バガボンドよりベルセルク

売れてるし賞とったので買って
既刊を全部読んだがおもんなかったぞ。
ベルセルクのすごさを改めて確認できた
別にからいいけど

＞別にからいいけど
くぷぷぷぷッ

バガはたしかにいまいち

そ
う
か
ね
え
？

お前、バガボンドスレッドで一斉に突っ込み食らったヤツだろ。

バカボン

バガボンドもそうだが、スラムダンクといい、この人の漫画のどこが
おもしろいのか、さっぱりわからん。
まじで、おもしろいとおもってる人いっぱいいるのカニ・？

ん？普通におもしろいやん？　どんなのが好きなの？

最近のベルセルクもつらいよ
ギャグ絵ってのかディフォルメなのか変なコマが多いよ
パックのボケを見るたび気が抜ける･･

オレも昔から読んでるんだけど、パックのボケは狙いがあざとすぎて引いてしまう。

バガボンド面白いと思うけどなぁ。

俺はそれが好きなんだけど
そーゆ考えの人もいるのか
ふーん　なるほどねー

「バガボンド」話題になってるから買って読んだけど、たいして面白くはない。
絵は巧いと思うけどねぇ・・・
ふと思ったけど、この手のマンガ読んで面白いと言う奴は、あんまり時代物の小説
とか読まないんじゃないかな？　だから珍しいだけの様な気がする。

絵とかふいんきが今風で、かっこいいからじゃないでしょうか。

いや、おもしろいとはおもうが、
ちょっとストーリー展開遅すぎじゃないかなあ。
内容がすくなすぎる気がする。
コマ小さくして、あんなに絵みせなくてもいいから、
もっと話し詰め込んで欲しい。
それともあれは、絵とムードを鑑賞するための漫画ですか？

時代物ねぇ。池波とか好きよ。
あと話は確かに遅い。単行本派だけど。

吉川の宮本武蔵から入った人間は脱力するんじゃないかな？

バガボンド凄く面白かったです！
実は絵柄がちょっと嫌いで…今まで敬遠してた。
あの細い釣り上がった眉が、いかにも今風な感じがして。
これで宮本武蔵かい、と思ってた。

しかし、２巻の最後あたり泣けた。
次巻が待ちどうしいです。
ちなみに、ベルセルクも好きです！

５巻とかずっと闘ってなかった？

つーか、バカとベルを比べる事に無理があると思うのだが…

バカ？？馬鹿ってなんだよ！
バガだろ！

バガボンドは次の巻は面白いだろう、と思って新巻を買って裏切られる。
でも買っちゃう。今後はどんどん面白くなってくと思うけどね。
ベルセルクは文句なしで面白い。
ベルセルクが読みたくてヤングアニマルを買ってるが
あの雑誌はベルセルク以外読む価値なし。

＜ベルセルク側の人へ＞
うきょー！ベルセルク最高！これに比べたらバガボンドさえもカス！

＜バガボンド側の人へ＞
うきょー！バガボンド最高！これに比べたらベルセルクさえもカス！

・・・これで満足かい？

うきょー！ってあんた・・・・・

つーかどっちも好きです。

どっちもおもろい。
比べる必要無し。
強いて言うなら画力が違うかな？
確かにバガの方も凄い位描き込まれてるが
ベルセルクのそれと比べれば敵わない。
まあ描く対象が違うからこれも比べられない
っていやあそうだが。

>26
絵はバガボンドの方が上手いとおもうよ。

バガって少年ジャンプの「筋肉マン」「北斗の拳」「ドラゴンボール」
とかの主人公が敵を倒して強くなっていくというパターンを懲りずに
やってるだけ

そういう意味では「あずみ」はまだ、練ってる。
おもしろくないけど

バガボンドってなんだね

＞30
なんですか？

というよりベルセルクって絵が下手糞

作者確かデビューがスピリッツだったよね。呪いの漫画で意味分からなかった。
佳作だったのを怒ってたよ

＞３２
マジで言ってるんですか？

＞１３
山田風太郎とか読んるんで、宝蔵院胤瞬とかが出てくると
「こいつが射精を我慢して強くなる男か・・・」
てな楽しみ方をしてます。

マジだよ。
デッサン力が最悪。
描きこみゃいいってもんじゃない。
北斗の拳を上手いっていうのと一緒

＞28
＞主人公が敵を倒して強くなっていくというパターン
そうなんです。そこんとこがベルセルクとの類似点なんです
あと主人公に母親がなく父親との確執があるとこや、戦う
ことでしか自分の存在を確認できないところも似てると思うんです

ベルセルク＝狂戦士
バガボンドは？

＞３６
＞デッサン力が最悪。
ここは良く分からんのですが、

＞北斗の拳を上手いっていうのと一緒
これは良く分かります。
しかしデッサンが絵の上手さの全てじゃ無いと思うんですが･･･
表情やら、レイアウトやら、心理描写やら、人で無い物やら、
この辺が飛びぬけて上手いと思ったんですが。

両方とも好きです

バガボンドは和風剣劇
ベルセルクは洋風剣劇

両方とも剣や戦いを通じたドラマがおもしろいんだよなー

http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=953993304&ls=100
86より

vag･a･bond [v__g_b_nd]
＿n. 放浪者＠｀ 浮浪者＠｀ 流浪者＠｀ 漂泊者＠｀ さすらい人; やくざ者＠｀ ごろつき.
＿a. 放浪する＠｀ 流浪の＠｀ さすらいの; 放浪者のような＠｀ 気ままな生活をしている＠｀ 無頼の; 無能な＠｀ だらしない＠｀ つまらない; 行方[進路]の定まらない.
＿vi. 放浪[流浪]する.

研究社リーダース+プラス英和辞典より

表情ね､下手だと思う
感情が見えて来ない。これはバガボンドも一緒だけどね。
でもパース下手だしペンタッチも汚い。

そんなあなたが上手いと思う漫画家おしえて。

バガボンドは動きの描写が弱いと思う。

表情がないのと、
表情が描けないのは
違いますね。
(ベルセルクがどっち
かは知りませんが)

それはともかく。
表情を描くのが上手い
と思われる漫画にはど
んなものがありますか？

どうもです。
＞放浪者、行方[進路]の定まらない
というのは、どうみても武蔵ではないですね
武蔵は天下無双になる目的がありますからね

＞表情がないのと、表情が描けないのは違いますね。
どう違うんだろう？

まあそれはよしとして表情って顔の表情よね？
いっぱいいるけど､例えば森田まさのりとか上手いよ
解剖学的見地から見てもベルセルクは標準以下だと思うのだが
話しは別だよ。凄く面白い。

＞42
表情は・・・どうだったっけ？最近見てないので忘れてしもてますな。
スンマセン、うろ覚えなのに、上手いとか書いちゃいました。
バガの方の表情は確かにいまいちかな。空気の表現は上手いかなと思いましたが。

表情が描けないから表情が無いと思うのだが････
喜怒哀楽にしても､どこか薄っぺらで三流っぽい

バガボンド＝天衣無縫
のほうがあってるかも。あのマンガに関してだけ

「表情がない」という場合、表現として、意識的に無表情に描いてることもあるのでは？
バガボンドもベルセルクも、それほど読んでないので具体的な話はパス。

うん､バガは無表情で人形みたい。
プロポーションと影に気を使いすぎ
絵が上手いかといえば上手いんだろうけど､漫画としてはどうかな？

＞46
当てはまると思います。
天下無双って目的を立てたは良いが、それに向かうにはどの道を行けば良いか、
悩み苦しんでいると思うんですが。
また、何故自分が天下無双を志したのかもだんだんと分からなくなって
行くのでは無いかなー。

主人公はね､キャラクター上無表情が多いかもしんないけど
脇役とかで笑い顔とか見てたら８０年代の漫画を思い出す

＞４３
確かに上手い下手と感じるのは、人それぞれだとは思いますが、
俺も４２さんの上手いって基準と言うか、例を聞いてみたいです。

えと､僕にいってるんですか？
そうですね､上手い下手を見極めるのは多少好み入ってるかもしんない。
絵の上手い僕の基準は､遠近法､プロポーション､影(コントラスト)がしっかりしてるかです。
あと人動物の場合､解剖学的にしっかり描けているか。
それイコール漫画の上手い下手にならないのであしからず。
表情の上手さとかは本当に好みの問題ですからね。

つまり上手い下手に写実性を問うている。
その考えを言ってからこの作家は下手と言うべきだった。
少し短絡的すぎました

＞５６
あ、了解です。
今度、そういった視点で絵を見てみますね。
って、専門的な知識って無いので、どこまで出来るか分からんですが。＞遠近方とか

構図だとかセンスだとかって形を正確にかく技術が高くて
生きてくるものだと思うんだよね。
ブスがいくら綺麗な服きてたって魅力ないのと似てると思う。

ベルセルクはデッサン狂っちゃってるから自分はあまり魅力かんじないね。


いしかわじゅん、はベルセルクは絵が下手、、井上雄彦の絵は動きがない
とかいってたね。

写実云々ならあと質感だよね
それさえもベルは駄目

＞５９
＞ベルセルクはデッサン狂っちゃってるから
個人的にはその狂いが好きだったりします。
デッサンが整っていている範囲での迫力ってのは、写実的な範囲での
迫力に留まってしまうかな、と思うんで。（偏見か？）
漫画って表現方法なら、あえてデッサンを狂わす事によって出来る
迫力ってを使わないのは勿体無いかと。
そいった意味で、ベルセルクは、上手い絵ってより、凄い絵だと感じたです。

＞井上雄彦の絵は動きがない
それは同感。スラムダンクの時、肝心のシーンが今そこで起こっている場面って
よりも、なんかモノローグの様に感じた。
ただ、静的描写を中心とする（した方が好ましいと思う）真剣での一撃必殺の
場面では、井上氏の絵は合っているかなと。

＞61
基本的にね､絵画の世界でもそうなんだけど､写実的な絵を描いてそれを崩す事で
自分の感情個性を表すのが基本。
だからクロッキーなと模写を何枚もこなしてないと画家としては伸びないんだ。
漫画にも同じ事が言えると思うワケ。
井上雄彦は写真模写を多くこなしてるみたいだから､自分で意図的に崩す事が出来るワケ
に対してベルセルクは自分で気付かずに､絵が崩れている。
若い頃は感性があるので読者の心を掴めるけど､年取ったらねー･･･。
ゆでたまご然り。

あ、なるほどー。分かりやすいです＞デッサン＠崩すうんぬん

えと、一旦納得しておいて何なんですが、

＞ベルセルクは自分で気付かずに､絵が崩れている。
ってのは、普通に立ってる時などでもデッサンが崩れているって事なんでしょか？
あんまりデッサン意識して見てなかったんで。（知識も無いですが）
わざと崩していると思っていただけになんか残念ですな〜

