手塚ぁ？　どこがイイんだ、あんなもん！

っていう人からの酷評おまちしてます。
つか、手塚キモい

手塚作品どれぐらい読んだ？大人向けとか全部読んだら意見変わるよ。
結構懐深い人だった。

俺も１が何読んだのか知りたいな。
書いて＞１

＞2
こういう人いるいる。(藁)
違うスレ逝ってくだ際

そんなに色々語りたいんならまず、自分の意見を述べよ。
＞つか、手塚キモい
これだけかい。

1じゃないけど、「火の鳥」と「ブラックジャック」読んでもイマイチでした。
コレ読んどけ、みたいなのあったら御教授願います。

今日高校の試験だったんだけど
斉藤次郎の「手塚治が願ったこと」ってのが出てた

＞7
ママと死ぬまでくらしたいってことか？(笑)

>>2-3 >>5
おいおい、よってたかってそういう反応するから「キモい」って言
われるんだよ。
そういう僕も熱烈手塚ファンだけど、ここでどんなアンチ意見が出
るか実は楽しみです。がんばってね

>>6
そういう事でしたら、むしろ「私の好きな手塚マンガ」スレッドに
書き込んだ方が早いと思います。

批評するからには批評対照をある程度チェックしておくのは基本だろ？その
人の一番の駄作を読んで「○○はダメ」とか言うのは批評にもなんにも
ならないよ。

手塚ってジャッキーチェンって芸名で映画出てなかったか？
きしょ！

安置の人は礼儀として「手塚は駄目だけど○○ならよろしいぃぃぃ！！」
という作家をあげるべし。
話はそれからだ。

自分はブラックジャックや三つ目がとおる、火の鳥黎明編とか好きです。ハイ。
でも正直漫画の神様と崇め奉るのはどうかと思う。
手塚先生の漫画の描き方（だったと思う）と言う本を読んでそう思った。
スクリーントーンの可能性を否定していたし（悪い例として使っていたトーンは誰が使うんだ）
どちらかというと新しい可能性や技法を模索せず凝り固まったものを基準にした内容だったもんで。
ギャグセンスにおいては時代も違うと言う事で……でも笑えない
自分はギャグ主体より真面目な漫画のほうが先生の漫画では好きです。
しかし手塚先生はむしろ漫画よりアニメ界への貢献度の方が大きいと思われマス。

> アニメ界への貢献度の方が大きい

宮崎駿が聞いたら激昂しそうだな。
詳しく説明キボン。

>>10
すまん。確かにそれは正論だが、読んでいるうちに1が我々を
「これだから信者は…」云々と切り捨てる様がありありと浮か
んできたんで牽制したかったんだ。
ファン同士が言い争ってもしょうがないのでこれで終わらせて
もらいます。

１は手塚治虫のどこがいやなんですか？

>>16
煽ってるだけだと思いまふ。

>>9
＞おいおい、よってたかってそういう反応するから「キモい」って言
＞われるんだよ。

むかついた。
終わらせるのはいいが一言ぐらい謝れバカヤロウ。

>>14
今有る「口パク」や「バンク」等の効率化システムを確立したのは手塚先生
それに今知られているアトムなんかも「アニメアトム」です
アトム大使知っている小学生なんて居ないでしょう

答えになったかな？

1じゃないけど、手塚の信者が痛いんだよなぁ。

世代的に結構いい年で実社会でも少なからず権力を持ってる奴等が
「手塚マンセー。マンセーだよな? 確定だよな?」と若い世代に
プレッシャーかけてくるのがウザイんだよ。

俺らは手塚なんでどーでもいーんだよジジイ共。

正直な感想言っていいか？
手塚作品、ストーリーは最高だけど、
絵が気持ち悪すぎ。
時々、珍しくリアルな絵が出るが、あっちの画風で書いたほうが手塚は良かったと思う。
アニメの固定概念作っちまった出ぃ図煮ーみたいに、漫画は子供向け、なんて考えてたとしたら
文化のパイオニアとしては最悪だね。ブラックジャックや火の鳥もあの画風だったので萎えた。

>「口パク」や「バンク」等の効率化システムを確立
ものは言いようだなあ (藁

「日本のアニメのその後に大きな影響を与えた」なら認めるけど
「貢献した」という表現はどうだろう。

>>21
現在でも言える事だけど、
絵柄で漫画選ぶと損するぞ。

＞絵が気持ち悪すぎ
それは感じたことあるわ。でもマンガの絵って大友の出現以前と以降では
リアルさの基準が違ってしまったから仕方ないと思うよ。

なんだ、煽りスレかと思ったら結構まともに議論してんじゃん。

俺も手塚信者じゃないけど，ブラックジャック，アドルフに告ぐ，火の鳥なんて
とってもいい作品だと思うし，可能なら続きを読みたいと思う．
別に神様だとはおもわんが，天才漫画家の１人には違いない．

>>22
む、たしかにな。
もうちょっと言葉を選んだ方が良かったか？

神様に決まってんだろうが。

例のBJのダメな話スレみたいな形で廃品利用できそうだな、このスレも。

とりあえず手抜く時には思い切り抜く人だとは思う。

>>18
悪かった。気に障ったのならあやまります。どうもすいません。
ただ、もう20が書いているけども、手塚を愛するがあまりついつい
突っ走ってこういう態度をとっちゃう事ってあるよな、と最近自分
でも反省してるところがあったもので。
嫌いなことを表明するのはそれはそれで自由だし、それを止める権
利はこちらにはないからね。

冷静にレスを見ると煽り以外にアンチがいないぞ。

マンガ一度に書き過ぎて手を抜いた作品はあったと思うよ。

＞２８　煽り発見！ひょっとしておまえ１か？

>>29

「一千年后の世界」とかあの辺だな？（笑）

>>33
28だが、
違うわいボケがァ。

>>33
ｵﾏｴﾓﾅｰ

あ、はじまった。

触だ！触がはじまったぞ！

煽りは相手にしてもしょうが無い、
この際だから手塚批判も面白かろ。

みんな一番ダメっていうか、生理的にあかんのは何？

＞２９
当時手塚はアニメの赤字をうめるために，あっちこっちにかきまくって
原稿料稼いでいたらしい．内容の薄い作品がでるのも仕方ない
じっくり描いている晩年の作品（アドルフ，グリンゴ）はどれもすばらしい

どんな天才漫画家だって、数描けば駄作も失敗作もあるわな。
神様じゃないんだから。（ｗ

>>39
晩年作品のレイプシーンはみんな痛々しくて嫌だな。
おせきさんとか、例のユダヤ人の娘とか。

ひょっとして「どこがイイんだ！」で始まって、
最後「やっぱりイイなあ」で終わる再評価スレになったりして。

>>43
予言しよう。多分そうなる（笑）

ブラックジャックしか読んだ事無いけど、それすら成り行き上で、
自分から読もうと思えない作家。

手塚世代じゃ無い漫画好きな俺にとっては、手塚治虫の作品ってだけで、
めちゃくちゃ先入観みたいな物があって、冷静に読めないような気になってしまう。
俺の場合は、マイノリティが強いので、読んでて「へぇ〜手塚ってこの程度？」
ってなりそうで怖い。
映画で評判が良かったり、予告ＣＭで興味沸いて、実際見に行ったら
意外と面白くなかったって思うことって、あるでしょ？それと同じ感覚。

自分でも勿体無いと思ってはいるんだけど、機会が無いと多分読めないと思う。

あ、評価してるわけじゃ無くて、こんな風に読まない読めない人や、
面白く感じなかった人もいるんじゃないかって事ね。
こんな奴もいるんだって程度で宜しく。

好きでも嫌いでもいいが手塚スレ多すぎやっちゅうねん！

>>46
多いねえ・・・しかしそれが全部育つスレだってのが凄い。
普通ここまで増殖したら住人が割れて伸びないのに・・・

手塚より藤子だな、俺には。

手塚ファンは２ちゃんねらーの何倍もいるんだから、
こんなクソスレは虫だ。

>>46
たしかに今ちょっと多すぎるとは思うけど、それぞれけっこう活発で
なかなか淘汰されないね。

ＢＪ終わった後にチャンピオンで描いてたのは駄作が多いと思うがどうか。
思うに晩年は少年漫画描けなくなってたんじゃないのか。
ＢＪは少年漫画っぽくないしな。

「マグマ大使」スレは沈んだよ。

>>50
需要が無ければいくつか沈むさね。
自然淘汰。
これ以上増えるようならどこかに導いてやりゃいい。

＞５１
プライムローズが最初の方面白かったのに第二部になってからヘナヘナに
なったは少年マンガ書く持続力がなくなっていたのかも？

>>51
個人的にはドン・ドラキュラとか七色いんことか好きなんだけど、
それ以降加速度的に駄作度があがったよな。

プライムローズなんか痛々しくて見ておれんかったわい。

かぶった・・・つーかプライムローズが駄作ってのは衆目が一致と言う事か。

世の中の流れっていうのは大抵同じで、
特に黎明期の流れを大きく動かした人って後から来た人から見ると
「？？？」だったりするのね。

Jazz界なんかでもビッグネームホワーイ？ってこと多いよ。

＞５１
まあ晩年のチャンピオンの作品（プライムローズ，ミッドナイト）は妙に子供に
わかりやすくしようとして質感をおとしていた気はする．
ＢＪなんか，今ならモーニングかスピリッツに描いているだろう作品．

黎明期の人たちが作り出したものが、
後の世代にはあたりまえになってて見えないってのが大きいかもな。

な? 信者が集うだろ?
これがほかの人たちにはウザイのですよ。

アンチはまた「嘘付け！」って言うだろうが
名漫画家の藤子不二男や荒木飛呂彦や鳥山明も、
初期の作品には手塚の影響が出てるぞ。

age

>>60
信者憎けりゃ手塚にくしってか？　それはちょっと違うと思うぞ。

はいはい・・・かまって君は回線切って勉強でもしなさい。

かまって欲しかったらバカの一つ覚えの煽りじゃなく
きちんと批判できるようになろうネ♪

>>60
アンチも大歓迎ですよん。
どうぞ？

ただ、理論的な批判にしてね。
感情的なのじゃなく。

>>60
あんたの反応、9でもう予言されてるって。

いろいろ読んだけどさ、面白かったのはブラックジャックだけ。
後世への影響とかは大きい人だったろうけど、わしには不要な漫画家。

いや、だからあんた達に「自分等はウザイ」という自覚がないから
困るのよ。
そういう人たちが電波やら媒体を握る立場に立ってウザさをふりまいて
若い世代の人を困らせてるわけ。

>>68
ここでそんなこと言われてもにゃあ（ｗ

結局まともな作品批判はできないのね〜・・・

>>68
自分が今まさに、
似たようなウザさを振りまいている事に気付いているか？
自覚は？

>>68
少し話はそれるかもしれないが、手塚信者の中には
若い世代の奴らも結構いるんじゃないか？
俺は今16歳だが手塚好きだぜ。古くささというのはあまり感じない。
だから「若い世代の人」とくくられると非常に違和感を感じるのだが……

ごめん、クッキー残ってた……。消したつもりだったのに……。

>>71
お互い様だろ?

ちと覗いた者なんだけど、
>>61
その発言はむかつくな。
事実がそうだったとしても、いきなりそんな発言出すのは
暗に「手塚最高だぜ、うひょ〜」って言ってるように聞こえるぞ。
別に荒木も鳥山も好きでも何でもないけど。
去ります。

このスレは廃棄しましょう。
廃品利用と言って使ってたらウザがられるだろうから。
続きは手塚スレででも。

>>74
その通り。だから一緒に逝こうな。

俺は今２２で小学校の頃から手塚作品は読んでいたが
読むようになったのは「まんが道」の影響が大きい。

手塚は足塚の才能に途中から嫉妬したって言うじゃん。
あとマザコンってのがキモ！
あとカンフーの練習して映画出たのには驚いたね。
途中で鼻を整形してたけど(笑)

嫉妬したのは原哲夫です

＞80
それ、俺が原に嫉妬してんだよ！(笑)

>>1
キモい＝理解不能のエロス
と解釈しましたが、それは正しい
手塚は変態です
ちなみに自分はファンです

天皇『大友克洋』本人に「ボクにもアレくらいの絵はかけるんだよ」
と言ったすごいジジイ。

結局、人格を攻撃するしかなくなってしまいましたとさ。

ええい生ぬるい。
誰か、大手塚を一刀両断に切り捨てられる剛の者はおらんのか！
このままじゃ、このスレも手塚ファンに占拠されてしまうぞ！
「キモい」や「ウザい」といったなまくら刀では相手にダメージ
を与えられん。論理的にバッサバッサと批判できる者、
であえい、であえい！！

切腹します。介錯を……

＞85
ムリじゃない？

マンガを読んでると
テレビなんかの紹介のされる仕方が違うと思う。
別に嫌いじゃないが、もっと好きなマンガ家がいる。

まあ、手塚はビートルズみたいなもんだろ？
マンガ自体は好みが分かれるし駄作もあると思うが後の漫画、アニメ
に与えた影響は大きいし＠｀そこらへんはアンチも認めるしかないよな？

現代マンガの基礎を作った人だからね。
俺も好きな作品は2〜3作しかないけど、「マンガ界において偉大な人物」
という歴史的認識はあるぞ。
もう亡くなったんだし、今さらキモいだのなんだの言わなくても。

男がキモいなんてゆー女子高生言葉使うなよ、恥ずかしいヤツだな。

　死んでから神様に祭り上げられちゃったのがヤだ。
「人類の行く末を見つめていた」とか。
　４０も年下の若造とマジでアンケートの順位を争って
　いた人だぞ、あの人は。

つか1が好きな漫画、評価する漫画を聞きたい。

>>92
「普段マンガは読まないけど、手塚は読む」とかヌカす輩に多いよね。
そういう祭り上げ。
ま、偉大なのは間違いないから、別にいいんだけどさ。

あと10年長く生きてたらどうなってただろうな。
更なる名作を生み出したか？
それとも老醜を晒す事になっただろうか？

「天才」とか「神様」なんてきれいな言葉で形容するより、
「鬼」と言ったほうがいいような気がするけどね。
手塚さんは大好きだが、文部省推薦マンガ家みたいな言われ方はイヤだ。
ダークや変態描かせるとすごいんだから。で、そっちが真骨頂だったと思う。

