アドルフに告ぐ１

おもしろかった。いっきによんでしまった。手塚作品の中でも、面白い
部類にはいるんじゃ？

どんな話しよ？

本筋とは関係無いけど、戦争がおこっている時って男女の恋愛が濃密なような気が
する。そのあたりの情感もよく描かれていたんでは？

治虫特有のおちゃらけいっさいないからね。それだけに読んでて重いが。

10年前に読んだけどよく覚えてない。
3人のアドルフがいてどーたらこーたら・・・だよね？(汗

「奇子」もこの路線に入るのかな。
戦後日本の黒い霧事件とか、家父長制の崩壊とか、
近親相姦なんかでてきて面白い。
アドルフと違うのは、正義感がでてこないこと。

ヒョウタンツギが出てこない数少ない手塚漫画。

手塚作品、好きだし、アドルフも何回も読んだ。
結構おもしろいと思うんだけど、
ヒットラーの秘密文書の争奪戦をあれだけ
引っ張っておいて、終戦してから見つかった
って話はないだろうって感じはしたなあ。
せっかくの秘密文書なのにあまりに呆気ない。
ランプが大活躍していたのは、ファンとしては
うれしいが。

つかスレタイの「１」って？

なるほど、どうも。
ヒトラーは出演してないんだね

僕ちゃんはブッダのほうが好きよ！

ヒトラーは出てるぞ

あら？そうなの。
かってな憶測をしてしまった・・

>>9
このスレが人気出て次スレまで行くと期待したんだよ１は。
察してやれよ・・・

>>11
ほんと？ブッダは周りの人間はおもしろいけど
ブッダがいい子すぎて、はまれなかった。っていうか
いい子で当たり前だけど。

俺も結構好き。ヒロインをレイプしたりメスブタ扱いするのが良い。

峠草平と由紀江の娘ってあのあとどうなったんだろう

>>18
確かに気になる。今は幾つ位かな？？？

今は56歳かな。

ヒョウタンツギ、一回くらい出てきたと思う。
土肥原少将がスパイの話をしてるときにゴミ箱から飛び出てきた。

ハムエッグが特高警部役で出てたんだっけ？

>>10
ヒットラーの本名は「アドルフ・ヒットラー」ね。

ほんとに読んだのか？って奴がいるな

読んだ事ないけど、読んでみたい。
以前「知ってるつもり」で、手塚氏がチャップリンに影響を受けた事と、
この作品でチャップリンの名作と類似の主張をしている事について
放送してた。（別にパクリと言ってるわけじゃない）

アドルフ・カミルって、凄く気に食わん・・・
アドルフ・カウフマンの方が葛藤があって、好きだ。

アドルフ・カミル：神戸在住のユダヤ人。カウフマンの彼女を見事に篭絡、結婚。二次大戦後、イスラエル軍に身を投じ、パレスチナ人殺しまくり。

>ランプが大活躍していたのは

同意。ランプがアレほどかっこよかった漫画もないかな？

母は日本人。カミルの幼馴染だったが、神戸からドイツに移り、ナチへ。
教官の命令でカミルの父を射殺。ユダヤ人の娘に惚れ、日本に逃がすが、その後はユダヤ人迫害に活躍。
左遷されて日本に潜入、ユダヤ娘がカミルの女になってることを知り、ぶち切れレイプ。
戦後はナチ狩りに追われ、パレスチナ解放戦線に加わり、パレスチナ人の妻をもらう。が、妻子をカミル率いるイスラエル軍に虐殺され、再びぶち切れ、カミルに一騎討ちを挑む。

この二人と峠という日本人が主人公（？）の漫画。

気が付いたら、かなりのネタバレ、スマン・・・・

すげえネタバレだよ・・・

最後の虚無感が良かった。

このマンガって主要登場人物がどいつもこいつも生き抜くのに必死で人としてアレな
ことばっかしまくってすさまじいが（そりゃ時代のせいっちゃ時代のせいだけどねー）、
オレが中でも一番キたのはそんは生き残り修羅道で唯一のなごみ系いいひとキャラ、
狂言廻しで実質的な主人公とも言える（一人だけ生き残るし）峠草平が、弟を自殺に
追い込んだナチの処女スパイを復讐の肉棒制裁！！強姦！！自殺に追い遣ってヘーゼン
としてるところ（それで最後の最後までいいひとキャラなんだぜ）。
こりゃ梶原劇画か！！っていう（笑）
で、も一つカジワラよりスゴいのは故・手塚御大がそんな描写を何のネライもなく
ごくフツーに描いてること。「いくら命令でやったこととはいえ弟殺したようなヤツ
にゃー報復に強姦くらいするよなー。たとえ処女でも」
ってカンジ。
長文多謝。

晩年の治虫は何故かレイプばっかり描いておったからのう・・・

主人公がしょっぱなからレイープしてたからな。

「陽だまり」なんかすごいぞ。
出てきたヒロイン級処女は全部レイプされてるんじゃないか？

万次郎にあこがれる大阪娘⇒陶兵衛にレイプされる
おせきさん⇒ヒュースケンにレイプされる
良庵の嫁⇒船中で良庵にレイプされて、結果として良庵の嫁に

唯一レイプされなかったヒロイン級は万次郎の嫁だが、
最初っから処女かどうか分からん上、伝馬町の牢獄で拷問うける。

「陽だまりの樹」、未読なんだけどそんなムチャクチャなマンガだったのか（笑

あと印象的な手塚レイプといえば「火の鳥鳳凰篇」で主人公の片腕猿田が美少女を
拉致強姦→深い絆で結ばれた夫婦に、ってのと「きりひと讃歌」で主人公のダチの故・
岸田森顔の医者が犬変化しちゃったカトリックの修道尼を強姦→真の愛が生まれる、
ってヤツ。

