山田芳裕『へうげもの』第百二拾七席 [転載禁止]©2ch.net

【前スレ】
前スレ山田芳裕『へうげもの』第百二拾六席
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/comic/1414247125/

【関連スレ】
戦国時代板：【へうげもの】古田織部スレ　その３【山田芳裕】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154890550/
アニメ２板：へうげもの 22
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1367838445/（アニメ版の話題はこちら）
大河ドラマ板：【へうげもの】妄想キャストスレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1264548074/

【外様ＨＰ】
へうげもの公式
https://www.facebook.com/hyougemono55
https://twitter.com/hyougemono1
http://hyouge.exblog.jp/ (更新停止)
モーニング公式
http://mouning.moae.jp/
アニメ公式HP
http://www9.nhk.or.jp/anime/heuge/
へうげもの　アオリ集
http://rigst.web.fc2.com/hyougemono.html

【単行本】
モーニングKC18服まで発売中
文庫版＋服まで発売中

▽>>970超えたら次スレを立てる。新スレが立ったら、前スレを埋めてから使用する。

>>1
スレ番やテンプレに問題が有るので立て直しました移動してください
【モーニング】山田芳裕『ヘうげもの』第百三十席 [転載禁止](c)2ch.net
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/comic/1418716875/

>>1
削除以来出しとけよ

いやそんなしょうもない理由で立て直さないでくだされ・・・

重複スレばっか立てるからスレ番ズレまくる

>>2 >>3はいわゆる統一厨でしょ
勝手に重複スレ立てて移動してくださいっていうの

次スレは百三十一で立ててくださいね、って書いときゃそれでいいんじゃないのか

>>1乙

スレタイが違う程度で破棄するんだったら前スレは何だったのかww

前スレの古今伝授の話
[三条流]三条西実隆━公条━実枝━細川幽斎━公国
こんな感じで継承してるんだけど、公国が死ぬとその息子の実条が若年で継ぐ事もできないのを良い事に、
公国死去の翌年から古今伝授を島津義久や中院氏にバラまき始めるというシステマ斎様の黒さ

>>1
乙

>>7

書いてても次スレ立てる事にばっか気が行ってて
それに気付かない粗忽者もいるんたよ

重複ばっかだな
ちゃんと全部使い切れよ

な～にちょっと強制連行の話をすればスレの１つや２つ(ゲヒ顔

キングダムスレ行って、長文君連れてこようか？

最近　宮下玄覇なる胡散臭い人物が

へうげものブームに乗っかって古田織部利権に食い込んできて

嫌な感じ

ブームと言ってもこの漫画もう終わりが見えて来たのでござるが・・・

>>14
センゴクスレに最近は現れないと思ってたら、キングダムスレにいるのか

へうげ人気に便乗したっぽい本を書いてる人なんだな　＞宮下玄覇
関連書籍もテレビの特番も、以前に比べたらずいぶん増えただろうね
へうげ・ノブヤボの購買層以外でも織部ブームが広がって、やがては大金が絡むような
古美術市場での価値の上昇まで起きる可能性はあるんだろうか

へうげもの以前から織部研究の本ってちゃんとあるけど、ちゃんとしていないのが近年は多そう。

織部の没後400年て節目もあるけど茶道やってる人は漫画なんか読まなさそうだけどね
へうげものの秘密なんてしょうもない便乗本が出たら世間的にブームと言っていいけど
もう最終回まで単行本１冊分もないんじゃな・・・

単行本一冊ないとは思えん、あと３巻くらい行きそう。

関ヶ原と前哨戦だけでも２冊使ってるからな

進む時は1巻で3年4年平気で経過するけど進まない時は進まないからなあ

>>17
長文君は、たった今論破として、キングダム六将と孤軍奮闘してるよ

>>19
織部切腹400執念記念ですね
しかし400年後ゲヒなんて呼ばれることになるなんて
泉下の織部様は如何に感じておられることやら

信長の野望も今や織部がいないと起きない重要歴史イベントまであるという
世も変わらはった

織部がいなければ小牧長久手の戦いの和睦は無かった…て事ですね？

>>22
これから鐘銘事件と大坂の陣という大イベントが控えてるから
短く見積もってもあと4巻は行く

しかし考えてみると有楽みたいに武人を捨てて変わるというのもすごい決意だな。
当時にしてみりゃ人間辞めるみたいなもんだろうに

武士が出家するなんて昔からなんぼでも例があるだろ

先に反論ありきで話しを進めるか。
浅いなあ・・・

高山殿は地位も財産も武人も国も捨ててみせた

今のゲヒは一応出家しているのかなあ？袈裟着ているし。

>>28
武士が出家するというのも珍しい話ではないし
有楽斎も結局は武家であることをやめていない。
生きていくあてがあるのなら、合わない職をやめるというのは江戸時代に世襲がかっちりしてからよりも普通のことだったのではないか。
目の前で敗北者の転落人生も散々見ていただろうし。

有楽もそうだが、成人した跡継ぎがいる出家なら良くあるが、
西行みたいに、子供が小さいのに、風流したいから出家したいとか
熊谷直実みたいに、子供が小さいのに、宗教にはまっちゃっての出家は異端扱いだろうね。
一所懸命の話もあるように、武士は跡継ぎが育つまでは、所領と主君を護る義務があるからね。

熊谷直実の出家とかと違って
この頃の出家ってただの隠居の証みたいなもんだしな

本当そう
武田信玄、北条早雲、上杉謙信、斎藤道三みんな出家したけど、死ぬまで武士だったしね。
出家といえば法皇とか上皇にやばいのが何人もおるしね

俗世とは縁を切りましたって
ポーズだけで方便な出家も結構多い

二条天皇親父は出家したけどあんなんでしたよ

ポーズでボーズ

>>36
あの時代では死んだ後のことを考えての出家じゃない？
俗のままだと極楽浄土に行けないかもしれないから死ぬ前に出家した人はそこそこ居た

信玄は大病の時に出家したし、平清盛もそうだった

利休って一応禅僧なんだよなあ、織部も形だけは禅僧のはず。

器で情欲を起こす破戒僧だけどな

なぜ出家しようと思ったのか

茶人は禅僧が多いからってだけじゃね？隠居したから出家もするみたいな感じ。

>>40
当時は末法思想真っ只中だし、藤原家の平等院みたいに、死後の浄土を願って出家けたひともおおかっただろうけど、
引退したあとの肩書やブームで出家してた人も多かったと思うから、
人それぞれだろうね。
あとは、出家すると、法外の人と言われて、人と肩書や官位に拘らずに動けたとか聞いた

○○家当主じゃぁ芝居にもいけない時代だしな。

武士じゃないけど出て来た時点で神屋殿は出家してたしね

>>46
商売上の理由だと思う。出家をすると、法外(身分が外れる)になるから、どこの誰の家にもいけるようになる。
だから、医者や趣味の先生も、身分の高い人と付き合う場青は頭を丸めてた。
生まれの低い者を、頭を丸めさせて小坊主として使うのもおなじ理由だね。

>>41
ほんと形だけだなｗｗｗ

何巻だかに僧としての名前貰うシーンあったよね

前に禅僧なのにって話したら、
茶道に禅なんて関係ないみたいな言い方で
つっかかってきたやついたなあ。

お茶っ葉持って来たのだって坊主だろうになあ

>>47
なるほどねー

>>51
茶坊主だね。
日本製管官だよ。
大奥とか男性の入れない土古路にも入れるから便利な存在ではある。

>>39
余談だが石庭で有名な京都の大徳寺でけっこう位の高い老僧がボーズとポーズ！って女の子と写真を撮ってる

>>36

後白河法皇「呼んだ？」

利休てのがそもそも町人が宮中に上がる為に正親町天皇が与えた居士号だからな
僧としての法名は宗易だけども

利休は居士（在家僧）だからポーズでおｋ

今の疑心暗鬼状態ヤスなら「国家安康」なんて句を見たら
「ワシャ呪われちょる！！」とか本気で激怒しそう

呪いじゃない事示せといわれたって
そんなの悪魔の鐘銘じゃないですか！

鮟鱇鍋の季節すなあ(´・ω・`)

>>54
大徳寺と言えば一休さんにも関わりのある寺やね、何が有っても驚かんわw

案外あの猜疑心の強いままのヤスなら、秀忠がゲヒのことを嫌悪するように変わらなくても強引に滅ぼそうとしそう。

大阪の陣のきっかけとなった国家安康君臣豊楽の鐘が、
現代でもレプリカではない本物が見られるという不思議

言いがかりにせよ証拠物件ですから本物が残ってることの方が大事

言いがかりだろうけど、寺社に手を出すと色々ややこしくなるから

三河一向一揆の後始末で寺を元通りにしてくれと要求されて
元通りの更地にした家康様が寺社に遠慮とかしないだろ

戦争の時鋳潰されなかったんだねそういえば

>>65
寺社の大物がみんな「あ、やらかした」って認めたから
その時点で幕府サイドからは言いがかりじゃなくなってるんだけどな

>>68
そりゃ寺社側にとって豊臣側に与するメリットゼロだからだろう
鐘銘の国家安康はそもそも漢文だから、家康を狙ったというのがこじつけ過ぎる

途中で送信しちゃった

そもそも鐘銘が呪いなら君臣豊楽という豊臣をひっくり返す言葉もアウトなのに幕府はスルー

徳川は漢文の知識持ってる奴居ないのかよwww
くらいに豪快にコケにする奴は居なかったんだろうか

徳川はびっくりする位無学揃いやで
。
初期なんて対外交渉で、家臣にええのいなくて山伏や外様にさせる位だし

戦種になるやもと一考だにせなんだか

むしろ『そんな風に読んじゃうんだ！？』と感心したやもしれぬ

今晩、クイズダービーが復活放送するのにここでは話題になってないな

>>70
当時は貴人の諱を避けるのは常識ですけど
寺社の大物たちも呪詛の意図までは認めなかったが、
家康の諱を侵したことは豊臣側の落ち度だと認めてるのはそのため

クイズダービー観てるよ　昔の放送は観たことが無いから新鮮だ
セットが殺風景で、ここにへうげキャラが居並んでるのはミスマッチすぎるｗ

豊臣方にどこまでの底意があったのかは分からないが、徳川方の言い分は
戦争をふっかけるための難癖だと感じてしまうなー
林道春先生や金池院崇伝っていう幕府お抱えのインテリが寄り集まって、
「あれは徳川への呪いだ！」っていう言い分を成立させるための理屈を
こね回す場面が書かれた小説を読んで、さもありなんと思った

小説ん読んでってあーた
漫画読んで関ヶ原で茶人が空飛ぶのもありゆーとるもんやで

>>76
諱だけなら落ち度かもしれないが、幕府が列挙した理由を見れば言いがかりだってことがよくわかる

右大臣の唐名までケチつけてるからもはやキチ

林羅山「発案者ぼくやで！」

この性格の悪さ
後に林家が鳥居耀蔵を生んだのも当然と言える

ようかいのせいなのね、そうなのね

>>77
長安殿の天下ダービー
中央に鎮座するは今は亡きはらたら様
右端は大穴狙いの藤十郎

しかし昨夜はｽﾊﾟｯﾎﾟなるﾄｯﾁｬﾝ小僧の何某
彼是頓珍漢な答えをして失笑を垂れ流していた模様
されど齢ヤソなる巨泉さん未だ衰えぬ存在感
もしへうげ実写の暁には巨泉さんに長安頭巾を歌舞って貰いたいものよ喃

