手塚治虫は無能な３流マンガ家

1 ：ななし：2001/05/14(月) 22:41

もうそろそろ「王様は裸だ」と言ってもいいじゃないか。

2 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/14(月) 22:43

「いまさら」

3 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/14(月) 22:43

最初は妖塊イチオシだったくせして、妖受けなんかもアリだろ！
なんて。最近すげぇノンポリシィ。
妖受けに関して更に語ると、堅作くんが第一候補☆榎道さんも捨てがたい。
塊妖も結構大丈夫です。バチバチライバルしちゃってくれれば
どちらが攻めでも構いません。塊攻めだって超オッケイ。
ていうか以前、奇面組本のゲスト原稿執筆時（だと思う）何故だか恐ろしい夢を…。
塊くんが他のメンバーに向かって「一堂の良さがお前らにわかるかよ！」
とかいって顔を赤らめちゃったりなんか。塊×零チックな夢でした。（爆）
そりゃー起きたら冷や汗かいてたサ！（＾＾）
「ああそういえばコレもアリかもな」なんて思った自分が何だかなあ、と。
でもホント、色々つっかかってってるし。妖→塊→零な片想い☆どうよ。
http://www.join-am.ne.jp/~waka/shumi/index.htm

4 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/14(月) 22:44

　　　彡川川川三三三ﾐ～
　　　川｜川／　　＼｜～　ﾌﾟｩ～ﾝ
　　∥｜∥　◎---◎｜～　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川∥　　　　3　　ヽ～　　　　　　　　　　　|　　　そう言えば、有馬啓太郎氏って
　　川川　　　∴）д（∴）～　　　　　　　　　＜　　　はみコミでプラナリアを描いてた頃を知ってる者には
　　川川　　　　　　～　/～　カタカタカタ　　　 |　　今の成り上がりぶりは驚愕に値しますね(笑）
　　川川∥　　　　～　/∥　＿＿＿＿＿　　　 |　　　（いや、商業誌の連載じゃなくて同人の方で・・）・・っと
　川川川川＿＿＿／∥　 |　　|￣￣＼　＼　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼＿＿＿　　　　 |　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　|＿_|＿＿／　／
　 /　　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　　　　　　|￣

5 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/14(月) 22:45

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6 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/14(月) 22:55

手塚って最近何書いてるの？
あまり名前を聞かない。

7 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/14(月) 22:57

ネタはsageでやってくらはい。

8 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/14(月) 23:03

*************************************************************************************************************

9 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/14(月) 23:03

我々はもうそろそろハッキリと言うべきですッ！
手塚は保護されているッッッ！！

10 ：UﾟｪﾟUo ：2001/05/14(月) 23:06

>>1
満足したか？
満足したなら速やかに
スレごと削除依頼出しとけよ。

11 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/14(月) 23:08

ブラックジャックあたりはそこまで言うものでもないだろ？
手塚作品が無かったら学校の図書館が潤わないし・・・

12 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/14(月) 23:12

>>10
ホントだよ・・・。
１よ、スレごと消え去ってくれ。
なんか涙出そうだよ、哀れな人だ。
>>6
それはマジで聞いてるのかい？

13 ：6：2001/05/14(月) 23:13

>>12
ここってネタスレでしょ？

14 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/14(月) 23:17

まともな論陣を張れるならとりあってやろうかと思ったけど
単に煽りスレを自作自演で回したかっただけのようですな。

15 ：じゃあ、他の漫画家に聞いてみなっ：2001/05/14(月) 23:18

１さん。
あなたの評価する漫画を、最低１０列挙してください。
その上で、あなたの話を聞きましょう。

16 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/14(月) 23:20

>>11
うんうん。っていうかブラックジャック最高！！！！
１の奴アタマおかしいって！！あーなんかマジむかついて来た。

17 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/14(月) 23:21

マカーがウォズの批判をしてるよーなもんだな。
（W

18 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/14(月) 23:23

ヤロウ… タブー中のタブーに触れやがった……

19 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/14(月) 23:33

20 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/14(月) 23:36

2001/04/25(水) 22:09:39 レオニッキー伯爵
タイトル　ジョーイ・ラモーン死亡。享年４９。　　今日の気分　やっぱり厄年か・・・。
伯爵最近、スクラッチ目当てで頻繁にダイエットコーラを買ってるのですが、今日買いに
行ったらソレにファイナルファンタジーＸ（テン）のミニフィギュアが付いてました。
うわーい。やったー。超いらねえ。
しかも、何やらビジュアル系（Ｐｉｅｒｒｏｔ辺りに近い）らしきおもしろウェアを着た、
乳のでかいお姉さん（名前は“ルル”）が片手にコーラのボトルを掲げた先鋭的なデザインです。
完全タイアップです。ＦＦファンの皆さんは即チェキ激マスト（若者言葉）です。
置いてあるだけで何だか無性に腹立たしいので、取り敢えず首だけでもチョン切っておきました。（大サービス）

21 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/14(月) 23:36

1は言い過ぎかもしれんが、
神格化する奴が多いのはどうよ。
俺はそこには問題を感じるね

22 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：2001/05/14(月) 23:41

神ではないが一流漫画書きであるのは事実だからなぁ。
波長の合う人には神と見られてもしかたないしょ、
考えを他人に押し付けなければ別に良いよ。

23 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/14(月) 23:41

１にアドバイス、ブラックジャック先生にナオしてもらいなさい。頭。

24 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/14(月) 23:42

この手のスレは定期的に立つが、アンチ手塚一色になったのを見た
ことがない。むしろ、熱い手塚論が交わされる優良スレに育った事
すらある。こういうのを見る度に、手塚は「本物」であり、且つ愛
されているなぁ…と思う。

手塚アンチスレでいつも不満なのは、アンチの論が低級なこと。
全集全部読んだ上で手塚漫画の弱点を鋭く抉るような知的なアンチ
を期待して（勿論、それを打ちまかすために！）スレを訪れるが、
いつも失望して帰っている。

25 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/14(月) 23:44

もちろん神だって人間だから駄作はある。

ふしぎなメルモの単行本、好みはあるだろうがアレは……
唐突に始まって収集付かないオチで終わる…ついていけなかった。

26 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/14(月) 23:59

手塚って、けっこう打ち切り食らってるんで、変な終わり方の漫画多いです。
変に流行とか意識しすぎて、かえって若い読者との感覚のズレに苦しんでた。
「少年チャンピオン」に載ってた晩年の漫画なんて、本当むごいもん。

27 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 00:00

駄作ということなら「ダスト８」かなー
１巻はかなり面白かったんだけど、２巻はなんか
打ち切りっぽくて、伏線にけりつけるためにむりやり夢落ち。
１巻のノリで続いてたら、傑作とまでは言わんがそこそこの佳作に仕上がってたと
思うだけに残念。

28 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 00:02

手塚の死の直後、乱立した手塚の思い出マンガ。
特に手塚と飯喰ったネタだけで一本描いたどおくまん、逝ってよし。

29 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 00:05

1は単なるキチガイ。

もしくはがんだむとかえばとかのろぼっともの
すきのたんなるおたく。

30 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 00:06

ダスト８の１巻は俺もスゲエ面白かった。
２巻を慌てて手にいれて読んで、あまりのつまらなさに昇天。
まあ好きな作品ではあるが。キキモラって香山滋の小説から
取ったんだっけ？

31 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 00:09

あ～昔あったねえ・・・こういうスレ。
結局最後は有意義な議論系スレになったけど。

32 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 00:13

けっこうためになるような話多かったし、ブラックジャックや
三つ目がとおるあたりは雑学の面でかなりお世話になったもんだね。

33 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 00:15

手塚に限らず戦前生まれの漫画家は本当に女ヘタだよなー
お前童貞？ってくらいヘタ。

34 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 00:17

>>29

アホ、そういう人間は宮崎駿より手塚好きなんだよ。

35 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 00:17

１はアトムとジャングル大帝しか知らない（しかも見たこともない）
厨房です。
って、いうかオレの周りにも結構いるけどね。ヒューマニズムが
鼻につくとかいう奴。そういうやつに限ってアトムしか知らん。
せめて火の鳥くらい読んでくれ。

36 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 00:17

>>27,30
知っているかもしれないが、『ダスト８』は原題『ダスト18』
だったのが８話目で打ち切りになった。それを全集収録時に
改稿、連載時にはなかったオチをつけて一応完結させたのだ。
多分誰が読んでもつまらないであろう画家の話は、この段階
での書下ろし。ある意味、10年以上のタイムラグを経て完成
した作品というのも凄い。俺は最終話のロボット工学士の話
なんかは嫌いじゃないけどね。妻に先立たれて常気を逸した
男が神秘的な物質の力で妻を復活させる…なんだか「からく
りサーカス」の先駆けみたいで（影響関係はないと思うが）。

37 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 00:23

>>33
　だって、女の子をかき分ける必要なかったしね。そもそも、オ
バＱあたりだと、まだ色気より「食い気」だったわけだ（ｗ
　色気が主流になるのは「ハレンチ学園」からだね。どの子も、
満足に食うことが出来てから初めて色気が必要になってくるわけ
だね。

38 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 00:24

ダスト８　は結構面白いと思う。

つまんないのは風の谷のナウシカと起動戦死ガンダム。
あとエバンゲリオン。あともののけ姫。

日本の漫画家は全員手塚治虫の弟子。

39 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 00:24

俺は厨房時に『火の鳥』読んでなんかイヤだったな～
「人間だってせいいいっぱい生きてるのに何でお前はそんなにエラそうなんだよ～」
みたいなことを火の鳥に対して思ってしまった（藁

40 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 00:26

>>38
エヴァとガンダムは同意。
というかおれがそもそもロボットアニメに向いてないんだね。
関係ないのでsageておくが、それはアニメであって単行本ではないのでは？
手塚もアニメーターではあったがアニメーターとしては宮崎の方が上。

漫画家としては宮崎なんかカスに近いでしょ。ナウシカ好きで全巻持ってるけど。

41 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 00:30

俺は手塚のピークは60年前後に一度、
そしてブラックジャックでもう一度きたと見ている。
当時の一般人気も含めた判断ね。
例えば70年前後だと、
石森とか白土とかの方が、
「火の鳥」より評価はずっと高かったんだぜ。
70年代には時代に合わせようとして、
ムゴイ作品を量産していたのも事実。

けれども、コンスタントに1.5流レベルはキープしていたところがスゴイとは思う。

ただ、「ブラックジャック」に代表される
後者のピークが青年誌の黄金パターンを生んだことには、
功罪両面あると思う。
漫画表現の可能性を狭めた面があると思うので。

42 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 00:33

100歩譲っても一流だと思えるがのぉ

43 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 00:35

プライムローズﾏﾝｾｰ

44 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 00:44

>>39
そうそう。手塚漫画ってなんか独善的なんだよなー。

45 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：2001/05/15(火) 00:51

結局それなりに有意義なスレに育ちつつあるんだよな（Ｗ
手塚以外の漫画家じゃ考えられん展開。

46 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 00:52

とりあえず１は『ＭＷ（ムウ）』読んでみてね。
おれ大好きなの。もう読んでたら、おもしろいおもしろくない
は主観の問題だからいいや。

47 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 00:59

>>38
>つまんないのは風の谷のナウシカと起動戦死ガンダム。
>あとエバンゲリオン。あともののけ姫。

だれもそんな話してないじゃん。

48 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 01:02

陽だまりの樹、奇子、鳥人大系、ルードヴィヒＢ、三つ目、
それからアトムの「地上最大のロボット」ついでにガンダムも
Ｖガンダムもナウシカの原作もエヴァも傑作だと思っているが
ブラックジャックが最高という人間の気は知れない。
あれつまんないよ。

49 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 01:08

>>48
ブラックジャックは回によっては外れもあるねー。
でも全体的にいいと思う。ヒューマン・ドラマだし。

50 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 01:08

俺は彼が死んでから彼の作品を読んだので、なんかすげー後悔した。生きてたら絶対
ファンレター書いていたよ、マジで。

51 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 01:21

講談社の全集400巻全部持ってる人いる？

52 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 01:25

手塚治虫はあれだけ良い作品大量に残してんだ。
神格化は行き過ぎかもしれないがそれぐらいイイだろう。
色々な面で損得考えずに尽くしたんだし。
（こう言うとアニメーターの人怒るかも知れないけどさ）
それより手塚真どうにかしてくれ！
何であんなに金使えんだよ！！

53 ：なる：2001/05/15(火) 01:30

どろろが好き、BJも好き
ミッドナイトも好き、W3も良い、三つ目がとおるなんていうまでもなく
アトムも好きというか、変な漫画も書いてるけど
手塚先生の作品は平均的に良いと思う。あまりハズレなし。
んま、ファンってのはあんまりハズレをハズレと思わないけどね。

54 ：名無しさん：2001/05/15(火) 01:35

>>52
確かにアニメーターは死活問題だからな

55 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 01:37

一生のうちに大ヒット作を３本持っていれば一流の証でしょう。

56 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 01:38

>>51
朝日のDVDならいるんじゃないかな。

57 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 01:50

それにしても不思議なのは、１の様なアンチは何故に手塚氏の風化を待てない
のだろう？彼等が言うように手塚氏が凡庸以下の作家ならば、どれほど神格化
しようと読者は離れていくだろうに。

58 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 01:55

>>51
持ってます・・・。
駄作も多いけど、それら全部をひっくるめた
「人間」手塚治虫が好きなのよ～！
若手に嫉妬したりね。

59 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 02:15

手塚に嫉妬されたら一流だよ。

60 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 02:34

http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=989676116

ここの１は、このスレをパクリたかっただけでしょ
自分じゃ名スレを考えられない哀れな奴さ

61 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 02:37

手塚レベルのSFをかける人間は、今日本にいるかな？

62 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 02:40

1は単なるクズ。　友達もいないのだろう。

63 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 03:46

ＷＭ、小学生の時読んで、かなり落ちこんだ・・・。
今見るとおもしろいからいいけど。

64 ：６３：2001/05/15(火) 03:48

６３の書きこみの「ＷＭ」は「ＭＷ」の間違い・・・。

65 ：肺魚：2001/05/15(火) 04:51

まあ、賛否両論あるにしても手塚治虫さんがある種偉大な漫画家であることは揺るぎませんね。

66 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 05:06

１は時代が違って
評判だけ聞いて実際読んだことないんじゃないかな。
読んでみたらそんなこと言わなく（言えなく）なると思うよ。

67 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 05:22

作品だけ見ても一流なのは間違いないが、氏が偉大なのはそれだけじゃないんだよ。

現在のマンガの手法、つまり
コマ割り、フキダシ、スピード線などの効果処理、漫符（焦った時の汗や、怒った時の湯気みたいなの）の開発、
奥行きのある画面（遠近法の使用）、映画のような長編物語…。

つまり、手塚治虫が現在のストーリーマンガを作ったと言っても過言ではないんだよ。

氏がいなければ、藤子不二雄も、赤塚不二夫も、さいとうたかをもいなかったんだよ～。
今のマンガ文化の隆盛もなかったんだよ～。

68 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 05:30

>>67
その認識は間違っている。
そこに挙がっているマンガの手法はちゃんと手塚以前からある。
調べればすぐ分かることなので興味があるなら
いろいろあたってみて下さい。

69 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 05:42

ついでに言うなら、小松左京も筒井康隆も宮崎駿さえもいない

70 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 05:44

証拠を明示する義務は６８にある。
何という作品だ？

71 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 05:47

５８に激しく同意。その激しい生き方がまたよいのよ。
プライムローズなんてああいう半裸の女の子が流行ってた頃の作だけど
痛いよ。でもチャレンジ精神があるから息の長い作家なんだとおもう。
私も４００巻全部持ってる。

やけっぱちのマリアがすきー。

72 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 05:53

マンガキ●ガイ

73 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 05:54

＞７１　やけっぱちのマリア
女の子の幽霊の容れ物にダッチワイフ使うんだよね。
エロエロ～で最高。

74 ：68：2001/05/15(火) 05:56

うわ、急に具体名は挙げられないけど
とりあえず日本のマンガ史を書いた本なら
ルーツ探しの話には
ふれてると思うんだけど。（呉智英とか夏目房之助の著書等）

夏目氏は手塚を「いままであった手法をまとめて
いわば「総合格闘技」を始めたような人」と評していて
うまいこというな、と思った。

75 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 06:04

>>66
時代の違いは絶対にあるとして、今のお子様達が大人の間で
何かと神格化されてきた手塚作品を実際に読んでみても、
基本型である故に「あれ？」と拍子抜けしてしまう事は
案外多くあるように思う。

俺にとっても手塚先生は漠然と「神様」って言い方に納得
しちゃってるけど、実際に触れて育ったのは門下の藤子先生や
石ノ森先生や永井先生なんで、年上の方とは神様度合いも随分
違うのは想像できる。
半端な俺的な見方では、手塚先生の仕事を傑作も駄作も
知ってる限り全部足した結果、完璧な一流とは言いにくい。
神様ではあるけど。

76 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 06:04

戦前の漫画と比較して新宝島が明らかに画期的なのは読めば判るでしょ
戦前のコマ割りがプロセスを描いたに過ぎなかったのに手塚はコマで時間を表現しちゃったんだよ。
それは当時新宝島を読んだ全ての読者が、共通した感想として言ってるじゃない？

ちなみに俺は６７じゃないよ

77 ：68：2001/05/15(火) 06:16

>>76
それもリアルタイムで体験したわけじゃないから
なんともいえないけどまあいいや。

ただ、全てのマンガは手塚が始めた、みたいな言説はもうちょっと
検証されるべきだなあと思います。

78 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 06:19

「ベレー帽の手塚先生」という誰にもわかる偉人のイメージと、
個々の技法の地道な検証作業を比べれば、
あっさり手塚ﾏﾝｾｰと言ってた方が楽なのは間違いないだろうね。

79 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 06:33

戦前の漫画と比較して、って言われても戦前の漫画なんかどこで読めるんだ。

80 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 06:40

>>77
リアルタイムで体験する必要なんか無いじゃん
のらくろ　とか　ふくちゃん　とかと比較すりゃ良いだけの話。
>>78
手塚については影響を受けた人間が多すぎて、語り尽くされている感があるの
今更「再検証だ」って言ってること自体が滑稽なんだよ。
影響を受けた一人である宮崎駿の例の”問題発言”でさえ、歴史的評価では認めていると
いう前提での話だしね。

81 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 06:42

図書館にあるぜ＜戦前の漫画

82 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 06:50

やっぱ手塚治虫は「戦後」の漫画家だろう。
でも「戦後」はもう終わったのさ。

83 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：2001/05/15(火) 06:50

手塚治虫でマンガはいきなり完成して、表現方法的にはそこから一歩も進化して無いというのが定説です。

84 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 06:53

http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=989676116

続きは元スレでやりましょう
これ以上パクリクソスレを上げる必要無し

85 ：名無しの心子知らず：2001/05/15(火) 06:54

短編は面白いと思うんだけど

86 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 06:55

>>80
「影響があった」のは否定してない。
「手塚が全てのマンガの祖だ」的言説は否定する。

そも「のらくろ　とか　ふくちゃん」の次が即手塚なのか？
乱暴じゃないのか？

87 ：66：2001/05/15(火) 06:58

>>75
うん　確かに拍子抜けするような「マンガ」なんだよね。
たぶん「神様」なんて言い方は江口寿志あたりが言ってたのが
広まったんだろうけど一般の読者はそれこそ３流だのつまんないだの
いくらでも言っていいと思う。そういうふうにフラットに
評価されたかったのが他ならぬ手塚本人だと思うし。

でも今のマンガ表現に行き詰まった時に読み直すと
「ああコレでいいんだこれこそがマンガだよな」って再確認させてくれるの。
だから同業者にとっての「神様」っていう評価はやっぱり変わらない
と思うんだけど　それも最近の若い作家さんは違うのかなあ。

88 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 07:04

>>87
「生命の尊重」みたいなテーマを今の漫画家は描けないよ。
戦争体験があってこその手塚漫画なんじゃないかな？

89 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 07:11

>>88
あっさり「今の漫画家」を否定するあたり、
35歳以上だろ？

90 ：87：2001/05/15(火) 07:14

>>88
ああ　なるほどね。生命讃歌の魅力っていうのもあるか。
今はむしろ「どれだけ命を軽く描けるか」みたいなとこに
逝ってしまってるもんね。
だからそんな表現にうんざりした時にこそ読みたくなる。
でもそれが「説教臭い」と（読まずに評判だけで）感じる読者も
多くなってきてるんじゃない？読んでみれば全然そんなこと
感じないと思うんだけどねー。

だからこそ「神様」とかに惑わされずにただの一マンガ家として
まっさらな目で読んでみて欲しいんだけどなー。

91 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 07:15

>>89
ちゃう。24才。
ぼくが言いたいのは「命の大切さ」みたいなテーマは
今の時代にはリアリティーがないんじゃないかということだよ。

92 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 07:56

>>90
別に説教する気はないと思われ。

93 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 08:00

>>92
でも火の鳥は説教くさいジャン！

94 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 08:22

>>93
もうあの時は自分の死が見えていたと思う…
老体に鞭打ってかかれた作品だもの、そこは許してあげようよ。

95 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 09:05

手塚治虫ってあんまり海外では知られてないよね。
やっぱ絵に問題があるとみた。

96 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 10:26

鉄腕アトムはアストロボーイってタイトルでアメリカでもヒットしたよ。

97 ：手塚狂信者：2001/05/15(火) 11:00

べつに神格化する必要もないし、それを認める必要もない。
なに、本人が「神様として扱え」とでも言ったのか。
手塚本人はそんなこと微塵も考えてなかったと思うぜ。
周りが勝手に言ってるだけじゃん。

だけど、あれだけ膨大な作品を生み出し、そして1以外の大衆から
愛されてるんだからべつにいいじゃん。

1はキライなんだったら読まなくてもいいよ。　アンタにはもったいないよ。

寿司だってキャビアだってフォアグラだってフカヒレだって、
キライなヤツはいるんだし。べつに無理することもないじゃん。
1は遊戯王でも読んでれば。

98 ：間　黒子：2001/05/15(火) 11:20

ブラックジャックは私も大好きな作品だけど、
今改めて読むと、医学的な間違いや、
え？それやばいんじゃ・・っていうのがけっこうあるね。
勿論、当時の医学の限界もあるけど、そうじゃないのもある。
血友病の女の子の話とか、おいおいおいと思ってしまった。
でもやっぱりいいよ。読み直すと止まらなくなるね。

99 ：空をこえてラララ　星のかなた：2001/05/15(火) 11:31

>>98
考えて見れば「たかだかマンガ」の描写なのに、読者が
「これ医学的に間違ってるよ」とか結構マジで心配になるのも、
作者が「手塚治虫」だからこそ、その心配が増幅されてるのだと思う。
影響力強いからね。
基本的に、なんだかんだ言っても、
戦後の日本国民が「手塚治虫」に厚い信頼を寄せてきた歴史は
ゆるがない。

100 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 11:52

俺１じゃないけど、手塚は神格化されるほど凄い漫画家とは思えないけどな。

101 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：2001/05/15(火) 11:54

所詮過去の人だし

102 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 11:59

のらくろ　とか　ふくちゃんがあるので厳密な意味で漫画の先駆者ではない。
手塚が考え出したとされる漫画の技法も全て手塚が考え出したというわけではない。
手塚がライバル視した白戸三平、大友克洋等に負け続けた彼には戦後を代表する漫画家の一人
以上の評価は与えられないな。

103 ：手塚・石ノ森＠風のように・・・：2001/05/15(火) 12:01

>>100 >>101
「それで、いいのです・・。」

104 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 12:30

実際は手塚以上に才能のある漫画家はいたと思う。
富士子Fや石ノ森のように。
ではなぜ手塚だけが特別視されるのか？
単純に彼が戦後日本に残した功績がとてつもなく
大きかった、それがすべてではないだろうか？
そこを理解しないで、「手塚はたいしたことない」とか
言ってる奴はドキュソだと思う。

105 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 12:32

周囲に今風の漫画が無い時に、今風の漫画を始めたこと。
そして、その作品の量の多さ。
私自身も手塚先生の大ファンではないが
（もっと、好きな漫画家は他にいる）
以上の２点だけをとっても｢すごい漫画家｣だと思う。
（実際、面白いと思う作品も多いし）

106 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 12:37

>>1が読んでるマンガも多かれ少なかれ手塚の影響は受けているはず。
それを否定するんだよな、>>1は。

107 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 12:47

手塚治虫は漫画家としても文化人としても「超・一流」だった。
手塚以外に後者の面を満たしてる漫画家は、ほかに誰一人いない。
だから手塚が亡くなった時、あんなに大騒ぎの報道となったのだ。

しかし若い世代はそれを知らない。
だから、日本には他にも優れた漫画家がたくさんいるのに、
なぜか手塚一人だけが「神格化」されてる、というように
感じるのも無理はない。でもその背景の事情は知っておいてほしい。

108 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 12:53

>>106
その論法は手塚擁護としては不十分。
なぜなら、「言われているほど手塚はすごくない」
と言っている人たちは、
「手塚が数多くの漫画技法を開発した」事実を否定してはいないから。
そうではなく、漫画家としてもっと面白い作品を書いた人がいるのではないか？
と言っているのだろう。
そのような人に対して、
「みんな手塚の影響を受けている」
という言い方は、ちょっと極論だろう。
現在の漫画家が「手塚作品」を直接意識しないままに「手塚技法」を使っているというのはそうかもしれないが、
その場合、本当に彼の作品の偉大さのみが重要なのか？

俺の目から見ると、
手塚作品には試行錯誤が多いこと、
他の漫画家の模倣が多いこと(ある時期以降は確実に言える事実。サラリーマン漫画に手を出したとき等、無理矢理自分の描線を捨てている場合がある)
等から見て、当の発明を十分使いこなしていたようには思えない。

奴の魅力をむしろそうした不器用さにみるが、どうよ？

109 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 12:56

っていうか、今の漫画家ってのは偉大なる先人が残してくれた
教科書（過去の作品）が腐るほどあるんだよね。
純粋な意味での天才ってのはもう必要ない時代なのかも。
いまさらだれも漫画に新しい分野なんて求めてないし。
むしろある一点のみに特化した才能を持つ人より、
適度なバランス感覚を持ちつつ自分なりにいろんな要素を
消化している人の方が大衆受けはいい。富樫みたいにね。

110 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 13:04

いいんじゃねぇスか。
俺は手塚ファンだけど、世代的に周りとズレてたよ。
友達連中が「手塚漫画ツマンネェー」って言ってても
確かに友達が好きな漫画は過剰書き込み＆過剰トーン＆過剰演出
ま、ようは今風なヤツなんだけどそーゆーの好きな人には
手塚漫画っていろんな意味で物足りねえだろうな、
んで、クドイんだろうな、そんなモンだと思ってたさ。

人は人、自分は自分っしょ。
読み手の数だけ意見あるのは当然だし。
ツマラン、オモロイの意見の押し付けはなんか心狭そうで俺はやだな。

111 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 13:05

>>110
意見の押しつけっつーかもはやこのスレッドは手塚について語ろうになっているので
あまり気にしない方がいいと思われ。

112 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：2001/05/15(火) 13:07

手塚が凄いのは編み出したという事
他の漫画家達は先人達のそれらを元に改良しているだけ
実際、大友なんかも凄いよ
ただ万人向けではないからね。所詮はヲタの世界の人
本当に普通の人で知ってる漫画家なんて
手塚治虫と富士子藤雄くらいじゃないかな
P.S.
手塚治虫が一発変換出来た。ﾋﾞｸｰﾘ。

113 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 13:07

>>111
でも手塚ﾂﾏﾝﾈｪｰって言ってる奴って往々にして
本とかも殆ど読んでないイマドキの若者だよね。
ああ、自分は十七です。高校２年。
これは偏見じゃなくて実体験からだけど。

そう言う人間とはあまり反りが合わない…
つげ義春とか好きだからあわないんだろうな…

スレと関係なくてごめんなさい。

114 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 13:15

>>107
若い人たちと自分の対比みたいにすると荒れるからよせ。
俺は全く若くないが、文化人としての手塚にもそれほど興味を引かれない。
そういう基準を入れると、漫画は純粋芸術じゃない分かなりヘボく見えてしまうぜ。
総合力のすごさって人間としての魅力かもしれないけど、
手塚の芸術コンプレックスはやっぱり作品に悪い影響を与えていると思う。
医者の資格を持っていることによってブラックジャックの欠点が厳しく突っ込まれるのと同様、
俺は手塚漫画を文学とつい比較したくなってしまい、欠点を発見することがある。
手塚治虫の文化人っぽさは手塚作品の欠点とつながっていると思うよ。