治虫氏に限らず団塊の世代あたりの作家をを下限に、「女は犯されたら自殺すべき」
「強姦からも真の愛は生まれ得る」とかってコトがヒジョーにナチュラルに信じられ
てるとしか思えない描写が散見されて（マンガに限りませんが）、時代の変化って言
うんですか？そういうこと痛感します。ええ。

レイプは白土漫画にも良く出てくるが、
むこうでは逆に強姦犯は後に凄惨な報復を受けるパターンが多いのう。

世代的には宮崎御大なんかもそういう事やりそうなので、
以前ちょっと「ナウシカがレイプされた過去なんかあったら凄いな」と言った所
怒り狂ったナウシカ・ファンが鬼の様に攻撃してきて驚いたわい（藁

>良庵の嫁⇒船中で良庵にレイプされて、結果として良庵の嫁に

これは和姦じゃなかった？一夜のアバンチュールのつもり
だったのに、お見合い相手で大ショックーってことだよな。

何でそこまでれーぷにこだわる？

峠はレイプした相手が自殺までしてるからな（それが原因じゃないけど）

MWのレイプの時に毒薬注射して、膣痙攣で快感を得るってのが凄かった。

＞これは和姦じゃなかった？

良庵は和姦だと思ってたが、
嫁さんは後々まで「テゴメにされた」って言っていた。

ま〜客観的に見たら和姦ぽいけどね〜（笑）

『アドルフに告ぐ』、何年も前に文庫本で買いました。
たぶんあれが一番最初の、手塚漫画です。
ザワークラウト（キャベツの酢漬け）は、漫画では美味しそうだったけど、
現地（観光）では、あまり美味しくなかった、、、。
ヒットラーがユダヤ人だったって、ノンフィクションですよね？
あれ、違ったっけ。

>>42それこそレイプではない。……どうでもいいが。

団塊の世代はレイプ好きだね。

少年時代のアドルフ・カウフマン君の顔が好き。かっこいい。

>>33
うん、草平がどうして彼女をレイプしたのか不可解だった。
つーかあれがレイプだったのかもわからん。あんまり嫌がってなかったような。
うやむやにして、とりあえずランプが草平を憎む理由を作ったようにも見える。

「クズならクズらしく、クズのように生きてクズのように死ぬのだ！」

>団塊の世代はレイプ好きだね。

チミチミ、治虫は団塊ちゃうぞ。

小学生時代に読んだ時はカミルや峠草平のほうが好きだったが、今読み返してみると何故かヒットラーやカウフマンのほうに共感してしまうんだよなあ。

>>46
「奥様、最近お肉が値上がりしたんですってよ」
「まぁ大変、きっと団塊の世代のせいだわ」
…こんな感じ？

熊「で、その団塊の世代ってぇのはなんですかい？」
46「うむ、団塊の世代とはな、つまりその、団塊という位だから
　　その・・・とっても悪い奴らなんだ。」
熊「ははぁ・・・で、団塊つぅのは一体？」
46「う・・・うむ、それはこう黒くてイガイガがいっぱいあってだな・・・」

>>51
そうそう。不思議やなあ〜。

「アドルフ〜！ごめんよ〜！君とわかれるのいやだ〜！」
　↓
「アドルフ・カミル！ケリをつけようぜ！死ねーーーっ！！」
(;;)

脇役一人一人の存在感がすごい。
これだけの数の登場人物を、これだけ描き込める漫画家はいまいないだろう。
特に本多大佐すばらしい。

「由紀恵さん…まことに失礼する…」

本多大佐・・・彼の存在が脇役の中では一番だったね。

初版単行本では表紙にもなったな>本多大佐。

最後のアドルフに撃たれたアドルフの憎悪剥き出しの表情が良い。
ストーリー全部考えてから描いたんだよなあ。

本多大佐が峠の頼みを聞いて、阪大病院に電話するシーンが泣ける。
「家内を入院させたい」という嘘に、さりげなく思いがこめられている。

峠草平はレイプ犯なんで、本多大佐がこのマンガでイチバン��イイ人�≠ｩナ？
ま、息子を自分の手で射殺してますが（笑

このマンガのすごいところは、登場人物が歴史がひっくり返るような重要文章にかかわっていながら最後まで
歴史に翻弄されつづけたところ。
「なんちゃって歴史」になるギリギリで物語を描く手塚はやっぱすごいわ。

「陽だまり」もそうだわな。
歴史上の大人物に関わり、彼らと同じような活躍をしながら
歴史に翻弄されて無名のままで終わる人々。

しかも彼らが無名のまま終わる事に全然不自然な所が無い。

手塚スレはどれもみんな良質になるな・・・

>>62
よく考えると峠ヘタレすぎだな。

＞＞４４
いや胡散臭い噂でしょ？チンギスハンが義経みたいな

レイプして善人づら

ナチスおたくとしてつまんないことを一つ言わせてもらうと、アイヒマン
て純粋な��机上の殺人者�≠ﾅ自分の手では誰一人殺してないんだよね。
それに風采も上がらなくてあんなふうに−ナチ的に−カッコいい二枚目
じゃなかったし、あんな気の利いたこと（「指導者がキチガイだったら」
ってヤツね）言えるようなイけてるヤツでもなかったんだよな。
余談ですが。

