センゴク宮下英樹・93番槍 [転載禁止]©2ch.net

戦国史上最も失敗し、挽回した男　その名は仙石権兵衛秀久

・センゴク全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク天正記全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク一統記 10巻まで発売(週刊ヤングマガジン 2012年31号～)
・センゴク外伝桶狭間戦記全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)

前スレ
センゴク宮下英樹・92番槍 [転載禁止]©2ch.net･
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/comic/1417476393/

大義也

>>1
乙

おめでとう、>>1

初夢は富士山で昨夜はセンゴクの夢をみた～

>>1
スレ立て大義じゃ！

>>1
よいのです

>>1乙上
完成ぞ

ヒストリーチャンネルで日本史探求SPの再放送やってるよ
無料日だから好きな人は見ると良いよ

利家の兜長いなあ…門とかで頭ぶつけないんだろうか

現代の男性でも家康ぐらい長生きするのってけっこう難しいよな
それも動けてて、ギリギリまで戦場で陣頭指揮取ってるっていう。やっぱり化け物だわ
鷹狩りもしてたわけだし。秀忠、家光なんて家康に比べたら少ししか生きてない
当時の寿命だと平均なんだろうけど

ゴンベイ大好き玄蕃様

やはり突出しすぎると反撃受けた時がでかいな

柴田側に多大な損害を与える目的での前田撤退だからなー
前田さん酷すぎるｗ

持ち出し資料の中立云々を出してくるって事は、裏切り行為であることはバレないままってことかな？

>>12
同じ頃、ゴンベも四国で怖い敵に囲まれボコられて壊走中
玄蕃と同じ状況ってのがなんとも・・・ｗ

化けネズミとか言われてるし異次元だったんだろうな

秀吉も畏怖の対象になったんやねぇ
怖さの質も色々あるな

あの瓢箪、そんなに霊験あらたかになったのか。

ハゲネズミ → バケネズミ

濁点ずれただけで大違いやな

かかれ柴田も掘久の陣を攻めあぐねて終わりとは切ないな
玄蕃が通説の戦局を見誤った馬鹿扱いにならずに済みそうで良かった
後は恒例のカッコイイ死に様編を残すのみだな

お市の方の最期の前に、濡れ場を期待。

柴田カッツェ出てこねーな

まあ、秀吉から「個」がその自己主張を社会に発揮する方向から、「集団」にまとめられて個の主張は抑制される方向にベクトルが変わる訳だけどな

>>1、知計の利きことかくの如し

北国で戦ってきた人と西国で戦ってきた人との違いがあったのかぁ
玄蕃さんがボコボコにされてしもた・・・

今回の戦法って対朝倉戦（小谷城攻め）で上様が見せたのと方向性同じだよな。
神速の行軍で敵の戦意をへし折り、更に敵の撤退を読み切って
作戦行動したばかりの自軍を引き連れ猛追、完膚なきまでに叩きのめす。

…この場合ゲンバが取るべき策は何だったんだ？
籠城続行？勝家との合流も兼ねた北上？大返し直後で疲弊している筈の秀吉本陣直撃？

攻略法のあるゲームじゃないから、必ず『正しい応手』があるわけじゃないからね……
強いて言うなら、利家さんのような事前内通が最善手じゃない？

玄蕃かっけえな。センゴクに語りかける所は目頭が熱くなった

>>25
情報や技術が進んでいる地域の方が強いわな。

幕末でも西国雄藩は欧米の銃についてどれが有効か、
日本では不向きなのか調べて購入していたが、
東北の藩だと「とりあえず西洋銃ならオーケー」で買い付けていた。

秀吉「斬れ」
一同「…斬れ？」
堀Ｑ「この堀久太郎が、お斬りいたす」
玄蕃「」

おもしろかった。
けど実のところ、秀吉側にも柴田側の城塞群を切り崩す方法は無かったわけで、
（あったらとっくに勝ってる）
その意味では必要十分な陣城作ったとも言えるんだけど、
まあ、柴田本隊が突破できなかったのが敗因ってーのは確かな話とは思う。
あそこまでの大敗になったのは、前田さんのせいだけども。

じゃあなんで前田さんは退却したんだろう。
秀吉と密約あったのかな？

結局のとこゲンバの奇跡の突進に合わせて攻めきれなかった＆秀吉大返し成功の時点で賭けに負けたようなもんだな

>>32
前田だけじゃなくて前田と共に仲裁に赴いた不破、金森も退却してるし
99％仲裁しに行った際に密約は交わされたと思う
ただしもし柴田方が押しきってれば前田金森不破も裏切らないし、裏切れなかったと思う

後賤ヶ岳の戦いってセックスだけだよな、はよ

スレでも評判いいみたいだけど面白かった
子どもの頃は賤ヶ岳って一方的だと思ってたけどこれ見るとそれなりに危なかったんだな
丹羽前田の判断一つで充分ヤバかったのが伝わってきた
賤ヶ岳なんて他の漫画だと盛り上がりにくい戦いをこれだけ面白くしてくれるとは
最近のセンゴクの満足度は異常

ゲンバ、えらくゴンベを思ってんだな。何とか一目くらい会わせてやってほしい。引き回しのときくらいしか、タイミングは合わなさそうだが

丹羽さんの救援がわずか一文くらいで片付けられてて泣いたわ。

賤ヶ岳で秀吉のすごいところって、勝家との戦争に集中できるように外交したところだと思うんだが。

外から見たら織田家の内紛で、付け込みやすかっただろうに。

何故それが秀吉の凄いところになるんだ
外から見たら敵は秀吉だけかよ？

>>37
それ、余計に切なくなる

石田と七本槍の活躍は…。

石田はともかく、七本槍はどんな合戦にでも存在する、単なる前線の武功者ってだけで、
それを縁者がいない寒門の秀吉が極端に誇張して凄い事に仕立て上げただけだぞ
そもそも正則や清正自体が同時代で脇坂らと一緒にされるのを嫌ってるからな

7人が功を競って奮戦したのは間違いないだろうが、そんなの全国のすべての合戦の前線大将が同じ
七本槍が何か特別な事をしたかといえばしていない

そもそもこの時点では「七」本槍じゃなかったり
後に脱落したのを引いて後世に伝わったのが七人なだけで

前線からちゃんと大名の器になったんだから加藤福島片桐はえらいもんだ
いや、主人公も前線からハイスピード出世で大名になった本来なら秀吉傘下のエース級のはずなんだけどさ

>>45
福島と清正は秀吉（というかねねの）ガチ縁者だからそもそも贔屓されてるけどね
何かゼロから成りあがったようなものだと思ったら間違い

ちなみに嘉明は元々松平の家臣で、糟谷は官兵衛と同じ播磨人
他は越前とかの人間だったっけな

関ヶ原で徳川についたうち、福島、清正、嘉明は割と大義名分があったりする
（前者二人はねねの親戚でねねは完全に家康派だった、嘉明はそもそも松平の家臣）

>>46
「三成氏ね」という結論が先にあって理由を後から考えた可能性もある

>>47
そんなの当然じゃん
クーデター起こした奴を、亡き太閤の糟糠の妻が大阪城半分分け渡した内府が先頭立って討伐するだけの戦だし、関ヶ原なんざ

家康大正義論の流れヤダー

>>46
いや福島加藤はねねじゃなくて大政所の一族だから縁戚じゃなく秀吉のガチ親戚よ

なんだか玄蕃さん女々しいなと思ってしまった

>>37
手話で会話するんだな

>>46
ゼロから成り上がったなんて言ってないぞｗ
贔屓はもちろんだが、その贔屓しただけあってちゃんと将としての器を身に着けたのがえらいと言ってるんだよ

>>37
三方原の戦いでゴンベェと共に戦ったからこそ今の玄蕃があるわけで。
何だかんだでゴンベェは色んな人に慕われていたってことやな。

>>27
半兵衛の講義が懐かしいな。

>>46
そもそも、最近の学説だとねねは家康派ではないっていうのが主流だよ。

>>43-44
小豆坂の七本槍に習って、七人を抜擢したんだろうな。
平野とか糟谷とかは人数あわせかなと。

糟谷と七本槍出世組の誰かが話をしてて、相手の某家臣の話になった。
糟谷「あの家臣はどれほどの禄を？」
相手「五千石」
糟谷自身も五千石だったので黙ってしまったそう。
糟谷の方は直参ではあるけど。

次官は２月に発売されるそうだけど表紙は誰になるだろうね

訂正　次官→次巻　

玄蕃のところに内応の矢文がビシバシ届いていた描写があったけど、
実のところ秀吉軍内部にも、前田レベルで裏切る約束してた連中いたんだろうなーと思った。
きっと関ヶ原の東軍とかにもいて、
単にその機会がなかっただけの話なんだろうな、と。

堀Qが落とされてたら全て終わってた

さすがメイジン

勝った後で押収した書状関係を見ずに焼くパフォーマンスも古来からあるしな

>>60
この戦いって秀吉と勝家以外にとっちゃ全くもって大義がないからな
会社の幹部の柴田さんと羽柴さんの喧嘩に無理矢理駆り出されてるだけ
右近じゃないけど命懸けるほどの正義、大義がない

利家の裏切りは相手方に責められるのは仕方のない事だけど
御家のこと家臣、領民のことを考えたら正しい選択したと思うよ

北陸利権をかっぱらえるんだから利家さんとしては秀吉に帰り中した方が旨味あるしね。家臣も喜ぶ

>>59
本命・勝家
対抗・存保、森三人衆
大穴・利家、苦虫、織田兄弟

たぶん勝家か存保になりそうだけど

本人の感に従って踏み止まって包囲殲滅されても悪く言われそうだし
いっそ秀吉本陣に突撃すれば後世の様な低評価も少しは減っただろうか

>>66
玄蕃は？

>>64
前田の立場になって考えればたしかにそうだね。
清州会議以降の織田家臣がほとんど秀吉に流れてる中
前田が柴田方として参戦したのって基本的には立地的な問題だろうし。
あの位置で「俺羽柴に付きたいんすけど」
なんて表明したら速攻柴田方に攻めこまれて死亡だもんな。

前田の感覚からすりゃ丹羽や池田らのように元々秀吉方に付きたかったけどそれは出来ないから
合戦の中で混乱した時くらいしか秀吉に味方出来るチャンスがなかったとも言える。
柴田方からすりゃたまったもんじゃないけどなｗ

ほとんどではない
それなりに拮抗してるからな

>>67
＞本陣に突撃すれば後世の様な低評価も少しは減った

どこかの幸村さんのようですね

今週号の解説。
賤ヶ岳合戦は「敗因は誰によってか」がよく語られる。
突出しすぎてすぐに撤退しなかった玄蕃か、中途不戦撤退した前田か、
作中では連動作戦で前線に進出し損ねた柴田も一因に見える。
僕個人は誰かというより、勝敗はいくつかの要因が重なって空気や流れが変転するという野球ぽい捉え方。

玄藩が撤退しなかったのは問題だが、もし柴田が勝つとしたら毒を食らわば皿までで玄藩の勢いに乗って
前に出て一気に決着させることに賭けるしかなかったような気がするな。
そういう意味では柴田には決断力や柔軟性がなかったのかもな。

中国大返しもそうだが秀吉が、あんな早く転進するとは思えなかっただろうから玄藩が撤退しなかったというより
撤退できなかったと言う方が正しいだろう
柴田に勝機があったとすれば、秀吉が戻ってくる前に突破するしかなかったが出来なかった、それだけだろ

賤ヶ岳も後は勝家とお市の死に様だな

今回の玄蕃と同じ不安をゴンベも感じて戸次に繋がっていくのかな
そういや神子田や尾藤の没落って戸次の前後どうだっけ？
単に時流に乗れなかったとも三成に潰されたともあるけどどう描くんかな

この漫画の三成は自分の邪魔をする者は全員排除するようなキャラじゃないけどね

秀吉については、通説や俗論にのっとった方が話が創りやすそうだな

ついさっき三方原のあたりで地震発生

前回の布陣図見ると勝家隊の前方は街道だけど堀久隊らでガッチリ塞がれてるし
佐久間隊の奇襲と連動して前線の押上げってのは無理そうだね

もしやるなら西方面の前田隊らが佐久間隊の後追い後詰で
羽柴軍の分断位しか効果的じゃなさそうに見える

利家は勝家の家臣ではなく、信長の家臣である
というのを年末の回でやったのは良かったな

佐久間が中川の野戦陣城を抜いたのが凄いんだろな、他に築城した城を真正面から抜いたやつっていないんだろ？両方とも

>>81
幼い頃からの傍仕えである利家だから、最初、弟（信勝）側についた勝家に対して思うところもあったのかな

>>82
中川の野戦陣城は未完成だった、って書いてなかったっけ？

>>84
完成したら落とせないって事であればやはり佐久間の速攻は
（そこまでならば）正しかったってことか

>>85
わざと弱いところを作り、そこに食いつかせて包囲した
……と経過だけ書くと、まんまと罠に嵌めた感じになるな

缶切り役の佐久間の行動は正しい
後詰に利家が入ってくるのを信じていた場合撤退するよりも戦果拡大を狙うわな
つまり利家はクソ

今年の加賀百万石まつりの利家公はだれかなー

>>87
漫画の中の状態だと前田が玄蕃の後詰めに出ても一緒に崩れるだけ

結局各将が守ってる陣城を落とせないと、深く侵攻しても時間が経ったら逆にヤバイからな

>>87
でも大将の勝家は何度も引き返すように指示してるし
ゲンバがどう考えてようが他の連中からしたら「はよ引き返せや」って感覚が普通だったんじゃねーの

>>91

内通の矢文自体玄蕃を足止めするための策略だったんじゃ！

敵の前線を突破したけど、第二線の陣地攻略に苦戦してる間に
敵の本隊が到着して半包囲体制に入った

普通に考えれば一旦戦線整理して体制を整えるだろう

勝家も上杉滅亡まであと一歩でまさかの本能寺という
その時点でやっぱり詰んでいたって事でいいんじゃないか？

大河ドラマとかだと登場キャラが限られるせいか、秀吉の大返しって
三成が道中いろいろ手配したってことになってること多いけど、センゴク
では特に出てこないな。

いやちょっと、クロカン主催で秀吉様に天下取ってもらうぞー会議
やってたわりには、あのあと臣下たちの出番がないから気になってw

神の視点でいうなら、佐久間隊は勝家の命令に従って持ち場に戻るのが最善だったと思うわ
硬直した長期戦を狙えば羽柴方もそうとう困ったと思う
まあ、柴田方も困るけど

>>94
対秀吉時における織田家内の味方数だと、圧倒的に少ないはずの信雄さんが、
マシな着地（少なくとも切腹はしてない）してるから、
やりようによっては、なんとでもなったと思うよ。勝家。

もっとも、対秀吉時の信雄さんのやりかたってのは、
実質的に織田の従属国衆化（規模でかいが）していた家康が、対等になったみたいに、
織田の威勢の切り売りだから、統一権力の確立みたいな面から見ると悪手で、
あまり粘らずに滅んだ勝家は、そー言う事はやりたくなかったのかもしれない。

秀吉からすりゃ勝家って絶対倒さなきゃいけない相手だろうしな
北条家みたいなもんでデモンストレーションというか
筆頭家老の柴田を倒した、という事実は織田家を絶対的に牛耳るうえで必要だと思うわ

勝家と秀吉が戦ってる間、後ろががら空きになってるはずなのに
毛利や家康は何もしなかったのはなんで？特に毛利は

>>99
家康については賤ヶ岳の前年に天正壬午の乱で東の北条と争っていたから背後に敵を作りたくないし
秀吉についた信雄と家康は領地が隣同士で天正壬午の乱の和睦仲介もしてて友好関係にあるからね
甲斐・信濃という新しい領地の統治もしなきゃいけないし、そら静観するよ

毛利は九州がうるさいので、織田家の内紛に足突っ込んでられないし
家康は信州を完全に制圧したわけじゃないので足場固め中（特に上田のあたりのクセモノがうざい）で、余力がない
また毛利徳川双方に秀吉勝家が友好を求めているので、どっちに転ぶかわからない展開ではどちらの味方しようもない
外交的にも膠着状態なのよ

毛利は毛利で背後の九州や、内部のゴタゴタがあるからなぁ
秀吉も警戒・牽制の兵は残してて、がら空きにしてるわけでもないし

毛利家文書349号
毛利氏相談事書

一羽柴和談拵ニ使者差上候処、柴田罷出、羽柴取合対陣候而、柴田所より使差下、御入洛此節候間、
手合候へと申下候時談合事、とかく両方之強弱不知間、両方かけ候て見合可然候、就夫、書状之文体ハ

（ここに書状の文体を記した紙が貼ってあったようである）

如此うはかき名并判たけてかく、自是彼使ニ一人相副差遣、趣を見切、又自此方、無別儀印ニ遣事

於坂相談天正十一卯月廿日
使福原式部
大加

談合衆元春
隆景
福原

後世から見れば
「どう見ても秀吉の圧倒的優位だろ」「ほら、そのタイミングで行けよ」って感じでも
当時の他家から見れば
どっちが優位かとか、どのくらいの期間で決着つきそうかとか
なかなかわからないもんよ

その後を知ってるから現代に生きる我々はどうしても結果から逆算して考えちゃうよな

そもそも家康はまだ同盟関係じゃねーの？
織田家から何か言ってこない限り大義が無いじゃん

甲信の元織田領に入ったのも織田勢への加勢が名目だったし
自分が抑えた分についてもちゃんと織田家から許可をもらったからな

>>104
スポーツ観戦みたいなもんか
結果知ってからは色々言えるがプレー中は何が正解か分からんし

やっぱり勝家が勝つには、
そもそも賤ヶ岳の戦いの前に本拠地を北ノ庄から長浜あたりに
移すとかしておかないとダメだったんだろうか。

それやると秀吉から文句付けられるか
（勝家が何で山崎城作ってんのと文句付けたみたいに）

>>107
センゴク天正記のはじめのほうで、半兵衛さまがレパント海戦のこと語ったのを思い出すわ

>>94
それを言うなら雪深い北陸方面司令官にさせられた時点で
詰んでいたと思う。
家康も東海から甲信越120万石あたりに移されていたら
幕府を開けなかったかと。

そもそも勝家自体が佐久間ほど無能ではなくとも飛びぬけて有能かっていうと微妙な将だからなぁ

実力主義の信長が自分を裏切ったのに筆頭家老にしたんだから間違いなく見どころがある男ではあったんだろうけど、
一番重要な畿内制圧に光秀、次に当時織田に続くナンバーツーであった毛利へは秀吉、
さらに地理的に遠くてむずかしい関東へは信忠と滝川

この３方面に比べると北陸ってのは上杉が強い言っても武田を下した織田にとっては消化試合みたいなもんだからな
四国ほどではないが楽な地域

朝倉を滅ぼした後越前をそのまま勝家にあげたぐらい評価してたのに何を言ってんだ

当時流通面でも貿易面でも日本海側は太平洋側より重要だから
むしろ関東に飛ばされる滝川は左遷もいいほど

>>112
滝川は飛ばされた印象がありますよね。
室町時代のなんとか探題みたいに頼りにされてると
言われればそうだけど、外様だし潰れてもまあいいか
くらいの感じ。