もちろん老醜。晩年の作品は読めたもんじゃなかった。

ネオファウストは結構面白かったからな〜。まだいけたかも。

＞死んでから神様に祭り上げられちゃったのがヤだ。
ほんとにそう思う。某テレビ局のキャンペーン『ガラスの地球を救え』？
そんなこと手塚は思っちゃいない。

>>97
えー、「アドルフに告ぐ」も「陽だまりの樹」も面白かったよ。
それ以前のチャンピオン作品のほうが辛かった。

アシスタントやってた石坂啓の本で見るかぎり、
癇性っぽい人だったようだ。
突然意味不明の怒りを爆発させたり。

駄作も結構あるよね。
ただやはり名作も多い。

だって、作品量も半端でないし。

面白いと思ったのは、
ブラックジャックの30％ぐらい
火の鳥鳳凰編
アトムのプルートゥ編
アドルフの後半
奇子
ジャングル大帝
ぐらいか。
あとのはヘボい。上に挙げたのにしても、センス古すぎ。

>>103
あとのはって、全部読んだのか！？

>>104
あんな作品量全部読んでるヤツなんかいるわけねえだろ

>>105
ならあとのはとかひとくくりに言わない方がいいよ。

>>103
古いってのはＮＧワードだな。事実古いからしゃあない。
晩年の作品にしても、あの年でよくついてってる と、むしろ評価できる。

因みに俺は、
火の鳥 鳳凰編
火の鳥 復活編
アドルフに告ぐ
きりひと賛歌
ってとこだな。リアルタイムで読んでれば「スッゲー」ってのも もっと
あっただろうと思う。けど心底好きなのは、こんなもん。

はっきり言って手塚治虫を尊敬できない日本人はクズだ。
作品の好き、嫌い・・・をあーだ、こーだ言うより
今のマンガ文化を作ったことを評価せよ。
結局バカなアンチであっても漫画好きなわけだろ。
手塚がいなけりゃ、他の漫画家達だって生まれてないんだよ。
おたく２ちゃんねらーに手塚の悪口言う資格ナシ。

神格化がひどすぎる。
今でも時々ＴＶで特集などをやるがまるで神様あつかいだ。
手塚は自らを漫画界のトップと考えていた。だから自分の
作風に固執して人気を落とすような事はせず、その時々の
流行をしっかりと取り入れていた。計算高さもちゃんと
あったのだ。劇画風の絵を取り込んだり、「伊賀の影丸」が
ヒットすると「チーム対決物」をアトムで使ったりしている。
吾妻ひでおで美少女物が流行ったので「プライムローズ」を
やったんじゃないかな。
人間、歳をとれば面白い物が描けなくなって当たり前。
４０過ぎれば大家の席におさまってつまらんマンガを描いて
るのが普通だが、この人は６０まで少年誌で若い漫画家と
アンケート結果を本気で競っていた変な人間だ。
手塚を紹介する時はこの辺をしっかり押さえておいてほしい。
石ノ森の「ジュン」を貶した話とか大友へのライバル意識とか。
かなりドロドロしたものを持った人だったんだろうから。

つまんなかったのは一々憶えてないよ。

＞１０８　　確かに。

あと、「人間ども集まれ！」は面白かったな。
リアルタイムじゃないけど。

>１０９　精神が歪んでるね。

手塚ファンの目から見ても最近のテレビの手塚の取り上げ方は、
ちょっとどうかと思うな。

お　段々過激派が出てきたかな？
双方とも。

>>108
つまんないモンはつまんないし、古いモンは古い。
つーか、その「漫画文化を云々」つーのが一番気にくわないんだよ。

あ〜、度々カキコしてすいません。
>>108-109 で結論が出てると思うんだけど、要するに「マンガ界の偉人」
という側面と「現役マンガ家（もう死んだけど）」という側面をごっちゃに
して語る人が多過ぎるってことだよね。
分けて考えればいいんだよな。作者の歴史的位置付けと作品を。

>>108
もちろん尊敬するべきところは尊敬するべきだけど、
それによって盲目的に評価をしてしまうのはもっと危険。
全てを否定するのは馬鹿馬鹿しいが、全てを肯定するのは間抜け。
それに手塚先生だって結局読者ありきで漫画を書いてたわけだから、
別に購読している人がごちゃごちゃ言うことに一切問題はないのでは？

>１０９　べつに本人は神格化をのぞんでなかったし、
神様扱いを極力避けていた人だぞ。その逆にファンには
常に暖かい心を持ちつづけていたし、大事にもしていた。
他の作家へはライバル心をもってて当たり前なんだよ。
石の森は結局当時のCOMで批判されたとき、手塚を愛するあまり、
逆切れしたんだよな。「なんで、この人こんな事言うのか・・」
ってさ。あれだって、単に手塚が言葉が足りなかっただけで、
そんな悪気があったわけじゃないんだよ。
そうは言っても石の森も大友も手塚を尊敬していたのは事実。
他人がとやかく言うことじゃない。

文化の構成なんて、結果でしかないでしょ。
そこら辺が信者の気持ち悪いとこなんだよな。

>118 誰も盲目的に評価なんかしてないと思うぞ。

どっちにしろ１の思う壺だと言う事を忘れるなよ､みんな｡

>>120
そのすぐに信者云々言うの萎えるからやめにしないか？
馬鹿に見えるよ？

>１２０　じゃあお前は自分の存在をやめろ。

>１２３　やめろ、相手にするな・・・120は本当のバカだ。

どーでもいいけど、やっぱ盛り上がるね。手塚スレ。

>>122
いやあ　このスレは既に彼の手を離れてると思うよ。
彼は感情的な罵りあいをしたかった（させたかった？）んだろうから。

そうならないよう気を付けような。（ｗ

どっちにしろ死人にツバする人間の発言をまともに
聞く方がまちがってる。やめよーぜ。

どーもスレタイトルに過剰反応してしまうな、乗せられてると分かっても
今の厨房・工房以下だと読みづれえのは分かるが“古典”ってことを前提に
読まなきゃ話にならないんだが・・・
晩年は確かにちと古臭さを隠せないというか、なんとかついていってる感じも
しないじゃないがね
オレから見ても“偉大”に思えるのはそこで「今の若い者は・・」的な所に
走らずに（そういってしまえば追従する者はいくらでもいたはずで、そこに
安住しなかった）ま、どうしても口をついて出てきてたみたいだが・・

テレビの過剰な取り扱いは今に始まったことじゃないが、鼻につくわな
奴らは偉大な人、過小評価されている人などを取り上げて自分たちが
さもその人たちの価値を分かっている（それを“大衆”に教えてる）と
言わんばかりで自分たちがいままで冷遇してきたことはどこへやらでな

親手塚派にはｼﾞｻｸｼﾞｴﾝがいるね。
まぁ俺は面白ければ良いので好きにやってくれい。
両者ともなかなか面白い。

手塚を評価できない方々は、
漫画を読む資格は無いと思う。

理解不能が何時の間にか罵倒へ｡

ブラックジャックで、ラスト2ページでいきなりゲスト殺してオシマイ
ってのが良くあるけど、あれ何？
長編でも話が間延びしてしまりなく終わったり、いきなり打ちられたり。
話作るのヘタだよね。

>>119
手塚先生は、中流家庭に育ち、阪大医学部で学び、マンガ家に
なってからはヒューマニズムあふれる素晴らしいマンガを描き
つづけました。ってゆーよーな紋切り型の評価が定着しちゃう
のがイヤなんだよ、オレは。とりあえず好きなマンガ家の一人
だからね。
手塚は自分にないものを持ったライバルにネガティブな感情を
もつ普通の人だった、って言いたかっただけだよ。

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手塚と比較してどういう漫画が新しくキモくないのか
1に語ってもらわないことには話にならん。

充分話になってるでー。
少なくとも、俺はおおぴらに手塚の悪口言えて楽しいしー。
擁護派こそ「漫画文化に貢献」以外のネタ持ってきて。

＞１３４　別に、んなもんはアンタが心配するこっちゃないだろ。
ここの２ちゃんねらーだって、手塚の全作品読めば嵌る作品がいくつも
あるはずなんだよ。　よーするに食わず嫌いだよ。
しかしなー、そんな作家が他探しているかー。あの方ぐらいだぞー。
俺は断言するが、果たして生きてる時に面と向かってこんなヒドイことを
言えるヤツなんかいないって・・・。オーラが違ってたよ。あの人は。
凄かった・・・とにかくね。

136>>137
こっちの要望に答えたら書いてやる

＞１３７　家でチンポでもいぢってな・・・・・。

>>138
知り合いなのか！？

>>138
アンチ派の放ったスパイか？

手塚治虫は
つまらない漫画も腐るほどあるけど、
おもしろい漫画も腐るほどある。

誉めようと思えば誉められるし、
貶そうと思えば貶せる。

だからこの手の話題は平行線をたどるんだよな。

>>137
いや、純粋に名作が多いって事でいいんじゃないのか？

会ったことは何回か、ある。
でも・・・・まだガキだったし・・・
握手してもらったとき・・・。
うれしかったなー。

>>136
じゃ、いい。勝手に悪口書いてる。

>>145＝138
そーか、会っちゃった事があるのか。
それじゃーその気持ちもわからないでもないな。

>>143
大樹は根も深い、ってことで。
とりあえず、故人のことを好き勝手キャンキャン喚く奴は逝ってろ。

136>>146
匿名でも書けないほど下らない漫画しか読んでないんだな
かわいそうに・・・

>147 べつに会う前から作品は大好きだったよ。だから会いにいったんじゃん。

つーか・・・ここでアンチと称してる人って、言ってる事が
「きもい」「キショい」「ウザい」が全部（笑）

このボキャブラリーの貧困さ・・・・真性厨房？

アベレージ低い。沢山描けばいいってもんじゃないだろう。

漫画好きでアンチって・・・どんなん読んでるやつなのよ。
「ワンピース」とかかな。あれなんか手塚の影響モロじゃん。

俺も手塚さんあんまり好きじゃない。。。
アングルとか構図とかで斬新な手法を編み出したのは
すごいけど、内容については過大評価されすぎだと思う。
あと人間性もちょっと。
藤子Ａが阿川佐和子と対談したときに言ってた「仲間はずれ」
のエピソードが忘れられない。

＞１５２　　じゃグロスで計算してみろよ。

＞１５２
それを言ったら昔の大家は全員アウト

＞１５４　　だから嫌いなんだ。へー。

>>153
アンチって言ってもろくに読んですらいない、
まともな作品批判もできないなんちゃってアンチだもん・・・

そもそもすべての作品が面白い作家なんて、どこの世界にいるのだよ。

>>138
アンタみたいな「お目見え」の信者さんにはどーでもいい事かも
しれないが、オレとしては困るんだよ。これからの若いモンが
間違った事を信じこんじゃあね。「良いだけ」の人間からあれほ
ど膨大な作品が出てくる訳がないんだから。

>>153
影響があろうが無かろうが、面白いほうを読む。
>>155
ちゃんと好きな作品書いたよ。
>>156
ホント、ほとんどアウトだねえ。

アンチという存在が、それだけでキチガイ。

>>154
＞アングルとか構図とかで斬新な手法を編み出したのは

この辺呉智英によると、いわゆる映画的構図を生み出したのは手塚じゃないらしい。

むしろ、それまでの漫画が1シーン1コマだったのを、1シーン数コマを使った、
映画で言えばカット割りを導入したのが、決定的に新しかったんだと。

>>162
そりゃ言い過ぎだ

>>154
過大評価・神格化ってのは概ね同意だよ。
でも一漫画家として、語り尽くせないほどの作品を
（名作、駄作含め）生み出した事は偉大だと思うんですよ。

>>160
＞これからの若いモンが
＞間違った事を信じこんじゃあね

で、その「間違った事」って奴を語ってもらおうじゃないの？

アングル、構図の発明と言えば石ノ森とか大友だよな

>>167
それは映画だってば

>>167

そうだね。それとF.I.F.O.オーバーラップ、光による画面のハレーション等
映画的画面表現を導入したのも石森と、更にそれを徹底させた大友だ。

＞１６０　俺は信者でも何でもねーぜ。自分の好きな作品ばかり
漁っていたら結果として、手塚作品にあたっただけの事よ。
もちろん他にも好きな作家はいるが、手塚作品は今読んでも
充分に楽しめる作品が多いということも事実だ。また、好きな
作家のライフスタイルを知りたいというのも、これまた事実で
あってね。それを盲目的などと取られるのは心外だよ。
ただし、俺はアンタと違って今の若い者に無理ヤリ読んで
欲しいとも思わないな・・・逆にもったいないよ。あんな
素晴らしい作品が数多くあるんだからさ。正直、バカなアンチ
には一生読んでもらいたくないね。マジで。

>>166 ↑
これ、読め。こんなファンがいるんじゃ墓の下の
手塚が泣いてるぞ。

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>>171
いやだからさ、作品批判とか、「間違った事」って何かとか語ってみろよ。

それともできないのかい？

>>173
オレの文章が拙いのか、コイツがバカなのか。
どっちなんでしょね？みなさん。

>>174

はい。話題のすりかえですね。
結局何も語る言葉を持ってないのね？（笑）

>>174
どっちも中途半端。
がっぷりよつで議論してみい。

>>174
あんたがしつこい。
「話聞いてあげるからさ、言ってごらん」
っていってんの、俺達は。

>>174

人格攻撃だけじゃん（藁
あれを作品批判だと思ってるの？
っていうか作品批判て言葉難しすぎた？君にとって？（大藁

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個人攻撃はやめようよ。
>>174 はチョット言い方がナニだけど、この人別にアンチってわけじゃ
ないでしょ？

つーか、ちゃんとしたアンチがいないんだよね。

>>180

いや、アンチでもいいんだ。まともな批判であれば。
今までの所人格攻撃以外まともな批判が無いじゃない？

漫画界に手塚が残したネガティブな影響とかさ。

しかし死んで１２年たって、まだみんな熱く語ってるのがすごいよなー

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>>182
ガイシュツだけどトーンの否定とか。
あとアニメに関して言えばけっこうある。