まるで自分のツレでもあるかのような語りよう。

アイヒマンってだれだっけ？

>>70
史実では、アイヒマンはユダヤ人殲滅計画の最高責任者だったと思う。

ガス室送りにしたユダヤ人の髪の毛で洋服を作ったり、死蝋で石鹸を作ったり
したらしい。

昔、知ってるつもりでやっていたよ。

>>69
アイヒマンとツレだったらほんとイカしてますが（笑
ドイツ語喋れないんでそれはムリだな(笑
処刑されてるし。

>>71
アイヒマンてドイツ敗戦時の最終ランクでせいぜい少佐なんで、<<ユダヤ人殲滅計画
の最高責任者>>ってのはちょっとチガうと思います。
ヨリ正確に言おうとすれば<<ユダヤ人殲滅計画におけるユダヤ人輸送の組織者>>って
ところで、具体的にやってた仕事は旧国鉄の線師（せんし。簡単に言うと時刻表作る
人）みたいなことです。
洋服や石鹸はつくってないし命令も出してないと思いますよ。収容所の所長じゃない
ですから。

>51
同意。彼こそもっとも歴史に翻弄された人物だよな。
いちばん人間くさい。
峠はストーリーの道化。名前はシャレか？

>>73
>>峠草平
草野心平と峠三吉を混ぜたような、というか混ぜたとしか思えないネイミング。
確かに<<道化>>で<<シャレ>>かもしれん。

２人のアドルフは戦争が終わって対決するまでの２０年間どんな生活を送って
いたんだろう。しかし最後の最後にカミルが父親をころしたのがカウフマンだ
という事に気付くのは腑におちないきもする。

>>72
彼が「上からの命令に従っただけ」
と裁判の時に言っていたのは知ってるつもりでもやっていました。

石鹸や洋服なんですが、番組では確かに紹介されていましたよ。
実物が映っていました。背筋が凍ったので今でも憶えています。


参考ながら
http://www.google.com/search?q=cache:2C1AltPs1UY:www.zdnet.co.jp/netlife/links/0104/11/past.html+%83A%83C%83q%83%7D%83%93&hl=ja

http://www.pbs.org/eichmann/eichmann.htm

アイヒマン裁判って、映画になってなかったか？
NHKの教育で昔、特番やってた。

ラストがいいよね（正確にはラストじゃないけど）
＞ユ、ユダヤ人め！（ズガガガガ
＞あの世で、僕のパパに謝ってこい（トボトボ

寄り目が良い。

ほかにドイツ軍のマンガってない？

>>76
リンク先見てきました。
確かに<<ユダヤ人殲滅計画の最高責任者>>って書いてありますねぇ。
でもこりゃイェルサレム裁判で認定されたアイヒマンの職務に関する規定で、私と
しては頷けないッス。
アイヒマン自身や裁判での弁護側の主張じゃないけど、やっぱすっげー単純に
<<中佐>>（さっき<<少佐>>って書いたのはマチガい。ｽﾏｿ）が<<最高責任者>>って
有り得ないッスよ。

あと服と石鹸ですが、収容所でがそういうが行われていたのは事実らしいんですが、
アイヒマンは関わってないってことデス。

ナチって絶対悪とされてるんで（私はその見解に異を唱えるものではありませんが）、
事実認定はラフでもいい、ってされてるところがあるんですね。フィクションどころ
かノンフィクションですらね。
で、「アドルフに告ぐ」に限らず故・手塚氏のナチ描写って、そういう人口に膾炙した
非常に大まかな��ナチ絶対悪イメージ�≠ﾉ基づいているんで、今時それじゃあ作品の
訴求力すら弱めることになりゃせんか？　と一ナチおたくとしては思います。
（ト、チカラワザで本来の話題に引き戻してみました）

>>80
>手塚氏のナチ描写って、そういう人口に膾炙した
非常に大まかな��ナチ絶対悪イメージ�≠ﾉ基づいているんで、

そうですね。ステレオタイプな感じですね。

ちょっと脱線ですが、手塚本人はナチス、ヒットラーのことは好きなんですよ。
好き、といっても「ナチス・ヒットラーがやった事」が好きなのではなく、純粋に
「キャラクタ」として、ヒットラーについては「煽動の上手さ」とかそう言うものにシンパシーを感じていたようです。
手塚のイメージの為にあまりはっきりといいませんが、「憧れ」の感情があったようです。
ま、スレと関係ないのでsage

>>81
深く同意します>>手塚はナチが好きだった

せっかくなのでage（笑

峠よ、我輩はワーグナーである、我が曲を聴け！

しっかし週刊文春連載の作品でゾルゲがどっちかつーといいもンとして
登場してるってのはスゴいよな。
「そうともッ！　いかにもオレはコンミュニズムのスパイだッ！
うわーーーッ！（号泣！）」
だもンなぁ。しかもめっちゃ大ゴマで。

そーかなー。
『アドルフ〜』のヒトラーは、本気で正しいことをやってると思ってるフシが見えたり、それに振り回されるまわりのはんもんもしっかり描かれていて、ステレオタイプというのはちょっと違うと思うぞ。
ステレオタイプってのは、インディジョーンズみたいなのを言うんだろ。
カウフマンがロンメルに電話するくだりとか、「クズならクズらしく〜」というランプの台詞とか、Uボートの艦長のキャラクターとか、ナチスドイツの描き過多には奥行きが会ったと思う。

日独親善！ハイルヒッタラ〜〜！

>>84
また、このゾルゲがよく似てるんだ。

>>85
描き方が悪かったようで申し訳有りません。

>『アドルフ〜』のヒトラーは、本気で正しいことをやってると思ってるフシが見えたり、それに振り回されるまわりのはんもんもしっかり描かれていて、ステレオタイプというのはちょっと違うと思うぞ

私が「ステレオタイプ」と言ったのはアドルフに告ぐ、での描写に限った事ではなく手塚の作品群の中で、の意味です。
申し訳有りませんでした。

>>85
いやあかりにも手塚先生の作品なんでねぇ、そのくらいの奥行きがなか
ったら困っちゃいますよ。
なんつーか、取り敢えず��悪役�≠ﾁてなってる、その中での奥行きと幅
のように思えるんだな、そういうのは、オレには。
あと、ロンメルとかUボート乗組員とか、ナチ党員や親衛隊やゲシュタポ
じゃないドイツ人にはいいヤツもいたアイツラもやっぱフツーの人間だ
った、ってのはすっげーパターンな��戦時下ドイツ�＆`写でして、
「アドルフに告ぐ」って確かに力作だけど、そういう��どっかでみたこと
ある展開／語り�≠ﾉ頼った部分がけっこう多い作品のように思えるん
ですね。
ま、私がナチおたくなんで、いらんところに目がいく、気付く、
ってトコもありましょうが。