茶会を開く権利を与えたのも、なんとなく後ろめたいから
じゃないかと推測。

>>112
太平洋側は左遷？ねーわ
室町から東海道は発展して関東すらも深く中央の手がかかってた
信長とかそのど真ん中で生きてきた一人じゃん

逆に日本海側のほうが万年冬将軍の地域でそういう認識
加賀ならまだしも越地方はド田舎

>>114
日本海側は海の経済が発達してても、雪がネックですからね。
北陸を地盤にしたり、北陸に落ち延びてきて力を蓄えて
天下を獲った人がついに出なかったのがその証拠。
四国や奥州と同じ感覚。

>>114
東海道が発展ってw
あれは江戸幕府成立して参勤交代以降の話
戦国時代では畿内までの距離から見て越前の重要性は僻地の関東よりはるかに大きい

信長が安土に拠点を置いてるのに越前より関東が重要って珍論にもほどがある

中枢からの距離が短いほど重要だよボウヤ

>>116
それは間違い
東海道は今川氏中心に分国法の最先端だし、織田氏中心に寡兵経済の最先端
そも東海道と関東は全く別で「太平洋側」と同一視してるのも恣意的にすぎるし間違い

中世の東日本太平洋側が東海道より発展してたなんて史的にも学術的にも聴いたことがないというか、
普通に考えればそんなことあり得ないって分かるだろ
雪国だし特に先端いった大名家も存在しないし
上杉なんかはかなりあくどい領国経営してまさにロシア的な身の丈に合わない軍国経営してたけど、
米沢や会津以下の小都市しか持ってなかった。田舎の中で比べても寒国

>>117
前出てた東国先進地域厨か

抽象論ばっかりで具体的な話でも出せ

頭が悪すぎて会話が成り立たんな・・・

頭が悪すぎるよな確かに

一乗谷を雪国の田舎だとか

文章読んでくれ・・・

>>121
＞雪国だし特に先端いった大名家も存在しないし

＞太平洋側は左遷？ねーわ
＞室町から東海道は発展して関東すらも深く中央の手がかかってた
＞信長とかそのど真ん中で生きてきた一人じゃん

＞そも東海道と関東は全く別で「太平洋側」と同一視してるのも恣意的にすぎるし間違い

ゴチャゴチャ言ってんな、おまえら
日本海だ太平洋だ、東だ西だと言い出すから
北関東と信長の本拠地尾張が同列に語られるような
わけわからんことになるんだよ

話戻して
越前と上野の比較だけしてろよ

早い段階で対上杉戦線任された勝家が低ポジってのはないだろうjk
ヒッデの毛利戦線も元はと言えば対本願寺の延長戦だし

柴田は部下から日和った言われてるからgdgdになるかと思いきや
カッコイイ〆になってるな
ここに来て前田の苦悩みたいなのが描かれたような気がしなくも無いが、
事前約定通りの最高のタイミングでの撤退は悪描写でいいのに
何故最初からの寝返りではなく、最初から中立を示したのでは無く、
羽柴攻勢による降伏ではないのかってのは描いたわけだし

>>116
だから柴田が上杉滅亡させて資源も港もある越後を手にいれてから
信様が昇天されたのものなら
それでも簡単には柴田が、羽柴や明智や他に倒されるなんてなかった。

本能寺の変って何で起こったの？
中国大返しのメカニズムをキチンと説明出来る頭のいい人いる？…

毛受さんけうけじゃなくてもんじゅって読むのか

そうか、月曜祝日だから今日が発売日だっけ

歴史系のスレ名物自称大名の子孫

あのブタ…もとい、ゲンバへの伝令自体
既に決断が遅れたという事か…

にしても堀Ｑの前でのゼーハーゼーハーなんて、まんま運動会の徒競走のオヤジｗ
てか、お前らそのままじゃねーかｗいや、作者の実体験にしか思えんｗｗｗ

堀Qみたいな若いイケメンとオヤジが運動会で徒競走する絵が浮かばんけどなw

掘Ｑと勝家は差があり過ぎだけど年の差婚や高齢出産さらに少子化の影響で20代前半と40代後半の共演も最近多いよ
流石に戦争で精神が高揚してる時にあそこまで著しく体力の限界こないと思うけど

今週の地図ですが見ると玄蕃が前に出過ぎたよな
もちろん玄蕃以外の軍も快進撃して押してるならいいけど
膠着状態&敵の主力到着ならそれぞれがいい餌食だろう

玄蕃引かせるのが遅すぎたな

前田が引かなかったら持ちこたえられたのかな？
それとも背走する佐久間隊に巻き添えを食ったか？

>>135
前田の兵力じゃ踏みとどまってもどうにもならない
同じような状態で踏みとどまって榊原を返り討ちにした堀Qも
家康の本隊が到着する前にさっさと引いた

ただ佐久間隊、損害は受けつつも、壊走はせずに撤退を続けていたけど、
前田隊の撤退を見て、壊走に変わったちゅう話もある。

まー持ちこたえる事は出来なかったと思うけどね、
最低限の損害で、元の陣地まで引き上げれた可能性はあるんじゃないかな？　と

相変わらずこの作者は敗者の描き方が美しい
老いとは残酷なものよな

正直マンネリつかワンパターンって気もしないではないけどな

賤ヶ岳で大勝し、勝家を一気に滅ぼしたため忘れられがちだが、
この時点で伊勢では信雄さんがと滝川さんが戦争中である。
で、信雄さんが「戦争をやめよー」と言ったら、大義名分論の面からは、秀吉さん終戦ね。

百パーセント別の織田家当主を用意したとは思うが、
見た目ほど不利と言うわけでもないから玄蕃も勝家も無理しなくても…

玄蕃はもう退場しちゃったの？

>>138
つーか柴田の場合はやけにあっさりとゆーかハンパな気もする

かかれ柴田の名の通りに叫び続けて、もう戦場で叫べなくなった時に自分の時代の終わりを知って負けを認める。自分は静かだけどすごく濃いと思ったわ。劇的なシーンは柴田アゲアゲな北の庄になるように期待するw

まずは毛受さんのちょっとした見せ場からの北の庄の勝家、お市＆姉妹
・・・そして最後に玄蕃かな

>>104
後知恵バイアスって言うらしいな

>>116
鎌倉幕府以降、関東は武士の中心みたいな認識がなかったっけ？

無印の最初の方でQ太郎と勝家もちょい絡みあるんだよな
ゴンベにやられそうになって助けてくれたやつ
狙撃させなかったのはそれ覚えてたQ太郎の恩返し

老いを持ってきたのはよかった
前から思ってたんだけど、この時の勝家って病死した時の秀吉、利家と同じ年齢なんだよね

そして北ノ庄でお市とハードセックスして『老いとは何か』を読者に投げかける訳ですね

>>148
そーゆー意味では柴田がかなりガタきて耄碌してても違和感無いんだよね
事実はともかく諸々のイメージでは最期までピンピンしてる感じだし、
この漫画ではビンビンで首締めピストンだったから老いを表現されると唐突な感がしなくはないんだけど…

>>147

あの頃の堀久はテンプレ的美形ライバルキャラな性格だったなぁ

今じゃあゴンベより見せ場多いが

今思えば、出陣前の鬨の場面とかは勝家の老いの表現だったのかな

読んでいた当時は苛烈な性格が
落ち着いて丸くなったからくらいにしか思っていなかったけど・・・

だって相変わらずゴツイし

>>150
瞬間的には出せるけど、持続力が・・・ってことじゃねーの。
フーゾクにも相当なジジィが来たりするそうだし、一時的なら高まるもんは高まるもんだろ。

そういや清洲会議のときもヘタりこんでたな

甕割りパフォーマンスから序盤の勢いはさすがのものだったじゃない
ただ、その勢いが巧者である堀久に凌がれて息が続かなかっただけで

>>150
そうなのよ
結構他の創作物だと勝家って最後まで黒髪のひげもじゃで描かれるけど
秀吉、利家の最後は白髪のお爺ちゃんで描かれるじゃん
あれと同年齢なんだからお爺ちゃんなほうが正しいんだよね

年齢的にそんな変わらないはずなのに首絞めハードセックスできる勝家とチンコが立って喜ぶ滝川の違い

序盤の頃からずっと猛将として活躍し続けてきた勝家が
老いて敗れるというのは読んでて感慨深かったのに
このスレでは首絞めセックスの話ばっかりかい

今後の茶々の感情をどう描くのか気になるな

登場人物がジジイとオッサンだらけという少子高齢化の漫画に一層なりそうだから茶々は色々描いて欲しい

この漫画はジイイとオッサンが格好いいんだろ。
女なんかいらんわい。

爺とオッサンが地位に物を言わせて若い女に種付けしまくるのが戦国時代
バブル世代の爺が司馬・戦国時代が好きな理由がこれだろう

>>160
淀の、秀吉と豊臣家への心情は気になるな

本気で惚れたりせず手玉に取るパターンでいくのか
天下人の器量に絆されて本気で惚れるのか

個人的には秀吉贔屓なので、昨年大河が前者っぽい描写でいきながらも
自刃の際に「太閤殿下があの世で待ってる」的な台詞を言わせたのは良かった

なんか分からんけど>>150の「ビンビンで首絞めピストン」ってフレーズのスピード感に噴いた

本気で惚れるとか無理があるだろ

親父おふくろの仇敵な上に、淀が秀吉のカキタレになって金自由になるようになって何やったか知ってるか
秀吉が殺した両親の菩薩弔いだぞ
これで心から心服してると思えるのは異常

ちなみに淀が両親弔ったのは秀吉と関係してすぐだから、
逆に言えばこれを交換条件にして嫁になったとも妄想できる

まぁ淀はなんだかんだ言って勝ち組だから秀吉を最終的に恨むべくはないと思うけど

>>128
『めんじょ』って読む地名もあるくらいでよ

>>166
それって長政？勝家？
長政だったら信長自体を恨むだろう
まぁ、市を殺したってだけで恨みは十分だと思うけど、
一応お市助命しようとしたんだっけ？秀吉

戦国の世の習いのため供養放置されてた実親を供養しただけで
信服してないことにされちゃうって

>>169
いやいや
それは恣意的な反論すぎる

俺が特筆してるのは淀が自由の身になって真っ先に何やったかって事

家康なんて豊国神社ブッ壊しちゃったしなw

>>170
櫛買いに行ったかも知れんし、舟遊びしたのかもしれん
だがそういうのは史書には残らない・残りにくいってだけの話
供養は確実に残るタイプのことってだけ

>>172
本気でそれで他人に対する弁になってると思うの？
そら毎日飯食うだろって言ってるのと同じなんだけど
頭が悪すぎ

>>172
なんか知らんが上げてもない足を取りたがる奴だな

>>173
だからお前がいう「最初に」やったことが供養って主張は
史書の読み方次第でしかない不安定な決め付けだってこと
打ち解けて秀吉に媚びる仲睦まじいほほえましい様子、とかはあったとしても残らんだろ
ましてや後の世の徳川中心史観や北政所、その他側室の嫉妬から
淀の方は「家を滅ぼした悪女」とされやすいんだし

ついこないだカエサルネタ演説の絡みで言うと、
アウグストゥスの治世で神格化されたカエサルの生前のラブレターはことごとく回収されちゃってたりするだろ

お前は仲悪いという思い込みにあわせて都合いい歴史事実を後付拾い読みしてるだけ

舟遊びしてたかもしれないじゃん！！！！

よりも都合よい歴史解釈があるんですかね・・・？

>>176
真っ先にやったことが何か？に対する一例を述べたまでであって
そんなの何でもいいんだよ
400年も前の、その上滅んだ豊臣家奥向きの事情なんて早々文書で残りっこない
江戸期大奥の資料ですら島津家に残る文書のおかげでそこそこ判明してるぐらいなんだし

だいたい「わたしを側室に迎えていただけるなら父母の供養はさせてください」って理不尽な願いでもねーし
不仲や当てつけでやってることでもねーだろ
どんだけゆがんでんだ

>>177
誰が理不尽で不仲って言ったんだよそもそも
自分でヒートアップして顔面赤備えになってるんじゃねーよｗ

そもそもお前が挙げてない足とって舟遊びの歴史語り始めて喧嘩売ってるのに

また静謐か。

とりあえず後付バイアスという単語を知れたので、勉強になりました（小並感）

>>178
お前の主張「本気で惚れるのは無理があるだろ！」の
根拠：「淀の方が真っ先（←不確定）にやったことは供養！（←普通だろ）」とツッコミしたら
ついにはレッテル張りと個人攻撃かね？

戦国時代の女を現代基準で言っても

両親供養と心服してるのしてないのって繋がりが
まぁよくわからんが

たかが側室にされて子供産む程度のことを
「完全に心服してなきゃつらいに違いない」っていうのが
そもそも間違ってるかもしれないし

戦国時代なら、家、血統残すのが正義って面あるからな。
憎い仇でも浅井、織田の血を残すためなら構わないって
納得してるかもしれん。

ただ、現代の創作物にするなら、どうしても登場人物は
現代より価値観で行動しがちにはなるよね。大河ドラマの
戦さはもう嫌なのですーは勘弁してほしいけどw

>>181
結局全部お前の妄想じゃねーか・・・・理不尽も不仲も
なんで他人を矮小化して考えるんだ？
お前の思うほど他論は分かりやすくないし、挙げてない足を取っても何の意味もないんだぞ？

顔赤くなりすぎ

>>184

> 結局全部お前の妄想じゃねーか・・・・理不尽も不仲も

─────────────────────────────────────────────────────
165 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage] 投稿日：2015/01/11(日) 14:46:19.49 ID:NWnqr1+T0 [1/7]
本気で惚れるとか無理があるだろ

親父おふくろの仇敵な上に、淀が秀吉のカキタレになって金自由になるようになって何やったか知ってるか
秀吉が殺した両親の菩薩弔いだぞ
これで心から心服してると思えるのは異常
─────────────────────────────────────────────────────

それはお前の主張したことだろ

>>185
だからそれが妄想であり、飛躍だって言ってんの

楽しいか？揚げ足取った挙句に取り方が不十分で取った手首が上がったままで引っ込みがつかなくなって

とりあえず二人NGにしとけばいいんだな

秀吉信者怖いな～とづまりスト４

この漫画がすごく好き
けどそのおかけでどんな歴史書読んでもセンゴク目線になってしまう

つまりどんな歴史の疑問や憤りも「よいのです」の一言で片づける事ができるのね

義元にもなんか決めゼリフ欲しかったな

衝撃！北ノ庄で死んだお市は実は茶々だった！！

お市は秀吉とセックルセックル

>>178
＞誰が理不尽で不仲って言ったんだよそもそも
>>165

勝家爺さん、根負けしたってより、自身もまた「踏ん張る理由」を
見出せなかった、それが「老いる」ってことなんだなぁって感じやね。

城を抜けないのと人生的に向かっていく先を失っていたのがダブル
ミーニングになってるような感じ。

ひよっこだったQ太郎が堂々たる指揮を執り
おまけに情けまで掛けられて、、、ってのは効くな

>>195
Q太郎登場しょっぱなから超偉そうな嫌なやつだったじゃん

閻魔様の金棒はいつの間にゴンベから返却されたの？

>>196
うん、知ってる

>>197
複数本もっててもいーじゃないかｗ

ぶっちゃけあんなにガンガン使ってたら、多分、壊れて替えが要る

手取川の時も金棒使ってたっぺよ

あんな金棒、メインウエポンにするから疲れんだろ

あの大きさなら鉄で軽く数十キロ有りますから、おそらく中身は木だと思います

金棒より丸太の方が強いだろ

金棒は足の裏バシーンバシーンしかできない

丸太は最強のウェポン

今回の玄番が敗走する前までの犠牲をいとう態度から、敗走聞いた時点で瞬時に敗けを悟って死に際の準備に向かう転換が急激過ぎるw
ちょっとマンガの演出的に分かり難過ぎたような…毛受の腕を取る場面で考えさせるより、敗走聞いた場面と突撃を決断する場面の間になんか一呼吸入れるべきだったと思うがな

死に際の準備に向かった？

長篠の合戦も山崎の合戦もそうだったなあ

七本槍とは言わんが清正、正則あたりの描写は欲しかったな
一応昔からキャラとしているんだし

そいや小六どんってまだ生きてるの？

>>208
戦後処理の段階か北の庄城攻めのところでクローズアップされるんじゃね？
この戦で大活躍した秀吉配下の猛将って喧伝されるんだから
棒ほど大きくなくても針以上の活躍はしてるんだろうから

>>209
生きてる。確か毛利と交渉中。

>>210
少なくとも加藤、加藤（地味）、福島、片桐、脇坂とかあたりは後のこと考えても
他の大大名の家臣クラスの能力はあっただろうから、コネ扱いは可愛そうな気もするけどね

加藤、福島はゴンの武勇伝思い出しながら突撃して欲しいよな

仙石ちゃんエロ可愛いよね
よく使うわ

もしかして：千石

これで賤ヶ岳は終わりなの？
ちょっとアッサリしすぎだよなあ･･･
戦のシーンはほとんどなかったじゃん

そもそも主人公の出てる合戦でもないからなぁ

それに玄蕃奇襲・秀吉大返し・利家撤退
賤ヶ岳の見どころ全部終わったし

勝家、心の会話は堀Qとではなく秀吉とやって欲しかった
そんで、おめでとう羽柴を言って欲しかったよ

まだ北庄の戦いがあるから。
「修理が腹の切り様を見申して後学に仕り候え」と言ったので、
「心ある侍は涙をこぼし、鎧の袖をひたし候」てなシーンが多分あるから。

なかったらどうしよｗ

>>218
直接のライバルには言いたくないんだろ
若さ、老いに負けたって言い訳したいんだよ

あの三姉妹が勝家とどう別れるのか見ものだな

お江たそガン泣きだろうなぁ

柴田勝家ってこの時62歳くらい？
作中の前田配下も言ってたけどとっくに隠居してる年だよな

北の庄城の攻防戦って戦とは言わんだろ
柴田が自決するために戻った程度の価値しかない。
でもああいう時って兵士達は可哀想だな
大将は自己満でハイハイ俺ｵﾜﾀwで納得出来るだろうが
配下の兵士達は人生を賭けていたのだし

しかし、戦前はたくさんいた幹部クラスの武将達はどこ行ったんだ
センゴク賤ヶ岳だとサクマしか戦ってないが、史実でもそうだったのか？？

家老クラスや養子以外は堀家や前田家に再就職してるんじゃないのかな
名前残ってるのでは玄蕃の甥っ子が蒲生が会津行く時に再就職してるとかあるけど

城塞戦って言葉があるかしらんがそういう戦いだったんだろ賤ヶ岳
築城しまくって遺構とか城ばっかなんだろあの辺り

秀吉軍団の築城がヤバすぎてたけし城みたいになってたとか

谷隼人みたいなのが大砲撃ちこんでくるのか

玄番が突っ込まなかったら家康と戦った時のようににらみ合いの膠着状態になってたろう
両者ガチガチに守りを固めたら第一次世界大戦のように攻めた方が負けるから
まああの当時の秀吉は人生で最高に冴えてたからそうなっても
家康と戦った時のように別方面からの搦め手で勝利してたろうけど

