『教養としての＜まんが・アニメ＞』

講談社の現代新書から新刊が出てます。
著者は大塚英志とササキバラ・ゴウ。
どうよ？　だれか読んだ？

http://www.bookclub.kodansha.co.jp/Scripts/bookclub/intro/intro.idc?id=26872

ガイナックスってエヴァのイメージが・・・教養かァ。

買ったけどまだ読んでない。

ガイナックスの章は、エヴァの話がほとんど出てこないよ。
DAIKONFILMの話。

なんと言っても、大塚さんの吾妻ひでお話が最高にオモロ。

「漫画ブリッコ」のことが書かれてる！

目次
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●第1部・まんが論――大塚英志
1　手塚治虫　「熟成の困難さ」と戦後まんが
2　梶原一騎　未完のビルドゥングスロマン
3　萩尾望都　主人公の内面をどう描くか
4　吾妻ひでお　〈おたく〉なるものの起源
5　岡崎京子　高度資本主義下の少女まんが
●第2部・アニメ論――ササキバラ・ゴウ
6　宮崎駿と高畑勲　「ホルス」が開いた新しい時代の扉
7　出崎統　ジュブナイルの物語構造
8　富野由悠季　アニメの思春期
9　ガイナックス　プロとアマチュアの境界
補講　石ノ森章太郎　メディアミックスの先駆者


内容紹介
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手塚治虫、梶原一騎、宮崎・高畑から、ガイナックス、岡崎京子まで
作家たちは、なにと戦ってきたか
飛雄馬がアトムから引き継いだものは？アニメ版トリトン最終回の衝撃とは？

主人公の内面をどう描くか。メディアミックスの先駆者はだれか。戦後の古典、名作をたどり、作家たちの手法を読み解く決定版。

萩尾と岡崎以外は大体知ってる事書いてありそうだな。
とはいえ岡崎が気になりまくりだから買って上げるか（エラそう

age?

サカキバラ・ゴウって誰？
あまり大塚エージって好きじゃないんだよな
漫画に関するこうした評論は永井均とか夏目房乃助が
好きだなー

ふさふさ、2ch漫画板のアイドルだし。

夏目房之介のマンガ評論、頭はよさそうだし、よく研究
しているとは思うが、ちっとも面白くない。
「だから何だ？」って感じ。

島本の担当編集かなんかだっけ？＞ササキバラ

>>13
ロフトプラスワンの唐沢俊一のアニメトークの時に
ゲストで来てたな

大塚英志って、最近文章が甘くなった

>14
確かに大塚の文章は、反則技っぽい所が嫌いだったけど、そのへんが面白くもあった。
「物語の体操」とか内容は面白いけど、すっかり大人びてしまってテンション低い感じだった。