あ、インディ・ジョーンズは論外。
つかスピールバーグ、ユダヤ人だからねぇ。
戦後生まれだし先祖代々アメリカ暮らしなんだけれども。

>>89
物語の構成上ナチスは悪のポジションなんだから当然。
本当のところの手塚治虫の史観はわかんないし。
人種的対立をテーマに据えた物語であるからして、ナチスドイツ
事はあくまでひとつの要素にすぎないのよ。むしろ最後の二人の
対決に到って、善悪の解釈に三度めのゆさぶりをかけて終わって
いくのが秀逸だと思うのだけど。ナチス関係が出てくるドラマでこ
こまでやっちゃったのって他に知らないですが。
少なくともアメリカ・ヨーロッパでは絶対に無理ですね。

アイヒマンの伝説
　兵士がユダヤ人を射殺した事に対して怒った。計算間違えを起こす確率があるので、
ガス室できちんと死者の数を数えるために。

>>89
とりあえず悪役というには、カウフマンの育てられ方？てゆーか、いっちょ前の？ナチへの変遷？
ていうのが？すごく？普遍性？そういうものを持ってる？？ような気が？？したって感じ？？？？？

ナチオタうざいよ

　話をアドルフに戻しまして・・・
　オレはあの特警のストーリー上での扱いがすごくうまいと思った。結局最初から
最後までかかわったもんね、空白はあったけど。物語に厚みを与えた重要キャラだと思うよ

>>90
いやだから、善悪の尺度を二度三度と揺さ振ろうとする作品で、悪のポジションを
占めるナチの描き方がパターンにハマったものだったら、作品自体の力が低下するん
じゃないかと思われる、ということですよ。
で少なくとも私にはこの作品のナチはいささか陳腐に見えたよ、という。

それと、
＞ナチス関係が出てくるドラマでここまでやっちゃったのって他に知らないですが。
＞少なくともアメリカ・ヨーロッパでは絶対に無理ですね。
ってことですが、これくらいの内容だったら手塚氏に限らずある程度の作家なら洋の
東西を問わずほとんど誰でも思い着くと思いますよ。
で、その着想を作品化出来て大々的にマーケッティング出来るのは、日本が欧米文化
圏から離れててランゲッジ・バリアーもあってナチ／ユダヤ絡みの表現狩りがない
からだと思います。
抜け駆けの功名、とでも言いますか。
（「アドルフに告ぐ」が面白くないとかダメだとか言ってるんじゃないですよ。
念の為）

>>93
申し訳ない（笑
でもこのスレ閑古鳥が鳴いてるし、いいじゃん別に、ウザいヤツが一人
くらいいても（笑

設定は面白かったけど最後が納得いかない。
新聞記者が警察に追われたり、アドルフのナチスでの葛藤とか
あれだけ泥臭い展開で物語を進めてきたのだから
戦争は悪いことだという単純な思想で終わってほしくなかった。

>>97
手塚先生戦争だけは心底嫌いだからねぇ。
第二次世界大戦はとくに。
（古代戦争や宇宙戦争だとけっこうクールな視点で描けてたりするんだが）

ナチおたぐらいじゃなきゃ、当時のナチズムうんぬんについてつっこんで
語れないと思うのだが。
ナチス＝悪ってのは、安易なアメリカ産戦争映画の弊害かな？
かならずしもそうでない部分もあるし。

ナチ描写がワンパターンでない作品（漫画に限らず）ってどんなのがあるの？

>>100
「愛の嵐」か？（笑
ナチ変態スケベ描写というその後ずっと続く一つの大きなパターンを
つくった大変重要な作品（笑
だから今から見るとそういうものの源流なのにヘンに見慣れちゃってて
却ってアリガチに見えたりする。

>>95
じゃあさあ、例えば陳腐に見えないナチものって何よ？
俺、そういうの読んだことないから教えてよ。
何も「アドルフに告ぐ」のナチスの描き方は完璧だ！って言ってるんじゃない
よ俺も。

しかしまあ、ナチは主題じゃないんだからあまりつっこみすぎると作品を素直
に楽しめないよ。手塚がこの作品書いたのは、ナチの戦争犯罪を追及するた
めでも、正確に歴史を伝えるためでもないんだからさあ。

あと誰でも思いつく発想ってのと、実際に書いたってのは雲泥の差があると
思われる。日本でアドルフに告ぐを描いたのは手塚だけじゃん。
誰でもかけるよ！っていうんなら描いたらよろしい。
いくら頭の中で思い浮かべようと、形になってないものは無価値。
手塚は言ってたよ「誰よりも先にやりなさい。それがヒットのコツだ」って。

まー>>95はこの漫画嫌いなんじゃないんだろうけど、じゃあ何よ？って感じ。

>>102
まー確かにあの黒い制服着たヤツが出てくるだけで陳腐になるからねぇ。
小説とかでは幾つか挙げられますが。
ジョージ・スタイナーっていうアメリカのユダヤ人作家の書いた「サン・
クリストバルへのアドルフ・ヒトラーの護送」とかね。