今さら北ノ庄城へ帰陣しても意味なくね？

秀吉本隊に決戦を挑みたくても
久太郎の所抜けなかったら大軍が移動出来ず
個別撃破されるだけって事かな
地形的に無理ゲーだったからさっさと撤退したのか

>>229
つ雪

利家に勝家の老いを説いていたのが名無しの部下というのが切ない。
まあ、あれは利家の独白でもあるんだろうけど、それなら名無しでも
誰か他人に言わせたほうが、利家の心のなかの描写としてはより演出として良しか。

>>233
※村井長頼かもしれん

長連龍再登場で良かったんじゃないのかなと思う。

なんか、宮下先生ってイマイチ前に出したキャラの再活用しないよな。
編集者がコロコロ変わっててその辺継続性がないのか、本人の意志なのか判然としないが。

やめてよね
北陸の上杉絡みのあの辺はつまらなさに耐えかねて
唯一読んでない辺りなんだから

>>235
そういや戦国の復讐鬼長連龍は前田家臣になってたな

>>233
むしろ利家の独白だからこそ、名無しの家臣にしたんじゃね

前田たちが引かなかったら、佐久間が撤退してきたのを収容して
秀吉の攻勢を受け止められなかっただろうか？

>>229
＞玄番が突っ込まなかったら家康と戦った時のようににらみ合いの膠着状態になってたろう

そもそも勝家軍が出てきたのが、与党である織田信孝が
窮地に陥ってるのを救うためだからな。
膠着が続けば信孝が削られて北陸以外の与党はいなくなるし。

柴田も、攻めるなら攻める・守るなら守るで徹底すればいいのに
流れに任せてノープランすぎるわな
まあ守りに入ったとしても、ジリ貧でどうしようもないのだろうけど

秀吉の元本拠地の長浜を自分の本拠地にする厚かましさがあれば違ってたんだが
清州会議が終わった時点では反秀吉軍はそれほど不利ってわけじゃなかった
北ノ庄だと冬場は動けないからその間に柴田はドンドン味方を削られていったからな

柴田は古き者の象徴みたいに扱われてるけど、金と兵器と兵士の改革マニアだった信秀信長親子に仕えた家臣ってだけで当時の中ではかなり先進的な考えが育ってた武将であることは間違いないよね

>>239
時間稼ぎ程度で結局は負けたと思う＞利家交戦。
利家は秀吉も指摘した通り戦は強くないし、
味方随一の猛将・佐久間ですら食い散らかした敵に立ち向かう気概を
前田兵が持てたとは思えない。
それを見切ったのも撤退の理由じゃないのかな。

>>242
柴田は、父の名すら正確なところは分からない一介の土豪から、
一代で織田信秀の宿老になった、成り上がり者ですからね。
早い話、秀吉や明智、滝川が信長の代で成り上がったのに対し、
世代が一つ上ってだけ

利家にしても最近までほとんどモブ同然の扱いだったから
急に旧友とか言われてもピンとこないなぁ

>>245
清須時代か豪姫養子あたりで数コマでも談笑してる画や酒飲んでる画があれば全然違うんだけどね
まぁそのへんは連載初期から結構言われてたよね

>>243
末森城の戦いを見る限り、その前田の評価は外れてる
前田は若い頃信長の馬廻りをやってて槍働きで出世したから戦下手な訳がない

槍働き(夜)

>>245-246
そこらへんは、この漫画を読む程度の読者なら秀吉と利家が旧友であることぐらいは知ってるはずの基礎知識だろうということで省かれたんじゃね

ガキの頃から戦場を駆け回って
数万石であっても大名に成り上がった人の中で
戦が下手な人とかいるの？

このマンガの主人公とか…………

ゴンベエは戦は上手いでしょ
何千何万率いる器じゃないにしても

>>250
石田三成とかは該当するのかな…
島左近とか、蒲生郷舎とか配下に戦さ上手を集めて
カバーしようとはしてる気はするんだが。

大河で主役やっても無能扱いされる山内さんでも
個人武勇や小部隊指揮能力はあるだろうしね

三成とかの豊臣政権の官僚系大名はともかくとして、
この時代の大名は、その石高の大きさに関わらず
皆、ある程度は戦は達者なんじゃないの？

織田家で戦下手が出世できるわけないし
他の大名ならそもそも生き残れない

今週の見てたら勝家だって戦上手には見えん罠

勝家もう詰んでたしな
そういう戦やらされて負けてゲームでステータス下げられるんや

>>250
初陣が負け戦だった、武田軍に追われてうんこちびった家康が思い浮かんだ
この人って運だけは目茶目茶良いから生き延びたイメージがある

利家もモブ同然だったから急に秀吉の旧友と言われてもな…
もう少し前々から出番与えておけばよかったのに

よいのです

>>259
以前にも大高城の兵糧入れとか色々やってるけど。
悪い相手と当たると、その印象が強くなるんだろうな。

本当の戦下手というと、大大名の二代目とかだな。
大友宗麟の息子とか、豊臣秀次とか。

>>249
だとしても結果当時から今に至るまで違和感感じてる読者がいる時点で失策だったかもしれんね

天下が治まっている豊臣政権下、江戸幕府下における官僚文官以外で
出世してる武士は基本戦が下手なんて奴いないだろ（親から譲り受けてるパターンはわからんが）
その中でとびきり戦が上手い奴はいるだろうけど、下手な奴弱い奴は城なんて持たされない
前田なんてスタート100数十貫から本能寺前の時点で20万石もらって、それを問題なく治めてるんだしエリート中のエリート
周りが明智、羽柴ら天下人級の化け物揃いだったからそれらと比較されて過小評価されてるけど
他の大名家なら20万石持ちの家臣なんてトップだろ

>>262
秀次も運が悪かっただけでそこまで下手じゃない
小牧以外の戦いは無難にこなしたし、小牧の中入り作戦はそもそも秀吉の発案だから
それで本人の手腕を評価するのはちょっと不公平

少なくとも石田より全然上

戦上手が基本なら、すごい戦上手と普通の戦上手というように評価基準が上がって、普通の戦上手はすごい戦上手には負けるから、普通の戦上手は戦上手とは呼ばれないだろう

柴田かつ江さん

そこからはまあ史実に基づいた話だから

美濃攻めでも浅井攻めでも朝倉攻めでも、兜首を取ってるぜ

戦上手度
名人>>超えられない壁>>枯れ柴

脳筋がワーっといってガーっと突撃してもイケメンのテクニシャンには勝てる訳なかったんや…

そもそも砦に攻め入る方が不利なんだから、堀Qが攻めてたらやはり落としきれなかったとかになってただろ

>>271
睨みあいでこう着状態ってことだから、そういうことだよな。
軍勢も秀吉軍以外は勝家軍よりも兵力少ないだろうし。

佐久間隊総崩れで情勢動かさなきゃ負ける勝家側が状況に
せまられて無理攻めしただけだし。

今週号の解説。
昔はアリスの「チャンピオン」を聴くと、王者陥落を描いた内容に「捻りがあって面白い視点」程度の印象しかなかったが、
年を経て「捻りなぞ全くない、ストレートに男の色気」を謳ったものだという印象に。
「ギャップ萌え」から「地味だがふくよかな情感表現」へ。中年漫画家の強がりか。

>>271
久太郎ってあの場面で攻める必要あったの？
つか狙撃出来たのにあえてしなかったのは
禍根残さないとか政治的判断もあっただろうけど
狙撃しなくても抜かれないと見切られてたんでは？
そういう所はゴンベとか勝家みたいな猪突猛進タイプにはなさそうじゃん
漫画の中の話だけどw

>>274
戦略状況と、戦術能力を混同しているぞ。
戦術的には、勝家も堀久も相手を攻めあぐねていた。これは
攻城戦では防御側が有利だから当然の事。

柴田が無理攻めしなきゃいけなくなったのは、佐久間隊の敗走
という戦略状況が原因なので、堀久と勝家の戦さ上手さぶりの
比較とは関係がない。比較するなら佐久間隊を敗走させた秀吉
だよね。

センゴクを読むと、「本当に欲深だったのは民衆だった」ってのがよくわかる
信長が一銭切りを実行できたことの本当の凄さとか、秀吉も好きで朝鮮に攻めたわけじゃないんだろうなとか想像しやすいわ

信勝の「館などなりとうない」ってのが凄く心にしみるな

秀吉も山崎の時に言うてたものな
民が云々

>>274
柴田が攻め落とせなかった点を持って、柴田の方が堀より無能だとする理屈に反論してるんだよ
根拠になってないだろって事だ

能登出身の作者は前田利家が嫌いなんじゃなかろうかと、変に勘ぐってしまうwww

信孝は今どうなってるの

>>280
岐阜城にいます

仮に柴田隊が堀隊を抜いても
まだ砦はあったし一気に勢いがつく訳でもないだろうし難しいわな(´・ω・｀)

賤ヶ岳って関ヶ原と同じで、戦力上拮抗してるように見えるけど９９パーセント決まってる試合だよね

利家、小早川っていう重鎮の寝返りで決まったのも一緒
元々6:4ぐらいの比だったのが、こいつらの寝返りで8:2になったという

利家云々よりも1万の佐々隊が上杉の妨害で参戦できなかった方が大きい

佐々が参戦してたら秀吉に滝川を叩く余裕がなくなって
政治的な妥協や切り崩しに出るしかない

前田隊って2000位なんだろ？
そもそも少なくてやる気ないって最初から透けてね？
小早川ほどの影響有るとは思えんけど

>>285

全員つがいの部隊です

>>285
末森城救援の時に利家が率いる援軍その程度の兵力だったからやる気は関係ないだろう

元々ケチだから必要以上の兵力を雇わなかっただけ

>>285
陣形のうち味方が守ってるはずの一箇所がカラッポになるんやで

でも前田が交戦したとこで柴田は砦落とせないし、佐久間は半壊するしで全軍の士気下がるし結果は変わらないんじゃね

玄蕃と勝政が潰走した時点で陣形もクソもない
あの時点で柴田勢は自陣から出て羽柴勢の陣城に攻撃してる途中だから
引かなければ秀吉の大軍に対してほとんど無防備

>>286
サンジェルミ乙

>>279
広大な領地を持ってると、どうしても本拠周辺には
手厚くなって、それ以外は属国扱いになるからな。
富山で前田人気があるんだろうか気になる。
富山市が金沢市に大きく差をつけられたのは前田家の
せいだと思っていそうだ。

利家公以来富山はうちの植民地です

植民地というか、富山に支藩置いてなかった？

石川県富山総督府かな？

対上杉の抑えである佐々が参戦できてたら、とか言うと
秀吉も中国四国その他に向けて残してる兵を賤ヶ岳に集められてたら更に楽勝
って話でしょ

>>296
四国はあの通り兵力送れず権兵衛に担当させてるし、中国方面も大した軍を残してないだろう

四国は少ない兵力にして、わざと攻めやすくしたんじゃなかったか？

宇喜多勢と宮部かな。中国方面の抑えは。
佐々隊よりは数が多いとは思います。

実のところ毛利との戦争は止まってはいても、終わったわけではないのよね。
国境線がはっきりするの天正十三年の1月らしいし。
全面的に信じれる状態でなかったことは確かだと思う。

>>292
大学時代の友人(富山出身)は前田利家＆前田家超嫌いって言ってた
んで熊本出身の友人は戦国武将ほとんど知らなかったけど、清正最強熊本城最強たいね！って言ってたわ

>>299
宮部はともかく、宇喜多は連れていけないだろう
織田家の派閥争いだから

>>300
なるほど。
いいところは全部本拠の金沢だったんだろうな。
別の大名家が富山を治めてたら違ったんだろうけど。
富山出身の知り合いいわく
「北陸の格付けは石川→富山→福井」
だそう。

富山県高岡市の瑞龍寺は良かったな
山門、仏堂、法堂を一直線に並べ回廊で囲んでいる
寺院に関しては石川県より富山県の方が上だ

>>300
そんなごく一部の偏った例出されても

>>304
あくまで自分の知ってる一例であって
統計とったわけじゃない事くらい誰でもわかるんだからいいだろうが

>>303
忍者寺は？

そろそろ賤ヶ岳の合戦も終わりだが、色々あった前振りは
あまり意味なかったんかな。

市の前だと蛇に睨まれたカエルみたいだった秀吉とか
秀勝と茶々の婚姻で柴田・羽柴の両輪体制模索とか
その当人同士のボーイ・ミーツ・ガールとか

センゴクだと通説みたいに秀吉が市に懸想してるって雰囲気
ないけど、晩年の茶々への入れ上げはどう展開させてくんだろう。

和解の道は消え
縁談が破談になり
若い二人の淡いアレやコレは
もっと大きなものに吹っ飛ばされる

それでもう話になってんじゃねぇか

　　　　　　 ┌┐
　　　　　　　んvﾍゝ
　　　　　　　i ∧∧
　　　　　　ﾉ (´･ω･)　いち兵卒の頃が一番よかったわ
　　　　　 / （ﾉ　　|）
　　　　　 |　　　　　!
　　　　ﾞ:､..,＿,.ノ
　　　　　　　 U U

>>307
＞晩年の茶々への入れ上げはどう展開させてくんだろう。
今までのストーリー見ると罪滅ぼし的な展開になるのでは

>>308
> 和解の道は消え
> 縁談が破談になり
> 若い二人の淡いアレやコレは
> もっと大きなものに吹っ飛ばされる
>

一瞬へうげものスレを開いたのかと思ったでござる

秀吉のお市への懸想って通説扱いだけど
あれって講談の類だよな？

秀吉に関しては講談や通説に沿った方が話を創りやすそう

>>312
まず事実として
・秀吉は英雄の類に漏れず側室多く持つ好色
・それも名家出身者が多い、いわゆる下賎の娘とかいない
・特に織田家、京極家、前田家の娘と世間的基準より秀吉自身の来歴基準で格上と見る家の娘がポイント高い

【ここから導き出される結論】

下積み時代の織田家の高嶺の花に秀吉が食指をそそられない理由があろうか？いやない

てか秀吉って親子丼に近い事やってなかったっけ

つまり茶々が好きなら基本的に顔が似てる親族の女も食いたがってて当然

子供ができてなかったら果たしていれこんだかどうか

>>308
個人的には、市にもうちょっと波乱起こして欲しかったんだよw
他の織田家連中には受け継がれてない、信長の将器みたいなのが
市にはあるって雰囲気出してたからさ。

他の作品だと市は秀吉毛嫌いしてるだけだけど、センゴクだと
自分から羽柴と柴田の婚姻まとめ上げようとしてたし。

　　　　　　 ┌┐
　　　　　　　んvﾍゝ
　　　　　　　i ∧∧
　　　　　　ﾉ (´･ω･)　
　　　　　 / （ﾉ　　|）儂もついに大名か
　　　　　 |　　　　　!
　　　　ﾞ:､..,＿,.ノ
　　　　　　　 U U

茶々、まつ、市、お膿、おねとか武将の嫁、娘は美人にかかれることが多いが本当に美人だったのか疑問に思うことがある

茶々：女好きの秀吉がハッスルしたから美人の可能性大
お市：その茶々の母だから美人の可能性大
おね：女好きの秀吉がなんだかんだで終生大事にした嫁だから外見内面ともに良い可能性大
まつ：利家にあれだけハッスルさせるのだから美人の可能性大

ところで濃の字の間違いひどすぎやしませんかねｗ

>>307
まともに読んできたならわかるだろ

秀吉が入れあげるというよりは、茶々の方から「天下牛耳るためには秀吉銜え込むしかないだろｊｋ」の流れ
お次さんとの破断を茶々が能動的に行うのか、それとも流れた後で茶々の思考回路が↑になるのかはぶれるけど

そうすると大坂の陣も豊臣への愛着云々よりは自分が分捕った執政を渡して溜まるかよって動機で書くはず

秀吉って室だけじゃなくて色々手だして結局大奥みたいな事やってたんだよな

大名の政宗が愛姫に絶対に秀吉に頼まれてもヤるなって念推すぐらいだからまさに青田買いのエロジジイｗ

ゴンベって今なにやってんの？

>>323
アレだけ引田と賤ヶ岳が同日だって作中で強調されててそれか?

>>324
土佐のニートに嵌められて命からがら撤退。引田城も引き上げて淡路に撤退中。
讃岐のアル中とユニホーム交換。
森の親父にごめんなさいして、死にたがっていた化け物を説得して思いとどまらせた。

これ以上の近況報告は無い。

ごめん>>323ね

この作者に延暦寺、興福寺の寺社勢力の対立とか強訴のことを題材にしたものを描いて欲しい

>>319
まぁ今の時代とは美人というか女性に対する評価基準が違うとこがあったろうからね
高貴さというかその娘の出自に対して美しさというか興奮を感じるというか

栄養状態悪い上に農作業で焼けまくりの人間ばっかだから

・色白
・豊満（デブという意味ではなくいわゆるぽっちゃり）
・髪が美しい

の3点さえそろえば基本的に美女扱いだよ
顔つきはよほど酷くなければ二の次

40くらいでリアルにババアになる時代だからな

秀勝だっけ？
この漫画じゃどうか知らんけどどう見ても用済みって感じだよね。
そもそも秀吉が信長に媚び売るために迎えたんだろうからもはやメリットはないし、
織田家に羽柴家乗っ取られちゃうわけだからね。

でも実子もいないしわざわざ排除するほどでもないんじゃね

秀吉さんは多分、家と言う共同体を理解できていない。
しかたないんだけどさー。

お猪姐さんに抱きしめられたい

次号は休載？

>>332
だよな
実子が居ないのに養子処分したらせっかくの天下も乗っ取られるだけ
しかも秀勝が後継者なら織田系の武将も納得できるのに
わざわざ殺したりしない

秀吉の闇って深いよな
それこそ信長家康よりよっぽど

まず素性が闇まみれだけどさ

秀吉に限らず、ノブ様の家臣には氏素性もはっきりしない連中が珍しくないからね。それだけ実力主義が徹底してたんだろう。

正直大名クラスでもなければ、氏素性がはっきりしてる奴のほうが珍しくない？
家計図捏造なんてしょっちゅうだっただろうし

10代以上遡っての本格的氏素姓はともかく
爺さんの代くらいまでなら、代々の家臣なり
敵国から投降して来た家臣程度の情報はあったんじゃね？
重臣と呼ばれるくらいの家臣なら
負けて滅ぼされた家だと資料散逸で分からなくなることもあるだろうが

>>314
上杉謙信えつ？

>>337
他国の間者だったとかならともかく、
百姓町人とかの下層の出自ってだけなら闇まみれは大袈裟じゃね？

2chは秀吉叩きには血道をあげてる人が昔からいるからお察し

そういう訳の分からん反応するアホも常駐してるよな

しかし山崎の合戦も賤ヶ岳も欠席とか悉く信長死後の合戦に
参加できてないのもマイナー＆低評価の一因と思うと権兵衛さん不運だな

>>337
闇まみれではなく、謎だらけというべきなのでは？
いくら信長でも怪しい出身の人間の養子に息子を出す訳ないから
武士じゃなくてもそれなりの出身だろう

センゴク読んでて一番いらついたキャラを教えてくれ

俺は本能寺前の公家で「尾張の土豪に公家が頭下げるのかよ、ﾍｯ」って言ってた女
まさにこいつこそが自分達では何もしない出来ない癖に既得権益とプライドだけに凝り固まったガンの代表と思う