夏目は読む記しないね。

>>15
人間丸くなったんでしょ
外観も(藁

ちょっと厚いけど
斎藤環って人の書いた
戦う美少女論好きだな

>18
でもかなり勘違い入ってないか？あれ

>>19
まあひきこもり学者だから・・・

おたく＝すべて引きこもり
という図式でしか発想できないところが寒い

>>18
戦う美少女、じゃリン子チエ (藁

読みました。
なかなか面白いぞ。
吾妻ひでお、岡崎京子の章だけでも読むといいよ。

大塚英志は、吾妻や岡崎の編集担当だったのね。

ところで、だれか増井修の『マンガに恩返し』読んだ？
江口寿史と決裂した『少年ロック』って、その後どうなったんだっけ？

age

なんてったって、出崎統！

アニメの部分に触れると板違いになるのかな

手塚論では、メルモをどう扱うか読んでみたかったな

age

>>27

このスレならいいんじゃないの？

age

>>28
メルモって最終回はどうなるの？

>26
　確かに「出崎！」だった、アニメ論の方は。

>>33

でしょ。出崎の章はオモロっすよね。
出崎の復権！

アニメの見方が変わるな。

ササキバラゴウは島本和彦の「逆境ナイン」に登場します。
「それはそれ、これはこれ!!｣

それはサカキバラだろ

って、ツッコミを期待したレスか？

アゲ！

ササキバラ・ゴウ氏は、島本和彦と付き合いあるハズ。

>>34
アニコムZ以来、世の中に途絶えていた出崎評論がようやく
出たという感じがする
って、アニメ板に書けよな (藁

大塚と小形で漫画ぶりっこを語るとかなら読んでみたい気がする。

大塚はプチアップルパイと少年キャプテンについて
語ってほしいもんだ
あと、いけないコミック

>>41
日本近代文学を語るのに忙しくてそれどころじゃない感じだ。最近書くもの
を見ると。

「つくる会」の教科書問題で話を締めているのが大塚英次っぽかった。
彼女たちの連合赤軍の文庫って、もう出たの？

>>43

角川文庫から出たよ。
加筆があります。

大塚英志、「週刊ポスト」に出てます。書評インタビュー。

>>44
サンクス。買ってきた。字が詰まってて読み応えありそう。

ポストも見た。167�a82�`だって暴露されてるな。藁

age

大塚age

またこのコンビで、大友とか大島とか書いて欲しいぞ。

age

吾妻ひでおの『夜の魚』読みたいなあ。
太田出版、なんとかしてよ。

文春は一刻も早く｢ぼくと宮崎勤の'80年代｣を出版すべし

>>51

「サブカルチャー文学論」もでしょ。

「彼女たち」の連合赤軍も、文春から角川文庫に移ったけど、あとがき
には「本書は政治的な事情があって（いつもこればっかですいません）
絶版となった同名の単行本に…」と書いてあったぞ
また喧嘩したらしいな (藁

絵に力点を置けば、宮谷一彦、大友克洋、高野文子など、
表現でいくなら、つげ義春、林静一、佐々木マキ、赤塚不二夫
あたりを書いてほしい
大塚英志はガロ系は守備範囲っぽくないが

age

赤塚不二夫はアバンギャルドだったなあ。ポップアートっぽいし。
いまもリップスライムのＰＢで流れているねえ。

ゼロって漫画はちょっと雑学によい

「ゼロ」って、なに？

ゼロは贋作のプロのお話。ジャンル柄、ギャラリーフェイクに近い。

教養として、か。教養も行き過ぎるとアジというか煽りに近いものも数々。
大学闘争時代の各組織が発行したアジ的マンガは非常に笑えるというか。
少女漫画の絵柄でサヨがどうの言わせてるんだもん。S学会が。

紅茶の雑学マンガがあって、専門書からの全文無断引用ってのもあったね。

>>59
マンガに関する教養の話じゃなくて、「教養マンガ」の話か。
ちと話題ズレ。実用目的のあるマンガはだいたいつまらんな。

そろそろ、漫画家・大塚英志をちゃんと発掘してほしいな。藁

>60
む。じゃ話題を戻そう。
「石ノ森章太郎　メディアミックスの先駆者」の項があるけど、
（そりゃロボット刑事を始めTVと連動した連載数知れず）
「マンガ日本の歴史」「マンガ日本経済入門」等の
ライフワークについて触れてもらわなくては困るような。

これじゃ単なる仕掛け人のような扱いじゃないかー。

晩年に描き始めたライフワークか…

>>61
それを言うなら大塚英志じゃなくて「おおつかえいじ」だろ

>>62
「マンガ日本の歴史」「マンガ日本経済入門」などの「お勉強マンガ」は、本人は当初ヤル気なかったらしいぞ。
思ったより売れたから、商売として色気を出しただけなんじゃないの？

>>64

おおつかえいじ、ってどんなの描いてんの？

>>65
なんか「名誉職」っぽいよね。作品そのものはよく出来ている
とは思うが

>>66
作画グループでギャグを描いていたようだ

白倉由美の漫画に出てくる
「ギョーカイ人」が奴だと知った日にはもう

大塚英志の新刊はまだ読んでないけれど、彼が今までに書いてきたものって
みんなハッタリっぽくて、評論としてはちょっと甘いんじゃないのかな。
着実に売る才能は認めるんだけどね。