あ、あとこのマンガには主題や伝えたいものなんて無い！！って意見に
は大賛成。
大河ロマンを描きたかっただけだと思いますね、手塚さんは。

あ、あと、思い着いたんなら描いてみろよ！！とのことですが、欧米
云々という言及があったんでその点についての発言なんですよ。
日本というのは非常に不思議な文化環境におかれてまして、欧米では
外的内的さまざまなタブーで描けないテーマを深刻な芸術なんかじゃ
なくえっらいポピュラーな娯楽作品とかでサクッと描いちゃうことが
ある、ってことが言いたかったんです。言葉足らずだったらｽﾏｿ。＜洋の
東西＞（＜西＞だけじゃなく）って言い方は言い廻しです。マズかった
かもしれん確かに。
　
＞じゃあ何よ？って感じ。
そんなに怒んないでくださいよー。

ズッペのベーコンのスープ飲んでみたい

近年希に見る優良スレッドなり

カリガリ博士を思い出すよ

･･･だったんだよな。ゾルゲのもつ秘密が「ヒトラーの出生」ってことで、
脇ネタのほうが、さかのぼりすぎてでかくなった

ナチ将校のカウフマンを勘当してしまう由季江さん萎え。

息子がナチ思想にかぶれているというだけで、無条件に切り捨ててしまう母親を描くのも

軍国主義＝絶対的な悪とされていた時代の作品なんだろうな。
ナチと軍国主義は同じではないかも知れないが

>>107
私にはあまり読解力が無いので貴方様の仰る事を正確に理解していないだけかもしれませんが、

「アドルフに告ぐ」は手塚本人の言によると元々は、ヒトラーにユダの血が流れている「かも」
という文を何かで見て、そこから発想したようですよ。
で、元々ゾルゲが好きだったので、ヒトラーとは全く接点の無いゾルゲを登場させた、と言っていました。

たしかこのことはNHKか何かの番組で本人が言っている映像もあると思います。私は見たことが無いので正確な番組名はわかりませんが（すみません）。

由季江さんは思想うんぬんよりユダヤ人を見下しまくる態度が人として許せなかった
だけかも。普通の奥さんだし。

「アドルフ〜」のナチが「悪役」って見方はおかしい。
なぜなら「悪役」に対する「善玉」など、描かれていないからだ。
外側から見れば、あの登場人物全員、ファシズムという「悪」体制の中で「ひっかかったゴミ」。
その「ゴミ」の生きざまの違いがあの話を意味のあるものにしてるんであって、ナチスやファシズムそのものを「悪」として糾弾しているわけではないだろう。
問題は人間であるし、そこが見えなきゃ意味がない作品だと思う。

手塚治虫は戦中の人だったんだよ。

ナチといえばこの映画
ソドム
http://www2.justnet.ne.jp/~guillo/pppstudy/ppp/esalo01.htm

>>111
＞ファシズムという「悪」の体制
が出てくる以上、そこに登場するナチのことを＜悪役＞って呼んでも
いっこうに差し支えないじゃないスか？
あと＜いい役＞が出てこないから＜悪役＞も」いないんじゃ！って理屈
はどう考えてもオカシいッス。善玉ナシ悪玉ノミのマンガなんていっくら
でもあるッスよ。
それに＜いい役＞も出てくると思うんだよ。ハッキリ言っちゃってゾルゲ・
グループの人たちがそうだと思うんだ。＜悪＞にくらべるとめちゃくちゃ
無力で、描写もすっげーウスいんだけど。
もう一つ。
人間ドラマを追えばヨイ、ってことだけど、この作品は時代劇でもある
わけで、考証・設定その他にミョーなトコロがあれば、突っ込むのは
当然だと思うんだけどね。
特にそこに滲み出てる歴史観に、非常な違和感が感じられたような場合
にはね。
ま、>>112の言う通り、手塚さんと我々の世代とでは、背負ってるモノが
ぜんっぜん違うんで、
「イロイロ（違和感を感じるトコロは）あるけど、しゃーないじゃん」
って言っちゃえば、こんな話は全部終わっちゃうんですが（笑

しゃーないじゃん（笑）
良くも悪くも手塚だよ。

>>114
>ファシズムという「悪」の体制
>が出てくる以上、そこに登場するナチのことを＜悪役＞って呼んでも
>いっこうに差し支えないじゃないスか？
だから、それは外から見ればなのよ。
『アドルフ〜』の視点てのは、ファシズムというものをついこないだまで自分たちのものだった。
自分たちが、よって立っていたものだったというところにあるんじゃない？
その上で、ファシズムを否定している作品だと思うけどな。
だから「悪役」とかって言葉も、自分やいまの世の中がそういうものとは縁がないと思っている読者の意識が言わせている言葉だと思う。
もはや、ナチスドイツも旧帝国体制もファンタジーに近いものとして捉えてる感覚が、そうさせているんじゃなかろうか。
あるいは、本当にイデオロギーとしてのファシズムにシンバシーを感じているというなら話は別だが。

>>116
>>自分やいまの世の中がそういうものとは縁がないと思っている読者の
>>意識が言わせている言葉だと思う。
>>もはや、
>>ナチスドイツも旧帝国体制もファンタジーに近いものとして捉えてる
>>感覚が、
>>そうさせているんじゃなかろうか。
マンガ板とか手塚論とか「アドルフに告ぐ」とかいったことを越えて、
↑こういう物言いにはメチャクチャ抵抗あるなぁ。
いまの世の中でフツーに生活してる人が（特に戦後生まれだったら）、
ナチス・ドイツや大日本帝国を縁遠いものと感じるのは当然だし、
あの強烈なヴィジュアルを伴なうナチを一種のファンタジーと捉えるの
もごく自然なことのように感じるけどな。
まったく悪いことじゃないじゃんベツに。いったいソレのドコに問題が
あるというの？

あと、
>>本当にイデオロギーとしてのファシズムにシンバシーを感じていると
>>いうなら話は別だが。
ベツに<<ファシズムにシンバシーを感じてい>>ても何の問題もないで
しょ？
日本は自由の国だぜ。