砂漠で兎と亀が競争をしました
兎は干乾びて死にましたが亀は生き残りました
駄洒落でお答え下さい（1988年の実際の問題）

あっぱれ

これから始まる最終レース　今日はダービーめでたいな

天下のゲヒブレット四歳馬

濃い茶のカフェインはドーピングで、ゴザルヨ
昔は馬に興奮剤(カフェイン)飲ませてる調教師がいたそうな

家康のイチャモンの付け方は
当時の任侠者も参考にしただろうなｗ

>>87
アスカ被告で有名になったアンナカは
安息香酸ナトリウムカフェインの略で、馬用の興奮剤

それを食すれば、わしの唐辛子も馬並みになりますかな？

鐘銘イチャモンエピソードは面白すぎるから1話まるごとつかって描写してほしい。
羅山天海崇伝らの最後の見せ場だしな。

>>90
張本乙

>>77
司馬遼太郎の城塞でそういう場面があった
林、崇伝、天海などが顔を突き合わせて鐘銘にイチャモン付けるための超屁理屈を
嬉々として競うように発案しあうんだよな
本多や家康を含めた徳川方が完全に悪の結社のように書かれてたｗ

その作中での豊臣家は、又兵衛や幸村や盛親などの武将はまっとうなんだけど淀殿とか
大野とか城内の幹部クラスが小物揃いで、とうてい徳川には対抗できてなかった
へうげでは織部がどんな風に意気を示してくれるか楽しみだ
あとは秀頼が自分の意志を持つように成長するのかというのも興味津々

小物のくせにいきがって徳川に対抗しようとしたりするから
因縁つけられて潰される羽目になる

淀殿の行動は、豊臣を滅ぼすためにわざとやったのかと考えたくなるレベルで酷い
いつか有楽が言ってた通りに、天下人の妻には全く向いてない人っだったんだろうな

同じく司馬遼の関ヶ原では、みっちゃんを始めとする西軍を応援しながら読めたけど
城塞はヤクザ徳川が小人豊臣を恫喝して弱らせて滅ぼすワンサイドゲーム状態で、
無能無策な上層部に振り回されつつ奮闘する大坂城将たちが気の毒になるだけだった
もう、さっさと滅ぼされればいいのにｗと読みながら何度思ったことか

星新一の城の中の人が俺の秀頼イメージなんだが、
へうげ秀頼も懐に暗殺用投げ矢を隠してるのかなと想像すると笑える。
投げたらヤスの頭貫通しそうで。

>>95
だって所詮「秀吉の側室」にしか過ぎないもん、政治に関しては全部大野に丸投げで、従兄弟の信雄と叔父の有楽斎に頼るしかないんだし。
左門みたいなやつをあてにするくらい豊臣には力がなかった。

左門さんをdisるのはやめろーーー

大坂冬の陣から400周年だからか「プリンセス・トヨトミ」っていう映画が放送されてるねえ
原作ともども評判がいまひとつなので観てないけど、wikiを見ると登場人物の名前が徳川側や
豊臣側から取られてて、ヒロインが茶々でヒーローが真田に由来するようだ
大野治長由来のキャラがいないww

来年は夏の陣から400周年になるので、へうげが完結すればキリの良い塩梅になるが
さすがにあと一年では終わらないだろうな

大阪の陣があるからどうしても淀君だけディスられるけど
殆どの家の奥方はあの程度だろ

まつ　千代　私らクラスは滅多におらんよね

おねね様が丈夫なおの子を産んでおられれば…

石松丸が生きていれば…

秀吉が種なしだったのが誤算

>>93
その武将達もまっとうとはいえ、そのまっとうさ加減はあくまで戦国時代の武人
基準のまっとうさであって、戦なき世を統括する立場でみれば物騒極まる
筋金入りのウォーモンガー達でもあったんよな。

みようによっては豊臣家自体がそういう戦国の世再び、かなわないなら
戦国と言う時代に殉じようという破滅的願望の持ち主に取っての象徴扱い
になったともいえるかも。

>>100
北政所は自分から城を出たみたいで、
創作や講談によくあるような淀殿との
わかりやすい女の確執みたいなのはなくて、
他人の子の秀頼より自分の実家を選んだような話みたいだけど
家康との交渉を淀殿の乳母が行うような時点で
こう、なにも感情移入できんよな。

真っ当っつってももう意識が「派手に最後の戦で死んで一花咲かせること」に集中しちゃってる人たちだからねえ

司馬の城塞は勘兵衛が「夢、醒メタリ」って何度も述懐したってとこが好きだわ
かつて大阪城を築いた秀吉に象徴されるような
人が槍一本力量ひとつで成り上がれた時代が
大阪城の崩落とともに終わったんだなって実感させられる台詞

ぶぶ漬けおかわり！

　　∧＿∧
　 (´･ω･) いやどす
　　ﾊ∨/~ヽ
　ﾉ[三ﾉ　|
　(L|く＿ノ
　　|＊　|
　　ﾊ､_＿|
""~""""""~""~""~""

カリぶぶ漬けおかわり！

>>107
勘兵衛が豊臣家に感情移入して自分に采配預けてれば有利に戦えたと妄想してるのを
家康が見抜いてて内心鼻で笑ってたのが印象的だった

最初は悠揚とした大物に見えた修理が小物化していくにつれて
勘兵衛も小物化していったなあ

>>106
きたまんは過大評価され過ぎだと思う

実際黒田長政と加藤清正が北政所のために頑張る
という書状が残ってるから豊臣家恩顧の大名に対して一定の影響力はあるだろう

浅野長政や小早川秀秋がそもそも身内だし

茶々の身内は織田信雄と織田有楽斎くらいしかおらんしなあ、大野は陪臣みたいなもんだし。

>>115
何言ってんだ
徳川秀忠も徳川家光も徳川忠長も身内だろ
嫁に行った女系の血縁が他人なら茶々にとって織田は他人だし

>>115
もう一人信包とかいう地味な兄弟が

>>117
大坂の陣直前に死亡した人だったなあ、戦国武将としては信雄や有楽斎より上なんだが・・・

無能無能言われる信雄が結果的に生き残って織田の血を遺したってのがまた皮肉だよな

この間やってた映画の清州会議でもとんでもないバカに描かれてたしなぁ

>>119
秀忠殿の悪口はやめてあげてください
まあ無能って事はないですけども

>>119
無能でも生き残って家を遺すだけえらいと思う。まあもうちょっと言動に気を付けたら有楽斎みたいに生きられたかも。
なお信雄は能の達人だったので秀吉のお伽衆として重宝されたそうな。

>>95
＞豊臣を滅ぼすためにわざとやったのかと考えたくなるレベルで酷い

というか普通にその通りじゃねw
元々織田の人間だし、猿が嫌いだから体を張って豊臣を潰そうとした
最後の最後まで周りの人間がそれを見抜けなかっただけで

山形の天童藩が信雄の血筋と聞いたがそこが織田宗家になるのけ？

茶々は織田の人間ではなく浅井の人間ですが…

>>124
織田弾正忠家は別に織田宗家ではないし
信長の弟も信忠の弟も家系に優劣はないだろうね。
先祖に信長がいるって点でのみ信雄の家系は誇れるかもしれないけど
三法師秀信の死で織田信長の正嫡は断絶したってことでいいんじゃないの。

>>124
信雄系宗家は柏原藩らしい
当主の名前が三七と紛らわしいことで有名

北政所みてると、死んだ婆さん思いだすんだよなあ……あんなぐいぐいくるオバチャンじゃなかったけど

>>126
＞信長の弟も信忠の弟も家系に優劣はないだろうね。
んなこたない
家系の優劣は直系先祖の極官で決まるのだから
信長以前の織田弾正忠家と信長以降の織田家じゃ家格は全然違う

本家が衰退したり、分家の方がより隆盛したりで
本家と分家の地位が入れ替わって分家が本家（宗家格）になった例は結構あるしね

ホヒョン「せやな」

本家、宗家、元祖みたいなものか

>>130
そういうことが言いたかった
信長系の織田家の総領ならわかるけど、それは織田宗家とは違うというか
将軍職着く前の徳川宗家と源氏長者みたいなイメージ

>>125
そこは解釈の違いだな
結果的に浅井を滅ぼして織田に戻ったんだし

しかも茶々は信長の血を経てない傍系の女系で
織田は実家を滅ぼして父と弟を殺した仇でもある
秀吉はその実行者でしかも継父と母親を殺した
茶々が権六に思い入れがあったかどうかは想像もできんが
妹たちといつまでも仲良かったことからすると秀吉に憎しみを抱いてても不思議じゃあないよな

信長の血を引く家系内での筆頭の意味で宗家と言ったつもりだったが言葉足らずだったかな

普通に織田秀信（三法師）の子孫がいるんじゃねーの？
こいつらが直系だろ

>>107
冬の陣まではまだ勝てる見込みがあると考えてるふしもあったが、堀を埋められた
夏の陣では完全に「すずやかに死ぬこと」が目標になってたねー
槍働きしか能がないような荒武者にとっては最後の夢の舞台だったろう
秀吉が長生きしたとしても成り上がりの時代は終わったろうけど、あのように豊臣が
滅びたことで象徴的になったんだな

「俺やお前のような人間でも成り上がれる世の中は、俺が終わりにする」って
秀吉が千利休かルソン助左衛門に言う場面が「黄金の日日」にあった気がする
それとも、へうげ作中で利休に言ったんだっけ？
戦国時代の終わりを感じさせられる場面だった

>>137
三法師の系統は三法師自身の死で断絶してる
だれも直接その家を継いではいない
民間伝承なんかはあるみたいだけど
別家として信雄流や長益流があるけど
それらは信長が信忠に譲って、三法師が相続を認められた信長の嫡流ではない

三蔵法師に見えた

>>112
石田三成が一回り小さくなって再来したかと最初は思ったのに、大野治長には
がっかりしたわw　　勘兵衛の魅力も徐々に薄れていったね
大坂城5人衆は脇役だったし、城の中枢には魅力的なキャラがいなかったな
あまりに因業な悪の組織じみた徳川側のやり方も、豊臣側に思い入れがないから
むしろ真っ黒すぎて笑えるくらいだった

木村重成は勇将で好青年で嫁さんが美人と魅力的なキャラと思うが豊臣家の方針に口出せる立場じゃないからなぁ

ラーメン屋か

城塞の家康は孫の千姫の戦後の事考えてたり
信康の事考えて涙ぐんでたり
若い甲州者のきらびやかな兵装や金がなくて出陣を渋る堕落した旗本に激怒したり
司馬の家康らしく有能で黒いけど
覇王の家や関ヶ原とかのころに比べてさすがに老いたなあって感じさせる場面が多かったな

孤独感や、背負った責任の重さが漂ってたな
自分が死ぬまでに豊臣を片づけて徳川家の権力を盤石にしなければと焦ってた
（秀忠が将軍の器ではないと書かれてて、それが家康の焦りの原因）
勘兵衛は石田三成を癇が強い小型犬に例えてたけど、城塞の家康は老いた虎か獅子かねえ

戦国生き残りの武士はどんどん先に死んでいき、泰平の世が１０年以上も続くにつれて
侍のありかたも時代に応じて変わり、武将というよりも官僚のようになりつつある
三河武士の忠実で素朴な気質を愛したらしい家康にとっては不愉快が多かったろう

司馬遼の家康観とか江戸幕府観てあんまり好きじゃないけど
関ヶ原と城塞はやっぱり面白いんだよな
なんだよ、高く上げた赤フンがやけに眩しく見えた、みたいなの
乱世の最後に生き残ってしまった武士の野卑な爽やかさを表すのにそれか、みたいな

>>145
後藤又兵衛をただの食い詰め牢人と見下した本多正純を白けた目で見たっけな＞家康

>>147
（ああいう男は自分が死ぬ覚悟をすらりと部下にも乗り移らせることができるものだ
　昔の三河者ならそのくらいのことは当然のように理解していたのだが）
と官僚気質の権化みたいな正純を冷たい目で見てたね
太平が続きすぎて前線指揮官が務まる実戦経験のある譜代が
水野のろくでなしくらいしか生き残ってないことを嘆いたり
変わっていく三河者たちの変化についていけてない部分が出てた

>>146
司馬先生に感化されすぎると、現代日本の閉塞感も陰湿さも何もかもすべて
徳川家康のせいだっていう気分になるよな
まあ、実際、ある程度は家康というか徳川幕府の支配政策のせいだと未だに思う