萩尾望都の「イグアナの娘」を題材にして母性論めいたことをやっていた
けど、それをやるなら「マージナル」とがっぷり四つに組まなきゃだめだ。
もちろんそれだけの才能など持ち合わせていないから矮小化させてしまうの
だけど。だいたいみんなそういうパターンで、読んで感心したためしがない。

少女漫画論もやってたけど紡木たくとか吉本ばなな（これは小説ですが）と
か売れているものを持ち上げて自分の著作の売れ行きを高めるしか能がない。
しかも吉本ばななを安易に大島弓子や岩館真理子に結びつけて評価を誤らせ
ているし、しょせん学問として漫画論が出来る才能が足りない。（本気で少
女漫画論をするなら題材は多田かおる、いくえみ綾を選ぶのが学者のセンス
というもの。そして吉本ばななであれば高河ゆんに結びつけて論ずるべきで
ある。大島、岩館の名前を出せばどんな素人でもそれっぽい文章が出来てし
まい、漫画を良く知らない人は感心してしまうから、大変たちが悪いのだ）

結局民俗学を専攻したマーケッターは物語論の外に出ることがない。その最
たるものが、吉田戦車のまんがは吾妻ひでおの焼き直しでマーケティングで
売れたに過ぎない、といった迷言である。哲学者永井均が吉田戦車を絶賛す
るのは至極当然であって、大塚氏に対する反論としては斉藤環氏の「文脈病」
に載っている吉田戦車に関する記述が簡潔にして要を得ている。
編集者、原作者として売る才能は確かにあるが、まさにそのことが物語論の
人（物語批判をしない人）にほかならないことを示しており、大塚氏の書く
ものに感心する人は、つまるところ彼の紡ぎだす「物語」に酔っているので
ある。

ここから話は夏目、四方田へと移っていくはずなのだが、ここで語るには
量が足りない。一つだけ言っておけば夏目の手塚論は読む価値があるだろう。

>>70
今回はマージナルやっているよ。

白倉由美とは離婚したの？

>>70
大塚英志の文章は、よくも悪くもハッタリを活用していたと思う。
売文業としては、俺はあのハッタリはとても面白かった。アカデ
ミックな奴らはイライラしただろうけど。だから、70の言いたい
ことはなんとなくわかる。
しかしここ数年の大塚英志は、いつの間にか「本格派」になって
しまった。ハッタリを切り捨てて評論の正道を行ってしまってい
る。そこが俺は不満。
大塚よ。もっと反則技を使え！　凶器攻撃をせよ！　マイクを
ひっつかんで、わけのわからないアピールをしてくれ！

>>72
仲は良いらしい

>>70

まあ、今回の本を読んでから、もいっかい批判してよね。
とくに萩尾望都の章。
ぜひ感想をききたし。

>>70
>本気で少女漫画論をするなら題材は多田かおる、いくえみ綾を
選ぶのが学者のセンスというもの

別マで活躍しはじめた「いくえみ綾」を評論家で一番
早く取り上げたのは、大塚英志ではなかったか？
70の趣旨は半分くらい賛成できるが、大塚以外の
評論家の方がショボすぎるのだ。特に四方田は単に
お勉強のできるバカという気がしてしかたがないぞ。

>>76

大塚英志のいくえみ綾評って、どこに載ってる？

>>77
新文化で連載していた頃に、どこかのコラムで書いていた
カバンを譲る流行のこととからめてたはず

あげ

>>78
新文化での連載じゃないのね。探すしかないか。

>>70
70の文章は長文で堅そうだけど、読むとほとんど他人の説の尻馬やね。
有名人の権威に頼ってエラソーな駄言を弄しているようにしか見えん。
もうちょっと、わかりやすい言葉で自分の考えを言ってみてよ。多分
無いんだろうけど。(藁