>>117
まったく、問題ないよね。
本当、バカが多くてこまるよね。

このマンガのヒットラー、人間臭くて好きだったな。

＞日本は自由の国だぜ。

その自由を否定するのがファシズムなんだけどね
ま、どうでもいいや

1：手塚少年は戦時下においては、ある程度洗脳を受けた軍国少年で
　　あった。（もしかするとふりをしていただけかもしれないが）
2：少なくとも日独伊三国防共協定時代前後においては、ベルリンオリンピック
　　をも含めて、ナチスドイツのプロパガンダ作戦は優秀であり、
　　日本の多くの知識人や軍人は心酔しておった。SF映画もきわめて未来的
　　であり、工芸品（兵器も含めて）デザインは洗練され優秀であった。
　　少年時代のSF映画の洗礼はドイツ映画に受けた（米国などの映画は
　　入れなかったからか）ことは明白である。
　　　手塚は後年ある意味で宣伝相ゲッペルス的な面を追及したと
　　見ることもできる。
3：ナチスが絶対悪だというステレオタイプ的な描き方は、戦後の多くの
　　ハリウッド映画やテレビの価値観を無批判的にとらえたもので、
　　典型的な例はビッグエックスにみられる。
　　手塚作品では日本軍の外国における行動の悪を描いた傾向は少なく、
　　あくまで国内において自国民を抑圧する存在として、日教組推薦的
　　な側面しかないのは（作品発表舞台の限界でもあるかもしれないが）
　　残念ではある。極例外になりそうだった、一輝マンダラは連載中止
　　になってしまった。
4：鉄腕アトム青騎士の巻においては、ロボットの独立国を樹立する
　　という説明の中において、迫害されてきたユダヤ人がユダヤの国を
　　作りあげたことがすばらしいという側面でのみ書かれているが
　　多分あの当時の手塚の意識の中には、アラブとイスラエルの対立という
　　ような構図の意識はなくて、英米的価値観や視点を吹きこまれた
　　だけの発想からくる記述であったと思われる。
　　（ハリウッド映画には、その背後には米国の国益中心として他民族蔑視
　　（特にアジアや中近東、アフリカ）、二次大戦の連合国のイデオロギ面
　　での前面肯定、またある時期までは女性や黒人、東洋人種に対する抑圧
　　や清教徒的偽善の態度があり、それらの意図を意識せずに娯楽として
　　喜んで受け入れることで、米国内のみならず国際的での意識操作
　（一種の洗脳）を受けてしまうことになる。戦後日本には、戦前の
　　いわゆるハリウッドの黄金時代と呼ばれる頃の優秀な映画が
　　どさっと（日中戦争時代から輸入が止まっていた）やってきて、
　　それらの映画の多くに非常に影響されているわけだけで、手塚に限らず
　　日本人はその映画や初期のテレビ放送番組に感化あるいは洗礼を受けて
　　礼賛者になったという面がつよいのだ。ストーリ漫画の原点は小説と
　　映画にあるわけだから、それらの戦中戦後の映画なりが初期の
　　手塚作品に及ぼした面を歴史的に検証すべきであろう。

　　もちろんプロパガンダは、ナチスだけがやっていたわけではない。

>>103
遅くなってスンマソン。
小説、こんど探してみますわ。サンクス。

文化圏の違いによるタブーはその逆もあるってことで。
日本じゃなかなか無理な表現とかあちらでは平気だったりするし。

結論としては、手塚にとってはナチスもイスラエルも所詮は漫画の
ネタなんですな。もちろん軽薄に扱ってるわけじゃないけどね。
漫画ってのは作品によってデフォルメってのが必然ですからな。

痛い馬鹿がおおすぎるな。
ファシズムがファンタジーかよ・・・・

大佐の息子って、あ

思想なんていいからストーリーやキャラを話してくれ。

じゃあ、ユダヤ人の方のアドルフが嫌い。

>>120 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい 投稿日：2001/05/28(月) 02:04
＞日本は自由の国だぜ。

その自由を否定するのがファシズムなんだけどね
ま、どうでもいいや

>>123 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい 投稿日：2001/05/28(月) 04:27
痛い馬鹿がおおすぎるな。
ファシズムがファンタジーかよ・・・・

上記二つの発言はもおおなんつーか大バカ過ぎるね。
アタマ堅過ぎでモノの受け取り方は型にはまり過ぎです。
もしもコレ書いたひとらが何か気の利いたコト言ってる気になってるんだとしたら
呆れ返る。

>>127
ほっとけよ。ちゃんとスレッド読まないで脊髄反射でレスするようなヤツらだ。

ゲッペルスは本編にも出て来たよね。
「そうっッスね」みたいないかにも広告マンなノリが面白かった。
こういうことが出来るのがマンガの強みだな。

ちらっとしか出てこなかったけどふとっちょのゲーリングもコミカルで好き

「ゲーリング！」
「ハーーーッ！！」
（笑）

それに引きかえ、ロンメルのカッコいいことよ。
ロンメルって、ちゃんと手塚キャラクターとして存在するのに、この作品では徹底してスターシステムを排している（例外＝ランプ）から、ちゃんと違うキャラになってるところがすごい。