おや？174はどこいった？

悪口スレで「つまんねえ」つう意見が出るのは普通だろ？

擁護派こそ、俺を唸らせる愛あふれるカキコを一発やってくれよ。
歴史的価値抜きでお願いね。

>>185
アニメはまた別のお話でしょ

>>182
いや、だからさ、結局世評として「現代マンガの始祖」としての歴史的評価と
作品そのものの評価が混同されてるから、歯痒く思ってるんじゃないの？
「偉大＝人格者＝作品も素晴らしい！」というのは間違いだっつーことで。

だから、「別に人格者じゃないよ。作品は素晴らしいけど」って言いたかった
んじゃないの？

なんで必死に174氏を弁護してんだ、俺！

>>187
どこがどうつまらないか言えよ。
どこが面白いかどうかはスレがいくつかあるからそこを読んで来い。

トーンの否定は面白い話題だよな。

確かにあの「悪い例」はあまりにも恣意的だが（笑）
しかし否定ちゅうか、使いすぎると画面が冷たくなるって程度じゃなかった？

>>187
いや、それがまともな悪口が出てないのよ。
おかげで擁護が迷走してるでしょ？

>>187
＞悪口スレで「つまんねえ」つう意見が出るのは普通だろ？

「つまんない」って言うだけなら小学生にも出来る。
どうつまらないのか言ってみなって。

>>191
手塚にしてみれば手抜きにしか見えなかったんだろうな。

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>>190
なんでアラシの煽りにわざわざ乗ってやらなきゃならんのだ。

>>194

どうなんだろねえ・・・本人が結構手抜きもする人だし。
やはりこの辺は自分の好みの問題だったのかも。

あと、俺もトーンの過剰使用はあまり好きじゃないな。

２０分経ってリロードしてみてガッカリした。
このスレは子供向け伝記みたいな大甘な人物評価しか認めない
信者の巣だったんだね。ネガティブな面もひっくるめて評価す
る大人向けの伝記の読者にはなれないヤツばかりだ。
オレの文章が人格攻撃にしか読まれないんだから情けない。
「大友以前」の手塚は間違いなくマンガ界のトップだったと
信じているのに。

ご希望に応じて手塚貶しネタ。
手塚はアニメに関してもよく偉そうにコメントしていた。
「カリ城」も確か高く評価してたな。あの頃までは自分が
アニメの世界でもトップと信じていたようだ。
しかし宮崎駿がクローズアップされ、「ナウシカ」でブレ
イクした後、手塚のインタビュー記事をいろいろ読んでみた。
宮崎やナウシカについて語ったものは記憶にないな。
大友についてさえあれほど語っていたのに。
宮崎へのジェラシーが彼を無口にさせたのだろう。

>>198
だれか希望してたの？

>>198
はい、ご苦労様でした。

>>198
(ﾟДﾟ)ハァ？

>>198
＞このスレは子供向け伝記みたいな大甘な人物評価しか認めない
＞信者の巣だったんだね。

えっ？俺は？
一生懸命 弁護したのに！

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>>189
ありがとう（泣）

えへへ

ここ読んでる人って４〜５人しかいないんだね。

このスレで手塚が人格者だなんて言ってるやついたっけ？

>>207
オレのカキコにアヤつけてるヤツはなんだ？

やっぱダメだ、こいつ。
擁護派もこんなのが居てかわいそうに。

>>208
アンタ、どこか読み違えてないか？

>>207
いや、世間的に言われがちってことでしょ。

ああ、俺 別にアンチでも信者でもないよ。ﾎﾝﾄﾀﾞﾖ

１８９が要点まとめてますね。

「手塚は人格者か？」　　　　　　答。いいえ、普通の人です。
「手塚の作品は素晴らしいか？」　答。素晴らしいのがたくさんあります。
「手塚は素晴らしいか？」　　　　答。素晴らしい作品を沢山残したので、素晴らしい
　　　　　　　　　　　　　　　　　　漫画家でした。
「手塚は神か？」　　　　　　　　答。いいえ、人間臭いところもありましたよ。

・・・不毛な口ゲンカはやめにして、次の段階へ行きませんか？

>>210
そのお言葉、そのままアンタにお返しします。

不毛

>>212
素晴らしいのは沢山無い。
古いけど読めるのがいくつかある。

うーん・・・いやな、まず、
>>160でアンタが>>138にレスしてるだろ？
そこの、「若いモンに〜間違った事」ってのが、
煽りの言ってる「手塚信者は間違ってる」ってのとかぶって、
>>166が少々的外れなレスを返した。
そこに>>171のレスじゃ理解される訳が無い。

ってな具合に食い違ってないか？ってことだよ。
手塚を神格化すべきでないって事では皆概ね同意してるんじゃないのか？

神じゃぁ無いよな。
手塚を認めないって人を俺は認めるぞ。
特に「絵が苦手で、どうも読めん」っていう人が居る事は十分納得できるし、
漫画に「現実世界の投影/リアルさ」を要求しているのなら、
古い漫画が読めないのは至極当然だと思う。

漫画界に与えた影響、とかいうのはまた分けて考えるべきだろう。

なに・・・ようするに誰かと比べてどーか・・・とかいいたいのか??

いや、もう十分なんじゃないの？

手塚作品はなんやかんやで読むけど、やっぱスケールの壮大な話(火の鳥とか)が
好き。最近じゃそういう漫画出ないのかなぁ。

漫画史を振り返った場合には確固たる地位あり。

漫画についてはこれ以上続けても好き嫌いの域を出ない。

　消去法なんだけどね、「手塚より凄いマンガ家を挙げよ」って言われたら
俺には挙がんないわ。でも鳥山明とか富樫とか言う奴いるんだろうなー。

割とスムーズにまとまったね。

ハイ、撤収〜！

名無しさんにもどります。
幼い頃はアトムより鉄人２８号の方が好きだった。
まわりでもそんなヤツが多かったと思う。
でも、どちらが良いものかと問われれば手塚を挙げた
はずだ。幼い心にも何か深遠なものを感じたからだ。
敵にもそれなりの背景を持たせて厚みを出していた。
そこが子供達の思い入れを阻害して一番人気になれ
なかった理由ではないか？
話は変わるけど
きりひと賛歌の人間テンプラの麗花（だっけ？）には
泣けたなぁ。

名無しさんに戻ります。

まとまった上で、手塚つまんない。

納得いったのかなぁ・・・？
まあいいか。

＞222
確かにいないね。

現代の視点で、冷静に手塚作品を捉えなおす意見がどんどん出てくれば、
結構興味深いスレッドだったのだが。
例えば「あんなかわいらしいディズニーチックな絵柄で殺し合いすんな！」とか
「ブラックジャックは手際が悪すぎる。」とか。

手塚シンパにも２種類いますよね。
作品を好きな人と、手塚が好きな人と。
手塚作品には傑作が多く、それは認めます。ＢＪとか大好きだし。
ただ、駄作も多い。アニメをする為に書き散らしたようなものもあり。
それを容認するようなシンパばかりでは無い、というのもまた事実。
本スレにも結構出てきてるねえ。
誰とは言わないが。「手塚マンセーorＤＩＥ！」な人たち。
「業界に与えた影響」を印籠に「読め！」って言われてもイヤナノヨ。
「傑作も多いけど駄作も多いから気をつけな」って大人なコメントになるでしょ、普通。

そういう意味であれば109.134にも部分同意。ただ貴方は言葉が足りない。
今読んでも十分オモロイ手塚作品って何よ？
「手塚＝古臭い」な俺らを唸らせる作品って例えばどんなよ？

ってことで、あえて手塚批判。

ようするに、手塚というか手塚信者が嫌いなのだな。
このスレでは「手塚マンセーorＤＩＥ！」ってような人は
あんま居ないような気がするが。

完全な憶測だけど
ディズニーチックな絵柄で殺し合いするところが
当時の少年にウケたんだと思うぞ

今は、復刻マンガやらマンガ文庫やら最新刊やらが、ひとまとめに書店に
並ぶ時代だから、縦軸を無視した読み方ってのも、当然アリだと思う。
確かに手塚は現代マンガの始祖だが、書店・読者レベルでは、その他の作品
と並列に語られて然るべきなんだよね。
だから、「凄い」作家ではあるけど、「＝好きな」作家にはならない可能性
もあるってことで。
まあ、そんなこたぁアンチもファンもわかってることだし。

俺としては現代のエロ漫画に「あんな小学生見てぇなツラした女にむごいことすんじゃねぇ！」
と言いたいです。

手塚治虫は今の読者が読んでも面白くないでしょう。
昭和４０年代の後半少年誌ではほとんど死んでましたから。
それがＢＪで奇跡の復活って感じでした。
青年誌でも昭和５０年代前半までというところでしょうか。
彼の偉大さはその多作ぶりと長期間にわたって漫画界の
トップグループにいた事だと思います。

>>233
ｶﾝｹｲﾅｲｿﾞ

手塚治虫を『古いマンガ家』に追いやった永井豪でさえ今の
読者には受け入れにくくなっているのですから、若い人に
薦める手塚作品というのはないですね。
マンガを研究するためなら別ですけど。

１をよく読めよ
手塚の作品？どこがイイんだ？　じゃねーだろ？
手塚ぁ？どこがいいんだ？　って逝ってんじゃん。
だから作品じゃなくて手塚本人じゃないの？(笑)

>>236
それは言い過ぎだと思う。
この人の「傑作」と呼ばれる作品に関しては（あくまでも「傑作」だけ）
ドラマがしっかりしてるから、今の若い人が読んでも退屈はしないと思う。
因みに>>107 に俺の好きな作品は書いてある。この辺は、結構オススメで
きるな。個人的には。

主人公が容赦なく死ぬ。これ、今の漫画にはない新鮮さ。

ヒロインが容赦無くレイプされる。…あんまり新鮮じゃないかも。

ロック＝クールな美形悪役
今じゃ珍しくもないが、これを最初に作り上げた功績は大きいと思う。

そういや、俺のマイベスト「ＭＷ」が７６年に描かれたと知って
びっくり。

＞２４０

「アラバスター」でも「ミッドナイト」でもレイプされた。少年誌なのに。
少年誌というくくりなら新鮮かも･･･今のジャンプ、サンデー、マガジンでは
考えられん。（チャンピオンはあるかも・・・）

あと、作者が登場人物の一人として出まくる、これも今の漫画はなくて
俺にはかえって新鮮。
･･･あ、しまぶーがいた（笑）

>>238
漫画に何を求めているか、によるな。
俺、20才だけど好きな作品多いよ。短編とかも。
短編読んでてて思うのは、視点が豊富な人だなぁ、ってとこ。
なかなか考え付かない人間の価値観の、”ミゾ”に焦点を当てる、というか。
この辺は現在でも通用する部分だと思う。
アドルフは、絵的にも結構若い人向けなんじゃないかな、
と思ったけどどうかな。

絵柄の古さは生前から指摘されていた事ではありますね。
本人も意識してかなり絵柄を変えていますが、それでも
やはり、時代の最先端を行くような絵ではなかったでしょうし、
それを現在から見ると、先鋭的な感性を持つ方々からすると
許容範囲外の絵になってしまうのかも知れませんね。

ただ、若い人一般に手塚漫画が受けていないかというと、それは
疑問ですが。私の経験上、手塚漫画を読んでいる、しかも楽しん
でいる中高生というのは、非常に広汎に、普遍的に存在していま
すし。

なるほど。後期の作品は若い人にも受け入れられるのですか。
良いことを聞きました。

>>245
ブラックジャックも半ば盲目的に･････

＞２３０
「本スレにもちらほらいるさ。手塚批判に拒否反応を示すシンパの数の多い事！」
＞２３１、２３４、２４１
「当時は・・・なんて話どうでもいいのさ！今の話さ！」
＞２３２
「良識感謝。んで、俺みたいな厨房に読んどけ！って作品は何？」
＞２３５
　ｵﾚﾓｿｳｵﾓｳｻ
＞２３６、２３８
「ナルホド、その辺は人それぞれさ！感謝。」

俺って煽りが下手だな・・・。

手塚氏を過剰に神格化している「まんが道」が
正史となりつつあるからなあ。
「まんが道」の熱烈なファンなんだけど、
あれだけ読むと「なんて偉大な御方なんだー」
とつい、思ってしまう。

手塚ってスターリンみたいな存在だと思った事あるな。
自分の地位を脅かしそうなもの全てに凄い敵意をむき出しにするでしょ？

で、彼の死後大手を振って批判を始めた石森がフルシチョフ（笑）

>>249
言い得て妙だな（爆笑
俺はどっちも好きだけど。漫画は。人は知らんから別にどうでも。

するとレーニンは誰になるんだろう？
田川水泡か？

んで、マルクスがディズニーか？（笑）

あー、イタイイタイ(笑)

鉄腕アトムは今の小学生にも受けると思うが

>>252
キャラクターとしてのアトムは受けても、
漫画の方はちょっと受け付けないんじゃないかな？

読者の嗜好次第だからね

今ほど漫画が多く出回ってない時期に、比較的良いものを描いてたんだと思うよ。
比較物が少ないから「手塚サイコ〜」になっちまったんだろ。

はじめの一歩とかべるせるくとかのほうがおもしろくね？

>>256
「比較的」とかいうレベルじゃないぜ。手塚がやったことは

>>257
そーいや、手塚には一歩みたいなスポコンものの面白さは理解できなかったらしいね。
そこいらへんはどーなんでしょ。

うーん・・大人向きの作品では、女体の描写手抜きが多いね・・（バストの線
崩れすぎ！）あと、あの指みたいな足の描き方は好きじゃない・・・。
すごく綺麗に描けていると感じたのは晩年の作品「アドルフに告ぐ」のみのような気が・・