>>346
滝川さんなんて忍者説まである人だしなー

そういう意味では歴代臣従する家臣とは異なる実力主義って、
いい時は結果出せるけど、悪い時には寝首取られることも
覚悟の人材登用だったのかな。それ防ぐ歯止め的な監視体制
とか作ろうとはしなかったんだろうか。
寄騎衆が本来その役回りだったんかね。

>>348
＞悪い時には寝首取られることも覚悟の人材登用だったのかな。
＞それ防ぐ歯止め的な監視体制とか作ろうとはしなかったんだろうか。

まさに光秀によって寝首を掻かれたわけだからな

そして監視体制はコストが掛かるし、親衛隊的な馬廻りは本能寺のときも居たわけで
信長にとって最大の計算違いは、嫡男信忠が死に物狂いで脱出しなかった事かもな
自身は生き残るために金ヶ崎から逃げ帰ったし、延暦寺では朝倉・浅井に土下座したわけだし
息子にも同程度の執着は期待してただろうから

>>347
敵も味方も格好良く描かれるから意外に難しいけど、
あえて言うなら朝倉景鏡かなぁ

まぁ、朝倉義景や鳥居兵庫の最期を格好良くする為の
被害者的な部分はあるんだけれども・・・

義景が死んだのを聞いた時に流した涙の解釈次第では憎めないキャラになれるかな？

>>350
日本人は城を枕に討ち死に・玉砕大好きだけど、敗戦必死の状況で
生き残ろうとするなら景鏡も間違ってはないんだよな。小山田さん
みたいに寝返っても認められずに滅ぼされちゃった訳じゃないから
信長相手にちゃんと筋は通してたんだろうし。

民が目覚めるとかキテレツなこと言い出した明智が嫌い
意味不明な不識アンも嫌い

どんだけ綺麗事並べてもやるかやられるかだよな

室町時代は一番面白い時代だ
南北朝も応仁の乱も

>>354
あとから見ると面白くても、当時生きてる人は
たまったもんじゃなかっただろうな。

公家や寺社や力の弱い領主が土地を横領されても、
幕府が何かしてくれるわけでもない。
庶民も勝手に関所を作られて通行税を無理やり取られる。
不満が高じればバカの一つ覚えの徳政令で、味を占めて
一揆が頻発。
日本史上一番無能な政権だったと思う。

>>353
民主主義を発想したって描き方でしょ
実際昔から明文化されてなくても民主主義に近いものを発想した為政者は世界にいっぱいいただろう

蒼天航路の関羽も似たような描き方されてたな

利家が湯漬け作るシーン切ないのう

>>347
土田御前

何と言うか毒母だったな、信行があんなのに愛されて気の毒だった

今週の感じから行くと、前田撤退は前田家中でも柴田にとっても裏切り行為という認識だという設定か

それ以外に解釈してる人間なんて古今東西いねーと思うが・・・

前回か前々回の資料だとただの撤退扱いだっただろ
しかも柴田軍全体としても自然な流れであるかのような描写

つか、センゴク世界の話なんだから、リアル世界の解釈なんて誰も論じてないが馬鹿なんだろうな
論旨が理解できないアホなコミュ障ほどウザイ存在はない

そこまで罵る必要はどこにもないな

今週の子供を殺した人の話は元ネタあるんだろうか

次週、
サルめに渡す位なら…こうだ！の親子丼Fuckキボンヌ

いざ戦う前にどちらの陣営に付くか選ぶのは戦国の習いだが
一旦、戦場に出た上で、寝返り、反逆、逐電するのは卑怯卑劣
ってのが基本だろう

前田家は華族としても高位で貴重な歴史記録も残してたから
前田家の御用史家の記述が明治政府の公式見解として採用されてるけど

>>364
戦場に出る前に付きたいほうに位置的に付けなかったってのもあるからなぁ、ぶっちゃけ強制みたいなもんだし

まぁもちろん裏切りは裏切りだけどな
ただ裏切った結果勝ったなら武将として何も間違ってはいない

まぁ乱世の武将として何ら恥じること無し！も正解だし釜炊きで嗚咽するのも正解なんだろうね

しかしあの釜炊きシーンはいいわ、てかずるいわ。あんなもん誰でもくるもんがあるわ

負けて滅びた大名達には勝ち残る為でも
棄てることのできない何かが有ったんだろうな
勝者が語る歴史の中で光が当たることは滅多にないが

そういう意味でもセンゴクの敗者の美学が描かれる最期が好きだ

>>364
利家の場合は事前調略があるから、土壇場の裏切りとは言えない
そもそも利家と秀吉の仲は相手の娘を養子にもらうほどのものだから
利家が取った行動は別におかしくない

本当敗戦側の描写がいい味出してるな
前田さんは負けてはないんだけども

今年に入ってからの前田さんの存在感の急上昇っぷりがひどい

犬と呼ばれようが畜生と呼ばれようが勝つことが大事

お市の方から犬と呼ばれたい

爺さんの話は悲壮だが、その話に勝家以上に盛り上がる周囲がなんか笑える。

>362
柳田村の國右衛門 = 柳田國男

今週号は乱世の哀しさ、厳しさが出てたな
又左が泣いてるとこは思わず胸が熱くなったよ
乱世を生き抜く為に最善の策をとった
それだけなんだけどな、辛いわな

今週は話が重すぎやで…あかんやろ
前田さんをおちょくる気にもなれんわ…

今岡とか呼ばれてた前田さんが…
コンビ組んでた佐々さんに見せ場はあるのか

さっささんのこの後の見せ場はサラサラ越えと肥後一揆鎮圧失敗しかないな

そういや佐々さんも権兵衛ほどじゃないけど転げ落ちて復活パターンよな
まあ自業自得とはいえ最期が悲しいが

佐々は多分ガチの秀吉嫌いでしょ
勝家死んだ時点で普通なら降伏する

ダメだわ秀吉ダメ

>>308
縁談破談の件ってまったく記憶に残ってないんだが、
どのエピソードで語られてたっけ？

>>357
勝家が湯漬けを所望して、そこで下男下女にやらせず自分で釜炊きするのが
又左どんって人なんだろうなあ。

おつぎを毛利の娘と結ばせるべしって恵瓊に言われて秀吉が承諾してた

佐々のさらさら越えやってくれないかな。
冬の日本アルプス越えを本当にやったのなら世界史上屈指の登山家だろう。

>>366
俺も釜炊きシーンはグっときたわ・・・
せつねえ

>>366
柴田が前田を責めない、という所にも心が揺れたんだろうね

直臣の寄り騎と寄り親、という所だけ抽出すると、ゴンベと藤吉郎さんの関係に似てるのかな＞前田と柴田

だが、ちょっと待って欲しい

たまねぎが目に沁みただけではなかろうか？

>>388
煙の可能性のほうが高いぞ

あれだろ、嫁のまつさんと別居状態で炊事場に亭主1人が辛かったんだろ

なんかそんなタイトルのジャズもあったような

柴田殿は引き際(散り様)も立派だけど、責めずに人質を返したりとか凄いよね…
真の“漢”だよなー。

天下分け目の『内輪もめ』だからな、、、堀Qも察してたけども
織田の一員として築き上げてきたものをぶち壊すつもりはなかったんやろうな

それも勝てなかった一因かもしれないけど

>>385
あれって史実だと思ってた、違うの？
運よくマタギに出会って道案内してもらったっていう

勝家の器は半端なくでかいけど
当然柴田側としては裏切り者の前田の府中城に入るのは討たれる事も想定してたろうし、
いざ利家が大将として迎え入れてくれたのは嬉しかったろうな
柴田軍ボロボロの状態だし

>>293
信様以来うちは名古屋の植民地です

>>388
マジレスすると、この時代にまだ日本に玉ねぎは入っていない。
入ってきたのは江戸時代からで、それも鑑賞用だった。

>>395
甲州崩れと対照的ね

炭焼きが子供を養えず殺す話、厳しいよなあ

でも勝家はそうはしなかったのが味噌

>>394
上杉とひそかに通じて越後を抜けたとか、ルートも諸説ありいまいち不明。
トランスアルプスレースとか現代の夏場にやっても幻覚みるほど過酷。
埋蔵金伝説もあるからルート解明したら発見できるかも。

朝日さす夕日かがやく鍬崎に
七つむすび七むすび黄金いっぱい光りかがやく

とはいえ勝家にとっては未だに羽柴が次の「織田家の筆頭家老」という考えしかないんだなあ

>>362
柳田國男の著作「山の人生」の冒頭に記されてる。
柳田が法制局参事官をしていた時に記録に接した実話であるとか。

>>402
そういう枠組みでしか考えられなかった勝家の悲哀があるよな
誰もが「その個人が生きた社会の枠組み」で物事を捉える

それを相対的に考えられる個人は少数

>>368
事前調略があるから裏切りとは言えないってありえねーだろ利家がどうかとかに関わらず

そんなこといったら江戸以降全ての時代で謀反の代表に扱われてきた金吾は謀反人じゃないって事になるんだが

なんでそんな頭の悪い擁護しかできないのさ
無能な味方の典型だなお前

>>403
とはいえ、この時点の秀吉はまだ信雄を旗頭に、三法師を確保し、
跡継ぎが秀勝だからな…

なんだかんだで跡継ぎが信長四男というのはデカかったんじゃ
ないかな。秀吉に成人した実子がいたら他の織田旧臣の態度も
多少は変わったんじゃね ?

>>404
でも家康は金吾の手を取って感謝したと言う話もあるし、江戸時代は朱子学の影響が大きい。

秀秋は若死にして家が取り潰されて
好き放題言われるままになったからな
江戸時代に数十万石の大名家として存続してたら
世評もこうまではならなかったろうよ

その個人の発言って当然その当時の社会的な「枠組み」で認知されたフィルタリングでインプットされて個人からアウトプットされてるから

無理やり西軍に引き込まれて
その旨を弁明する書も残ってるかね～＞秀秋
あの場で東軍に味方します何て言った所で、殺されるか拘束されるかでそれこそ本物の馬鹿だろう。
関ヶ原本番で松尾山に無理やり陣取った時点で東軍となったも同然だろ。
一度、西軍の陣に入ったからって当初の目的忘れて実際に戦って3000人を30人位まで減らした人もいたみたいだが。

>>300
細川ｗｗ

>>404
いきなり火病？
小早川を例に挙げてるけど、前田の行動は小早川ではなく毛利だろう

>>404
世間一般はともかく、公儀（この場合は家康）は裏切りとは見てなかったみたいだぞ。
小早川に乗じて一緒に寝返った脇坂、小川、赤座、朽木もそれで明暗が分かれた。

事前通告のあった脇坂は所領安堵（後に加増）
事前通告の無かった小川、赤座は改易、朽木は減封になった。
脇坂は事前通告のおかげで当初からの味方としてみてもらえた。事前通告は大事です。

信長は光秀には危うい脆さ、秀吉には超越者、勝家には家を保つ為政者としての側面がより強く見えてたって感じだな

家康は？

>>414
本命◎　信様
対抗◯　信玄
無印×　ゴンベ

炭焼きの話、網野善彦っぽいなと思ってたら顔と名前が柳田國男だった

炭焼きさんは一向宗徒だったら子どもを殺さずに済んだ気がするわ

たしかに前田の行動は小早川じゃなくて毛利だな

>>407
明治まで存続したのに野盗の出と言われ続けた蜂須賀さんは？

>>405
>>373
子どもの話に同情している連中が、さっきまで殺し合いをしていたのだから戦国時代は恐ろしい。

光秀はメンヘラ
秀吉はリア充

結局又左さんもいい感じにキャラ立ったね
一時はどうするのかと思った、スルーするんじゃないかとか言われてたけどね
ただ、やはり唐突感は否めないか

マンソンみたいに回想に混ぜときゃ大丈夫だよ

>>419
蜂須賀は非難されたわけじゃなく、面白がって言われてただけだからな。
天下人になった秀吉が若いころ夜盗とつるんでいて、
その夜盗も大名になった成功物語の一端。

ただ蜂須賀家では気にしていたそうで、明治時代に学者に
「蜂須賀家が特殊ではなく、土豪が夜盗まがいのことを
していたのは普通でした」
という本を出させたがまったく受けなかった。
それが真実でも、世間的に面白くないから。

ちなみに明治時代、天皇主催の晩餐会で招かれた客は、
灰皿など何か一つ記念に持ち帰るのを黙認されていた。

あるとき蜂須賀侯爵が欲張って二つ目の品を懐に入れたら、
明治天皇が目ざとく見ていて
「蜂須賀、祖先の血は争えんのう」
とからかったそうだ。
こういう話は面白いので世間に広まってしまうｗ

>>416
あのジイサン、柳田かwww
作者の遊びだったのかwww

>>425
なお蜂須賀家は徳川の血筋で、
明治天皇に蜂須賀の血筋が流れていた模様

蜂須賀藩農民の子孫のワイ、この話を持ち出されるたびに複雑な気分

柳田爺の話の子供の命も柴田勝家の命も同じ一つの命だろ

>>428
河川流通にかかわっていた土豪で、
初期秀吉が持っていなかった、武名と実働部隊を持ち、
外交担当の重鎮として活躍した……蜂須賀さんとこの領民の御子孫の方。ドンマイ

言うがね

>>424
それは蜂須賀家が金払って書せたヨイショ本じゃねえか
あんなやつらは金さえ払えば白を黒とでも平気で言うぞ
君、夜中の通信販売でサプリメントとか買ってない？
研究費のためなら理系の連中でさえ平気でこれさえ飲めば健康間違いなしなんて大嘘つくもんだぜ
まして文系の学問なんて言ったもの勝ちの世界じゃないか

そんな一部のうさんくさい連中を取り上げて学問全体を非難されても

真面目君ばっかな

>>432
胡散臭い出自の大名なら他にもいるわけで。
蜂須賀家にしたら
「なんでうちだけ夜盗呼ばわり？」
となるだろうな。

天下人の手助けをしたわけだし、蓑踊りの寺沢とか
一揆最多記録の南部よりマシだと思うんだが、
当人の子孫は嫌だったんだろうな。

太閤記のメガヒットによって
いいキャラ付けができたんだとポジティブに

ぶっちゃけ泥棒と言うか、略奪なんてどこでもやってるでしょとは思いますｗ
人様の田に行って刈りまくるとかさ。

ゴンベエさんも軍記や講談の
忍者キャラや五右衛門退治キャラをアピールして
戸次川のことは隠してしまいたい

戸次川での失敗があったからこそ、のちに仙石原という地名に残る活躍ができたと思えば

蜂須賀とかキャラ付けされるだけ良いと思う
大河のモブよりマシ

>>435
ただのハッタリ殺人鬼だった大名もいるし
子孫もアレだし

>>439
それ真偽定かじゃないらしいぜ

柴田がおまあの身代金として2億ドル要求したら利家どうすんの

利家はこういう時の為に蓄財に励んでるから大丈夫
家康のケチはいざという時に使うケチ
利家はただの守銭奴なんて言う馬鹿もいるが
利家は外交に関係する金貸しなんかは結構膨大にしてるし、その借金を白紙にして恩を売ったりなんかもしてる
政治家としてはやり手

>>425
煙草の話？

勝頼と勝家なぜ差がついたか慢心環境の違い

敗走劇の悲惨さの対比ときたらあの世で勝頼が憤死せんばかり

普通は同僚の人質は返すよな
さっくりガラシャ殺しちゃう三成の感覚のほうが異質かも

>>447
いざというときに返したら人質の意味がないような。

武田勝頼なんか新都から逃げてく時、わざわざ人質みんな焼き殺していっただろ。
この漫画じゃ美化されてるけどあれじゃあ小山田にも見捨てられるわ。

三成が捕まえようとしたら、人質になりたくなくて自分らで死んだんじゃなかったっけか

今週の七本槍描写わろたｗ
全員が一番槍かよｗ　そりゃ政治宣伝だって言いたくもなるわ

ガラシャってマシンガンブチ放っていたら敵に撃ち殺されたんじゃなかったか？

ちなみに描写は無いですが、
秀吉さん信孝のお母さんと娘さんと乳母を磔にしたそうです。
普通、裏切ると人質ってのはこーなります。

三成はむしろそういうところ甘いよね

そもそも三成はガラシャをそれほど強硬に捕らえるつもりもなく
家臣が交渉して一旦退いてたのに、見物に来てた民衆を
包囲だと勘違いして自決した説が・・・

まるで出番がなく見せ場の賤ヶ岳は撤退という利家だったが、この１ヶ月で良いキャラになったな
勝家のために米炊きながら泣くシーンが忘れられない
やはり宮下はうまいわ

そしてこれがこの漫画における利家の最後の輝きだった…

vs長宗我部やvs島津と比べるとvs佐々はちょびっとしか描かれなさそうだからな…
vs北条でもおそらくちょっとしか出番ないし

>>457
いやここからだろw
特に秀吉死後の政争は利家をちゃんと描写するとクソ面白い
そこ省いてる創作物は単なる三成ＶＳ家康だけの構図になるから大抵つまらん

小田原後があればよろしいですなあ、と

>>455
まず「捕える」ってのがおかしい事に気づけよ西軍房

武断派勢は死んでも三成と同舟しないとはいえ、実際に妻子に圧力かけたらもう大義でも負ける
実際三成は大義で負けたしな
そもそも内府に牙を剥くのが秀吉に背くのに何やってんだかって毛利とか宇喜多とか周りは頭痛かっただろうよ

頭抱えながら牙剥いて負けて落ちぶれるって
最悪の無能じゃないかｗ

>>461の言うことは意味がわからん
話半分に聞いとこう

別にネット用語の是非なんかはどうでもいいけど、
他人を馬鹿にしようと攻撃するときにいまだに「～房」を使いたがる人は、やっぱりどこか違う

馬場信房

フサフサ

今後の前田さんの出番は末森城、小田原、あとは秀吉晩年と死後くらいか
まじで最後の輝きかもな

>>461
その点秀吉は三法師のためっていう大義を上手に利用したよな。

>>461
五大老合議制とはいえ、政治は家康が見て豊臣家は前田が後見するのが秀吉の遺言だからな
前田が東軍に付いた時点で勝負アリ

高柳光壽先生が関東から逃げる時に人質を殺さず返した滝川さんを甘ちゃんと酷評してた。
平和ボケの現代人と戦争を経験している世代では埋められないギャップがあると感じた。

>>467
前田さん、よく百万石もらえたな。
丹羽さんは秀吉に優しいもともとの重臣だからともかく。

>>471

丹羽さん死んだらあっという間に15万石まで削られたけどな

>>472
それに前田が反発したよな
丹羽さんが死んだ時点で前田が織田系大名をまとめる立場になったから
ゆうぐうせざるを得ない

ただ、前田は本能寺の前に能登一国を領有してたから
それほどの大幅加増というわけでもない

家康に従わない＝秀吉に従わないみたいなもんだから三成って単なる反逆者だよね
同時代でもほぼそういう認識だったから秀頼がつかなかったんじゃないのか

どの辺で正義のヒーローみたいな事になったんだろう

またこれか

そりゃあ、最終的に徳川が政権を奪ったからだろ
だから石田三成はこのままだと豊臣家は徳川に潰されると思って家康を討とうとした人、
という通説になった

当事者たちの本心の流れは歴史の闇の中、過ぎ去った時間の向こう側

つっても関ヶ原以前から家康はその片鱗を見せてるけどな
ここまでテンプレ

何で石田は秀頼を拉致しなかったんだ？
拉致してでも秀頼を手に入れて豊臣の大儀とすべきだっただろ。

>>464-465
城井鎮房

上にもあるけど甲州崩れとはほんと対照的よね
裏切り者の人質を全員皆殺しにした勝頼と殺さずに届けた勝家
敵方につくのを決めた後上司が落ち延びてきたときに追い返した信茂と受け入れた利家