>>132
例外＝ハムエッグ

>>132
例外＝飲み屋のおかみ

ところでご都合主義と、むりやりキャラに相関を与えて話をつなげるための
「一目ぼれ」が多すぎるよなー。

age

手塚は恋愛描くのはあまり上手じゃないよね。
自分でも、死ぬまでに一度でいいから大恋愛してみたいって
発言してたし（奥さんの隣で）。

手塚の描くラブコメは梶原一騎が描くラブコメ描くようなものだから嫌。

俺的には手塚作品の中でＮＯ.１。
この作品の伏線のはり方を見ちゃうと、正直他のマンガ家の伏線の
張り方はチャチに見えてしまう。

一番最初にでた本やその後の文庫版なんか
連載時にはなかった複線がだいぶ修正/追加されてるぞ。

伏線といえばランプは途中で消えているよね。
最後でヒットラー処刑するけど。
峠に復讐するんじゃなかったのかよ。

俺が読んだのはもう１０年以上前だったなぁ。

どんな話か忘れてしまったけど、当時高校生だった
俺の感想は「ナチスはヒドかった（残虐なことをするという意味）けど
ネオナチはもっとヒドかった」ということだった。
そんな当時の感想しか憶えてない・・・。

今読み返したらもっといろいろ思うところがあるのだろうが。

峠よりドイツ人のアドルフを主人公にした方がもっとこの漫画のテーマ
が鮮明に出てきて面白かったんじゃないの。

>>143
小さいときはユダヤ人と仲良くて女の子を亡命させたりするカウフマンが
どうやって冷血ナチス将校に変っていくかの描写が足りなかった気がするな

総統の出目が実はユダヤだったという構成は、確かに外国の研究者の説を
拾い読みしたのかもしれないしそうでないのかもしれないが、
別の可能性は白土三平のカムイ伝において徳川をなぞらえた日置藩の出目が
うんぬんというやつと同じ発想ではなかろうか。

>>145
>>総統ユダヤ人説
外国人研究者（ただしちょっとトンデモ入ってる）の説の拾い読みです。
この作品の「執筆のキッカケ」について、手塚サン（たしか��あとがき�≠ﾉもハッキリ
自分で書いてるんだが）、「ヒトラーがユダヤ人だったという説をついこのあいだ目
にしまして」って言ってて、
「ついこのあいだ」って、ずっと前から言われ続けてるムチャクチャ有名な説だぜ！
しかもトンデモって声もメッチャ高い！　当時もう８０年代じゃないか！　アンタ
いくつだよ！　ホントに手塚先生ったら天然でおちゃめ！　と思った記憶がある。

ageでごんす

>>139
比較したらイカンよ。

伏線だったら寄生獣が一番良いよ。

＜１４２
それはあるとおもう

ごめん、ステレオタイプってどういうこと？
出口というのは入り口の反対ということはわかりますが。

三重子さんが軽薄だった

手塚治虫の総合スレないんですか？

>>153
一応有るみたいだよ。


手塚治虫は無能な３流マンガ家　act2
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=990270074

スレタイトルはアレだけど、中身は結構まともだと思うよ。

タイトル通り漫画がメインだけど。

本多大佐、いい味だしてるよな。キャラのなかで一番好きかも。由紀江さんにキス
してから自殺するまでの流れが悲しすぎる．．．。

あげ

age

あげ

復刊ドットコムに、手塚作品をリクエストしよう！
メインページ：http://www.fukkan.com/
手塚特集：http://www.fukkan.com/group/index.php3?no=208

>>109
遅レスでスマンが

と言う事は、
現実でも物語中でも全く絡む事のなかったヒトラーとゾルゲを結び付ける所からあの物語の発想は始まったということなのかっ………！

改めて手塚治虫の偉大さを知ったよ………また読み返そうっと。

この作品は日本での舞台が関西であるところが好き。
戦時中の阪神間の描写がある漫画なんて私は他には知らない。
阪神電鉄の神戸市内の地下路線を峠草平が走って逃げるシーンとか、
芸者が殺された場所が御殿山なんて地名が出てくる。
さすが宝塚出身の手塚治虫。

やべ、御殿山ってうちの近所じゃん。

あげ

あげておこう

パン屋のアドルフは鬼となったな最後

少年時代に無二の親友だった二人があとで立場上から
対立するといった筋の作品は、手塚ものに限定しても他にあったね。

源平モノね。火の鳥の

>>166
代表的な作品って「新撰組」でしょ？
あれは泣けるよね。最後の戦いの場面の悲しくも美しい場面…

>>166
中一コースに乗っていた作品、題名はうーーん、わすれた。

この漫画、歴史の考証が惨すぎ。
とくにドイツ国内の描写は、数十年前のハリウッドレベル。

例えば、ドイツ国籍のユダヤ人を路上に引き出して
射殺しまくるシーンがあっちこっちに出てくるが、
はっきり言ってそんな見るからに野蛮なコトしたら
ナチスは国民の支持を失ってすぐに失脚だよ。
実際、ユダヤ人たちは、奇妙な丁重さで貨車に積み込まれ、
東欧のゲットーに送られた後、絶滅収容所で「秘密裏に」処理されたのであって、
まるで虫けらのよーに街や道ばたでユダヤ人たちが殺されていったわけじゃない。

ユーゲントの少年がユダヤ人を使って
殺人の練習をしていたなんてのに至っては、笑うしかない…。
第２次世界大戦当時の地球によく似た別の惑星の物語だと思って読んだほうがいい。

歴史オタクはひっこんでろ

歴史考証に関してはその通りだと思ふ。

好きな作品なんだが。

軍事オタには評判悪いってのはうなずける。
それでも人間ドラマとしては十分すぎるぐらい面白い作品。

だから考証なんてごちゃごちゃ言う頭でっかちはすっこんでろ。
大河ドラマ見て「その時代にそんな装備はなかったよ〜言葉遣いも違うよ〜」とか
些細なつっこみいれるようなもんだろ。しらけることこの上も無し！！
面白ければいいんじゃ、面白ければ！
こういうやつってこんどのハリウッド映画のパールハーバーも楽しめないんだろうな。
俺もあれは嫌だけどね。ゼロがそんな簡単に落ちるかよ！！