>>260
手塚の絵は絵文字だと本人もいってるので気にするな

女体が見たけりゃ最近のエロ漫画がおすすめだぞ

アドルフに告ぐは高校生の私がよんでも面白かった。 あとブラックジャックはうちの女子校でも、かなり回し読みされてるよ。 まぁ買うほどはみんなハマらないけど。

>比較物が少ないから「手塚サイコ〜」になっちまったんだろ。

比較物も何も（笑）
その比較物ってのが手塚の作ったフォーマットの上に構築されてんだからさあ。


>スポコンものの面白さは理解できなかったらしいね

それどころかスポーツ物は一切描いていないらしい。

呉智英によればスポーツの熱狂を嫌ったとの事だが、
ただ単にスポーツが嫌いだったのでは？

>>263
他人のスポコン漫画もさっぱり面白くなくて、
アシとかに聞いたりしてたらしいぞ。
「どこがおもしろいんだ？」って。

>>264

ああ・・・そりゃ、スポコンちゅうより劇画に対してね。
「きみぃ！これの一体どこが面白いのかね！」って有名なセリフ。

手塚治虫はスポーツ音痴だったからでしょ（265ﾜﾗﾀ）

本人の自伝によると、いじめれっ子のオタク坊やだったらしい。

＞２６５
ドカベンじゃなかったっけ？

>>257
ベルセルくはどろろの・・・

このスレ通して読んだがまともなアンチがいないな、
俺も手塚（の作品）を良いとは思っていないんだが
（その時代にしてはとかパイオニアっていうのは作品と関係ないよね？）
言葉にしろと言われても下には下がいるだけに反論しにくい
結局、手塚個人はスゲェって事なのかと逆に納得しちゃったよ・・・・
できれば今じゃなく昔に読みたかったな、
俺でも色眼鏡なしで素直に読めただろうに・・・・

>>269
どろろって水木しげるの妖怪モノが
流行ってた影響で描いたって話を聞いたことがある。

>>271
当時流行っているものに対抗したマンガを描くのは
手塚治虫のお決まりパターンですな。

>>272

それでもスポコン全盛期に絶対描こうとしなかったんだから、
よっぽど嫌いだったんだな。

吾妻ひでおなんかが、スポコン全盛期にSFを描くのに苦労して、
スポコンに対して憎悪を抱いてたりもするけど。

「おれは猿飛だ！」も杉浦茂の「忍者猿飛佐助」を思い出させるシーンが多くてヤな感じだった。

・・・杉浦さん亡くなられてたんですね。今更ながらご冥福を祈りつつsage

好きな手塚作品３つといったら
ブッダ　ばるぼら　フースケ
を選ぶ私はひねくれてますか？

>>275

いや、激同意だ！
ちなみにMY BESTは「ばるぼら」。

＞275
どーでしょ？
好きスレのほうで聞いてみてわ？
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=972182356&ls=50

手塚って実験的な漫画が多いよね

七色インコは良かったな。特に最後の方が。

僕は手塚シンパだけど、歴史的価値はここで取り沙汰されるべき要素では
ないと思う。というかそういう事で祭り上げられる事を一番嫌っていた人だった
と思うから。
前の方で誰かが「神様」というより「鬼」だった、と言ってたけども、僕もそれに
賛成。癇癪持ちで自分勝手、何より嫉妬深い人だったことは数多くの証言
からもあきらかだけども、それも「常にマンガ界の第一線に居続ける」ことへ
の執着ゆえだった。
最晩年まで少年マンガを描くことにこだわり続けたのも、先入観のない子供
の眼に耐える作品を描くことがマンガ界のステイタスだと考えたからだと思う
し、はやりのマンガに対抗作をぶつけるのも、絵柄も流行に合わせて変えて
いったのも、「オレはまだまだ乗り遅れない。流行にのって、さらによりいいマ
ンガを描いてみせるんだ」という執念というべきものだった。
さらにすごいのは、晩年に至るまで、それをかなりの部分で成功させてみせ
たことだ。その存在の大きさに関わらず、「大家」とか「巨匠」という言葉がこ
れほど似合わない人もいなかった。神格化はむしろ手塚自身にとっては迷惑
だったと思う。
だから、今の眼から見てどうなのか、ということだけを語るべきだ。

↑長文ウザ！

長文に弱いと手塚の漫画は読みづらいかもね

劇画ってどうよ

>>280
同意。

280の意見はとても正しい。

作品量の多さ故に駄作も多いというのはみんな認めてるみたいだが、
手塚治虫の場合その駄作がちょっと信じられないぐらいの駄作になりがち
だとはおもう。「アイエル」とかかなりやばい。キャラもたっていない、
絵に目新しさがない、ストーリーは行き当たりばったりな上破綻している、
テーマは陳腐。いわゆる大家の駄作の見本。

そういう駄作を見ると思うのだが、手塚治虫の話の作り方や絵の描き方は
基本的にはすごく衝動的で幼児的だと思う。「勘が冴えれば」いいのだが、
勘がさえなかった時は結構見るにたえないものを平気で作る。

手塚治虫が長年に渡って勘を冴え続けさせた異常な作家体力、それ自体が
天才のあかしではあると思う。が、ことモノの作り手としての手塚を冷静に
見るならば、断じて今祭り上げられているような比類ないストーリー
テーラーではない。基本的には、結構いい加減な話の作り方をする方の作家だと思う。

じゃあ本当に面白い手塚作品てなにがある
オレが読んだのは→ソノラマ版火の鳥，きりひと讃歌，IL，
地球を呑む，アトム（カッパコミックス６５年頃の），どろろ，
ブッダ，百物語（旧版），グリンゴ，人間昆虫記，人間ども集まれ！，
鉄の旋律，冒険ルビ，ふしぎな少年，三つ目，アポロの歌，夜明け城，
ロック冒険記，地球の悪魔，未来人カオス。
面白かった→きりひと讃歌，ブッダ（超好き），どろろ，火の鳥（SF以外）
そこそこ面白かった→火の鳥（SF系），アトム。次点→百物語
他のは内容も思い出せないし読み返したいとも思わない（本は今もある）
鉄の旋律，冒険ルビは今まで読んだ事のないぐらいの駄作だった。
アクション物では横山光輝の方が断然面白いし
SF、幼年向けでも藤子不二雄（両方）に遠く及ばない。

>>287
１点突破を考えれば手塚治虫を越える作品はいくらでもある。
それは逆に横山光輝、藤子不二雄にも言える事だけどね。

>287 お前が読んだのは全作品の3パーセントくらいだな。
とりあえず半分くらい読んでからおいで。

比類ないストーリーテーラーっなんていったい誰が言ってるんだ。
きいたことねーぞ。

>287
ブッダが好きってとこに底の浅さを感じたのはオレだけだろーか。

>287 後期の名作「ひだまりの樹」も「アドルフに告ぐ」も「グリンゴ」
も「ネオファウスト」も「ルードウィッヒＢ」も読んでないやんか・・・。
それで「冒険ルビ」を読んでどーたら・・とか
言われてもねー。こまった人ね。

手塚信者の粘着ぶりがおもしろいスレであるなぁ。
多分1の思惑通りになっていると思われるところが微笑ましい。
sage

>>291
俺もブッダあんま好きじゃない。

もう好き嫌いのレベルになってるんで、
このスレは手塚アンチスレとして存続しましょう。
手塚ファンは好きスレで。

そんなに粘着な手塚信者は少ないんじゃないか。このスレ。
話題ループしてるけど。

「全てのジャンルにいおいて、手塚以上の作品を書ける奴などいない。」
などと考えている奴はいないんだ。
その上で、批判側の意見を聞きたいな。
アンチ手塚ではなくアンチ手塚信者に対しての批判はうんざりだ。
まぁファンが多ければ痛い奴がいるのはしょうがない事だけど。

>>288そりゃそうだけど一般的な評価手塚＞＞＞藤子＞＞＞横山は納得しかねる
>>289駄作率が高い漫画家に金は使えない〜♪場所もとるしさ
>>291それはね僕が層化だからだよとか言ってみたり（藁、アッサジが好きなんだよ
>>292グリンゴ読んでるけど↑に書いてあるよ、絶筆＝名作か・・・こまった人ね。
好きでもない事にレスするのって面倒くさいね

>>297
だからさ。一般的評価が気に食わないだけだろ。
君が手塚より藤子や横山が好きならそれで良いじゃないか。
誰も文句言わんよ。

>>297
手塚も藤子も横山も今の若いもんから見れば
絵は古臭いし、表現は地味だし、
何より記号絵漫画時代の遺物だよ。

俺はフースケを読んだとき手塚が神って呼ばれているのも納得できる気がしたけどな
（こんな事言うと騒ぐやつがいるかも・・・

漫画と劇画の区別がついてないヤツが多いようだな

手塚氏の場合は５０年〜６０年代の漫画とアニメ創世記の活躍を見てる世代と
７０年代のブラックジャックや三つ目がとおるのころのどん底から復活した頃
に読んでた世代がいるから、実態以上に評価されているきらいがあるのは事実。

ただ、戦後すぐから死ぬ直前まで連載として”読める”作品を現役で描いてい
ただけでもすごいと思う。

＃最近の松本零士とか永井豪などの大漫画家だった人の最近の酷さとか見てる
＃と、やはり手塚氏は別格だと思うときがある。

いやいや、信者を信者たらしめてるのは発言の内容じゃないのよ。

手塚の作家性に自信があるならアンチが何を言おうと放置してれば
いいのに、それができずにこのスレに常駐して一言かえさずにいられない
精神をさして粘着質といったわけ。

>>301
今時漫画と劇画の区別なんてあるのか？

>>295
>このスレは手塚アンチスレとして存続しましょう。
>手塚ファンは好きスレで。

■一作品(一作家)につき一つのスレッドが原則。
■一作品(一作家)につき一つのスレッドが原則。
■一作品(一作家)につき一つのスレッドが原則。
■一作品(一作家)につき一つのスレッドが原則。
■一作品(一作家)につき一つのスレッドが原則。

しかも話題ループ。手塚信者の粘着ぶりにはうんざりだよ。

>>305
まあまあ　そう目くじら立てなさんな。

人格への評価と、作品への評価を別々にすんのか、一緒にすんのか。
それによって変わってくんじゃないの？このテの人への評価なんざ。

ま、人格者ではなかっただろうけど、作品数は文句なくスゴイよね・・・

>>305
アンチも信者も粘着質です。

夏目房之助の著書でも読んだら？

>>303
>アンチが何を言おうと放置してればいいのに、

えっ？そうなの？
悪口言い合いたいだけだったの？
俺ぁまたてっきり「議論」を求めてるんだと思ってたよ。

>>310
そこらへんはキチンと見分ける目をもたないとイカンよ。
気をつけよーね。

で、悪口言い合うことにどんな意義があるわけ？

俺はここで何度も言ってるが手塚批判自体は面白い話題だと思うよ。

それが「きしょ」だの「つまんねえ」だの小学生並みのボキャ貧悪口に終始してるんじゃ、
それこそ糞スレもいいところだと思うが？

>>312
そのとーりだね。

手塚作品は古い・つまらないと言う人に質問ですが
シュマリより面白い漫画って例えばどんなのがありますか？
私の中ではこれは今まで読んだ漫画ベスト１０に入っているのですが

俺は手塚好きだけど、さすがにこういう人は痛いと思います。

手塚先生は神様です

アンチの自作自演か？

注意、煽り多し。

>>317
只の煽りだよ。

手塚先生とまともに比べられる漫画家は原哲夫しか居ないな

意見が詰まると「煽りだよ」か・・・
教養のない人間はこれだから・・・

と、こういうのが典型的な「煽り」です。

手塚って結局は大した事やってないんだよね。
なんでこんなにもてはやす奴がいるかって言うと
大衆が祭り上げた神輿がたまたまかれだったってだけのことだからさ。

312の言う通りになりましたなぁ

だれかーーまともに反論できる奴はいないのかーーー？
ここには同じ反論を口をそろえて言うことしか出来ない馬鹿揃いなのかー？
確かに漫画は一つのメディアだけど
それしか読まないような馬鹿は論外だよな

＞３１２
自作自演うザイ

9 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：2001/02/02(金) 16:02
>>2-3 >>5
おいおい、よってたかってそういう反応するから「キモい」って言
われるんだよ。
そういう僕も熱烈手塚ファンだけど、ここでどんなアンチ意見が出
るか実は楽しみです。がんばってね

31 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：2001/02/02(金) 17:04
冷静にレスを見ると煽り以外にアンチがいないぞ。

39 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：2001/02/02(金) 17:10
煽りは相手にしてもしょうが無い、
この際だから手塚批判も面白かろ。

65 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：2001/02/02(金) 17:53
>>60
アンチも大歓迎ですよん。
どうぞ？

ただ、理論的な批判にしてね。
感情的なのじゃなく。

85 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：2001/02/02(金) 21:09
ええい生ぬるい。
誰か、大手塚を一刀両断に切り捨てられる剛の者はおらんのか！
このままじゃ、このスレも手塚ファンに占拠されてしまうぞ！
「キモい」や「ウザい」といったなまくら刀では相手にダメージ
を与えられん。論理的にバッサバッサと批判できる者、
であえい、であえい！！

181 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：2001/02/02(金) 23:54
つーか、ちゃんとしたアンチがいないんだよね。
182 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：2001/02/02(金) 23:55
>>180

いや、アンチでもいいんだ。まともな批判であれば。
今までの所人格攻撃以外まともな批判が無いじゃない？

漫画界に手塚が残したネガティブな影響とかさ。

192 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：2001/02/03(土) 00:06
>>187
いや、それがまともな悪口が出てないのよ。
おかげで擁護が迷走してるでしょ？

212 名前：ナナシング投稿日：2001/02/03(土) 00:41

１８９が要点まとめてますね。

「手塚は人格者か？」　　　　　　答。いいえ、普通の人です。
「手塚の作品は素晴らしいか？」　答。素晴らしいのがたくさんあります。
「手塚は素晴らしいか？」　　　　答。素晴らしい作品を沢山残したので、素晴らしい
　　　　　　　　　　　　　　　　　　漫画家でした。
「手塚は神か？」　　　　　　　　答。いいえ、人間臭いところもありましたよ。

・・・不毛な口ゲンカはやめにして、次の段階へ行きませんか？

228 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：2001/02/03(土) 01:31
現代の視点で、冷静に手塚作品を捉えなおす意見がどんどん出てくれば、
結構興味深いスレッドだったのだが。
例えば「あんなかわいらしいディズニーチックな絵柄で殺し合いすんな！」とか
「ブラックジャックは手際が悪すぎる。」とか。