>>40

小形って小形克宏なんですね！　知りませんでした。

夏目房乃介著
ﾏﾝｶﾞ世界戦略（小学館）
こちらもイイ
ぜひ読んで

>>83
せめて、どうイイんだか書けよ

なぜ押井守を取り上げんのだ？

出崎の章を読めば、押井など取り上げなくても済んじゃうかんじがあるなあ。

　てゆーか大塚ってここ10年ばかり、過去の焼き直しばっかじゃん。
　10年前の仕事自体は、マジで評価できるんだが。

新書買ってきて読んでみました。吾妻ひでおのところだけはちゃんと読んでない。
熱狂的なファンにしてもキモ過ぎ。この人時々切れて冷静な評価をしないまま
押し付けるから、ダメなんだよな。吾妻さん自身はいい人なんだけどね。
結論ですが最後の２ページだけ読めばあとはいらないです。戦後漫画の表現空間、
という本の焼き直しで、良く出来たお話にエピソードを付け加えて説得力を
強化しているだけだから。夏目さんの姿勢に比べてはるかに劣りますね。
かれは手塚治虫から始まる戦後漫画の伝説、というものを「記号的身体の呪縛」
という言葉でまあ見事に物語化させているわけですが、彼は記号記号と
唱えるばかりで、記号でないものなどどこにも出てこないし、記号について
の考察もない。「ほら、これも記号だったんですね」で全部済ませています。
彼は綿密な論証というものをほとんどしていません。ただ解説だけでどんどん
進んでいく。筋書きができ上がっているからです。彼は微妙に語らなくては
いけないところをあいまいに書いてごまかすことが多すぎる。そしてあいまい
なところでは彼の都合の良いように断定する。自分のいいたいことに都合の
いいところだけを抜き出してるに過ぎないから、10年経っても焼き直ししか
出来ないんじゃないですか？

彼は記号絵と記号絵でない絵の区別をどこでしているんでしょうか。
萩尾望都の「毛糸玉にじゃれないで」について、図表つきで、子猫はまんが
的に記号化せずにリアルに描写される、と言っていますが、実際に載って
いる絵は萩尾望都にしてはむしろ奇妙に擬人化されてしまってるのでは
ないかと首をひねらざるを得ません。こんなとりたててリアルとは思えない
ものがリアルだとすると、手塚治虫が記号的身体に呪縛されているという
前提自体が眉唾くさいと言えるでしょう。手塚治虫がこの程度の絵を描け
なかったとは思えません。ここには巧妙なハッタリがかまされているのです。
まず最初に、手塚の絵のコンプレックスに触れて彼の実際のコンプレックス
をはるかにわい曲させて手塚的身体＝記号的身体、というテーゼをたたき
込みます。そして、読者が漠然とこれを受け入れたところで、いろいろな
まんがを採り上げて、これは一見リアルだけれど実は記号絵である、という
わけです。これは露骨な矮小化、単純化と言うべきではないのでしょうか。
彼がマージナルについて語るところでは、たとえば「性なき世界は性を回復
できるのか」なんてせりふが出てくるんですが、これなど単にかっこいい
フレーズを口に出しているだけで、その発言で彼が何を言わんとしているの
かが、なんにも示されないままなのです。マージナルで示される社会とは、
男だけで営まれている社会なのですから一つの性を持つ社会であり、性なき
社会でなど決してないのですから。漫画論などどこにもない！
いやあ書いてきてだんだん腹立ってきました。こいつただのインチキ野郎
じゃないの？手が震えてきたので止めます。ちなみに彼のネタ本は江藤淳の
「成熟と喪失」と、吉本隆明の「共同幻想論」でしょう。後者はつまらなく
て途中で止めてしまいましたが。

誰か大塚が漫画ブリッコの編集をやめるときに白倉由美と対談した記事、
Webに乗っけてくれないかな。無性に読みたくなってきた。ちなみに
白倉由美はシミュラクラのアナグラムで、ボードリヤールが使ったターム
ですね。ボードリヤールの著作は彼の重要なネタ本です。まあ全然進化し
てないから教養とか言い出したんでしょうね。
乙女チックコンプレックスヲタは逝って良しだ！

