堂々と全部論破すればいいだろ。
俺も2ちゃんで随分いろんな人と議論したけど、ここまでかみ合わずに
ただ負け惜しみ的なレスを返し続ける人は始めて見たよ。

これはもし言いたいことがあったとしてもわかるように書く能力が無いんだろ？
もしあんたの言いたい事とまるでズレてるんなら、ただひょんな思い付きを書いただけで
その胆とやらは元々たいして重要な事言って無いんだろ？
なぁ、ここまであんたの言いたい事に一個も触れてないか？

　もう終わりかと思ったが、しつこいね。
　今回もまた見事に斜め上なんで、やはり根底から誤解したままなのだな。
　オレは二次嫌いでもないし、否定もしてないだろ(エロ同人大好きw)。第一、オレ自身も二次やってるよ。冬コミ、
スペース取れたから原稿やらんとねー。
　肯定してないから否定ってのは短絡過ぎるぞ(まあ、わざと否定っぽい表現をあえて使ったが、端的に表わす
にはその方が簡単だからというだけ)。

　単に、創作、特に二次のダークサイドの「どこか壊れた」心理を「こう悟った」と言ってるだけだ。
　二次なんてのは人様の作品を勝手に「ファンだから」を免罪符にして、弄くり回しているだけ(多くが自分で世界
を作り出せないレベルだから、借り物を弄くる「クリエイターごっこ」の欲求を満たしているわけだ)。どういう形式
だろうと、やってることは原作者のみが持つ「神」としてキャラ・作品を自由にする権利を勝手に行使して改変して
いることに他ならない。それは、どう見ても原作の冒涜だ。これに対して「ファンだから」は本質的に免罪符になら
ない(許されている気になるのは、このスレでも何度も出ている「許される/許されない二次同人活動」の境界が
厳密には引けず、原作者の寛容さである程度許されているに過ぎないのと同様の「甘え」だ)。
　これを踏まえて考えれば、二次同人他のファン活動なんて「愛している」を理由にストーカー行為をするのと、
さして変わりがないのは自明である(形態、度合いが、現実的な許容範囲に収まっているかどうかは表面的な違い
でしかない)。
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　続く

この根本的な矛盾を説明するのは不可能だろう。「愛」には様々な形態があり、そもそも何かにハマることや恋愛
感情自体が一種の狂気であると言える(自分や相手の破滅まで望む「愛」もあり、それを真に理解することも否定
することも他者には不可能)。
　二次者は皆、この矛盾した感情を根底に抱えた「境界の住人」であり、ダークサイドの「狂気」が創作意欲・読み続
ける意思の(ひとつの)根源である―ただそれだけの話。矛盾している物をそのまま呑み込んで、こうと悟っただけ


　これが分からなければ、ただの戯言と無視してくれないか? 元々レスが付くとは期待してない書き込みだったの
だ(自分で腑に落ちれば、それでいいのだが(だから、「理解した」ではなく「悟った」なのだし)、レスがついた以上
少しは理解してもらいたい。でも、無理解を論破する気も義理もない。もう飽きたし、スレが停滞しているとは言え、
他住人には迷惑だろう。いっそ釣り宣言ととってもらってもけっこう。




　ただな……創作でも似たようなダークサイドを抱えているのだから、丸っきりわからんのは如何なものかと思わ
なくもない……。
　

ありえない返事が来たんで驚いた。
ただ単にファン心理の過激性を言いたかっただけってか。
そんな単純な心理を説明するのに
キャラの商品価値を殺したいだの
妄想と愛情の区別を詭弁とか奇麗事でしかないとか
ファン心理としての妄想が全て原作レイプだとか
どう考えても受け入れ難い事を書いといて理解できないほうが悪いみたいな態度かよ。
それに対してちゃんとした返事を書かない(書けない)のって単に相手の意見を自分勝手に封殺してるだけだろ。
そういう上から人を貶めるような事を書いといて
「レスが付くとは期待してない」とか「自分で腑に落ちれば、それでいい」とか
「戯言と無視してくれ」とかで済ませられるわけないだろ。
「少しは理解してもらいたい」って態度じゃないだろ。腹の立つ。
どう考えても同人の現状を理解してない人間の文章なのに自分も二次やってるだと！？
同人の魅力は多様性にあると思ってるんだが
その多様性を無視して創作性の低さ(←これもかなり納得いかない)と
その心理を過激な部分に単純化してまるで全体を語ったような事を言って
そのくせ説明不足でさらに上から目線かよ。

キチンと説明できてれば議論も可能な内容だったのにな。
この文章ではただ単に自分の意見の無責任な押し付けにしかなってない。

結局、著作権を主張できる側しだい、と言うことでFA

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。