青い空と白い雲を背景にした赤フンは秀逸なイメージだな
へうげのヤス殿も、武士の性質の変化を嘆いたり苛立ったりしてたっけ？

いやいや、司馬先生読むと、明治の色んな政策や、太平洋戦争時代もかなり引きずって見るようになるよ。

司馬の作家活動への意欲は
大東亜戦争への恨みから発してるからな

なんというか、江戸時代に培われた国民性を引きずったまま明治維新を迎えて
その体質から抜けられないまま戦争に突入して負けて今に至るっている感じで、
日本人の島国根性的で嫌な面は主に江戸期に由来してるような気がしたんだ

身分制度にがんじがらめにされた江戸社会も、元はと言えばそれより前の時代から
踏襲されてる形なんだから、全ての犯人はヤスだとまではさすがにもう思わないけど

漠然としててごめんよ

犯人はヤス

坂の上の雲で日本、大勝利と絶賛。しかし、その後なぜだめになったのか、
昭和の物語を司馬は書いていない。
ノモンハンを書く構想はあったらしいが。

いやぁ徳川家の政策の影響大だと思うよ
大は鎖国から小は五人組まで

陸軍、とくに元老になってからの山縣をどう描くのか見てみたかったな。

戦国時代の勢いと混沌を考えると、日本は違う方向へ進む可能性があったはずなのに
家康はそのエネルギーを抑え込んで、良く言えば安定・悪く言えば停滞させたのかね
司馬遼の書く大久保利通とヤス殿は似てるけど、大久保には一族を繁栄せしめようと
するような私欲が無いから好きだ
大名としては家の繁栄こそ大事だから、家康が特に悪いわけじゃないと分かってても嫌い

ノモンハンを書く意向だったのに、坂の上の雲に時間を取られて書けなかったんだよな
松本清張の昭和史発掘も面白いけど司馬先生の昭和期も読みたかった
飛ぶが如くでは、昭和の軍部の独断専行は山県のせいだというくらいの書かれ方だったわ
大久保や西郷や江藤新平など、大きく高い理想を持った人物が早死にしたのがとても惜しい
さすがにスレ違いかな　失礼

へうげものも最終回あたりで徳川の勝利が現代まで続く日本人の性質になるとまとめてくると思うけどね。
これだけの長期連載になるとそのぐらいやらないと風呂敷たたんだ感じにからない。

ヤスと聞き
弥助が頭に
浮んだよ

下の句など蛇s

>>157
なんだかねぇ
司馬遼と同じで明治を美化するあまりに家康と徳川時代をdisってるようにしか見えないな

先に山岡荘八読んでると家康好きになれたのにな、って惜しく思うことはある。

司馬遼の明治以降は、自身の恨みが入り過ぎてて歪んでるからな

山岡家康は聖人君子過ぎてちょっと

司馬の家康像もどうかと思うが山岡荘八のも主人公を美化しすぎでやりすぎ感はあるなｗ

エンタメである歴史小説なんだから学術的な正しさを過剰に求めるような代物ではないんだけど
それゆえに学問的な晦渋さと無縁で親しみやすいから一般層の歴史像への影響もでかいのよなー

司馬さんは家康に親でも殺されたのかと

司馬の夢は76mm砲を積んだフユーリー号で露助戦車を撃破しまくる事だってよｗ
（ﾌﾞﾗﾋﾟの戦車妄想映画を見たらなんて言っただろうか）
実際はブリキの棺桶に乗せられて、戦闘が始まれば戦車から脱出して
火炎瓶を抱えて敵戦車に投げつけるつもりだったそうな

家康が作った体制が後の日本の有り様に影響を与えたとしても、家康が
体制作った時点で200年300年後の日本が確定したってわけじゃないだろう。

>>167
ＭＡＳＡＭＵＮＥ「俺が空気読んで大人しくしてやったおかげよ」

>>157
今のアフガン、イラクを見ればわかるが、長期内戦で秩序が崩壊してカオスになった国を再建するのは至難の技なのに
そのカオスがエネルギーで新しい日本ってめでたすぎる
もし戦国が終わらず延々と内戦状態が続いてたら日本は国家としてまとまらずインドのようにあっさり欧州列強に浸透されただけ

明治日本があれだけ一つの目標に向かって全てのエネルギーを注げたのは江戸時代260年の間に
形成された日本という意識のおかげ

トヨタとか名古屋、三河系の企業ってケチで陰険なイメージあるけど強いからな。
大阪の企業はバブルでノリノリすってんころりなイメージ。

徳川じゃなくて豊臣幕府が続いていたら日本ももっと明るく楽しい国になっていたのだろうか？

>>169
>江戸時代260年の間に形成された日本という意識のおかげ

そんなもの欠片も存在しなかったから、
藩閥政治が何十年も続いたんだがｗ

>>170
ケチだから強いんだよ

江戸期の日本は一国じゃなく世界そのものだろう
か細く交流してたオランダや中国はほとんどおとぎの国

>>171
たぶん260年の平和がなくて、海外とずっと中国や東南アジアの利権争いをし続けて戦争に明け暮れる日々だったと思う。
その結果庶民の教育がおろそかになって、明治維新みたいな柔軟性に富んだ革命ができなくなった感じ。

まあどちらがいいか分からん。

>>172
藩閥政治があったから、多様性のある人材が幕末に出てきたのかもね。
幕末って、戦国大名の気質を残した所から、面白い人材が出てきてるし、
土佐も人材は郷士からだしな。
中国や韓国みたいな官僚制だと出てこなかった人材やもしれん

>>172
＞そんなもの欠片も存在しなかったから、
＞藩閥政治が何十年も続いたんだがｗ

無知にもほどがある
幕藩を超えて日本国の意識と勤王思想が生まれて広まったのは江戸時代だぞ

>>177
平田篤胤とかの国学のことか？

儒学とか国学の影響は大きいだろうな

徳川の影響だとしても徳川の責任ではないよなぁ

ヤスはあの時代にできるベストを尽くしただろ

明治以降も旧藩主を中心に固まっていたし、方言が強すぎて標準語使わないと言葉が通じなかった。
殿様の代わりに天皇を頭に据えたけど、藩閥政治とか根強く残った。
その後も、陸軍、海軍の争いとか皇道派、統制派の争いとかセクショナリズムを引きずっている。
セクションごとの軋轢が良い競争を生んで切磋琢磨するとうまく回るが。
統帥権、天皇機関説

判官贔屓だよな
源頼朝と義経、藤原氏と平将門、大久保利通と西郷隆盛、徳川家康と豊臣秀吉
（というよりも石田三成？）などなど
勝って政治体制を築いた人は好かれず、それに負けて死んだほうが好かれる
あの人が勝ったらどうなってたのか…という想像補正で評価が高くなってるなら、
もしも立場が逆だったら贔屓も逆になりそうだ

ヤス殿の不人気は、明治になって批判が解禁された影響が大きいだろうね
西軍側の人気や評価が上がったのも江戸時代では考えられないことだよな
あれ、みっちゃん以外の大谷さんや島左近は、江戸期にも英雄視されてたんだっけ

>>177
無知はお前なｗ
日本なんて意識は佐幕派も討幕派も公武一体派も誰も持ってなかったことくらい
ちょっと歴史に興味があれば容易に分かるのに

今でいう「地球市民」みたいな意識だから
持とうと思って持てるもんじゃない

>>183
国学も知らない無知か

無知同士の喧嘩ほどひょうげたものはないな

>>183
商人さえ国益という言葉を使ってた幕末に日本の意識がないってどんだけ無知

江戸時代の町人とか結構アナーキーだろ
明治以降の中央集権化、画一化が原因だと思うな

商人さえじゃなくて商人がむしろ最先端と見るべき

>>184
国学は知ってるが、国民意識は明治の政策がデカカッタ気がするな。
国民って意識を植え付けるために、天皇を据えて、組織的に色々やったのは
明治からだしな。
国家神道しかり、教育しかり、軍隊しかり

>>182
判官贔屓と「再評価」の行き過ぎてシーソーゲーム過ぎるきらいはあるよな。
三成なんかはぶきっちょなだけで他の発想が出来なかっただけだと思うけど「義将」なんて言われてるし
取り立ててくれた主家(徳川にとっての豊臣よりもよほど恩は重い)を乗っ取って有力な息子殺した秀吉はそこを責められることがないとか。
三英傑の三番目だったからこそ、前の二人と同じにやれば失敗することがわかってただけなのに
前の二人のように出来なかったことが評価を下げてる家康とか。

>>184
言葉や概念が存在してるのと、皆に浸透してるのとには
天と地以上の差があるって事すら分からないのかｗ

こういう奴が歴史を勉強するのは不可能だろうな

商人さえという言葉自体が徳川幕府の影響下にある訳かww

>>191
実際大名クラスでも、状況を理解してたのは、一部の大名と一部の幕府の高級官僚位位じゃないだろうか？
実際幕府の旗本も、戦争が嫌で隠居しまくりとか
大名もどっちに付いたら生き残れるかが一番の関心事だったのが多かっただろうね。
もう庶民なんてほとんどアレよ

まあそれでも異人と日本人くらいは区別してたろうけどね
異人に征服されるとかそういう発想があったかどうかは別として
じゃなきゃ攘夷思想が成り立つはずもない

攘夷意識じゃなくて、国民意識は江戸時代からのもんか、明治になってつくられたもんか？って事だろ？

>>190
信長秀吉に関しては、この二人の統治の影響が現在でマイナス面を把握できる
ほどに残ってないか、あるいは検地石高制のように家康まで受け継がれたことで
家康の事業として評価されている、という側面があるので、その分マイナスの
可能性を意識することなくたらればのIFを語りやすい、というのもあると思う。
（特に信長）

>>182
もしも西軍が勝って石田三成が安定した政権を築けてその統治が何百年も続いたら、
それで色々あった末に石田幕府も倒れて21世紀に至ったなら、判官ひいきされてるのは
徳川家康のほうなのかなｗ
豊臣家を乗っ取った三成と文治派、それに対するは正義の家康と武断派！
しかし敵方の卑怯な戦法によって家康は決戦場の関ヶ原に斃れたのであった…

石田sageのために家康が持ち上げられ、戦国ものの作品には正義漢の美男子として
出演して女性人気を獲得する事態になりかねない

>>191
無知な上屁理屈こねてごまかすんかw
欧州を脅威ととって攘夷叫んで対抗するのは他ならぬナショナリズムだぞ
現代の概念で江戸時代に国家意識がなかったと決め付ける方が歴史に無知な上
歴史研究に向いてない

歴史研究に向いてないって大半の人間は向いてねぇよww

そりゃそうだ。
歴史を俯瞰して見るなんて学者しかできんよ。
ほとんどは小説みたいにどっちが良い悪いとか、
偏った史観でしか見れないからなあ

まあ普通にあの時代は国学や水戸学の影響もあって日本の民族意識が高まった時代だし、
当時の「日本」が今の地球市民みたいな意識だと捉えるのはさすがにズレてるわ

もうナショナリズムの起源は韓国て事でいいだろ

宗匠！乙な女子の腰帯の解き方をそれがしにご教授くだされ！

>>198
そもそも尊皇攘夷って宋の思想で
江戸時代以前からずっとあったものなんだがｗ

幕末の志士も、日本意識というより藩意識ばかりで
藩を越えた協力すらまともに出来ない奴らばかりだっただろ
実際統幕を果たしたら藩閥政治。どこに日本意識が確立してたって言えるんだよｗ

>>161
司馬遼から歴史小説にはまり、山岡作品にも手を出してみたんだけど
徳川家康の君子ぶりにイライラが止まらなくなって挫折したww
人物への好悪は最初に触れた創作物で決まりやすいよな
　

訂正　倒幕

アホ相手だとつまらんツッコミが入りそうなのでｗ

>>205
山岡家康は超長いしな…

>>204
最近は大学の授業で、変な歴史史観でもって教授に絡む学生が増えたんだって

>>207
幼少期から詳しく書かれた内容なんだよね　今川義元公の扱いの悪さも嫌だったな…
誰だよこの聖人君子ｗと思いつつ、飛ばし飛ばしに秀吉の死後まで読んで力尽きた
それから先は読んでないけど鐘銘事件や大坂の陣はどう書かれてたのやら