＞64
っぽいよね残念ながら。
それが味になってるけどね。
計算してのものでは無いと思うから､今のままでは彼は絵的には伸びない。
まあ絵画の知識って年齢に関係無く取り入れられるものだから､彼が今後化ける
としたら､いちからデッサンを勉強すべきでしょう

バガって何巻まででてますか？

みなさんそんなに絵のデッサンが気になるんですか…？？
それなら絵画でもみてた方がいいでしょうに、、ねぇ？
かの「燃えよペン」で島本氏が「デッサンなんか気にするな！！勢いが大事だ！
デッサンが整ってたら、あえて崩してしまえ！」とか書いてあったよね(笑
絵にこだわる人は金と銀とかアカギとかは一生読めないんだろうね…かわいそうに…

＞６７
上の人達は、あくまでデッサンと漫画は別として論議してるのが分からない？

デッサンが駄目だから読まないなんて事ないですよ。カイジ大好きです
絵が上手いか下手かを論じてただけで
絵が上手い下手＝漫画の好き嫌い(読む読まない)では無いです
もうちょっと書き込まれた内容を見てから発言しましょうね？

島本信者なん？ふーん(笑)

　ここで言っている、「うまい絵」を書く人は、絵に魅力が無く、一般的に受け入れられない人。
絵がうまくても魅力なけりゃ意味ないでしょ。

　つうか、デッサン云々言う人間は大したことない人間、ということを聞いた事ある。
恥ずかしいので余り言わない方がよろしいかと。

人の意見で自己の価値観を構築する人間も大した事無いんだよね
受け売りで結論を言う人間なんかもっての他
ね？71

＞デッサン云々言う人間は大したことない人間
漫画を評価する時にですか？

＞ここで言っている、「うまい絵」を書く人は、絵に魅力が無く、一般的に受け入れられない人。

そんな事書き込んでも思ってもいないですが。
妄想家ですか？

＞７２
そう思われている、ということを注意しただけなんだが（特に絵描きから）。
うんちく君は嫌われているということを自覚しては？

＞７３
絵を評価する時に決まっている。
なんでデッサンで漫画を評価しなくてはいけないの？

＞７４
そっちの意見を書いた訳でなく、ここでうまいと言われているより、
ペルセルク、バガボンドの方が売れているでしょ？
ということを言いたかっただけ。

＞３２
例えば今の漫画家の中では、
誰が絵が上手いのか教えてほしい。
なんとなく、絵が気になるって自分も分かる。
ベルセルク初めて見た時、なにかおかしいと思ったし、
スラムダンクの連載が始まった時、躍動感ないな、と感じたから。

あ､すいません７２、７３、７４は同一人物です。
なんか端末不安定なもんで････。

それでですねえ､７１さん
僕は日常生活ではうんちくを言いませんよ。聞かれたから考えとして言ったのです。
それに､この程度は絵の基本中の基本でありうんちくにもならないよ。学生でも知ってます。
６７＝７１ですか？それならもっと言いたい事あるけど。

それと
＞＞７４
＞そっちの意見を書いた訳でなく、ここでうまいと言われているより、

「言われている＝言われている人」だよね？
売れているのが漫画の評価なら､そうだよね。
というか漫画としてベルセルクは面白い。でも絵に関しての意見です。
絵で全体評価なんかしませんよ。

　ごめんなさい、あくまで「絵」の議論だったんですね。勘違いしてました。
漫画としてベルセルクが駄目と言われているものと思ってしまいました。
反省。ちゃんと読まないと駄目だなぁ。
場違いな書き込み、すいませんでした。

　んで、６７＝７１ではないです、念の為。

＞「言われている＝言われている人」だよね？
失礼しました。恥ずかしい・・・・・。さらに反省。

こっちも暴言失礼しました

二元論で「うまい・下手」とか「才能がある・ない」って言い合うのって
水掛け論を呼ぶだけだと思う…
どこに基準をおいてるかで違うし。
コップ半分の水をみて「もう半分しかない」「まだ半分もある」って
言い合ってるような感じ。

チャット並のレスですいません(今日は暇なんです)
だから基準を設けました
その上で上手い下手を言った。
僕だけの考えである事も。

「宮本武蔵ジャンル」としてはベルセルクの方が良く出来ていると思います。

そもそも漫画の絵に『デッサン』と言う言葉を使う事自体、
既に間違いなのじゃよ…。

『デッサン』は、明度と距離だけで絵を描くので、
四角い物を描くとして、四角の輪郭を描いちゃうような絵は、
初めから『デッサン』を無視しておるのじゃよ…。

ちゅう訳で、これからは『バランス』とでも言うがええ。

>66　6巻

＞82
それはそうだね

ダイの稲田浩司には巧く描いてほしかった
デッサン力が不安定なので抜ける絵がどれだけおじゃんになったことか

マンガの絵に対してデッサンを云々する人は、多分程度の差こそあれ
絵画の知識があるんでしょうね。だからマンガを読んでいても写実的
な絵柄だとデッサン（バランス）が気になる。

でも特に絵の知識が無く、特に興味も無い読者はあんまりそう言う事
気にしないんじゃない？大多数の読者は話の方を気にするでしょう。

「ベルセルクは作者が年取ったら売れなくなる」って意見があったけ
ど、ゆでたまごを引合に出してる時点で勘違いしてる。
ゆでたまごって絵が崩れたから売れなくなったの？
そんなわけ無いじゃん。

「絵の知識があればマンガの事も分析できる」って思ってない？自分
のスキルが別のジャンルでも即通用すると思うのは傲慢だよ。


戦闘機のパイロットって車の運転でも凄く飛ばす人が多いらしい。
「自分はマッハで飛ぶ戦闘機を自在に操るんだから、車なんか楽勝」
って思っちゃうんだって。

＞83
ああ、もうそのホントのデッサンは云々の突っ込み古い
漫画評論では、って意味じゃなくて芸術評論として
ちょっと驚く位古すぎ。
デッサン力は「あった方が良いけど無くてもオッケー」程度に考えて吉
脱線したけど、無理やり比較するとベルセルクの方が
世界観が好き。

＞ゆでたまごって絵が崩れたから売れなくなったの？
なんで「ゆでたまごが売れなくなった」と、さも事実のように書きますか。
我々、ゆで厨房に喧嘩売ってますか。

＞ここで言っている、「うまい絵」を書く人は、絵に魅力が無く、一般的に受け入れられない人。
＞そう思われている、ということを注意しただけなんだが（特に絵描きから）。
＞ デッサン力は「あった方が良いけど無くてもオッケー」

「デッサンだけじゃどうにもならんが無くちゃ始まらない」、が正解。
君等なんか詳しい風な感じの書き込み方だが、どこで騙されてきた？
なんか学歴系の煽りで同じような事言ってるのがあったので参考に挙げときたい。

「これからは実力社会で、大学言って無くても全然関係ない」という意見に対し、
「学歴にプラスの実力が要求されるようになっただけで、学歴も無い高卒はなんも始まらないよ（プ」
と言うもの。
これ自体は単なる胸糞悪いクソの煽りだが、真理は突いてる。　ね？

＞漫画評論では、って意味じゃなくて芸術評論として
あー、これの言ってる意味が不明瞭だからちょっと気になるけど。
「芸術」と言われちゃ掴みどこネエから凄いイカレタ分野持ち出されればありか？
でもそれでもやっぱなにやるにしてもやっとくべきだとは思うが。

絵なんか知識で見ないよ、感覚と美意識のみ

>「芸術」と言われちゃ掴みどこネエから凄いイカレタ分野持ち出されればありか？
>でもそれでもやっぱなにやるにしてもやっとくべきだとは思うが。

意味不明なので逝って良し！

私も売れてるし、面白いと聞いたので古本屋で６巻まで全部買いました。
面白くないわけではないけれど期待はずれ。スラムダンクが好きだったからなぁ。
女の私からすれば強くなる為にいろんな相手と戦って行くってのは
見ていて疲れるし、戦ってるシーンって簡単には終わらなくて
何ページにもなっちゃうから「まだ終わらないの？」と思う。
スラムダンクも１試合だけでも2巻分は余裕でいってたけど。
絵は結構好きですよ。いや、かなりかな。
デッサン力あるんだろうなぁとは思う分、平べったく感じる部分が多いかも。
結構事細かに書いてはいるんだけど、人間の丸みが無いって言うか。
特に大胤栄だったけ？ジイサン。あのジイサンは特に骨格とか独特に書いてる分
髪が無いから一層平べったく見える。あと、関係ないけど胤瞬が仙道とかぶる。

まぁ、漫画だから絵が云々よりも楽しく見れればそれでいいんですけどね。

面白いっス。好きっス。以上！

＞90
＞真理は突いてる
そうか、突いてるのか…。突いてるか？ホント？
どの程度の見識から「真理」なんてアンタッチャブルな言葉引っ張ってんのかねェ
そんな簡単に言い切っちゃダーメ。

ベルセルクとバガボンドって絵の上手い漫画の筆頭みたいなとこあるから
ついこう言う話題になっちゃうな。
バガボンドは熱いのかクールなのか微妙なので
感じる前に考えちゃう。
ベルセルクもクールな事はクールなんだが、
「冷たい炎」って感じ？…うーん伝えづらい。ギブ。

マキバオーって度ヘタだったけど売れてなかった？
実際、デッサン力でいえばJOJOもかなり変だぞ…。
要は内容。アイデア。ストーリー。今時、絵で判断するヤツはいない。
ミツルの様なクソイラストレーターが売れてる様な時代なんだよ。

・・・？
難しい話だっと

僕が入ったらややこしくなるからやめますが､曲解してる人に意見です。

＞87
>「ベルセルクは作者が年取ったら売れなくなる」って意見があったけ
>ど、ゆでたまごを引合に出してる時点で勘違いしてる。
>ゆでたまごって絵が崩れたから売れなくなったの？
>そんなわけ無いじゃん。
ゆでたまごを取り上げたのは僕だけだから､僕に言ったんだよね？
何度も言うけど､売れる売れないには触れていないし
もちろんデッサンの狂いが直接漫画の売れ行きに関係あるなんて一言も言ってない。
あくまで絵に関してです。

↓これも文章の流れからして僕に言ったんだよね。
>「絵の知識があればマンガの事も分析できる」って思ってない？自分
>のスキルが別のジャンルでも即通用すると思うのは傲慢だよ。
マンガ全体を分析できるとは思ってない。
でも漫画の絵で成り立っている部分は､多少の分析なら出来る
例えば遠近法的に崩れていて､知らない人がみたらなんとなく感じる不快感を少しは説明出来る程度。
どこをどう理解したら僕が傲慢に思えるのかな？
僕からしたら唐突にそんな事を平気で言える君の方が傲慢に見える。