115 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 13:33

>>113
本を色々読むと、
かえって手塚ツマンネーって言う奴が増えると思う。
周りの感想からの実感だけど。

116 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 13:44

手塚がつまらないと言ってる人は
今の時代電卓なんてそうもないと言ってるのと同じ
電卓が無ければPCは生まれなかったし
手塚が居なければ日本の漫画文化はここまでに成らなかった

今の世代の人間にとって面白くないのはしょうがないこと
だが偉大なのは事実だ

117 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 13:45

火の鳥とブラックジャックが今でも愛読書。
映画、演劇、歴史、医学・・・深くて広い教養があった人だ。

118 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 13:48

作家でいうなら漱石くらいの偉大さだよ。
漱石もろくに読んだことない連中のほうが多数派だろうから
こんなことここで言っても無意味かもしれないが。

119 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 13:49

ま、こんなふうに反応してあげて、１も満足だろ。
オナニーでもしてろや

120 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 13:53

俺は手塚とトキワ荘グループの切磋琢磨が、
日本の漫画文化にとっては重要だったと思う。
トキワ荘の作家の方が突き抜けた表現を持っていたけど、
彼らは手塚の影響で漫画家になったようなものだ。
けど、漫画文化を特定の個人に帰すのはどうか。

121 ：107：2001/05/15(火) 14:14

>>114　のかた。

おいくつだか知りませんけど、
命令口調とっときながら、噛み合わない話を綴るのはどうかと。

122 ：　　　　　　：2001/05/15(火) 14:15

手塚はもはやマンガ界だけでなく、多方面にも影響が及んだことが彼の凄みだろう。
日本映画は手塚の存在で低迷したといわれるぐらいだ。おれは「アドルフに告ぐ」が
一番好き。
＞２８　ワロタ　

123 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 14:25

1って手塚漫画読んだことないんじゃないの？
俺この歳になってから結構読んだけど、
自分が昔好きだった漫画に手塚さんが影響与えてるっての良くわかったけど。
それとも単に、理解力なくてそれがわからない阿呆なだけ？

124 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 14:30

しかし１が王様は裸だといったぐらいで
こんなに煽る信者もコワイ。
王国健在？

125 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 14:31

>>114
でも、本人は自分のことを商売人だと考えていた。
インタビューで「たのむから、自分のことをヒューマニストと呼ぶな。僕は、商売になるからヒューマニズムで売ってるんだ」と言っている。
世間の目とのギャップとかジレンマは充分なめ尽くしてああいう漫画を描いて来た人。
だから、すごい。

126 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 14:33

>>68みたいに、映画的画面構成やコマ割り等、従来手塚が始めたと思われていたものは
既にあったという書き込みを良く見るが真実はどうなのだろうが。

127 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 14:33

>>124
芸がない

128 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 14:35

約束の国は近づいた。

129 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 14:35

>>126
実験的作品はあった。それを洗練させ商業的成功をおさめたのが手塚。

130 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 14:38

手塚を現代漫画の先駆者とか言う人がいるけど、手塚の漫画って古臭いと思うんだけど。
でも1960年代に活躍した白戸三平の漫画なんかは今読んでも面白いし、古臭くないけどね。

131 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 14:39

確かに手塚治虫の絵はヘタ。なーんか幼い。これは本人もモノスゴク気にしていた
らしいけど。新人にすぐ嫉妬する癖も、このコンプレックスが原因か。
ストーリーは超一級。確かに駄作も多いが、あれだけの名作群を、あれだけの量描
けた漫画家は、これまでもいなっかたし、多分これからも出てこないんじゃないか
と思う。１００年後ぐらいの教科書（日本史、下手すりゃ世界史。美術には確実に
載るだろう）に載ってそうな気がする。やっぱり漫画の「神」か。

132 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 14:41

私は、そこまで手塚さんのファンじゃないけど、
手塚さんが亡くなったときは、
天○○○が亡くなられた時よりずっと重大だったなあ。

133 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 14:45

>>130
それは主観でしょうに。
「白土新鮮！」も「古臭い！」もどちらも成り立つ。
それと、なんでみんな「白戸」って書くんだ？
ネタとも思えんのだが。

>>131
手塚の線のスゴさは、初期作品（の原画）だとも言われます。

134 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 15:03

>>1
マガジンでも読んでろ

135 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 15:03

>>132
天地真理？
ああ、あれも衝撃だったけどね。

136 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 15:14

何だったかなあ。一時期、黒人問題がえらい加熱したじゃない。「黒人差別を
無くす会」とかいう妖しげな団体（？）もいて、黒人の出てる漫画や本を片っ端から
「この描きかたは差別だ！」とか言って糾弾してた。
この会、どうも一家でやってたらしいんだけど（両親と当時小学生くらいの子供）
手塚の漫画の場合も、この小学生の子供が片っ端から黒人の表記だけを粗探し
で見つけては親にチクってたんだと。

小学生で手塚漫画の内容を全くなんの感銘も受けずに、もくもくと粗探ししてる
図を想像して薄ら寒くなった覚えがある。
ところでこの団体、まだ継続してんだろーか

137 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 15:17

↑ウチの近くにそんなポスター貼ってあったなぁ。

138 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 15:33

ジャングル大帝（最初期のやつ）とリボンの騎士がいちばん好き。

139 ：138：2001/05/15(火) 15:35

ブッダ、アドルフ・・・は好きくない。色々調べて描いたんだろうけど
迫力感じられない。

140 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 15:42

「手塚治虫総合スレ」なんですか？

141 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 16:22

理屈っぽくなると途端に弱点をさらけ出すように思うので、
初期の方が好き。

142 ：名無しんぼde考え中：2001/05/15(火) 16:36

http://www.asahi-net.or.jp/~wz9k-ybn/index.htm
>>136黒人差別をなくすページ

143 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 17:01

>>140
うん。

144 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 17:50

>>131
アンタ漫画描いたことあんのか？
あの時代の作家の絵は最近の画風（大友系）に比べると幼い感じが
するけど眼を凝らして描線見てみろよ。
たかが線なのに芸術的な美しい線だよ。最近の作家であれだけの描線
出せてる奴いるか？情熱の問題なのかも知れないけど。
読者がそこまで見る必要は本当は無いんだろうけどもし「絵」を語るなら
そこまで見た上で言って欲しい。

145 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 17:56

３０代だけど、ブラックジャックをチャンピオンでリアルタイムで読んでた頃は
「手塚治虫って古臭いな」って思ってたよ。
あの頃の自分にとっては鴨川つばめや松本零士が新しかった。
え？松本零士も古いよ、と言われそうだけど７０年代半ば頃のＳＦブームの
頃にはあの人が時代の寵児だったんだよ。
でも今改めて読み直すと、手塚治虫には時代を超えた普遍的なおもしろさがあるね。
瞬間風速ではいろんな人に負けてるかもしれないけど、生涯通じてのエネルギーの
持続力では手塚治虫がやっぱり最高だと思う。

146 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 18:04

>>145
同年輩だが、『ブラックジャック』は当時から最高の漫画のひとつだと思って来た。何が凄いといって、マンガの要素がすべてあるところ。ドラマ、サスペンス、冒険、恐怖、ロマンス、ペーソス、ギャグ…
ここまでフルコ－スな漫画って、絶後だろう。

147 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 18:06

やっぱりブラックジャック最高。手塚先生マンセー

148 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 18:08

>>144
絵のことはさっぱり分からないが、これじゃ手塚神格化ｦﾀと言われそうだ…
手塚先生好きなだけに、こういう叩きはあまりいただけないな…

149 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 18:12

家にある本が小説とかばかりだったので、
子供の頃はあまり漫画を読んだことがなかったけど、
学生になってから、
『ブラック･ジャック』『火の鳥』
を読んで非常に驚きました。
一般に、
漫画は芸術性とか文学性においては低くみなされがちであり、
恥ずかしながら、
私もそのような考えを少なからずもっておりました。
然し先のニ作品は、
夏目漱石に劣らぬ豊かな日常描写、
司馬遼太郎を超えるエンターテイメント性
を持っていると私は思いました。
私は手塚治虫は本当に凄い人だと思います。
漫画家の枠内のみで語るのでは足らない人物ではないでしょうか。

150 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 18:34

>>130
それはね、それだけ手塚の手法というのが他の作家にまねされて
きたからそう感じるわけよ。
サルマンの言葉を借りるわけじゃないけど、手塚以降の作品ってのは
大なり小なり手塚作品をパクって成り立っている感があるのは事実。
つまりそれだけ手塚作品の方法論ってのは使い古されたものなのよ。
だから古くさく見えるのもしょうがないことなのかも。

151 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 18:39

手塚先生の逸話を聞けば聞くほど
素直に作品を楽しめなくなってしまいました。

152 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 18:39

>>148
そんなにおかしな事を言ってるとは思わないが？
シンプルな曲線で成立する絵ってのは実は非常に難しいんだよ。
それが描けなくて「劇画」に救いを求めた作家も居たぐらいなんだから

153 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 18:41

>>152
言ってることの是非じゃなくて言い方の問題なんだけどなあ。
どう見ても「手塚神格化」にしか見えないもの。
難しいかも知れないけど、「凄い芸術」とまで言い切っちゃうとどうも…

絵のことには全く素人なのでもしかするとおれの方が間違ってるのかも知れないけど。

154 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 18:44

>>151
作家に「逸話」はつきもの。
作家の「逸話」が作品の評価する要素になるなら、あらゆる分野で否定される芸術
が続出する。
作者と作品は分離して評価することは常識。

155 ：１４４：2001/05/15(火) 19:58

>>153
言い方で手塚神格化にとられてしまったみたいだけどあれは昔の作家全般のこと。
つまり絵の新しさや古さ、流行などではなく普遍的な意味での絵のウマさという
ものも存在するということ。
デッサン力が画力のすべてではなく、漫画においては一本の線にどれだけ
神経を注ぎ込めるかの方が重要且つ難しいということ。
などということが言いたかった。
本来はどうでもいいことなんだけど、絵がヘタというのはあまりに酷いと
思ったため。こんな見方もあるということ。

156 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 20:58

やや稚拙と言えなくもない描線のえもいわれぬ官能性。
初期の作品にはほんとそういう感じを受ける。
感じられないというなら、感性の違いだからしょうがないが。

157 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 21:35

手塚本人も絵の稚拙さ、子供っぽさ、まんがまんがした感じであることは自覚していた。
そうじゃないものもかけるんだよ、ってことでひだまりの樹の作風ができたんだと思う。
絵がガキっぽくていや、という人には読んで欲しいな。
自分で開発したスターシステムを捨て去って、ランプもハムエッグもでてこない。

158 ：だから：2001/05/15(火) 22:04

１さん。
何度も言いたくはありませんが、あなたの評価する漫画を列挙してください。
あなたの価値基準を知りたいです。
少なくとも、手塚治虫を罵倒できるほどわかっているか知りたいです。
手塚信者ではありませんが、他人の読んでいる漫画、漫画家をけなすのは不愉快です。
手塚治虫を「裸の王様、三流の漫画家」と言うのなら、
それ以上の漫画をご存じなのでしょう？
そのうちの、わずか１０で結構です。
ここで紹介してください。
出せないのなら、あなたの言うことに説得力がなくなります。
（出して、説得力が出るかどうかはわかりませんが・・）

159 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 22:23

>>40
漫画家としては宮崎なんかカスに近いでしょ。

手塚氏が死んでからボロクソに批判した夜郎自大の宮崎駿と目クソ鼻クソレベルの
１は逝ってよし。

160 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 22:25

>>159
宮崎は手塚の生前はるか昔から、手塚を否定したことは明言してる。
マスコミの取り上げ方が変わっただけだ。
いっしょにすな。

161 ：名無し：2001/05/15(火) 22:32

>>160
激しく同意。

162 ：花と名無しさん：2001/05/15(火) 22:39

手塚の作品には悪魔的な魅力がないんだよな。
突き抜けた作品なんてないし。

163 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 22:44

>>162
「MW」とか「アラバスター」とか読んだ上で言ってるのか？
戦後漫画に死や悪や裏切りや憎悪や狂気をも持ち込んだのは
手塚の功績の一つだぞ。

164 ：１５９：2001/05/15(火) 22:52

>>160･161
たとえそうだとしてもおれは４０に同意だ。

165 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 22:55

４０年も現役でいたんだから多少の浮き沈みはあって当然だろ

166 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 22:58

>>163
せめて『バンパイヤ』を読んでほしいよな。

167 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 22:59

最近の漫画はくそばっかだ。
過去の遺産を食いつぶしてる。
こんなスレを立てるのはどうかしてるな。

168 ：だから：2001/05/15(火) 22:59

１さん。どうした？
手塚作品以上の漫画は無いのか？
だったら、こんなくだらないスレをたてるな!

169 ：162 ：2001/05/15(火) 23:00

>163
あほか？んなもの威張るほど、漫画は底が浅いのか。
持ち込んでも魅力なかったら意味なし。

170 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 23:07

手塚論議で盛り上がるのは楽しいが、
このスレが上がるたんびにあまりに糞なスレタイトルに
泣けてくる。
１よ、たくさんの人がオナニーにつきあってくれてよかったね。

171 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 23:08

＞１４９
同意。あんまり良い言い方じゃ無いと思うけど
文学や芸術を感じさせるまんがって無いと思う。
その意味で、手塚氏は先駆者であり、後に続く者は
余りいなかったのではないか・・と。（多分わたしの
不勉強だと思うので反対意見どんどんください）

172 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 23:11

手塚は「代弁」してくれてるんだからそれでいいんだよ。
代弁に文句を言うのは不可能。

173 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 23:12

>>1は無能な３流人間

174 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 23:13

>>169
そうだよ、そんなもの威張るほど、手塚以前の漫画は
底が浅かったんだよ。
低俗なパルプフィクションにすぎなかった漫画を文化の域まで
押し上げたのが手塚の功績。
んなことも知らずにほざくなよ。

175 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 23:18

でも大して面白くないものだ。
読んでみてもあまり衝撃は受けない。
こじんまりとしてるな。

176 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 23:19

アンチの極論

鉄腕アトムとドラゴンボールはどっちが面白いと思いますか？

177 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 23:19

>>169=162
確かに功績と魅力は別、というのは意見としてはあり得る。
が、>>163や >>166の挙げた作品を読んだ上での「手塚に悪魔
的な魅力がない」という見解なのかどうか答えないと、その
言説に説得力はないぞ。

178 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 23:21

>>171
楳図（私は真悟）、
つげ義春などを試してみてください
もしかしたら芸術を感じさせてくれるかもしれません
って既に読んでらすマン

179 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 23:26

ああ、前にレスしたときから150以上増えてる・・。すげえ。

私は、手塚作品を現代の漫画とは別のものとして見ています。
漫画の先駆けであり、何よりも情熱を感じ、なんとなく重さが違うから。
作品中の人物の人間臭さも、格好だけ良い主人公よりもずっと魅力的です。
はじめに読んだのが「ＭＷ」だったのは衝撃的だったのですが・・。
いまは「ＢＪ」はじめ「どろろ」「七色いんこ」「百物語」は特に好き。
「ネオ・ファウスト」も大好きだったのに・・。最後まで読みたかったなあ。

１の方は心が豊かじゃないんですね。きっと。

180 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 23:27

>>176
それはどーでもいいが、『ベルセルク』だったら『どろろ』の方がすごいと思う。

181 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 23:28

>>174
20世紀の芭蕉？

182 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 23:32

>>179
1は「手塚の名前出せば反応してくりぇるかもしれないでちゅ」
てな感じの猿知恵確信犯的厨房と思われ。
それに反応してレス返す俺も厨房ﾊｧｱｯﾊﾟﾚｱｯﾊﾟﾚ

個人的には「アドルフに告ぐ」が最高傑作。ちょっと涙出た。

183 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 23:35

今のマンガはみんな手塚マンガにおんぶに抱っこのくせして
恩知らずな奴らばっかだな

184 ：162：2001/05/15(火) 23:40

>177
MW（と思うが）なら読んだ記憶があるよ。
最後はなんだっけ、主人公が死んだように見せかけて、実は別人に
なりすまして危地を脱したものだったかな？
あやふやな記憶でスマンが、あまり印象に残ってないんだよ。
珍獣の奇妙な生態記録を見せられたようで、つまらなかったんだろうね。

185 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 23:46

>>184=169=162
“魅力がない”のではなくあなたが“魅力を見出せなかった”だけです。
そういう感性だったのです。手塚マンガに向いていなかったのでしょう。
“魅力を見出せた”ぼくは幸せ者です。

186 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/15(火) 23:56

例えば
「映画」は発生の歴史がはっきりしてるジャンルだけど、
別に今の映画見て、リミュエール兄弟がどうの、とか
エイゼンシュタインの技法におんぶにだっこだ、とかいわないだろ。

なぜマンガだけが
手塚マンガにおんぶにだっこと言われ続けなければいかんのか。
手塚以前にもマンガはあったわけだし、
手塚登場後も、いわゆる「のらくろ」的文脈は続いていたわけで、
そちらからの進化がなかったわけじゃあるまい。
手塚はアレンジャーの一人にすぎないと思う。

187 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 00:02

>>186
んな古いのと比べるな。
時代的に黒澤明くらいなんだから。
今の映画はクロサワに負う所が大きいって主張する奴たくさんいるだろ。

188 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 00:02

>なぜマンガだけが
>手塚マンガにおんぶにだっこと言われ続けなければいかんのか。

答えは簡単。
手塚以降の作家たちが、自分でそう言ってるからだ。
「俺は手塚なんて知らんもんね」と言い切ってる人気作家でもいれば、話も変わってくるけど。

189 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 00:21

ところでＭＷって何？

190 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 00:22

何？　って？
いまでも単行本が簡単に手に入るから、読んでみれば？

191 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 00:25

いや、ＭＷってなんの作品なんですか？

192 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 00:27

マンガにズームアップや映画的手法を効果的に用いたのが
手塚治虫だった。
少なくとも昭和３０～４０年代のマンガのほとんどが手塚
マンガの影響を受けていたといっていいだろう。

>>186
のらくろ的文脈と手塚的効果の使い方、どっちが今のマンガ界に
影響を与えてると思う？
マンガ、アニメにおいて手塚治虫の影響をまったく受けていない
というのは、仏教において釈迦の影響を受けてないというのと
ほぼ等しいと思っていいよ。

193 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 00:32

>>192
釈迦って…
おまえ文字通り「信者」だね

194 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 00:35

>>192
ドキュソ宮崎駿もある意味では手塚の影響をモロに受けてる。藁）

195 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 00:36

>>185
も信者だ

196 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 00:38

その手塚治虫はのらくろに影響を受けてるわけだろう？
手塚を先頭に置くなよ。

197 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 00:39

つまらない作品も沢山ある。
絵だって、どんなにがんばってリアルにしようとしても
（アドルフに告ぐとか）いわゆる「漫画絵」からは抜け出せ
なかった。
けどね～！「過去の人」とか「時代遅れ」とか言われながらも
晩年に「アドルフに告ぐ」や「陽だまりの樹」のような傑作
で一花咲かせた手塚治虫はやっぱりスゴイと思うのよ。

198 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 00:46

>>196
マジで阿呆？
RPGで先頭にあるのはドラクエ・FFと考えるのが一般的。
ウルティマやＷＩＺと言うならまだしも、お前はローグだとでも言い張るつもりか？

199 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 00:49

俺は神格化するつもりはないが一流であるのは間違いと思う。
それを認められない奴らは一体なんの漫画を見てるのか気になる。
エロ漫画か？（ﾜﾗ

200 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 00:58

>>199
日本で最初に１８禁アニメを作ったのは....

201 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 01:00

「無能な３流マンガ家」でだけはないと思う。

202 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 01:00

たまに純粋に面白い漫画もあるが
ほとんどの作品は時代性が違うので
フィルタをかけて読まなければいけないのが
苦痛というか面倒くさい
手塚という漫画家の事を知りたいのならいいけど
単なる娯楽を求めるには不向き
偉業云々は関係ない

203 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 01:01

>>198
阿呆はお前だ。
RPGの元祖はTRPG（テーブルロールプレイングゲーム）で何世紀もの歴史がある。

204 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 01:08

超一流なのは認める。漫画の神様というのも意義なし。
でもぼく的にはあの「ベタベタしたヒューマニズム」がどうも苦手。

205 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 01:09

>>203
元祖はダンジョン＆ドラゴンズだろうが？
指輪物語としたって１９４１年だ
何世紀なんて歴史はないぞ（藁

206 ：花と名無しさん：2001/05/16(水) 01:11

>>２０４
基本的に人間賛歌、生への賛歌だからね。うーむ。
わたしは単純に感動してしまう作品が多いけど。

207 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 01:16

>>206
ではあなたの中でのＭＷの位置付けってどうなってるの？
あれはどう読んでも人間賛歌とか生への賛歌とは思えないんだけど
単純な興味として

208 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 01:17

手塚作品にも弱点はある。たとえば基本的にスポーツマンガを描いて
いない点だ。(間違ってたらｽﾏｿ)
人間誰しも得意不得意があるんだから、ためにならない醜い非難は意味が
ないと思う。

209 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 01:19

>>206
＞人間賛歌、生への賛歌

もしかしたら手塚漫画って武士道の対極にあるんじゃないかな？
「武士とは死ぬことと見つけたり」
・・・って感じじゃないもんなー。

210 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 01:21

>>204
それは読む作品を間違えた為
未完の作品の多くは鬼畜路線だろ
やっぱ、クサイものの方が商売としては売れるから
より多くの読者がアトム系の作品を求めた結果だろ

オレは鬼畜路線が好きだけど

211 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 01:22

>>204
あ、それは好みの問題ですよ。
多分のめり込めない人もいると思う。
私はそのヒューマニズムがいいと思うわけで・・・。
>>206
そう思う。深読みし過ぎなくても、十二分に
感動できる作品だと思うから。

212 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 01:27

>>210
アトム最終話の鬼畜っぷりを見るべし

213 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 01:30

>>212
TV版が漫画を含め最終回ってことらしいが、続編がパラレルにあるんで・・

「アトムの最後」は手塚が最終話であることを否定してます。

214 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 01:31

手塚マンガをヒューマニズムで片づけるのは少し違和感があるなぁ。
君らはあと１００冊ぐらい読んでから発言すべきかな。

215 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 01:32

>>212
いや、知ってるって
作者もキライだったんじゃないの、あの半裸のドキュソを

216 ：198：2001/05/16(水) 01:51

>>203
205の言う通り。半世紀とでも言うつもりか？（藁

そもそも俺が言いたいのは、源流の途中から大きな支流を作ることがあり
その支流が更に大きくなれば源流をも越え、後から見るものにはそれが源流となる。
そう言うことを言いたかっただけで、ＲＰＧの元祖を議論する気などない。

ついでに俺が上げている例が全てコンピュータを介したものであることに気付け。
間違った知識に加え、理解力のかけらも持ってない奴だな。

217 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 01:51

武士道ってさ。命を軽んじてるところがあるでしょ。
なんか桜の花のように、いさぎよく散るのが美しいみたいな。
でも手塚漫画は「命への執着」がかなり強いと思う。
なんか生きてるだけで存在価値があるみたいな・・・。
それはそれで一つの立派な思想なんだと思うけど、どうも
片手落ちな印象を受ける。
まあ、手塚作品を全部読んでるわけじゃないから
わかんないんだけどさ。
武士道的な手塚作品ってなんかあるかなー？
（まあ、ぼくはアクション系が好きなだけなんだけどさ。
アクションシーンは苦手だね。手塚先生は。）

218 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 01:52

手塚ヒューマニズムについては
 >>125参照。
これが全てではないだろうけど。

219 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 02:05

ぜんぜん流れとは関係ないけど
宮崎を手塚系だと言いきる
 >>38
には同意

220 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 02:11

>>219
宮崎自分で影響を受けたって認めてるよん。
ただ、ホルスあたりの仕事は白土三平の影響が大。

221 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 02:15

>>220
認めながらも嫌がってる人間に対する追い討ちのようで好きなわけで…

＞ただ、ホルスあたりの仕事は白土三平の影響が大。
それを言うなら『もののけ』はマンマ白土となるわけで…

222 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 02:21

アニメーターとしての手塚は認められないって
言ってんだよね。宮崎は。
でもクレオパトラ萌え。

223 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 02:24

>>222
それ、ホント？

だったら
手塚のユートピア指向→商売
宮崎のユートピア指向→マジ
となるわけか？

224 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 02:24

漫画も「アトム」あたりから堕落したとしていますね。
しかし「太平洋Xポイント」はTVスペシャルで今でもイケル　などと言ってるところ
をみると何処まで本音やら（藁
あの人イデオロギーの人だから本音なかなか言わない。

225 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 02:27

商業アニメ作家としての手塚はどうみても三流だろう。
プライベートアニメはまだいけるけど。

226 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 02:48

なんかこのスレ見てたら、真心の「拝啓、ジョン・レノン」を思い出すなぁ
アンチ手塚のひと達は、夏目房之介や呉智英の著書をよんだらどうかな？
個人的には手塚がいなかったら、今日のマンガ界は無かったと思います。
手塚マンガが読めるだけで、「日本に生まれてよかったなぁ。」

227 ：溺れる名無しさん：2001/05/16(水) 02:53

アニメーターから手塚が批判されるのは
虫プロが、アニメ業界が十分育つ前にテレビアニメの価格破壊と
クオリティの引き下げをしたから？

228 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 02:57

>>227
そんで、弟子たちが手塚は称えるものの、他には厳しく
下の人間には傲慢だったため

229 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 03:02

だからアンチは読まなくていいっての。

ドラゴンボールとかでもよんでろよ。

230 ：ドラゴンボールは・・：2001/05/16(水) 03:07

漫画らしい漫画だったよ。
強敵インフレ格闘マンガに
なるまでは。

231 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 03:08

もしかしたら手塚漫画って「ヒューマニズム」じゃないのかもな。
むしろ「ニヒリズム」のほうが強いんじゃないかな？

232 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 03:10

>>229
どの発言にたいするレスなの？
あなたのアンチの定義は？

233 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 03:15

世間一般で言うでのヒューマニズムとは絶対ずれてるな。
この言葉で括られても。養老猛が自著でそのことに言及
しててけっこうピンときたことがある。

234 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 03:30

ドクターキリコとか？

235 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 03:37

なんか宮崎のドキュソの話が出てから、手塚治虫の漫画家としての評価
というスレの趣旨からずれてしまったな。どこまで手塚に害をなすんだ
ろうか、あの夜郎自大男は。。。

236 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 03:45

>>231
手塚自身は自分の作品を指して「ヒューマニズム」という言葉を使われるのは
嫌っていた、とかなんとか、見たような記憶がある。

237 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 03:46

ドラボンボールを馬鹿にすんじゃねえバカ

238 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 03:46

＞ろうか、あの夜郎自大男は。。。
なんて読むの？　意味は？

239 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 03:47

>>227
日本のアニメーションの流れは、虫プロ系と東映動画系に分かれる。
手塚を批判するのは主に東映動画系。
東映動画系は戦前から、打倒ディズニーやってた連中の流れなんで、こっちが本流
という自負がある。
手塚はディズニーに憧れて漫画を描き、これをアニメーション化したいという私的
な理由で虫プロを立ち上げる。
手塚は虫プロでアニメ化した作品をTVに売り込む。
手塚漫画はネームバリューは最高だったので「動く漫画」として「TVマンガ」が大ヒット
（宇宙戦艦ヤマトの出現あたりまで、アニメはTVマンガと呼ばれていた。ちなみにヤマトを
作ったのは倒産した後フリーになった虫プロの連中が中心、宮崎はヤマトが大嫌い。）
東映動画もこれに乗らざるえず、TV市場に参入。「打倒ディズニー」の理想は手塚の
個人的野心に破れることになる。
面白いわけがない。

240 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 03:48

>>238
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%96%E9%98Y%8E%A9%91%E5&sw=2&FROM=USER