山岡版を最初に読んでたら家康ファンになったかもな
傑物なのは確かだが個人的な好感度は低い（そう考える日本人は少なくないはず）
でも、へうげ家康は創作の徳川家康の中で一番好き

織部と並ぶ「もう一人の主人公」だから
初期の頑固で野暮な正義漢から今の疑心暗鬼の業火に焼かれる独裁者に至るまで
キャラクターとして丁寧に描かれてるからねえ

屁理屈にもなってねぇだろ
攘夷思想が江戸以前からあるから江戸時代は地球市民思想でした、ってわけわかめ
明確に異人排斥をスローガンとして掲げてるのにナショナリズムが無いわけねーだろ

>>210
へうげでは三成も同様だったけど、登場期間が長くて、悩んで迷って苦しんで
良くも悪くも変わっていく様が描かれたキャラには愛着が湧くわな

へうげものでの家康って信長や秀吉や利休、三成よりも長く出てるわけだよなあ
織部自害の最終回まで出てくるわけか

>>211
たぶん昔からあると国民意識は違うと>>204は言いたかったんじゃないのか？
ちゃんと概念は宋の時代からあるって書いてるし
江戸時代からあったが、国民意識として統一されたもんが出来たのは
明治時代ならあながち間違ってはいないと思うが？

>>213
ラスボスであることが確定してるしな

久秀、道糞にとっての信長、利休にとっての秀吉と散々描いてきてからのゲヒvsヤスだから、ダレてるとか言われつつも、関ヶ原以降のここをしっかり描いてこそのへうげものなんだろうなぁ

>>204
＞そもそも尊皇攘夷って宋の思想で
ダウト
尊王攘夷は管仲という2500年前の人が提唱したもの
あと、日本では朱子学と呼ばれる宋の理学は民族意識云々とは無関係で
儒学に陰陽五行や仏教哲学などの概念を導入して万物の理を極めるという
旧来儒学において不足だった精神論を補足するもの
日本で朱子学が尊皇攘夷などの民族意識に繋がったのは国学の影響が大きい

>>211
差別的だったり優越感から排斥していたのとは違うんじゃないかな

>>204
＞実際統幕を果たしたら藩閥政治。どこに日本意識が確立してたって言える
明治で廃藩置県をしたとき大きな混乱も無くすんなり実現したことは無視ですか

藩意識にこだわってばっかで日本意識がないなんてどうして言えるのかねぇ

>>217
国家意識民族意識がなかったらどうやって異人を一括りで差別的に排斥する？
江戸時代が地球市民的ならそもそも攘夷なんて起きない

その話は長いのか？

「地球市民」なんて考えはむしろ近代国家の後から出てくる発想でしょ
江戸期には国民国家なんて発想はなかった。だから明治政府は天皇という「神」を中心にそういう意識を急ごしらえする必要があった
江戸時代に地球市民意識があるわけない、とかもうズレすぎw

まぁ人の所属アイデンティティの歴史的変遷というのは面白そうなんだが、あんまりへうげに関係無いところでヒートアップするのも困りものぞ

そろそろその話はええんちゃうかな、と俺も思う

さて、明日からバーテレの祭りが始まるわけだが

>>221
地球市民って書くから荒れるんだと思う
そりゃ天皇を御輿にしたり、氏子制度や国家神道やらは、なんとか国民意識を作り統一した国家をつくろうとするためには必要だったからで、
もし統一した国民意識なんてのがあれば、そんなに急いでゴリゴリやる必要は無かったと思うが
そろそろスレ違いだな

我が家は代々、真言立川流でね

やる事は同じだ、問題無い。

もげろ。

土佐の人間が土佐人として意識を持ったのは長曾我部元親以降
日本の人間が日本人として意識を持ったのは明治維新以降
そういうことだろ

江戸時代なんて結局徳川派とアンチ徳川派の戦いだから、
日本とかそんな意識持ちようがないし、実行しようがないわ

明日はマリア観音様に甘茶掛けてお祝いする日だら

リア充がホテルで観音様拝んだり拝まれたりする日

明日は高山殿が焼き肉フィーバーして異教徒共を迫害する日。

>>219
だからそもそも差別的に排斥なんてしてないだろ。
あんた前提というか気でも狂ってるのか？

日ノ本切支丹化計画

俺は高山南ブー

>>228
じゃあ神州日本がどうたらこうたらとほざいてた国学者や尊攘派の志士どもは
全員明治以降の人間ってことで

聖クラウスなる紅い衣を纏った怪人が家々に押し入り、子供の興を惹くものを残していくとか

北國の親爺三田九郎

>>236

妖怪首置いてけが家に侵入して来るんですか？

>>225
国民国家は近代的なものであって西欧すら形成されたのは19世紀以降だが
日本を一つの国としての意識なら昔からある
幕藩体制だったから日本に統一した国家、民族の意識がないなんて珍論は
単に江戸時代をディスるための電波にすぎない

時代劇、大河視聴程度には歴史に興味あるけど自分で調べたりしない親や知人に聞くと三英傑で家康の評価が低いのはだいたいこの歌のせいっぽい

織田がつき羽柴がこねし天下餅　座りしままに食ふは徳川

>>240
戦場踏んでるわりには信長の桶狭間や長篠、秀吉の山崎や賤ヶ岳のような
強敵・旧体制打倒のドラマをのせられるような大決戦がないのも大きいんだろうな。

関ヶ原も大阪の陣もそういうドラマを描くのにはむいてないどころかむしろ
逆の引き立て役の立場になってるし。

>>241
なぜか小牧長久手の扱いは小さいからなあ
まあ大局的には負けてることと、秀吉と戦場でぶつかったわけではないあたりがよくないのだろうけど
あとは三方ヶ原とかの負け戦に、長篠や姉川という信長に持って行かれたやつとか

ヤスは武田の騎馬軍団にボロボロに負けてビビってﾝｺ漏らした話とか
茶屋で食い逃げ（結果的に）してBBAに追いかけられた（しかも追いつかれた）とか
鯛の天ぷらにあたって死んだとか愉快なエピソードばかり伝わってきてるからなぁ。

>>236
あやつは夜中人が寝静まってる時に押し入ってくるくせに全く忍ぶ気のないヤカラだな。

姉川から関ヶ原に大阪の陣。ここまで長く実戦経験豊富な大名はいない。
信玄、信長、秀吉とこれだけヤバいやつに囲まれて勝てないまでも生き抜いただけですごいと思うがね。

>>244
それだと>>240が言ってるような人には何ひとつ伝わらない

苦労人のイメージ定着してるからビジネスのハウツー本のモデルには引っ張りだこなんだがなあ

>>235
まあそいつら長崎で外人がうろついてた事すら知らないアホ達だから
その程度の認識でいいんじゃね？

>>238
豊後の殿様おっかねえ

>>246
あじか売るだけでしんどそうだったからな

次の大河は、また壮絶な地雷のかほり

政宗が秀忠にゲヒ殿の手癖の悪さを話してるのって伏線だったのか今更気づいた
お前に聞くことなどないといい、鵜呑みにするなと言われておいて結局必死になってやっちまった

来年の大河の宣伝文句「幕末男子の育て方」って意味不明ｗ
ハイハイ、何もかも松蔭の妹のおかげでございますよ

>>246
幼少時から味わってきた苦労が生半可ではないよな（秀吉とはまた違う種類の苦労だ）
人生は重き荷を背負いて長き道を行くがごとし、という言葉をへうげ家康が言う場面が
あったら、背景に描かれるであろう様々な情景の中には是非ともあじか売りの姿を
入れてほしいものだ

>>「幕末男子の育て方」

松蔭の妹には子供いないのに何言ってるんだろう・・・そういや朝ドラのマッサンの嫁エリーも養女迎えるのにすげえ若い年齢で迎えているが
実際はもっと後。

「花燃ゆ」には、志士たちが理想に燃える「男たちのドラマ」、
毛利家の“大奥”の様子を描いた「女たちのドラマ」という要素のほか、
「学園ドラマ」や「ホームドラマ」としてのエキスもあるという。

　「『学園ドラマ』は、松下村塾の若者たちの青春群像劇を描く。
その一方で、先生の寅次郎が、黒船密航の試みなど、いろいろなことをやらかしちゃう。
その度ごとに家族が右往左往しながら、それでも寅次郎のことを愛して支える、
という『ホームドラマ』でもある。幕末版『男はつらいよ』と思っていただければ」

「日曜８時という時間帯は、『リラックスしてテレビを見たい』と思う人が多い。
『尊皇攘夷！』『公武合体！』と叫んでいる男たちを中心に描くより、
女性からの視点の方が柔らかいし、明るい気分で見られる」

殺伐とした幕末動乱の時代
http://livedoor.4.blogimg.jp/himasoku123/imgs/5/a/5a872754.jpg
http://livedoor.4.blogimg.jp/himasoku123/imgs/d/d/ddebbd0b.jpg
http://livedoor.4.blogimg.jp/himasoku123/imgs/5/3/53cc73aa.jpg
http://livedoor.4.blogimg.jp/himasoku123/imgs/b/8/b825bd79.jpg

和を尊ぶ茶人の世界
http://livedoor.blogimg.jp/pppanae/imgs/0/d/0da07bd3.jpg
http://www.cinra.net/uploads/img/interview/in_1304_hyougemono_image2_1l.jpg
http://f.st-hatena.com/images/fotolife/c/chinman/20090726/20090726000355.jpg
http://www.cinra.net/uploads/img/interview/in_1304_hyougemono_image5_l.jpg

>>252

・このたわけがぁ！（安土盛りドーン）
・腹を切れぃ！（小堀にブチ切れ）
・私にカリを食わせろ
・下の句は不要

ヤスはほんと名シーンばっかだなあ

幕末男子っていうのは松下村塾に集った青少年たちのことらしいねー
松蔭の妹がモテモテになり、更には明治維新の陰の立役者みたいなポジションを
かっさらっていく内容が予測される
へうげで織部が多くの歴史的事件に関わってるのは何故かイラッとしないが、、
大物ではない主人公が史実の出来事に出しゃばりすぎると萎えるよな

たかが女だしなあ。

・下の句は不要
これはハゲだろ

>>258
しまった。ヤスのときは、下の句など蛇足だ、だ。

あとハゲのことコレトーっていうなよ！

ドリフった先でキンカ頭がコレトーと呼ばれるなら、へいかい者の才槌頭は
ジブノショーだかジブショーと呼ばれるのかな
コレトー＆ジブショーで語呂も良い

>>250
再来年は真田幸村というか真田一族３代の話だとか
大坂の陣は重点的にやるだろうから、ついに我らの主人公殿が端役以外で
大河に出演するかもしれん
真田メインとなるとへうげの舞台となった地域とはそれほどかぶらないし、
文化芸術を嗜んだ家系という印象も薄いので織部の出番はそれほど多くなさそうだが

以前やった「江」も信長に愛され秀吉や家康に一目置かれる訳わからんポジションだったなｗ
松陰の妹は高杉晋作を黙らせ西郷さんに一目置かれ明治天皇に愛されるキャラにでもするのか

コレトーｷﾝｶ頭の髪ひかりひいでると申すかぁ～！

さて来年はゲヒ殿400周年記念
おめでたう御座います。

正直もう大河で戦国はやって欲しくないな・・・どうせ女の子向けのドラマになっちゃうんだから

>>252
駿府での人質生活とか
その間の岡崎衆の苦難だとかは
だいぶ盛ってるみたいだけど

大河で真田やるなら信繁主人公みたいな安直な事せずに信之お兄ちゃんメインでやりゃいいのに
曲者の親父にボヘミアンな弟と怖い嫁、戦国最強な舅とか盛り沢山やないか

>>263
明るい智慧が光って秀でる、めいちこうしゅう、って良い名前じゃないですかー

>>265
幼少時に家康が苦労に耐えたことを讃えるために今川義元がsageられてるのが嫌だわ
苦楽を共にした鳥居元忠などとの、単なる主従以上の熱いつながりは感動的だけど