312 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：2001/02/04(日) 01:57
で、悪口言い合うことにどんな意義があるわけ？

俺はここで何度も言ってるが手塚批判自体は面白い話題だと思うよ。

それが「きしょ」だの「つまんねえ」だの小学生並みのボキャ貧悪口に終始してるんじゃ、
それこそ糞スレもいいところだと思うが？

|
|＿∧
|´∀｀） やっぱりアンチも信者も粘着質だね。
|　 ／
| /
|/
|

>>327
なんだか白痴がまともな事やってるつもりで馬鹿をさらしてるよ
おまえ暇だなーつーか異常だよ
なんか悩みでもアンのかー？学校でいじめられてんのかー？
ハハ

＞３２８
オタクキショイ

>>328
煽りモナー

手塚の残した最大の害悪はロリコンの増大だろうな
日本特有の絵でのロリコン

|
|＿∧
|´∀｀） >>330-331 ﾓﾁﾛﾝｿｳﾖ
|　 ／
| /
|/
|

>>332
それは言えるかもしれない。

手塚治虫の漫画、全体的に田舎臭い。ゆえに日本の田舎が舞台の話はかなり読ませるんだけど。
（きりひと讃歌、奇子の前半部分、三つ目がとおるのボルボック編とか凄かったな。）
でもはっきりいってsfとか外国が舞台のものとか向いてないと思う。
どうさっ引いて読んでも、何かださい感じがしてしょうがない。古い時代の人だから
という事ももちろんあるんだろうけど。

>>335
それは「古い時代の人だから」じゃなくてアンタの嗜好と物の感じ方。
大多数の人は絵柄に古さは感じても、
「外国が舞台のものは似合わない、ださい」なんてことは思いません。

>>335
それは、手塚描くSFや外国が舞台の漫画に
リアリティが感じられないって事だろうか。
あんまりそういうのは気にしてなかったけど、
土地の空気感を出したりするのは確かに苦手だったのかも知れない。
目に焼き付くような情景とか無いしなぁ。
田舎はリアルだ。

う〜ん・・・なかなか面白い批判が集まってきたな！

手塚の絵が日本特有と言ってるけど
手塚は元々ディズニーの絵に影響されたんじゃないの？

>>339

それそれ・・・呉智英がアングレームのコンベンションで、
フランス人に同じ事言われたんだよね。

当時としては絵的にすごくバタ臭い。

手塚に弱みがあるとすれば
やっぱり「絵」か。

時代的なものを抜きにして現役作家として考えれば
やっぱり「絵」だな。

ディズニーの絵柄で残酷描写＝手塚

手塚が生きてて>>341>>342見たら怒り狂うだろうな

実はデヴュー当事から、絵についてはさんざん言われてるんだよね。
デッサンがなってないとか、勉強しなおして来いとか。

後に手塚は自分のは「絵」ではなく「記号」、絵文字のつもりだと言っているが、
果たして最初からそういうつもりだったのか？それとも後付けの言い訳か。

ログざっとしかチェックしてなくて、がいしゅつぽいけど、1のいう

＞手塚ぁ？　どこがイイんだ、あんなもん！

ってのは、リアルタイムでは知らないけど、60〜70年代には既に
言われていたことじゃねーですか？
手塚治虫は、常に絶頂にいた人でもなければ、永遠の人気作家でもなかった。
ただ、それでも常に最前線にいつづけた、ジャイアント馬場みたいな人なんだと思うよ。
それに、そうして残した作品には、本当に面白い作品も多い。

流行りにも弱くて、OVAが流行ったとき、「俺も作ろう」って当然なったんだけど
「自分の絵じゃ…ダメだ…」ってのを認識してて、ちゃんと、それっぽいキャラデザを任せて
作って、大外ししたり。

手塚治虫の能力をそっくり貰って手塚治虫の人生を歩んでも、誰も、手塚治虫のようには
なれない。ここが真に偉大なところだと思うんだけども。

＞ジャイアント馬場みたいな人なんだと思うよ。

うまい！このスレで一番的確に手塚像を突いてる！

あと、漫画のジャンルの細分化によって、
「専門漫画」に対応できなくなったってのも大きいと思う。
さすがに一人の人間が一生の中で得られる知識は限られているから、
コアな漫画が世の中に増えてくるたびに、手塚の漫画が霞むって事があったと思う。
これは、彼自身も感じていた事じゃないかな？
スポーツはもちろん、ＳＦにしろ、ケンカにしろ、それぞれのスペシャリスト達が、
自分の得意とする漫画をどんどん書くようになって来た。
こうなってくると、手塚の「弱い部分」が浮き彫りになってくると思う。
特に手塚が持ってないジャンルを求める読者にとっては、
何の魅力も無いものになるのだろう。

こう考えると、逆に手塚の武器は、例えば
ディズニー的ファンタジー感覚であり、哲学であり、宗教であり、
戦争体験であり（これは手塚に限らないけど）、そして医学である、
と言う事がわかる。
この中に自分の興味があるジャンルがあれば、
今初めて読んでも手塚を好きになる可能性が高い、ってことだと思う。
まぁこんだけ武器があるっていうのもそれだけで凄いのかもしれないけど。
勉強家って所が一番の武器なのかな。

初期手塚をあえてジャンル分けすればSFに入るだろうか？

後にNHK教育に出て大友を激しくこき下ろす時に、
『漫画でSFなんて出来る訳が無い！』ってセリフに驚かされたが、
やはり自分の得意分野で追い落とされる事への焦りだったのかねえ。

３４８に同意。

評価されるべきは、多岐にわたる分野への想像力、知識量、着眼点の秀逸さで
あって絵だの人格だのではない。いわば手塚氏の作家としての総合力だろう。
そういう意味で、マンガ家でこれほど広範に渡る仕事した人はいないと思う。

そうじゃないというなら、誰か、具体名挙げてみて？

>>349
>やはり自分の得意分野で追い落とされる事への焦りだったのかねえ。
まったくもってその通りだと思います。

もちろん総合力の高さ、漫画史に果たした客観的役割は認めた上での批判なんだが・・・

やはり漫画である以上、絵を軽んじる事はできまい？
例えば海外漫画作品（DCとかマーヴルの事じゃないぞ）の絵的な凄さから考えると、
日本の漫画作品はあまりにも記号化が進んでいる。

これなんか手塚の残したネガティブな影響とは言えんか？

>>352
それを打ち破ったのもまた大友だな。

こう考えるとＡＫＩＲＡの最終巻、あとがきの
この作品を
　　掲載の機会を与えて下さった
　　ヤングマガジン編集部の方々、
　　国際部、映像部の方々、
　　手伝ってくれたスタッフ、
　　いつも支持し、応援してくれた読者、
　　そして、手塚治虫先生に・・・

っていう一文にやたら感慨深い物を感じるよ。

更に言えば手塚以来の西洋人顔をした日本人から脱却して
ほんまに日本人の顔をしたキャラ達を導入したのも大友か・・・

なんか自分でも書いといてなんだが、いつのまにか「大友万歳」スレッドになってるな。
くわばらくわばら。
俺は手塚も大好きですよ。（うわっ臭っ。でもホントだよ。）

いや、実は俺も大友より手塚の方が好き（笑）

でも漫画史的な話になるとどうしてもこうなるよね。

>>352

紙があまり上質でなく（少年誌中心に）、単色で、週間連載
という条件を考えると、日本マンガがこのように発展してきたのは、
決してネガティブじゃないと思う。
それでもなお、記号的すぎる、というのは、これはもう日本の個性じゃないかな。
外国と比べてどうというのは、あまり意味を為さないと思う。

それにチェンウェンみたいな絵で「鉄腕アトム」描かれても困るし…

手塚の作った土台に乗ってるとは言え、
大友が手塚の届かなかった高みまで登ったのは事実だよな。
だからこそ手塚は焦りも妬みもしたんだろう。

うーん・・　俺も気持ち的には手塚派なんだけどなー・・・。

＞それでもなお、記号的すぎる、というのは、これはもう日本の個性じゃないかな。
＞外国と比べてどうというのは、あまり意味を為さないと思う。

自分でネタふっといてなんだが、それは俺も同意（笑）

海外と比べて優劣を云々している訳ではないので誤解なきよう。
ただストーリーやコマ運びに比べ、絵はあまりにも画一化されすぎているなとは思う。

日本のアニメーションもそうだいね。
映像表現よりもストーリー、画面構成重視。

>>358

それは否定したくても出来ないね…
なんというか、劇画の時以上に、
「文語から口語へ」
を可能にした作家だもんね。
まあ、なんとなく知識で知ってるだけなんで恐縮だけど。

手塚は、終生、それが出来なかったと言える、かも。

>>357
特にフランスなんかは、「芸術」としてのスタンスを物凄くシビアに要求するらしいね。
紙の材質とか、比べ物にならないくらい良い。
前にフランスのグラフィック・マガジンとか見せてもらったけど、ホントすごいよ。
こういうのが、若者にもちゃんと需要があって、売れてるんだよね。
で、こういう「芸術」してるイラストを書いてる奴が、またコミックをいくつも出してるんだよ。
でも愛読書は？とかインタビューで聞いたりすると「アラレちゃん」とか言ったりするんだよな。
これもまた不思議だ。

アメリカのインディ系にも凄いの色々あるんだよね。
絵的なバリエーションは本当にかなわんなあと思うよ。

でもストーリーはあってないような物。

あ、でも鳥山明の絵は見ようによっては結構芸術的かもしれないな。
もともとデザイン畑の人だし。

>>359

なるほど。それは思いきり勘違いしてた。失礼。
確かに、画一化ってのは同意、同意。
けど、大手では、飛んでる画風の人は、新人賞の一次審査で
バンバン落とされるってのもあるかな。
今現在のマンガ界の究極の間違いは、
売れる為には＝売れてる作品のようにする
という、最悪な間違いを、何の恥じらいもなく、寧ろ誇らしげに行っている点にあると思う。
実際、何百万部も売れてる雑誌で、そう簡単に「冒険」は出来ないだろうし。

全然、手塚の話にならなかったのでsage。
（あと、手持ちの弾もなくなった（藁））

なんだか、なんとも言えない展開になりましたな。

>>365

確かに。反省。
奇子萌え。

ほんじゃ手塚の功績って事で・・・

今でも海外漫画作品は１シーン1カット（1コマ）の傾向が強い。

やっぱり手塚が1シーンを多くのコマで細分化して
コマのテンポで読ませるスタイルを作ったのは決定的な功績だ。

呉智英は文語体/口語体って比喩を使っているが、
俺はむしろ映画におけるモンタージュの導入に相当するものだと思っている。

モ・モンタージュ・・・古いよなぁそれ。
映画に導入されたのってはるか戦前だよね。
言わんとしてる事はわかるけど。

最近はコマ数減ってきてるのかな？（これもまさか大友の影響なのか？）

むう。奇子萌え。

静的／動的という言い方もできるんじゃないかなぁ。
「海外漫画」って、総じて「静的」な印象を受けるのに対して、
手塚漫画のうっるさい事といったら。

あの、コマを多く割る手法は、なんか、小さいときに、8ミリの
ポジフィルムを見て思い付いたとかどうとか…言ってたような、なかったような…
言ってなかったな、たぶん（笑
妄想スマソ。

＞モ・モンタージュ・・・古いよなぁそれ。
＞映画に導入されたのってはるか戦前だよね。

1920年代の話だあね（笑）

でも、現在の映画表現がクレショフやエイゼンシュタイン、
グリフィスなんかの土台の上に構築されている姿は、
手塚と漫画界の関係に良く似てるなあ・・・と思う。

>最近はコマ数減ってきてるのかな？
>（これもまさか大友の影響なのか？）

そういや大友ってばエイゼンシュタイン批判してたな（笑）

ハリウッド映画が嫌いな奴とか、手塚治虫のポップな作品群とか
あんまり好きじゃなさそうだ。

どうじゃろね？俺は「今の」ハリウッド映画はあまり好きじゃないんだが・・・
手塚は全般的に好きだ。（つーかポップな作品群ってどの辺？）

大友はキューブリックは好きだがスピルバーグはどうなんか？
って感じ？

絵は大友のほうが好きだがマンガは手塚のほうが面白い。
ま、駄作も確かに多いけど。

つうか人間的な面で非難すんのはやめなされ。
マンガ家は描いたもので判断しよう。

>>375
ここんところ誰も人格攻撃なんかしてませんがな〜旦那〜。

話をそらして申し訳ないんですけど、
>>291 >>294
ブッダ好きなのって底が浅いですか？
何故そう思われるのか教えて頂けませんか？
私もブッダ好きなので気になっちゃって……

人格攻撃と言えば、
プロの立場の人間が手塚の人格を
色々と言う傾向があるのがすごく気になるんだが。

例えば石坂啓とか。

>>377
あ、俺は好きじゃないってだけで、底が浅いなんて思ってないYO。

Ｗ３とかガキの頃に読んで感動したけどな。

>>378
石坂啓は聞かれる事も多いからじゃないか？

デーブ大久保がミスターのネタばかり言うのと同じで。

漫画家なんてけっこうみんな嫉妬深いし
（作品に自分の全てを賭けてるんだから当然だ）、
手塚サンも普通の漫画家と同じって事ですよ。
むしろ、人格者のはず、という暗黙の思い込みの方が間違ってる。
その思い込みが身の回りにいたプロたちにさえあって、
手塚氏の言動に驚いてしまったんでしょう。

普段温厚なだけにキレた時のギャップが怖いってのもあるわな。
俺はたまたまNHK教育で手塚がキレたのに遭遇して
心底ショック受けたもの。

>>383
是非詳細をお聞きしたいでございます。

え〜とですね。ここにも一度書いたけど、
大友が「童夢」でSF大賞だかなんだか、SF関連の賞をとって、
手塚がコメンテーターとして呼ばれたのね。

そしたら口を極めて大友（とは特定できない言い方だったが）を罵って、
「クズばっかりでてくる！」とか言い出して、
果ては「漫画でSFなんか出来る訳がない！」と放言。