>>70
キミの言っていることは、決して間違っていないだろう。
でも、間違っていないだけの話だ。大塚の文章は、面白い。
たとえ空言を弄している部分があったとしても、面白い。
哲学オタのキモサワルサをナマで出されると、ちょっと
引きたくなる。(藁
87もそうだが、大塚英志はデビュー当初からずっと、
ネタをリフレインしながら違う場所へと進んできた人間
だから、そのことを今さら云々しても仕方ないだろう。
定義や厳密性の自己充足に留まってるクソ文章は嫌いだな。

>>89
はあそうですか。それはめでたし、めでたし。

「成熟と喪失」はめちゃめちゃ面白いぜ。

＞87もそうだが、大塚英志はデビュー当初からずっと、
＞ネタをリフレインしながら違う場所へと進んできた人間
＞だから、そのことを今さら云々しても仕方ないだろう。

　おぃおぃ、「焼き直し」と「違う場所へと進」むじゃ、天と地ほども
違うじゃん。
　大塚の今の新味って何よ。
　煽りじゃなくて、ファンだからこそ知りたいの。

１３０・１３１ﾍﾟｰｼﾞで国民の歴史や例の歴史教科書批判をしてるけど
国民の歴史に縋ることへの疑問を逝ってるけど
オタクだってもっとディープなものへすがってると思うが

age

sage

昔は、物語論とか何とか言っても、今起きていることの現象分析
や時評に軸足を置いていたのだが、90年代になると戦後日本史を
強く意識するようになり、ゆったりとスタンスを変えてきている
と思うな。
去年出た「物語の体操」は、さらにそれを実践的な創作論にまで
持っていって、大塚の著作の中では一番独自性を感じる。

age

みんな大塚だけじゃなくて、サカキバラの原稿にも言及しようぜ。
石ノ森の章では、重要な指摘がたくさんあると思うけれど。
少女漫画の祖であり、メディアミックスの先駆者である石ノ森の「再評価」という重要な原稿なんじゃない？？

石森って、「話題」にはなるけど、あまり「語られ」ないよね

　　　　　　　　　　　　　　　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ /
　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　このスレは無事に 　　 /
　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　終了致しました　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　/　　どちらさまも　　　 　 　　/
　　　　　　　　　　　　　　　 /　　ありがとうございました /
　　　　　　　　　　　　　　　/＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿/
　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　 ∧＿∧　　/　　　　　　　　　　　　　　　　/∧＿∧
　　　　　　　（　^∀^）　/　　　　　　　　　　　　　　　　/（^∀^　）
　　　　　　　（　　　　）つ　　　　　　　　　　　　　　　⊂（　　　　）
　　　　　　　｜ ｜ ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜ ｜ ｜
　　　　　　　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿（＿_）

アゲ

ageage!

石の森は再評価というより、まだキチンと評価されてないんじゃ
ないか？
なんかいい石の森論のオススメある？

>>102
だから、この本だよ。
ササキバラが「補講」として、きちんと書いているよ。
大塚の原稿にも言及されるよ。

石森は娯楽作品を中心に書いていたから、世の中から
評価されにくいと思う。手塚のように、ヒューマニズム
とか何とか立派そうなテーマをもっと書いていれば、
偉い人になれたのにね

だから、漫画の評価にヒューマニズム云々なんか持ち込まなくてもいいんだよね。
漫画がよくわからないバカタレ大学教授なんかが、苦し紛れに持ち出すだけなんだから。
で、石ノ森は、やっぱり立派なのよ。
新しい表現をいろいろ生み出しているんだからさ。

105に同意。
「映画史」「文学史」みたいに、漫画史がないといかんと思う。
個別の作品論じゃなくて、ちゃんと歴史観からの評価をしないと
石森のような人は浮かばれない。

>>105
石森はともかく石ノ森はべつに新しい表現なんて生み出してないと思う。

変身忍者嵐にちゃんと触れてないのはどういうことか

>>107

そうでした。ま、石ノ森＝石森ってことで許して。

age!