バカボンとベルセルク。。。

>どこをどう理解したら僕が傲慢に思えるのかな？
>僕からしたら唐突にそんな事を平気で言える君の方が傲慢に見える。

つ〜かそういう書き方をしてしまうところがでないの？

昨日、色々と話していた者です。ただいま出社。
夜のうちにたくさん書かれてるな〜
意見色々あるみたいだけど、俺は単に絵的な部分でのみの話を
自分以外の人の意見が聞けて、満足してたんですけど・・・
なんか当人納得ずくのチャットの過去ログ見て、突っ込み食らってる気分です。
チャットでした方が良かったのか？

っていうか俺、
42の描いた絵見てみてぇなぁ。

さてバガボンドですが、
今週の話はちょっと好きかも。
でもやっぱスポーツに見えるんだよな、この人が描くと。
今後の展開で「あずみ」ぐらいバシバシ人死んだら
盛り上がるかもよ。あぁ不謹慎。

へ？言い方の事？？
あの人は絵に対する考え､意見の傲慢さを言ってるのじゃなかったかな？
論旨をもっと理解しないとね。

いや画家を目指したのは遥か昔の話。
でも僕の絵は毎週見てる。･･･と思う。

だれだろうage

あはは、ベルセルクやバガボンドが下手な絵すか。
絵ってのは厳しい世界っすね。

要するに漫画化は絵が下手という結論で良いすか？
(池上遼一やながやす巧まで下手だと言われそうだ)

バガボンドの絵が下手って書いた人いるの？

42で既に「表情が下手」と言っとろうがよ。
自分が言ったこと忘れんな。

52を見てよう。
それに表情が下手とは言ったけど､絵が下手って言ったか？

模写してください。模写してください。
その辺のキャラひととおり。
そーすっと鳥山明のバランス感覚の凄さに気づく。

絵は絵で、漫画は漫画

111＝42ね

パース下手だしペンタッチも汚いデッサン狂ってる…
「絵が下手」と同じ意味だろ。
一字一句同じじゃなけりゃ言ってないなんて苦しい言い訳はよせ。

漫画は絵で出来てるんだろうが。

絵画と漫画が違うというなら解る。絵ってのは絵だよ。

あのね､それはベルセルクに言ったの！
いい訳じゃないよ！もっと見ろ！

刺々しいかきこはもういやん

どっちにしてもこきおろし過ぎ。
そろそろあなたの作品を見せてくれよ。言うだけなら誰でもできる。

あのね､僕はあくまで絵に関してはだけど
ベルセルクよりバガボンドの方が絵的に優れてると一貫してるの。
ただ､絵を見る観点も人それぞれだから､自分の絵の良し悪しを見る基準も言ってるし
それが直接漫画の上手さにも繋がらないし､人気にも繋がらないっていうのは
他の人が言ったことに対して納得してるでしょ？

＞言うだけなら誰でもできる。
そうだねだから言ったんだよ。
それにベルセルクの画の評価を分野別にこなせているかこなせていないか言っただけで
こきおろしてるわけじゃないよ。

了解。
でもあなたの基準が世間一般よりやたら厳しいってのは認めてよ。

＞122
業界人と一般人の違いでしょう。その厳しさは。

厳しいというか､神経質なのは自分でもわかる。

ゴメンなさい。123へのまちがいです。

自分でおもろいとおもて読んでるんやったら人の評価なんか気にしな。
そう思う人もおんねんな、ではあきまへんのか。

でもすまんね､しつこすぎたよ。
僕がベルセルクそのものを貶していると思われてるのが嫌だった。
すごい好きな漫画だから。

＞127
やー、まったくその通りでんな。
好きだ嫌いだ、上手いだ下手だって言って楽しめる余裕は無いんですかねー

＞123
＞でもあなたの基準が世間一般よりやたら厳しいってのは認めてよ。
認めてもらってどーするの（笑）
結局、自分の判断が世間一般（多数）に近い事を確認したいだけでしょ？

ベルセルクの絵もバガボンドの絵もどちらもお上手です。

＞７６
無限の住人はバガボンドより躍動感あるし
ベルセルクより表情うまいよ。

でも下人は白い。
今月号の最後の方なんか特に。

＞１３２
でも単行本では直ってるから問題なしです。

でも無限の住人のストーリーは駄目駄目……
ベルセルクのデッサンの狂いってのはアニメ的なディフォルメがなされてるメインキャラだけだよね。
脇のアニメ的ディフォルメがないキャラはデッサン上手いよ。
リアルな骨格とアニメ的ディフォルメの矛盾をいまいち統合できてないのがベルの弱点だよな。巻が進むにつれ少しづつ上手くはなってるけど。

＞でも無限の住人のストーリーは駄目駄目……
　まったく同感。何の期待も持てない。作者がずいぶん初期の段階でやる気なくしてるじゃん。

＞ベルセルクのデッサンの狂いってのはアニメ的なディフォルメがなされてるメインキャラだけだよね。
　まったく同感。（なんか俺あんたの腰巾着みたいだな）

＞リアルな骨格とアニメ的ディフォルメの矛盾をいまいち統合できてないのがベルの弱点だよな。
　あの話をディフォルメなしでやると、暗すぎてついていけないよ。ただでさえ最近はついていきにくくなってるのに。

　このごろのベルセルクは、ちょっと「救い」が少なすぎる。痛いばかり。「そんなお前はワンピースでも読んでろ」って言われそうだけど、快感性は
物語の必須要素の一つだからね。コルカスがクダまいてた時代はよかったなあ・・・。

つ〜か人間性についてだろ？いろんなやつが居るんだから、自分の論旨にそって
進まないこともある（書き手の使った言葉に触発されることもあるのだから、
論旨を大切にするには言葉選びも重要）。
＞論旨をもっと理解しないとね
自分の論旨が、思っているように伝わるとおもったら大間違い、つ〜か
話を展開させたい論旨があるなら先に言え。でなけりゃただの意見。
どうつっこまれようがしょうがない。
万人に論旨を理解してもらおうと思ってるなら、もっと言葉選べ。
デッサン論争も原因の根底はこれにあると思う。

つまらない割にはやけに起承転結の基本の正しい奴だな、と思っていたが・・・。まさか彼がドイツだったとは。
時間が経過と共に本性をさらけ出していけばなお良いのだが。
あの自分で書いているマンガも、本人は面白くも何ともないと思っているのだろうな。

まあ、ここまで自作自演なんですが。楽しんでいただけましたか？
疲れたっす。よって終了。

＞１３４，１３５
でも無限の住人の方がバガボンドやベルセルクよりも面白いよ
作者やる気無くしてないよ、これから一気に盛りあがるよ！

今月、後半が白いぞ…

確かに無限の住人の方が穴が無いしいい絵から
だと思います。
誰かも言ってたけど井上雄彦は写真模写、三浦建太郎はどっかの劇画塾とかか我流っぽい口だと思うッス。
無限の住人は多分美大の絵画系かなんかじゃないかなあ。

＞ベルセルクとバガボンドって絵の上手い漫画の筆頭みたいなとこある
えーーー？

つうかもういいや。　いちいち突っ込み入れても脱線の助長になるだけだよね。　ごめん。
という訳で漫画全体の話を。
バガボンドって全体的にベルセルクを意識してるんじゃないかってとこあるよね。
特に初期の方。　絵も話も。　どうでしょう。

絵が上手い、という表現はあんまり乱用すべきでないね。
あまりにも個人の好みや趣味、主観が出過ぎるからね。
世の中にはピカソの絵を見て上手い、と思う奴だって居るんだから。
せめて、「書き込みが細かい」、とか「写実的だ」、ぐらいにしよう。
ちなみに「画力が高い」は私的にはＮＧだが。

主人公が敵を倒して強くなっていくというパターン
が似ている。あと主人公に母親がなく父親との確執が
あるとこや、戦うことでしか自分の存在を確認
できないところも似てると思います

ガッツは両親ともいないよ

ベルセルクは拷問シーンのとこがちょっと引いた。
でも中世描かせたらトップクラスだと思う。
無限の住人、白いのは増刊号のラブコメ描いてるかららしい。
単行本じゃ見られない白さだからレアかもね。

ガンビーノのことじゃない？

つーか。他の人が上手いと言ってる所へ「えー！下手だよ」と言うから
むかつかれるんだよ。自分はこう思うって言う意見だけならともかくさ。
上手いと思ってる人を馬鹿呼ばわりしてるように見えちゃうじゃんよ。
それじゃ。

9巻で「とうさん…」とつぶやいてるもんね。

三浦は某武蔵野にある美大出身です。
だから我流とはちょっと違うと思うで

よりリアルに表情を描くことが絵に対する評価に直結する、という考えは漫画にあてはまるのでしょうか？
何もかもが完璧でリアルな表情の漫画は漫画にして漫画にあらず。
そんな気持ち悪い人物描写はこっちから願い下げです。
三浦建太郎はリアルな表情を書けないのではなくて書かないに過ぎないということを肝に銘じておきなさい。＞数少ない馬鹿どもへ

まあ、感情が常に顔に出てるというのも実はリアルじゃないですよね。
その辺は彼らも書いてはいないが解ってはいるでしょ。いや、プロらしいから
解っていてほしいけど。

俺は鷹の団編以前の１、２巻辺りの方が救いがないと思う。
ガッツが乗せてもらった馬車の親子が殺された時は
おいおいって思ったよ。

＞４２
そう、俺はあなたの意見に対して書いた。
あなたは６２で
＞若い頃は感性があるので読者の心を掴めるけど､年取ったらねー･･･。
＞ゆでたまご然り。
って書いてるね。

「読者の心を掴める」は「売れる」を言い換えてるだけ。
「年取ったらねー･･･」ってのも「年取ったら売れなくなる」を端折っただけ。
ハッキリ書かないだけで、売れる売れないに言及してるも同然なんだよね。
だってマンガが「読者の心を掴めてる」かどうかなんて、客観的には売れ行き
でしか判断できないんだもん。

しかも「ゆでたまご然り」と来る。
ゆでたまごって、絵の上手い下手で語られるマンガ家？ 全然違うでしょ。
この場合「年取って絵が下手になったマンガ家の例」じゃなくて「年取って売
れなくなったマンガ家の例」だよね。明らかに。
そんな人を引き合いに出して「あくまで絵に関する話をしている」って、
そんな言い訳成り立たないって。
それともあなたは「ゆでたまごは若い頃は感性溢れる絵で読者の心を掴んでた」
とでも思ってるの？
だとしたらマンガどころか絵に関するあなたの感覚も疑っちゃうよ。