SF作品を数多く描いて来た手塚の発言だけにそりゃ〜ショックを受けたさ〜。

でも今にして考えれば、自分の得意分野であるSFで大友に追い落とされそうになった
焦りと嫉妬がああいう発言をさせたんだろうな〜と思う。

でもそれは一応、作品に対する攻撃だろ？

>>386
もちろん。手塚が公の場で他人の人格なんか攻撃しないでしょ。
しても無意味だし。

>>379
そうでしたか、ごめんなさい。
いや、ちょっと理由が知りたかったもので。
人間の裏みたいなものがないから底が浅い
っていうのなら確かにあるかなーと思ったんです。
本題と関係ないのでsage。

手塚の絵が古いって感じて個性と取れないっていうのは
手塚の絵が根源的なところにあるってことじゃない？

>>383
おお、結構衝撃的な内容だ。
手塚の感情に対する解釈は俺も（あなたの）それに賛成。
しかも大友はクローンを大量生産してしまったからな〜。手塚級に。
本人に一切責任はないとも思うけどね。

手塚より下の世代のさいとうたかをとか川崎のぼるの方が
よっぽど古臭い絵柄に見えるけどね
今、流行ってる作品も30年経ったらどう見えるか・・・？
現在の漫画との比較は意味が無いと思う

大友ってそんなにいいか？
なんかまともにＳＦ小説読まない奴らが喜んでいるだけの気がするが

>>392
逆にいえば小説でしかやってなかったことを
漫画でやったことが偉大だとも言える。

>>392
ちちちち・・・大友が革新的なのはSFとしてよりも、
映画的画像表現の漫画への応用を大成した点においてよ。

もちろん手塚や石森の遺産の上に構築した点は忘れちゃいかんが。

大友克洋はSF作家じゃないと思うぞ
初期は殆どSF描いてないし
童夢やAKIRAでも難解なSF用語は意図的に避けて描いているように見える
星野之宣や士郎正宗と同列に論じられている文章にいつも違和感を覚える

アメリカンニューシネマの文体でSF映画をやってるって感じだと思うが

>アメリカンニューシネマの文体でSF映画をやってるって感じだと思うが

おお、慧眼！
初期の大友はまさしくアメリカン・ニューシネマのニオイぷんぷんだったわな。

アメリカン・ニューシネマの比喩を発展させると・・・

手塚本人が自分のは絵じゃなくて記号だって言ってるように、
それまでの漫画の「絵」ってのが表現主義的で、
スタジオの中で撮影された様な人工の美だったのに対して、
大友はカメラを路上に持ち出して、徹底的なリアリズム路線を打ち出したと。

それまではキャラクターも西洋人のツラをした日本人だったのに、
醜いまでに日本人のリアリズムで描いたなんて所も象徴的かな？

ほんでリアリズム路線を徹底する為には、竹熊閣下命名するところの漫符はつかえないと。

びっくりした時に飛び散る汗や怒った時の湯気、
混乱した時の背景のモニャモニャや、集中線、ベタフラといった表現手段を一切排除して、
替わりに使ったのが映画的画像表現って訳かな？

例えばスピード感を出したい時はやはり集中線とか使いたいが、
かわりにカメラが高速移動する時の背景の流れとして描くとか・・・

振動を表現する時も従来の　))　みたいな漫符の替わりに、
振動による被写体のブレとして表現するとか・・・

西洋風というより無国籍的な顔だと思うけどね

外人が見たら何人って思うのかね。

なんにせよ手塚が世界一の漫画家だ。

フランス人は漫画はフランスの文化だといい出し、
韓国人は手塚は在日だといい出す

韓国人はいつもの事として、
フランスがそう言い張る根拠って何？

でも結構手塚治虫って、セリフには工夫がないんだよな。
これはマジ。気にして一回読んでみてくれ。

だけどそのぶん無理なセリフは少ないと思う。
キャラよりストーリーを重視した結果では？

手塚治虫はそもそも仕事し過ぎだった。
あんなの話を練る暇ないよ。

フランス人はなんでも自分の物にしようとするよ。
いわく「ピカソを育てたのは俺たちだ」だからね。

でも、日本は漫画蔑ろにしすぎかも。
取られてしまってから権利主張するんだろうなー。

なんで手塚が在日なんだ？無茶言わんでくれ。
頼むから。

>>408

まあまあ彼らは名を成した日本人は全部在日だって言い張るから、
それにつっこんでも。

age

>>407

たしかフランスって、国が金出して、マンガ博物館かなにか
建ててなかったっけか？
マイケル・ジャクソンがビートルズの曲の版権をこっそりほとんど
ゲットしたみたいに、「いいマンガ」は、危ないかもねー。

また浮世絵の二の舞を・・・・

>>390
亀スレだが。俺はNHKのラジオで
手塚が｢大友君は素晴らしい！しかし、最近の売れ筋マンガはエロばっかりだなぁ｣
って言ったのを聴いたが？

手塚治虫の絵柄が古いってのもなあ。
劇画、大友克洋、ロリコン漫画が台頭したときも散々言われてたんだよなあ。
生前にさんざん「手塚はもう古い」と言われてた。

全盛期は月刊の漫画誌時代だけじゃないのかな。それ以降の週刊の少年漫画誌の
時代からは、名前こそ売れていて大御所だけど、中堅として必死で新人漫画家たちと
食うか食われるかのサバイバルをしていた。それでしぶとく漫画家生活の４０年を
生き残ったのは大したもんだ。

死んでからも作品は出版され続け、こうやって未だに３０年前と同じことを
語られるんだから幸せだろうね。

板違いです。少年漫画板でやって下さい。

>>415
ハァ！？

うちには手塚全集がなぜか揃ってたもんで、ほぼ全作品を読む機会がありました。
その結果自分で思ったこと。
＊手塚治虫のマンガは傑作が多い、しかしそれ以上に駄作の方が多い。
＊手塚治虫本人は神聖化されすぎ(特に亡くなった後ね)。
そしてこれが一番言いたいことだが、
＊手塚信者(アンチ手塚も含めて)はウザい。
だって彼ら、手塚のほんの一握りの代表作を読んだだけで、手塚マンガを語った
気になってるんだもん…

オマエもなんかウザい

>>409
天皇だって在日だしな（ｗ

>>417
概ね同意だけど、お前は家にそろってたのを読んだだけだろ？
やっぱりリアルタイムで読んで自分で集めた人間にとっては特別なんじゃない？
それと駄作の多さってそれほどマイナス要素になるのかな？

梶原一騎も、「タイガーマスク」「巨人の星」「愛と誠」ほかの
いわゆる傑作と言われるものは、全作品の中の10％くらいで、
まったく売れなかった駄作は90％あったって言ってたしね。
そういう意味では藤子不二雄は凄いのかも。

「天皇が在日」ってなんかおかしいけど
すごーくルーツを辿って、壬申の乱をおこした
大海人皇子（天武天皇）が大陸人だったと言いますな。
まあ皇室はその子孫っちゃあ子孫だがな（藁

>>417
たまには手塚漫画以外の本も読んだほうがいいぞ。

皆様へのメッセージ

手塚を語るときには「作品」を語るのか「人物」を語るのかで
スタンスが違ってきます。

また、作品を語るにしても
1.現在の他者の作品と並列で見た場合の過去の手塚の作品評価
2.発表された当時の民俗を踏まえた上での評価
3.同時代に衝撃を受けた者の感性による評価

で違ってきます。

例えば鉄腕アトム
3なら、まさに天地がひっくりかえるような驚き。神格化しても当然。
２なら、「当時はＳＦ的発想が少なかったし・・・まあ当然かな」
１なら、「笑えるーこの画風。ばたくせー。中身もステロタイプだなつまんねー」

ってことになるかもしれません。

不毛の論議を避けたいしよんでてわくわくする、あるいは
なるほどと膝を打つ発見のあるカキコを読みたいので、
あえてカキコしました。
（実はこんな事はみんな知ってることは、ぼくも知ってます。
一部の欲求不満者のはけ口になりかけてるのであえて書いた次第です）

>>423
ﾏｼﾞﾒﾅｵﾋﾄﾅﾉﾈｰ。

ああー恥ずかしい。

200あたりでログが止まってたのを気がつかずに
最後のログだと思ってこんな時代遅れの文章を
書いてしまいました。

なんと恥ずかしい。

その後のログによると、論議が不毛からまともへ移行してるんですね。
気付きませんでした。

面目無い。
深夜制限をすっかり忘れてました。あーはずかしい。
失礼しました。
当分romします。

手塚の作品を今の視点で語る場合は
駄作は読む必要が無いし傑作は今でも通用する。
手塚を昔の視点で語る場合は言わずもがな。
ってことでどちらにしても偉大な人物だと言う事は変わりない。

二十一世紀に日本が世界に輸出できるものといえば「マンガ」
これは日本が世界最高水準にあるため。

その「マンが」の黎明期から最前線でずーっとみんなをひっぱってきた
手塚先生。この功績は作品の好悪を超えてすばらしい。

まさに国民栄誉賞もの。
でも、国は休まず試合に出つづけただけの衣笠にはあげても
手塚には上げない。でも、それって国民栄誉賞自体の価値が
ベタ下がりになると言う事にきづかない官僚はアホや。

官僚はお勉強しないとなれなかったし、
そのおかあさまがたはPTAでマンガは毒って言うスタンスで
蔑視してたし。
マンガに対する偏見が強かったので、こう言う結果なんだな。

でも、手塚先生ってそのマンガの表現力を推進した最大の人の一人なのにね。

あとは劇画をつくった人（多分さいとうたかお）も偉い。
それとマンガにマンガの枠を超えさせた大友もすごい。
アニメでは宮崎。

後世がマンガの歴史を語るとき、この人達ははずせないだろうと
個人的には思います。

・・・なんかまとまってないかも(＾＾ゞ

先駆者であったこと、量産しながらも良質な作品を多く作り続けたことの偉大さは
否定出来ないしするつもりもない。それを認めた上でおもうが、作品作りすぎて
る気がする。ジャンルも傾向も量ももっと絞り込んで、一つ一つの作品をもっと精密に
していったほうが良かったのではないだろうか。傑作といわれる作品でも、往々にして
ストーリー展開や雰囲気作りが強引だったり大味だったりする。駄作の中には相当な
御都合主義な話が結構あるように思う。

これは大友批判ではない。
>428　それは君がリアルタイムで手塚を読んでいないからだと思うよ。
オレが消防、厨房のころは、そりゃあ毎週毎週チャンポンとかマガズンを買うのを
ホントに楽しみにしていた。もちろんそれは手塚読みたさだったね。
手塚が24時間テレビの制作で雑誌が休載のときはそれこそ苦しかったよ。
それだけ全国のファンが熱望していた人だったのよ。そんな人だから休むことなく
書き続けなければならないというジレンマもあったんじゃない。
それに当時のファンクラブの会報にも「最近つまんないですね」なんて声が
載ってたし。大変だったと思うよ。
それでも大友が「童夢」と「アキラ」しか代表作が
ないのに対して、その同時期だけで「陽だまりの樹」「アドルフに告ぐ」「七色いんこ」を
発表していたのだから密度の濃さという点では驚異的。
やっぱすごい。

ひとつ納得いかないことが。
「今のマンガは手塚の影響」と語っている人と、
「当時のことを考えると〜」と語っている人。
影響云々は「現在からすれば」ということなのに
なぜ手塚作品を語るときには「リアルタイム（過去）」を強調するのですか？
僕も手塚作品は大好きですけど、こういった「都合のいい視点移動」
には賛成しかねますね。
現在なら現在、過去なら過去に視点をいったん固定させた上で
「手塚作品」と「その評価」を行う方が、すれ違いは減ると思うのですが。

読み切り短編型式の漫画を週刊連載で、それも通常より少ない１４ページって枠
で、それも毎週３本コンテ切って編集長にどれがいいか選ばせて、なおかつ他誌
の連載と平行しながら、二十巻以上続ける事の出来る作家って、過去にも現在に
も手塚治虫以外にいないと思うな。
「ブラックジャック」って漫画の事なんだけどね。

>>431
そうだったんですか

あの作品の密度の濃さの陰にはそういう努力があったんですね。
ためいきがでます。
作品の内容とは別に「マンガとしての姿勢」ダケで考えても
神様なんですね。自分の日頃の仕事と比較して考えさせられること多しです。

そういえばマンが道でフジコフジオが先生に会ったときにも
数百ページの超大作のその陰に没になったさらに数百枚の原稿がある
ことをしってガクゼンとしたちおうくだりがありましたが、あれを
ずーっとつづけてらしたんですね。

そう言えば文庫本にするときに、気に入らなかった部分を修正して
修正して修正して、結局書き下ろしみたいになっちゃったという話も
聞いた事があります。

その結果、物語によっては結末が何種類も出たり。・・・・（汗

あれだけの多作を誇りながら、なおその陰に積み重ねの努力がある。

能力もだけれど、それ以前に「天才としか言いようのない努力」を
した人ですね。

ある種戦死といって良いかもしれないですね。
なるほどなあ。

青木雄二は手塚治虫（の作品）が嫌いだったそうだよ。
「あんな機械仕掛けのもん、うそにきまっとるやないか！」みたいな事、
宮崎学との対談で言ってた。

一本くらいしかヒットのない奴が言う台詞ではないと思うが。

機械仕掛け・・・そうか手塚はロボットだったのか！

このスレの「手塚ァ？どこがイイんだ、あんなもん！」
の主旨から考えると、
手塚のイヤな点を上げてもイイかも。

たとえば異常なまでのライバル意識
あるいはアニメが自分が最高と思ってるけれど宮崎がいる。など。

余談だけれど
宮崎もものすごい対抗意識を手塚に対して持ってたのが笑えた。

「手塚？全然意味無し」的な、過剰なまでのばっさり切り捨て発言を
してる。対抗意識剥き出しのコメントにはワラタよ。
もっとゆとりのある発言をしたほうが宮崎は大きく見える。

なんか無限ループにはまってるなぁ。
脱出不能。

「国民栄誉賞をあげよう！」とか神様のように持ち上げるよりは、
まず彼の漫画を読み、批判も含めてあれこれ議論する方が手塚も本望という気がする。

手塚治虫はマニア受けもするし大衆受けもする。
この、受容層の幅広さは空前絶後。
傑作も駄作も数多くあるが、どちらもいまだ商売になっている点も、
なんというか、すごい。絵柄も、ここで言われてるほどには
「古い」という評価が一般的とは思わない。
総合的にみると、やはりそう簡単に「手塚を超える」漫画家は、出ないと思う。
まー、宮崎アニメについては別の話として。