戦国の慣わしとしては前者のほうが正しいし此度の戦は内戦の面もあるとはいえ随分違うもんだ
そしてやはり後者の話を聞くと当時の武将達も犬畜生だなんだのと言ってもやはり人間なんだなあと実感できる

>>478
そこまでする決断ができなかっただけ
だけと言っても、ルビコン川を渡れるのは極少数しかいないけどな

三成自身はまず根本的に徳川を仮想敵にしてなかった説のほうが有効なんだよなぁ

このままだとどうやっても武断派との不利な政争になるからそいつらをまず蹴落としたいって動機があって、
ちょうど利家が死んでから徳川の勢力が伸びて西の丸で好き勝手やってたからそれに目を付けて、
徳川との政争になってる他の五大老を呼び込んだ感じのほうが時系列的には納得がいく

要するに三成と五大老、武断派と徳川はそれぞれ利害一致で組んだ形で、本当に倒したいのはそれぞれ
三成が武断派、徳川が五大老。これを三成と徳川の戦争だと誤解されやすい

無粋なことだけどなんで三成やら関が原周りの話題しているんだ？

勝家が市に敗戦の報告するのって
なんか刀根坂で信長に詫びる勝家とかぶるな

しかし市は何であそこで勝家と一緒に死ぬことを望んだんだろうねえ
センゴクのお市様は気丈な女性だからどういう描写になるかが楽しみだ

清洲会議の時は勝家女々しいと感じてたけど、今なら譜代の鑑と手の平返しちゃう
桶狭間戦記の平手といいノブ様愛されてるな

>>480
裏切りひとつとっても色んなパターンがあるんだなと思うわ
別に勝頼や小山田が悪いとかって話じゃないけど
柴田前田はお互いに礼節を尽くす程の情はあったということだな

こんだけ前田のキャラ立てできるんなら、なぜ試し合戦や手取川の時にステルスしたのか

>>485
信長と長政を愛していたからじゃないの
センゴク的な意味じゃなく史実的な話で

もう兄は死んだしこれから誰が家老になろうが傀儡政権になって織田が乗っ取られる事ぐらいは分かる
長政殺した秀吉に付くぐらいならいっそ死んじまおうっていう
あと勝家とはなんだかんだで付き合いめっさ長いからな～市

柴田勝家が前田利家を許す心理を教えて下さい

普通はハラワタ煮え返ると思ってたから

>>470
某赤穂犯の殿様も、「老人に不意打ちして殺せないなんて、ほんとに武士？」って酷評されたらしいな

>>490
えとね甲斐性の無い社長でごめんね。新しい職場で頑張ってね、みたいな？

この場合、会社がつぶれたのは前田のせいだろみたいな話かもだが、
そこはもう、柴田的には前田が表裏しようがしまいが、負けてたなこれ、
と言う気分になっていたんじゃないかな、と。

私は勝てないまでも、もうちっとマシな着地点に着けたのじゃないか？　と、思ってんだけどね

>>490
負けると分かってたから、じゃない？

自分が年齢的に後先短いの分かってるし家督相続後に家臣が息子に付いていくとは限らんし、
もし賤ヶ岳で五分れたとしても自分どころか息子では確実に秀吉にたばかられる事は勝家にもわかってる

かといって家臣や面子のために退けるわけはないんだからこうなるわな
やろうと思えば上杉とか周りと結んで徹底抗戦もできるかもしれないけどそれは織田家の分裂滅亡も意味するし
たとえ織田が秀吉に乗っ取られようがそっちの方が天下泰平も早いだろうしなぁ

まぁ老将勝家は愚劣じゃなかったってこった

>>490
負けたほうが悪いからじゃない？
配下に忠節を尽くさせたいなら、その前に上はその忠節に報いなければならないと思う
ある意味、利家は勝家に秀吉との戦争に引き釣り込まれたともいえるしね

>>494
それはねーわ
負けたからじゃなく負ける要因じゃん
戦略的な意味でやる前から負けてるって意味ならその通りだが、だったら小早川よろしく勝家側で布陣しなけりゃいいだけ

ただ利家本人からすると最後まで秀吉に焦らしたおかげで利家の裏切りで天下を取ったと位置づけさせる事ができたから、
利家の世渡り的にはこのグレーのやり方はあくどいが満点

>>495
だから利家は小早川じゃなく毛利だって

あの時の前田が勝家側で布陣しないってのは無理だと思う

>>497
まず足場固めのために攻められるよね、あの位置だと

もう織田の世は終わったのね！私も下剋上を堪能したわ！今会いに行きます兄上！ワハハハハハハハ

>>497
>>498
仮に、籠城したとして秀吉さんは援軍を届けてくれるか否かｗ
届けたとして、手取川を越えれるか否かｗｗ

利家本人からすると普通に満点の世渡りなんだよ
屑だけどな

勝家から見ても秀吉から見ても屑
日本史上一番うまく裏切った人間かもしれない

>>501
クズというのはキミの私怨であって、前田の行動はそれほどおかしくない

内応や日和見が当たり前の時代だったし、幕末でも譜代が裏切ったりする

私怨ｗｗｗ400年前の人間に何の怨だよｗｗｗ
解説してほしいわ

>>503
こっちこそ解説してほしいけど？
400年以上前の人間捕まえてクズ連発ってよほどの怨みがあるのかと

勝家と秀吉はどう見ても利家を信用してたし

>>490
勝家が利家を許したのは勝家が良くも悪くも優秀な武将であり独立した一大名の器ではなかったんだとは思う
最後まで武士としてのプライドが勝っていたから利家は許し労わる言葉までかけるしその後も落ち延びたりはせず潔く自決している
一国の大名や野心を持つ人物なら妻子を見捨ててでも、地を這いずり回ってでも目的のために生き延びることを優先するだろうし

>>504
屑には屑としか言えない
それは感想であって私怨じゃないだろ
私怨ってのはいきなり立証が難しいレッテル貼るような馬鹿の行動の事を云うんだよ

結局戦国の習いみたいなところはあるけど裏切りなのは間違いないわな
金吾ですら元々三成嫌ってるし元から徳川に手形もらってていやいや西軍についただけって弁護はできるけど

>>506
ほーらやっぱり私怨じゃん
同時代の人間が利家を律儀者だと評価してたのに
会ったこともないキミがクズ連発ってｗ

>>506
勝家に対する裏切りというのはわかるんだけどね
けれど、あのまま協力しても勝ち目は薄いと思うし、
生き残ることに全力を尽くさないのは自分の家臣に対す裏切りじゃない？

>>507
誰よりもお前が屑
屑すぎて消えて欲しい

>>509
でも世の中にはそーやって土壇場で裏切ったら「汚し」って事で、
首が飛んだり、お腹切ったりした人も大勢いらっしゃるわけで

>>496
センゴクだと、秀吉大返し→追撃の段階で佐久間軍崩壊してるけど
一般的 ? イメージだと前田撤収で勝家軍総崩れって感じだからなぁ。

崩壊のキーマンだったという意味では小早川とダブるし、戦闘には
参加しなかったという点では毛利とダブる。どっちの要素もあるん
じゃないかな。

胸を張って言えるような行いではないが、クズとまで言われるほどではない
ただ、これと同じことを何回もやってたらさすがにアレかな
1回だったからいいが

>>491
刺すのが正解とは言うものの逆上したら斬りつけるだろうが

最後にお市様、今一度脱いでくれんかのう。

全裸になってマンコ出して、北の庄城を駆け回って欲しいです

>>511
以前スレでも言われていたけど、事前に内通してた以上
それも策略なんじゃない？
土壇場で命惜しさに裏切ったわけじゃないよ

柴田軍に最大ダメージを与える目的での裏切りでそれを汚いと表現する
普通じゃね？命惜しさじゃ無いから汚くないという主張か？
意味不明だ

>>518
落ち着け
キミのレスが一番意味不明だぞ

前田利家と何があったかしらんが、レスの行間からにじみ出る悪意と怒りだけよくわかった

だから落ち着いて自分のレスを見直せ

>>518
柴田軍に最大ダメージ与える目的で裏切る、じゃないと思うんだけど
目的はあくまで元々戦う気はないけど立場的に参陣するしかない、撤退出来るような状況を見計らって撤退する
それが結果的にダメージ増大したって事でしょ
勿論柴田サイドからすりゃたまったもんじゃないので汚いと取ってもいいとは思うが
それはあくまで柴田側の言い分であって
柴田軍でもなんでもない後世の人間が柴田側に立って前田を扱き下ろす必要はないと思うね

>>512
＞一般的 ? イメージだと前田撤収で勝家軍総崩れって感じだからなぁ。
一般的じゃなくてもあの時点で前田が踏み止まろうと総崩れになるだけ

2000そこそこの前田勢が勢いに乗って攻めてくる1万以上の秀吉本隊を返り討ちにして
崩れかかった柴田勢を立て直せるなんて妄想にもほどがある
関ヶ原に例えるなら崩れ出した西軍を見捨てて逃げる日和見の連中であって
西軍を攻めて均衡状態を破った小早川ではない

>>519
お前が落ち着けよ
レス元は俺じゃないし、>>517の理屈はおかしいだろという話でしか無い
前田にも柴田にも何の感情もないっつうの
敢えて言うなら感情を捏造するお前みたいなのにひたすら嫌悪感がわくわ

>>520
撤退できる状況が起こるとは限らないのに、どういう理屈なんだ？
少なくとも劇中の描写ではダメージ与えることを目的としてるだろ
事前協議でもそうだった
事後においても「撤退は仕方ない状況だった」とする言動が皆無で裏切り認識だった事からも分かる
お前のその話自体が後世の人間が云々って奴だし、何度も言うが俺自身がお前以外をこき下ろすことは無い

事前調略の通り兵を引いた利家が裏切りなら玄蕃の猛攻を見て
やる気が出ないという理由で遁走したジュストは極悪人だな

>>522
だから落ち着けって
前田利家への嫌悪感だけでレスしてるぞ

＞少なくとも劇中の描写ではダメージ与えることを目的としてるだろ
してない
どこを見てた？

>>522
漫画読んでた？最大ダメージを与える、事を目的としてたかな
前田の目的を達した時に付加された結果論でしかなかったと思うが

それと何度も言うがってお前とレス交わしたの初めてだわ

>>522
同時代の人間による前田利家の評価は「律儀者」であって
裏切りとかクズとか連発してるのは後世のキミ

賤ヶ岳砦がヤバかった時部下が丹羽に撤退を勧めてたように
情勢が悪ければ撤退するのが常識の時代

上にもレスがあったように当時の武将にとって家を守ることが大事だから
秀吉の事前調略があれば尚更踏み止まって心中する理由はない

>>525
漫画読んでないだろうお前
あの自問自答のシーンのことは柴田にダメージを与える目的って
憎悪のバイアスかかり過ぎて理解できてないな

>>527
いきなりどうしたの

大きな枠で言うと賤ヶ岳の戦いというのは
織田宗家の家督を継いだ三法師とその後見人秀吉連合派閥に対して
分家の信孝と柴田連合派閥が結託して謀反を起こしたという形なんだよ。
利家は織田宗家を頂点とした枠組みでは
勝家に預けた人質の犠牲もいとわずに宗家を守った律儀者という評価でもおかしくないんだよ。

本能寺の変や大返しの成功→光秀討伐と言う
神風や奇跡が秀吉に起こった時点で
柴田は天に見離された負け組だっただけだよ。

前田の事を悪く言いすぎるのも程々に…

前田さんはイケメン高身長で、先輩後輩にも好かれて
さらにはロリ嫁との間に子供作りまくりのリア充武将だから
キモメンに嫉妬されるのも仕方ないな

家来からはどけちで嫌われてたけどな

まつから嫌味言われた逸話はあるけど家臣から嫌われてたっけ？

いつぞやのゴンベはサイコパスの屑の流れに似てる

クズ連呼はサイコパス連呼と同じ人だったりして

>>529
前田は柴田の家臣じゃなく、あくまでも織田宗家の家臣で与力として柴田に仕えてただけだからな

>>530
関係ないことを持ち出すのは程々にな。

>>521
この戦いの分岐点というと、いなかったはずの秀吉本隊が
急に出現しいてバランスが傾いたってことですよね？
本隊が現れたので、事前の話通りに前田は退却として、
勝家とその幕僚は、秀吉本隊が現れたときのことを
考えてなかったんだろうか？
それとも来れないと思ってた？

少なくとも前田が無断で退却したときのことは考えてなかっただろうな

柴田さんが有利に戦を立ち回ってれば
前田も裏切らなかったんじゃないですかね（鼻ほじ）

>>517
世の中には事前に約束して裏切ったにもかかわらず切腹する羽目になった、
松田尾張入道って人がいましてねー。

まーもっとも、あの人の場合は、
事前に察知されて北条さんに取り押さえられちゃったんだけど。
裏切りっつっても簡単じゃないわね、と言うお話

>>538
秀吉本隊のことを考えてたから、玄蕃に撤退命令出してたんでは。

双方陣地つくっての持久戦状態だから、無事に撤収できてたら、
多少兵力差があっても睨み合いのままだったんじゃないかな。

利家は正直あんま魅力ある武将じゃないからな

屑でも思いっきり武栄譚とかがあるならまだしもそうでもないし
それをあくまで擁護するのは何かのバイアスが必要だよ

たとえば三英傑は全員現代の基準で言えばクズ以外の何物でもないけど、
信長秀吉家康すべてに武栄譚がある

そういうのは利家には全くない
伊達政宗でさえある心情的な意味での不屈の精神みたいなものもない

単に世渡り上手ってだけ

武栄譚って聞きなれない単語だ

>>544
母衣衆だったし、桶狭間の際の復帰エピソードとかもあるし
個人的武勇はあったんじゃねーの、利家。

武将としての活躍、と言われると確かに微妙ではあるが。

末森城があるでしょ

佐々成政の大軍に包囲されるも、驚異的な粘りを見せる末森城
重臣たちの反対を押し切って後詰め決定、嫁さんから発破をかけられ
隠密行軍からの奇襲を成功させて、数に勝る佐々軍を打ち破る

一応、前田利家のストーリーでは一番華々しい戦いだと
一般的にはされているものではないのかね

このスレの人は、
分かり易い言葉で分かりやすく人に伝えるのがド下手な人が多い

>>548
だって歴ヲタなんて、他人に自分の言うこと理解してもらいたいなんてろくに考えてないようなのばっかりだろ
とにかく持論をガーと喚いて、他人の揚げ足取ってりゃ満足、みたいなコミュニケーションしかしないんだから

武栄伝武栄伝デンデンデデンデン♪

やらかして蟄居から加賀100万石ってなにげに失敗から挽回した男なんだよなぁ、利家

利家が前に出てきたのって刀根坂で佐々と戦ってたシーンだっけ

センゴク読んでる人達って歴ヲタ風味でもこの人物って一般にこういう見方されてるけど
こういう角度で見たらこうなんだよねっていうのを柔軟に受け止める人多いから一方的な見方で凝り固まった意見だと浮くよね

>>553
子供が興味持ちにくい漫画だし。
何より｢負けたから愚将｣みたいに各絵描く短絡的な小説や漫画に飽き飽きしてた人が読んでるケースが多いんでない？

>>543
もういいって
お前自身がバイアスかかりまくった屑なのは伝わったから出ていけよ

>>544
三英傑と言っても利家が長生きしててたら家康は微妙な立場になってたから
利家はそれだけ重要な人物

>>554
それはあるね
この厳しい時代結果的に滅んでしまっても下からのし上がって大名になった人間が無能なわけないもんね

佐久間隊が孤立して総崩れになったのが勝敗の分かれ目と
言われているけど、それくらい支えきれないのでは最初から
勝ち目がなかったんじゃないだろうか？

いまいち勝家方の考えがわからんのよな秀吉がいない間に勝負決めるなら
掘久の砦は睨みきかすだけで尾根沿いに後詰して一気に突破に賭けた方がいいよな
中川の砦って秀長の陣の目と鼻の先だし秀吉が帰って来なくても悠々と撤退出来そうもない位置だと思う

北国の勝家は冬が来る前に勝負決めるしかないんだし、
佐久間に従って全軍突撃したほうがまだ勝ち目があった気もする

末森城に行きたくて駐車場に車を停めたが登り口の「熊出没注意」の看板を見て帰った俺

>>545
初めて聞く言葉だよな
辞書にも載ってない

聞きかじりの武勇伝と英雄譚がごっちゃになってんだろ、中学生かな？

毎日前田をディスりに来てるし
花の慶次読んだばかりの中学生とかじゃね

聞きなれないどころか、このスレしかヒットしないｗ
病的前田アンチの造語確定

こういう同レベルの人間も出て行ってほしいところ

>>560
越前が雪の閉ざされる冬の間に自陣営を秀吉に次々とと切り崩されるのを
勝家が春の雪解けを待ち切れずに早春に出兵して起こったのが賤ヶ岳の戦い。

>>567
振り返ってみれば清洲会議で長浜獲った利点が全くなかったな。

長浜佐和山山本山の3城セットでいただいておけばこんな事には…

前田アンチとか言ってる馬鹿はともかく、前田自体が魅力が薄い将なのは確か

だな
だからクズだな
魅力が薄いからクズ
間違いない

こいつなんなんだろうな
寂しいのかな

ほっとけ
花の慶次見て語りたいだけだろう

>>567
ってことは持久戦をした場合、どっちが有利になるの？

>>571は池田輝政とか黒田長政とか細川忠興とかもクズとか言いそうなタイプ

>>574
どっちも持久戦に持ち込んだ場合の利点があったので、一概には言えませぬ。
どっちも利点があるってことは、どっちも不味い事情があるんだけどね。

例えば、ぶっちゃけ信雄さんでは滝川の相手は出来ない。これが持久戦の利。
でも冬来る前に倒せるの？　と言えば、前に滝川さんぼこられ過ぎてたから苦しい、とか。

賤ヶ岳も関ヶ原と同じよ

五分ってるように見えるのはバイアス
基本五分ってない

そうですな。柴田方有利で間違いないわな。
滝川軍がやりたい放題なのは大きい。

直後、決着がついたから忘れられがちだが、佐久間隊が首尾よく元の陣地に戻ってれば、
秀吉さんってば大垣くんだりまで行って帰ってきただけ。その間に部将一人失いました、
と言う状況よ？