241 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 03:48

作家に「先生」をつけて呼ぶのはキモイな。
みなさんはどうですか？

242 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 03:50

べつに先生付けで呼んでもイイよ、どうせ尊敬してないし。

243 ：>241：2001/05/16(水) 03:51

思わず先生と呼んでしまう作家もいるし
敬意をこめてフルネーム呼び捨てにしたい作家もいるし。

244 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 03:53

>>240
ありがとう。これからは自分で調べてから書きこみます。

245 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 03:54

手塚を語る対象に大友や宮崎を挙げる人が多いが、
既にこの人達が古（以下自粛）

246 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 03:56

>>245
しかし奴等以後に手塚の対象となるべき才能があるか？

247 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 03:58

手塚が生きてたら嫉妬しただろうなと思うのは、
黒田硫黄とか。>>246

248 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 04:03

>>247
ゴンタあたりどうかね？
んー、けどあのセンスは手塚には理解できないかもな
いや、いい意味で。

249 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 04:04

とりあえず、手塚が好きな人も嫌いな人も
ベストとワーストを挙げていって
そこから議論するってのはどうよ？

250 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 04:16

漫画好きの母親のおかげで小学生の頃から
ジャングル大帝、来るべき世界、メトロポリスなどの
単行本（古いハードカバーのやつ）が当たり前のように
身近にあった。
これらは執筆が５０年前の作品なんだが、もしも未読なら、
まあ読んでみ。漫画好きを自負するのなら素直な心で…

誕生日にキャプテン・ケンを買ってもらったのを思い出した。

251 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 04:28

>>249
手塚漫画のベストは「火の鳥」の「鳳凰編」。
手塚自身のことがストレートに描かれているような気がする。
たぶん両腕なくしても口で漫画描くんだよ。手塚治虫は（涙

あと「奇子」萌え。

ワーストは・・・劇画時代の手塚漫画は嫌いだね。

252 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 05:41

>>249
松本大洋を見て画風をわざと崩してみたりしてたかも。

253 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 05:51

とりあえず手塚ファン。
好きなのは「来るべき世界」と…　「ばるぼら」「アトムの最後」「きりひと賛歌」…かなぁ。
トラウマ系というか。忘れられないんだよ。で、読み返しちゃうんだ。
火の鳥だったら太陽編（だっけ？狗族のヤツ。イノリ萌え）が好きだ。

うーん、なんて言っていいのか難しい。

嫌いな手塚漫画は、パッと出てこない。
なんか嫌な側面があっても、そこにも惹かれちまうのさ。
上記の好きなヤツの傾向みたら、手塚漫画読んでる人にはわかると思うけど。

ちなみに俺は２０代半ばです。

254 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 05:57

手塚が嫉妬しただろう作家
黒田硫黄、松本大洋、王欣太、井上雄彦、根本敬

255 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 06:12

井上は違うと思う

256 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 06:14

永井豪に嫉妬したくらいだし、その時々の流行作家全てに嫉妬してたんじゃないの

257 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 06:26

今も存命だったら宇多田ヒカルとか浜崎あゆみとか
全然関係ないとこまで嫉妬してそうだ

258 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 06:32

>>255
全く同様。と思ったがその他の人もなんか違う気もして実は
 >>256
なのかも知れない。

259 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 06:41

嫉妬をもとに作品を描き継ぐ、これも彼のサガか。

260 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 06:45

ブラックジャックつまんなかった
期待してたのに・・・

261 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 07:51

>>260
まあ期待してると裏切られるのは何にせよ同じだね。
期待が大きすぎると…なあ。

手塚ファンが「すごいすごい」って煽りすぎるせいで
あまりにも期待が大きすぎて裏切られるってのはあるかも知れない。

でもスゴイと思う（弱）

262 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 08:36

ＢＪも火の鳥も読んだけどそこそこ面白かったけど、それほど面白くなかった。
手塚が始めたとされる漫画の技法は以前からあったみたいだけど、多方面に渡り
作品を作り、アイデアを出し続けてきたのは凄いと思う。
アニメ絵（異様にでかい目）を普及させたのは手塚だと聞いた事があるが、もし
それが本当ならそれが手塚の最大の功績かもしれない（藁

263 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 09:10

＞＞262　じゃどらごんぼーるでも読んでろ。クソ太朗。

264 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 09:14

>>263
はあ？

265 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 09:32

>>262
手塚自身は、そういう技法云々のことじゃなくて、純粋に漫画としての
面白さで評価して欲しかったようだけどね。
まあだからつまんなきゃつまんないでいいんじゃない。無理矢理
誉める必要ないでしょ。
それで、気が向けばもっと違った志向の作品も読んで見たらどうかな。
例えばビートルズファンでもHey JudeとかLet It Beとか肌にあわないって
人いるしね。

266 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 10:11

>>262
他には何を読んだの？
『奇子』は読んだ？　『七色いんこ』は読んだ？

267 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 11:17

>>257
どーでもいいが、宇多田は「七色いんこ」の大ファン。

268 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 14:20

>>267
だって「七色いんこ」格好いいもんよ！
自分も大好きさー。でも最後は記憶を取り戻して
ほしくなかったな。いんこはいんこ。

269 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 14:36

>>266-268
こーゆーヴァカが信者なんだろうな。
漫画なんてその当時の世相、流行に合わせて描かれるもの、
読者に受けなきゃしょうがないだから。
まさに流行歌と同じ。
60年代ポップスにも今でも歌い継がれる名曲もあるが
大半は世人の記憶から即座に抹消される塵屑、
娯楽である漫画もこれに同じ。
手塚の作品もこう考えれば今では古くさくて聞くに堪えない
当時のヒットソング、いくらが懐かしの名曲として今に語られるだけ。
どんなに爆発的ヒットを飛ばしててても、新技法や当時の世相に
影響を与えててもね。
泳げタイヤキ君みたいなもんか。

270 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 14:47

>>269
60年代ポップスにも今でも歌い継がれる名曲もあるが

271 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 15:16

>>269
だから今読んでも面白いっていうのが肯定派の意見なわけで。
リアルタイムで鉄腕アトムとかを読んでた人が後発の漫画を貶して
いる、という構造にはなっていないでしょう？今の読者にも面白い
人には面白いんだよ。
ただ、絵が辛いとか古くて読めないと言うのは、感想としては尊重
されるべきだけどね。
あともう一点、手塚＝漫画の神様という図式が出来たことで、そう
いう権威主義に対する反発も結構あると思う。
また、手塚自身も権力志向の強い人柄だったらしい。でも、この板
で手塚漫画を面白いと言っている人は、権威だから誉めている訳で
はなく、実際に作品を読んで面白いと感じたから誉めているのだと
信じたいね。最後に手塚漫画をポップスに例えるのなら、全部では
ないけど、かなりの作品は「今でも歌い継がれる名曲」だと思うよ。

272 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 15:38

>>269
その例えはてんでちぐはぐだ。
ビートルズは聞き継がれているし、手塚治虫も読み継がれている。
それこそ懐かしの漫画なんてものじゃなしにな。

273 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 16:08

手塚治虫を使い捨ての流行歌扱いするあたり痛すぎる。
きっと269はビートルズもローリングストーンズもジミ・ヘンも
聞いたことないんだろうね。
一生ヒットチャートにのった曲だけ聴いてなさい。（藁

274 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 16:13

>>273
シナトラもライチャスブラザーズもプレスリーもいる。

275 ：268：2001/05/16(水) 16:13

>>269
自分の好きな作品あげただけでなんで信者なわけ？
なんかアンタ普通に判断間違ってるよ？少し冷静になってみたら？
手塚作品って現代にも受けてるじゃん。視野が狭いね。厨房？

276 ：「まんが道」とかの手塚像より：2001/05/16(水) 16:32

ところで、手塚作品に、今後も読み継がれてゆくだろう「名作」が多いのは
わかるとして、手塚治虫が「マンガ界で最強の人気」を誇ってた時代って、
いつからいつまでなんでしょ？

いまでも読み継がれてる筆頭の「ブラック・ジャック」だって、
掲載誌チャンピオンの中では、ぜんぜん人気No.1じゃなかったものね。

戦後「新宝島」がベストセラーになったって話もよく聞くけど、
あの「鉄腕アトム」でさえ、オンタイムでの読者の人気は
じつは「鉄人２８号」の方があったらしいって話を読んだこともあるし。
よく知らないんで時代がズレてるかもしれないけど
「ジャングル大帝」と「イガグリくん」は、どっちが人気が上だったんだろ。

手塚治虫は、結果として「残る作品」をあれほど数多く生み出したのに、
それでもいつでも「人気No.1」じゃないと気が済まなかったんでしょうね。

277 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 16:34

>>276
劣等感の人だったんじゃないかな。
No.1じゃないと「自分はダメだダメだダメだ」と何時までも悩んでしまう、みたいな。
自意識過剰だとか言われるかも知れないけど、そこが作品を生み出す原動力になってる訳だから…

278 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 16:36

大友克洋にも悪態をついたとか・・・

279 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 16:38

相対的に見れば絵も下手だし、ストーリーもよくあるタイプだよね。
単に黎明期にいただけで、漫画の発展に寄与したという事実のみ評価されているんだよ。

現代に生まれてたら生き残れていないのは確かで、
現代ッ子が手塚が尊敬される理由を理解できなくても当然だと思う。

＞２７６
＞今後も読み継がれてゆくだろう
現代っ子で手塚を読んでる人なんていませんよ。
そこらへんを手塚オタは勘違いしているんだろうな。

280 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 16:41

>>279
確かに現代の小中学生は手塚治虫なんて知らないどろうけど、
漫画が好きな人は、大人になる課程で一度は読んでみるものじゃないかな？

281 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 16:42

確かに現代っ子はすすんで読もうとは思わないだろうな。
実際俺は読んだ事無いし。

でも評価されてる理由はわかるよ。

282 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 16:42

良く見てみろ、けっして絵は下手ではないぞ。

283 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 16:43

結局、手塚の作品は「読み継がれていない」んだな。
やはり流行り廃りの流行歌だ。
ビートルズと比べないでくれ、腹がよじれる。

284 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 16:44

>>283
本当に漫画が好きな人には読み継がれてるんじゃない？

285 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 16:45

ＢＪや火の鳥が現在でもあれだけ売れて、
学校、図書館にも結構ある現状でも読み継がれてることにはならんのか？

286 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 16:46

>>281
読んだ事もないのに「すごい」と思ってしまうのは、
手塚オタから先入観を押し付けられているからです。

手塚オタにいいように洗脳されているのです。
もっと早く気付け！手塚はオタが言うほどたいした人物じゃない。

287 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 16:49

>>286
個人的な考えを人に押し付けないように（ｗ

288 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 16:50

>>283
ビートルズだって進んで聴こうというのは
結構コアな（じゃなくてもそこそこに）音楽好きであると思うが？
売れ線だけを聴いてる連中は進んで聴こうとはしないだろうよ。
それと同じだろ、手塚も。
漫画を（売れ筋じゃなく）好きなら読もうとするだろうし、
ポップカルチャーとしてしか読まない奴は読まないだろう。

違うの？

289 ：281：2001/05/16(水) 16:51

>>286
先入観つーか自分の持ってる手塚治虫の情報から考えての事だけど。
今の漫画のフォーマットを作ったと聞いたんでね。

それも手塚ファンのウソだとすれば、まんまと洗脳されてたという事だけど（笑

290 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 16:51

ウタダやあゆを聴いて満足している
現代っ子達はビートルズだって聴かんだろ。
漫画だって同じ。
H×Hやドラゴンボールとかで満足できるなら
手塚作品は読む必要ないよ、罵りじゃなくね。
漫画好きなら必ず手塚作品は通る道だと思うよ。
好きか嫌いかは別としても。

291 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 16:52

>>279
現代に生まれて手も生き残ると思うよ、希有な才能だ。
ブラックジャック、七色いんこ、火の鳥…

多様だよね、作品群。

あんま好きじゃあないけど、絵も話も。

292 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 16:53

>>288
俺もそう思う。
興味のある奴はやっぱり歴史をさかのぼろうとすると思う。

293 ：名無しさん：2001/05/16(水) 16:55

「ネオファウスト」の続きが読みたかったよ。
とっても残念です。
時代劇版の「ファウスト」はゲーテの戯曲より感動した。

294 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 16:57

>>291
どうかな、今は天才は必要とされてない時代だから。
ガロが健在だった時代なら実験的漫画とか描いていたかも。

295 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:01

手塚自身は人間としては大した人物じゃないかもしれないが,社会に与えた影響
はすさまじいものがある。現代では作品よりも影響力を評価する人が多いんじゃないか？
漫画家の枠を越えてる。

296 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:02

今読み継がれてる手塚作品の中で
もし著者が手塚治虫でなかったら、一体どれほどの作品が現代まで
残ってるだろうか？

297 ：名無しさん、君に決めた！：2001/05/16(水) 17:03

＞２９５
作品が認められてこその影響力だと思う。
残念ながら現代ではその影響力は発揮されないと思う。

298 ：名無しさん、君に決めた！：2001/05/16(水) 17:04

>>296
作者不詳としては残らないだろうな。
時代の隅に置き忘れられるに違いない。

299 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:05

>>290
だから、それは宇多田に言え宇多田に。

300 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:07

たのむその
たいした人物というのを一人でもいいからあげてみてくれ

301 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:08

>>278
悪態じゃないよ。
「童夢」で漫画賞を受賞した大友が、パ－ティ会場で手塚に会った時のこと。
恐縮し切っていた大友に、手塚が「ぼくはね。あなたみたいな絵も描けるんですよ」と言ったという話。
「こんな若輩者も同業のライバルとして意識してる、その現役意識に頭が下がった」（大友談）

302 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:09

>>299
ウタダはビートルズも手塚も好きだろ。
おれはウタダは嫌いだが。

303 ：276：2001/05/16(水) 17:11

いまでも手塚は読み継がれて「いる」か「いない」か、
主観的な意見としてはどちらも成り立つので、
単に「俺、テヅカ読んだことないよ」って、ただ「証言」されても困る。

店頭に並んでる文庫版『BLACK　JACK』の１巻が
いま何刷りなのか確かめてみるべし。'90年代に出た
マンガ文庫本のなかでは、驚異的に売れてるはずだ。
もう50刷は、軽く超えたんじゃないか。
新読者の獲得なしで、こんなに売れるのは不可能です。

十分に「手塚は読み継がれている（し、今後も読まれるだろう）」と
判断していいと思う。

304 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:14

>>303

>「俺、テヅカ読んだことないよ」って、ただ「証言」されても困る。

そだな。世の中個人的な無知を世間一般の評価と混同してる人間
多いナ。

305 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:15

>>296
前提がおかしいだろう？
手塚の名は実力によって世間に知られるようになったんだ。
手塚の名を支えているのは「漫画の質」のみ。

306 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:17

>>303
そうそう・・・
あたりまえのことなんですけどねえ

307 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:19

影響力って話なら、手塚が与えた漫画界その他への軌道修正とその後
に付いて論ずるべきじゃなかろーか。
手塚が居なかったらどうなってるかとかで考えてみるべき。
外国の漫画とかと比較してみたりさあ。

308 ：名無しさん、君に決めた！：2001/05/16(水) 17:21

ディズニーとか海外の文化を受け入れなかったのは失敗だと思う。
独自の発展を遂げてここまで成長したのは奇跡としか言いようが無い。

309 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:23

>>307
手塚がいなくても発展はしたと思うね。
ただ、ずっと発達は遅かったし、
「ジャパニメーション」だとか「漫画文化」が
今日のようにもてはやされることは無かっただろうと思う。
三行上に書いてる事が原因で。

310 ：名無しさん、君に決めた！：2001/05/16(水) 17:25

>>303
>店頭に並んでる文庫版『BLACK　JACK』の１巻が
>いま何刷りなのか確かめてみるべし。'90年代に出た
>マンガ文庫本のなかでは、驚異的に売れてるはずだ。
ただ立証されても困る（ｗ

単に手塚オタのオヤジどもが買いあさっているだけかもしれないだろ？。

311 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:25

>>308
はあ？

312 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:28

>>309
発展したかな？
石森にしても藤子、赤塚にしても、本来「映画」に魅せられていたんで
それを紙の上で再現できることを証明する存在が出現しなかったら
彼等漫画続けてたかね？

313 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:28

>>310
それで50刷出ると思ってるなら世間知らずもいいところ（藁

314 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:28

>>310
>単に手塚オタのオヤジどもが買いあさっているだけかもしれないだろ？
その通りだ。
俺は４１で手塚信者。「BJ」の文庫など、保存用と２冊ずつ買っておるわ。
…っつったら、信じるのか、おめーは。
（w

315 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:30

>>310
普通親父共はそこまで買いあさりません。年齢的にも。
そんな信用できないんだったら本屋一日中覗いてろって。
だいたい若い奴が買っていくから。

316 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:31

>>310
「もし」そうだとしても求心力という点で偉大すぎるよ。あの売上げを叩き出すのは。
ま、もちろんそんな事は無いけどね。

317 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:32

>>312
スゴイ遅れてたとは思うが発展はしたと思う。
タンク・タンクローだとかのらくろだとかもあった訳だし。
実験的技法を用い始めるのが遅くなって少なくとも20年は遅れたかも知れないけど。

318 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:34

>>310の言うとおりだとしたら、手塚オタってすごいな（藁
出版数にまで影響を与えるオタ（藁

319 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:34

>>311
アメコミが日本の漫画に遅れをとってるとは思わない。
ただ漫画の需要が少ないだけ。

日本で一文化として広まった背景は、
「頭の悪い作者が幼児向けに描いた」という漫画の悪いイメージを払拭した、
手塚の功績にあることも認める。

でも俺は手塚の漫画が面白いとは思わないし、後世に残っても欲しくない。
手塚は所詮３流の漫画家だということ。

つまり、手塚は３流ながら偉大なことをした人だということだな。

320 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:36

>>319
アメコミとアニメーションは違うよ。
アメコミは日本の漫画に明らかに後れをとってる。
それは確か学者が有害だとか言って規制しまくったから。

その辺のソースは確か…法相森山事件のスレッドのどこかに。
（乱立しすぎでわからん）

321 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:37

>>319
何が言いたいの？
じゃあ一流漫画家って誰よ。

三流と一流の定義をはっきりさせてくれよ、三流って言うんなら。
おれは手塚ははっきり言って好きじゃない。
まったく好みじゃないからな、話の作りが。でも超一流だとは思う。

322 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:37

>>320
「漫画の広まり具合」で後れを取ってると言いたいのかな？
そんなことすでに >>319で言われてるだろ。（ｗ

323 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:38

どうしてこう個人的な趣味を一般に敷衍しようとするかねえ・・・

324 ：303：2001/05/16(水) 17:38

>>310
最近確認してないんで、「50刷」ってのは遠慮して書いたんです。
その論法でいけば、たぶん一人４冊ぐらいずつ買ってなきゃ
計算が合わないぐらい売れてるはずです。

まあ、極論で「売れてるのはBJだけだろが」って批判もあるかも
しれんけど、新規ファンの中には、きっとやがて「火の鳥」
「アドルフ」「陽だまり」あたりに手を伸ばす人がいるだろうし、
実際、もう読んでる若い層だって、このスレ見てたら結構いる
でしょうに・・。

325 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:39

三流の人間が偉大なことをできると思っている
世間知らずな319に乾杯！

326 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:39

>>322
広まり具合じゃなくて内容だよ。
勧善懲悪のスーパーマン系しか出なくなったの知らないの？
そして80年代中頃から日本の漫画に影響を受けて
現在のマーケットは日本と変わらないくらいに成長したんだよ。

327 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:39

>>319
キミの「一流」の定義は何だ？
結論で強引に三流だと言ってるようにしか読めないぞ？？？

328 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:40

>>319=>>323

アンチ手塚は理論の破綻と読解力のなさが憐憫を誘う。

329 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:40

>>319
だから一流って、たとえばだれ？

330 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:41

>>323→>>322
ｽﾏｿ。

331 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:41

>>321
「砂」っていうエロ漫画家がいて、こいつは東大卒なんだよ。
こいつが登場したことでエロ漫画の「白痴が白痴のために描いた漫画」
というイメージが払拭された、じゃぁ砂は一流か？といったらそうでもない。
つまり時代の流れを変えた人物が必ずしも一流じゃないってこと。

332 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:41

>>327

つっこんでも無知で世間知らずだから答えは返ってきませんぜ（藁

333 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:42

>>331
エロ漫画、エロゲーはまた微妙にジャンルが違うからねえ。
漫画は「低俗文化」だと言われても読む奴がいるけど、
エロ漫画は「エロだから低俗」って決めつけて読まない奴がいるから…

334 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:43

>>329
一流の漫画家は荒木飛呂彦、福本伸行、ＣＬＡＭＰです。

335 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:44

エロ漫画にはやけに詳しい331くん。

聞かれてるのは誰が1流じゃないか

ではなく、あんたは「誰が1流なのか」なんだがね。

336 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:45

もうお馬鹿なアンチ手塚は秋田よ。
だれか理論と整合性をもって手塚治虫をこきおろしてみそ。

337 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:45

つまりキミは手塚の阪大医学部卒の学歴に、当時の読者は惑わされたとでも言うのか？（驚

338 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:46

アンチが少ないというのも一流の条件だと思うんだよな。
そういう意味で手塚は２流落ちだよ。（ｗ

339 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:46

>>337
おおいに有り得るね。

340 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:47

>>337
手塚は正しくは阪大医学部じゃないよ。
どうでもいいんだけどな、面白いし。学歴関係ないし。

341 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:48

>>335
日本語になってないぞ？もっとちゃんとした日本語で…

342 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:49

>>338
つまり「ﾏﾝｾｰ!ﾏﾝｾｰ!」って言われてる作家だけが一流って事ですか（ｗ

343 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:49

>>341
つっこまれると思ってました（藁

悪いね、コンタクト外してるから目が良く見えないんだ。

344 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:49

>>337 >>340
医学部卒じゃない奴の医学漫画なんて誰が読むと思う？
たとえ読まれても、そんなにヒットしないと思うよ。

345 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:50

>>312
手塚がいなかった場合の漫画界への影響を考える場合
手塚と比較的近い世代で、俺の知る限り手塚が最初に強烈に嫉妬した白土三平
について考える事を忘れるわけには行かないと思う。
彼は絵でもストーリーでも手塚以上の漫画家だと思うのだが。

346 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:51

>>342
その通りだと思うよ、
手塚も一時期は、アンチ０で「マンセーマンセー」の嵐だったと思うけど。
時代は変わってきたということ。
その時代の流れについていけない手塚オタどもが見苦しいということ。

347 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:51

>>344
ここまでくるとネタだか本物のヴァカだか判断に困るな・・・

348 ：206：2001/05/16(水) 17:52

>>207
今レス読んだので、スレ違いならごめんなさい。
「ＭＷ」は読んでいないです。今度読みます。
手塚が人間賛歌だなと思ったのは、「ジャングル大帝」で自らの肉を
ヒゲオヤジに食べさせたことが強烈だったから。ＢＪも火の鳥もそう
だけど、全体的にそんなかんじがする。なかでもジャングル大帝の
エピソードはすごい顕著な描き方だとおもった。

349 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:52

>>344

なるほど。その一点に全てをかけて何とか言いぬけようって腹だナ（笑）

350 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:53

>>345
白土・・・？無名の人ですね。
やはり黎明期の漫画家はほとんど忘れ去られているみたいですね。
そういう中で、現在までかろうじて知名度を保っている手塚のすごいこと！

351 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:54

仲間多いと思ってんの(ｗ

352 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:55

>>346
>>338は言ってること、逆。
ｦﾀで「ﾏﾝｾｰﾏﾝｾｰ」だけがいる作家が一流で、ｱﾝﾁがいると二流って言ってる。
ｱﾝﾁがいても一流は一流だろ。

353 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:55

ホントにネタなんだかヴァカなんだか分からなくなってきた・・・

354 ：白土三平は・・：2001/05/16(水) 17:56

>>345
手塚は一時期、白土にはたしかに脅威を抱いていた。
しかし「カムイ伝」終了後、白土が急に失速して隠棲生活に
入ってしまったのをみて、手塚は心より安心した。
その後の手塚にとって、晩年まで脅威の対象だったのは
楳図かずおだったろう。

…という意味のことを対談で呉智英氏が
もっと強烈な表現で語っておりました。

355 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:56

>>344
スーパードクターKは…？
メジャー少年誌で十年間連載してもまだヒットとは言わないのか…

356 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:56

>>350
もっと論理的に反論できないの？
ｱﾝﾁ手塚ってｳﾞｧｶばっかりというのは本当？

見てて見苦しいよ…手塚を支援すればｱﾝﾁはすぐｦﾀだって言うし…

357 ：名無しさん：2001/05/16(水) 17:57

>>334
一人も知りません。

358 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:57

>>350
白土は無名じゃないぞ。
まさかアンチ手塚の自作自演じゃあるまいな（藁

359 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:58

>>350
いくらなんでもちょっとヴァカすぎるよ。
ネタだろ？これは？

360 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:58

350とか見ると、なんか、煽り入ってるみたいだな（藁
そろそろ引き際かな？

361 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 17:58

>>358
いや、最後の一行で分かるやん。
「かろうじて」知名度を保ってるって。

何を言ってるんだ、このｳﾞｧｶは。って思うっしょ。

362 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:01

>かろうじて
かんぜんに世界を見失ってます

363 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:01

そう言えば小中学校図書館、「火の鳥」とか置いてあって、
大抵貸し出し中だよね。
まあ「はだしのゲン」とそれくらいしか漫画無いって事も
影響はしているんだろうけど、家に帰れば違う漫画読めるわけで。

それをどうして図書館から借りてまで読むのかね。
それはやっぱり面白いからじゃないのか？

364 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:01

ところでエロ漫画にはやけにくわしいアンチ君。
まだ「誰が一流なのか？」って問いには答えてないけど、
そのまま逃げの体勢ですかぁ？

365 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:02

手塚オタってさ～腐ったリンゴ(手塚作品)に群がるハエみたいで見苦しいよね。
もう食べられないって（ｗ

366 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:02

このスレが証明したこと
アンチ手塚＝ヴァカで決着してよろしいですか？

367 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:02

>>364
エロ漫画に詳しいのは手塚好きでｱﾝﾁ君じゃないと思ったんだが…、文脈からは。

368 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:03

>>364
福本伸行先生です。

369 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:03

>>367
最後の一行読んでなかった、こいつｳﾞｧｶだな。

370 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:04

>>364
コゲどんぼ先生です。

371 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:04

エロ漫画好きのアンチ君は学歴コムプレックスでもあるんだろうか？
東大卒が新風吹かせた訳じゃあるまいに。
東大卒かてつまんない漫画描く奴はつまんないよな。

372 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:05

>>366
いいんでないかい

373 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:05

>>364
ウォルト・ディズニーです。

374 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:06

もうネタはいいって

375 ：エロ漫画くんの愉快な御高説転載：2001/05/16(水) 18:06

319 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：2001/05/16(水) 17:34

（略）
でも俺は手塚の漫画が面白いとは思わないし、後世に残っても欲しくない。
手塚は所詮３流の漫画家だということ。

つまり、手塚は３流ながら偉大なことをした人だということだな。

321 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：2001/05/16(水) 17:37
>>319
何が言いたいの？
じゃあ一流漫画家って誰よ。

三流と一流の定義をはっきりさせてくれよ、三流って言うんなら。
おれは手塚ははっきり言って好きじゃない。
まったく好みじゃないからな、話の作りが。でも超一流だとは思う。

331 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：2001/05/16(水) 17:41
>>321
「砂」っていうエロ漫画家がいて、こいつは東大卒なんだよ。
こいつが登場したことでエロ漫画の「白痴が白痴のために描いた漫画」
というイメージが払拭された、じゃぁ砂は一流か？といったらそうでもない。
つまり時代の流れを変えた人物が必ずしも一流じゃないってこと。

376 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:07

>>364
ラブひな

377 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:08

>>366
>>372
自作自演はやめてね。
あと手塚ファンはキモいよね。
書店でアルバイトしてて、手塚の本を大量返品したばっかなんだよね。
結局全然売れてないんだよ。