手塚の作品って読みやすいんだよね。

宮崎の手塚嫌いは凄まじいね。
手塚がいたから日本のアニメ界はダメになった、とか、文句タラタラ。
それも、手塚が死んだ後になって言うし（笑）。
生きてるうちに面と向かって言えよ。

手塚にしろ宮崎にしろ、作品はともかく、人間の小ささという点では
共通してる。

手塚の新人に対するジェラシーストームはもう言うまでもないけど、
宮崎は宮崎で、トトロを禁煙のキャンペーンキャラクターに使いたいと
いう環境保護団体を、ものすごい剣幕で追い返したりとか、
（宮崎は超ヘビースモーカーらしいｗ）
テレビゲームを敵視して自分のキャラクターは一切ゲーム化させない
とか、結構子供じみてる。
ひげを生やしてオヤジぶっても無駄だ。

>>441
ま、そこはいろいろ「大人の事情」があったのでしょうね。
それに宮崎の言いたいことも分かるし。
マンガはともかく、アニメ界では手塚が残した弊害というのは確かに
存在するんでしょう。なにせその黎明期にまず「手抜き・ごまかし」の
手法を憶えてしまったんだから。

>>433
>>数百ページの超大作のその陰に没になったさらに数百枚の原稿がある

初期の代表作「来るべき世界」のことですね。
ただ、補足しますと、これは「没にした」というよりも、当時の出版事情から
言って1000ページものマンガ本を出すことは到底無理な話で、手塚自身泣く泣く
カットにカットを重ねて350ページにまで縮めた結果なのです。
その後、原稿は手塚自身が散逸してしまい、そのため現在に至るまでオリジナル
版「来るべき世界」は世に出ていません。
今時1000ページのマンガなんていくらでもあるけど、当時としては空前の分量だ
ったみたいです。原稿が残ってさえいたら「私家版ロストワールド」のように改
めて出せたんでしょうけどね。

完全版とかディレクターズカットとか未公開版とか

>>385

　今更な遅レスで申し訳ない。

　私もたぶん件の番組見た。

　しかし、手塚が口を極めて罵ったのは大友ではなく、大友に勝てなかった日本の
ＳＦ小説家だった気がする。

　また「漫画でSFなんか出来る訳がない！」ではなく、
　「ＳＦに関しては本質的に漫画は小説に勝てない！」と言ったのではなかっ
たか？

　なにぶん大昔の話なので私の記憶も正直なところ自信がないが、厨房だった
当時上記の発言にえらい衝撃を受けたので、記憶違いとも思えん。

手塚治虫って、日本ＳＦの勃興に大きな影響与えてる。
貸本漫画家だった小松みのるは手塚作品に出会って漫画家の道をあきらめ、
ＳＦ作家小松左京としての道を選んだそうな。
平井和正も手塚漫画に影響受けて中学時代に小説を書き始めたそうな。
そもそも戦後の焼け野原で子供たちが手にした「来るべき世界」「前世紀」
「メトロポリス」って、いま考えてもすげえスケールのＳＦだった。その
当時、それだけのスケールを持った作品は日本では小説にも漫画にも無かっ
たんだ。手塚治虫をのぞいて。
人によっては、日本ＳＦは手塚治虫に始まると断言する意見もある。

＞446
で、「童夢」の日本ＳＦ大賞受賞への手塚の罵倒だが−−−
あれは手塚の大友への感情もあったかも知れないけれど、衰退をはじめた日本
ＳＦへの苛立ちだったんじゃないかなと思う。
　事実、その時期には日本のＳＦブームは過ぎ去っていた。手塚の同志とも言
うべき世代のＳＦ作家たち（小松・筒井・平井・豊田など）はＳＦの看板をあ
えて掲げずに一般のエンタティンメントとして売れていた一方で、ＳＦマガジ
ンなどのＳＦのコアな部分に拘泥していた層はどんどん沈み込んでいた。
日本ＳＦ大賞を漫画の「童夢」が受賞した背景には、ベストセラー「童夢」の
話題性に乗っかって、ＳＦはより広いジャンルだと世間にアピールしようとい
う意図があったと聞く。手塚治虫にはそんなＳＦ界の凋落が許せなかったんじ
ゃないかねえ…

＞当時としては空前の分量

そりゃそうですね。
当時はなんせ64ページで「おお、超大長編スペクタクル〜」だったわけで
となると、・・・よみきりの文庫小説しか知らない人に
いきなり「徳川家康全26巻」が1冊に綴じて目の前にでてきたようなもん。
こりゃすごい。

>>447
そもそも戦後の焼け野原で子供たちが手にした「来るべき世界」「前世紀」
「メトロポリス」って、いま考えてもすげえスケールのＳＦだった。

当時のそのほかの漫画といえば
「さざえさん」「のらくろ」「冒険だん吉」「ロボット3等兵」くらい。
いかにすごいかがわかる。

なんか、手塚マンガって、小さい頃読んでたときと
大人になってから読みなおしたときとで、なんか物語のボリュームが
違うような気がする。

「あの超大作名作」が見なおすと凄くページが薄かったりする。
ふりかえるに、コマとコマのあいだの行間がものすごく豊かな
作家だったと思う。

言いかえると物語の密度が濃い。

手塚を讃えるなら他のスレ行こうよ。

ぼくは

小さい頃
「鉄腕アトム」「ビッグＸ」「Ｗ３」「ジャングル大帝」で育ち

横目で
「どろろ」「マグマ大使」を眺め

思春期には
「ザクレーター」に感動し

さらに横目で
「三つ目が通る」「ブラックジャック」を見てました。

大人になってからも
「アドルフに告ぐ」「陽だまりの樹」を横目で見てました。

その時々の作品に出会ったたびに感じた衝撃が体の中にあるので
全集を眺めると妙につまらない作品が多くあるような感じがします。

個人的には「ペックスバンザイ」が好きです（でへ）

>>48
27の考え方ならびに立場はわかった。
あるいは昔にそう考えた人もやはり27のように考えて
これを封印したのかもしれない。

唯識が劇薬で、般若心経が漢方薬か。

↑まちがいました。
無視してください。

>>441

宮崎駿自身、手塚治虫の影響で漫画描き始めたって言ってたからね。
いろいろ愛憎があるんでしょうな。
一方の手塚治虫の方は、ナウシカの映画を見て、「おれはこういうアニメ
作りたかったんだよ！」と大いに悔しがってたそうな。
どっちも若手への対抗意識や生涯現役主義、負けず嫌いの頑固なジジイつう
とこでは似た者同士ですわな。

>ナウシカの映画を見て、「おれはこういうアニメ
>作りたかったんだよ！」と大いに悔しがってたそうな。

いや、石坂啓が「ナウシカを見た手塚先生は何もいわなかったけれど、
本当はこんなアニメを作りたかったのかもしれない」みたいな文は読んだ
けどなあ

手塚の童夢罵倒の件ですが、11PMだったかなあ
私の記憶だと

司会（三宅裕二だったか？）「童夢が星雲賞とったという事ですが」
手塚「あんな物大したもんじゃないですよ（賞取ったのも）他にロクな
物がなかったからですよ」
みたいな感じでした。
私が子供の頃初めて童夢を読んだ感想も、話自体は単純だったので
それほどすごいとも思えなかった為、手塚も同じような感想だった
のかと思いましたが、中傷とは異なるけれど公の場でブゼンと言い
放ったその時の手塚の姿が印象に残ってます。

多分いづれも雑誌「少年少女SFマンガ競作」での昔の手塚発言（うろ覚え）

「××（板橋しゅうほうだったか？）はもっとSFを描いた方がいい、
同じ事は大友克洋にもいえる、この前彼のSF画を見てびっくりしたんだ。」

「（メジャー、マイナーとの話で）柳沢きみおはメジャーだと思うし大友
克洋はマイナーだと思う」

おまけ、ますむらひろし、大友克洋の対談で
ますむら「手塚先生がマンガ描いてるときは他人のマンガ読むなっていうのは
こういう事かもしれない」
大友「でも、あの人ほど他人のマンガ読んでる人はいないよね」

この頃は大友「Fire-Ball」以後だったかな？「Hair」なんて描いてた。

手塚先生は神様です
その事に間違いはありません

手塚先生は仏様です
その事に間違いはありません

手塚は石森にもかみついたんだよね、確か。

古くは雑誌の企画「マンガ道場」みたいなところで福井英一だったかな。
いがぐり君の作者。当時人気絶好調。
あれにも噛みついている。

でも、ディズニーにはかみついてないな。

まぁ、マンガは許すがアニメの方はゴミだな、手塚は。
あんなものに無駄な力を使わなければマンガの質も少し
は上がったのに。

手塚先生は妖精さんです
その事に間違いはありません

>>441
あれは「嫌い」ってのとはちょっと違うでしょ？

>>459
神様神様言う奴がいるから糞だキモイと言う奴が出てくるんだろーが
あ、アンチがアンチを呼んでるのか
頭いいな

>>459
「とんでもねぇ！わたしゃ神様です。」

>>431
>読み切り短編型式の漫画を週刊連載で、それも通常より少ない１４ページって枠で、

ブラック・ジャックはいつも２０ページ前後で、１４ページだったことは
一度も無いと思うんですが.？　誰に聞いたんです？その話。

しかし、２、３日見なかったら「BJの一番ダメな話」スレがdat行きに
なってしまった。　鵜津出汁悩…

でもさ実験アニメのジャンプは面白かったよね。

>神様神様言う奴がいるから糞だキモイと言う奴が出てくるんだろーが

どう考えてもネタで言ってるようにみえるが（笑）

つーか
＞手塚先生は妖精さんです

っていいな〜これ凄く気に入った。

　 ∧＿∧ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）＜　手塚先生好きです ﾊｧﾊｧ
　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　| 　　　表
__（_＿）＿）＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（ 　 ）　 ）
　｜ ｜ ｜　　　裏
　（　　　　）　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・ Ａ・）＜　手塚の描くロリが好きです ｸｹｹ
　 ∨￣∨ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

マジな話サファイア嬢には昔随分お世話になりました。

今の視点で読んで、絵的な部分で読めなかった、って事はそんなに無いんですけど
「来るべき世界」「前世紀」「メトロポリス」はさすがに無理でした。
背景、真っ白だよ！

俺は和登サン・・・

なんだ？いつのまにか萌えスレになってるではないか。
俺は奇子・・・

＞「来るべき世界」「前世紀」「メトロポリス」はさすがに無理でした。
＞背景、真っ白だよ！

あれって、あの頃まだ描き版じゃなかったっけ？
印刷時にトレス技師がトレスするって奴。
だとしたら背景書き込むのも無理があるかも・・・

「未来人カオス」に出てきた馬娘に萌える奴はおらぬか？
胸を隠して恥らう姿がたまらんのう・・・下半身馬だけど。

めるもちゃん　萌え〜

メトロポリスあたりの絵ってかなり凄いと思うんだが。
なんつーんだろ。今読んでも古くない。
まあ、まんまディズニーなんだけど。

海のトリトンのピピちゃん萌え〜。
ウロコの肌触りが…想像しただけで…ﾊｧﾊｧッ

>>475
描き版時代に大友がタイムスリップしたら怖いね。

ピピは体内受精しているようだが、はたしてどんな生殖器が・・・？
海獣の様な感じか？

>>466
笑った。
けど今どれぐらい通用するのかな、このギャグ。(ちなみに元ネタは志村＆カトちゃん)

>>＞「来るべき世界」「前世紀」「メトロポリス」はさすがに無理でした。
>>＞背景、真っ白だよ！
>>あれって、あの頃まだ描き版じゃなかったっけ？

なんか今出ている初期作品って、ものよって描き版引きずってるのと
原稿から直に起こしたのとが混在しているような気がするんだけど・・・。
それぐらい見た目に差がある。
そんな中でも「メトロポリス」の線はとにかくきれい。とても半世紀
前の絵とは信じられません。観ていてほれぼれする。あれが当時の手
塚の真の実力とすると、とてつもない絵描きです。

メトロポリスにも出てたけど
ページ見開きいっぱいに人がいてみんなセリフしゃべっているっていう
手法は現代はほとんど使われないね。「ウォ-リーを探せ」ぐらいか。

>>484
「モッブ・シーン」っていうやつね。

手塚って作品の女キャラに「女ってだめね･･･」
ってセリフを言わせるのが好きだよね。
なんかムカつく。

>>486
女だが別にそうは思わない。

「文化的などーたら」とか「多大な影響を与えた」とかはどうでもいいんだよ。
ようは「おもしろいか」「おもしろくないか」だ。
で、「おもしろくない」といったアンチの方に「わかってない」だの
いってるのがよくわからない。
「手塚をおもしろいと思えない人は漫画読む価値無し」ﾊｧ？ﾅﾆｲｯﾃﾝﾉ？

ちなみに俺は手塚漫画は好みの部類に入る

火の鳥少女クラブ版は糞！

幼稚で安っぽいヒューマニズムだけが売り。
少年少女向けというより子供だまし。

一杯のかけそばの方がまだましだよ。

>>488
それは言える。自分の考えを一般常識にまで広げるから信者とか言われるんだよなぁ。

>>455
アニメ「僕の孫悟空」制作の際のエピソードで
宮崎が「なぜこのキャラクターを殺す？必要ないじゃないか」と
手塚に言ったところ手塚は「殺した方がより感動するだろう」と答え
それを聞いた宮崎がブチ切れたという話を聞いた事があるが。

ミヤザキがトミノに「なぜ最終回でキャラクターを殺す？
必要ないじゃないか」とトミノに言ったところトミノは
「殺した方がより感動するだろう」と答え それを聞いた
ミヤザキがブチ切れたという話を聞いた事があるが。

>>492はマジです。宮崎氏のインタヴューで読みました。

>>488
そうかな。アンチってろくに読みもしないで「おもしろくない」って言ってるんでしょ？

その作品において一番重要な要素が感動なら
それを得るためにあらゆる手段を使うのは当然。
結局宮崎とは理想とするものが違うってことだろ。
あっさりと人を殺せるほうがエンターテイメントに徹してるとも言えるし。