>>267
家康って人質やってたから、詩やら歌つくれなかったとか聞いたなあ
鷹狩はしてたそうだが

なるほど、そういう理由で文化的な素養が乏しいのか
単なる性格とか三河気質だけのためだと思ってたｗ
鷹狩とか武芸は好きで得意でもあったそうだね

誌や歌が作れないこと、華美なものを買えないことが恥ずかしいので
興味が無いふりをしてて、そのふるまいを続けるうちにやがて本当に
ぜいたく嫌いの質実好みになったという可能性もあるかな

>>269
自分の世界を作れると思えば、周囲におもねる必要はないしなあ。
300みたいな世界にならんでよかったな。

300ｗ
スパルタ式に似てるのは戦国時代以降の薩摩のやり方だろうか

300みたいなスタイリッシュ映像合戦シーンの戦国映画
ありだね

要するにあの時代、一向一揆に参加した三河衆がたくさんいるように松平宗家の権威なんて確立してない
あれを人質に誇りも生命も捨てさせるようなことしたら別の血族立てて謀叛起こすまで
だからそうならないように家康は優遇されてたし、岡崎衆も単なる陪臣程度の扱いで無償で使い捨てられる傭兵扱いとかとんでもない

NHK大河ドラマの特徴は「女尊男卑」「反戦」「反日」
これらを含まないシナリオは却下されます

>>273
司馬の家康は眉唾だけど、貰ったのがあの嫁だし、
里帰りする時ももかなり用心してたようだし。
優遇はされてたかも怪しいな

便利な道具にするつもりだったからこその優遇かも
いざとなれば姪っ子ごとき見捨ててこそ戦国大名

別姓の姪だから信長にとっての茶々たちだよな
実際信長が生きてたとして、あの姉妹を重要視したとはとても思えんので
まあ、そんなもんだろうとは思う
蒲生氏郷なんかより軽い存在

信長が生きてたんなら
養女にして政略結婚の駒に使う可能性だってある訳で

それは養女に価値があるんで別姓の姪としての価値ではなかろう

今年最後が一番つまらなかった

家康がサンタの格好をしてプレゼントを配る
日本で最初にクリスマスを祝ったのは家康ぐらいのホラ吹いてほしい

>>281
実用品か味噌しか配る気ないだろヤス

さて愈々大坂の陣ですな
真田十勇士を見てみたいぞ

♪さーなーだじゅうゆうし～
ﾌﾙｽｗ

>>281
赤備えで足袋を配る祭りとな

井伊家臣団がアップを始めたようです

俊英殿の家系は祖先にクリンゴン人でもいるのであろうか

>>275
あの嫁とは言うが、嫁のおかげで加茂神社ゆかりの豪族が
源氏嫡系に近い家格になって海道と東国支配の大義名分を掴めた

たぶんあの嫁に言うほどの欠点なんてないだろ
今川氏真との人質交換で岡崎に来ても城にも入れてもらえず
ずっと近郊で幽閉されてた。
男遊びするほどの自由も武田と内通して返事がもらえるほどの実権も何もない。
城内で過ごす信康に男児が出来ないからって側室勧めたのもたぶんそのままの意味しかないだろ。

他の女をあてがわれて、ただの息子嫁のヒステリーで切腹させられてたとしたら、
救えない話やな

クリスマスなので義弟がちらりと登場

左門の金沢行きエピソードなどスルーかと思っていたら、次回わりと大きく取り上げられそうで超意外

しかしへうげの大野治長って言い繕うとかそういうのが全くできない嫌な奴だなあ・・・
本気で徳川に打ち勝つと思い込んでいるところとかなあ、信雄に「織田なんかどうでもいい」みたいなことを言って
いらん反感を買っているし。正直劣化石田三成だな。

みっちゃんは仮にもヤスを向こうに回して天下分け目の合戦を戦った武将だぞ
劣化三成なんて褒め言葉を使ってはイカン

大野治長がカッコいい大坂の陣漫画ってないのかなあ？だいたいどの作品もこいつが全く時勢を読めなかったから事態がより悪化したみたいだし。

実際そうだったからしょうがない
大野に時勢を読む力があったら大坂の陣はなかった

Oh,no!

江戸時代に講談で真田幸村、後藤又兵衛か鬼神のように強かったと描かれ、
なぜ鬼神が負けた？という疑問に答える形で大野治長＝奸臣というイメージが浸透した。
実際は寄せ集めの諸将の調整役になったし、夏の陣では最大兵力を有して小笠原父子を討ちとっている。
ヤクザのような因縁をつけ、兵数倍でせまってくる徳川軍を
撃退するなんてのは誰がやっても無理ゲーすぎるから。

>>295
調整役っつっても調整がうまく行かなかったから牢人に刺されたのでは？

治長が本多正純に羽織あげたのは創作かね

九州で織部をおぶって放屁攻撃された
真田の忍者がまだいたんだな。
後の猿飛佐助のモデル？

本当にへうげ作中のゲヒくらい豊臣方に関わっていたら「連座して切腹』は仕方ないな
軍資金・兵員調達相談の場面に居合わせて黙認してたら（そのことが徳川方にバレたら）
「一味じゃない」は通らない

>>285
肖像画が代々額の皺の多い顔に描かれてんだよね

>>219
亀レスだが「レイシズム」なら（ナショナリズム抜きに）あり得るかも
白人って明らかに見た目違うし

>>299
実際ヤスが激怒したのは、方広寺の鐘銘事件で責任者になった上人をゲヒが茶会でねぎらったかららしい。
そこから徳川と絶縁状態になったそうな。ただゲヒの息子は秀忠の小姓をしつづけていたそうだから謎ではある。

昔、皿盗んだのがバレたんじゃね？

>>301
小牧長久手の和睦の会で出た皿はそんなに高いものでもないだろｗｗｗ

>>302

たんぼを売って揃えた食器せっとですぞ
安いわけがござらぬ

>>290
乱闘で本気で殺しに行ってた古織息子にドン引きする左門とか
本職の軍人であるいくさ人の前にあっけなくのされるかぶき者とか何度も描かれてるから
かぶき者が集ってるのを本気で戦力として勘定してるのがもう滑稽なんだよな

慶次はもうあえて出されなかった感

>>304
そもそも大野治長自体に戦争経験あったっけ？

>>304
真田が入城したら絶対揉めるだろうね

大野治長って関ヶ原じゃ東軍に付いて一応そこそこ戦功をあげてる
でも退き佐久間みたいな守りの武将なんだろうね
守るだけなら豪傑はいらないからかぶき者でも数に入ると…

大坂城の西の丸がヤンキーのたまり場みたいになったなｗ

>>290
性格や仕事内容は石田三成っぽいんだけど一回りも二回りも器が小さい感じ
決して無能無策ではないとはいえ、所詮はコネ採用の人だと思わされる作品が多いな

戦争になってしまったらもう>>295が言ったように無理ゲーになるんだから、
負けたこと自体を責めるのは酷だと思う
開戦してしまったことと、その後の戦略・政略には失策が多かったといえるかもね
淀殿などの意向でどうしようもなく開戦してしまったのか、大野自身も
へうげ作中で描かれたように勝てると考えてたのか、実際はどうだったんだろう

徳川からあんな風に因縁をつけられて絡まれたら、このままではじわじわと
滅ぼされていくだけだと考えて、少しでも余力があるうちに戦争しようと
淀の意向というよりも大野自身が決心してしまっても仕方ないか
開戦することが相手の思惑通りでも、勝機が薄くても今やるしかない…、って

日本はアメリカなどの政略により太平洋戦争に引きずり込まれたとか、
石田三成と西軍は徳川家康の望みどおりに総力決戦を強いられたとかいう説は
昔からあるよね

徳川に因縁つけられる前から朝廷から官位もらったり
大坂城に兵糧や浪人入れたり、無駄に対決姿勢強めてんだよねぇ

天下を諦めてないぞという姿勢が強すぎたからな豊臣家
そこまでアピールされたら戦うしかない

>>305
織部と接点もなさそうなのになんでそんな発想？

貨幣は天下人の許可があって作られるけど
幕府が慶長小判や大判作ってる傍らで
竹流金を作れば家康の反感買うよね。

慶次は他の漫画のキャラであろ・・・利太なら可能性あったかもしらんけど

真田庵はやけに重厚な造りだったが上田城でもモデルにしてるのかｗ

加賀ではちょうど本多正純の弟政重が家老やってるな

>>311
江戸開城後の会津藩並みの悲壮感で動いていたような感じがするなあ＞大坂の陣の豊臣家。
結局大坂城から出ようが茶々を人質に送ろうが改易されるって思い込んだら、戦争するしかないってなるのはまあ分からんでもない。

実際大野は最期まで豊臣の忠臣だったしなあ、夏の陣の前に逃げた左門と違って・・・左門はマジでいいところねえ・・・

>>257
ゲヒ殿はくりすますにそんなこと言わないからもてるのでござろうな

あのさあ
豊臣滅亡の最大の原因って秀吉の失政だよね
朝鮮出兵で外様や小大名の愛想はとっくに尽きてたと思う
どこにも楔の打ちようはなかったと思うわ

もしを言うなら、関ヶ原の手前で秀頼が成人してたらわからなかったと思うが
家康を咎めるにも三成よりはよっぽど効果あったろうな

秀吉にはあれ以外の選択肢は無かったがね

成り上がり者の悲哀で、しっかりした権力基盤を持たない秀吉は、戦勝で得た領地の配分によってしか権力を維持できなかった
国内を統一してしまえば海外に攻め込むしかなくなるし、それに失敗すれば破綻する

特に信長に呪縛されて、「なぞりきる」とまで宣言してたへうげ秀吉にとっては、必然的結末

な…なぞりきゅう

>>319
ジタバタ動かずさっさと江戸に行って徳川家の天下を認める代わりに
所領安堵して貰えば良かったのに、幕府の権威を否定することやり過ぎたから
全面対決しかなくなった

織田秀信や徳川慶喜の偉い点だな

後世から見れば、200年以上も続く徳川体制が始まっているのに、
豊臣側は時代の流れを読めてねえなあ、
と思うけど、
当時の人は戦国の続きという感じだったんかね。

数百年後から見るとバカなことを、我々もやってるのかなあ。

大野治長と松平容保には依怙地という共通点はあるな。容保の場合は無理やり京都守護になったという経緯があるけど、
「薩長に絶対に恭順しねえ」方針は開城までブレなかった。

というよりも関ヶ原で改易された食い詰め者の浪人が煽ってた
会津とはまた違う

>>324
こういうこと言える奴って机上でしか物事考えてない馬鹿だよね

「なんで徳川に頭を下げなきゃいかん」というのが頭に来るとなあ・・・
今週のへうげは、織部や片桐且元が目指す平和路線がついえた感じがよう見えたわ。

>>329
実際織田秀信が豊臣秀頼と同じことやってたらどうなる？
と考えれば豊臣家の行動はどんな結果を招くのかわかるし
回避するのにどうすればいいのかはっきりしてる

>>326
当時の人でも徳川家の天下は揺るがないと見てたから
大坂の陣では豊臣に味方する大名が一人も居なかったんだろう
豊臣家が10万の兵を集めた！これで世が再び乱れる！と読む大名は
伊達含め一人も居なかったぞ

>>332
福島も加藤も細川も池田も浅野もみんな見捨てたしなあ・・・
織部が大坂の陣のときどう動いたのか不明、少なくとも京都放火計画云々は後世の脚色だろうな。

毛利や福島みたく陰でこそこそ兵糧米や少数とは言え兵を送るのも無駄に期待させるだけでよくなかったかな

>>333
そうやって恩顧大名がこぞって見捨ててる中、未だに豊徳合体止められず働いてるからなゲヒは
これであの顛末はなるようにしてなったとしか

『義弟を説得しに行くのが有楽斎の息子』とか、実話とはいえへうげもの的には新年早々悪い予感しかしない

>>335
へうげものの織部は秀吉に「俺の「楽」を後世までつたえよ」って遺言を受けているから、豊臣滅亡は受け入れられないだろうなー
史実のゲヒはどう考えてああなったのか不明。司馬遼の小説のような軽薄極まりないやつでないことを祈りたい。