一年間バイトしてて、一回も買って行った奴がいないこの現実をどう受け止めてくれるの？

378 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:08

＞じゃあ一流漫画家って誰よ。

はい、エロ漫画くん、答えて！

379 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:09

いよいよさらしあげモードに入ったか・・・・
sageでいこうや・・・

380 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:09

＞３７５
残念でした。>>321は違います。

381 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:09

>>377
どこの書店？それ、客層悪過ぎじゃない？
普通の本売れてないでしょ。そもそも。
司馬遼太郎だとか、そう言ったのの文庫ですら売れてないんじゃ？

382 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:10

>>380
いや、話のつながりとして >>321あげたんでしょ。

383 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:11

>>377

＞一年間バイトしてて、一回も買って行った奴がいないこの現実をどう受け止めてくれるの？

わずか10年間で50刷以上売れてるって「客観的」現実は？（藁

384 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:11

>>381
アニメイトだよヴァ～カ！！

385 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:11

>>377
一年も通して1冊も売れないなんて、それはさすがにおかしいぞ。
立地条件が悪い本屋か？それとも頑固親父のいる本屋か？
つーか客入ってないだろ。

386 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:11

>>383
手塚の息子が買い占めたんだろ？

387 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:12

>>386
すげえ財政力だな（笑）

388 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:12

>>380

＞＞３７５
＞残念でした。>>321は違います。

よく読むように。引用符をひろってるんだよ（笑）

389 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:13

>>377
ヴァカ
新人ならともかく手塚の実績なら、本がどれぐらい売れるかなんか、出版社掴んでる
に決まってるだろが！
大量の返品なんか出るか！

390 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:13

手塚の息子ウザイ！
ＮＨＫＢＳのデジタルスタジアムにキュレーターとして時々出てるけど、
才能ないのに、親の七光りで有名になって、手塚治虫基金？の会長やってウザイ

391 ：はやく答えてよ～ん（藁：2001/05/16(水) 18:14

392 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:15

確かに手塚の息子はウザイが、
今このスレでは息子は関係ないのでどうでもいい

393 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:15

>>389
マジデスよ。
秋田書店の文庫、在庫全部返品ですよ。
バーコードがない時代からの売れ残りがたくさんありましたよ。

394 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:15

>>384
アニメイトの店員・・・キモイって

395 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:15

もはやこのスレにまともな奴はいないと思われ
宇津田・・・・・

396 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:17

＞じゃあ一流漫画家って誰よ。

どうしたの？エロ漫画くん？
全然答えてくれないんだね？

397 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:17

>>391
だから福本伸行だって言ってんだろ！

398 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:19

>>394
キモい論争になったのはお前が原因ね。
手塚治虫オタ、キモい～～～～～！！！
キモい！キモい！！

399 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:19

>>395
おれはマジレス返そうと思ってるんだけど…
どうも今は入りにくい雰囲気だな…

ｱﾝﾁどうしがｳﾞｧｶ論議やってるように見える。
「答えろよ」って言ってる奴もｱﾝﾁだと…

400 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:19

>>398
やばい、言語障害者だ…ｱﾝﾁ手塚ってこんな奴ばっかなの？

401 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:20

>>393
バイトしてたあなた。
いまだに「バーコードがない時代からの売れ残りがたくさんあるような
環境の書店」て状況を、客観視してくれ。

そこでの経験から一般論を説こうってのは、ムチャ。

402 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:21

＞「答えろよ」って言ってる奴もｱﾝﾁだと…

えへへ・・・そういう事にしてごまかしたいのね（藁
とうとう逃げ準備ですかぁ？

403 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:21

>>400
手塚オタも言語障害だと思ってたよ。
お前らとは違って、口には出さなかったけどね。

404 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:23

>>401
＞いまだに「バーコードがない時代からの売れ残りがたくさんあるような
＞環境の書店」

だってああた、あれは口からでまか（以下省略）

405 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:23

>>401
手塚の本だけですよ。
奴はネームバリューは高い癖に、一向に本が売れないので、
結局在庫を大量に抱えることになる。
頭のいい本屋は年に一回ほど、手塚治虫フェアとか開くみたいだけどね。

406 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:23

>>402
いや、おれは違いますよ。逃げ口上じゃなくて。
スレッド荒れるのを見越してわざと言ってるようにしか見えないんで、あなたとか。
ちがうならもうちょっとまともに返してください。

407 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:24

>>405
客層見て仕入れる本決めろって。

408 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:25

ところで返本だとか売り上げで一流という話になりつつあるようだがそうなると
ワンピ（削除）とかカードキャプターさく（削除）とかも一流って…

409 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:25

>>393
発言＜
書店でアルバイトしてて、手塚の本を大量返品したばっかなんだよね。
結局全然売れてないんだよ。
一年間バイトしてて、一回も買って行った奴がいないこの現実をどう受け止めてくれるの？

ずいぶん表現が後退したな（藁
バーコードが無い時代からの本ったら、相当前だな。
委託販売でそんなに長く在庫抱えてたわけだから、よほどの大型書店でバイトしてるんだな
よかったら具体的な店名を教えてくれ。
ところで文庫の全集が出たはずだが393のバイトしてる書店ではどう扱ったのかな？

410 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:25

>>406

だってこんなヴァカ相手にまともな議論してもはじまりませんぜ。
結論が先にあって、後から理由をへつり出してる奴だもん。

411 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:26

>>407
手塚を買う客はオヤジばっかりです。
そもそも漫画を買うのは子供や若者で、
漫画専門店には不必要な客層です（笑）。

412 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:28

>>411
アニメイトでバイトしてて親父なんてくるの？
手塚の本売れなくて返品なのに親父ばっかり買ってるって…
それって見てなきゃ言えないよね？

なに？おれの読解力不足？

413 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:29

>>411

こうして話を無限ループに持ち込んで逃げる！
逃げられると思ってる！ああ・・・厨ナリ！

414 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:31

>>409
金沢に６店舗持っている大型書店です。
あと返品したのは、その手塚治虫全集です。
それが全集だったかまでは分かりませんが。
中にはバーコードが無い奴もあったという話です。

415 ：現在までエロ漫画くんが未回答の質問：2001/05/16(水) 18:32

１）誰が一流の漫画家か？

２）バーコード導入前からの在庫を抱えるような“巨大”（藁）な本屋ってどこ？

３）アニメイトでバイトしてたとして、なんでオヤジが買う物わかるの？

416 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:32

>>410
アンチ手塚は議論という言葉の意味も理解してないらしい・・・

417 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:33

>>411
漫画を買うのは若者や子供？
だからヴァカって言われるんだよ。
いつの時代だよ。
大体あなたの言う漫画って何をもって漫画と言ってるの？
もう子供や若者だけが客層なんていう小さい産業じゃないだろ？

418 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:34

でも、なんだかんだでこのスレッドｱﾝﾁの思惑通り衰退に向かってるような気が。

419 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:35

＞それが全集だったかまでは分かりませんが。
＞中にはバーコードが無い奴もあったという話です。

堂々と手塚を買った奴はいない！と言い切ったくせに
急に話が伝聞になってるじゃないか（藁

420 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:36

>>416
おまえらこそ、意見を整理してから発言しろよ。

421 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:37

>>419
買った奴がいないのと、返品が多かったのは別の人の体験でもおかしくないでしょ。

422 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:37

>>420
ｱﾝﾁの方が意見整理できてないだろ。
>>300からでいいから読んで見ろよ。

423 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:37

なんか痛い手塚信者がヴァカなアンチ手塚を
なぶるスレになってるな。
もはやまともな手塚談義ができる状態じゃ無し・・・

424 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:37

>>418

（･∀･）ｺﾝﾗﾝｻｾﾖｳﾄｼﾃﾙﾈｸｽｸｽ（･∀･）ﾊﾞﾚﾃﾅｲﾄｵﾓｯﾃﾙﾉｶﾅ?ｸｽｸｽ

425 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:39

>>414
手塚治虫全集は講談社だぞ？秋田書店に非ず？？

426 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:39

>>423
いや、おれ、手塚信者じゃないけど、ｳﾞｧｶを煽るの大好きなんで。
ごめんなさい。

427 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:39

このスレのタイトルと１の文では到底まともな議論は無理。

428 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:41

>>427
１は上手いよ。
かなり熟練した煽りの玄人だね。

429 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:43

>>428
タイトルは煽りだが >>1の文には多少同意できないでもない。
あまりにも神格化されすぎてる衒いは間違いなくあるから。

430 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:43

オレも漫画専門店でバイトしてたけどブラックジャックとか
よく若者が買っていったよ。
全集も幅広い年齢層にコンスタントに売れてたし、新刊の漫画に
比べたら全然だけど安定して売れてたよ。
ただの客層の違いなんじゃないの？
自分のバイトしてた一軒の店のことだけを「漫画専門店」では、と
いう話にしないほうが良いんじゃないの？

431 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:43

「熟練した煽りの玄人」って称号を授与されても、
それで人生にとって何の意味があるというのだろう・・。

432 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:43

>>427
いや、有意義な手塚談義も多少はあったよ。
昨日の昼ぐらいまではね。

433 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:44

＞手塚信者じゃないけど、ｳﾞｧｶを煽るの大好きなんで。

わたくしもでございます。

ところでもう一発。

＞手塚治虫全集は講談社だぞ？秋田書店に非ず？？

エロ漫画君は書店でバイトしてて、
手塚を買った人間がいないと言い切るくせに
出版社がどこかも知らないんだねえ・・・

434 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:45

>>433
普通書店でバイトするやつって知ってるよな…

435 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:46

>>432
いや、今日の昼頃もいくらかはまともなモノもあったよ

436 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:46

>>432

ま～実は昔あった「手塚ぁ？どこがいいんだあんなもん」
ってスレで語り尽くされて、ここの議論は全部ループだったりするんで
あまりまともに参加する気にもならなかったんだナ。スマソ。

437 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:49

手塚治虫ってゲイなんだろ？
だから俺は手塚のファンもゲイだと思って軽蔑している。

438 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:50

>>437
それってスゴイ面白い見方だな…
QUEENのファンは全部ゲイだとおもって軽蔑している。

439 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:51

>>432
痛み分けだ

440 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:52

勝手な中傷すんな！ゲイを差別すんな！
ゲイだからといって偉大な業績が汚されていいわけがない！
俺は手塚先生を支持する！
俺がゲイだからじゃない！作品がすばらしいからだ！

441 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:53

>>437
もういいよ・・・
頼むからそれ以上ヴァカをさらさないでくれ。
なんか見ていていたいたしくなるよ・・・

442 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:54

アンチは多数いますよ。
少なくとも俺とバイトは別の人ですよ。

443 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:55

ま～ゲイとかそういう煽りはつまらんからいいわ・・・

エロ漫画くんはヴァカなりに議論しようとしてて面白かったけどね。

444 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:56

>>441
昔からよく言うけど、最初に「バカ」って口にしたやつが本当の馬鹿なんだよ。

445 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:57

>>444
じゃあ >>437はゲイって事で。

446 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 18:57

>>442
アンチがいても好いと思うが、今此処にいるアンチは論点を明確にしないで、
誹謗中傷から手塚＝三流とか言ってるんだよ。
だからｳﾞｧｶ扱いされてるの。

個人的には論客なアンチが出てくればスレッド盛り上がるし、ありがたいことだと思うんだけど。

447 ：お前は小学生か！：2001/05/16(水) 18:58

じゃあ呉智英なんかバカの大将だな（藁

448 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 19:00

＞個人的には論客なアンチが出てくればスレッド盛り上がるし

そう。昔から碌なアンチがこないんだ。
それで仕方なく、自分から手塚批判まじえて議論盛り上げたりしたけどね・・・

ともかくここの話は全部ループってるからアンチは過去スレ読むべし。

449 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 19:08

じゃあ今回のアンチはヴァカにしては良く頑張ったということで。
拍手ー！！！

450 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 19:15

>>439

シマリス「い～い？もしアライグマちゃんのお父さんに負けたら
　　　　　唾をひっかけて、それから森の中を勝った勝ったって
　　　　　言いながら走り回るのよ？」

451 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 19:30

>>450
プッ

452 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 19:30

少なくとも１０何年も前に出ていて、しかもファンであったら持っている
であろうマンガの返品と、今が盛りの作家の流通量を同じ土俵で比べよう
というのは、どっかアタマがおかしいんじゃないかってくらい笑っちゃう
んだけど？

453 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 19:31

まあ、巨匠だのなんのと言われれば、意味も無く反発
したがる餓鬼もいるってことで。

sage♪

454 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 19:35

>>297
うーん,例えば,ロボットのAIBOとかASIMOってアトムにインスパイアされて作られた
とかいってるじゃない。人々の心に影響を与えたと。そういうのがかなりあると思う
んだな。
その為,手塚が美化されているというのもあるかもしれないが,社会に与えた影響力は
否定できないんじゃないかといいたいわけだな。

455 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 19:37

sage

456 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 19:38

それはね、それだけディズニーの手法というのが手塚にまねされて
きたからそう感じるわけよ。
>>150の言葉を借りるわけじゃないけど、手塚以降の作品ってのは
大なり小なり手塚作品をパクって成り立っている感があるのは事実。
つまりそれだけ手塚作品の方法論ってのは使い古されたものなのよ。
だから古くさく見えるのもしょうがないことなのかも。

457 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 20:07

花輪和一さんとか、楳図かずおさんに対するほどの「愛」は感じない。
だけど、マンガ創世記から活躍してて、その地位にあぐらをかかず
膨大な作品郡が一定のレベルを保ち、読ませてしまうというのは
すごいと思った。
ただし、やっぱりのめりこむには至らない。
だが「天才」を否定しようとも思わない。

458 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 20:12

じゃあ宴もたけなわってところで手塚真批判に移りましょうか？
えっ？ヤダ？う～ん残念、プー。

459 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 20:18

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊　ご愛読ありがとうございました　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

460 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 20:21

消防の頃おっさんの持ってるの読みまくった
けどやっぱ好きだったな。
まあ批評家が絶賛してるけど俺が読んでもつまんねえー
なんてこと他のジャンルでも腐るほどあるし
人の好みとしか言いようがないから別にいいんじゃない。

461 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：2001/05/16(水) 20:23

>>457
君のような意見なら、手塚信者である俺でも納得して受け入れられるよ。

462 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 20:27

この前、授業中に“火の鳥”読んでて、おっかないので有名な先生に
見つかっちゃったんだけど、その先生「なんだ、手塚治虫かよ」とかいって
取りあげられなかったんだよね。
手塚治虫スゲエって思ったよ。

463 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 20:31

このスレたてたやつは頭がいいよ。今,「手塚サイコー」なんて書いても誰も読んでくれない
し,「確かにその通りですね」っていうしかないもんな。
否定的なことを書いた方がかえってレスもつきやすいし,手塚の偉大さを書き込みやすくなる。
肯定的な意見ばっかりだと逆に心配になるもの。

464 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 20:38

他分野（小説家、映画監督など）のクリエイターにまで与えた
影響力という点では他の漫画家の比ではないと思う。
手塚が日本に生まれて本当に良かった・・・。

465 ：だから：2001/05/16(水) 23:07

人の読んでる漫画、漫画家をけなすやつって、
自分の好きな漫画を出したがらないんだよな。
だったら黙ってればいいのに。

466 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 23:12

>>464
影響を受けた人って誰？

467 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 23:12

江川達也＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ガモウひろし＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞手塚治虫

468 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/16(水) 23:13

>>467
笑えなかったらネタって言わないんですよ。

469 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 03:29

＞人の読んでる漫画、漫画家をけなすやつって、
＞自分の好きな漫画を出したがらないんだよな。
＞だったら黙ってればいいのに。

そのとーり。

470 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 05:25

>>468
センスネエ

471 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 05:40

>>468＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞>>470

472 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 06:55

いや、きっと >>468は、>>467にセンスネエって言ったんですよ（藁
ね？・・・え？違うの？

473 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 08:18

>>472
いや、そのとおりだ(´Д`)ｺﾙｧ

474 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 08:36

手塚治虫は漫画界の天皇で、漫画界の象徴であります。
これは満場一致ですでに決まったことですし、
これに異論を唱える漫画家は一人もいません。
もし、そんな人がいれば、その人はインチキ漫画家です。
議論の余地はありません。もう決定したのであります。

475 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 10:11

>>474
３点

476 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 10:37

長くて読みきれましぇん。ってか、１の方の術中にはまってんの？このスレ。

477 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 11:17

>24 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：2001/05/14(月) 23:42
>この手のスレは定期的に立つが、アンチ手塚一色になったのを見た
>ことがない。むしろ、熱い手塚論が交わされる優良スレに育った事
>すらある。こういうのを見る度に、手塚は「本物」であり、且つ愛
>されているなぁ…と思う。

というわけで漫画板恒例の展開です。

478 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 11:21

半世紀以上前にデビューして、こんなに熱く語られる漫画家も
他にいないのは確か。

479 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 12:05

俺にはこのスレは手塚治虫の悪口全集に見えます。

480 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 13:15

「西遊記」の製作に手塚さんが参加していたときに、挿入するエピソードとして、孫悟空の恋人の猿が悟空が帰ってみると死んでいた、という話を主張したという。けれどなぜその猿が死ななくてはならないかという理由は、ないんです。ひと言「そのほうが感動するからだ」と手塚さんが言ったことを伝聞で聞いたときに、もうこれで手塚治虫にはお別れができると、はっきり思いました。
　ぼくの手塚治虫論は、そこまでで終わりです。

宮崎速男　談

481 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 14:32

>>479
素直な人だね～
>>480
その話有名だけどさあ、宮崎と手塚のドラマ作り方法論の違いであって
優劣ではないと思うよ。
口に出した言葉が「そのほうが感動するから」であっても、うまく説明できないだけで
手塚の頭には何かの必然性があったのかも知れないし、出来たものを見て
観客がそこになんらかの意味を見いだせることってあると思うよ。
自分なりの理屈を作品にこめられることと、ドラマとしてすぐれたものが出来るかどうかは
全く無関係。
近年の高畑・宮崎作品が、意味づけにこだわるあまり、ドラマとしての
カタルシスをどんどん失っているのを観ると皮肉なものを感じる。
大体高畑・宮崎みたいな理屈が服着て歩いてる人たちと違って
直感の人手塚が「これこれこういう理由でこの猿は死なねばならない」なんて
理詰めで説明するかい（笑）あんまり議論向けの人じゃなかったみたいだし。

482 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 14:37

>>481
＞うまく説明できないだけで
＞あんまり議論向けの人じゃなかったみたいだし
手塚の頭の悪さ、協調性の無が立証された。

＞自分なりの理屈を作品にこめられることと、ドラマとしてすぐれたものが出来るかどうかは
＞全く無関係。
なぜそう言い切れる？

483 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 14:41

>>482
haha

484 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 14:51

>>480
彼の映画がそれ以上のものを描いているとは思えんが

485 ：481：2001/05/17(木) 14:57

あのさー、別に手塚信者じゃないしアンチ宮崎でもないから
どっちが優れているかは関係ないって言ってるので、そこは間違えないでね。

>手塚の頭の悪さ、協調性の無が立証された。
うん、はっきり言って手塚って協調性はないと思うよ。
アニメ作りにはむいてないと思うし、アニメで宮崎のほうがいい仕事を
しているのは間違いない。
ただ、それは漫画家としての能力とはまた別ものだよね。
宮崎の言葉を持ち出す人って、どうもそのへんをごっちゃにしていることが
多いから。
あと、議論向けじゃないことと頭のわるさとはまた別問題でしょ。

>＞自分なりの理屈を作品にこめられることと、ドラマとしてすぐれたものが出来るかどうかは
>＞全く無関係。
>なぜそう言い切れる？
「近年の高畑・宮崎作品が、意味づけにこだわるあまり、ドラマとしての
カタルシスをどんどん失っているのを観ると皮肉なものを感じる。」って
言ってるでしょ？
あの人たちのインタビュー見てごらんよ。自作について「これがこうである
必然性がどーのこーの」と山ほど語ってるよ。
だけど「山田くん」や「もののけ姫」を見て、ドラマとしておもしろかったとは
とても思えなかったよ。理屈にとらわれすぎて何かを忘れてると思った。

486 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：2001/05/17(木) 15:00

　　　　　　　　　　, ⌒⌒＼
　　　　　　　　　((ｌｌ.ｌ__ｌｌ）)) .) 　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 ((ｌロ-ロｌ）＜ヒヒヒヒヒ・・・
　　　　　　　　　　ヽ ∀ノ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
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487 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 15:07

アニメ作家としては確かにダメだあね。

「ある街角」とか「展覧会の絵」とか観られたもんじゃない。
後期黒澤映画みたいな臭いがしてあかんわ。

「ジャンピング」とか「おんぼろ」は実験としては面白いけど
ドラマ不在だしねえ・・・

488 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 15:12

手塚さんの特集だそうですが、悼む大合唱はたくさんあるだろうから、それに声を揃えて一緒に大合唱する気は、ぼくはないです。（中略）
　アニメーションに対して彼がやった事は何も評価できない。虫プロの仕事も、ぼくは好きじゃない。好きじゃないだけでなくおかしいと思います。
　いちいちそれを言葉に挙げていうのはしんどいから言いませんが『展覧会の絵』(`66・11)も、何だこの映画と思ってみていた。『クレオパトラ』(`70・9)も、ラストで「ローマよ帰れ」と言うあたりに嫌味を感じました。それまでさんざん濡れ場ばかり一生懸命やってて、何が最後に「ローマよ帰れ」だと思って、その辺に手塚さんの虚栄心の破綻を感じたんです。
　一時彼が「これからはリミテッドのアニメーションだ。三コマがいい三コマがいい」とさかんに言ってましたが、リミテッドアニメーションは三コマという意味ではないですし、その後言を翻して「やっぱりフルアニメーションだ」とあちこちで喋るに至って、フルアニメーションの意味を知らずに言ってるんだと思ってみてました。同じようにロートスコープをあわてて買い込んだ時にも、もうぼくらは失笑しただけです。
　自分が義太夫を習っているからと、店子を集めてムリやり聞かせる長屋の大屋の落語がありますけど、手塚さんのアニメーションはそれと同じものでした。
　昭和38年に彼は、一本50万円という安価で日本初のテレビアニメ『鉄腕アトム』を始めました。その前例のおかげで、以後アニメの制作費が常に安いという弊害が生まれました。（中略）
　アニメーションに関しては--これだけはぼくが言う権利と幾ばくかの義務があると思うので言いますが--これまで手塚さんが喋ってきたこととか主張したことというのは、みんな間違いです。（後略）

宮崎速夫　談

489 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 15:15

>>480を読んで思った事は手塚は西遊記を全く理解してないということだね。

490 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 15:17

漫画で稼いで,アニメで道楽ってイメージはあるな。「アニメータが貧乏なのは手塚のせいです」
ってよく聞くから。アニメに関しては手塚はどうしようもないかも。
否定意見だけ聞いてもなんなんで,アニメでの肯定意見が聞きたいな。

491 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 15:21

今のアニメ絵・美少女萌え絵は手塚が源流です。
自分は宮崎少女は華が無くて嫌い。

492 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 15:24

う～ん・・・アニメに関しちゃホントに良いの無いからなあ。

気合入れて作った奴ほど気合が空回りしちゃってる。
妙な反戦思想とかを無理やりまぜこんだりして。

マリン･エクスプレスとか好きだけど、
あれはやっぱり手塚キャラ総出演っていう、
オールスター映画的な部分で好きなだけで、
純粋に作品として考えたらいまいちだしね・・・」

493 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 15:26

>>480を読んで思ったけど手塚さんって幼い人だね。手塚治虫の限界を思い知ったね。
こんな人が現代のストーリー漫画の生みの親って言われてる事は、ちょっとおかしい
んじゃない。

494 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 15:26

TVものでもクオリティが高いのは最初のうちだけで
1クールも過ぎると見るも無残なものになっちゃう。
『リボンの騎士』なんか典型的だな。

495 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 15:28

>>493
>　>>480を読んで思ったけど手塚さんって幼い人だね。

そんな事いったら富野なんかもっとダメダメだぁ（藁

496 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 15:32

虫プロから出崎統やりんたろう、富野由悠季といった才能が生まれた。
それは評価していいと思う。
まあ時代やシステムの違いもあるからいちがいに言えないけど、
ジブリから、独自の作家性のある後継者って出てきてないし。
宮崎・高畑って理屈で論破して後輩の個性をつぶしていそうだ。

497 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 15:32

>>493
ちっともおかしくない。
宮崎ならいざしらず、ほとんどの漫画読者、関係者が、こんなこと「限界」だなどと言えた義理かい。
普段、どんなもの読んで自分が喜んでるか、懺悔してから物言うべし。

498 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 15:35

＞宮崎・高畑って理屈で論破して後輩の個性をつぶしていそうだ。

それはあるねえ。
ただ人材を育てる事と、作家としての才能は別モノだと思われ

手塚漫画は好きだが手塚アニメに碌な物なし。

499 ：ななしさん：2001/05/17(木) 15:41

虫プロのアニメでは「哀しみのベラドンナ」がいい。
クリムトの絵を見るような作風は芸術です。

500 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 15:44

>>496
そんなことくらいで潰されるようなら、宮崎、手塚どことか、押井にもなれんだろ。

501 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 15:44

アニメーターが貧乏なのは手塚のせい？笑わせんなよ。アニメーター全員に
一般社会人波の給料出してたら、制作費いくらになると思ってんだ。
それで文句言うならアニメーターなんか最初からならなきゃいいだけの事だろ？

給料安いとかって、サラリーマン的考えのヤルからよく聞くけど、アニメが
ＴＶなんかで放映できなくて、映画だけでやってたとしたら、今のアニメの
隆盛も無かったし、アニメーターそのものがもっと少なくなってたんだよ。
なにたわけた事言ってんだって感じだね。

それと、手塚の影響を受けた他のジャンルのクリエーター？スティーブン・
スピルバーグじゃダメなのかい？彼だって手塚の影響を受けたってハッキリ
言ってんだけど？

それでも手塚は三流か？（藁

502 ：496：2001/05/17(木) 15:44

>>498
>ただ人材を育てる事と、作家としての才能は別モノだと思われ
それは確かにそう。ただ、宮崎の手塚批判って、受注費用の問題とか
手塚の作家としての才能以外の部分にも言及してるじゃない。
宮崎はそのあたりを正そうとしてジブリを作って、社員をみんな正社員にして
テレビアニメを受注せずに、クオリティを維持し労働時間や賃金の問題を解決しよう、って
やってるわけでしょ。
で、その中からなかなか新しい才能が出て来ないってのも皮肉なもんだなあ、
って思うよ。きっちり管理しすぎなのかね。
庵野とか細田守とか、外部の人を呼んで作品作らせる方向になったみたいだし。

503 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 15:45

＞クリムトの絵を見るような作風

つーかありゃクリムトのパクリだ。
オマージュと言ってもいいかも知れんが・・・

504 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 15:47

もともと物理的にアニメに取り組む十分な時間なんてないのに、
アニメを心底作りたがったんだね手塚は。
で、結果、その業績に欠点は多いが後進に道を開いた面は大きい。

宮崎は手塚と「お別れ」できたのは結構だが、自分がアニメで飯
食っていけたのは手塚の功績もあることを素直に認めるべきだね。

505 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 15:49

＞きっちり管理しすぎなのかね。

結局強力すぎる指導者の下にはいい人材は育たんのだろうな。

当時の虫プロ作品を観るとどんな修羅場で作られてたかよく分かやん？
そういう環境だったら下っ端は否応無く育たざるをえんだろうナ。

506 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 15:49

>>502
管理された体制から芸術家なんて生れやしない。
人材は外から補充するしかないね。どうしようもないよ、その問題は。

507 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 15:51

>>497
俺は少なくとも手塚よりは西遊記を理解していると思う。
西遊記は子供向けの小説にして、小説の源流の一つと言われる小説。
これを理解できないで、ストーリー物の生みの親とは・・・
俺は手塚の漫画は幼いと思ってきたけど、なるほどねと思った。
手塚の書く漫画の主人公ってみんなどっか幼いしね。

508 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 15:51

＞自分がアニメで飯
＞食っていけたのは手塚の功績もあることを素直に認めるべきだね。

はあ～また勘違いしてる奴が・・・

虫プロなんてのはローバジェットでTVまんがに参入してきた
新参者なのよ。

宮崎達がいた東映動画は戦前からアジア最大と称された
日動が源流。虫プロ参入以前からバリバリやってたのを知らんのか？

509 ：506：2001/05/17(木) 15:52

だいいち、我が強い芸術家タイプの人間はジブリに採用されまい。

510 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 15:53

>>508
テレビアニメを商業ベースに乗せたのは手塚の功績だよ。
そうやって「はあ～」なんて聞こえよがしにタメイキなんかついてないで
人の意見も冷静に聞こうね。(^^)

511 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 15:55

で？商業ベースに載せた結果日本のアニメはどうなった？

端にも棒にもかからないクズばっかりになってるじゃないか？
ま、こういうメカと美少女がお好きな向きには結構な事かも知れんがな。

512 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 15:58

結局評価に値するクオリティの高い作品は
手塚の引いちまったレールの外側からしか生まれてないしな。

手塚の乗せた商業ベースとやらからは
やくたいもない巨大ロボットものか
漫画原作をアニメ化した様なもんしか生まれてないじゃないか？

513 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 15:59

>>511
屑か。一部認めよう。オレは「玉石混交」と言っておく。
何が「玉」かと問われても困るが（笑
質の悪いのも含めテレビアニメ人気あるから映画製作ができるんだね。