次に出す本は「教養としての＜フィギュア・ギャルゲー＞」ｷﾎﾞﾝﾇ

>>111

これ、やろうぜ！

「教養としての＜フィギュア・ギャルゲー＞」
誰か構成案を考えてくださいな！

age

sage

ssaaggee

萩尾望都！！！！！！！！

age......

日曜の朝日新聞に書評がでるのね…

大塚英志、「小説トリッパー」で東浩紀となが〜〜〜〜〜〜い対談やっているね。
めっちゃくちゃ長い。
しかも「小説トリッパー」の表紙は、フィギュア（笑）。
朝日新聞出版局、イッチャッてますね。

age

谷岡・石ノ森の作品て若い人あんま知らないと思うんだ〜。
当たり前のように語られてもわからない人多いんだＹＯ〜

大塚英志、中央公論の編集長就任！？
今月号の対談でそんな話が出てる

憲法についての読者参加企画で、編集責任者やるだけでしょ。

そういえば、日曜の朝日と毎日に書評が出てる。
http://www.mainichi.co.jp/life/dokusho/2001/0617/10.html

あげ

『教養としての大塚VS夏目』
いらないね。

小説トリッパーの対談読んだ。面白い。
コミック・ゲーム系市場や、社会の現状をわかりやすく突いている。
ここ10数年の歴史って、ガイナックスの項目にあったアレから始まっ
たことなのか

なんといっても内田善美！！形而上を扱った美しい漫画として随一だと思います。
それから坂口尚の石の花｡考えさせられますね｡

>>127

小説トリッパー、面白かったね。
おたく世代、サブカル世代（笑）必読。
浅田彰の反論を読みたい。

>>128

内田善美！　好きだったなあ。いま何をしておられるのか…。

>>127
daiconですな。観たかったねえ。

age

sage

ガイナックスの評論が面白かった

ガイナ＝オナニーアニメ論だよね。
最後には庵野がフリチンでオナニーショウを始めて
みんなだってヤッテるんだろぉ！？とか叫びながら
舞台を走り回っちゃったって話。
それを見て「オナニーじゃいかんのだよ、オナニーじゃ！」
とつぶやく、元祖オナニーアニメ作家の富野… (藁

age!

品切れ？

ネタ切れ？

age!?

とうとう文藝春秋まで取り上げるようになったか
なら、文學界の大塚の連載再開してくれよ

文春と和解したのか？

喧嘩してたの？

関わったところとはおおむねけんかしているはず。＞大塚

>>142
いえてる（ｗ

『文芸春秋』の著者インタビュー、読んだ！
こりゃオモロ。

>>144
見てみたけど、大して面白くなかったぞ。インタビューと
いうほどのものでもなかったし。
それよりも、Ｖｏｉｃｅ増刊の福田和也とのジョイント本が
ﾜﾗﾀ。２人が責任編集した選挙マニュアル。

おお、選挙マニュアル出たのね。
買おう。
参院選後もまた出すんだよな。

福田-大塚って仲いいのね。

本の表紙に大塚･福田の似顔絵らしきものが載って
いるが、どっちがどっちかほとんど見分けつかん。（ﾜﾗ

出っ歯が大塚。
髪が短いのが福田とおもわれ。(まだ見てない）

みかん型が大塚で、食パン型が福田だろう

編集日記がﾜﾗﾀ
いかにも大塚らしい

昭和天皇は漫画を読んでいたんだろうか？

僕のさくらちゃん！ヽ(´ー`)ﾉ

age

完

にょ？

なんだよ、参院選後までこのスレひっぱるつもりか？
なら、大塚スレ作れよ。（ｗ

朝日の夕刊で引用されてたね、ＰＨＰのヤツ。

「野中を支持する、この際（笑）」
ﾜﾗﾀ

age

というわけで、今日は選挙逝ってきま。
bye

田島昭宇にそっくりな絵柄の韓国の漫画家なんていたんだね。

もはや何のスレなんだか。ﾜﾗ

あげ