明征服は、人材の抜擢を間違えてなければ可能だったけどな
小西行長なんていう売国奴を起用したのが運のつき

そうだね目からビームだして空を飛べる武将だったら成功してたかもね

以上のような要望を受け戦国無双次回作にて目からビームを出す小西が実装されます

>>339
体が光り輝くが入ってないので減点にござるぞ

>>336
左門が右近と接触することで幕府に警戒されてマニラ行きになるんじゃね？

小西行長が目からビームが出せたら関ヶ原の行く末も後の歴史も
大分変わっただろうな

俺だって目からビームさえ出せれば、世が世ならひとかどの武将になれたろうに……

歴史的に見て色んなクソ武将っているけど
関ヶ原の吉川は相当クソだと思う

>>345
毛利家自体がやる気がないのにむしろ改易になるのを止めてやった殊勲者。
まあ本家には恨まれて大名扱いしてくれなかったけど。

性格クソ悪い武将はむしろ良将やで。
相手の嫌がることを徹底的にやれるのが戦争に必要な才能だからな。

本当のクソはなにもしないボンクラや

左門とかのことか、あと宮部のバカ息子とか。

秀吉も百姓が嫌で家飛び出したしな。
ぼんくらの愚民の中から夢のためにがんばる
志の高い人間もいる。ほんのわずかだが。

>>346
いややる気はあっただろ
総大将引き受けたんだから
このクソが強引に妨害したんであって

>>345

関ヶ原でクソなのは日和見して小早川が動いて情勢逆転した後に寝返った連中だろ
むしろ吉川は徳川に対しては徹頭徹尾非戦、毛利に対しては参戦回避とブレが無かったじゃん

>>350
吉川が妨害したのは西軍に勝ち目がないというより、家康のほうに味方したほうがいいから
毛利に参戦させんかったんだろ。そうじゃなきゃなんで自分の大名位を返上して毛利家を残すほうに専念するんや。

>>350
総大将引き受けて積極的に勝ちにいかなかった輝元が無能なんであって
勝てないと踏んだら東軍に害にならないように徹底的に旗色を鮮明にしてた広家は有能。
三成よりも家康を値踏みした人物眼も、いろいろと動かない理由付けをしつつ、長宗我部ほかの西軍大名まで抑えられる戦術眼も有能。
自分の加増分を全て本家に回す忠誠心も確実。

はっきり言ってクソ吉川が妨害しなければ家康死んでました

吉川がクソなら小早川秀秋はそれを上回るクソでは？

家康が死んだところで毛利家が天下取れるように思えん。

まぁ弁当でも食って落ち着けや

おかずは何が入ってるかな

天下人になってから苦悩することのほうが増えたこの漫画の秀吉や家康みると
有楽みたいに身の程を知りつつ身の丈に合わせて人生を楽しむほうがいい気がしてくるわ
もっともそうやって諦めきれないからこそ「業」なんだろうけど

この世に正義を敷くってのが業なんだとしたら家康が一番哀れだな
信長を殺してしまった秀吉も相当悲惨だったが

正義とは、宇宙さえも恐れぬ心にだけ宿るものなんだ

毛利も島津も伊達も、とどのつまりは保身に走った日和だろ。
ほんで250年もしてから仇とったどーってのも小せえなと。

臭いものも含めて汲み取った徳川が一枚も二枚も上手じゃないのかね

伊達は会津に味方しているから仇なんかとっていないぞ・・・

伊達は余計だった

だって～～～

島津だって日本の端っこだしなあ
だらしないみたいに言うのは不憫だわ

独眼竜政宗って「秀吉によって東北支配を諦めた政宗はそのあと散々あがきましたが、無理でしたー」って話だもんなあ。

だらしないのは毛利だよ毛利
もっとはっきり言うと吉川のクソ

>>366
それ言ったら江戸だって日本の端っこだったわけだけどなー

>>369
だけど鹿児島に比べたら…

ただ、だから徳川が豊臣に遅れをとったってのは否定しないし、
事実そうなってるしな
だから豊臣にはアドバンテージはあったんだよ
それを生かせなかったのは何故かってのが焦点だと思う

>>359
利休や三成の顛末からしても諦めきれないからこその業なんだと思わされるね
織部も、豊徳合体や秀吉の遺志を諦めきれずに身を亡ぼす

ところで家康は、未だに本気で正義の世を作るんだと考えてるのだろうか？
表面上はそういう態度で、自分でもそう考えてるけど実は無意識下に抑圧された
本心があり、正義という目的を叶える手段であるはずの権力強化そのものが
目的になっていることはないのかな
ヤスは権力者として贅沢生活をしたいわけではないだろうが、大きな力を振るう快感は
一度味わうとやみつきになりそうだと思う

>>371
正義の世＝戦争のない世界なら実現させるのに成功したと思う。
暗殺や冤罪や言いがかりはその過程ではあっただろうけど、あやうく息子の忠輝を信康みたいに殺しかけるところまでいくけど。

歴史物って結末は皆分かってるわけだから、そこまでの過程がどう描かれるかに尽きるな

>>371
これは史実だが、江戸時代の金融業は、
身体障害者に優先的に委ねられた
家康の意志でらしい

これ一つとっても徳川家康という人間は普通じゃない

江戸時代に大阪で先物取引してた奴の話はたまに見かけるけど
身体障害者だったって話は聞いた事ないわ

目が見えないもんはあんまと金貸しをするってのは聞いたことがあるな

調べたら盲人の自治組織があって、琵琶やあんまや金貸しはその自治組織に入ればやれたそうな。
あまりにも美味しいので、削った魚の鱗を目にはって、盲人のふりをしてるひともいたそうな
江戸時代の盲人の福利厚生だそうな

仕掛人・藤枝梅安にそういう設定あったなあ

あれかね、金融業をユダヤ人にやらせたりとか、金融って汚れたものって意識が
あったのかな？

山本一力さんの「まとい大名」でも
盲人の検校（けんぎょう）は金貸を生業としてたな

伊良子清玄を匿って虎眼流潰せるくらいの

先物か。ローソク足は日本発祥なんだよな。酒田五法とかも。
国内での相場というのは自然発生的に生まれたのかね

伊良子さんによればヤスの先祖は穢多・非人の類らしいよ
確かに普通の人間じゃねぇ
百姓の秀吉の方がはるかにマシ

松平は賀茂氏だから穢多な訳がない

ヤスの何代か前の先祖は流れ者で
松平家の後家さんと結婚して松平家に入った
その流れ者が自称してたのが新田義貞の末裔である
得川家の出身という出自

血統より家名のネームロンダリング
家康の先祖が卑しくとも婿養子だから前の出自は関係なくなるね

南朝方の武士は没落して帰る所も無いから流れ者にはなってるの多いだろうな
でも松平の家に入れるくらいだから末裔は盛ってるにしても全くの詐称って事はないでしょうよ
最低でも新田家に奉公してた御家人だったんじゃないのかね

このスレ住人的には基礎中の基礎かもしれないが、黄金の日日の原作を今更読んだ
そこかしこで活躍するルソン助左衛門の姿はゲヒ殿を思わせるｗ
へうげよりも更に孤独で、栄華を極めても陰ではバカにされ続ける秀吉が哀れだ
時代が変わっていく中での期待や高揚や失望や寂しさも、へうげを思い出した
助左衛門の想い人も堺も炎上して終わる結末は何とも悲しい

「いかな大大名になろうとも天下の事よりも徳川の家の事ばかり考える」との評は
こちらのヤス殿とは違うけど、史実の家康については（個人的には）腑に落ちた

>>384
松平の婿養子になれた身分だから、ただの流れ者という訳じゃない

やっぱり家康は文化的、教養的な部分はダメなのか？
日海も信長、秀吉との棋譜は残しているが、家康との対局の記録は残して
ないらしいからな。
やっぱ家康がポンコツということがバレるとまずいのでこっそり処分したんだろうな。

家康は今川家の教育受けたからポンコツな訳ないだろう

武はやっぱり破壊が担当だしなあ。

家康は普通に学問好きだし教養はあったよ

和歌詠めたし、たしか詩吟だかなんだかが得意だったんだよな？
実用書として読んでたようだが、愛読書は吾妻鏡だし
教養が無いとする事実は見当たらぬと

儒教経典にしれっと詩経とか入ってるし、実学と美学がそんなにきっちり別れてなかっただろうしね

愛読書は吾妻鏡と医学書だった気がする

あとへうげものじゃ猿楽も嗜んでいたみたい。

>>393
あれで頼朝を尊敬するあまりに子供に義直と頼宣という名前を付けた

秀忠も太鼓叩くのが得意だったらしいしな
家来が真似して武備が疎かになるからやめたけど

アダムスに数学だの幾何学だの教わったなんて話もあるよね

人質にする値打ちはあるんだからそれほどデタラメな出自って訳でも無いんだろうけど
あるいはやっぱ本物は討ち死にしてるのかもしんない

家康の五代前は木こりと聞いたが

家康は将棋はするみたいだが碁はどうなんだろ
碁はどっちかって言うと秀吉が好きそうだけど

>>400
松平家と酒井家が当時山ぶかい松平郷の出ってだけだろ？
家康は本当に何の出なんだろうな

>>378
それもあるかもだが、幕府の考え方としては
あくまでも障害者自立支援ってとこだね
進んでると思うよ
ナチスなんか障害者は殺してたみたいだし

>>401
大徳寺の龍源院って塔頭に秀吉と家康が打った（と伝わる）
碁盤と碁石が展示してあります。
碁石を入れる入れ物もそれぞれの家紋が描かれています。

10年位前に初めて行った時にそれを見てすげー！！って
思って、その後行ったら、盗まれていました。
何年か前に盗んだ犯人が捕まってました。
あの国の方でした。

>>401
俊英浅野殿は家康のよい碁敵だったらしい

>>402
松平と酒井の娘に夜這いをかけて二人とも孕ませたのが徳阿弥という乞食坊主
三河物語の彦左も賤民出身みたいなことを書いてる
カムイ伝でも家康の出自は極秘事項その証拠を奪い合う忍者

まあそうなんだけど、流浪の坊主なんて言い方だと出自をどうとも言えるから
それをそのままは信頼できないと思う

田舎領主とはいえ養子にしたくなるだけの教養はあった訳だから
没落して乞食坊主に身をやつしたとはいえ
それなりの出だった可能性はあるのかもな

でもカムイ伝のあれも不思議よね
由緒正しい賤民出身の証拠書類って

貴と賤はセットだから
フリーダムなパンピーより賤民（とされた生業の人々）の方の方が
出自が遥かにしっかりしているのは不思議じゃない罠

歌舞伎役者のようなものなのかもしれん
代々海老掬いを伝承してきた一族なのかも

>>406
＞松平と酒井の娘に夜這いをかけて二人とも孕ませたのが徳阿弥という乞食坊主
＞三河物語の彦左も賤民出身みたいなことを書いてる

本当に賤民なら夜這いで孕ませた時点で成敗された
ただの貧乏坊主にわざわざ家を継がせるなんてありえない

京において河原者の賎民は支配の外と言う事で帝直属の民と見られてた時代も

見られてたというより
そう自称して誇りを保ってたということだろ

まぁ素直に考えれば「乞食坊主・徳阿弥」自体が
冒姓のために考え出されたフィクションであって
本当は賀茂氏の家系がそのまま続いてたんだと思う

>387
ここや大河スレでは傑作という評判の高い「黄金の日々」だが、ドラマとしては
かなり原作本を改竄してる場面が多いことはご存知だろうか？　飛ぶように売れた
という設定の呂宋壺が、安国寺恵瓊が「買おう」と言い出すまで全く売れなかったり、
壺が２つほど売れ残ったことで秀吉が利休に責任を取らせようとした場面で三成が
「自分が買うので利休に責を追わせないで」と助命嘆願したり（へうげでは考えられんｗ）