514 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 16:02

＞質の悪いのも含めテレビアニメ人気あるから映画製作ができるんだね。

ま、それは俺もみとめるよ。

でも、もう日本からはノルシュテインやゼーマンみたいな作家は出ないんだろうな。
出せる媒体が無いからな。

515 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 16:02

テレビアニメ製作の下地なしに「となりのトトロ」を作ろうとしても
まずセル画を描く人材すら集まらないだろう？
何とか作ったとしても、アニメを鑑賞する文化がないから
興行的にもあまり成功できないし。

516 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 16:05

>>514
＞出せる媒体が無いからな。
いや、必ずあるさ。「ダディ」の儲けがあるから学術書の出版もできる
出版界と同じ。あとは意欲の問題だけ。

517 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 16:26

西遊記はともかく虫プロの「悟空の大冒険」はメチャクチャでおもしろいぞ。
あと、宮崎駿が死んだら押井守が「宮崎さんのやって来たことは間違いです」と
ぶちあげるに一票。今でも言ってるか。

518 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 16:30

宮崎から庵野は出たでしょ。大嫌いだけど。
外部に行ったのはナウシカのあとじゃないっけ。
宮崎は育てようとはしてたようだね、ジブリで。死んじゃったけど。耳すまの監督。
あとテレビアニメは虫プロの功績が大きいと言うが本当にそうなんですか？
タツノコプロとかって虫プロの流れなのかな…
虫プロﾖｲｼｮしすぎに見える。

手塚信者って言われても仕方ないような気がする。

519 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 16:32

>>517
寒いというかキモイ・・・ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ(ﾟ皿ﾟ)

520 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 16:34

>>518
庵野は学生時代から後のガイナックスのスタッフとＤＡＩＣＯＮとかのアニメ作ってて
それを持ち込んでナウシカやらせてくれって頼んだんだよ。
ナウシカのあとは基本的にずっとガイナックスだし、宮崎が育てたと言うのは
ちょっと無理がある。
あと近藤喜文はどうかな～
絵描きとしては一流だけど、監督として独自の作家性と言えるほどのものを
果たして出せたか・・・「耳をすませば」は脚本も絵コンテも宮崎だし。

521 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 16:36

アニヲタうざい

522 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 16:37

漫画でいくら功績が合ってもアニメの現場では多くの人々に
蛇蠍のごとく嫌われてるんだから無理に持ち上げなくていいよ。
漫画の現場にも彼が導入した低価格マスプロ制が自分達を
今でも苦しめていると反発してる人もいるんだしね。

523 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 16:38

>>521
それは手塚先生に言ってください。

524 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 16:38

大物だからこそ批判も大きい。結論はそれだけ。
こんなスレダラダラ続けても意味ないから、終了すればええんちゃう？
続けたいのは１だけ（ｗ

525 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 16:38

手塚は力があっただけに負の遺産もでかいよなぁ。

526 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 16:38

>>522
無理に持ち上げなくてもいいけど、宮崎の手塚批判を丸飲みにして
無理に貶めなくてもいいと思う。

527 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 16:51

>>525
同意。漫画に関しては神様だけど（信者的な意味じゃなくて）…
アニメーションに関してはある意味で癌細胞だな。

（癌＝悪じゃないです、念のため）

528 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 16:53

>>517
宮崎も押井には言われたか無いよな

529 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 16:54

初めて目を通したこのスレ
実は
 >>2
で結論が出てると思うんですがどうでしょう？

530 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 17:00

手塚も宮崎もおとなげないおっさんだよな。

531 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 17:01

529=1

532 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 17:01

>>530
だが大人げなくちゃ色々作れないような気がする。
アインシュタインも大分大人げない。宮崎手塚アインシュタイン大好きだ。

533 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 17:01

>>529
それは野暮ってもんだよ。
好きも嫌いもみんな,今現在の「手塚治虫」を語りたいんだから。

534 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 17:09

山下達郎も歌っている。
「僕の中の少年～」と。
ガキっぽさは永遠なのさ。

535 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 17:14

>>529野暮
ごめん、たしかにそうだわ
明らかに単なる人の意見鵜呑みにして不要に貶めるやつが出てくるのは気に喰わんが
より語りたいというのに水を差すのはよくねぇな
 >>531
こんなバカもいるが（藁

536 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 17:23

手塚信者劣勢なのに
手塚最高！　とか言って異様に明るいな。もしかして話を有耶無耶にする気か？

537 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 17:25

大人＝なんでもかんでもクールに見るってのとは違うよね。
熱い心＝ガキってんならオレは永遠にガキでけっこう。
熱いモノが無いヤツって、哀れだとしか思えないよ。

538 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 17:28

>>536
信者は最初から劣性だろ。何を言ってるんだ。
ｱﾝﾁも劣性だが。

539 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 17:31

>手塚最高！　とか言って異様に明るいな。

誰もそんなことを言っていない。読解力のない奴は
信者でもアンチでも困り者だ。

540 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 17:34

うーん,「信者」ってレッテル張りは手塚においては有効じゃないからなあ。
手塚は否定しても肯定してもその存在の大きさを思い知らされるからね。

541 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 17:35

>>540
宮崎の功績を否定してアニメで手塚は凄かったって言ってる奴はさすがに…ﾁｮﾄ…

542 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 17:36

手塚は言うことがしょっちゅうコロコロ変わって、スタッフが苦労した。
あんまりなので、一度ミ－ティングの時スタッフがテープレコーダをないしょで回して、言うことが変わった時、どうだとテープを聞かせたが…

「これは、僕の声ではありません！」

熱いぜ手塚。

543 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 17:39

ジヴリ作品を見るとジンマシンがでる。視界から消えてくれ。

544 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 17:40

>>542
さすが天才。

545 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 17:41

漫画は、あの時代にしたら凄かったんじゃない？
今だったらあたらないと思うけど

546 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 17:43

>>543
目え潰せ。とりあえずここは手塚スレだ。

547 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 17:46

個人的に手塚作品は好きではないが、手塚氏の功績は認めてるよ。
てゆーか、今の価値観で語っちゃダメだろう。
過去の人の功績について語るときは、その人の生きた時代背景を考慮しなきゃ。

548 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 17:54

>>545
あの時代っていつのことだ？'50年代か、'60年代か、'70年代か、'80年代か？
とりあえず、上記すべての年代に渡って現役だったぞ。

549 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 17:55

漫画家手塚に対するアンチには何となく反論する気が起きたが、
アニメーター手塚に対するアンチには全く腹がたたない。確か
に手塚にアニメーターの才能はなかったと俺も思う。ただね～、
宮崎氏の手塚批判を錦の御旗にするのはやめてくれないかな。
彼は東映動画の労働組合の書記長で、いってみればサヨ。そし
てあの時期の手塚は権威であり、プチブル芸術家として批判の
対象だった。サヨの立場から来る権威への反発、それから宮崎
氏の上の世代のクリエイターに対する闘争心（もののけとか見
る限り影響を受けてそうな黒沢明のことも批判してた）を差し
引く必要があるし、またそれを全面的に信頼するとしても、彼
＝アニメ界の重鎮の言葉を使って手塚を批判するのは、結局は
（宮崎氏が嫌った）権威主義でしかないから。

550 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 19:08

>>549

それはオタキングの解釈だな・・・

551 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 19:10

手塚を手塚たらしめたのは50年代かなあ。この時代の人々に影響を与えたから今の
評価があると思うし。後は藤子や石ノ森の台頭,梶原一騎のスポコン路線,大友の登場
などで他の漫画家の中に埋没した感がある。

552 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 19:42

>>551
手塚がいつまで漫画界のトップアーティストだったか、という話に限れば
そうだろうね。ただ最後まで現役だったし、時代時代、ちゃんといい作品
は残してると思う（60年代の火の鳥、70年代のBJ、80年代のアドルフ等）。
だから俺は手塚漫画の熱烈なファンだけど、手塚は常にトップランナーだ
とか、手塚に比べれば他の漫画家は塵芥、みたいな物言いは賛成できない
（ここでそういう発言があったかどうかは知らないけど）。
手塚は最高の漫画家の「一人」なんだよ。

553 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 19:45

ヒットの数ではナンバーワンだな。

554 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 19:45

ブラックジャックなんかはひとつのジャンルを作ったんじゃないの？
ギャラリーフェイクとかザ・シェフとか。

555 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 19:52

手塚キャラはみんな表情が生気に溢れていて好きだよ。
ここで手塚批判の文章見てるとまじで凹む。ああ

556 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 19:53

>>555
手塚批判はアニメーション以外まともなモノがすげえ少ない

557 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 20:06

こういうアンチスレが何度も立ち、なおかつ肯定派の熱い擁護論
が展開される漫画家なんて、そういるものではない。
アンチだってある意味では手塚を無視できないからこのスレに来
るわけだし。本当～～に無関心な人はわざわざ来ないから。
やっぱり手塚は偉大だとしか言い様がないね。好き嫌いとか色々
あるにしても。それにしても手塚は、戦後漫画を確立云々と言っ
た業績を抜きにしても、原稿枚数、ヒット作の数、現役時代の長
さ、どれをとってもナンバー１だからなぁ。
彼のこの業績に拮抗できる作家がこの先、どれくらい生まれるか。
楽しみだね。皮肉とかじゃなく、心からそう思う。

558 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 20:15

>>554
手塚がそのジャンルを作った事で、
漫画表現の可能性がコンテンツに向かってしまった面がある。
以来青年誌漫画の安易な王道パターンが一つ生まれた。

だから俺は50年代手塚のイノベーションの方が重要だと思う。
空間表現とかを見ると、このころの方がうまいし。

559 ：：2001/05/17(木) 20:34

手塚の功績は認めるが、奴のせいで
アニメは、安くてキツイ仕事になった。

560 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 20:35

おいおい、手塚以前はもっとつらいぞ？

561 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 20:58

手塚治はエジソンです
反論どうぞ？

562 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 21:16

>>559
アニメ業界の人間は口をそろえて言ってるね。でも逆恨み。
手塚がいなかったらアニメ業界そのものが無かった可能性あり。

563 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 21:32

駄スレも優良スレに変えてしまう手塚の浄化能力恐るべし。

564 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 21:33

>>559
今のバラエティ番組製作で横行する下請け会社いじめを
テリー伊藤あたりのせいにするようなもんだ。

システムを作った人と、そのシステムを濫用するに至った
人間の責任とは別物だよ。

565 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：2001/05/17(木) 21:46

手塚がいなけりゃ、いまのアニメ産業はないね。
現役アニメータで手塚批判してるやつって、手塚がいなかったら、自分も
アニメータやってなかったかも・・ってところには思考がいかないのか？
バカだから？

もし、手塚がいなかったら、アニメータになっていないやつ多数。

だから、生活が苦しくて手塚批判してるアニメータはさっさとアニメータ辞めりゃ
いいのよ。

566 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：2001/05/17(木) 21:50

ついでに補足。
今、アニメ関連産業は儲かってるはずだよ。ただ、そのお金が
アニメータにいかないだけ。
そういう構造は、すでに死去した手塚を批判したってなんにも改善されないでしょ。
本当に非難されるべきは現在アニメータから搾取してる人間のはずなのに。

むしろ、手塚が槍玉にあがることによって、自分に矛先が向けられないので、
喜んでるやついると思うよ。

手塚批判に血道をあげてるおバカさんを心のなかであざ笑ってね。

そういう人間にとって宮崎は実にありがたい存在だろうな。

567 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 22:06

その最大の手塚アンチ、宮崎駿の弁。

「その戦後民主主義の持ってるヒューマニズムの嘘くささをね、それを
商売でやっていくっていうのは僕は絶対に間違いだと思うんです。
で、それがどれほどいろいろなことをくだらなくしたかっていうふうに
思うんです。いろいろなものの見方や感じ方を。」

これは手塚アニメだけに限定した批判ではないように思う。手塚漫画の
ほうにも、こういう傾向がみられるからだ。で、この批判はかなり
的を得てるように思う。
ぼくとしても「手塚漫画のヒューマニズムってなんかベトベトしてるん
だよなー」と感じていた。なんというか「建前だけのヒューマニズム」と
いうか。「なぜその善を信じなければいけないのか？」という必然性が
まるでみえてこない。もし手塚が「絶望」を感じていたのなら、絶望は
「絶望」として描いて欲しかった。
ぼくが手塚漫画を批判するとしたらその一点だな。

しかし！こういう点に関して宮崎が手塚を批判する資格ってあるのかな？
まあ、ぼくにもないけどな（ｗ

568 ：ななし：2001/05/17(木) 22:15

手塚漫画ってそんなにヒューマニズムにあふれてるかなあ？
ブラックジャックとかはニヒリズムも含まれてると思うんだけど。
ドクターキリコの扱いとかはヒューマニズムとは違うよね
（親殺してるし）。

ヒューマニズムについては、むしろ宮崎アニメの方がくどいような・・・。
（本当の悪党がでてこなかったりねえ）。

569 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 22:20

俺も宮崎のほうの取って付けたようなメッセージ性のほうが
どうかと思う。素直にナウシカとかラピュタみたいなやつ作っ
とればええんじゃ！こんどの神隠しは期待。関係無いのでさげ。

570 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 22:28

宮崎が言ってるのは、特に高度成長期における児童向けマンガにフォーカスして意見のような気がする。
それは、そのままま「アドルフに告ぐ」みたいな作品にあてはまる話じゃないだろー。
「アドルフ～」で描かれてるヒューマニズムは、人間のきれいなところも醜いところもちゃんとかかえたものに昇華してる。
「俺はくだらん人殺しだ」と自覚しながらカミルとの対決にのぞむカウフマンとか、本多大佐とカウフマンの母の別れとか、ランプのヒトラーに対する思いとか、すばらしいと思うけどね。

571 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 22:28

手塚漫画って結構毒もあると思う。
三つ目がとおるとかでも主人公はバンバン人殺すし。
アトムとかの健全っぽいイメージだけがクローズアップ
されすぎてると思うな。藤子不二雄とかもそうだけど。

572 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 22:30

藤子藤雄Ａは無能

573 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 22:31

>>567
夜郎自大を相手にしたって意味がない。おこちゃまと同じで、おもしろく
ないと思えば無視するに限る。これだけで宮崎は没落する。別に手塚教の
信者ではないが、宮崎の手塚批判はあまりにも底が浅すぎると思う。

574 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 22:39

>>571
それは広告代理店や製作会社の上の連中がバカだから。
まあ商品になりさえすりゃあ作家や作品の内容なんて奴ら
にとっちゃどうでもいいんだろうが。
だから手塚や藤子Ｆのイメージは消費社会によってつくられて
しまった部分も多いと思う。
だって藤子Ａや石森や赤塚なんかは二人に比べるとあまり広告
やＴＶ番組に利用されないでしょ。（一部の作品は除く）

575 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 22:39

「由紀江さん…まことに失礼する…」

576 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 22:44

>>573
全く持って同意　宮崎の作品はととろで決まりでしょう。
あの人に人間の醜さや恐ろしさが書ききれるとは思えないんだけどなあ。
手塚治虫という人は、ドラマ性を重視してたから、そこからくる矛盾点は
多いとは思う。

それにしても、567の書いた宮崎の言葉の中で「商売でやっていくって
いうのは僕は絶対に間違いだと思うんです。」っていうのは変じゃないか？
作品として世に出せば、それは商売に直結するじゃないか。
それがイヤだってんなら、同人で費用全部自分持ちで、上映会でも一銭も
金を取らないでやってなさいって感じかな？

577 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 22:45

>>575
？？？

578 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 22:51

>>576
そーかなー。
俺は原作『ナウシカ』で、そのへんはよく出てると思うんだが。
名君だった土鬼皇帝の変ぼうとか、ナムリスの暴虐とか、「だめだ！みんなとてもナウシカのようにはなれない！」という叫びとか…

579 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 22:55

手塚の立場は、死んでから「不愉快で不遜で無能な亜流｣にボロクソに
けなされたヘーゲルに近いと思う。だからこそあえてヘーゲルを擁護
したマルクスのような人物が求められるのだが、今のマンガ界にはそん
な逸材はいない。だからMのようなドキュソが猖獗を極めてるのだろう。
打つ。

580 ：名無しんぼ@お腹いっぱい：2001/05/17(木) 23:00

「ネバーエンディングストーリー」という映画があったよね。
あのラストで、いじめられっ子だった主人公が、本の世界で出会った
竜の背に乗って､逆にいじめっ子を追いまわすシーンがあった。

宮崎は、「最低のラストシーン。子供にああいう醜いメッセージを与えては
いけない」とか言ってた。
オレはいかにも安っぽいヒューマニズムだと思ったよ。
子供の目腺に立ってみれば、自分をいじめた憎いやつに仕返ししたくなるのは
当然。
勇気を得た主人公が、自分をいじめたやつらを広い心で許す、という展開の
方が虫唾が走らないか？

とにかく、宮崎の言うことは支離滅裂で一貫性がないなあ。

581 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 23:01

>>578
そんな程度よりもっとドロドロした部分を手塚作品はいっぱい持ってるって。
宮崎は手塚の言動の断片をとらえてとにかく手塚を否定しとかないと
自分を支えられなかったんだろう。それはそれで分かるよ。

582 ：名無しんぼ@お腹いっぱい：2001/05/17(木) 23:06

すくなくとも、商業主義、にかんして、宮崎はだれも批判する資格は無いね。
徳間と日テレの商業主義に担がれて、日本一のアニメ作家の地位を手に入れた
宮崎にはね。

583 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 23:09

もののけ姫は完全に火の鳥太陽編のパクリ。

584 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 23:19

すいません突然なんですが純情板へ
行ったら漫画板へ行けと言われて。
若い頃の治虫ちゃんってどのような
顔されていたんですか？
素敵だったんでしょうか？
ご存知の方いたらレスお願いします。

585 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 23:27

手塚がいなかったらアニメ業界がなかったというのはどうかと思うんだがな…
宮崎云々はこの際なしにしようや。
さすがにそれは神格化しすぎじゃないか？与えた影響はデカいかもしれんが…

586 ：名無しんぼ@お腹いっぱい：2001/05/17(木) 23:29

「千と千尋の神隠し」は完全に
ＴＶうる星やつらの「決死の亜空間アルバイト」のパクリ。

587 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 23:34

>>580
それは一応援護しとくと、あの映画は原作者のエンデも大激怒してんのよ。
原作では本の中の世界を救った主人公がおごり高ぶって堕落、挫折の末に
何が大切かわかるところまで描いているの。
それを映画は途中でぶったぎって、おごり高ぶってるところをハッピーエンドで
終わらせてるんだから、原作知ってる人はみんな「なんだあれ」って呆れたんだよ。
宮崎駿が原作を読んでいたなら、当然の反応だよ。
>>583
このスレでは手塚援護側だけど、それはさすがに無理ありすぎでは・・・
っていうかどのへんがパクリよ？
犬上宿禰がアシタカ？

588 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 23:39

>>585
あっただろうけど、ずっと規模が小さくなっただろうね。
宮崎、高畑にしても、大暴れできたかどうか・・
宮崎、高畑にしても東映動画で無茶やった後、そのままアニメを続けていけたのは
手塚がTV市場を開拓したおかげだろ？

589 ：名無しんぼ@お腹いっぱい：2001/05/17(木) 23:39

もともと、日本のアニメーションは、映画が主体で、それも「白蛇抄」の
ように格調高いものだった。そういう映画を作っていたのが東映アニメのエリート、大塚や宮崎。

そこへ手塚が「鉄腕アトム」を驚異的な低価格でＴＶ局に売り込んだわけ。

たしかにアニメータの待遇が悪化したし、作品自体の質も映画アニメに対して低下した。
しかし、アトムは成功した。そこそこの値段で出来て、視聴率も稼げたので、ＴＶ局は
ＴＶアニメを放送するようになった。

その中から「ヤマト」が生まれ「ガンダム」へと続くアニメブームが巻き起こった。
宮崎アニメがアニメファンに注目されだしたのはアニメブームの真っ最中。

現在さまざまなアニメが作られているのはアニメブームがあったればこそ。
また、宮崎アニメも「アニメージュ」の徳間の後押しにより一般に認知されたような
ものなので、これもアニメブームの賜物といってよいだろう。

手塚が蛮勇ふるってアトムを作らなかったら、アニメはいまでも、格調高くお上品な芸術
作品か、お子様向けのアニメしかなかったかも知れない。

590 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 23:45

>>589
なるほど。そう言う意味で手塚が偉大なのね。
それならよく理解できました。
なんか手塚神格化にしか見えなくて。
その前からアニメーションはあったはずだろ、宮崎とか抜きにして。と思ってしまって。

591 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 23:49

けっきょく手塚の切り開いたＴＶアニメという世界を食い物にしつづけた
奴等が今の状況を作ってるんだろ。手塚と西崎との確執とか象徴的だ。

592 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/17(木) 23:52

宮崎は
「ぼくは少なくとも、ヒューマニズムの振りを一回も
した記憶はないです。そういう謂れ（いわれ）のない
ヒューマニズムでね、何かこう話をまとめてしまう
ようなことは、絶対やるまいと思ってます！」
とおっしゃっておられる。
でも、まあ、この人の善の謂れ、理由は共産主義なんだろうけど。
「生きろ！」か・・・。この人だんだん手塚化してるような？

593 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 00:02

>>592
ネプチューンの番組で井筒監督がもののけ姫観たけどなんで
コレで「生きろ」なんか意味がわからんと言ってた・・・
正論か？（ｗ

594 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 00:05

「生きてるわい！！ボケ－！！」と言ってたなｗ

595 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 00:06

>>593
スレと関係ないのでsageていくがわかりやすかったと思うがなあ…
宮崎氏、エコ左翼だけど宮崎作品好きなのです。
ていうかここ見てると手塚好き＝アンチ宮崎っぽくて鬱。

じゃあ来なきゃいいのか。ｽﾏｿ。

596 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 00:06

>>593
アレは自分に言い聞かせてるんでしょ（藁＜生きろ！

理想社会なんかあり得ない、原罪を背負ったまま生きるしかないんだ　ってことで
脱共産主義宣言なんじゃない？

597 ：名無しんぼ@お腹いっぱい：2001/05/18(金) 00:08

オレはもともと宮崎ファンだったが（カリオストロの頃）、
宮崎が売れて暴言が増えるにつれ、嫌いになっていった。

そして、そのあと逆に手塚が好きになっていった。

598 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 00:15

>>597 それが人間としての正しい道。

宮崎の甘ったれたヒューマニズムが害毒でなくてなんなのか。
ああ言う作品ばっか観てるガキが、ネット犯罪の温床になるんだ。
マジで。

599 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 00:26

>>597
手塚があと10年ぐらい生きてて、晩年も名作を残してたら、宮崎の出る
幕はなかったろうに、、。早すぎる死がくやまれる。

600 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 00:29

結局、手塚＝宮崎て合わせ鏡なのかなと思ったりして。
富野＝庵野みたいな。

601 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 00:30

手塚の功績については認めるが、アニメーションに限っては宮崎の方が実力が上じゃ
ないか？
手塚のコンテ切った作品、見れたもんじゃないぞ。
なんだか、手塚批判スレッドから宮崎批判スレッドへと変化したな（ｗ

602 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 00:33

>>599
手塚が死んだ年、たしかロサンゼルス（ソウル？）オリンピックの
年じゃなかったっけ？カール・ルイスとともに覚えている。
テレビとか新聞で騒いでたけど、消防のぼくにはなにが起きたか
さっぱりわからんかったなー。

603 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 00:35

>晩年も名作を残してたら

晩年「も」って・・・・
手塚アニメに名作ってあるっけ？

604 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 00:35

>>599
もうナウシカとラピュタは出ていたと思われ。
トトロは微妙（つうか忘れた）

605 ：名無しんぼ@お腹いっぱい：2001/05/18(金) 00:37

アニメの実力勝負をしてるわけではないと思うよ。

手塚は漫画とアニメの両方において、現在にいたる大きなうねりを
作ったことが評価されているのであって・・・・。
それにコンテの切り方や画力で評価するなら宮崎より上手い人間もいっぱいいると
思うよ。

606 ：名無しんぼ@お腹いっぱい：2001/05/18(金) 00:40

現在の宮崎アニメは金のかけ方がすごいからなあ。
黙ってても作画レベルの高いものはできる。

演出に関して言えば、俺は評価しない。
アニメの様式美っていうか、アニメとはかくあるべし・・・みたいな
技巧的な匂いがぷんぷんするんだよな。

607 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 00:40

>>605
なんとなくアニメにおいて大きなうねりを作ったのは
手塚でも宮崎でもない気がするおれは逝ってよしですか。

608 ：601：2001/05/18(金) 00:44

>>605
＞手塚は漫画とアニメの両方において、現在にいたる大きなうねりを
作ったことが評価されているのであって・・・・。
手塚の功績については認めます。
＞それにコンテの切り方や画力で評価するなら宮崎より上手い人間もいっぱいいると
思うよ。
俺は総合力で今だ、宮崎がトップだと思うけどね。
映画として語れる質を持ってるアニメ作ってるのは宮崎、高畑ぐらいだと思う。
ただ質＝面白さってわけじゃないところが辛いけどね。

609 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 00:45

>>607

あんたが正しい！
何故森やすじの頭を飛び越えて手塚＆宮崎って話になるかねえ。

610 ：名無しんぼ@お腹いっぱい：2001/05/18(金) 00:47

>>607

では、だれなのだ～？

庵ノとかいうなよお。

611 ：名無しんぼ@お腹いっぱい：2001/05/18(金) 00:48

>>609

森やすじ？

それ、誰ですかあ・・・（マジにわかりません）。
どんな作品を作った人ですか？

612 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 00:48

>>610
知らないよ。でも手塚＆宮崎以前にいそうだと思ったんだよ。
そもそも日本である必要もないっしょ。ディズニーとか。
庵野というのはさすがにｳﾞｧｶでしょ。

613 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 00:50

>>609
森やすじ　監督やってるの？

614 ：激遅レス：2001/05/18(金) 00:50

>>69
手塚がいなけりゃ筒井も小松もいない

いや、あのねえ‥‥

615 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 00:50

>>609
おれもわからぬ。

616 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 00:52

>>607
では誰なのか？それを聞いてからにしよう。

617 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 00:55

>>616
分からないって言ったのに…手塚信者ですか？あなた？
何となく手塚でも宮崎でもない気がする、といったんであって誰と明言は出来ないよ。
どうしてこうしつこくしつこく「誰？誰？」って訊くんだろう…

ああ、言わなきゃ良かった。

618 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 00:56

>>614
別におかしな発言ではないぞ？
両者とも元漫画投稿少年だ。
知らないのか？

619 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 01:00

>>618
いや、「手塚がいなけりゃ」ってなんでも手塚に結びつけるのが
まずいって言ってるんじゃないかと思われるんだけど。
たとえばベティ・ヴープがなければ今日の筒井はなかったかも知れないし。
与えた影響は大きいだろうけど、
「いなかったらなかった」というのはなしにしようや、と言うんじゃないの。

620 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 01:03

手塚批判スレは必ず６００ぐらいあたりで宮崎VS手塚論争はじめて、
何となく宮崎が負けて終わる。

621 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 01:05

手塚批判を正面切ってやってのは宮崎ぐらいだからね。

622 ：名無しんぼ@お腹いっぱい：2001/05/18(金) 01:08

宮崎批判を正面きってやれたのは、押井くらいだな。

オレの記憶する限り手塚が宮崎についてコメントしたことは
無いような気がする。
宮崎が一方的に手塚にお熱をあげていたような。

623 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 01:09

>>620
手塚信者ごり押しするんだもん。
なんか途中までは信者チックじゃなかったのに
600前後から大分見てて痛い。
手塚は凄いんだ！凄いんだ！
って言ってるようにしか見えなくなってきた。

自分が厨房なせいだろうか。

624 ：名無しんぼ@お腹いっぱい：2001/05/18(金) 01:10

>>623

自覚症状があるなら良し。

625 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 01:12

>>624
「手塚スゲエ！手塚スゲエ！」っていう手塚祭が分からないってのは厨の証拠なのか。

頭冷やしに逝ってくる。

626 ：名無しんぼ@お腹いっぱい：2001/05/18(金) 01:14

>>「手塚スゲエ！手塚スゲエ！」っていう手塚祭が分からないってのは厨の証拠なのか

このスレの内容がそういう風に見えるのが厨の証拠だというのだ。
もう少し大人になるが良し。

627 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 01:16

ん～、６００前後からどうも手塚祭に見える。
その前までは割とまともだったような気がする。

628 ：名無しんぼ@お腹いっぱい：2001/05/18(金) 01:18

どのような状態がマトモ、かはその人のスタンスによる。
宮崎ファンにとっては、手塚批判がされている状態がマトモな状態であり、
現在のスレの状態はマトモには見えないであろう。