俺が「勘違いしてる」って書いたのは、あなたが「自分は絵の話をしているだけ、
売れ行きに関しては触れていない」って思い込んでるって意味。
自分が何書いてるか分かってないんですよ、あなたは。
自分のした事に無自覚で、更にそういう事した理由（自分のスキルに対する自信
過剰）に対しても無自覚。
だから「傲慢」って書いたの。言われなきゃわかんないだろうからね。

もちろんこんな失礼な事を唐突に言い出す俺は傲慢ですよ。
ただしその事を自覚してるけどね。

上の書き込み、長すぎるし、流れを無視してるな。
みんなゴメン。

いや、けっこう面白い。

うむ、全くそうですね。
そんな感じがルールでいいと思います。
・・・・でもね。　絵の良し悪しは個人の主観だけど
上手い下手はかなり客観的なあれだよ。
純粋な描写力の優劣なら結構ね、主観入る余地無いよ。
＞世の中にはピカソの絵を見て上手い、と思う奴だって居るんだから。
ピカソの絵のファンでもね、あれ見て「上手い」と誉める人は
あまりいないと思うよ。　あと完全に余談だけどピカソはメチャメチャうまいよ。
子供の頃に既に極まってるよ。
＞つーか。他の人が上手いと言ってる所へ「えー！下手だよ」と言うから
＞むかつかれるんだよ。自分はこう思うって言う意見だけならともかくさ。
＞上手いと思ってる人を馬鹿呼ばわりしてるように見えちゃうじゃんよ。
でもあまりに変なのを既成事実の様に「超絶上手い！」
とか言ってるとむかつくよ。
自分はこう思うっていう意見だけならともかくさ。
でたらめ言ってんじゃねえ馬鹿っていいたくなっちゃうじゃんよ。
（いや、私は言って無いですよ。　少なくともこのスレでは。　何個かすごく言いたいけどｗ）
とにかく
＞絵が上手い、という表現はあんまり乱用すべきでないね。
に賛成です。　少なくとも漫画板ではそれが1番賢明でしょう。

＞でたらめ言ってんじゃねえ馬鹿っていいたくなっちゃうじゃんよ。
ほらー、馬鹿にしてるじゃん。

すいません。言葉足らずでした､どう考えてもそう取れますね。
傲慢と言われても仕方が無い。

僕が言いたかったのは若い頃はデッサンの歪みがかえって「味」になるものだが
年を取るとそうはいかない､と言いたかったんです。

＞僕が言いたかったのは若い頃はデッサンの歪みがかえって「味」になるものだが
＞年を取るとそうはいかない､と言いたかったんです。
年をとるとデッサンの歪みはダメなの？(笑)味にならないんだ…キビシイね
漫画家はデッサンについては弛まぬ努力が必要なんですね、お気の毒に…
手塚氏みたいに「年をとって若い頃の線が描けなくなってきた」って場合も
持ち味が無くなっているって事なんだね(ﾜﾗ
オレは漫画家さんは年をとるほど(絵については)味が出ると思うけど？

松本零二と永井豪の今の絵はつらい。味もへったくれも無い。

いーかげん、別のスレ、立てませんか？（笑）

年とって絵、やばくなるひとのほうが多いんじゃないの

井上雄彦が何歳くらいまで絵が上達するか、そしていつころから下手になりはじめるかが見ていたいね。

ゆでたまごは、きんにくまん２世とかいうの見てたら前より絵が上手くなってるようにみえたんですけど、どうよ。

＞１６３
やー、前と比較してもねぇー
普通に見たらやっぱし下手だよ、ゆでたまごの絵って。
でも、キン肉マン描くならあの絵で無いと駄目だと思うので問題なし。

スラムダンクの８巻あたりの絵が一番好き。艶があった気がする。
今の絵は、確かに上手い、とは思うけど、油が抜けた感じ。

結局の所､上手い下手は好き嫌いで判断するという事ですね。
僕はそう思った､それでいいでしょう？
意見として僕が画家を目指していた時､全てを感性に頼る事がどれほど愚かなのか思い知らされたんです
タッチとか自覚無しに単調になっていくものなのです。つまり味が無くなって行く。
感性が優れた画家は瞬間的には売れますが､長続きしない。
漫画家でも上手い絵を売り物にしている人(絵だけで売れている人)はそうなる筈です。
手塚先生も若い頃デッサンの勉強をしなかった事を悔やんでおられたのを本で見ました。
足の動きが全く描けないとも言っておられました。
＞手塚氏みたいに「年をとって若い頃の線が描けなくなってきた」って場合も
＞持ち味が無くなっているって事なんだね(ﾜﾗ
円がフリーハンドで描けなくなったとも言ってましたね。
晩年仰られていたのでそういう事だと思います。
でも彼が売れつづけたのは､よくは知りませんが少なくとも絵だけでは無かったのでは？

名無しで煽ってこられると何人と話してるのか分からないので疲れました。
絵が上手いと思う方はそれでいいと思います。
一意見として言ったまでだから。

＞漫画家はデッサンについては弛まぬ努力が必要なんですね
それはどうかわかりませんが､少なくとも上手い絵を売りにしている人はそうだと思います。
ピカソが女体模写を死ぬまで毎日欠かさなかったように､写実性を常に意識しない事には
ディフォルメなどで安定して優れた絵を量産出来ない。
デッサンの歪みを確認するには比較が大事です。
正確な描写をする以上必要最低限の事であるから､漫画の特に絵の部分にも当てはまると思いました。
鳥山明がどれだけ人体模写が上手いか知ってますか？

一つの見方として考えておいて下さい

＞１６６・４２
お疲れさまでした。って、疲れなくても＾＾;
万人に絵の上手い下手の認識が皆違うってのと同じで、
４２さんの話が万人に通じる訳じゃないですから。
筋も通って無いような煽りなんざ無視すりゃいーんですよ。

俺的にゃー、デッサン等の知識を持ってる人の視点ってのを少しでも知れて
面白かったんですがねぇ・・・残念です。安らかにお眠りください。（ぉ

おいおい、手塚は絵も上手いぞ。デッサンができないというのはある意味謙遜。若い頃の昆虫の写生とか本当にリアルで上手い。
手塚の最後期の作品（ルードビッヒ・Bとか）でも生き生きとした線やディフォルメは健在だ。

三浦の場合基礎的なデッサンはちゃんとできてる、ダメなのはそれを上手く崩してデフォルメするやり方。
ただ基礎のできてない下手な人と違って、基礎ができてる三浦みたいなタイプはこれからディフォルメが上手くなる可能性は高い。
実際初期のころと比べると少しづつ上手くなってきている。パックを見るとわかりやすい。

鳥山明なんかは基礎も上手いしデフォルメも天才的という稀有な人だな。

42さん眠らないで〜
あなたが居なくなったら誰をイジればいいの？(ﾜﾗ
全てにおいて突っ込まれる、そんな貴方がス・テ・キ！

＞１６９
うぜぇ

>61さん
有難うございます。まだ眠りませんよ(笑)
疲れたので煽りと見たものにはレスしませんがね。
僕の周りの人間もここの皆さんのように食いつきがよければいいんですがね､
みんな理解した振りをするんで､結果がついてこない。

＞168さん
どうなんでしょうね？
彼の絵の上手さは昆虫の絵に関してはでは無いのでしょうか？
僕は彼の晩年の作品はアドルフしか知りませんが少なくとも人間の骨格を理解した絵では無い。
表面上は成り立っていますがね。
手塚氏はディフォルメは僕の場合画力の無さを補うために使っていると言ってましたしね。
だから彼の発言はある程度謙遜ではなく本当の事だと思いました。あ､これは解剖学においてです。
まあ絵としてではなく漫画の上手さは別ですね。捕らえ方も人によりけりですから。
ベルセルクの人は････うーんどうなんだろ。ディフォルメ以前に遠近感覚で「おや？」
ってのが多数あるます。程よく描き慣れた絵ですがね。
まあ悪い面ばっかり見てる僕に問題はありますが､圧迫感を迫力ある構図を出すための
手法に使っているのなら凄い技術だと思います。(天然なら最悪)
ベルセルクは他の方も言われてましたが動きの描写を評価したいです。
まあもちろん絵的にみるだけで漫画の画において､良し悪しは僕には分かりません。

＞
自分的に良い絵というのが頭の中にあるので変に頑固になってしまったのをお詫びします。

やっぱ大友とか今敏とか好き？
俺は好き。あ、高寺彰彦も好き。
後は…大友系列外すとしたら、森秀樹とかかなぁ。
ヒラマツミノルも好きー。以上オイラが上手いと思う漫画家でした。
スレッド趣旨脱線してメンゴ。
ベルセルクは上手いと思うし、お話もスキー。

あ、坂口尚忘れてた…キリが無いや。

大友好きっす。大好き。(絵とか以前に)
あと知らんっす､マジで。

チャット並レス。仕事しろ俺。
ヒラマツミノルは「ヨリが飛ぶ」や「レジー」の人。
今週のモーニングで連載開始！ヤッター！
今敏はアニメ映画パーフェクトブルーの監督さんで
「海帰線」とかの人。ホムペあるよ。激ウマ。

いや僕も仕事する振りして書いてます。
機会があれば見てみます。どうも

鳥山 明の絵は上手だと思うけど、骨格とか筋肉の形の理解度は
それほど高くはないと思う。でも鳥山 明は動きを上手にかくな。


あと写真の模写とか上手なのは美大とかにたくさんいるんじゃないでしょうかね。
絵を描く人ならわかるはずだけど模写と何も見ないで描くのとでは難しさが違うんですよ、模写は上手でも見ないで描かせると下手な人はたくさんいると思います。

いや鳥山明の人体理解度は中々高いよ、彼の作ったフィギュアなんかものすごく完成度が高い。
今でもタミヤのフィギュアコンテストに投稿してるのかな？

デフォルメされた絵を、あそこまで立体を意識してデザインできた人は
鳥山以前にはいなかったと思う。
ツンツン頭を立体的に描くのも、鳥山がパイオニア。

立体とかデッサンとかわかんないけど、鳥山明の絵は凄く好きです。
（ＤＢでゴクウがでかくなって以降は除く。）
つーか、ペンギン村サイコー。どう言ったら良いのか分からんけど
素晴らしいです。

何がうまくて何が下手なのかって言うのを論だけでやってても無理っぽい。
一番絵がうまいと思う漫画家を挙げていけば？
特にいろいろ言われてる４２さんとかね。
そうすれば好みが解って、納得できることもあるんじゃないか？