柴田側優位、池沼かな？

>>568
どうしても後知恵解釈しがちではあるけど、清洲会議から
半年程度で秀吉が信孝・勝家陣営に宣戦布告するとは普通
思わんよ…。

信孝が三法師の後見人になれたのが不思議なレベル。

>>576
正直滝川さんは戦強いとは思えない
信雄さんよりは強いと思うよ
けど、単独で一つの大名を攻め落とせるかといわれるとなぁ

>>581
うん。でも今回はその信雄に勝てれば良いわけで。

目下のところ信雄は織田家の当主で、秀吉はその筆頭家老と言う建前で、
信雄が負けたら、とりあえず仕切り直しで新しい織田家当主を立てる必要があるわけ。

十万とも十二万とも誇大広告された軍勢率いたにもかかわらずって汚名が着いたうえでね

>>574
交通網が発達して経済力もある大勢力に対して比較的に小規模な勢力が連係して
外線作戦を仕掛けるという図式は信長包囲網と同じだが
信長は外交、秀吉は機動力で各個撃破した

秀吉さんの美濃からの大返しも
もうちょっと評価してあげようや
まぁ作品内でも存在感薄かったけど

柴田が賤ヶ岳で勝利すると信孝の後詰めに成功することになるから
濃尾の国人は柴田側になびく可能性が高くなる。
濃尾が柴田側につくと伊勢の滝川も息を吹き返す。
こうなると秀吉単独による旧織田領の統一は難しくなったろうね。

有利な陣地の構築、移動経路の構築および兵站の管理、内通の約束などなど
戦の勝利は戦の前に何をするかの帰結とはよく言ったものだ

>>585
応仁の乱みたいにグダグダになったのかな
>>586
武田のお館様っぽいなｗ
まぁ彼の場合、四方に喧嘩を売るという戦略眼の乏しさのツケを、次代が払うことになったけど

>>581
関東に赴任して間もない状態で一度は北条撃退できる程度には強いよ！
後は柴田が滅亡しても篭城を続けられる位には強いよ！
進むも退くも滝川って言われる位強いよ！

……地味すぎるけどそんな滝川さんが好きなんだ(´・ω・｀)

滝川さんは黒髪に戻った時の渋い描写があったから十分評価されてると思う
女間者に弄られて逸物が勃ったのを二人で笑うシーンすき

滝川は秀吉と言う超絶化け物と戦ったから弱く見えるだけで
十分超人クラスの能力の持ち主だったと思うけど。
出自不明の外様から関東管領に抜擢ってのは
日本史上空前の大出世だよ。

>>587
こっから応仁の乱みたいになるってのはちと難しいな
各地で道路が整備されたり城が破却されたりしてるから、単純に強い方が勝ちやすい
寝返ったりなんだりでグダグダには持ち込みづらい
織田家には朝廷の強力なプッシュもある
なにより、当時の人々の意識が「信長の後釜は誰になるのか」ってなってるのが大きい

>>590
戦上手だけど
明智秀吉柴田丹羽あたりよりは下の
佐久間クラスのイメージがある

>>592
丹羽こそ一段下だと思うぜ。
佐久間はあれで松永の反乱（一回目）や三好義継を単独で対応してるし、
滝川はなんだかんだで伊勢の攻略や甲州崩れの戦果はでかい。

明智、秀吉、柴田の下ってのは同感だが。

>>592
本能寺の変後の対北条戦ももうちょっとなんとかならなかったのかと思うね

秀吉や明智なら上手くやってたように思える

>>586
勝家は雪国が拠点だからねぇ…
滝川以外に秀吉の後背脅かせる有力武将がいなかったから
どうしようもない気はするよ。

ロシアと違って日本の冬将軍は北国に厳しいなw

>>594
神流川の戦い

３月２３、上野一国と信濃の小県郡・佐久郡を与えられる
　織田家に従った関東諸侯をその与力とした。
６月２日　本能寺の変
６月９日にその一報が届く
６月１０日、上州の諸将を集めて本能寺の変の事を伝える
敵討をしなければならない
反乱したけりゃしろ
北条と決戦し、結果にかかわらず帰る
と伝える
沼田城４千に対して藤田信吉の５千が反乱
２万の兵で反乱軍を打ち破る
旧武田領　南北信濃から森、毛利は撤退、甲斐で河尻が殺害される
６月１２日、北条軍５万で上野へ
　滝川軍、１万８千で迎撃
６月１８日、滝川軍川井城を攻め落とす
６月１９日、氏直２万を、一益３千が撃破
　１万を率いた氏則が攻め寄せる
　これに対して関東衆は進軍せず
　一益、覚悟を決めて敵に討ち入り、逆に北条方を追い立てる
　兵を立て直した氏直が再度攻めかかって一益敗走
２０日、上州衆の人質解放し酒宴開催
２１日、松枝城２千を率いて小諸城へ。ここでも人質解放して木曽谷の通行容認を得る
２７日、小諸城を立つ。小諸城引渡し
２８日、下諏訪に到着、木曽谷通行許可の返書を受ける
　清洲で三法師に拝礼し、７月１日に伊勢長島へ帰還

上野にきて３ヶ月で味方が居ない状況にしては十分頑張った方だと思う

>>595
狭い日本で雪国が本拠というのは厳しいな。
広大な国土なら相手を引きずりこんで冬の訪れを待てるけど、
日本だと冬の前に滅ぼされてしまう。
>>596
あのまま上野にいても立ち枯れるだけだったろうし。
出来るだけのことをやった感じか。
しかし北条って数にものを言わせる戦いしか出来ないようなｗ

>>596
上州じゃ家康みたいにゲリラ戦に持ち込めないからな

>>597
氏政「正確ではない。
数を集め、武装を整えさせ、それを兵科ごとに組み直す権力を持ち、兵站をがっちり整える戦しかできない」

なお、もっと数を集め、もっと武装を整え、もっと権力を持ち、もっと兵站がガッチリした相手、
には勝てませぬｗｗｗ
氏政が当主になって以降はだいたいこんな感じですなｗ

>>599
大軍に勝る策なし！と岡田官兵衛が言っていました

>>596
> ６月１９日、氏直２万を、一益３千が撃破
>　１万を率いた氏則が攻め寄せる
>　これに対して関東衆は進軍せず
>　一益、覚悟を決めて敵に討ち入り、逆に北条方を追い立てる
>　兵を立て直した氏直が再度攻めかかって一益敗走

北条両軍 3万に対して滝川直属 3千のみで対抗、
一時は相手を追い立てるってのは凄いな。
善戦しても最終的に敗走してしまっては後世評価
されないのか。

>>592
佐久間と比べるけど真逆だよ
それは織田家の内情知らなすぎ

滝川は基本的に雇われで才能だけで組閣して成り上がったような人物
佐久間は逆に信秀時代からの重臣の頭領で、はっきり言えば身分的には秀吉明智どころか柴田より上

野球的に見ると滝川は守備はできないけど打撃はチームトップの外人
佐久間は2割7分ぐらいの微妙な成績で35までサバイブしてきた早稲田閥のドラフト1位
秀吉は高卒7位から上がってきた今の首位打者、明智は大卒で入ってきてチームの頭脳の捕手って感じ

野戦とか水上火力戦も含めたら滝川は秀吉明智より上だよ
戦しかできないけどわざわざ抜擢されて御曹司の軍監になるぐらい重用されてるんだから

>>602
信長時代は強いけど
それ以降（対北条、秀吉、徳川）ぱっとしないのがなぁ
相手が悪いのだろうか

歳（老化）もあるんじゃないかな

>>603
対北条パッとしないと言われるのは、本能寺後に負けて関東
追い出されたってイメージが強いからだろうけど、>>596
の戦況見たら、ものすごく強いじゃん滝川軍。最後は多勢に
無勢で負けてるけどさ。

つか一向宗大人しくさせたのも武田滅亡させたのも実質滝川なんだよなぁ

信長がどんだけ使えると思ってたのか分かる

>>605
あくまでイメージで申し訳ないけど、北条は戦はそこまで強くないけど（対矢沢や真田とか）
システムで相手をすりつぶす感じだから
滝川さんは意地は見せたけど順当に負けたと思う

さすが関羽

関羽じゃ仕方ないな
一時の優勢も、最終的な敗戦も

ただー神流川の戦いは、北条側から見ても会心の勝利だったことも確か。
公式見解(←氏政の書状)によれば、討ち取った敵は三千あまりとかなんとか。
滝川軍が一万八千だから、戦死者が１６％に達してて大負けは大負けだよね、と。

もちろんこれ滝川さんの直属部隊じゃ足らない数で、上野国衆も多々含まれてると思われ、
後で滝川が人質返したことと合わせれば、戦意は兎も角、裏切りはしなかった様なのね。

そこから考えると、旗本だけで突進したのは、上手く配下を使えなかったと言う事で、
他で多くの戦果をあげた滝川とは言え、神流川の戦いは拙劣な戦であったんじゃね？　と

信長の死が双方伝わってての戦いだからかなり話は違ってくるけど

毛利にこれが知られてたら秀吉は死んでたかもしれんし

>>611
滝川さんの場合、遠い上野に行かされたのが不幸だった。
上野衆も北条と戦う分には本気だろうけど、一緒に
上洛するまでの気持ちはないだろうし。

>>611
確かにそうだが、そこは毛利より先に情報を入手して、相手に情報が渡る前に和睦した
秀吉を褒めるところじゃない？
おまけに毛利に備えた上で撤退して、即座に兵を返した統率力とかすごいと思うよ

つーか改めて織田家臣団ってスゲエな
家臣らがそれぞれ強豪大名相手に渡り歩くとか有能すぎんだろ

>>613
秀吉が毛利より先に情報を入手できた理由は、

・秀吉その他の両国が毛利と本能寺の間を遮ってたからという地理的理由
・秀吉と毛利が交戦状態にあったため緊張状態だった

和睦できたのはまあ功績だろう
ただこれは秀吉が事前に大幅に有利な状況を作れていたことが大きいが

土田御前か？今週の

>>614
その部下に大名以上の権限と兵力を与えてるですけど。

秀吉の中国攻略っていくら強国の毛利相手といえど攻略度的には敗戦した柴田以下だけどな
ひたっすら地味に苦戦してる

それに比べると武田残党に快進撃してそのまま関東で勢力保った滝川はすごいと思うけど
いやすごくなければ信長が重用しないけどさ

>>618
上野だけじゃなくて、甲斐と上野を与えてあげたらまだよかったのに。
上野を放棄しても甲斐で粘れたかと。

>>618
甲斐の川尻さえ粘ってれば甲斐で立て直せたかもしれんのにな
信濃勢も速攻で撤退してるし、孤立無援じゃ無理ゲーっしょ
一矢報いて生還しただけでもすごいって

江は勿論、初も小谷城が落ちたことは覚えてないか。
何で小谷城時代は３姉妹の描写なかったんだろ？

>>617
いずれ高転びすると言われるのも判る
外から見たらハラハラするw

>>618
謙信死後の後継者争い、新発田の反乱で疲弊してる上杉と
長篠後で織田徳川連合軍（＋北条）、裏切り続出の武田と
大友と敵対してるだけの毛利を比べるのもどうかと思うけど

それにしても、お江ちゃんが「ワタシ死ぬの？」と悩む姿が切ない

大河ドラマならここでお江が秀吉に直談判して簒奪を叱咤して
三姉妹の保護を承諾させるんだな

勝家かわいすぎだろ

お江「オゴッオゴッオゴッ!」

しかし宮下は女書くの苦手なんだろうな、まぁオッサンキャラと違って線少ないし難しいけどな

雪斎の時は坊主描くの難しいと嬉しそうに語ってたのに･･･
やる気出ないんだろうな

秀吉もう来てたのかよ、怖いわ
そういやこのオッサン小谷城の時も速攻で来てたな

秀吉容赦無さ過ぎﾜﾛﾀ…
今更和睦とか無理なのか

しかし城に向かって鉄砲を撃ちまくるのって、音による威嚇以外に効果あるのかね？

窓に近寄れないし、外に水汲みにもいけないし、伝令も危険じゃん

そういや堀尾の建てた松江城は天主の一階が丸々井戸だったな

登場時には

おべっかだよ！
ココ（頭）を使って出世するんだよ！

のスケベ野郎だったのに、容赦なさすぎワロタｗｗｗ

>>633
北ノ庄城の縄張りの規模にもよるけど、当時の鉄砲の有効射程がせいぜい100mとして、
そんな盲撃ちして外も歩けなくなるような砦レベルの縄張りなのかあれは？

和睦も降伏も許さん無慈悲で容赦ない秀吉

>>632
正月に帰ってきた親戚どもが俺の引きこもってる部屋に出てこい出てこい囃し立てるようなもの
精神的に追い詰める

>>637
がんばれ(´；ω；｀)

賤ヶ岳はわりとあっさりなのに、三姉妹には尺割くのなｗ
三姉妹より七本槍が見たかったぜ……

>>637
姫若子みたいにまだまだこれからだぜ

娘達が門を開けてくれるシーンがなんか印象的だった。

>>627

お江「私のオッゴを用意してもらおうか」

娘が門開いた後ろでお市が股開けばよかったのに

>>642
今は敗者の悲哀がピックアップされてるけど
これまでは勝家は攻め取る側だったし、因果応報なのかな
秀吉も息子が数十年後にこうなるんだろうし

秀吉容赦ないっていうけど普通じゃね

主人公死にかけてる訳だしな
急ぐのが愛

>>632
何処かの城攻めで信玄がそれやって落としてたような＞音での威嚇。

垓下の戦いじゃ（楚）歌で項羽の戦意をへし折ってるし、
大坂冬の陣で淀殿を和睦に追い込んだのは大筒の射撃という俗説だし、
そう舐めたものでも無い模様。

市様、ずいぶんと丸くなっちゃったなー　というのが今週の感想

秀吉の描写無かったからな

賤ヶ岳編はけっこうアッサリだったな。あと2週くらいで終わりそうだし
あと残ってる大きな戦は、
小牧長くて
四国征伐
ゴンベ大失敗の巻
小田原、くらいか

青年雑誌だしオっさんゴンベ記を延々とやるとは思えんし
小田原で綺麗に終わるとしたら来年の春か夏くらいで完結しそうだな

個人的には小牧・長久手をガッツリやってもらいたいな。
秀吉・家康のガチってここしかないし。
ゴンベの出番がアレなんだろうけど。

秀吉隊と家康隊が接近しないからな～＞小牧長久手

これは完全に秀吉が天下人として開眼、堕天していく流れくさいな
正確には昇天して天上人になるんだけどもｗ

始まる前にゴンベだけ蚊帳の外で宣伝が大事ってやってたから、
七本槍はもうちょっとそれが分かるような描写するかと思ったんだが
これからあるのかな？

茶々にエロテク伝授マダー

ってことは秀吉も首絞めプレイするのか

夜の七本槍

>>646
冬の陣の大筒は一発天守まで届いて結構人死も出てるじゃん。

とはいえ、会津戦争の鶴ヶ城とか穴だらけにされても持ちこたえたもんな。

織田を乗っ取るネズミの政権はタヌキにかっさわれたとさ

要は浅井３姉妹を取り込むのに成功したモノが天下を取るんだよな

今日もこのスレの秀吉ヘイトは平常運転だな

何言ってるんだ？

秀吉信者と前田信者は他人には見えない物が見えるからな

(おっ、柴田信者かな)

前田信者なんていたっけ？

>>663じゃないかな
何でも無いことに過剰に反応するし

>>665
もういいってお前
まだいたのかよ

シエさんも成長したら房事のプロになるのかな
お初ちゃんは既定路線だろうけど

勝家としてはどうすべきだったんだろう？
後世から見ると
「俺は北陸で大名としてやっていくから、中央政権は
やりたい人が勝手にやってくれ」
というのが家を保てたかなと思うんだが。

>>668
秀吉側は山崎の後、清須会議の前くらいにはもう完全にこの機に織田家を丸ごとわしのもんにしたる思考だと思うので、
織田の象徴となる子(の誰か)と筆頭家老の柴田という存在を倒す、倒してそれを内外に見せつけるって部分はキープしたいから
柴田がどう動いても結局は難癖つけて攻め滅ぼすんじゃねーかな
もし清須会議の段階で柴田がわしはそのまま北陸引っ込むんで好き勝手やって宣言しても
ある程度の領地や権威は絶対保たれるだろうし、それを秀吉が放置しておくとは思えない

>>668
明智を討った功績をたたえて自ら史実の丹羽のポジションにつくのが最も生き残れる可能性が高いかな
筆頭家老がそういう態度なのにそれを滅ぼすのは流石に織田家中から総スカン食いそうで難しいんじゃないの
まあ勝家にそれが出来たとは思えないけど

>>669-670
どうもです。
６６９さんの言うように、勢力を維持して生き残るのは無理ゲーだったかな。
どうしても反秀吉の人たちが集まって来ちゃうし。
秀吉からしたら、たとえ敵対しなくても
「そのままいてもらっては困る存在」
だったろうし。

秀吉の野心そのものをなんとかする以外にないんじゃね
それが一番難しい気もするが

>>669
そもそも信忠が死んだ時点で御家争いは不可避だろうからなぁ
信忠が生存時に三法師が成人してたら、秀頼が秀吉生存時に成人してたら
秀吉も家康もどうしようもなかっただろうし

勝家もうまくできなかったんだから
福井からの南下遠征は無理なんじゃないかな
つまり朝倉義景が悪いんじゃなくて地理的要因

信玄から手紙で罵られたのがわりと義景の評価に影響してるところあると思うけど
義景に言わせりゃ『無理なもんは無理なんだよこの山猿』くらいの感じだったのかもな

つうか、それまで対ノブで頑張ってた朝倉からしたら
おせぇんだよウスノロって感じだったかもしれん

隠居してお市様と湯治場巡りでもすればいいのに

>>653
『七人みんなが一番槍』って、いかにもヤラセくさい文章が挿入されてたじゃん
それも含めて、これから紫式部に匹敵する書き手を起用し、壮大な宣伝物語を作成していくんじゃないかな
そんな密談してたし

>>647
勝家との首絞めプレイで満足して賢者モードなんだろう
長政じゃ満足できなかったんだよ……

三成にしてみたらそんなのに武断派とか言われても
それウソやんって思うよな

>>680
ていうか、三成自身も一番槍だったわけだしなｗ

ぱぱぱぱぱぱぱぱぱぱぱぱぱぱぱぱぱぱぱぱぱぱぱぱぱぱぱぱーっ

たかたっ
たかたっ
たかたっ

映像化は期待できないけど殺し間は一度見てみたいものだ

秀吉のやり方が完全に簒奪者の天下は簒奪される、なんだよな

なんで秀吉は高祖にはなれなかったんだろうな
無駄に重臣より長生きしてしまって後を託すのがいなくなったせいか

>>685
子供が出来なかったに尽きるかと。
あとただでさえ乏しい親族である甥が亡くなったり、
自ら粛清したりさらに手薄になった。
あと晩年の耄碌老害ぶりも痛かった。