その逆もまた真なり。

自分の心情にそぐわないからといってまともじゃない、というのは
厨房の証。

629 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 01:22

>>623

他人巻き込んだ論争になってくるとね..誰と比べてとか。宮崎と
比べてとか。まあ、客観的に見て実際宮崎の方が論争の土俵では
ヒステリックではあるのだが。それにしても手塚＞＞宮崎と言い
切るためにはどしても多少なりとも信者っぽくゴリ押ししてるよ
うに見える感じにはなってしまうよね。どっちが好きか嫌いかな
んてものを完全に相対化して論争することはできないしね。

630 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 01:22

別に意見が一方的になってるわけでもなしマトモじゃないか
宮崎　＊　手塚論争においては論点は噛み合ってる。
思いこみだけのアンチ手塚の痛い発言はあるけどな。

631 ：名無しんぼ@お腹いっぱい：2001/05/18(金) 01:23

さらに付け加えるならば、自分の意見を述べるでもなく、ただ
スレの状態がまともじゃない、というのはおかしいなり。

少なくとも、問題にされている６００前後のレスでも嵐しや
煽りに類する発言は無い。これは至極まっとうな状態である。

手塚や宮崎に関して思うところがあるなら、自分の言葉で述べれば良いのだ。
ここは2chなのであるから。

632 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 01:29

>>630
なんつうか、痛い奴が際だってるのは否めない気がするけどな。

633 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 01:29

>>622
宮崎は他人コケおろすんで、結構批判される。

「青いブリンク（だったかな）」あたりを企画したあたりで、宮崎を意識したと思われる
ような発言をしていたような記憶がある
不正確だが「俺が欲しいと思って手に入らなかったものを、当たり前のように持っている
奴がいる」
というような言葉。

634 ：名無しんぼ@お腹いっぱい：2001/05/18(金) 01:33

>>633
手塚って、孤高の先駆者にありがちなコンプレックスの持ち主だったみたいね。
だから、その発言も宮崎に当てたものかどうかはわからないような。

流行の劇画をアシにみせて、「これのどこが面白いんだ？教えてくれ！」と
訴えた話は有名。

635 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 01:38

アニメで才能に嫉妬してるなら　宮崎しか居ないような（笑
まあ断定は出来ないけど

「巨人の星」でしょ
ただアレは嫉妬というより、かなり本音の発言ではないかと
洗練された俺よりなんで、こんな泥臭い・・っていう。

636 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 01:38

何かで大友に噛み付いてたね＞手塚
既出かね

637 ：名無しんぼ@お腹いっぱい：2001/05/18(金) 01:41

結局、宮崎も手塚も似たもの同士かもしれない。

が、手塚はコンプレックスを自覚していて、
宮崎は自分の才能を信じきっているように見える。

638 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 01:43

>>637
むしろ宮崎はコンプレックスを騙し騙しやってるように見える。
手塚はコンプレックスをバネにしようとしてるように見える。

639 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 01:51

ようよう。アニメの話はこれくらいでいいんじゃないの？
手塚治虫は本質的に漫画家なんだから。
手塚と藤子Ｆの比較はどうよ？どっちも天才だったと思うけど。

640 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 01:52

西原理恵子に「ワールド・イズ・マイン」
西原理恵子に「愛しのアイリーン」
西原理恵子に「哭きの竜」

641 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 01:53

>>638
はたから見ると、そのあたりが
宮崎はそのコンプレックスを他人にぶつけるがゆえに醜悪に見え、
手塚はそのコンプレックスを作品にぶつけるがゆえに評価される
分かれ目なんだろうなあ。とくにﾎﾟﾝ人のメンタリティからすると。

642 ：640：2001/05/18(金) 01:54

スレ違い

643 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 05:58

　　　　　　　　　　　　　　　　　手塚治虫ワッショイ！！
　+　　　　　　　　　＼＼　手塚治虫ワッショイ！！　　／／　　　　　　　＋
　　　　+　　　+　　　　　　　＼＼　手塚治虫ワッショイ！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+　　　　　　+　　　　　　+ 　　　　　　　　　+　　　　　＋
　　+ 　　*　　　　　　　　　　　+
　　　　　／■＼　　　　／■＼　　／■＼　／■＼ +　*　∩/■＼　　　　　+
　　　　　（　´∀｀）　 *　　（,　´∀｀）∩（´∀｀∩）（,,　´∀｀）　　ヾ( ﾟДﾟ)
　　 + （( （つ　~つ )）　（( （つ　　~ノ（つ　　丿　（つ　　つ　)）　 /　　 ⊃　)）　+
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　　　 +　　（＿_）￣　　　　　（＿）Ｕ　　し（＿）　　（＿）＿）　　　　　　`Ｊ　　　+　　　*

644 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 06:40

手塚ファン＝クラシック音楽ファン。
アンチ手塚＝Ｊ－ＰＯＰファン。
これに決まり。

645 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 06:53

>>639
どうでもいいけど、藤子不二雄と手塚治虫の年齢は
実はさほど変わらないんだよね。５歳違い。
まんが道でのあの天上人ぶりからして、
もっと離れてるのかと思ってたよ。

646 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 06:58

高校生と大学生の差みたいなものかもしれないね。
この年齢は１年の差がものすごく大きい。

647 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 07:00

はっきり胃ってぼくは、手塚よりも藤子Ｆのほうが好きだ。
藤子Ｆの「ＳＦ短編集」を読んで「師匠を超えたな」と思った。

648 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 07:09

ＳＦ短編作家としては手塚を超えてるのは間違いない＞藤子Ｆ
でもそれ以外の部分に関しては・・・

649 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 07:21

>>648
それ以外の部分てどの部分？
ヒット数も手塚にひけをとらないし。晩年まで現役だったし。
アジアでも認めらてるし。テーマも現代的だし。
いや、マジで師匠を超えたんだよ、藤子Ｆは。

650 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 08:01

宮崎の手塚叩きは、2ちゃんねらーの私念スレと同じ。

651 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 08:18

藤子Ｆは「『火の鳥』みたいな本格長編を描きたい」って言いながら
果たせなかったんだよね。
自分も作家としては藤子Ｆのほうが好きだけど「手塚を超えた」という
言い方には違和感があるなあ。

652 ：名名無し：2001/05/18(金) 08:31

無能ではないと思う。でも神様というほどではない。
ストーリー漫画の第一人者ってところでしょう。
それにしても、最近のて手塚アニメは、手塚治虫礼賛アニメ
になっていて気持ち悪い。

653 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 08:36

>>651
基本的に一話完結の人なのかな。
短編はそりゃもう、すごくうまいんだけどね。

作家を対象に、超える超えないっつー
いいかたには自分も違和感がある。
比較が成立しない。。。

654 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 08:36

「近代漫画の父」とか。＞手塚

655 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 08:42

このスレでは、手塚信者が先に宮崎叩きをしたように思うのだがいつもそうなのか？
白土三平や梶原一騎の方が石森はともかく藤子Ｆなんかより、ずっと
ストーリー漫画の発展に貢献していると思うのだが、何であまり出てこないのだろうか？

656 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 08:50

宮崎による手塚批判の話題は、この板やアニメ板で何度見たことか。
映画板でも見たな。
手塚叩きの材料にも宮崎叩きの材料にも使われてるのでどっちが先というのは
あんまり関係ないんじゃないの。

657 ：影の流れ：2001/05/18(金) 09:11

>>655
白土も梶原も偉大だけど、いい意味で、表通りは似合わない気もする。

658 ：655：2001/05/18(金) 09:28

>>656
なるほど。

>>654
同意!!
「近代漫画の父」は手塚かもしれないが
現代ストーリー漫画の父は白土三平と梶原一騎のように思うのだが。

手塚信者が白土三平も梶原一騎について語るのを嫌がるのは
白土三平も梶原一騎も、石森や藤子と違ってときわ荘関係者ではないから
手塚の弟子とも、弟分とも言えないからかと思っていたが
 >>657に同意。

659 ：655：2001/05/18(金) 09:59

梶原一騎はスポコン漫画だね。スマソ。鬱だし脳。

660 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 10:01

さいとうたかをは？
手塚信者だが白土は大好きだよ。
共産漫画の父だと思う。

661 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 10:07

俺は手塚治虫も宮崎駿も好きだな。なんでぶつけあうんだ？

手塚治虫はいわゆる『はしり』の人でしょ
漫画、アニメを一般大衆化したひと。小説だって昔は『低俗』な物だった
夏目漱石やなんかも当時は『低俗』扱いだった。今でこそ教科書物だけどね。
だけど、両者とも一般大衆に浸透させた偉業は認めざる終えないと思う。

662 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 10:07

対して宮崎駿は『確立』した人かな。
日本アニメのレベルを底上げしたっていうか…
アニメ=子供のイメージを壊したと思う。いわゆる『大人』が見ても良いアニメ
を一般的に確立した人。これはこれで偉業だと思う。
ディズニー＞日本アニメを覆した人でもあると思う。
そういう人だから手塚の至らなかった点を指摘したがるのもわかる
小説の場合は出版社がイメージを上げていったが、宮崎は個人の作品で
がんばったのだからすごいと思う。

だから俺は両人ともすごいと思うし、ぶつかる要素もないと思うのだが…

663 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 10:08

下手なたとえになるが『ガンダムシリーズ』。よく初代と最近の作品で
ぶつかってるようだが、そりゃあ最近の作品のほうが良くできてると思う。
前作を参考にしているのだからね。最近のガンダムを見た後初代見たら
古臭いかな。ゲームにせよ、小説にせよこれは同じだと思う。

ただ当時に起きたショックや波紋などで考えると『古い』作品が凌駕してる場合も
多いと思う。手塚治虫が評価されてるのはこの部分だと思う。
絵柄、構成、完成度では、手塚レベル以上はいると思うけれど（宮崎など）、
あれだけ革新的なことをした人はいない。

664 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 10:09

こういった意味でやっぱり手塚治虫は『頂点』に位置するのではないかと思う。
宮崎駿も違う分野で『頂点』だと思うし…　まあ両人ともすごいということで
長々とスマソ、うまくまとめれなかった

あとこれは俺の意見なので押し付けがましいと思った人スマソ
気にしないでくれ…はあスッキリした

665 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 10:43

宮崎レベルの実績を積まないと手塚批判しても誰も聞いてくれないんだよ。
石ノ森も手塚に嫉妬されたと書いていたが,あれも他の人がいっても電波
受信してんのかっていわれそうだ。

666 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 10:53

＞漫画、アニメを一般大衆化したひと。小説だって昔は『低俗』な物だった
＞夏目漱石やなんかも当時は『低俗』扱いだった。今でこそ教科書物だけどね。
＞だけど、両者とも一般大衆に浸透させた偉業は認めざる終えないと思う。

あのね。それ逆なの。
日動なんかがやってた文芸路線を低俗なTVまんがに引きずり落としたのが
手塚なんだよ。

667 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 11:01

俺は宮崎駿についてあんまり詳しく知らないんだけど、
アニメはともかく、宮崎氏が「絶賛」しているマンガ家って、だれかな？
諸星大二郎を称賛してるのは読んだ記憶がある。
あと、口に出して言ってるかどうかは知らないけど、
白土三平については、明らかに「憧れ」に近い敬意を持ってるだろう。

668 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 11:06

漫画家としての手塚は宮崎も尊敬してると思うよ。

669 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 11:09

>>666
まあこれは俺の意見ということで流して頂戴。
俺が言いたいのは『日動なんかがやってた文芸路線』を
よしあしは別として大衆受けさせたってところが偉業かなと。

如何にすごいことをやってても売れなきゃ意味ないとおもうしね。
ただ弊害もあったことは事実だとおもう。

小説だって文芸路線だったけど、夏目漱石とかが大衆化させてしまったわけでしょ？
おなじことだよ。

670 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 11:11

まあ批判しないで、こんな考えもあるんだぐらいに思っておいて（笑

671 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 11:12

>>663
ファーストガンダムはテレビアニメ史上最高の傑作。
最近のガンダムとは比べものにならない。

672 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 11:14

文学ってそもそもおかしな単語だと思わない？
お話ってのは娯楽であって学問じゃないと思うんだが

673 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 11:16

俺もそう思うんだけどね。若い子達はそう思わないんじゃないかな
当然当時起こした波紋で考えたら初代一番だねダントツで。

たぶん手塚ファンはそれがいいたいんだと思う。

674 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 11:22

>>672
同意、これも数々の小説家と出版社の偉業なんだろうね。

これは蛇足だが、
昔の人は漫画よりも文章のほうが読みやすく頭に残りやすいらしい。
今の２０－３０代は漫画のほうが読みやすく、文だと難しく感じる
今の小学生は　紙に書いてあるものより、テレビなど画面に移るものの方が
頭に残るらしい、コンピュータでの勉強のほうが効率よかったりするそうな

まだ憶測でしかないようだけど面白いなと思った。

675 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 12:12

>>672
それは文学板で語られてる。
小説は娯楽か芸術か。
ここで文学的ってのは芸術的って事だよね？

676 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 13:52

今、日本で年間に発行される全出版物の７割が漫画らしいが、
仮に手塚治虫がいなかったとして、それでも７割を漫画が占める
なんていう現状になってたんだろうか（善し悪しは別として）。

『ときわ荘』も存在せず、藤子や石森、北見らが、仮に漫画家を目指した
としても同じ屋根の下でお互い切磋琢磨しあうこともなかったろう。

手塚治虫が、彼ら新たな才能の求心力になったのは紛れもない事実でしょう。
その意味で今の漫画界の土壌をつくった人だよね。
決して完璧じゃなく、後進に嫉妬を抱くような部分を含めて、大いに
刺激を与え続けた人なんじゃなかろーか。

漫画だけでなく、他産業界への寄与も無視できないしね。
お茶の水博士に憧れて科学の道についた人間（秋山仁とか有名か？）や、
ＢＪに憧れて医者になった人間なんていくらでもいるでしょう。
１人の人間の人生を左右するほどの、
それだけ魅力あるキャラクターを創造した作家だった訳で。

神格化するつもりはないけど、やはり偉大な才能だったと思う。

677 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 14:02

>>676
○○にあこがれて××になったというのは
手塚に限った事じゃないのでそれは抜きで考えようよ。
そんなん言うてたらまだまだ一杯出てくると思うし、
大体手塚自身誰かに憧れて漫画家になったんだと思うし。
田川水泡あたりかな。しらんけど。

678 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 14:11

>>677
他にももちろんいるだろうけど、それはそれだろ。
もしかして、最高の漫画家を決めるスレッドだと思ってる？

679 ：手塚アンチってより手塚信者アンチ：2001/05/18(金) 14:12

手塚が日本漫画の基礎を作り今の漫画家達が少なからず影響を受けているのは
まあ間違いないんだろうけど何でもかんでも影響があるという意見はウザい。
エジソンが電気を発明したからといってビデオやCDの発明にまで
いちいち「エジソンの電気の発明があってこそだ」と付け加える
エジソン信者を想像してもらえればわかるだろうか？
それに手塚がいなけりゃ別の人間が現代漫画の手法を作っただろうし
「ロリコン要素の存在しない」漫画の流れだったかもしれんぞ？

680 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 14:13

誰が偉大だ。誰は誰より偉大だ。誰は誰に影響されている、
誰は誰に憧れている。いいかげんどうでもいい。うざい。
皆偉大だよ。

681 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 14:16

>>679
手塚スレだからこそそういう話の流れになるんだと思うが。
もし「エジソンは三流の発明家」スレがあったら、
「エジソンの電気の発明があってこそ～」という意見が
出るのは自然じゃない？

682 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 14:32

>>681
正論。

683 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 14:52

まぁ、少なくとも現代のロボットエンジニア達はアトムの子供だよ
本人達がそう言っている。もちろん全員じゃないだろうけど。

なんの本だか忘れたけれど、
日本のロボット技術が優れているのは、ロボットを怖がらなかったからで、
それはアトムの存在が恐怖心を消していた
当時海外ではロボット=恐ろしい存在というのがＳＦでの常だったから、
ロボットに対する恐怖心ってのが少なからずあったらしい

そういう意味でも手塚治虫は偉大だよ

684 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 14:53

>>683
多いよね、いつかドラえもん、もしくはアトムを作りたいと
そっち系の分野に進むエンジニアさん達。

685 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 14:55

>>679の言う事も正論。特に上２行と下２行。

686 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 14:57

実際あり得なかった状況を「かもしれない」と言われても。

687 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 15:14

>>681
いや、出ないと思う。

688 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 15:15

>>679
同意。つうかなんだろうと信者アンチ。

689 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 15:16

エジソンいなくても他の誰かが
もっといいエネルギーを開発してるよ。

といわれてるわけです。

690 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 15:18

―エジソンは無能な３流発明家
―ドクター中松が「オレの方が発明の数が多い」と言ってた
―中松なんて「日本のエジソン」で食ってる。何もかもエジソンのおかげだ

てな具合ですか。宮崎を中松にたとえちゃさすがに問題ですが（ｗ

691 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 15:21

このスレでの論争は手塚を遠くから眺めるか、
近くから見つめるかの違いでしかないように思える。

692 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 15:22

>>689
「現在のような原子力に頼らないクリーンなエネルギー」の
流れだったかもしれんぞ。

死ねやエジソン。

693 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 15:23

もう死んでますよ。

694 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 15:25

暗算＝落書き
算盤＝田川水泡
電卓＝手塚治虫
パソコン＝現在

今でこそ電卓なんぞ景品にもならんありふれた存在だが、
パソコン時代を享受できるのも、前提として電卓の普及があったればこそ。

と、分かったような分からんような例えをしてみる。

695 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 15:30

>>694
その電卓のＣＰＵを開発したのがディズニー

696 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 15:30

ピカソですら画風に節操がないだの、「ゲルニカ」を
安直な反戦ヒューマニズムだと言う輩がいるからね。
ま、この程度の批判しゃーないでしょ

697 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 15:32

エジソンが発明したのは電球であって、電気じゃないのでは・・・

698 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 15:32

>>695
なるほど。ディズニーは偉大だ。

699 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 15:32

>>697
地雷踏んだらダメだよ

700 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 15:33

>>695
で、ディズニーもまた新開発ＣＰＵの影響受けてたりする

701 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 15:38

>>697
電球じゃなくて白熱灯ですよ。

702 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 15:48

手塚治虫＝王・長嶋に例えてみる。

王や長嶋なんて監督としちゃ３流もいいとこ。
活躍したとかいったって今とじゃ時代が違う。
仮に今現役だったとしたら、シフト攻勢にあって、あれほどの記録は残せなかったろう
野球の普及？後進への影響力？王・長嶋に憧れて野球を目指した人間が多いって？
戦後日本に希望を与えた？
何言ってんの？王・長嶋がいなかったとしても誰かが代わりを務めてるよ。
大体、奴らがいなけりゃこれほど極端な巨人マンセー状態にはなってなかった筈だ。
むしろ奴らは健全な野球界育成を阻んだ害毒だ。

とでもなるのだろーか。
いや、それでも俺は王・長嶋は偉大だと思うよ。
巨人は嫌いだが。

703 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 15:53

>>702
つまり、一個の漫画家としては偉大だが、アニメーターや
プロダクション経営者としてはダメだったってことを言いたいわけだろ。
へんな野球の喩えなんかいらないから、ストレートに言ってくれよ。

704 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 15:53

>>702
アニメ界では

王＝手塚
長嶋＝宮崎

王はダイエーを優勝に導いた。
長嶋は…

アニメの話題はこれ以上したくないのでsage

705 ：703：2001/05/18(金) 15:55

・・・といいつつ、
宮崎＝ノムさん

706 ：703：2001/05/18(金) 15:58

野村はＯＮが憎くてたまらない。
「あいつらがいるせいでワシはいつまでも月見草や・・・」
しかしやっぱりＯＮという目標があったからこそ野村は自分を
叱咤しつづけることができた。

最近のジブリ＝阪神に見えてくるなあ。

707 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 15:59

ガンダムの例えは良かった。
2chってほんといろんなことが語り合える場所なんですね。

おれ的には生きているうちにアトムは無理かも知れないけどロビタはどうやら見れそうだってだけで満足だよ。

宮崎さんのアレは当時読んで非常にショックだったけどやっぱり賛同は出来なかったしそれまでの宮崎さんにたいする気持ちが吹っ飛んだ。
なんで生きているうちに本人に言わないのよ。
言える立場にあったはずなのに。

708 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 16:02

>>707
いや、生きてるうちから言ってたけど目立たなかっただけだろ。
死んだとき言ったら目立つって。
長崎市長も昭和天皇死にかける前から言ってたけど
危篤になってまで言い続けてとうとう問題になった。

709 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 16:07

あの頃は今のようにアンテナさびてなかったと思ったんだが。
さびまくってたのね(wa

710 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 16:16

桃太郎空の新兵

711 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 16:36

>>706
それでいくと
高畑＝サッチー?

いいコンビのようで時々盛大に足を引っ張るあたり…

712 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 16:38

>>708
手塚本人はどう反論してたのかな？
他にも同じ事をいってる人はいそうだし、本人の耳にも入らないわけはないだろうし。

713 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 16:45

藤子不二雄、偉大な児童マンガ家だね。
石の森章太郎、ＳＦをはじめ、マンガの可能性を広げた大家だよね。
赤塚不二夫、７０年代ギャグマンがの大御所。

他にも梶原一騎、横山光輝など、これらの作家はあまりにも偉大だと
思うんだけど、そこから見た手塚治虫というのはどうだったのか？
やはりそれでも超える事の出来ないものなんじゃないだろうか？

手塚治虫が万能だとは思わないけど、その影響力やパイオニア性というのは
やはりすごいものだと思う。

714 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 16:47

>>713
またｽｺﾞｲ､ﾏﾝｾｰレスが続くのか…
他の作家との比較もなしに…
しばらく様子見。

715 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 16:59

>>714
おまえが比較してみ
聞いてやるから

716 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 17:16

手塚の業績も知らないくせに、適当にどれかの作品流し読みだけで
「～の作家に劣っている。持ち上げすぎ。」とか言い出す奴ウザイ。

717 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 17:19

手塚の漫画が戦後漫画の物差しとなった部分がないかな？
藤子は手塚の児童作家としての部分を超えたとか,梶原は手塚では絶対に
かけない世界を作ったとかさ。手塚本人も大友をライバル視したように
比較されることを望んだ節があるし。

718 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 17:33

さいとうたかをは？

719 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 17:44

>>710
海？

720 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 17:53

>>710
神？

721 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 17:57

手塚はアメリカにあるインターネットを作った初期のコンピューターのようなもん
今見ると古いし容量も低いしたいしたことないが、コンピューター発展の方向性
を決めたという意味ではすごいと思う。

当然、ペンティナムやISDNなどほかにも偉業と呼べるものは多いし
わざわざ比べる必要もない

手塚、宮崎、その他のがんばってる（がんばった）人たちを
コンピュータで表現してみたりして

722 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 18:04

手塚はビルゲイツ。

723 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 18:22

>>721
では参考までに君の考える最新式のコンピューターて誰なのか教えてよ。
手塚並みに原稿量描いてて、ヒット作の数が多くて、短編から長篇まで
こなせる（現役の期間の長さ、創始者としての数々の業績は除く）漫画
家って。挙げる名前によって、君の漫画読者としての容量とやらも判る
んじゃない？

724 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 18:26

手塚はビルゲイツ。

725 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 18:30

スティーヴ･ジョブスの方がしっくりこない？

726 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 18:32

>>721
>今見ると古いし容量も低いしたいしたことないが
無知と見識のなさをさらしてるだけなの・・わかってる？

727 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 18:33

全然関係ないけど、手塚漫画を嫌いになる年齢ってありませんでしたか？
私は中学生の時、テーマが鼻についたり（世に言うヒューマニズムが、
じゃなくて、全体的に）、主人公がメソメソ嘆くセンチメンタリズムと
か、ギャグとか丸っこい絵柄とか、なんだか嫌でした。手塚と言うヒト
は頭もよくて（思慮深くて）偉いかもしれないけど漫画としては面白く
ない、と決めつけてました。
でも、しばらく経って（それが高校の時だった、もう少し上か？）読み
直して「こんなに面白かったのか！」と目から鱗でした。そういう風に、
手塚を面白くないとか古くて読むに耐えないといっている人も、今は
読まなくても良いですから、時間を置いて読み直すと、また感想が違っ
てくるかも知れません。

728 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 18:34

>>723
現役じゃ本宮・・・、なんて言ったら冗談でしかないな。
過去で言うと、横山や石森、って手塚よりちょっとだけ新しい
コンピューターでしかない。

729 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 18:36

手塚も手塚信者も、敬して遠ざけておくのが一番。

730 ：：2001/05/18(金) 18:38

>>721
ちゃんと読んだことないなら素直にそういえ

731 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 18:39

>>728
結局なにが言いたかったのコンピュータさん

732 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 18:39

>>723　最初にいっとくよ
７２１にも書いてあるけど、比べる必要はないと思う。
手塚並にうんぬんとする必要はないんじゃないかな？

俺のいう最新式のコンピューターか…
鳥山明（古いか？）宮崎駿、庵野、みんなそうなんじゃないかな？
富樫だってやっぱりすごいと思うしね

時代に波紋を投げることができた人たちはやっぱりすごいと思う。
説明になってないか？

733 ：名無しさん（新規）：2001/05/18(金) 18:40

ナウシカは読んで面白い？
友人が「善悪二元論で語っているだけ、つまらん」とか言ってたけど。
手塚さんと関係なくてゴメン

734 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 18:40

↑７２１ね

735 ：＞＞721：2001/05/18(金) 18:41

たとえを出せというと、沈黙するんだよな。こういうやつら。

736 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 18:42

>>728
少女漫画なら
萩尾望都とか美内すずえ？

まったくもって最新式ではない。

737 ：721：2001/05/18(金) 18:46

いやけっこう読んでると思うよ
好きだしね。ただ今の若い子達の中にはもうあの絵柄を
古いととる人もいるかもなということ。
すごいことには変わらないけどね

ナウシカも好きだよ。善悪二元論で語っているだけってより
自然をテーマにした作品で面白かったと思う

738 ：721：2001/05/18(金) 18:48

少女漫画なら？うーんあんまり知らないな

739 ：721：2001/05/18(金) 18:49

>>735　文句つけるのは楽だよな。
もっと粗探しせずにマターリいこうや

740 ：721：2001/05/18(金) 18:51

なんだよ煽ったならきちっとレスすれ

741 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 18:55

>>735
最新というからには,今デビューしたての新人とか出さざる得ないが万人には納得して
もらえないだろうし,そんなに怒らなくても。
同じ質問を50年代にしたとして手塚を上げる人がいたかどうか？
手塚だってデビューしたての頃はデッサンがなってないとかぼろくそに言われたしね。

742 ：721：2001/05/18(金) 18:59

732が俺だよ

743 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 19:25

要約すると、手塚の作品郡と幽遊白書が並んでたら、そりゃあコンピュータは幽遊を買うよ・・
ということでよろしいでしょうか

744 ：721：2001/05/18(金) 19:28

>>743
あほ、もう一度レス読め、粗探しして楽しいか？

745 ：721：2001/05/18(金) 19:29

それとおまえの意見もいえ、人にばっか要求するな

746 ：728：2001/05/18(金) 19:41

>>731
俺のこと >>721だと思ってるの？

747 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 20:07

>>732
全員熱暴走してるね、そのコンピュータ

748 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 20:54

こともあろうに幽遊白書あたりと比べられるとは･･･あんな編集の言いなりになって
ダメダメになったマンガに･･･本人の意思が全く通らなかった駄作中の駄作に･･･
こりゃあ、手塚でなくても草葉の陰で泣いてしまうだろう。

それと、今の価値観のみで手塚を批評しようとする若い衆が多いようだが、今の
マンガが手塚らの作った道をなぞってきているという事実は如何にするのか？

749 ：弱い者の味方、：2001/05/18(金) 20:58

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750 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 21:08

俺は今の価値観で並べても幽遊白書よりは手塚が上だと思うが。
よりによって幽白か……

後ねぇ、別に手塚の過去を検証しなくてもいいんじゃねーの。
今の価値観で面白いか面白くないかだけ判断しても。
それで面白くないつーやつがいてもそれはそいつの価値観だしな。