秀次の切腹に関連して処刑される筈の竹下景子（役名を忘れた）が五右衛門の手引きで
呂宋に脱出し、助左と結婚式を上げる寸前で殺されたり…
何より最大の改竄は、大坂の陣で豊臣方に放火される堺の町が、助左達が自分で火を
付けて燃やしたことにされ、それを大阪城の天守閣で茶々と家康が一緒に眺めるという
シーンで最終回を迎えるという、時系列も設定も無茶苦茶に変更されるというカオスさ…

あ、でも、このドラマの茶々と家康なら豊徳合体出来たかも？

>>416
「結果として面白ければいいんじゃね？」で済む問題だな
原作そのままなぞるんだったら脚本家なんて要らないし

信長が真っ二つで茶をたてる漫画のスレでする話かね？

>>418
実はそれが真実だったとか

助左の話は古すぎて誰も乗れない模様
真田〇の噺のほうが良いのでは？
となるとやっぱ真田太平記
信繁殿（幸村）は草刈オヤヂがやっててさぁ　
あっとこれも古すぎかな？

というか裏臭い自体がどう見ても草刈

構成：里中満智子/作画：村野守美の漫画「古田織部」が無料公開
絶版漫画図書館(旧Jコミ)
http://www.zeppan.com/book/detail/65491
98年岐阜県制作「マンガで見る日本まん真ん中おもしろ人物史シリーズ」の第１巻
本には書いてないが今野関連ページには原作：今野治と書いてある

>>378
士農工商で商人が一番低い身分なのはそうだろうね。
>>393
三井美術館で家康直筆の大黒様の絵を見たことがある。

昔の商人はモラルがなかったから仕方ない
江戸時代中期には石田梅岩が商人なりの道を説いたけど

現代の商人だってモラルがあるかといえば……

>>424
荒木又右衛門が泊まった宿の隣の宿屋なのに「鍵屋ノ辻を決戦の地と見極めた」と書いた
絵本を土産物にした鍵屋とかなｗ

商人といえば近江商人、大坂商人、伊勢商人が三大商人なんて言われていた
中でも売り手よし買い手よし世間よしという三方よしの精神を持つ近江商人は商道とでもいうべき理念を持っていた
…けどそれが確立したのは江戸時代

>>425
マクドナルドの社長やら経団連の連中やら見てる限り、モラルがあるとは口が裂けても言えんよなｗ

まぁそれでも現代の企業は大きくなるほどまとまるから、叩きようがある

>>428
まあ昔から日本人は商品の品質に異常なこだわりを持つのが多かったが
まだまだ世界レベルでみたらまだまともだとは思う
でも職人気質や職人芸が減って西洋化したよね。

へうげでは脇役どころか端役のようだったが、遠藤周作の本に書かれた小西行長は
聖書のユダみたいに悲しい人物だった
日ノ本では商人は決して尊敬されず、商人自体のあり方にも倫理性が乏しくて
卑しい面があるが、西洋のベネチアなどの商人は誇りと倫理があることを知って
うらやましく感じるっていう場面があった
義弟殿に「心根は商人」と言われてた小西殿は、日本商人の気質だったのかな…

新しい時代のためには武将以外の能力が必要だと考えて、近江出身の吏僚とか
小西行長を登用した秀吉は先進的だが、当時はまだまだ武士は戦いこそが本分だ、
という価値観が主流だったから周囲に理解されず、上手くいかなかったんだろうか

>>420
動画サイトで部分的に観たことがあるだけだが、真田パパの役は丹波哲郎で渋かったな
バタ臭い顔の真田幸村は意外に違和感がなくて格好よかった

>>421
有楽の原型は「大正野郎」の主人公の友人だと思ってたが、言われてみればその通りかも
その友人キャラのモデルが草刈さんなのかな　
草刈さんといえばＮＨＫで放送されたセクスィー常務っていうコントが忘れがたいｗ
、

>>431
文治派とされる人々は江戸時代に生まれてたら良かったのにと思ったりする
武士は戦いが強くてナンボだろっていう批判を受けることなく栄達できたかもしれん

…役職や階級が世襲で固定化された時代なら、寺小僧から見出されて高級官僚になるような
立身出世は不可能に近いかなあ
それに、三成（へうげ版の）は秀吉みたいな上司に恵まれなければ、いつの時代に生まれても
出世の目はなさそうだとも思う

三成は近代に生まれていれば数学者として名を馳せたかもしれない

長束とか生まれてくる時代を間違えたと言えなくもない

>>431
あくまでもへうげもの設定であるけど、

右近殿が指摘したのは、商売の王国の完成のためなら領土投げ売りも朝鮮出兵の際情報を流出するのも
講和を成すのに文書を偽造しても構わないという、心意気の問題だったんじゃね？

長安は裏工作は色々していたけど、領土の投げ売りの類はやらずにあくまでも日本のために貿易の主体を握ろうとしていたから
小西より一枚上手であった。

朝鮮への物資や人員の輸送という大事業をやってのけた人なんだから、
行政官僚だけではなく計数家としても優れた人達だったんだろうね　＞文治派
不条理だらけの世間に背を向けて真理という「正しいこと」の究明に没頭する、
少し寂しそうな生き方の数学者のイメージも長束や三成には似合うと思う　

数学者みっちゃんは、探偵ガリレオなどの理系ミステリの主役になれそうな濃キャラだｗ　
世間との橋渡し役を兼ねる助手係は大谷さんか兄者

そして商人面が嫌いと言いつつ細川家にガドリングガンを横流しする義弟殿であった

加藤清正は後の時代に生まれても建築や土木工事の分野で名をはせたかもね

>>437
不器用で真面目な数学者三成っていう姿は想像に難くないな
しかし学者にもコミュ能力は必須で、むしろ学者だからこそ、研究を続けるためには
自らを売り込んでアピールしてゴマをすることができないと日陰者で終わりかねない
それこそ秀吉みたいに長所も短所も併せて認めてくれるような大物学者の後ろ盾や、
気前の良いパトロンを得られなければ、みっちゃんみたいな性格では詰む

>>439
歴史上の数学者の生涯調べてみ
現代ならともかく、近代の数学者はあまりの社会性のなさに笑うで

東大でも数学科は隔離病棟扱いとか言うし…

数字というIFのない世界なのに極めることができない無限の広がりがある分野だからねえ
そりゃ正気でいられるほうが少ないでしょう

>>441
理三も。

秀吉の下で小西と長安と田沼意次がそろって政権運営してたら
おおらかに金が飛び交う世になってたんだろうな

理学部は世捨て人の集まりだったと教授は言っていた

三成がコミュ障って言うのがいるけど、小田原攻めの兵糧運搬や堤防作りとか、ああいう大規模な事業をコミュ障が出きるんだろうか？
逆に気が利きすぎる位にはあったんじゃなかろうか？
それでも嫌な奴は確かにいるが

世を捨てているのではない、違った世を生きているのだ！

確かに頭は良いのに、回りと違った景色を見てるのもいるよな

公的なつきあいは出来るし職務上必要な対応はできるけど
私的な付き合いとか相手の感情を慮ることがまったくダメだったんだろう

ほんとかよそれ

>>446
権高で横柄で融通が効かないこと、
それに効率重視なせいで、感情を解きほぐせない場合は秀吉の権威を利用することなどが欠点だから
同僚以上を部下使いするときに何かと問題は出るが、単純に従ってくれる下の人間を使いこなすのは問題ないんだろ

つか石田三成ってただの普通の人だろ
俺が石田でも同じことしてたよ
独裁者のご機嫌とって自分以外を悪者に仕立てる
「あなたは正しいでもうまく行かないそれはあいつが悪いからです」
こんなのどこにでもある風景だろ
独裁者の後ろ立てをなくしたら孤立するとこも
そこら辺のスネ夫でしかない

戦国時代の人物像なんか議論しても無駄だろう
日記書く奴が全然いないから資料もないし

>>441
某二私大だけど、理工学部はサティアンと言われてた。

親友の大谷殿がいる時点で、下手なコミュ障より数段上だろ＞三成

少なくともへうげのみっちゃんは理解すればするほど嫌いになれない性格だし

左門もまあ理解できないことはないけど、だったら豊臣のために命捨てろよなあと言いたい。
口だけだとやはり現代でも評判はよろしくならんな。有楽斎みたいに生きることを優先していたら、嫌われない。

>>456
左門は徳川への反発が全てだからな。
織部のように「己とは何か」を掴めてないから、反発することで己を生きるしかない。
反発してるだけだから、豊臣と一蓮托生する覚悟もないし、結局行動の中心は己ではなく徳川になってしまう。

>>457
傾奇者とはなにか？をつかめている傾奇者が誰もいないっぽいのう・・・ひたすら世につっぱるだけじゃなあ。
織部の嫡男重嗣は「豊臣に忠誠を誓わずして云々」で動いていてああいう最期になったから、左門より上かねえ？

>>458
しかしその左門も大阪の陣で泥まみれで死にかけて「己とは何か」を掴む瞬間があるのか？
と思うとそれはそれで楽しみ。

史実の大坂城の総大将に名乗り上げる→受け入れてもらえずふてくされて出ていく→家督も継げず京都で茶人やりながら死去
というまことにつまらん内容をどうアレンジするか期待。どういう経緯で総大将を名乗るんだろう？

前田家の調略を直接頼まれるほど懇意だった大野治長が後藤や真田が入城すると
そっちに掛かりきりになって左門が拗ねちゃうんだろうな
左門の権威？の終わりの始まり

>>460
浪人どもをかき集めてまとめてるのは俺。だから総大将やらせろやって単純な理由だろう

でどういう風に逃げ出すかが分かれ目だな、「俺を総大将にしない豊臣はダメ」とかいう理由で離脱じゃあ目も当てられん。

今でも向いてないこと薄々自覚してるのが突っ張る原因になってる感じだし、
オヤジといっしょで自分に正直になって身の程を知る方向に傾きそう。

お前は総大将ダメと言われキレて
大野に殴りかかったら簡単にいなされて
武将は大野レベルでも強ぇぇ！と意気消沈とか

大野にボコられて終わりって最悪やんｗ大野は関ヶ原経験者だしなあ・・・

今の左門は正直言って魅力あるキャラではないけど、これからの変化は楽しみだね
世間への不満のためにグレてるようにしか見えない
この時代が悪い、乱世に生まれていれば俺だって…という様子で、何かを
成しとげたいけど何もできない若者の焦りを傾奇者全般に感じるわ

>>464
自分の器のサイズを思い知るのか
そうなって諦めがつけばまあまあ安らかに生きていけそうだな
有楽ほどは飄々としてなさそうだから、死んだ古田親子や大坂城方への
複雑な気持ちは引きずるかも

大阪の陣と言えば、屈強なアイヌ人兵士を連れてきたのに
鉄砲の音にビビって皆逃げた話とかもやってほしいな

コミケってへうげもの本って出てるの？

荊組を簡単に切り捨てる重嗣に見惚れて左門から鞍替えした傾奇者いたが
左門が大坂城に集めたのって格好からしてそういう連中でしょ？
歴戦の牢人武将が集まるにつれ左門よりそっちの下に付きたがったりして

左門よりも、左門の下から取立てられて豊臣内通露見のきっかけになった木村宗喜の扱いが気になる

>>469
誰が買うの？

>>472
同人はエロだけじゃないだろ？
俳句の正岡子規や志賀直哉の白樺のように、同じ志を持つ同士が集まってつくる自費出版雑誌が由来であるからして、
好奇を志す同士がそういうものを作って悪いはずがない

んで同人と書いてワシの頭に浮かんだのは、政宗公が家康公を押さえつけてやってるシーンだった

出雲阿国はいつ可愛くなりますか？

衆道の趣味がないと当時から評判だった秀吉以外、他の面々は何かしら
あってもおかしくないな　島津はコボちゃんに一目惚れしてたし
まあ、そういう関係に力を入れて描かれても困惑するがｗ