男子にもっと恵まれて後継者を定め、耄碌する前に
亡くなっていたら続いたかもしれない。
家康は最後までまともだったから長続きしたのかも。

後継者問題としか
信長の重臣の息子に目立った人物が思いつかないのは、信長がこき使いすぎて子供作る暇が無かった的な
つまり豊臣政権崩壊は信長の呪い

信康は犠牲になったのだ･･･信長の呪い、その犠牲にな･･･

>>685
功臣を粛清できなかったからじゃね

>>689
徳川とか上杉とかの大大名？
難癖つけて潰すにしても、天下泰平の江戸時代と違い
秀吉の時代じゃ政権が揺るぎかねない。

徳川を関八州に追いやったのをどうにか出来なかったかな。
最初は開拓で消耗させるつもりだったけど、それがすんだら
かえって国力が増してしまった。
室町時代の管領家みたいにあっちこっちに家康の息子を
分封して、まとまった力を削ぐとかどうだろう？

徳川の家臣めちゃくちゃ優秀だよな
関東の開拓もそうだけど、田舎三河人が江戸幕府のシステムを考えたってのがそも凄い事
なんであんな粒ぞろいなんだろ

>>690
秀吉全盛期ならなんとでもできそうだけどなぁ

北条はすり潰されちゃった訳だし、政宗も諸侯の前で
公開レイプされたようなもんだしw
蒲生秀行の実力が不安 & 嫁が徳川なので減封・移封させ、
代わりには越後離れたくない～っていう上杉景勝を無理やり
会津入りさせてるし。やりたい放題じゃね ? 秀吉。

対徳川に対しては東海勢が軒並み寝返っちゃったのが一番
の誤算だったんじゃないかねぇ。なんのために配置されたのか
こいつら何もわかってない…　わけではないのだろうけど。

　　　　(~)
　　γ´⌒｀ヽ
　　 {i:i:i:i:i:i:i:i:}
　　（　´・ω・）両親の房事を見て勉強しようかな…
　　(つ⌒Ｙ^()
　　Ｏ_,(＿)_ﾉ

茶々は嫌いな秀吉に房事と子種を仕込んでもらうのよね、エロいわ

>>692
＞対徳川に対しては東海勢が軒並み寝返っちゃったのが一番
＞の誤算だったんじゃないかねぇ。

中小大名ばかり配置していたら、防壁にはならんわな。
中小連合が大勢力に勝てたためしはほとんどないし、
ましてそいつらを軒並み家康が率いて遠征する事態に
なったら、そりゃ家康の支配下になる。
北条討伐後に駿河、遠江、三河、信濃、甲斐の５カ国に伊豆の半分でも
与えてた方がマシだったのではと思う。
この五ヶ国ってあんまり生産性高くないみたいだし。

＞秀吉全盛期ならなんとでもできそうだけどなぁ

室町幕府がやった、後継ぎへの介入なんていいかも。
秀次の後継を否認して、家康から疎まれていた次男秀康を
後継と認めて揉め事起こさせるとか。
これやっていたら面白かったと思うけど。

>>687
明智・・・
丹羽・・・
滝川・・・

>>685
その口ぶりだと劉邦の評価が良いようだがどういうことだ？
劉邦は高評価されることが多いけど、基本的には大風呂敷の馬鹿だと思うわ
妻が悪女になってしまうし、頂点にたどり着いたら部下排除するし
まあ、一応子供が後を継げている点だけが違うが

>>695
家康の旧領はノブオにあげるつもりだったけどノブオが蹴った

>>696
イチャモンと簡単に言うけど、秀吉存命中に家康は
イチャモン付けられないほど律儀に従ってたから
付け入る隙がなかっただけ

>>698
劉邦の子ってクーデター食らって追放されたじゃん
クーデター後に即位した文帝は雑用係の子供
その雑用係が劉邦との関係は一夜だけだったから
本当に劉邦の子か微妙

尾張あたりに百万石の秀次も
秀吉さん自身で消してしまいましたしのう

茶々は織田を乗っ取るネズミって言っててまさにその通りなんだけど、
浅井もそもそもは京極を乗っ取ったトンビなんだよな
まぁ戦国時代ですなぁ

野心の塊の秀吉も実際はセンゴクみたいに百姓上がりの自分が行くところまで行って恨みと業を背負っていく事にちょっと恐怖があったかもしれんね
その辺を上手く描いてたのがへうげものだけど

>>655
ネズミを締め上げる大蛇になっていくのだろうなぁ…

配下になって従ってるとはいえ、自家以外の大勢力は削減して弱小に分断するしか統治はできないんだろう
建武の新政～南北朝の動乱への流れがいい例、どんなに先祖代々忠義のある分家同然の家臣団でも力持ったり
自家内部で勢力争いが発生すると、混乱が激しくなると逆に家臣のほうが主を牛耳る

ルビコン川以降秀吉の顔が暗くて怖い

家康は潰せないよ。
外国に戦行くのに出来る訳ないし、家康の能力や家臣団の力も欲しいでしょ。

そもそも恭順を示してる者を理由なく傷めつけるようなことしたら
他の外様も次は我が身かと疑心暗鬼になって体制崩壊しかねん

>>691
家康自身が学問、しかも当時基準のインテリ必須の公家系教養には目もくれずに
歴史系の実学に打ち込んでたという異才だったからかな。

へうげの秀吉は創作物の秀吉で久々に良かったとおもた。
どっちかというと下げられる風潮だったから余計に。
センゴクの秀吉はどうなるかが楽しみ、現状ではいい方向に向かっていると思う

為政者としての秀吉も立派だと思うが晩年に関してだけは自ら政権崩壊させたいのかと思ってしまう

>>667
史実的には、この時点で江は結婚直前なんだよね。
このロリ絵柄で房事行くのか？

>>711
それはそれで素敵

お蝶ッお蝶ッお蝶ッお蝶ッお蝶ッって叫びながらシコッた

>>674
近江と越前の間の交通って今でも結構たいへんだしな。
でも逆に守ろうと思えば守れたりしないのかね。

引きこもれるような立場じゃあないだろう

>>685
家康の天下は簒奪されなかったんだし、
結果論に過ぎないだろ

石田三成五奉行と本多親子大久保の能力の違いってのが一番でかそう

今週の話を読んで坂口安吾の「戦争と一人の女」を連想した
男がこの戦争で俺は必ず死ぬと言うと、女は「覚悟を決めた男というのはどうしてこう可愛いのだろう」と首っ玉に抱きつく
そして特攻隊の女も自分と同じ気持なのかなんて思った、という場面がある
偶然の類似だろうけど、女のキャラが破滅型なのも似てるな

>>684
殺し間のモデルはベトナム戦争のベトコンが実際にやってたのをモチーフにしたらしい

ベトコン戦争の映画とか見たら出てくると思うよ

殺し間ってただの十字砲火じゃねーのと思って
ベトコン　十字砲火　で検索したら……

○-ベトナム民兵10万　VS　中国正規軍60万-?

マジか

地形や罠を利用して引き込み伏兵まで立てて十字砲火
ベトコン「ようこそ殺し間へ」
そこに至るまでの過程が重要なんだな

北陸方面から上洛した者がいないというが
北陸方面から大軍率いて上洛したといったら唯一思い当たるのが木曽義仲だが
軍才は凄かったんだろうか
上方が富士川で負けた清盛を喪ったあとの平家と、比べようがないかもしれないが

しかし信州から美濃方面じゃなく、北陸経由なのは軍を集めながらだったから？

朝日将軍は古体の平家物語など実像を知る時代の書物では抜群に評価が高い。
日本史上過小評価の最たる事物の一人だと思う。

今さら信長の野望の最新作買ってきたが
センゴクの顔グラ配信って堀Qいないのかよ！
なんかめっちゃテンション下がったわ・・センゴク名乗るなら堀Qは必須だろ・・

>>671
家康が天下取れたのは柴田の失敗が頭にあるんだと思う。
立場が上になり過ぎて現状維持も隠居も許されない、だったらもう
行く所まで突っ走るしかない、と。

だから、柴田が生き残るには秀吉に難癖つけまくって
先手必勝で滅ぼすしか無かったと思う。
性格的にも能力的にもできなかったとは思うけど（明智を討った功臣の自分を
醜い嫉妬で滅ぼそうとする老害を放置して良いのか！？とか煽られて
最初から味方減りそうだし）

ちなみに今能登の柳田村からレスしてる

柴田の失敗ていうか義元、信長、秀吉の失敗（信玄とか氏政も入ってるかもしれんが）でしょ

家康の強みは絶妙な年代に生まれて絶妙に生き抜いて絶妙な反面教師がいたことだと思う

そもそも、秀吉死んだー、利家死んだーって時になるまで
自分が天下取りできると思ってたのかな、家康。

秀吉が秀次粛清したときにはほくそ笑んでたかもしれんけど。

>>727
信雄さまと組んで秀吉に対抗しようとする程度には
俺なら見捨ててるわ

>>728
まだあの時期は秀吉包囲網もあったし、勝ち目はあったからな

のぶおを見捨てた場合どういう理屈で同盟体制維持することになるんだって思ったけど秀吉に迎合すればいいだけか

てかあそこで秀吉に屈しない戦力はあるんだよってのを見せておかないと滅亡じゃん家康

あの戦役はそもそも有利講和引き出すためのものでしょ

この乱世ってのは、どういう訳かは知らないけど
信雄を味方に上手く取り込んだものが天下を取るっていう
イメージがあるわ

あと他には、お江ちゃんがそれかなぁ

流れをぶった斬って相済まぬ

先刻調べ物をしていて序でに見知ったのだが、本日(旧暦12月10日)は於次丸秀勝殿の命日にて候

>>731
別に滅亡はしない

小牧長久手か紀州征伐くらいで
もう15巻いっちゃうんじゃね？
四国征伐からはまたタイトル変わるんじゃね？
次の15巻で
絶頂→転落→復活→おしまい　みたいな

15巻縛りにする必要はないだろう
一統記の冒頭で没落と復活までいくって言ってなかったっけ

これ終ったら作者稼げる新作書ける気しないし引き延ばすでしょ

蒼天航路の人はさっさと終わらせたせいで今困ってる

蒼天航路は作者が終わらせたかったのに、かなり伸びた作品だぞ
綺麗にまとめはしたけど

後書きもろくに読んでもいない癖に、適当な引用するんじゃない

>>737
読者が「センゴク風に描いてほしい！」と思ってることは多いから
関ヶ原戦記とか大坂城戦記とか厳島戦記とか、北条興亡記などなど、
センゴクが完結しても外伝的な歴史物を描いていけば稼げるんじゃないか　
作者に意欲があればの話だが

宮さんもう飽きてるだろ

信長様が死んでから意欲が下がり気味なんだっけ？
センゴクのキャラとしての黒田官兵衛や石田三成や徳川家康がどうなっていくのか
とても気になるので、数巻ずつの外伝を連ねる形でもいいから家康の死まで読みたいなー

作者の意欲が乏しくても面白ければありがたく読むが、読者としては、どうせなら
作者も楽しみながら描いているほうが嬉しい
でも、ノリノリで描いてるのにつまらないというのは嫌ｗ　

個人的には九州三国志を描いて欲しい
全時代を網羅してる鍋島あたり目線で

関東三国志も読みたいけど誰を主役にすればいいのか…
ほんとに、宮下先生のやる気さえあれば歴史物で食っていけそうだと思う

現代が舞台の作品を描いてた期間よりも、戦国時代を描いてる期間の方が長いだろうから
センゴクを終わらせても現代の話を作れるのか？っていう問題がありそう
背景、人物の服装や髪形、セリフ回しに歴史物の慣習が染みついてそうだし、
劇画っぽい今の絵柄はどんなストーリーにも合うというものではないな
間違ってもラブコメには向かない

北条氏康一代記にすればセンゴク本編や桶狭間戦記との重複は最低限でいけるんじゃないかな

すもう漫画面白かったし、この作者に格闘漫画描いて欲しい

ホーリーランドみたいなのとか

やはりここは気分転換に魔法少女モノを描いてもらおう

（※ただしヒロインはぷ識庵様）

俺はセンゴクの秀吉が好きだから悪手や耄碌してもそれは変わらないだろうし秀吉の死までは描いてほしい

相撲マンガの次の作品候補に魔法少女ものがあったんだっけ
そっち描いてたら今頃どんな絵柄になってたんだろう……

今の作風で魔法少女もの描いてもらうのも画期的でいいかもしれない

物凄く泥臭い魔法少女ものになりそうだな…

戦国～江戸時代期で陰陽師少女なり巫女さんなりがバトルするんじゃダメなん？
武家の子女が呪術使えるようになっちゃいました！でもいけるかもしれんが

>>750
首絞め魔法少女か・・・

阿国さんがその片鱗を見せてる

是が我の全力全開也っ…！

センゴク終わってからまた連載始めるって
宮下いくつまで生きる気だよ

少なくとも水木御大の年齢までは生きそう

顔の書き分けできるかな？

>>749-750
「殺し魔にようこそ」

>>747
私も秀吉が好きでこの漫画読んでるわ
最近のちょっと影入った秀吉もかっこよすぎてつらいでもこれからどうなるか怖い

北条五代記やってくれないかな。
両上杉や足利氏、里見氏との抗争とか面白そう。
４代目から急激につまらなくなりそうだが。

どうなるのかって魔王になるんだろｗ
元から仙石が秀吉に勘当されるとこがクライマックスの漫画やんこれｗ

ベタだけど川中島戦記が見たい

>>762
本当だよなｗ

本編でも人外レベルの強さだった信玄対謙信で、宮下解釈の新たな川中島が見てみたいね

>>760
北条の最大版図は四代目やろ
そう考えると武田と同じような流れたどっているんだな

関ヶ原までやるでしょ。
秀忠の失敗をかばうセンゴクまで。
この主人公歴史上の大きな合戦にほとんど参加してないなぁ

この漫画最初はセンゴクを読者の若者やリーマンに重ねてもらって平凡の平社員ががんばる的なコンセプトで連載始まったけど、
人気出てからむしろ平社員よりもトップ層の戦略や悲哀を見せた方が面白く読んでもらえる事が分かって、義元、信長、武田、秀吉と視点がコロコロ変わる普通の戦国漫画になった感じ

北条早雲とかも見てみたいわな

北条早雲や斎藤道三など戦国時代初期の人物は、荒々しくて胡散臭い感じが
面白いよね。　異説はあるにしても、素手から一国を切り取る出世物語は燃える

槍働きから城持ちの身になり、最終的には大名になって織田～豊臣～徳川２代の
時代を生きぬいたゴンベエは充分に立身出世を果たした人だが、どうしても地味だ
へうげの古田織部みたいに新たな視点から戦国時代を語れる立場にいるわけでもない
四国編を読んでても、ゴンベエ成長したなーと思うけど賤ヶ岳のほうが気になるし
むしろ長曾我部元親を応援してしまうｗ

雪かき2時間ぐらいやって疲れたわ
勝家も雪をかきわけながら出陣したみたいだけど雪かきは雑兵がやったんかな
相当しんどかっただろうに

道を作りながらの行軍
不利に決まっとるわな

太田道灌を大河ドラマにしたら面白いのかどうか

>>766
人気が出たから、というよりゴンベが部下持ちになったからだろう

まあヒラ目線は無印１５巻でしっかり締めたし、天正記からは群像劇要素も入った
ってことでいいんじゃね？

最近の大河は戦国時代が舞台だと主役が誰であっても大差ないと思う
戦は嫌いだ！　民のために平和を！　妻には頭が上がらない！　
特に織豊期だと毎回お決まりのヒーロー設定で、腹黒さや智謀の魅力が少ない

太田道灌の時代は三英傑や有名な武将よりも１～２世代古いから映像化には興味あるが、
クリーンな正義感・悲劇の英雄として描かれたら途端につまらなくなりそう

>>773
風林の視聴率が良くなかったのとその前後の功名と篤姫がよかったから
今の流れになったんだろう

風林は最終回が延長＋１回されたり、視聴率の割に優遇されてた気が
あれでブレイクした役者さんも多いし

硬派な大河ではなかったが戦国サラリーマン劇場としては利家とまつは面白かった
主君が信長、上司が勝家、中途採用のエリートに光秀、滝川一益
同僚で親友でライバルが秀吉
豊臣政権では家康と政権の二本柱となり最後は対立
三傑を描くうえでの狂言回しとしては最高の素材だった

今更だけどいろんな兜があって面白いな
誰がデザインするんだろう

基本的には現存するか文書や肖像等で残ってるのに沿ってるんじゃないかな

>>775
風林は世間的にはともかく、 OP だけで実況 1 スレ消費する
ほど 2ch では人気あったよなw

ただ延長した川中島があまり出来良くなかったのは残念だ。

風林はすごい好きで、久々に最終階まで見たけど
そんなに視聴率良くなかったのか
自分が好きな奴が視聴率悪いとちょっと切ないな

同じ傾向のをやって欲しくても、次がやり辛いだろうし

>>779
OP１スレってコッペパンが言いたいだけだろう

>>781
でもさぁ、ここ二年くらいの大河って平均すると 3, 4 スレ
しか実況で続かないんだよ ? マターリスレが不要なくらい。
風林が 2ch で突出した人気があったのは事実だと思うけどな。

比叡山と興福寺の対立を大河ドラマにしてくれたら必ず見る

比叡山なら興福寺より三井寺園城寺だろ

比叡山と並ぶ密教の本山(の出先)なのに東寺の存在感の薄さは異常

そりゃ所詮出先だしな＞東寺

本社＝高野山がある以上、首都にあっても営業所扱いでしかない

次回、燃え盛る北ノ庄城をバックに
火曜サスペンス劇場みたいに登場する茶々様が拝めるんですねｗ

血気盛んな茶々ってのは大阪の陣の伏線？

秀吉とどう接するのやら

小川真由美

>>788
最後に初と江が背筋寒くなるほどの悪女顔してたように見えたな

浅井に居た時の市みたいになりそうやわ

秀吉悪役すぎワロタ

ちょっと画のパースが狂いすぎなコマがあったな、今週

なんか淡白っつーか駆け足な気がするなあ

死ぬまえのドンチャン騒ぎってそんなに楽しめるもんかね

防戦組は宴会組に対して不満はないんだろうか

本当に女性キャラ描くの下手だな
立体感が消える

>>795
所謂ヤケだからね、大半は楽しめるんじゃなくて楽しもうとしてるんだろう

>>795
それまで歩んできた人生によるんじゃないか

>>796
城に残った時点で皆今生への執着は捨ててるし、今すぐ斬り込みたいぐらい血の気が多いか、まだ怖くて酔いの勢いで後から追ってくるかの違いだけ

寄せ手の波が弱まったところで「お～し、ちょっくら上で勝家様と呑んでくらあ」て前線の交代もしただろうて

そんで存分に暴れて、仲間や姫様達に見送られて逝けたなら上々な人生だ

羽柴サイドをもっと見たいぞー

何か無印一巻の柴田と秀吉思い出した

昔の人は普通に来世を信じてたから
いったんリセットしてまたやり直しっていうノリで死んでたらしいからなー。
浄土宗・浄土真宗系なら念仏唱えて死んだら極楽行きってのもあったし。