同感。

上手くない＝下手
ではないです。

ん〜沙村広明かな〜
ストーリーはボロクソに言われてるけど絵の上手さは
漫画家の中じゃダントツでしょ？
美大出てる人は上手いよ。なんだかんだ言ってもデッサン力は
必要だと思います。

＞ほらー、馬鹿にしてるじゃん。
だからしてるんですってば。（実際に書き込んでやっちゃいないが）
ちゃんと読んでクレー。
　みんなね、それぞれそういう気持ちはあるだろうけど
それをいちいち書きこむのはやめる、
よくわからないのにツッコミ入りそうな事書くのも控える、（凄く自信あるなら
つっこみも受けて立つ覚悟で書いたらいいや、その場合途中で泣き入れはしない事）
突っ込み入れられて嫌なら２チャンに書かなきゃいいでしょ。
そしてこういう泥沼な戦場を楽しめるのでなければもう漫画板内で
絵の話に触れるのはやめたら、と言ってるんです。　ね？
みんなベルセルクとバガボンドの話がしたいんでしょ？

＞１８３
沙村さんがダントツ？えー。
いや上手いと思うし、むげにんはすきだけど・・。

＞突っ込み入れられて嫌なら２チャンに書かなきゃいいでしょ。
それは君だってばさ。
悪者扱いを嫌がってるんじゃねーよ。確信犯ならヒールに徹しろって。

学生だろ？

くだらねールールつくんなよ。そんなに攻撃されんの嫌か？

日本人の顔が日本人っぽくないよ。
美大出身者とはいえ石膏デッサンに縛られ過ぎでは。
東京Ｈに載った絵とか見てると美大予備校生の参考作見せられてるようだ。
すっげぇ上手くて好きなんだけどそこが引っかかる＞ムゲニン

ちなみに上の方で森秀樹の名前挙げたの俺なんだけど、
ホントにむさ苦しいほど日本人なんだ、この人の絵。

「絵の上手い漫画家」スレッドがあれば移行すべきか…
＞184
一理あります。が、話題が流れるのは多祥仕方が無いでしょ。
「バガボンドよりベルセルク」ってタイトル自体が
はぁ？って感じだし。
さあ比べるとして、何を比べるのが手っ取り早いかって言えば
解り易いのは絵柄についてだし。
この二つは微妙過ぎて絵でしか比較できんよ。

あ、あと日本人の顔ウメェー！と思うのは沓澤龍一郎。
って誰も訊いてないか。テヘ。

漫画だと限定的巧者が多いような気がする。
北条司はあの顔しか描けないけどあの顔では日本一。
ここでボロクソに言われてるベルセルクの絵は動きの迫力と描き込みで皆に受けている
わけで「パースが…」ってのが合ってるとしてもそんなの誰も見てない。

年を取って絵の完成度がある程度固まってくると上達の過程を楽しむ面白さが薄れて飽きるものなんですね。
鳥山明にしてもゆでたまごにしても多少はそういった影響を受けていると・・・
そしてそれが４２が言ってる味につながるのかな？
まさか冨樫は！！・・・・・・計算？・・・・・まさかね、ハハハ。

うわぁ、訂正。
バガボンドとベルセルクは剣（力、もしくは業とか因縁）に生きる
男の物語として比較検討は十分可能。
もちろん優劣を付けるなり好くなり嫌うなり自由。
上の方で「宮本武蔵ジャンル」って言葉出してた人居たけど、
そういった視点でなら議論も楽しそうだ。

…深く深く物語追求して行くと、最初嫌いだった漫画が
どんどん好きになっちゃう事もままあるのよね。

くだらねールールつくんなよ。そんなに攻撃されんの嫌か？

やっぱり比較しても仕方ない感じ。
ベルセルクのがぶち込んである要素のボリュームが圧倒的だから
バガボンドより面白く感じる人が多いに決まってるもの。
逆があったら聞いてみたいけど。

＞悪者扱いを嫌がってるんじゃねーよ。確信犯ならヒールに徹しろって。
＞くだらねールールつくんなよ。そんなに攻撃されんの嫌か？
・・・ちゃんと読んで言ってる？
煽りならいいけど日本語読めない人相手に叩くのはちょっと・・ハァ。

誰に言ってるの？ルールって…？
とうとう狂ったか

そうやって自己完結してるならもう書かなくていいよ。うざい。

ベルセルクは文句なしで面白い。
ベルセルクが読みたくてヤングアニマルを買ってるが
あの雑誌はベルセルク以外読む価値なし。

キミ、自作自演バレバレだぞ。　もうちょっと上手くやろーな。
１８７、１８８も同じだったのな。
そういうのやるときは我慢してもう少し時間ずらすとか、パターン変えるとか。
じゃなくても君個性的だし。　テンパってる？
真面目に相手して損しちゃった。　グハｗ

って事で今のところは「ベルセルク」かな自分は。
と気軽に来てみたら何か難しい話してんだね、場違いだったか？

自分は「バガボンド」は雑誌で「ベルセルク」は単行本で
読んでるんでその差が出てるかもしんない。
「バカボンド」は（恐らく「ベルセルク」もだろうけど）
雑誌で読むと展開が遅いだけに辛いね。
特に「バガボンド」はスピード感が無いし。

ただ、やっぱ自分は比べられないな、両作品は。

　　　　　　∧ ∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜　俺はどっちも好きだ！！
　UU￣￣　U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

最近エアマスターは読むようになった。
今号のベルの前の漫画は絵うまいですな。

バカボンよりベルダンディー

相当アツクなってるな。

>188
いいすぎました

ベルセルクは、つまらんギャグが入るようになって、
大分、格が落ちたな。

ギャグが入るようになってオタクっぽくなった。

ベルセルクは救いの無さが好きだったのに
最近媚びすぎ
黄金時代が一番よかった
エロに関しては一時期キャスカが
不必要に脱がされてて鼻についたが
最近はましだな

＞４２
いえいえ、こちらこそいきなり失礼な事書いてスイマセンでした。

＞ベルセルク
パックのギャグを楽しんでる人っているの？
作品自体は割と好きだがパックは嫌い。
パックって一人だけ「お客さん」でいるからズルイ。

＞ パックのギャグを楽しんでる人っているの？
ハイ。スミマセン。ここに一人。
楽しむというより、可愛いと思っちゃってます 。どうしませう。

＞ パックって一人だけ「お客さん」でいるからズルイ。
甘いぞ・・・210よ。
パックは・・・というよりエルフはどうもヤバそうでないか？
今は無邪気でピュアな存在のパックだが
ガッツの究極の敵なのかも知れん・・

なんてね。でもエルフの存在はどうも思っている以上に
重要なキーワードのような気はする。
ドクロのおっさんの事だけじゃなくてさ、
あの世界、エルフがもう居ない気がするんだよね。
パックは気が付いて無いようだけど・・・

絵に関する論争は勉強になりますわ。

私はどっちかっていうと活字系の人なので、活字方面について指摘させて下さい。

バガボンドを低く評価するわけではありませんが、時代小説を読んできた人間からすれば、バガボンドは物足りない感じがします。
バガボンドよりもベルセルクの方が遥かに「時代小説」っぽいですね。

本質的に「ベルセルク」は実は時代小説で、「バガボンド」は時代小説の風味を加えて現代の若者を描いたものでしょう。
時代小説初体験の若者には、新鮮な部分はあるのかも知れませんが、免疫のある人間にとっては「現代の若者を描いた漫画だね」「心理描写が巧いね」「絵が凄く巧いね」というだけです（それだけでも素晴らしいんですが）

というか、私は「ベルセルク」の源流は山田風太郎の伝奇剣豪小説ではないかと思ってます。
剣豪、怪物、忍者そのものの「バーキラカ」や、レイプされまくる女たち、漢字に振る無茶な振り仮名（例　刀（たましい）、慈悲（ばつ）などなどなど）
さらに言えば、「もがく者」なんてのはモロに池波リスペクトだと思いますし。
私は読んではいないのですが、「片目片腕の剣士」と言えば「丹下左膳」ですしね。

しかしさらに指摘すれば、「ベルセルク」で評判の悪いシリアスとギャグの落差は、あれは少女漫画の特徴でしょう。
少女漫画や時代小説を読みなれてその両方の文法に慣れた私のような人間（どんな人間や）にとっては、「ベルセルク」は夢の漫画ですけど、食いつけない人もいるとは思うんですよね。

えーと、どこかにあったけど、「バガボンド」は作者のネームバリュー
つーか、話題先行って感じ。
読んでみても、別に何の新鮮みもない、その辺の時代劇とそう変わらんと思った。
（むしろ、「これは時代劇ではない」と作者が言い切った「無限の住人」の方が
はるかにブッとんだ斬新さと面白さがあると思ったが‥‥前半までは‥‥。）

「ベルセルク」は好き。

ベルセルクは８巻の所までで、
アニマルが廃刊でもしていれば、
伝説の名作になれたのにね。
あそこで連載終わらせるのも手だったと思うよ、マジで。

今の連載はあの頃のおまけだもの。

　たしかに、ベルセルクがこれから鷹の団編よりおもしろくなるとはおもえないですね〜〜！！

話が終わるのあと何年後？

バガボンドは原作を読んだけど、こういう解釈の仕方もあるんだねと思った。
最後どうやって終らせるのか興味があるな。

ベルセルクには冷めた。
アニメ化辺りで死んだね。
作者が声優に萌えるし、その影響をパックに出している。せりふとか。
更に声優に書かせてるしな。
今はアニメが終わってパックはマシになったが、放映時は酷いもんだった。
世界観ぶちこわし。
絵は上手いと思ってるが、内容が薄くなっていてると思う。だらだらやってるだけだ。

ゲストキャラに必要以上に物語を裂くのは止めてクレー。
まぁ、グリフィスが出てくれば面白くなるだろうとか、世界のナゾとか
色々楽しみが残っているのがまだ救いだが。

>Ｋ
山田風太郎と言うか正しい意味で少年マンガなんだよな。
山田風太郎→横山光輝・永井豪→黄金期のジャンプ→ベルセルク・覚悟のススメ
と少年マンガの王道に位置してる。
マンガ夜話でオタキングが番長マンガだと指摘してたがまさにその通り。
パックとかのギャグとシリアスの混在は少女マンガと言うより永井豪が元だな。

武蔵＝花道、ヒデヨシ
一休＝ゴリ
清十郎＝仙道
伝七郎＝魚住
植田＝越野
祇園藤次＝福ちゃん
胤舜＝藤真
小次郎＝どーせ流川だろ。
おつうはハルカだし。
又八はバスケ部途中でやめちゃった人
しかし、原作の吉川英治はつまらん。司馬遼太郎とか
に書いてほしかった。