751 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 21:54

手塚と最近の漫画の比較、ってあんまり意味がないような気はするね。
手塚は故人であることもあって総体としての実績がある程度は語れるけど、
現役の漫画家については誉めるにせよ貶すにせよ、判断材料は多くて３本
くらいのヒット漫画しかないわけだしね。誰か梶原一騎あたりとの比較で
骨太い手塚批判とかやってくれると、それはそれで面白いけど。

752 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 21:55

ぴたテンでも読むか・・・

753 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 21:59

＞幽白

なんつーか、リヴェットやタリスカーの話してる所に
突然ワンカップ大関の方がうまいぜって言われたような困惑感だな（藁

754 ：721：2001/05/18(金) 22:06

誰が幽白っていったんだ？>>743か？

755 ：721：2001/05/18(金) 22:07

まっ、所詮漫画、所詮酒って考えもある。
好きならいいだろ別に

756 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 22:14

手塚の何と比べてんだ？
富樫なんてマトモな作品は手塚のヒット作の１０分の１もないんじゃ
ないのか？
立川談志じゃないが量というのも判断基準にはいるだろ。
まあ、ものすごい名作ってんなら話は別だが。

757 ：721：2001/05/18(金) 22:21

おまえもちゃんとレス読め。誰も比べてなんかいないだろ？
何ですぐ比べるかな？
酒にしたって、大関が好きな奴はそれでいいじゃない
とりあえず売れてるのは事実だし。
何度も言わせんな馬鹿

758 ：721：2001/05/18(金) 22:31

もう名無しに戻るわ、よくレスも読まずに
いちゃもんばっかつける奴が多くて、うざすぎる。
話にならん

759 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 22:33

>>758
だれもお前のことなんか気にしてねーよ。

760 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 22:36

>>759
おおっいまさらだな、いるときに書き込めよ小心者♪

761 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 22:37

手塚治虫はもう古典だから、古い新しいって考えずに読む。
そういう様式だって納得してるからね。
手塚本人は、そう言われることを嫌がったと思うけど。
幽白は今読むとハンパに古くて辛い。
こんな制服着てるやついねーよ、って。
もう少し寝かせると気にならなくなるんだろうね。

762 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 22:38

古い作家なのは事実なんだから今更作品をどうこう言っても
しょうがないだろ。
過去の実績を評価するのでなければ。

763 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 22:39

>>760
？

764 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 22:50

手塚漫画は古典かも知れないが今読んでも面白い人には面白い。
それでいいじゃないのかい、肯定派も否定派も。

765 ：760：2001/05/18(金) 22:52

>>763
いや、名無しにもどるって後に書き込んでるから、ちょっと面白くてさ

766 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/18(金) 23:27

そうだね。
俺、ホームズ（ドイル）とか好きだし、今でも好きって人はそれこそ山ほどいる。

767 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 01:08

>>753
ナイス！

768 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 02:17

>>761
幽白程度じゃ、あと１０年経った段階で風化して形ものこらんて。
死んで１３年経っても、いちゃもん付けられるのは凄いことだぜ。

769 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 02:28

手塚は偉大だ。でも大好きではない。隙がなさ過ぎる。

770 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 02:28

つまり１が言いたいのは

おれ幽白ちょー好きだったアニメ最高
なにあれ図書室にあった手塚の　ちょークソ

これだけ

771 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 02:32

ありゃ、すると１は幽白くんだったのデスカ？（藁

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/19(土) 02:38

手づか　は　くらい　です・￥・￥

773 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 02:39

漫画の最高傑作を10コ挙げよ！と言われりゃ、
誰でも1ｺや2ｺは手塚作品が入ってくると思うけどな

774 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 02:41

>>773
んなわきゃないっしょ？あんな古臭い漫画

775 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 02:46

”んなわきゃない”だって
774=幽白くん決定

776 ：富樫は：2001/05/19(土) 02:49

金持ちになってから"急"に絵が雑。
売れ出してから"急"にジャンプの巻末コメントのセリフが
荒あらしく生意気になった。
駆け出しの頃(88～91')は当時売れ線の
「お色気ラブコメ」ばかり描いていた。
しかしドラゴンボール人気に便乗して
それからは比較的楽にあたって稼げる
「格闘バトル漫画家」に"急"に大変身。
弟が「エロ漫画家」である。
富樫義博の顔は年齢のわりにフケてて(35才)ブサイクである。

777 ：幽白の富樫は：2001/05/19(土) 02:52

778 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 02:52

いいじゃないの、手塚より幽白が好きだって（鬱笑）

779 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 02:53

アンチを叩くぐらいしかネタのない、中身の薄い漫画ばっかりなんだねー、手塚って。
あんだけ量かいといて恥ずかしいわ。俺だったらファン辞めるね。

780 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 02:57

>>779
あはは、煽りにしてもレベル低すぎー。

781 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 03:07

確かにここはレベル低すぎ…
なんで　手塚◎、　富樫◎　と両方認めることができないんだろうか？

782 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 03:07

アンチの人たちはもうちょっと漫画についての知識を得てから議論したほうがよいかと・・
手塚治虫っていう人は、ちょっとパラ読みしたぐらいで語れるものではないと思いますが・・・・一般論から言っても

783 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 03:11

ほんと、今時の漫画家しかしらない人には想像もつかないくらい
大量の作品を描いておる。そのなかにはもちろん失敗作も多い
が、とにかく代表作の２～３作でもいいから完璧に読破してから
批判してくださいよ・・・

784 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 03:27

>>782
でもさあ、その手の論理よくこれ系スレッドで出てくるけど、
ちょっとどうかと思いますよ。「そんな事いうけどお前作品
どれだけ読んでるんだよ」というの。反論にもなってない煽
りに対してならいいんですけど。でも、ある程度冷静に「ここ
が嫌いだ」という意見を出しているレスにたいしてまで、
「もっとたくさん読んでからいえよ」みたいな論調はどーかと。
どだい作品自体多いんだし、「ちょっとばら読みしたぐらいで
手塚を語るな」というのは押し付けがましく聞こえるさ。ええやん、
ちょっとバラ読みしたぐらいで語っても。バラ読みしたならバラ読み
したなりに印象語れるでしょうが。で、例えば一作品だけよんで抱いた
率直な感想が、その漫画家自体に対する評価にはならないのかというと
そんなわきゃない。どの作品にもそれなりにその人の個性は出てるんだ
から。そりゃ本になるぐらいの綿密な批評が要求されてるなら話は別で
すよ、全作品読まなきゃいけないでしょうよ。でもここは２チャンネル
ですよ。批判するんだったらもっと手塚の作品読んでこいよって
手塚って何？ていうか手塚ファンって何？って思ってしまうよ。

私は手塚はBJと火の鳥とアトムとリボンの騎士と三つ目が通ると
アドルフとどろろと空気の底鉄の戦慄時計仕掛けの林檎ブッダ
雨ふり小僧きりひと讃歌奇子ナンバー７あと覚えてないけど幾つか
読んでて偉大だと思ってます。

785 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 03:33

＞幽白

＞酒にしたって、大関が好きな奴はそれでいいじゃない
＞とりあえず売れてるのは事実だし。

お客さん、ここはショット・バーすから
そういうお話は居酒屋（少年板）に行ってしてください（藁

786 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 03:35

端正な作品が多いけれども、
何らかの意味で枠を壊すような作品が作れなかった作家だと思う。
MWにしてもなあ。
漫画の魅力には、絵が荒れ狂うのを見るというのも含まれると思うが、
そういう方向の作品向きではなかったので、
「手塚に全てがある」という意見はいくらなんでも言い過ぎだと思う。

ちなみにW3のファンです。

787 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 03:41

>>785

お客さん、ここは煽りスレな上に手塚スレですから
そういう場違いな突っ込みは心の中でして下さい。

788 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 03:50

>>784
好きは自由。興味ないならほっておけばいい
でもその人が作品について、良い、くだらないと（つまり３流とか）
作品としての質を評価するつもりになるなら、やっぱり知識は必要です。

789 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 04:48

ところで富樫って手塚賞出身だよね。

790 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：2001/05/19(土) 05:01

集英社で出してる手塚治虫THE・BESTのシリーズの第何巻かの帯に富樫が推薦文
のっけてたよ。昔読んで泣いた漫画だったとか。

791 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 05:23

やっぱ何のかんのと、富樫の話題は盛り上がるな
すごいっていえばすごいことだ

792 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 08:09

さすがに、冨樫と手塚を比べるのはちょっと・・・
まあ、俺は冨樫の漫画の方が好きだが。

793 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 08:37

富樫は哀れなんだよ。自分のやりたくもない事をさんざんやらされてさ。
幽白だって、最初の１～２巻くらいじゃないの？自分の作品だったのは。
あれでジャンプがイヤになってしばらくプロ活動やめてたらしいじゃん。
まあ、それにかんしては「ドラゴンボール」も「るろ剣」も一緒。キャラ
萌え以外で、特にこれらのマンガのストーリーが良かったなんてぬかす
やつらはもうちょっと考え直した方がいいよ。

794 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：2001/05/19(土) 08:50

>>793
>まあ、それにかんしては「ドラゴンボール」も「るろ剣」も一緒。キャラ
>萌え以外で、特にこれらのマンガのストーリーが良かったなんてぬかす
>やつらはもうちょっと考え直した方がいいよ。

なんでおまえみたいなバカにそんなこと言われなきゃならんのだ。

795 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 08:51

幽白は編集部の手が入って面白くなったのは事実。
でも、編集部に干渉されなければ、今ごろラブコメを書いていたのかな。
確かにるろ剣はキャラ萌え漫画。ドラゴンボールは糞。

796 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：2001/05/19(土) 09:28

>でも、編集部に干渉されなければ、今ごろラブコメを書いていたのかな。

それはない。編集部干渉がなければあのまま消えてた。

797 ：ななし：2001/05/19(土) 09:35

厨房にとっちゃ、今の作家が最高に見えるのは仕方ないかもな。

ニワトリと同じで、そのうち富樫のことなんか忘れるって。

798 ：ぴちゅー：2001/05/19(土) 09:36

持ち上げられてる割に、作り話っぽい薄っぺらい内容の作品が多いのでキライ。
一定レベルのものは感性違うからどうでもいい作品だし。
でも手塚原理主義のこのスレのヲタはもっとキライ。

799 ：間　黒男：2001/05/19(土) 09:42

手塚（あえてここは）の功績は、漫画に哲学をもったことだ。
それまでは、漫画＝こっけい、ユーモラス、ばかばかしいといわれ、いまだ漫画を
読んでばかりいたら馬鹿になるなどいわれるなか、手塚漫画は小説を超えた表現方法
（わかりやすさ）で人の人生（善悪ふくめた）哲学を表現した第一人者として
評価してるが。

800 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：2001/05/19(土) 09:46

>>793
幽白連載時、冨樫がジャンプのインタヴューかエッセイ（漫画家
志望者向け）に、最初からバトル編を描きたかったけど編集部の
意向でほのぼの系から始めた、と発言してたと思う。この発言自
体に編集の意向が入ってるかも知れないが（藁）
スレ違いにつきsageとくね。

801 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：2001/05/19(土) 09:50

>>798
>一定レベルのものは感性違うからどうでもいい作品だし。

おまえバカか？じゃあこんなとこくるなよ。

802 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：2001/05/19(土) 09:59

手塚も出て来た時には漫画界の潮流から外れた異端だったし、
君のような漫画家はすぐ消えると先輩に言われたそうだ。
しかし、そう言った先輩の名前は今では殆ど忘れ去られ、手塚
の名は未だに残っている。
明日吹く風は誰にも判らない。冨樫でも誰でも、現役の漫画家
は誰でも…例えヘタレに見えようとも第二の手塚（追随者と言
う意味ではなく、エポックメーカーという意味）になる潜在的
な可能性があるのだから、まぁ温かく見守りませう。

803 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 11:01

幽白の魔界編って、雷禅と黄泉はキャラは決まってたけど躯は後まで決まってなかった
らしいという話を聞いた事があるのだけど本当？

804 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 11:15

比較できるって事がすごいのかも。
誰も幽白とのらくろや冒険ダン吉とかと比較しようと思わないもの。

805 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 11:34

＞手塚も出て来た時には漫画界の潮流から外れた異端だった

それは本当だあね。編集や日本画描き崩れの漫画家から

「こりゃ酷い、こんな物を漫画と呼ぶのは君の勝手だが・・・」とか
「デッサンの勉強をしてない事が明らかだ」とか、
それはそれはケチョンケチョンにこき下ろされたそうだし。
（ソースは呉智英。）

806 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 11:36

>>804

しかし戦前デヴューの長谷川町子ならいざしらず
戦後デヴューの手塚をのらくろやダン吉と一緒くたつーのもなんだな・・・

807 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 11:45

>>806
いや,あくまで例えで・・・
のらくろも面白いと思うんだが,なんで手塚ほど読みつがれないんだろうねえ。

808 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 11:54

うむ・・・確かに。

しかし戦前デヴューで田川の弟子である長谷川町子が
いまだに読み継がれ、作品がアニメとして高い視聴率を誇ってるツーのも
驚異的な事かもナ。

809 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：2001/05/19(土) 11:55

そりゃつまんねえからだろ。

810 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 12:05

フクちゃんとかのらくろとか
戦犯扱いされて戦後にパワーを失っちまったからな・・・

のらくろなんか軍部から連載潰されてるのに
それでも戦犯扱いだ・・・

811 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 12:08

>>809
後の、時代の漫画のほうが面白いに決まってるじゃん。
手塚漫画だって古臭いとかいろいろ言われてるし。

812 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 12:19

田川水泡の漫画は、長谷川町子の手により後世まで確実に伝わっているのです。

813 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 12:25

手塚以降の漫画家で革新的天才というと大友しかいないでしょ。

814 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 12:29

>>812
新聞の４コマ漫画ってセンスが古いのが多いけど(悪いじゃないよ）,そう考えると戦前の
漫画の流れを継承しているかもね。

815 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 12:33

手塚がいなければ未だにそんな漫画しかなかったはず。
アニメもサザエさん一本！！（しかも平成になって初のアニメ化）

816 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 12:42

>>813
白土三平、梶原一騎

817 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 12:46

>>816
いや、白土も梶原も楳図もつげも石森も天才だとは思うけど、ちょっと違う気が。

818 ：ななし：2001/05/19(土) 12:46

オレは長谷川町子はすきだな。
「意地悪ばあさん」とか、
今読んでも面白いと思うんだが。

819 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：2001/05/19(土) 12:49

それはおまえだけ

820 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 13:12

全ての超人格闘漫画は白土三平の影響を、スポコン漫画は梶原一騎の影響を
うけているように思う

821 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 13:15

長谷川町子はおもしろい！
「変ドラ」とかで藤子まんがのなにげない表情の面白さが指摘されているが、
特にどうということもない何気ない表情で笑わせるテクニックは
長谷川は物凄く秀でている。

>>819
もう厨房はウザイから少年板帰れよ。

822 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 13:19

＞超人格闘漫画は白土三平の影響

竹熊閣下も格闘モノは忍者漫画の肉体技部分の換骨奪胎だちゅうとるしな。

よく考えると、トーナメント制バトルなんかの源流も、
「忍者武芸帳」の影丸一派と敵忍者軍団の殺し合いに
遡れる気がする。

823 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 13:19

この板には長谷川と手塚に爆笑できる化石ヲタしかいないんだﾈ！

824 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 13:25

なんつーか、PC板とかでも6809やZ80の話題で盛り上がってると
WINしか知らない厨房がひがんで大騒ぎ始めるんだけど
それ思い出しましタ（藁

825 ：819：2001/05/19(土) 13:27

>>821
もう厨房はウザイから少年板帰れよ。

現実をみつめろ。あんなのおもしろいっていうのはおまえだけだ。

826 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 13:29

現実をみつめろ。サザエさんがどれだけの視聴率叩き出してると思てんダ？（藁

827 ：819：2001/05/19(土) 13:33

>サザエさんがどれだけの視聴率叩き出してると思てんダ？（藁

おれはあれが不思議でしょうがない。なんであんなもんがあんなに視聴率高いんだ？

828 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 13:36

それが世間の評価つーやつだよ。
自分の狭い見解を一般に敷衍しようと思ったって、
データは冷徹なもんさね。

829 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 13:41

>>821
厨房がいるのはしょうがないし,ある意味,健全な証拠だから,そう相手にしなくても。
スレ題も正直,気に入らないが,それで目立って多くの人に目に留まって議論できれば
それでいいと思うし。
手塚スレなんで,長谷川との比較をすると結構,おかれた立場は似ているような気がする。
どちらも戦後生日本の漫画の旗手として見られた部分がある。
ただ,４コマ漫画界が未だに長谷川を越えようとしてないのはどうしてだろう？
手塚は越えた,越えてないだの盛んにいわれるのに。

830 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 13:43

>>822
よーするに山田風太郎の影響下にあると思われるが？

831 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 13:46

>>829
アンタ、視野狭窄だね。

832 ：819：2001/05/19(土) 13:49

>>828
別にせまくねーだろ。じゃあおまえなんでサザエさんがあんなに視聴率高いか
説明できんのかよ？つーかおまえあれ面白いと思ってんのか？
マンガ購読層とサザエさん視聴者層はほとんど重なってないと思うぞ。

833 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 13:51

>>829

呉智英なんかは
新聞漫画つーものが既にジャンルとして死にかかっていると指摘してるな。

834 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 13:53

>>832

ほほお、それでは謎本ブームを起こした「磯野家の謎」をはじめ
ネット上に氾濫する膨大な量のサザエさんパロディ、
更には一時期2chを埋め尽くしたサザエさんAAなど、
国民の共有財産化している現実をどう捉えるね？

835 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 13:56

＞マンガ購読層とサザエさん視聴者層はほとんど重なってないと思うぞ。

補足。「磯野家の謎」はアニメとは一切関係ないネ。

836 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 14:06

ここのスレ、信者も煽りもどっちも醜いね。

837 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 14:10

はいはい、捨て台詞を吐いてさっさと逃げてください（大藁

しかも目立たないようにsageてやがんの（ﾌﾟﾌﾟ

838 ：819：2001/05/19(土) 14:10

>>834
え、じゃあおまえよくサザエやカツオのＡＡはってるヤツがサザエさん
を最高のマンガだと思ってると思ってるの？

839 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 14:15

はぁ～・・・読解力というか類推力がないねえ・・・
パロディが成立する為にはそれを受け入れる為の広い土壌が必要なのよん。

誰も読まないような作品はパロディそのものが受け入れられないの。

AAを貼りまくる奴がいる。
その本人が面白いと思っていなくても
広く人口に膾炙しているという現実があるから、
貼りたいと思う訳だよ。おわかり？

840 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 14:25

>>833
既に新聞そのものが、ネット時代で死にかかってるんだよ

841 ：819：2001/05/19(土) 14:29

>>839
いやだからサザエさんのＡＡ張ってるやつはサザエさんが面白いと思ってるんじゃなくて
みんなに知られてるからやってんだろ。んでなんでサザエさんがそんなに２ちゃんで
知られてるかっつーと昔からやってるマンガというだけであって面白いからじゃないぞ。
つーかおまえだって本人が面白いと思ってないって言ってるじゃねーか。
結局面白いと思ってるのお前だけじゃん。

842 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 14:32

>>840

いや、それ以前、テレビメディアが発達した頃から
新聞漫画は死にかかっていると指摘しとる。

つーのも、新聞漫画の目的は、国民にニュースをヴィジュアルで
分かりやすく伝えるのが目的だから、
ヴィジュアルメディアが発達した時点でもうアカンちゅうんだな。

ただ俺はこの意見にはちょっと疑問。
新聞漫画＝ニュースのヴィジュアル化ってのはあまりに単純化しすぎだと思う。
それでは同じく新聞漫画として世界中に絶大な人気を誇ってる
ピーナツやガーフィールドなんかはどうなるんだ？と、言いたい。

843 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 14:35

ふう～面白くないものが世間に知られるのかい？（藁

俺はこれが世間の評価だと言っている。

それとも何か？
あんたは口あけてジャンプ漫画ばっかり読んでるような人間だけを
データにモノを言ってるのか？

だから視野狭窄だってんだよ（大藁

844 ：819：2001/05/19(土) 14:53

>>843
＞ふう～面白くないものが世間に知られるのかい？（藁
＞俺はこれが世間の評価だと言っている。

世間に知られてりゃ面白いのかよ！サザエさんなんか見てる連中はマンガなんかほとんど
読まねーやつばかりだぞ！イメージ先行なんだよあいつらは！

845 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 14:56

スレ違いな奴らは消えろ。
>>843
お前は視野が広いんじゃなくて、
論点がどんどんずれてるだけだ。
>>841
相手にすんな。

846 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 15:00

だからサ・・・・

「ちくしょう！サザエさんなんかどこが面白いんだ！？
　幽●白●やド●ゴ●ボ●ルの方がずっと面白いんだ！
　こんなもんが高視聴率なんて世の中間違ってる！！」

なんて叫んだ所で、“国民”の間では依然としてサザエさんは親しまれてる訳だよ。
“漫画オタ”だけの話をしていたらこのスレの焦点がボケるぜ。

それとアニメ/漫画の問題に関しては、
既に言っているようにミリオンセラーとなり謎本ブームを起こした
「磯野家の謎」はアニメとは一切関係が無い。

更に正確なデータは持ち合わせていないが姉妹社版と朝日版をあわせて
漫画のサザエさんがどれだけ刷を重ねてるかも考えたほうがいいな。

847 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 15:01

＞スレ違いな奴らは消えろ。

スレ違いだと思うかね？
この問題もアンチ手塚の問題も本質は同じだぞ？

848 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 15:03

>>845
つーかまた自作自演で捨て台詞っすかぁ？（藁

849 ：819：2001/05/19(土) 15:12

>>848
捨て台詞はいてんのはおまえだろうが！

850 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 15:13

論点をずらすことで手塚批判をさせまいとする信者・・・かな。

851 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 15:16

で、どう思うわけ？
サザエさんの高視聴率
磯野家の謎のミリオンセラー
姉妹社版と朝日版をあわせた膨大な刷数

これでもまだ、サザエさんなんて誰も読んでないと言えるのかｲ。

もっともチミのお仲間のドラゴンボール最高くん達は読んで無いかもなぁ（藁

852 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 15:22

もうやめようぜ。スレがもったいないよ。

853 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 15:22

＞論点をずらすこと

やれやれ度し難いな・・・
バカにも分かるように説明してやろう。

厨房がいる。
↓
ろくに漫画を読んだ事も無いが
ともかくジャンプ漫画サイコ～だと思っている。
↓
そんな彼は手塚が神様扱いされたり
長谷川町子が国民的漫画家扱いされたりしているのが理解できない。
（碌に読んだ事は無いが。）
↓
自分の理解できない物を世間が褒め称えていると
なんだかバカにされた様な気分になってくやしい。
↓
ちくしょう！世の中間違ってる！
アレはきっと古い世代の化石ジジィだけが誉めてるに違いない！
そうだ！きっとそうだ！
↓
アンチスレが立つ

ってのがこのスレの図式なのよん。

854 ：819：2001/05/19(土) 15:25

>>851
だれがサザエさんはだれにも読まれてないなんて言った！
俺はいくらたくさんの国民に読まれてようがサザエさんは面白くねーんだって最初から言ってんだろが！
あんなの他にマンガの無かった昔はともかく今は惰性とイメージで読まれてるだけ！！

855 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 15:31

いや、みんなアニメのイメージが先行してしまってるだろうけど、
サザエさんは今読んでも、かなり面白いよ。
これ以降の四コマは全部サザエのデッドコピーと言っても過言
ではない。コージ苑＞伝染るんですの登場まで、四コマは死ん
だジャンルだった。

856 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 15:31

ギャハハハハハ漫画の無かった昔ぃ！？
早速無知をさらけだしてるね。
長谷川町子の人気が頂点だった昭和20～30年代に
どれだけの量の漫画が大量生産されたと思ってンだィ？（藁

＞サザエさんは面白くねーんだって最初から言ってんだろが

自分の趣味を世間一般の見解と混同するようだから
視野狭窄って言ってるんだよ（大藁

857 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 15:32

サザエさん、今では読んでる人は少ないと思うぞ。アニメは見てても。
原作の方は風刺マンガなので、当時の世相がわからないとさっぱり
面白くない。そりゃ当たり前。わかってるとかなり面白いけどな。

858 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 15:33

なんで手塚スレでサザエさん論議に花咲かしてるんだよ（藁

859 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 15:34

>>858
その理由は >>853　参照。

860 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 15:36

そっかなるほど。>>859 さんくす。

861 ：819：2001/05/19(土) 15:41

>>856
じゃあそのころにどんなおもしろいマンガがあったか言ってみろ！
どうせカビの生えたような今じゃ見るに耐えないマンガばかりだろうがな！
まあ当然か。昔のなんだから。
それとおまえ人の言ってることを勝手に捻じ曲げるなよ。俺がサザエさんが読まれてないって
言ったとか。

862 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 15:47

＞じゃあそのころにどんなおもしろいマンガがあったか言ってみろ！
＞どうせカビの生えたような今じゃ見るに耐えないマンガばかりだろうがな！

おやおやぁ？語るに落ちるとはこの事だなぁ。
じゃあそんな今では見るに耐えない漫画ばかりの中で
今でも人気を保ってるサザエさんは凄いって事かなぁ？（大藁

863 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 15:47

>>861

いま現在君が楽しく読んでるマンガの大半は、数十年後の若者には
見るに耐えないマンガばかりになる。
まあ、それはそれとして、意外な漫画家が後世で神格化されてたら
鬱だな。「赤松健先生は素晴らしい！！」とか。関係ないのでsage。

864 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 15:50

>>855
いしいひさいちは？

865 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 15:58

>>842
新聞が死にかかってるから,新聞漫画も死につつあるというのは確かに違うね。
いしいひさいちがでてきてから４コマ漫画の世界も変わってきたと思うけど,
現在でも地方紙みたら未だに絵柄だけでなく,内容も長谷川コピーの漫画が多い。
手塚スレなんで手塚に関連づけると,手塚の後に続く者が手塚を一部でも越えよう
とし,越えた者がいたからこそ,現在の漫画が隆盛を誇ってるのかなとも思う。

866 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 15:59

>>864
やく先生もいます。

867 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 16:01

>>861
＞じゃあそのころにどんなおもしろいマンガがあったか言ってみろ！

手塚治虫、石森章太郎、赤塚不二夫、藤子不二夫、園山俊二、水島新司、白土三平、横山光輝、
桑田二郎　etc.etc.etc.