>>490
そう思ってる人は多いんだよな。ある意味、それを売りに
することで現在の神様手塚の地位があるのも確かだしね。

でも、彼の人類に対するペシミズムが半端じゃないことは
作品を沢山読めば判る。それこそ、「鉄腕アトム」全巻を
読んでも判ると思うよ。まぁ、読む気も起こらないのなら、
それはそれで仕方がないことだしね。

でも手塚の場合人を殺しすぎだね

彼が日本の漫画に持ち込んだ最大の遺産の一つは「悲劇」…
もっと言うと「死」だからね。
ただ、宮崎氏が手塚氏の言葉を「ただその方が面白いから殺
す」という風に解釈したこと自体が皮相な見方だという気も
する。そもそもそれは、宮崎氏にとってはリンリン（キャラ
名）の死は「意味がない」のかもしれないけど、手塚側には
あったのかもしれないから。
とりあえず二人のクリエイターの感受性の違いを示す逸話で
あって、どちらがどうこうという問題ではないと思うけど。

手塚は医学生時代に死体とか病気の人とかいっぱい見ただろうから
そのへんが作品にも出てるのかもな。

>>499
それを言うなら戦争体験のほうが強烈だろ。

>>500
基本的には同意なんだけど、水木しげるのように最も過酷な
戦場で片手を失っても、妖怪漫画を描いてても、な〜んだか
のほほ〜んとしたムードが漂う人もいるから…。
やっぱり資質かもしれないな。

戦争と医学生の体験は質が違うような気がする。
戦争は人が死ぬのを見るだけだけど、
医学生は解剖とかするわけじゃん。

>>493
その逸話おもしろいなー
それだけ聞くと、富野が宮崎を怒らせるためにわざとそう言ったとしか
思えない（笑）

あ、念のため言っとくけどネタだとわかった上で言ってるつもり

ホッ…（胸をなで下ろす）>>504

あのー宮崎と手塚ってあったことあるの
宮崎の話では直接聞いたなんてかいてないよ
ふたりはあったことないだろ

AGE

宮崎と黒澤なら会ってるが、手塚はどうなんじゃろね？

黒澤と会うまで宮崎は文句言いまくってて、
対談でも、やんわりとだけど普段言ってた文句をぶつけたけど、
ことごとく言い負かされてた（笑）

御大が言い負かされるなんて滅多に無いから面白かったぞ。

はたして手塚と宮崎が対決していたらどうなったであろうか・・・

宮崎は手塚から滅茶苦茶影響受けたと公言した上で批判してるから。
というかそれほど自分にとって大きな存在じゃなきゃわざわざ文句言わないでしょ。

いや〜それでも御大、昔はメチャクチャ叩いてたんだよ、黒澤の事。

宮崎は手塚のアニメを作るスタッフだったんだよ。
だけどストーリーに反発したとき、手塚に理不尽な
扱いを受け、それがトラウマになって攻撃している
アホなヤツさ。
世が世なら2ちゃんねらーで終わってたヤツかもね。

まぁ、宮崎本人が「俺は矛盾の塊だ」みたいなこと言ってるからいーんでないの。
そういうキャラということで。

宮崎＝私怨バカ

＞宮崎は手塚のアニメを作るスタッフだったんだよ。

えっ！？
そんな事あったの？虫プロが東映動画からスタッフ借りたって事？
それともズイヨー時代の話か？？？
どのタイトルがそうなの？

なんでも簡単に信じるんじゃないよ。

いや、東映動画で『西遊記』を作る時に手塚の『ぼくの孫悟空』
を原作にしようということで、手塚をストーリープランナーだか
何かで迎えたんですよ。そこで何があったかは詳しくは知らない
んだけど、宮崎もスタッフに入ってたので某かの接点がある可能
性はある。手塚は子飼いの筈の虫プロのアニメーター（りんたろ
うとか）からもボロクソ言われているから、宮崎とも「何かあっ
た」可能性は否定できません（ちなみに手塚は東映の『わんわん
忠臣蔵』『親ゆび姫』にも関わってます）。

１だけど・・
いいかげん、このスレ消したいんだけど(笑)
君たち帰っていいよ

草原の子テングリってアニメ手塚さん原案宮崎レイアウト、演出やってたはず。
確かシンエイのAプロから社名変更の第一作。
ハイジやマルコのパイロットみたいな雪印乳業のPRアニメ。

>>517

煽りでスレ立ててみたものの、全然話についていけない１に励ましのカキコを（藁

>>516

そういや昔宮崎が「わんわん忠臣蔵」の事ボロクソに言ってた事あったな。
ま、御大がボロクソに言うのはこれに限った事じゃないが。

ま、せっかくみんなで集まったのになんて失礼な１で処

せっかくみんな集まってくれたのに失礼な１め

お前ら全然励まして無いぞ（笑）

１はせっかく集まってくれたみんなに失礼だ

>>517
敗北宣言か・・・
カッコわりぃ

だいたい、本当に１なのか？
と、無粋なつっこみをいれてみる。

今更１の事なんか誰も覚えてなかったし、
既に有意義なスレになってるし・・・やっぱ本人なんじゃない？

１は「そうだそうだ手塚なんてクソだぜ」という発言でスレッドが
溢れかえることを期待していたのか？（笑

いや、きっと彼の夢想する手塚信者とやらの怒りのカキコを期待したに違いない。
ところがみんな冷静に手塚批判始めちゃったもんだから（笑）

もっと底の浅いマンガ家ならばお望みの通りの展開になったんだろうけどね。
海より深い手塚作品の魅力を甘く見たな。

手塚はマンガというカテゴリそのものを創った人（の一人）だから、
そりゃ個々の作品にはクソもあるし、人格的な問題も山のように
あっただろうが、その作品と業績を全否定することは、
僅かなりとも「漫画」に対してリスペクトを持っている者には
難しいのではないか。
大友克洋は、自分の絵柄のエピゴーネンが大量に出てきた時、
それについてコメントを求められて、「そういうことをいちいち
気にしていたら、全ての漫画家は手塚治虫のエピゴーネンに
なってしまいますからね」と言ったそうな。良くも悪くも、
「そういう存在」なのだ、ということだろう。

age

「すべての音楽はバッハのエピゴーネンである」、か。

「すべてのロック・ミュージックはビートルズのエピゴーネンである」とか。

age

今、火の鳥生命編を読むと時代を感じるage

>>1
生理的に、あの丸っこい絵がダメなのでしょうか。
それとも、世の中でヒューマにズム作家と言われてたりすることでしょうか。
確かに、現在のコミックの絵の感覚からすると、キモいかも知れません。

>>109
確かに神格化は方便に見えて醜いとは思うが。

|手塚は自らを漫画界のトップと考えていた。だから自分の
|作風に固執して人気を落とすような事はせず、その時々の
|流行をしっかりと取り入れていた。計算高さもちゃんと
|あったのだ。劇画風の絵を取り込んだり、「伊賀の影丸」が

　コミック業界は、そういうところじゃ。
　手塚治虫だけじゃない。
　コミックで大当たりして、へいこらとエッセイストになった
さ○らももこもそうだし、コミック作家はとにかく売れなきゃ
クズあつかいなのだから、それは仕方ない。
　だからこそ、切磋琢磨も生まれて今日の隆盛がある。

|ヒットすると「チーム対決物」をアトムで使ったりしている。

　編集者も、そういうのを書けと言ってくるし、こまったな、それに
オレも負けたくないし、って風なことを朝日ソノラマ版のあとがきで
手塚が言ってたぞ。

|吾妻ひでおで美少女物が流行ったので「プライムローズ」を
|やったんじゃないかな。

　これはだいたい当たりだと思う。
　もうロリコンにすがってまで人気を取ろうとしたのは涙ぐましい
と思うが、そのどん欲さが生涯現役だった証じゃろうな。

|人間、歳をとれば面白い物が描けなくなって当たり前。

　おいおい、それじゃ「老獪の作者」って表現はどうなるんじゃ。
　若者の感覚には合わなくなるが、枯れた独特の味わいは出るもの
じゃ。大作家ならばな。

|４０過ぎれば大家の席におさまってつまらんマンガを描いて
|るのが普通だが、この人は６０まで少年誌で若い漫画家と
|アンケート結果を本気で競っていた変な人間だ。

　変じゃなくて、漫画家というのはそういう人種なんじゃよ。
　でないと、ボロボロの死に損ないのカラダであんな地獄の肉体労働、
できるわけないではないか。

|手塚を紹介する時はこの辺をしっかり押さえておいてほしい。
|石ノ森の「ジュン」を貶した話とか大友へのライバル意識とか。
|かなりドロドロしたものを持った人だったんだろうから。

　ライバル意識＝どろどろ、ってのはチト苦しい。
　良い意味での競い合いだね。
　ちなみに石ノ森先生はあれでいて、かなり顕示欲が強い人だったから、
手塚が嫉妬した、嫉妬した、と晩年はことある度に書いておったが、少し話を
大げさに言ってたと思って間違いない。でも、そんな石ノ森先生も、そう言う
ことで手塚に対する屈折した愛情を表現していたんだと思うな。
　大友先生とのエピソードも有名だが、どっちかと言うとペンタッチの話をしてた
のであって、画風の事を言ってたのじゃないと思うが、どうなんじゃろう。

　こういう話は尾ひれ背びれが付くのが当たり前じゃからのう。ほっほっほ。

　僕は一時、アトムでもなんでも、「手塚ヒューマニズムは、鼻持ちならん」とか「楽天主義で、アナクロ」とかいろいろ言われたことがあって、そのころの作品をいま読み返してみると、悪役が本当生彩ないのね。正義とかヒューマニズムが、先にたっちゃって、つまり赤銅鈴之介とか月光仮面とかね、やたら正義がもてはやされた時代があったでしょ。そういう時代にぼくがつくったものっていうのは、とにかく悪役より正義の味方のほうが、やたら強いわけですよ。それは僕は、かいてていやでね。そういう時一番精彩ないのね僕のまんがっていうのは。　手塚治虫インタビューより

人形芝居

「グリンゴ」が完結していれば…（泣）

手塚好きだけど、嫌いつー人がいるのも大いにわかるのよね。
古い、駄作が多いってのは真実だとも思うし。
ただ、自分は夢中になって読める作品数が一番多い漫画家は？
って聞かれたら手塚治虫になっちゃうので、手塚が一番偉い（俺的には）と
なるわけです。死なれて泣く漫画家もたぶんもういないだろう。
人格はどうでもよし。
>>539
んなこといってたんすか。手塚作品て悪の魅力みたいなものすごく
感じるんだけどね〜。

手塚がすごいのは、おおらかな作品と人間の暗黒面を描いたもの、
両極端な作品を手がけていて、どちらも傑作であること。藤子藤雄や
永井のように、こういう作家は長年トップの座に君臨している。

「アドルフに告ぐ」を読んでイライラしたのは俺だけでしょうか？
大体主人公が冒頭からオリンピックなど見てないで、さっさと弟の所に
行っていれば良かったのに。

またあの証拠品だって主人公が持っていても何の役にも立てられないのだから
早く外国のスパイ達に渡せばよかった、
そうすれば戦争も早く終わったんじゃないのか。

そう言う訳で読んでて腹が立ってきたのは俺ぐらいのものかな？

>>544
おいおい、かなりハマってるな。

>>543
激しく同意。

>>544
スパイの所はともかく
遅刻の事を責めるのはさすがに酷だろ。
そうしなきゃストーリーが始まらないし。

手塚治虫＝ビートルズ
永井豪＝キングクリムゾン
大友克洋＝ローリングストーンス
宮崎駿＝デビットボウイ
森山塔＝ソフトマシン

宮下あきら＝ジミヘン

荒木飛呂彦=ジョジョ

松本大洋＝ベック（ジェフ・ベックではないほう）

>>544
まあそう目新しい意見でもないのですが、あえて書いてみたりする。
僕はそういう細かい突っ込みよりもなによりも、アドルフは出来が
悪いと思います。
なんか、頑張って対象年齢上げようとして、ベタなメロドラマみたいに
なってるのが嫌。
ナチスを取り上げてるだけで、一般的に評価が高すぎな気がする。　

手塚マンガって「夢路いとし・喜味こいし」の漫才のようなもの。
古い、けど、妙に面白くてたまらない。

でも、いとこい師匠はダウンタウンやナイナイと正面から闘おうとは
しないからなあ。やっぱ、手塚先生、ヘン。

最期まで少女漫画が描きたかった様な作品群ですね、特に絵柄(｢劇画｣が要求される週刊文春でも、｢漫画｣だったし)。

戦闘描写をためらう手塚氏
戦闘描写をためらいつつもきっちり描く宮崎氏

戦闘描写を何のためらい無くギャグ的に描く榎本(俊二)氏

あ

私が小学校低学年の頃ブラックジャックが流行ってて
でもその当時でさえ絵柄が古いと思って読む気にはなかなかなれなかった。
だけどそのストーリーを手にすると絵なんてきにならなくなるぐらい
話にひきこまれる。
しばらくするとやっぱり手塚作品は絵が嫌いということで読まなくなるんだが
またこれの繰り返し。

中に入れないと辛いよな．はいれたら最高だけど。

彼の作品てせりふがいちいち説明的だなあと常々思うんですが、、
１コマ１コマの絵ってあんまり印象に残らないし。（いつも動なんだよね）

あとこの人って男の性衝動書くことが多いけど皆凄くギラギラしてるね。
石森氏がこういうの書くと反対にソフトだけど。

>男の性衝動書くことが多いけど皆凄くギラギラしてるね

そこがいいところではある。人形のような女体に対して燃えまくるというのがエロだな。

アドルフに告ぐ、読みかえしてみるとストーリー自体がドッか変な気がするんだけど、どこだと指摘できねえんだよなあ。、

>>559
それは、すべての人物が強引に連関させられている所だと思います。

ところで、浦沢直樹のmonsterって、ブラックジャックとアドルフを足して
アレンジした作品という感じがしませんか？私は、ルンゲ警部とランプ
がだぶって仕方有りません。

神様age

ドクターテンマって時点で・・・