どうでもいいが、井上くんは早くスラムダンク復活させるように。

>小次郎＝どーせ流川だろ。
>又八はバスケ部途中でやめちゃった人
ふむ、斬新な見解そうゆうのもアリか。

原作の武蔵って、どんどん分別臭くなっちまっていくけど、
バガボンドはどーすんのかね。
昔は、聖人君子を目指すのが受けたんだろうけど、
今は、野生児武蔵の方が魅力あるよなー。
しかし、吉川栄治本の装丁に、バガボンドの帯って、
すげー違和感あるな（笑）

吉川英治の帯は、笑える。ありゃ井上雄彦
が作者に見えるよ。とりあえず胤舜に勝って
なお且つ殺さなかったから、井上武蔵も
成長していくけど、花道みたいに野生を
たもちつつ、理性的にも成長させると見た。
しかしこのペースだとなぁ、原作の２巻ぐらい
だから、２４巻くらいいくぞ。（笑）
はしょって小次郎と対決させて、スラムダンク
再開してよ。俺がジャンプ
が読める年齢のうちに。
俺はゴリに全国制覇してもらわんと
絶対納得できないんだよ。

そうだよねえ。ゴリなしの湘北なんて無意味だし…かといって、またあの時点から同じテンションで始められるものだろうか…

はっすまんベルセルクのスレッドだったか。

スラムダンクは、地区予選はあっさり描き
舞台を全国にうつす。んで、洋介山と決戦
冬の選抜で優勝して、２部終了

全員射殺

全員菩薩

リョータ君がキャプテンなのは物足りない。
よって面白く無いと思う。

チビは嫌い

ははは。宮本武蔵はバカには理解しがたい話なのさ。バカはただの架空漫画でも
よんで喜んでいなさい(笑）

井上ですか？。吉川ですか？。
んでは、君はどのように理解しているのかね。
ねぇねぇ。

牧と藤真は、キャプテンやめないのか？

おもろいの？　ねえねえ。

単なるヒッキーです。
相手にしないように

おもしろいよ。井上はスラムダンクで、求道者的な
主人公を描いているうちに、武蔵をテーマにすること
をおもいついたんでしょう。

＞求道者的

ププ･･･
いや立派な意見ですね

ベルセルクって面白いかなあ。
北斗の拳とか、デビルマンへのオマージュとしての価値
しか認めないねえ、私は。そして、随所に見られるオタ
ク的ギャグ（馴れ合い）は評価にすら値せず（笑）
センスなし（笑）
ファンはどう考えているのかな、アレ。

バガは人生の意義みたいなものを、結構、考えさせられる。
伊勢上泉守秀綱の強さの意味みたいなものは、ベルセルク
が好きな、少年漫画ファンには、一生理解できないのだろうね（笑）

原作の宮本武蔵がどうとか、実際はどうだったとか関係ないね。
ハッキリ言って、バガはコレだけで完成した漫画として珠玉の傑作ですね。

＞２１１
＞パックは・・・というよりエルフはどうもヤバそうでないか？
あー説得力あるなぁソレ。俺全然気がつかなかったよ。
＞でもエルフの存在はどうも思っている以上に重要なキーワードのような気はする。
そうなって欲しい。今のままじゃギャグ担当程度の存在だもんね。


＞２２１
＞小次郎＝どーせ流川だろ。
佐々木小次郎は死んでるよ。お城をスケッチしてるとこ見つかってリンチされて。
その後彼の免状を又八が持ってるので、今のところ佐々木小次郎は又八だね。
今後更に別の人物にタッチする可能性もあると思うけど。又八弱いから。

ところで一休って誰？そんなん出てきたっけ？

だから、どんな人生の意義を考えたんだよ。
結局、思わせぶりな描写で、ほんとに人生の意義なんて
表現してないのさ。

＞２３９
＞今後更に別の人物にタッチする可能性もあると思うけど。又八弱いから。

小次郎本人はちゃんと生きてます。まだ、登場してませんが。
殺されたのは、小次郎宛の免状を持った、小次郎の先輩。

ちなみに、又八は後々、ホンモノの小次郎に、見つかってこっぴどく痛めつ
けられます。そして、小次郎はその先輩が命がけで守った免状を破って捨て
てしまいます。こんなもの意味ない、とか言って（笑）

>山田風太郎と言うか正しい意味で少年マンガなんだよな。
>山田風太郎→横山光輝・永井豪→黄金期のジャンプ→ベルセルク・覚悟のススメ

それは賛成。

「バガボンド」は、あれは驚くほど「時代小説」の匂いが無いですね。
繰り返しますが、ベルセルクの方がずっと時代小説っぽいです。


＞パックとかのギャグとシリアスの混在は少女マンガと言うより永井豪が元だな。

ん〜、それもそうですけど、永井よりも少女漫画の落差に似てるような。
（永井ネタは多いですけどね）
白泉社ですし。


「ベルセルク」は、「なんだよ。ありがちな中世風ファンタジー漫画かよ」とバカにしながら読み始めて、良い意味で裏切られて愕然としました。

「バガボンド」は、妙にハマリ狂って誉めまくる奴が多いので、「そんなに凄いのか」とか思いながら読むと、案外大したことが無くて（それでも質は高いんですが）、非常にがっかりしました。

そういう意味で「バガボンド」は損ですね。

うわあ〜ネタバレ堪忍な。
今吉川の原作読んでるノニ･･･

真摯に人生考えてないやつには、理解不能だよ。

＞だから、どんな人生の意義を考えたんだよ。

それは自分で考えてもらわないと（苦笑）
というか、ちゃんと作品中で描いてるでしょ。
他の少年漫画みたく、パーッと読むと何も残らないよ（笑）

『故に、剣はなくてもよいのです』

そんな返しだと理解した積りになっているとしか思えん。

＞２４３

ごめんなさい。
でも、小次郎登場から本編が始まると言うことで、ご勘弁を。

ごめん、まちがえたよ。一休じゃなくて沢庵！！（笑）
なんか似てるじゃん。

以下ネタばれだけど、

小次郎は生きてるよ。船の上で祇園とあうんだけど、
猿を飼ってます。（笑）
朱実と又八が結婚するんだよ。

＞２４１
ご指摘感謝、 完全に勘違いしてました。
じゃあやっぱり２２１が言う様に流川っぽい佐々木小次郎になるかも知れないのね。
なんかそういうのは勘弁してほしいなぁ。

＞そんな返しだと理解した積りになっているとしか思えん。

別にそんな難しいことではないと思いますが・・・・。
何故、胤舜が武蔵に敗れたのかよく考えて見ませう（笑）

＞じゃあやっぱり２２１が言う様に流川っぽい佐々木小次郎になるかも知れないのね。
いや、多分違うでしょう。
原作では、超美男子の良く喋る、天邪鬼な天才剣士だったからね。
絵面は同じかも・・・

小次郎は、清田だ！

原作ならばまだ良いですよ（笑）

「史実」で「宮本武蔵」を語ると、あまりのカッコ悪さにヘナヘナと脱力しますから（笑）
戦前宮本武蔵に憧れていた少年が、史実の宮本武蔵の姿を知って幻滅しまくったという話ですしね。

だから今まで、オタクな女の子は「新撰組」「志士」には憧れても、それより強いはずの武蔵には見向きもしませんでしたし。
そういう点ではこの漫画は罪が深いなあ。
「宮本武蔵に憧れる」→「現実の姿を知って大幻滅」という、我々の祖父母の世代が感じたショックを、これからの純真な青少年も感じることになるんでしょうから。
寝た子を起こしてしまいました。

まあカッコ悪いんですが、史実の宮本武蔵は、吉川版よりもむしろバガボンドに似ているかも。

いやいや、結局、信頼できる資料文献がのこってないから、
はっきりわからないのが事実でしょう。

参考文献
真説宮本武蔵
宮本武蔵とは何者だったのか
考証宮本武蔵
宮本武蔵の旅

宮ちゃん最後は海を渡って欲しいな､闘いで親友になった小次郎がザコ敵にボロボロにされて武蔵の前に現れたりして。
でも巌流島の闘いで片足を負傷したから負けたとか････

小次郎は、大阪 豊玉のパワーフォワードに一票。

＞まあカッコ悪いんですが、史実の宮本武蔵は、
＞吉川版よりもむしろバガボンドに似ているかも。

そうですね。でも、そのカッコ悪さがカッコイイというか、
綺麗事じゃないんですよね。生きるってことは。
実力じゃあ、どうやっても敵わない小次郎相手に、あらゆる（苦笑）
手段を講じて勝利を収めようとする武蔵の姿勢。
原作では描かなかったけど、バガではきちんとヤッて欲しいなあ。

むしろ、大人になるとガッツみたいな馬鹿正直な強さみたいなものの方が、
胡散臭くて鼻につく也。

どうしても小次郎は沢北栄治だろ

みんなスラムダンク好きなんだね。

誰かベルセルクについても語ってやれよ（笑）

いやだっ！！！

＞そうですね。でも、そのカッコ悪さがカッコイイというか、
＞綺麗事じゃないんですよね。生きるってことは。

蜜柑さんの言うことはよく分かるんです。
ただね。かつて吉川の「宮本武蔵」を読んでいた人間は、そのまま「池波」に行くのが王道だったんです。
「綺麗事じゃないんですよね。生きるってことは。」を突き詰めると、野生児武蔵ではなく「池波」に行かざるを得ないんですよ。
自由人で生きていくことなど出来ないんです（だからこそバガボンドに憧れるのかもしれませんが）
池波の時代小説に登場する武士は高度成長期のサラリーマンのメタファーであるってのはご存知でしょう？
ガチガチの社会や組織の枠組みやしがらみにとらわれて喘ぎつつ、人情に涙して生きていくことこそが「綺麗事じゃないんですよね。生きるってことは。」なんです。

＞むしろ、大人になるとガッツみたいな馬鹿正直な強さみたいなものの方が、
＞胡散臭くて鼻につく也。

それはよく分かります。
「ベルセルク」は本質的に「少年」の話で、
「バガボンド」は本質的に「若者」の話ですから。
しかし、「バガボンド」は、絶対に「大人」の話では有り得ないのです。
「大人」の話とは、「池波正太郎」のことなんですよ。
もちろん高度成長、終身雇用の時代には「池波」が有効な「物語」として機能したんですが、バブル・終身雇用制度崩壊後のこの時代に「池波」として機能する新たな「物語」が必要でしょう。
「バガボンド」がそれに替わり得るかというと、私は疑問なんですよね。
もしかすると先の見えない時代で自分の力だけを武器に生きていく姿こそが、現代の「大人」の物語なのかも知れませんけど。