なにかご質問は？

868 ：819：2001/05/19(土) 16:01

>>862
>じゃあそんな今では見るに耐えない漫画ばかりの中で
>今でも人気を保ってるサザエさんは凄いって事かなぁ？（大藁

アホかおまえは！昔はその見るに耐えないマンガの中ではサザエさんは面白かったんだろうが
今はつまんねーって言ってんだろが！！

869 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 16:03

＞８６７
つげ義春、水木しげる、永島しんじも加えて。

870 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 16:04

>>868
あちゃ～カキコのタイミング悪かったねえ（大藁

871 ：819：2001/05/19(土) 16:09

>>867
作品名を挙げろ！作品名を！作家の名前だけ出してさもサザエさんがドラえもんや
仮面ライダーと同時期に存在してたように書くな！

872 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 16:12

サザエさんは面白いよ。少なくとも毎日４コマの範疇で当時の世相をきちんと
反映しつつ独特の笑いに持っていけた新聞４コマ漫画はあんまりないと思う。
いしいひさいちとか東海林さだおとか、今の新聞の４コマとくらべると差が
歴然。面白いんだもん。フツーに。それはすごい事だよ。

まあでも昔の漫画持ち上げるために今の漫画を引き合いに出して君の好きな
漫画は数十年後には風化するだのなんだの言うと少年は益々怒っちゃうよ。

今の漫画も面白い面白い。サザエさんも面白かったのよ。そして手塚も面白い
のよ。と言う事だね。

873 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 16:13

>>857
僕は図書館で新聞の縮刷版読むの好きなんだが、
そのきっかけの一つがサザエさんの原作だったよ。

874 ：昭和20～30年代の人気漫画：2001/05/19(土) 16:19

あんみつ姫,メトロポリス,ファウスト,ジャングル大帝,来るべき世界
イガグリくん,リボンの騎士,少年ケニヤ,赤銅鈴之助,鉄人28号
矢車剣之助,リボンの騎士,月光仮面,がんばれゴンベ
忍者武芸帳,墓場の鬼太郎,伊賀の影丸,サスケ,ミュータント・サブ
おそ松くん,ひみつのアッコちゃん,サイボーグ００９,カムイ伝,オバケのＱ太郎

875 ：昭和20～30年代の人気漫画：2001/05/19(土) 16:19

何かご質問は？（大藁

876 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 16:20

そういや009なんてまたアニメ化されるらしいねェ

877 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 16:25

何かわからんが、
ここにいる人は、きっと「隣の山田君」と「エヴァンゲリオン」を同列に議論できるんだね。

878 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 16:25

819君の返答は？

879 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 16:25

それからこれは長谷川人気が頂点だった20～30年代に限ってるんで
サザエさんは40年代初期まで人気高かったからな。

そうするとこのリストにドラえもんやらも加わるぞ（藁

880 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 16:27

>>877
議論出来ないよ
強いて言えばどっちもつまらん

881 ：819くんの愉快な御高説転載：2001/05/19(土) 16:27

861 名前：819 投稿日：2001/05/19(土) 15:41
>>856
じゃあそのころにどんなおもしろいマンガがあったか言ってみろ！
どうせカビの生えたような今じゃ見るに耐えないマンガばかりだろうがな！
まあ当然か。昔のなんだから。

874 名前：昭和20～30年代の人気漫画投稿日：2001/05/19(土) 16:19
あんみつ姫,メトロポリス,ファウスト,ジャングル大帝,来るべき世界
イガグリくん,リボンの騎士,少年ケニヤ,赤銅鈴之助,鉄人28号
矢車剣之助,リボンの騎士,月光仮面,がんばれゴンベ
忍者武芸帳,墓場の鬼太郎,伊賀の影丸,サスケ,ミュータント・サブ
おそ松くん,ひみつのアッコちゃん,サイボーグ００９,カムイ伝,オバケのＱ太郎

875 名前：昭和20～30年代の人気漫画投稿日：2001/05/19(土) 16:19
何かご質問は？（大藁

882 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 16:29

下らない喧嘩はやめようぜ。
今でもテレビ放送されてるサザエさんの長谷川町子は、ある意味手塚より凄いね。

883 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 16:31

しかしサザエさんのアニメはともかく漫画本って売れてるのだろうか？

884 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 16:32

過去の作品が現在の作品より劣ってるってのが暴論だしね,源氏物語は面白くない
とか,シェークスピアはつまんないとかいってるようなものだ。
手塚とか長谷川を権威として見ちゃうのかな？

885 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 16:34

僕は毎日会社帰りに一冊ずつ買って帰っているよ。
夕飯時の幸せ。

886 ：819：2001/05/19(土) 16:36

>>874
じゃあそのリストの中にサザエさんを加えてどれが一番おもしろい？って聞いてみろ！！
とうぜんサザエさんがダントツで一位になるんだろうな！そうじゃなかったら承知しねえぞ！

887 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 16:40

>>886

この中で今でも作品がアニメとして放送されて
ダントツの視聴率を叩き出してるのはどれでしょう？

はい、答えて。

ところで、
＞じゃあそのころにどんなおもしろいマンガがあったか言ってみろ！
＞どうせカビの生えたような今じゃ見るに耐えないマンガばかりだろうがな！
＞まあ当然か。昔のなんだから。

に対するコメントは無しかぁ？

888 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 16:40

>>886
おいおい、子供のだだじゃないんだからさ,もうやめとけよ。
他の奴らもほっといてやれよな。頭冷やす時間ぐらい与えてやれよ。

889 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 16:44

むしろ >>887に代表されるような厭らしい煽りがうざい。
小学校５年生が３年生をやりこめてる感じに見える。

890 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 16:44

なんでみんなサザエさんの話してるの？
スレ読み返してみたが、手塚治虫とどう関係するのか全然わからん。

891 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 16:47

でもこの手のスレッドが立つと、必ず手塚側の人間の言動が段々
今の漫画家を引き合いに出して見下すみたいになってく。嫌だ。
僕は手塚好きですよ。作品もまあ10作ぐらいは読んでるし、面白い
素晴らしいと思いますよ。でもさー、いちいち宮崎だの冨樫だのと
比べてどうこういわなくてもいいじゃないすか。「お前らが普段
大喜びしてる漫画と手塚比べてみろよ」みたいな言い方マジやだ。
今は今で別にいいでしょ？そりャ手塚にはかなわないかもしんな
いけど。何か無意識の権威主義みたいなものを手塚信者に感じて
すげーやだ。すいませんでした。

892 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 16:47

>>890

>>853

厨房がいる。
↓
ろくに漫画を読んだ事も無いが
ともかくジャンプ漫画サイコ～だと思っている。
↓
そんな彼は手塚が神様扱いされたり
長谷川町子が国民的漫画家扱いされたりしているのが理解できない。
（碌に読んだ事は無いが。）
↓
自分の理解できない物を世間が褒め称えていると
なんだかバカにされた様な気分になってくやしい。
↓
ちくしょう！世の中間違ってる！
アレはきっと古い世代の化石ジジィだけが誉めてるに違いない！
そうだ！きっとそうだ！
↓
アンチスレが立つ

ってのがこのスレの図式なのよん。

893 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 16:47

>>890
600超えたくらいからここはﾏﾀｰﾘ漫画電波ｽﾚになりました。

894 ：819：2001/05/19(土) 16:48

>>887
だから視聴率と面白さは必ずしも比例しないって前にも言ってんだろうが！
そりゃ視聴率ではサザエさんが一番だろうよ！けど面白くねーんだよ！

＞コメントは無しかぁ？

おまえだっておれの
＞それとおまえ人の言ってることを勝手に捻じ曲げるなよ
を無視してんじゃねーか！！

895 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 16:51

ようするに厨房アンチ君は、噛み付く相手があれば
それが手塚だろうが長谷川だろうがかまわないわけか（藁

896 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 16:51

＞それとおまえ人の言ってることを勝手に捻じ曲げるなよ

へ？なんだっけそれ？レス番号教えてちょ。

つーかな、アニメは分かりやすい例えで出してるだけで
サザエさんの総出版刷数を考えたら、
他の追随を許さんくらいでとるのだよ。

もういい加減意地を張りなさんな。

897 ：別物：2001/05/19(土) 16:52

サザエさんの漫画が好きだけど、アニメの方はさほど面白くないと思うんだけど…。

898 ：819：2001/05/19(土) 16:59

>>896
いまさらすっとぼけてんじゃねーよ、クソがぁ！！
それよりおまえ俺は >>887に答えたんだから俺の >>886も答えやがれ！！
もちろんおまえはサザエさんだろうな？そしてサザエさんがぶっちぎりで
一位になるんだろうな？そしてそれは日本国民全員が納得する結果なんだろうな！
そうじゃなかったら承知しねえぞ！！

899 ：891：2001/05/19(土) 17:01

>>892
だから、別にいいけどそういう風に人を馬鹿にするそのやり方
がすげー権威主義
ジャンプ漫画サイコ－思ってる厨房とか勝手に人をひとくく
りにしないでほしいと思う。
手塚も長谷川もよんだコトあるし面白いと思うし、ジャンプ漫画
も大好きですよ。でもあなたの書き込みをみてると馬鹿にされた
気分になって悔しいですね。手塚のアンチであるからには馬鹿な
厨房であるに違いない、ろくに漫画もよんだ事のない厨房が今の
クソつまんねー漫画しかしらねえで生意気いうな、みたいな感じ
漂いまくっててかなり偉そうですよ。手塚ファンって。

900 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 17:03

たいてい手塚信者の方が不利だから、819みたいな厨房がいると
手塚信者はこれみよがしに叩くのです。

901 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 17:03

>>899
>>892に図星をつかれたからって
そんなにいきりたつな・・・

902 ：ななし：2001/05/19(土) 17:04

まあまあ、ここで昔の漫画の話題がでるとヒステリックになってる厨房はまだ子供なんだって。

富樫や鳥山などについてしか語れないのもガキがカレーやハンバーグばかり好物なのと同じ。

俺もお子ちゃま（５才）の頃は、わさびの入った寿司とか刺身とか食べれなかったし、
あんなものをありがたがる大人の味覚が理解できなかったよ。

まあ、今じゃいろいろな味を覚えてるから、ハンバーグやカレーよりも美味いものがたくさんあるって
知ってる。
だから、もう少し彼らのことを長い目でみてあげようよ。子供なんだから。

903 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 17:04

う～ん？そうイキリ立たれてもナァ（藁

おもしろい/おもしろくないはあくまでも主観の問題だわなあ？
だったら客観的に判断するには、
アニメの視聴率や出版刷数といった数字を使うしかないわな？

で？あのリストの中でアニメとして最高の視聴率を叩き出してるのは
⇒サザエさん

総出版刷数でおそらくブッチギリにトップなのは
⇒サザエさん

なにかご質問は？

904 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 17:06

>>899
いや、世の中のアンチ手塚が馬鹿なんじゃなくて、
このスレのアンチ手塚が馬鹿なんだって。
600くらいから読み返せばわかるけどさ。
俺的には論客なアンチだったら大歓迎なんだけどさ、
ヴァカしかいないから結局話しがループするだけだし、
最後は厨房同士の罵りあいになっちゃうのね。

905 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 17:08

そろそろ、９００越えたし、新スレたてた方がいいんだろうけど、アンチくんも入りやすそうな
いいスレッドタイトルはないかねえ。
子供の口げんかみたいな感じだが面白いわ、このスレ。

906 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 17:10

サザエさんってドラゴンボールとかよりも冊数出てるの？

907 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 17:10

>>899
最新の㌧がったバイクに乗れなくなったオッサンがハーレーに買って
ふんぞり返ってるだけだから気にすんな。
語る資格と免許があるかは怪しいがな。

908 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 17:11

何か、「マーズ」と「ゴッドマーズ」を同一のものとして扱えるんでしょうね。
アニメのサザエさんと漫画のサザエさんを区別してない人

909 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 17:12

厨房がいる。
↓
ろくに漫画を読んだ事も無いが
ともかくジャンプ漫画サイコ～だと思っている。
↓
そんな彼は手塚が神様扱いされたり
長谷川町子が国民的漫画家扱いされたりしているのが理解できない。
（碌に読んだ事は無いが。）
↓
自分の理解できない物を世間が褒め称えていると
なんだかバカにされた様な気分になってくやしい。
↓
ちくしょう！世の中間違ってる！
アレはきっと古い世代の化石ジジィだけが誉めてるに違いない！
そうだ！きっとそうだ！
↓
アンチスレが立つ

910 ：ななし：2001/05/19(土) 17:12

ここのアンチ手塚は、ここ２、３年のジャンプしか読んでないリアル厨房みたいだな。
手塚読んでる世代というと、３０歳より上もいるかもしれんから、そういう連中と厨房
じゃまともな論議になるはずもない。

俺はアンチ手塚を否定するつもりはないし、まともな論客にきちんと手塚について功罪を
語ってほしいのだが、無理っぽいみたいね。

厨房にはせめて高校卒業レベルの国語を身に付けてから書き込んでほしい。

911 ：819：2001/05/19(土) 17:12

>>903
おまえなに逃げてんだよ！ちゃんと答えろ！
だれが客観的に判断しろといった！おまえはサザエさんが >>874のマンガより面白いと
思ってんのかよ！そしてそれはだれに聞いてもそうなのかと聞いている！

912 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 17:13

>>908

じゃあ総出版刷数でいいヤ（藁

913 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 17:13

このスレの１だが何か質問ある？

914 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 17:14

>>901
あーごめんなさい。どうも。
図星さされると腹ただしいもんですよね。ふん。

>>902
冨樫鳥山=カレーハンバーグ
手塚＝大人の味覚
その例えもどうかと思いますが..手塚だって少年漫画は描いてる
訳だし..ていうか、勝手に厨房には手塚を理解出来ないと決め
られても。僕だって字い読めるんだから手塚ぐらい読めます。
読んでるし。面白いですよねっ。きりひと讃歌が好きですよっ。

勝手に大人ぶって勝手に厨房には理解出来ないんだって決めつ
けて勝手に手塚漫画に権威づけしてらっしゃる大人のファンの
方々の口調が気に触ってるだけですっ。すいませんでしたっ。

915 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 17:17

>>911

うわ、話題がループってる（藁

よし、答えちゃる！
俺はサザエさんは面白いと思うし敬意も払っているが、
本当に好きなのは白土漫画だ！

しかし、何度も口が酸っぱくなるほど言っているが、
一部の漫画読みの意見を一般に敷衍すると問題の焦点がぼやけるぞ。

俺は何度も「世間の評価」と言ってるはずだが、
読み落としか？それとも読解力が無いのか？

漫画読みの見解と世間の見解を混同しているから
あんたは視野狭窄だと言ってるんだよ。

916 ：ななし：2001/05/19(土) 17:17

いまハーレーに乗ってるのは厨房、ドキュソっぽいやつばかりだ。
昔はハーレー好きだったけど、今乗るのは恥ずかしいね。

ＴＬ１０００乗ってる俺は長谷川町子ファン。

917 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 17:22

ところで、この話、
819君が「長谷川なんて面白いと思ってる奴は誰もいない」
と放言した所から始まってるんだが・・・

既に誰もいないからダントツトップに話題がシフトしてるような（藁

918 ：819：2001/05/19(土) 17:33

>>915
じゃあおまえは結局俺の「面白さと世間の人気は比例しない」ってのとおんなじなんじゃねーか！
アホかおまえは！世間の評価が絶対だとも思ってねーくせに >>843で「面白いから世間に知られる」
なんてほざいてんじゃねーよ！！

919 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 17:36

チミは必要条件と十分条件というものを知らんのカネ？

（いい加減うんざりしてきたゾ・・・）

920 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 17:38

これで819が全部演技だったら面白いなあ。「釣れてる釣れてる」とか
言いながらニコニコとディスプレーを眺めてたりして。

921 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 17:39

>>920
あまりの厨房度に俺もそんな気がしてきタ（藁

922 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 17:42

サザエさんに何かトラウマでもあるのか？>>819

923 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 17:42

>>920
くそう、いつもおれ面白いときにいないんだよな、直前まで居て。
８１９はネタじゃない方がいいなあ。個人的に。

924 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 17:43

長谷川町子の名が出てくるのも悪くはない。
彼女が国民栄誉賞というのも反対しない。
やはり４コマ漫画の一つの頂点だから。

手塚は国民栄誉賞と文化勲章を合わせた賞でも
ない限り受賞しなくてよかった、と言いたいね。
そもそも勲章だの似合わないと思うし。

925 ：819：2001/05/19(土) 17:43

>>919
いまさら屁理屈こねてんじゃねーよ！おまえが以前にそういう発言したのは事実だろうが！！
それになにが「うんざりしてきた」だ！！おまえあれだけ（藁のオンパレードで
俺を挑発しといていまさらなに言ってやがる！

926 ：924：2001/05/19(土) 17:46

ただ、長谷川の作品では
サザエさんよりいぢわるばあさんの方が
おもしろい。毒があってね。

927 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 17:46

サザエさんでこれだけ盛り上がれるのって凄い…

928 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 17:46

まあ、そうカッカとするなィ（藁

929 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 17:47

最高視聴率
ちびまる子ちゃん　39.9
サザエさん　39.4
Ｄｒ．スランプ　36.9
ど根性ガエル　34.5
まんが日本昔ばなし　33.6
ルパン三世　32.5
タッチ　31.9
あしたのジョー　31.6
ドラえもん　31.2

鉄腕アトム　40.3％
ジャングル大帝　40％以上

930 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 17:49

>>929
ま、それに放送期間も加味して考えないとね

931 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 17:52

＞サザエさんよりいぢわるばあさんの方が
＞おもしろい。毒があってね。

俺も長谷川作品の中じゃ意地悪ばあさんかナ？

932 ：819：2001/05/19(土) 17:58

>>930って俺とやりあってたヤツか？いや、それはどうでもいいとして
 >>929って正しいデータなのか？もしそうだとしたら俺の相手してたヤツは
 >>903で間違ったデータを元にサザエさんが最高視聴率だと言っていた
ことになるな･･････。

933 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 18:01

あのネ

887 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：2001/05/19(土) 16:40
>>886

この中で今でも作品がアニメとして放送されて
ダントツの視聴率を叩き出してるのはどれでしょう？

はい、答えて。

・・・って言ってるんですけど。
アトムやジャングル大帝って今も放送されてるんデスカ？

934 ：頭悪くて・・・：2001/05/19(土) 18:06

ごめん。
サザエさん論議の方がオモシロかたです。
分かり易くて。

935 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 18:07

>>933
オレんちではまだ黄金バットやってる。

936 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 18:09

>>932
ビデオリサーチのサイトで判明した。
ただし、1977年以降のアニメ限定。
アトムとジャングル大帝は検索して調べた。
アトムの最高視聴率は間違いが、
ジャングル大帝に関しては不明であり推定の域を出ない。

なお、現在のアニメではサザエさんが平均20％を超えトップ。

937 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 18:09

ま、そのサザエさんを最高視聴率で凌駕してると言うことで、
手塚治虫の凄さ再認識って所ですナ（藁

938 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 18:12

>>935
俺の田舎じゃ先週から鉄腕アトム
始まったってよ（w

939 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 18:12

>>937

冷静な意見だ（笑）

940 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 18:14

>>937

いいオチがついたな（笑）

941 ：819：2001/05/19(土) 18:17

>>933
俺は >>903の

＞で？あのリストのなかでアニメとして最高の視聴率を叩き出してるのは
＞⇒サザエさん

のことを言ってるんだが。それに >>886は俺への質問だろうが。俺への質問に
おまえが答えてどうする｡自分の都合のいいように捻じ曲げんな。

942 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 18:20

よしよし（藁

落ち着いて >>937を読め。

943 ：929：2001/05/19(土) 18:28

調べた甲斐があったようだ。
繰り返そう。アニメ「鉄腕アトム」の最高視聴率は40.3％。

今は発行部数について調べている。
わかったのはサザエさん全68巻の3000万部。
ブラック・ジャックはさまざまな形で出ているので
はっきりとした数字は出ないが、3000万部を超えているらしい。
実際、文庫本は今なお売れつづけている。

944 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 18:31

ん～総刷数と言ったのだが、それはさておき・・・

ああ～ワタクシが間違っておりましタ！

長谷川町子を超えて真にスゴイのは手塚治虫でございますぅ～！

819くんもそう思うよネ！（藁

945 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 18:31

ブラックジャック３０００万部超えてるのか・・・すげーな。
連載当時は必ずしも人気作家でなかったことを考えると、
どれだけ時代を超えて多くの人に愛されているかがわかるね。

946 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 18:32

このスレ、どうすんの？つぎ作んの？

947 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 18:34

つくらんでいいよ。
結局、話がループしてるだけだし。

948 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 18:35

ほっといてもまたしばらく経つと厨が立てるっしょ・・・

というか、いま手塚総合スレで生きてるのありましたっけ？

949 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 18:36

結局この手のスレで一番実りがあったのは
「手塚ぁ、どこがいいんだあんなもん」スレかナ。

950 ：929：2001/05/19(土) 18:39

>>944
姉妹社から出ている「サザエさん」はすでに絶版。
朝日新聞社から新版が出たらしいが詳しく知らない。

951 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 18:42

アレは代表の長谷川まりこが会社を閉じちゃったんだナ。
で、朝日がその後の出版権を買い取った。

つ～か長谷川と手塚を比較して優劣がどうこうという話ではないのだナ。
俺は両方好き。

952 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 19:14

鉄腕アトムの視聴率は、ろくにテレビアニメの無い時代だし、テレビの普及率
も低かったから、あまり参考にならないと思うのだが。

953 ：929：2001/05/19(土) 19:21

詳しいデータが見つかりました。
毎日新聞社が1998年に出した「みんなのマンガ」によると、
文庫本の売り上げだけで
「ブラック・ジャック」秋田文庫全14巻（当時）　2000万部以上
「サザエさん」朝日新聞社全45巻　1700万部
サザエさん侮り難し。

954 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 19:43

鉄腕アトムの頃は人気漫画がテレビで動くってだけでみんな喜ぶよ。
鉄人２８号とかもおなじくらいの視聴率あったんじゃない？

955 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 19:44

>>945
ブラックジャックで人気作家に返り咲いた。

956 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 19:47

1700万部か。
あんな古い、しかも新聞4コマですげえな。

957 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 19:50

>>953
貴方が何処で調べたのかわからないんですけど、
最新の売上では
サザエさんは「総合（朝日と姉妹）」で6000万部超、
BJはこれも「総合」で10500万部超（手塚プロ公称・ドラえもんを超えたらしい）、

のようです。

958 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 19:51

>>957
すみません書き間違えました。
サザエさんは5000万部超、
でした。

959 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 19:52

う～わ～手塚も長谷川も凄すぎ・・・
誰だ？誰も読んでないなんて言った奴は？（笑）

960 ：929：2001/05/19(土) 19:54

>>953
知ってるんならもっと早く教えて欲しかったよ
まあ、どっちも凄いということで。

961 ：957：2001/05/19(土) 19:55

>>953
あ、またまたすみません。
良く読むと953は「文庫だけで」と書いて有りましたね。

私の書いたものは「全てあわせて」です。

962 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 19:56

そういえばうちの実家には両方あるわ。サザエ＆ブラックジャック。
母親がファンで買ってる。

963 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 19:57

ちなみに俺は昭和20～30年代の作品で、
サザエさんがダントツと言ったので、
間違っちゃいないと思うんだナ。言い訳がましいが（藁

964 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 20:02

手塚治虫は無能な３流マンガ家　act2
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=990270074

一応新スレ立てましたのでどうぞ。

965 ：このスレの総括：2001/05/19(土) 20:12

手塚治虫を３流程度の漫画家と見る人も、各人の好みの問題もあるので
当然いるだろう。
しかし客観的に見て３流の漫画家という事は到底同意しかねる。

966 ：ガッシュ：2001/05/19(土) 20:29

アンチにとっては手塚氏が神格化されているのが納得できないように思います。
確立されたモノに先駆者は必ずいるはずで彼もその中の一人にすぎないであろう
という風に感じてしまいました。画風や話の内容は好みがあるから、全く手塚
作品を受け付けない人もおられるのもよくわかります。
なんにせよ、手塚氏の流れを組む作品、そしてアンチを唱える作家の作品が
たくさん世にでて漫画界が今以上に活性化されることを願います。
ただ・・・彼が生きていたら往年のＪ誌連載マンガのように２世マンガを描いて
いたのか考えてしまいます。「もし」の話をしても仕方が無いんですけどね（ｗ

967 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 22:41

また蒸し返すようで悪いけど･･･個人的には、藤子不二雄のSFは、どうも苦手。
（ファンの方ごめんなさい）
手塚治虫の場合は、たとえ「ハッピーエンドじゃない」ラストで終わっていても、
作中に正義・善が描かれていて、一度は、悪の方を憎むというか、自分はこんな風に
ならないゾ！みたいな感情を持つことが出来るのだけど、藤子不二雄のSFは
救いがない物が多くて、読後イヤ～な気持ちになる。
「なんか、人類がいくら人間を素晴らしいものと信じて頑張っても駄目なんじゃん･･･」
て感じの、諦め、虚無、絶望感を感じてしまって（箱舟、カンビュセス、流血鬼とか）
心底ゾッとするんだよね･･･。
お話としては刺激的だろうし、若い世代にはその方が受けるのかもしれないけども。
だから、「正義」を「偽善」に感じて嫌悪してしまう思春期に手塚作品がウザがられるのも、
理解できるような。
手塚作品には生命のエネルギーが溢れてる気がする、悪役にも悪役なりのポリシーがあって、
すごくエネルギッシュ。
藤子作品は「誰も悪くない、仕方ないんだ、なすすべがないんだ」て感じがちょっと･･･。

968 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/19(土) 22:59

BJ一億越えてるのか。確かに手塚で一番おもしろい（俺の主観）漫画では
あるが、それにしてもすごすぎ。まあ、俺の行ってた小中高全部にあったしな。

969 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/20(日) 09:01

sage

970 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/20(日) 09:52

>>967
藤子SFについて初めて同意する意見に出会いました。
みんな誉めるけどね。俺もなんかヤですわ彼のSF（すこしふしぎ）
短編集とか好きでけっこう集めて読んだんですけどね。
なんだか読後すっきりしないものが残るのが不思議です。
バットエンドじゃないものも含め、どうも釈然としないというか。
絵柄とのギャップもなんかね。気持ち悪いですね。
一番好きなのは「ノスタル爺」かな？
これも不気味な話でした。

971 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/20(日) 09:56

どうして引越し済みのスレを長いレスであげてくるんですか？

972 ：名無しんぼ＠藤子信者：2001/05/20(日) 10:06

>>967-970
うんうん、良く解ります。ただ、藤子はその辺もわざと行っているんじゃないかと思うよ。
つまり「読んだ後にすっきりしないものを残す」という。
あの手のＳＦ作品は、筒井康隆よろしく、読者をいい気分にさせてはいけないものだと思う。
何故なら我々が人類に対して絶望を抱いてはいけないから。
「老年期の終わり」とか読むと、その辺の藤子の考え方が何となく分かる………と思う。

しかし、藤子絶望ＳＦが嫌いなのに「ノスタル爺」が好きなんですか、>>970……
あれこそ藤子のニヒリズムの集大成なのだが。

973 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/20(日) 11:15

>>971
>どうして引越し済みのスレを長いレスであげてくるんですか？

アレじゃないか？1000超えさせて上がらずのスレにしようって魂胆。

974 ：エリコ：2001/05/20(日) 12:08

ハッキリ言って手塚がいなきゃ今の漫画家たちはいねえぜ！！？？
くやしかったらアレほどのカリスマになってみろボケども！！！！

975 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/20(日) 12:13

>>974

まあ落ち着け（笑）
いきり立つのは中身を読んでからにせい。

976 ：819：2001/05/20(日) 22:51

遅くなったけど929さん、いろいろ調べてくださってどうもありがとうございます。

977 ：XX：2001/05/22(火) 05:20

手塚が人気を長期に渡って保てた一つの理由は、彼がメディアミックスと
いう手法を積極的に採っていたことが考えられる。すなわち、雑誌だけで
はなくて、ラジオやテレビ、映画などに作品を展開したこと。雑誌に
関しても幼年誌、少女誌、雑誌付録、新聞、大人の文章中心の雑誌、
映画評論などに作品をなるべくくまなく展開すべく、連載を非常に
多く受け付けて自らに過剰なノルマを課したこと。連載されること
（採用されること、打ち切られないこと）を重視して原稿料の単価を
低く抑えたことにより、競争者を間接的に排除したこと。
常に新しいメディアに進出することを心がけた。
（週間化、テレビアニメ、映画、晩年にはファミコンゲームにも対抗上
関心を持っていたと聞く。）

メディアミックスの技法は、ディズニーなどにヒントを得たのかもしれない
が映画産業が良く用いる常套手段である。ある特定の作品があたった場合に
も、いつ人気が突然なくなるかもしれないリスクを回避するために、
多数連載を心がけ、ジャンルを偏らせず、自分の不得意な分野も挑戦し、
新人や話題の作品に目を光らせて取り込むことを試みるなど周到であった。
若いアシスタントの感性にふれて、若い感覚に違和感を持ちながらでも
盗めるものは盗もうとしていたらしいことなど。
単なる少年の読者の批判や批評にも、ある程度耳を傾けたり真剣に悩む
など、人気に対する反省を怠らなかったなど。。。か。

多作だと、一本がこけてもまだ他の雑誌の連載が残っていたりするので、
すぐに存在が忘れられてしまいやすいということにはならず、盛り返して
人気を挽回したり、新連載を持ちやすいという点が、現在のジャンプ
系のような囲い込み政策で使い捨てられるのとは違って長命を保つコツ。

978 ：？子：2001/05/29(火) 14:30

ブラックジャックはいつ１５巻，１６巻がでたのか教えて？
どこまで読んだか解らなくなっちゃって・・・・・。

979 ：いちいちスレ立てんな！：2001/05/29(火) 14:45

>>978
秋田書店の、文庫版でないやつだろ？15が2000年12月、16が2001年3月だってよ。
教えてやったからもう未練ないだろ？さっさと回線切って首吊って氏ね。
お前が立てたスレの削除依頼はこっちで出しとくし。

980 ：いちいちスレ立てんな！：2001/05/29(火) 15:04

一応文庫版のも書いとくと、15が2000年2月、16が2000年6月。

981 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2001/05/29(火) 17:37

新スレに移れよ