>>170
でもまぁ知らないことだったんでありがとーと言っておこ。

>>175
素直すぎるぞ。よく考えろ。
本当にそんなひどいでたらめだとしたら、まずドイツから文句が出るはずだ。
「シンドラーのリスト」にも同様のシーンがあるが、そんな問題は持ち上がっていない。
実際にあったんだよ、ああいうことは。

アドロフに告ぐ
この作品に出会ったのはもう１６年も前だが､１８歳当時､興奮して呼んだ記憶がある｡
そのひとつが神戸大空襲の場面。ああいう描写が出来るのはやはり戦争体験世代だからか｡
松本零士もその一人｡

>>176
そりゃまた別問題だよ。
ドイツから文句出てないなら「真」てのはおかしいんでない？
漏れもユダヤ人虐殺の描写は誇張が入りすぎてると思った。
もちろん虐殺の事実は揺るぎないが、その実際についてはきちんと調査するとか、
誇張しているのなら「一部フィクションです」と付記しておくべきじゃないかな。

まちがってsageた

漫画は誇張してなんぼだろ

バックボーンに「ユダヤ人の虐殺」があってこそ
カウフマン＆カミルの関係が生きてくるのだから
演出としてはあれくらいやった方がいいと思われ

>>178
そんなこといったら、ほとんどのマンガはフセン付きになる。
（笑
誇張は誇張でも、当事者被害者の認識上、許容される誇張ということなんだろう。
いずれにせよ、170のような突っ込みはあまり意味がないね。

しかしそれで未来永劫「街中でマシンガン処刑民族」のレッテルを張られるドイツ人の立場からすると、ちょっとな。

>>183
この漫画だけでドイツ人のイメージを決めつける奴は相当のバカだと思うぞ

漫画が本当のことだと思って抗議したりするやつって相当ドキュンだなおい

ドイツではナチスは絶対悪だったことになってるから、
むしろナチス肯定の漫画を描いた方が抗議される可能性がある。

＞この漫画だけでドイツ人のイメージを決めつける奴は相当のバカだと思うぞ
このスレを見るに残念ながらそのバカが多いようだ

>>187
全くだ
もっと見聞しろよ

そういうバカのためにもやっぱ最低限の注意書きは必要。
（手塚の御大が書いているというだけで、クロをシロにしてしまうくらいの権威が付いちゃうし）

ひとつ気になったんで

>>176
>「シンドラーのリスト」にも同様のシーンがあるが、そんな問題は持ち上がっていない。

ドイツの街中でユダヤ人が引っ立てられるなり射殺される、なんてシーンは無いヨ。
ゲットー（ユダヤ人地区）や収容所で虐殺されるシーンはあるが。

峠とおかみとの場面が、もろに演歌していて引ける以外は文句無し。

英語版のアドルフに告ぐはあるようだが、あれはドイツで流通しているとは
思えない。どこかドイツの書店で売っているというような事実があれば
驚きだ。

たしかドイツでは「ヒットラー」って禁句なんでしょ？

ハーケンクロイツの旗を出したり、ナチ式の敬礼を公共の場で出すことも
禁止されてるよ。
ドイツ国歌も歌ってはいけない歌詞もあるし。

べつに禁句ではない。＜ヒトラー

ただハーケンクロイツを
公共の場所に出すのが禁じられてるのは事実で、
タミヤが完成度の高い精密なドイツ戦車のプラモを発売したら
ドイツの模型屋のおっさんが嬉しさのあまり
ハーケンクロイツを塗装した完成品を展示してしまい
ひと悶着になったという話もあったりする。

でもナチ時代の将軍であるロンメルとかは今でも尊敬されていて
現ドイツ海軍のフリゲート艦の名前になってたりもする。

>>196　そりゃ、ヒトラーの反対者とみなされているからだろ。

>>197
ところが、同じクラスの艦艇で「リッチェンス」という、
これまた同じくナチ時代の軍人の名前を冠した艦があるのよ。

>>2-198

よく焼けたなあ。

カブトムシの穴age

datオチ回避

水木しげるのヒットラーの伝記ものが良かった。

峠はやたら馴れ馴れしくて嫌い

手塚せんせは、陽だまり描きながらアドルフ描いてたんだよね

age

アドルフに告る

ロンメルの描き方、浅薄すぎ。

…当方、ロンメル将軍のファン。

age

アニメーションになるとすれば、ヒットラーの声は誰だ？

>>210
なんとなく大塚周夫さんが良いと思う。
某アニメでのルドルフ役が結構合っていたから。

ブレーメン５ってアニメでヒットラー的なやつの声してた奴が良いと思う。

これ読んでナチ公マニアになる少年達多いんじゃないか？

戦後のアドルフの話の方が知りたい。ナチ狩りの追われるカウフマンとパレスチナ人を
弾圧するパン屋のアドルフ。

ランプ部長だろ、気になるのは

ヒットラーの声は、メトロポリスのレッド公の声優が結構いいのでは。
（本物の声の法がしゃがれているけども。）

>>214
私も見てみたい。イスラエル軍に入隊する話とかも。
小説で誰か書いてくれたらなあ・・

ヒトラーの肉声ならいろんな状態のが腐るほど残ってるから
コンピューターで合成して再現するのも不可能ではないかもしれない。

俺としては、パン屋のアドルフがモサド（イスラエル諜報機関）にスカウトされ、ナチ狩りに
参加するなんて展開を期待していたのだが。

話はずれるが、日本は旧満州にユダヤ人を移住させる計画を持っていた。
ナチスの当初の方針はユダヤ人の海外移住にあったから、日本のユダヤ人
移住計画をナチスが知ったら意外と協力したかもしれないな。

「犯された娘と結婚出来るかいな！」という言葉に少なからずショックを
受けた。

ナチスのアドルフに比べると、パン屋のアドルフは薄っぺらい印象を受ける・・・

NHKの大河ドラマにはし難いだろうな。