＞ガチガチの社会や組織の枠組みやしがらみにとらわれて喘ぎつつ、
＞人情に涙して生きていくことこそが「綺麗事じゃないんですよね。
＞生きるってことは。」なんです。
Ｋさんの言う通り、今はこんな時代じゃないですね。

＞もしかすると先の見えない時代で自分の力だけを武器に
＞生きていく姿こそが、現代の「大人」の物語なのかも知れませんけど。
これは私は大いにそう思いますが如何でしょうか？
あるいは、現在の資格（士業）ブームもそんなところから来ているのでしょう。

ただ、頼れるものは自分の力のみ、と確信していた武蔵が、お通に対する根源的な
愛情に気付き、悟りを開くところなど、井上の人間の強さというもの対する一つの
答えでしょう。

で、そういうものをほとんど持たない、偏屈の天才剣士、小次郎が出てくるのですね。
まさに、現在でいうエリート官僚のような完璧な強さ。そして、女性に対する捻じ曲
がった愛情。

古き良き時代の志の高い若者（武蔵）は、「現代的」若者（小次郎）とどう対峙してい
くのか。興味は尽きませんね。

バガボンド＞ベルセルク

終了。

2作品とも面白いよ！

レベル低い争いしてるね〜

漫画はスケールだよスケール

　　　　　　　　 ∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　（´∀｀　）　　＜ で、結局君はどっちなの？
　　　　　　　　（　　　　）___　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 ／￣￣￣￣￣／|
　 　　∧ ∧　　　　　／／|
　 ／ (　　＠｀＠｀)　　 ___／／ ┌──────
　||￣/　　|￣￣　||／　 ＜ そりゃまぁ、どっちかに決めろって言われたら
　||　（＿_/　　　　||　　　└──────
　 ／
.
.
　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 ∧ ∧　　＜ キングゴンタは昔の絵のはうがいいと思うよ
　　　　　　　　　（ﾟДﾟ ）＿_　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 ／￣￣∪　∪ ／|
　　　／∧＿∧　　　／／|
　 ／_ （　´∀｀）＿／／ ┌─────────
　||￣（ 　　　 つ　||／　 ＜ 何の話してんだよ
　||　（_○_＿_)　　||　　　└─────────

割り込み失礼・・！
どちらも良い！と思う。月並みですが・・・
同じ土俵にあがってない（漫画というのは一緒ですが）ですよ。２作品は。

でも、自分個人としては・・・ベルセルク・・です。というか、何度も読んだから。
嗜好の問題ですなー。それでは！！

実話と原作になぞらえてるにしては
おもしろいんじゃないの？バガボンド。

なぞらえてないよ。
あっと言う間に山篭り終ってるんだもん。
ちゃんと修行してくれーっ！（泣）

バカボンドは、まあ面白いんだけど、
過去の武蔵もの「空手バカ一代」「斬殺者」「カラテ地獄編」なんかとくらべるとヌルい。
絵がきれいすぎて、バイオレンスやセックスシーンに迫力がないような気がする。
こういうのは省いて、サワヤカ武蔵にしたほうがよかったんじゃないか?
若者の生き生きした描写にくらべ、オッサン野武士の顔がみんな同じ顔にみえる。
善し悪しではなくて、この作者にはこの題材は合わない気がする。
主人公の武蔵がただ凶暴なだけで、何考えてるかよくわからない。
(胤舜や又八のほうは面白い)

「スラムダンク」は赤木がアホな自己顕示欲からバスケを始めた動機が、
純粋なバスケへの愛に昇華していく過程が、感動的だったのだが、
井上は「バカボンド」でなにがしたいのかよくわからん。

＞２６８
そりゃ言えてるね。
同じ剣士の話だけど、主題が基本的に違う。
彼ら二人の置かれている物語上の立場も違うしね。

いやー、バガボンドはバカには理解できないんだよ。ちょっとばかり大人だから。
バカはおとなしく架空漫画でも読んで喜んでいなさい。バカは一生漫画とアニメ
の中で生活し、ゴキブリのように生きて下さい。オレみたいに東京大学の一つで
も出てからしゃべって下さい。まぁ、偏差値７２以下は漫画しか読めない社会の
クズと言うことで。悔しかったら弁護士になってみな。

＞２７３
わかったから早く病院にいけ。

はぁ、そうですか。それはどうも。

僕は偏差値１００億です。東京大学も７００回は出た
勝ったね。一回出たぐらいで威張るなよ(笑)＞273

くだらないスレッドは上げないように。以降はもう一つのスレッドに移動して
ください。ここは破棄されました。

お前最低だな。お前みたいなのがキャットキラーを産んだんだよ。

お前みてーなバカが理解できてるなら矛盾してるぞ。

お前何処の大学出たの？もちろん東大よりも良い所なんだろうね。漫画を否定されると
切れるバカが出られる所って何処だろう。

２７３ってギャグなんじゃないの？もしかして。

武蔵が愛する女の為に頑張れるなんてあまりに普通の人じゃないですか？

誰か271につっこめよ！　「赤木」じゃなくて「桜木」だって。

ゴリってそんな動機でバスケ始めたっけ？！って考えてしまったではないか。

212とかKさんの内容分析には激しく同意できるなぁ。

バガボンドは血の匂いがあまりしないのが、いまいちやね。
なんかNHKの時代ドラマみたい（笑）
小山ゆうの坂本竜馬のほうが、よっぽど血なまぐさいぞ。
まーこの後、吉岡一門との対決で子供ぶった斬る筈なんで、
それを、どう描写するか期待だな。
原作はその後、自分探しの旅（笑）になっちゃうんだよなー・・・

それマジですか？武蔵が子供を斬る･･･もしかして城太郎を斬るの？吉岡一門と
武蔵ってまた戦うの？あと知り合いに聞いたんだけど城太郎が最初の方に出てき
た青木なんとかって侍の息子だって本当？

>285
知らないなら、知らないままでいて漫画で読むのが吉。
知りたくて知りたくてたまらないなら小説読むのが吉。

＞２８４
＞なんかNHKの時代ドラマみたい（笑）

それだ、俺が引っかかってたの。
ビデオ撮りの様な、てかてかした清潔さが入り込めない
要因の一つになってるような気が。

クウガもフィルムでやって欲しかったよう（無関係）

タイムレンジャーは傑作だ。先週、美味しんぼからかなりネタをパクってた（まず
パクリといっていいだろう）けど。（無関係）

.

00000000

生意気だ。死ねタコ。

ベルセルクの絵は見た目なんか安っぽくみえる。

創作漫画＜ベルセルク
原作有り漫画＜バガボンド
なんで、おもしろさの比較は難しいっす。
話の展開がわかってしまう分、バガボンドは不利かも。
一方のベルセルクは神がでちゃってるからなぁ。
作者が死ぬまでに終われるのか？って感じ。

個人的には、今後の展開に期待のもてる無限の住人に一票（ｗ

>291
あ、それなんかよその板でも見たぞ。どれがオリジナルなんだ？

あっちこっちで嫌われてない？

固定ハン叩きは2chの何処でも見られる現象だろ。
いちいち気にすんな。

おまえの発言には論理的根拠が見当たらない

だまらっしゃい

バカボンド、汚い物が描きたかったと言う割に綺麗なのが気になるッス

結局、趣味は人それぞれ、という事。

どうせ主人公死なないんだろうし、そう思うとどっちもつまらない。

どっちも？思いこみはやめたら？
宮本武蔵は過去の人間だから、いつかは死ぬ（笑）が、
ガッツは神をぶち殺すか、先に世界が滅ぶかするかも知れない。

>295
え、私ってそんなにあちこちで嫌われてるの？？（笑）

ベルセルクとブラックジャックって重なって見える。
・ひねくれもんだけど実はいいやつだったりする
・復讐者という設定
・B.Jは「病」、ベルは「神」というどちらも勝ち目のない闘い
・相棒はピノコとパック
B.Jは続くような続かないようなスッキリしないラストだったんで、
ベルのエンディングは期待している。

バガボンドは主人公がケダモノから聖人に至るのはもう分かってるんで、
その過程をどうやって描くのかってあたりがみどころか。
いまのところ、剣のウデはあがってるようだけど、
あいかわらず精神的なものが伝わらない。
それにバスケの時と較べて剣術の技術がなにがすごくてなにが上達してるのか
よくわからない。
井上ってまだアメリカ在住なの?
剣術の資料ってやっぱり日本にいるときより集めにくいんだろうな。

台詞まわしが上手いと思いますよ、実際。

バガボンドとベルセルクは剣（力、もしくは業とか因縁）に生きる
男の物語として比較検討は十分可能。
もちろん優劣を付けるなり好くなり嫌うなり自由。
上の方で「宮本武蔵ジャンル」って言葉出してた人居たけど、
そういった視点でなら議論も楽しそうだ。

>
なんだやねん

たしかに似てますね

つうかなんでこの２つを比べる？
KYOよりバガボンドor
悪魔狩りよりベルセルク
ならわかるんだけど。

３０９＞そうだな。ベルセルクもバガボンドも優れている。もっと違うの比べろよ。

つうか、１は厨房。この二つを比べるには無理ありすぎる。

＞KYOよりバガボンドor
　悪魔狩りよりベルセルク

なんじゃそりゃ

home4u.china.com/entertainment/comics/zoushiao/comicweb/fever.html
中国語版のバガボンド。なぜか全ページ着色されてる。

えそれ井上雄彦が着色したの？

来週流川でるって

ベルセルクはあのエロ描写で大分損している気がする。

ベルセルク〜高校生、大人向け

バガボンド〜大学生、社会人向け

バカボンドはバカ向け

あ、このスレッドのことすっかり忘れてた。

>314
いや、それはないだろう。
でもかなり美麗な感じ。向こうのプロの仕事じゃないかな。
ファンならダウンロードして見てみ。

はだしのゲンにはかないません

最初の回で武蔵が木の棒で殴ったシ−ンが全然痛そうに見えなかった。
ダメ人間なんで又八出てる時のほうが全然おもしろい。

剣術が駄目。古流になっていない。
現代剣道の出来そこないになっている。
京八流があんな構えするわけ無い。

いや、まあ、彼が剣術書けてないってのは他のスレでもわかったけど、
それは即「つまらない」に繋がらないよ（少なくとも俺にとっては）
大体じゃあベルセルクはそこらへんどうなのよ？

相手が人間で無いから、あれでも可。

だいた西洋剣術など、わしゃ知らん。

そもそも、ガッツは剣術なんてならって無いし・・・。

なんかみんなの言い訳がおもろいので許す。

ベルセルクは、主人公が何故に剣術を極めて行かなければならないかを、
ここ１０年の間に延々とやっていたから、剣術の描写自体は滅茶苦茶だが、
その重みが比較的しっかり伝わって来るんじゃないか？。