今週の時点での羽柴サイドはなんもやる事ないからな…

「あのー。柴田様の助命なりませんか？」
「あほか！」
な展開はまだですか？＞羽柴サイド

秀吉はこれからもひらすら出張るんだから今はいいだろ
小牧長久手はどうするのやら‥戦術的敗北戦略的勝利
久々の家康が見違えるほど変わってたら面白いが

家康殿か…　武田崩れの前に梅雪さんを口説いてたのは
もうなん年前のことだろうw すっかり存在を忘れてる

表向き：たかが一家臣のサルめ許さん、のぶお＝織田家じゃ

裏：あの日向守も修理亮ですら死んでしまう秀吉軍１０万ガクブル

からの逆転キボンヌ

>>776
利家さん視点の太閤記って点では価値あるよね

センゴクの家康はまだ次郎三郎のアニキっていう雰囲気を引きずってるが、
野心も欲望も呑みこんで隠してる化け狸に成長するのはいつからだろうな

石川さんFAしたら小一郎さんとツーショット撮ってほしい

利家はクズなんだなぁと思いましたまる

報告まめに要求…秀吉はうるさい上司？　文書集を刊行へ
http://www.asahi.com/articles/ASH225D0WH22OIPE01Q.html

宮下先生、できれば5年前にこれ欲しかったろうなあ。
「続きを読む」以降が面白いので、ぜひログインして読んでほしい。

>>810
やっぱり、石川数正が抜けた辺りかな

>>814
そこが家康の最大の危機&最大の内的変化というか為政者への成長だったのかもな
内政の片腕みたいな腹心が敵に引き抜かれてだもんな

数正は信康派だからな

>>815
数正って三方ヶ原の一コマだけ？

森可成とかどんな扱いなんだろ？
ヒトコマで討ち死にの説明の背景だけで登場とか…
秀次も空気かね？

>>816
＞数正は信康派

そういや信康まったく出なかったね

扱いに困ったのか、それともゴンベと関係ないから省略したのか

そういやゴンベすっかり忘れてたわ。

>>820
最近は岡崎と浜松での対立・世代闘争説もあるし、
その後の織田・徳川関係に大きな変動もないから
センゴク的には無視して構わない気もするな。

通説みたいに信長が信康切腹させたのなら、その後の
両家の関係にすごく影落とすはずだし。

歴史の大勢と仙石秀久にあまり関係ないことを
いちいち全部やっていけないだろ

しかも解釈が色々分かれている所だしな通説通りに扱うにしても新説入れるにしても信、家ｓａｇｅにしかならんしな

>>815
家康の「最大の危機」シリーズと「もっとも恐れた」シリーズは多すぎて

ハウス康は長生きしすぎやねん

信長、秀吉も似たシリーズがあるし、天下人の有名税やろうな

>>825
最大の危機って三方ヶ原と伊賀だけじゃない？
少なくとも通説ではこの二カ所だけ

今週初と江に看取られて死んだ兵士って、
先々週に出てた『柳田村の国衛門か？』

初は少し大人びてきたというか色気出て来た気がする・・・

女キャラの顔がほぼ全員いっしょ

お市と茶々と掘りQは使い回しが利く素材

じゃあ寧々様は俺がもらっていきますね

前田利家が5大老になれたのってやっぱり賤ヶ岳の裏切りのおかげだよな

お前はこのスレから卒業しようぜ

そういや家康って天正記だとコミックの表紙になってなかったよね

>>825
色んな者をおそれたって言われるくらいの対応があったからこその長期政権だと思えばおそれたシリーズの多さも納得。

桶狭間→辛いです･･･今川が好きだから
姉川→コッソリ奇襲に備えてコッソリ朝倉撃破
長篠→覚醒したけど山県隊と五分

三方原除くとそんなに描写ないからね

>>823
ゴンベ最大の失敗に繋がる豊薩合戦はじっくり描いて欲しいなあ。
出来れば島津の筑前側侵攻を中心に九州戦記描いて欲しい。

今週のやけくそ宴会シーン、
映画「ヒトラー最後の12日間」を思い出した
極限状態となると人間ああなるのだろうか

あと着物の上からでも分かる茶々の巨乳ぶりに興奮した
秀吉とどんなプレイしてくれるのか楽しみ

茶々って結果的には秀吉への復讐を果たしたような末路だよな

秀吉死んでからだし、微妙な気もするけどな

荘園の仕組みが理解できない

自分と自身の子供も死んじゃうし、復讐と言うより心中って感じ

>>839
項羽も最後は宴会してたし、日本だと安倍貞任も酒宴やってるし
明日は最期じゃ、と分かってたら皆どんちゃん騒ぎするんじゃないかなあ

>>844
逃げる奴、降伏する奴はとっくに行動してるし。
残ってる連中はああするしかないんだろうな。

銀河英雄伝説でも、貴族連合軍が勝ち目のない最後の
戦いの前に、酒飲んで盛り上がっていたな。

>>839
江戸時代の書物にパイズリ出てくるが…秀吉の年齢的に無駄打ちできないかな。

もうチョイ可愛く書けないのかね

ブスキャラ以外は女の顔ほぼ同じだよな

若かった頃のねねの乳首を見たかった

悪者にされがちな三成でさえ善描写けっこうあるのに、真田親子や兼続・景勝あたりがほぼ義の人一色なのが気持ち悪い
ここまでイメージ固まってるメジャーな人の反対描写を見たい

真田は親父さんの方は悪役でこそないが、
真田好き作家が書いてもそこまで義一色ってわけでもないような……
信玄だけは大好きとか、家康嫌いで嫌がらせのために命かけてるとかいうのはあるけど、
それ以外は結構タヌキ扱いじゃない？　表裏比興の者だし

関係ないけど、あの二人が好き放題やったせいで、信之は真面目な苦労人という印象しかない
あと三成のメル友
そして他の弟達は何の印象もない……

真田なんて実際は武田家や武田家旧臣、徳川から見たらイスラム国みたいなもんだろ

信濃の一部と上野の一部で10万石程度の小大名だけど上手いこと生き残った
大大名に囲まれいつ消し飛ばされてもおかしくないというのに

真田は領地が北条・徳川・上杉に接する緩衝地帯にあることを逆にうまく活用したね。

植民地時代のタイ王国みたいなもん？

もっとアグレッシブに悪さやってるけどな
北条の滅亡って、自業自得とはいえ真田の挑発に乗って惣無事令破って真田にちょっかい出したせいだし
その後は、上杉徳川追っ払って近隣小大名の林立状態にさせていざというとき動きやすくさせてる

それを悪さと言うのは真田の敵方からの見方だけどな。

>>851
幸村大助(信繁信昌)親子の事か？

幸村も豊臣への忠義じゃなく家康への私怨とか最後に一花咲かしたろかの方が強くないか？
義が先に出るのはここ最近の作品くらいだろ。

>>856-857
そういやセキガハラ連載してるマイナー紙で以前風魔小太郎主役の漫画があったが、あれ真田昌幸が悪役サイドじゃなかったかな？印象薄かったんで違うかも知れんが。

>>850
それを言うなら上杉謙信の方が実状あやしいのに作品じゃ確実に義の人(電波系義の人や戦キチ義の人を含む)じゃね？

>>859
謙信公は行動原理がマジ理解不能だから仕方がない
時々思い出した様に計算高くなるんだけどねぇw
あと痛々しいぐらい権威に弱いw

>>839
あれ、事実ではないらしい＜ベルリン地下壕の大宴会

今の世の中の価値観で戦国の世の善悪を語るなんてナンセンス

甲斐宗運とか、芳賀高定とか主家にとってはものすごい忠臣だけど
やってたことを現代から見たらけっこうひく面も多いw

中世と現代で一番違うのは寺社かな

>>860
謙信のことをただの戦争屋って表現した人がいた。

頼られるとつい出動しちゃうだけなんだろうか？
普通なら信玄と「お互いの境界線はここ」と取り決めて、
能登とか加賀とか、もっと力の弱そうな方面に
進出しそうなもんだが。

関東管領に助けてといわれれば何度も小田原へ出兵
村上義清に助けてといわれれば何度も信濃へ出兵

ぶっちゃけ何考えてるんだか分からん

>>828
夏の陣で、真田に本陣落とされ、逃げる途中で家康が
切腹覚悟したってのは講談の類だっけ ?

仮に家康討ちとっても、あそこまで行ったら何も変わらない
だろうけど…

>>866
計算はしてたと思うよ。
信玄と氏康が計算以上に手ごわかっただけでｗ
相手にとっても同じなんだけどさｗｗ

実際のところ、
現地の国衆を味方につける。そしてその所領の防衛に協力する。
と言う戦国大名の勢力拡大方法とそんなに違うことしてるとは思えないんですよね。謙信。

救援要請を受けたって大義名分で出兵、介入、拡大を図る
ごく普通

謙信って所領だけで配下を食わせていけなくて、援軍の名目でヨソに収奪しにいってたと思ってた

謙信はただ自分の領地(越後)を守る為でしょ。信濃も関東もそこに強い大名がいて攻められたら守りきれない。

史実の謙信は自ら当時の日本経済の中枢堺までトップセールスにいったり
国人衆を挑発して罠にはめて弱体化させたり
生臭い意味で政治家としての力量が超一流なんだけどね。

SonyのReaderストアで1巻無料だったから落としてみたけど
活字だけのと違って漫画は読みづらいな

>>873
そういうの聞くと、トップがそんな遠くまで行って大丈夫だったんかなと思う

信長も上洛前に単身で京都いってなかったっけ？小説だけの話だかうろ覚えだが

＞>>869-870
行動としては名分があるけど、結局のところ
ただ消耗してただけですよね？
対武田や北条にしても。
付き合わされる配下はたまったもんじゃなかっただろうな。
「えーまた？」みたいな。

>>869
謙信の場合、維持する努力が足りないってことでは。
冬になると越後と分断されるから無理なのかな。

やっぱり北国は勢力拡大には不利か。

>>878
対武田は千日手。
対北条はオセロゲームの感じ。
東上野は暖かくなると上杉に、寒くなると北条になびく。

氏康も「どうせ冬になったら帰るし」って対応してたな

上杉の家臣でもいさめる人がいなかったんだろうか？
「寒くなったら奪い返されるから、攻め込むの止めましょうよ」
とか。
それとも略奪目的で侵攻してたのかな？

>>875 >>876
当時は堺が海外からの輸入品や西国の産物・武器・火薬の集積地だったので
大名自らトップセールスに出向いて強力なコネクションを作ることができたのが
その後の両家の飛躍につながったのではないかと。
謙信も信長も堺・京滞在中にに優秀な人材のヘッドハンティングもしてるね。

>>867
それは観戦してた各大名の書状からも確認できるので創作ではない

>>882
カネがある所に人材は集まるから

戦争しないと戦争屋は儲からない

>>881
略奪目的です

冬の休農期における出稼ぎだから、住民大喜び
冬の間東京で出稼ぎするようなもの

>>877
>>878
個人的にはそこは信玄、氏康が上手かったってオチをつけたいなあｗ
謙信の努力が足りなかったって言うんじゃなくて。

小田氏治「おまえなんかこわくねぇー！」

実際、北信や関東では上手いコトいかなかったけど、
信玄、氏康級のいない北陸方面では順調に勢力圏拡大したわけだし＞謙信

単行本を買ってきたけど、柴田さんなのにほぼ四国の話なのね。

柴田さん表紙にするなら次回のが良いと思うんだけどな。

>>883
じゃあ事実なのか。
政宗「チッ、あのじじい死ねばよかったのに」
とか思った武将たくさんいそうだなw

どうも大坂の陣辺り描いた作品って、周辺武将は渋々家康に
したがってる雰囲気が強くてなぁ。へうげもそうだし。

>>886
戦に勝って略奪できれば、な。
謙信が関東出兵してる年は不作のことが多いのと、雪で退路がふさがってるから、負けると悲惨

>>891
そりゃまぁ徳川旗本とかでない他大名連は渋々だろ。

関ヶ原ん時にやるだけやったのに再雇用してくれたからと大阪ではどっしり秀忠守る立花好きｗ
てか重用してる秀忠がすげーが。

>>892
「寒くなったらギャンブルツアーに行くぞ」つってる雪国のおっさんと思えばいいんだ…はた迷惑だが

でも義理100なコーエー

>>894
まぁ、強い敵とか味方にしたくなるじゃん？
太閤立志伝で織田や武田が滅亡したら、民家で挨拶回りするじゃん？
もう反撃される恐れとかはないわけだしね

忍者「龍造寺が滅びました」
よっしゃ、ナベさんちに挨拶行くぞ　は恒例行事

休載かよ！

なんか主人公不在のエピソードの方が面白い気がするんだぜ

そんなの当然だろ
話のテーマが戦国時代の国盗り物語にある以上は、主人公の周りはほぼ蚊帳の外なんだから
主人公の存在意義や目的がそういうものと無関係なら、主人公周りを最も面白く出来るだろうが…

大河ドラマも主役なんか要らないよな
脚色加えてまで主役なんか作る必要ない

ゴンベとかはあくまでR2D2やからね。ストーリーの主役なベイダーの話しが面白いのは仕方ない

ゴンベがスパイスみたいなものだからなあの時こいつはこんな事してたって話でどうしてもあの時の方が重要案件になるし

ゴンベは秀吉と絡んでる時だけ出てきてくれ
秀吉関連だけ徹底的に描いておくれ

>>902

道三「あいむのっとゆあふあーざー」

義龍「うん、知ってた」

主人公なしで物語作るのは非常に難しいから、時代そのものを描く場合でも主人公を立ててその目から描くのはしかたない

>>894
筋を通すやつ、最後まで裏切らない奴は味方にすれば信用できるからな
優秀でも信用出来ない奴より遥かに価値がある

>>892
収支プラスだったから、今でも地元の英雄です
何でも遺体が保存されてるとか、学術調査を拒否してるとか

>>908
収支プラスって、それバクチの勝ち負けと同じやろw
国中勝った時のことしか覚えていないというw
もしくは川中島伝説の夢にいまだに浸ってるかw

>>902
三英傑と関係する武将なら、犬千代で良いじゃんと思ってしまう時がある。

秀吉の夢に出てくるのがハンべーじゃなくてノブ様になってくのが寂しい

勝家は織田家愛でも上様愛でもそれ以外でもいいからもっとエゴを出して欲しかったな
首締めックスじゃ物足りない

>>909
そーは言うけどね、
謙信一代の間、越後に敵対大名が侵入した例ってのが、思いつかないわけで、
赤字になりようがないんじゃないかな？
基本的に応援と言う体で戦争に行くから、食い扶持は現地勢力持ちだし。
人間のお値段は安い時代だし。

>>912
思うんだけど、越後を出て鉢形城や松山城でも
奪取してそこを拠点にしたらどうだっただろう？
元々上杉や長尾の領地だし、北条にしたら
目の前に刃がちらついてるようなもんだろう。

>>913
信玄「信濃と上越ゲットだぜ！！」
蘆名盛氏（←氏康、信玄と同盟中）「中越はいただけると言う事で？」
伊達晴宗「ならー下越はもらいますね」
こーなるんじゃないかな？

>>910
実際利家も主人公候補だったみたいだけどな

そもそもこの時期の国持ちクラスの大名に父祖の地から奪った他国の土地に拠点移して～
ってな考え方自体がないわけではないにしても信長みたいなのは珍しかったんじゃね?

>>914
もちろん越後には留守役を置いて守らせる。
冬場は安全だし、農閑期に攻め込まれたら謙信が
引き返して叩くと。
駄目かな？
>>916
織田の場合、後方を徳川という律儀な同盟国が
守っていたのが大きいのかな？

>>917
つまり、こー言う感じから、もうちょっと関東に居る期間を延ばす感じ？
以下、黒田基樹氏の『戦国関東の覇権戦争』から引用。
謙信の越山。一度目、永禄３年か８月から４年６月。
二度目、永禄４年１１月から５年３月。
三度目、永禄５年１２月から６年４月。
四度目、永禄６年１２月から７年４月。
五度目、永禄８年１２月から９年４月。六度目、永禄９年９月。
七度目、永禄９年１０月から１０年３月。以下略。

>>918
何かあったら越後から出てくるんじゃなく、本拠を武蔵において
越後がピンチの場合は戻るって感じで。
あとそうそう他勢力も越後に攻め込めないと思う。
信玄が信濃から侵略しようとしたら、逆に甲斐が手薄に。

いつまでも月の後光の差し込む秀吉でいてください

>>919
謙信の越後統治状況てよくわからんのだけど
あまりにまとまらなくて比叡山に引きこもっちゃった
くらいなのに、越後まかせられるような留守居役に
なれるような部将いたのかな

本願寺派が一向一揆起こして血みどろの抗争やっとったしね
それプラスで武田と北条相手に戦争やってんだから、やっぱり越後の地力は凄いと思う

最新刊読んだ
戦争メインだとページがサクサク進むわ
江たち三姉妹が市場行く話とかクソ長かったのに

>>917
＞徳川という律儀な同盟国

浅井にも期待してたみたいだけどねｗ　＞律儀な同盟国
その分、裏切られたときは絶体絶命だったし、その後の報復も苛烈だった

徳川が律儀じゃなかったとしても、同じような流れになったんじゃないかな
その場合『浅井+朝倉』のように『徳川+武田』になるだろうから、よりピンチ度合いが上がるけどｗ
その逆境を乗り切れば、どちらも滅ぼして柴田か佐久間に方面軍を任せる形になる、とか

上杉家はそもそもの成りたちが室町幕府への宣戦布告に近い乗っ取りだし、
ほぼ周辺大名のほとんどと敵対してるしでなんつーか義のかけらもない北方の野蛮人ってイメージがある
関ヶ原でも直江の独断でハプニングマンやるだけやって何の利益にもならなかったし

ぶっちゃけ一番近いのは中国でいう異民族国家なんだよな

最新刊の加筆は、信様のゴンベへの喝くらいか？

何それみたいw

>>919
結論言うと、武蔵に移転は、越後捨てないと無理かと。

謙信の一回目の越山の時、信玄は北条への後詰もやってたんだけど、
同時に、海津城を完成させるなど北信の制圧もやってて、第四次川中島の戦いにつながってる。
形を見れば、謙信は越後がピンチなので戻った感じなわけですね。
で、謙信は、６月越後帰還、９月の川中島の後、１１月に関東に戻ってるんだが、
その間に三田氏滅亡、成田氏ら離反と、武蔵の三分の二は北条方に戻っていた次第。
もちろん奪還を計ったようなんだけど、生山合戦で失敗してるのですね。
結論に戻るけど、越後がピンチで行ってる間に、武蔵は奪われてると思います。

上野に本拠地移すくらいはアリかもしれないけど。

>>926
あと地味に、三好三郎が元親をクジラあつかいする台詞が増えてたｗ

そろそろスレチで怒られそうだけど
謙信の関東・信濃出兵ってのは武田北条との間に
緩衝地帯を確保して北陸への両者の進出を断念させることと
北条による関東の統一を遅らせることが目的だったから
戦略目標は十分達成されてるんだよね。

北条はなんであんなに領土拡大できたんだろうな
強味がいま一つよくわからん

>>931
伊勢盛時が暴れまわって今川にもパイプを作って影響下においた時点で東日本の全豪族でもずば抜けた存在なんですが・・・
東日本の中で中央との繋がりが一番深いのが北条と今川な上に最初は今川は北条の傘下みたいなもんだし

完全に幕府の敵で梟雄と化した長尾とか、甲斐統一すら億劫な武田に比べたら有力大名もいいとこ

>>932
中央とのつながりが深くても落下傘で最初はそんな地盤なかったわけやろ

>>933
今川というバックボーンがある
後背の心配がないだけでもありがたい