バカボンドは、その辺はむしろこれから描かれるべき部分で、
今でさえまだ触りの部分も良い所だけに、ベルセルクと比べると、
気持ちの部分で見劣りするんではなかろうか、と下手に分析。

２人の主人公は共に、自分と闘うに値する相手を探している点は、
一応共通しているので、そこに差が出て来ているのかな？。
ガッツも、相手は人間じゃないが、彼が先に進めるほどの相手となると、
あんなのしか思いつかないし、実は望んだ人生を生きていると言えなくもないし。

漫画のストーリー自体に文句は無いが、
とにかく剣術がいかん。宮本武蔵は
足を八字に踏んで腰を落として
半身で構えたはず。
誰か作者に剣術を教えてやれ。
黒田鉄山にでも弟子入りさせろ。

武蔵より又八が気になる

>328
もう飽きたよ。ほかのツッコミをしてくれ。

>328
既に二天一流開眼してんですか？

あげ

>331

　この時代の剣術は、皆そんな感じのはずですよ。
あんな剣道まがいの構えは、幕末からじゃ、なかったですっけ。

作者はバスケットボールは経験しているが、
剣術は経験していないので作品の細部のグレードは
スラムダンクには劣るが、キャラクターの描き方は
一段と磨きがかかっている。
この人はキャラを浮き彫りするのが上手だ。

＞３３４
アホ

何処がだ？>>335

>>334
それなら剣戟作品は剣道有段者の村上もとかが最高だな。
六三四の剣か？

ベルセルク、最近無駄なコマ多すぎ。
以前は画面にもすごい緻密な計算があった気がするが、
このところどうにも間延びしてるぞ。
先の展開をまだ考えきれてないんじゃないか。
だから無駄なハッタリかましてんじゃないの？

>338
先の展開はDC版ベル出した時点で、決まってると思うよ。
あと５年ぐらいで、終わってくれるのがいいな。

jam

kk

一人バカボンド

あへ

ベルのあのでかい剣はリアリズムで考えると
「うそつけ」てなもんだけど、
まず、物語の冒頭で
「剣と呼ぶには...あまりにも大きすぎた」
とあくまで確信犯であることを読者に告げた上で、
少年時代に大人の剣(自分の身長ほどの!!)を扱うエピソードであるとか
剣に錘をつけ、片手で素振り練習を日常的に行っているエピソードを
積み重ねることで、読者が「うーん、あるかも」と納得するうまさと説得力がある。
「マンガ的」にはリアルなんである。

対してバガボンドの刀からは重さがどうも、感じられない。
まるで紙か発泡スチロールでできているかのようだ...
これは「マンガ」としてはやはりマイナスなんじゃなかろうか。

しかし、現実の剣術では、まるで紙のように
軽々と重さを感じさせない様に扱うから、
じつはあっちのほうがリアル。いかに慣性の法則を
騙すかという所があるから。できれば、自分の身体も
体重がないかのように、まるで幽霊のごとく
動ければ、なおリアル。

刀だけ板垣に描いてもらうとか

＞しかし、現実の剣術では、まるで紙のように
軽々と重さを感じさせない様に扱うから、
じつはあっちのほうがリアル。

それ以前の問題だよ。たんに構えを上手く描けて無いだけ。
武道の本とかみてみ。

よく分からんけどあれでいいんじゃないの？＜構え
皆細か過ぎないか？（俺が言うのも何だが・・・）

まあ、どっちも楽しく読ませてもらってます。

軍事板の刀剣スレは剣術の経験者の意見が凄く具体的で
面白かったな。あれ、軍刀のスレだったかな？
まだ残ってるかな、あのスレ。

ま、俺はベルセルクだよ。
誰が何と言おうと

>347
私は以前、古流の剣術になっていない云々といっていたものなので、
それについてはよくわかっている。ただ、もう散々いい尽くしてしまったし
漫画には特に期待しないことにしたので、何も言っていないだけ。
ただ、剣道とかの本見てその通りにしたら、よけいにおかしくなる。
新陰流なども現在の新陰流と昔の新陰流は違うので、本など見たり
現宗家のもとにいったりすると、なおさらおかしくなってしまう。

>345 しかし、現実の剣術では、まるで紙のように
それはわかるんだけど、
あくまで「マンガ」の上で、いかにそれらしく見えるかってことだよね。
自分の体重より思い剣を片手であんなに振り回して、
現実ならそれだけで、ウソだもん。

ベルは腰を落としかたであるとか、
重さのバランスをとるかのようにちょっと背を反らせた構えであるとかで、
剣の重みが伝わってくる。
それが、現実世界で成り立っているかどうかはまた、別。
小島剛夕なんかはキャラクターの個性で腰の落としかたなんか違ったりして、
うまかったよね。

バガボンドはイラストとしては凄くうまいんだけど、
マンガ的な動きはヘタだと思うんだよなあ。

＞マンガ的な動きはヘタ
確かに、動きが止まってるよね。

ファンタジーと剣豪物を比較して何の意味が？

そんなに、完全なものが見たいなら実写に期待すりゃいーじゃん。
マンガだから…とは言わないけど、
それだけを楽しむために描かれているものじゃないんじゃ？

そんなにオレは感じないけどなあ。
確かにモノローグ風止め絵な感じもするけどちゃんと動いて見えるよ。
基本的にスローモーションで動きを再現してるからかな？

エロ描写が少ししかなくて渋いので、オレはバガボンドの方が好き。

そうそう。
青年誌だけどエロ描写が無に等しいのがイイよなあ。

>357
ただ描けないだけだと思うよ。＜エロ描写

バガボンドもベルセルクも両方おもしろいと思うがな。比べることはできん。
ベルセルクは残酷描写が多いから一気に読んだらしんどくなったけど。

>バガボンドはイラストとしては凄くうまいんだけど、
>マンガ的な動きはヘタだと思うんだよなあ。

夜話の「スラムダンク」の回で、いしかわじゅんも指摘してたね。

　　|　　
　　|
　　|_∧　ﾐｳﾗﾊ日大出ﾀﾞﾖﾈ?
　　|ーﾟ)　　　　
　　⊂|
　　|　｀〜　
　　|∪
￣￣￣￣￣￣￣

＞ファンタジーと剣豪物を比較して何の意味が？
ベルセルクは、ほとんど剣豪モノだとおもう

sage

漫画のストーリー自体に文句は無いが、
とにかく剣術がいかん

チンコでかいな、バカボン。

えー、１さんのバガとベルの比較の提言に非難が多いみたいですが、
「どっちの料理ショー」みたいに、比較しづらいものを
あえてやってみるのは面白いのではないかと。
楽しもうぜ。

全然関係ありませんが、あの番組、自分が応援した方の料理が負けると
めちゃめちゃ悔しくないですか？
最後に裏切った芸能人に復讐心燃やしたりして。

＞３６５
確かに武蔵のティムポはもの凄かった・・・！

復讐心→殺意

ベルは西洋風ですが、ガッツの構えとか摺り足使うとこを
見ると、日本の剣術を意識してるのでは？
（１，２巻は足元のアップコマがいくつかあるで）
山田風太郎というよりは、個人的にシバレンだと思うのだが。

バガは思いきって脱線して、又八が小次郎になってしまうと
いうのはどうだ（剣の腕磨いて）？
本物の小次郎殺して（どうやって殺すかわからんけど）

＞蜜柑
＞バガは人生の意義みたいなものを、結構、考えさせられる。
＞伊勢上泉守秀綱の強さの意味みたいなものは、ベルセルク
＞が好きな、少年漫画ファンには、一生理解できないのだろうね（笑）

あのさあ、剣豪小説を普通に読んでいれば
あの程度の悟りの描写なんて当たり前なの。
つーか剣豪小説って、そういうとこばかり描写してんだから。
剣戟シーンなんて、文章で書くのは限界あるんだから。
漫画一冊読んだだけで理解したつもりになってんなよ！

ていうか、バカ語るなら、原作全部読んでからにしたほうが、
馬鹿を見ない。
これ真理。

彼は剣豪小説なんて、一冊も読んだことないでしょう。

私は個人的には池波の短編ものがスキかな・・・・
フジの水曜８時時代劇、池波→柴錬→池波→柴錬サイクルを
復活させるべし！

講談社文庫で出た宮本武蔵の帯「あのバガボンドの原作！」ってコピー。
いくらなんでも失礼過ぎないかい・・・

つーか、伊勢上泉守の話って「無刀取り」でしょ？
柳生ものの小説で、「無刀とは何か？」という問いかけのない
ものなんて無いと思うのだがね・・・・。

名前ド忘れしたが、北畠家に集まった剣豪たちが姫を巡って争う山田風太郎の小説に
出てきた伊勢上泉守は爆笑ものだった。刀なし、座ったままで敵をなぎ倒す。そうじゃ
ねえだろっつーの。

柳生十兵衛ｖｓカエル型宇宙人

＞３６７
武蔵のティムポって一巻の最後のほうで風呂からでてきて
戦ったところ？

ベルセルクっておもしろいの？　おれ読んだ事ないけど

「ガンガルとは何か？」

>>372
塚原卜伝と、どっちが飛ばせるかとか言って天高く射精したりしてた（笑）。

>>374
今週号のモーニングを見てくれ。

>>372 北畠家に集まった剣豪たちが姫を巡って争う山田風太郎の小説

忍法剣士伝ですな。
俺、風太郎小説しか時代物読んだ事が無いので、
「すげぇなぁ、伊勢上泉守・・・」
と、感心してました（笑）

小説後半で、塚原卜伝と決着をつける為、様々な手段で対決してたが、
何をやっても互角の勝負。最後には、どちらの精子が遠くまで飛ぶか、
っつーとんでもないものまで。

バガに出てくる剣豪は、普通でなんかつまらないです。＜比べるな

かぶった。鬱だ・・・
いや、知ってる人がいて嬉しいくらいだが。

つーか、山田風太郎の話題は、どこに行ったら良いのでしょうか・・・

「バガボンド」の原作が、吉川英治のアレだということを知らなかったよ、俺。
まあ、「お通」は吉川の創作キャラなんだから、あれが出てる時点で判りそうなものだが、
でも彼女は川崎のぼるの「ムサシ」にも出てたからなあ。

しかし、それ以外はぜんぜんちゃうやんけ（笑）。

AGE

おつうって創作キャラなの？
津本葉の宮本武蔵のもおつうみたいなキャラでてきたよ？
名前は確か「お千」だたかな？

そりゃ津本葉じゃなくて津本陽だわさ。

さらに言えば、物語の最初の方ですぐ死ぬ（笑）。

できればちゃっちゃと戦いを始めて欲しいなあ〜