名称言行録？では石田三成は美少年だったと書かれてるけど、それは
「色小姓として秀吉に取り入った」と貶めるためなんだろうな
肖像画はブサメンじゃないけど佐和山のキツネっていう感じ

このスレてきには、ドラマ関ヶ原は評価低いのかね？
子供の頃観て三成像の基準になってしまったよ
役者も凄かったのだがなぁ

いきなりそんな前提で言われても誰も何も答えてないだろ…

ネタ絵なのか同人なのか覚えてないが
有楽と左助で聖☆お兄さんの
ロン毛とパンチのパロディをちらっと見かけたことあるな。

>>476
あの中のみっちゃんは熱い正義の人で、へうげとはまた違うけど格好いいねえ

ドラマ関ヶ原で一番凄いと感じたのは大谷殿を演じる高橋幸治だが、黄金の日日では
織田信長の役だったよな
鋭い眼光に高い鼻、口髭、不敵な笑みと厳しい怒りの表情など、その後の「織田信長」の
外見(実写でもマンガ・ゲームでも）の元になった俳優さんだと思う
現在描かれてる信長は、残されてる肖像よりも高橋信長に似てるものが多いんじゃないかww
他作品はもちろん、へうげのノブ様は一段と似てる

高橋信長は黄金の日日よりも太閤記のほうが有名なのかな？
あらためて画像検索してみたら、又佐ならずとも抱かれたくなる男前だわ

さっきテレビで見たけど、
利休が切腹した部屋って細川忠興が移築してたんだね。
この漆喰を利休が肘でぶち壊したのか……とか思ったが
それはへうげの創作だった。

よーく見ると補修の跡が見えたりして…ww

玉子が兵を何十人も殺ったのが歴史に残らぬように
魚屋のじじいが武人を蹴散らした事なんて・・・

高桐院の意北軒か？
あそこの壁、イカ墨入りなんだぜ…

ふんっ！！(ドカッ)　しぇあ゛ら壁えっ!!!
これは元になった逸話があるはずと思って調べたら、三斎公伝書の壁に肘が当たった話が元ネタか

>>479
高橋信長っていうと英樹しか思い浮かばぬな

>>478
ひょうげておるのう
有楽はともかく織部の弟子キャラはたくさん出てくるから、ロン毛やパンチに
なぞらえるのは無理がないな
私欲にまみれたカリスマ織部が、詐欺めいた目利きをして弟子に名物を売りつけそう

それはロン毛とパンチの漫才コンビではなく
ブッダとイエスの話ではないか？

BSジャパンで甲冑についての特番が放送されたんだけど、観た人はいる？
加藤家や丹羽家や石田家の足軽が着用した胴鎧が紹介されてるのを見たら、
小説やへうげやセンゴクのキャラとしての印象が強すぎるんだけど、みんな
実在した人物なんだよなーという当然のことを改めて実感してしまった

上様が着てた（のちに蒲生殿も着用）機械人間みたいな甲冑や、織部の白具足は
出てこなかったが、荊組の奴がかぶっていたゴーグル付きの兜が実在してて驚いた
ホヒョンの家臣の兜の前立てが茶道にあやかった柄杓型だったのには笑ったわ

へうげで信長が着けてたメガネ親父の兜て、あれヘンリー8世のパレードアーマーだろ

>>478
ロン毛とパンチと弟子たちの他にも、浅からぬ因縁を抱える神話・伝説上の存在が
原典エピソードを引きずりつつも立川界隈で安穏と暮らしてる聖☆お兄さんのように
あの世から物見遊山に来たへうげの面々が、殺しあったり憎みあったりせずに
現代日本の片隅で気楽に過ごしてたらいいのにと思ってしまう
妄想乙ｗっていう感じだけど

織部と有楽斎の聖☆おにいさんパロはハマり具合が半端無くて丹田が～だったわ

>>491
へうげもの御一行様　東京見物ツアー編　　
・安く見栄えのする食器をかっぱ橋で買い込んで、帰ったら高く売ろうと企んだり
美術館の展示品をお救いしようとする織部
・皇居や国会議事堂の攻め方を公衆の面前で熱く討議する武将ども
・背が高いので黒スーツが似合うが、気迫と髪型のせいでヤ○ザにしか見えない利休
・綿密なスケジュールを立てたのに皆がワガママばかり言うので鬱屈し、更に宴会では
何か面白いことをやれと無茶振りされる三成
・友の窮地を助けるために過激な一発芸を披露しようと、火薬と短刀の用意をする大谷殿
・アキバにて、美少女とか魔王とかになった自分のキャラを面白いと高笑いするノブ様
・念願のカリを食したり現代日本人の贅沢にキレて忠勝に宥められたりする家康
・新宿あたりに繰り出し、派手でキレイでおっかないお姉さんたちと交流を深める秀吉

みっちゃんがツアコンかよ　
おそらく兄者や島左近が心配しながら物陰から見守ってるな

確かに妄想乙だけど、聖☆おにいさん的なへうげキャラの姿は見てみたいものだ
戦国時代人としての生は全うしたんだから死後は太平楽に過ごしてください
年の瀬のためか何となくしんみりした気分になる

ジョジョの岸辺露伴の短編読んだけど、
グッチとコラボして面白い販促の漫画描いてるんだよなあ。

・・・それにひきかえ・・・むさい

げひが太平楽って全く想像できん
あんだけ欲に取り付かれてたらあの世でイエスの茨を気に入ったとパクるレベルだろ

トルフィンの使用していた投げナイフ
ビョルン印のキノコ
クヌート御用達の調理ナイフ
ハーフダン愛用の鎖

アイテム出すとしたらこんな所か

スレ間違えた

それがしの投げナイフとて良いものにござるよｹﾞﾋﾋﾋﾋ

内府など肥後の守で充分と言うのが忠興のナイフぞ

キレた内府「ヤバイよヤバイよ～」

>>497
（大変な名物を・・・と返答すべきであろうか）

>>493
宴会芸は海老すくいと瓜畑遊びがあれば鉄板だろｗ
あと、明智様が箱に入って次々と竹槍が刺し込まれたりする手品も披露
爆発→脱出っていう手品のネタがかぶって松永弾正と信長様が睨み合う事案が発生し、
信長様は人体切断マジックに切り替えて器量の広さを見せる

そういえば来年は地元の美術館で本田忠勝の蜻蛉切が展示されるらしい
へうげ御一行様、ぜひいらして下さい

関ヶ原の事後処理でよく分からんのは、
なんで豊臣家が減封されたかだよ
一応西軍とは距離とってたんだろ？
この処置について東軍についた豊臣恩顧系はどう思ったんだろう

>>505
減封というか蔵入り地が全部取られたから大幅に減った
三成や長束などの西軍の官僚は蔵入り地の代官もやってたから

戦国時代の金回りの良さは異常
江戸時代も最初の百年位は家康を始めとする初代藩主が残した金でなんとかやり繰りできてたし

佐渡と石見のダブルラッシュだったからじゃ？

海外貿易と戦争で経済活動活発やったん？

ヒント・鎖国政策は外貨会得がしにくくなる。

戦国時代後半って、ほとんどの国が海外に日本人売ったりして銃やら硝石を揃えて戦争してた。
そうやって出来た経済は基本的に戦争子消費によって保たれる経済圏だから、戦国が終わりお前に鎖国政策すれば廃れたり崩壊するのは当たり前。
徳川幕府序盤の貧乏状態は新しい経済骨格を作る為の準備期間やったんや。

と、経済オンチの俺が適当にデタラメいってみる

豊臣の天下には太平がないからなあ、徳川の目指す平和とは相いれない。
交易を続けて海外植民地を作れば南蛮国ともめなきゃいけないし。

>>505
関ヶ原後は家康が天下一の発言力を手に入れて、
秀頼の名代として豊臣の蔵入り地を分け与えても誰も文句言えなかったんじゃないかな。

>>510
お前に鎖国政策
お前にマラリアを思い出してしまった…

てれびと申す箱の中では、ひょうげた者どもが紅白の組に分かれて舞い踊っておるのう
無理にひょうげている様が面白いと言うべきか、素直に楽しむべきか

>>503
もはや宴会芸のレベルじゃないｗ　新春にかくし芸大会を東西対抗で開催するべき
ゲヒ殿は手品と称して名物をすり替えそうだが

>>505
豊臣への忠義をアピールし、君側の奸を討つといって三成などと敵対した恩顧武将達も
腹の底では「これからは豊臣よりも徳川」って考えてたのでは？
だから豊臣の力が削られたことも当然だと受け入れたかもしれない
それでも、関ヶ原後にここまで徳川が増長するとは…ということは感じたろうな
関ヶ原直後の徳川家はまだ他大名を圧倒する存在ではなく、そこから大坂夏の陣までに
着々と支配体制を固めていったんだと思うわ

先祖代々からの御恩を受けている家柄と違って
各武将の恩顧も豊臣家というより秀吉個人に対するものだもんな

各々方、自分が大河の監督だとしたら
誰をテーマにしたい？

明治大帝か昭和天皇か崇徳院

そりゃやっぱりオダ

…天庵

>>516
直球なら立花家
変化球なら島津四兄弟
デッドボール狙いなら鬼武蔵

>>517
崇徳院は平清盛でやっちゃったからな・・・。

山田長政なんてどうかな？

>>515
譜代でも裏切る時は裏切る

高台院「せやろか」

>>493
修学旅行みたいだな。一緒に参加したいw　

>>516
ジョン万次郎　江藤新平　長曾我部３代　今川義元
海外ロケ、セット建設の費用が大変だけど山田長政も面白そうだね。
そろそろ石田三成が主役になってもいいと思うものの、主人公補正で
クリーンになって美化されすぎたみっちゃんなんて観たくないわー　

言い忘れたけど数寄者の皆様方、明けましておめでとう。
昨年は楽しませてくれてありがとう。本年もへうげた年になりますように。

新視点ってことで極端にするからな

織部死後四百年

今年中に大坂冬の陣くらいまではいけるかな？
さすがに今のペースで今年中に大坂夏の陣までは無理だろうな

三好長慶か木曾義仲

へうげもの版ファイヤーエムブレムを作ったら面白そう。

大河ドラマ「爆弾正」

戦国～大坂の役までに限定するのなら
ちょっとひねったとこにしたいと思うのはしょうがないかな。
毛利勝永で一年は持たないだろうなあ…。

>>526
「没後400年古田織部展」ってのを思い出した。
http://www.matsuya.com/m_ginza/exhib_gal/details/20141230_furutaoribe_8es.html

>>529
茶器を持ってないと「話す」コマンドが出なくて仲間にならない、というのが多々ありそう……
闘技場の代わりに茶室があって、互いに濃い茶を立てて「糞苦げぇあああ！！！」させた方が勝ち、とか。

>>492
茶聖お◯いさん
で検索するのだ。
ピクシブで見られよう。

あけこと

今年も良い茶器に巡り合えますように

今日は黒織部で抹茶のみました。

大河化してほしい人物として挙げられた中では、崇徳院、山田長政、江藤新平、
今川義元、木曽義仲、松永弾正、ゲヒ殿、三成っていうのは敗者の側だから
どうしても最後は物悲しくなってしまうな
大河主人公たるもの天下泰平を悲願にしないとならないから、その希望を次の世代に
託して散っていくということにされるんだろうか
あと最近の大河は主人公を大正義ヒーローかモテモテ万能ヒロインにしてしまうけど
そうなると無理があるし、だいいち面白くないわ

>>531
大坂城５人衆の群像劇なら1年分になるかも　というか、来年がそういう話なのかな

宇喜多三代で

岡山は宇喜多より池田のほうがご当地大名としてでかく扱われてなかったか

利休は大河でやってたっけ？

岡山ってパッとしないねえ

富田長繁だな

黒田官兵衛だと陣内孝則が宇喜多直家を好演してたな
さすがの怪しげな存在感だった

陣内孝則は陶隆房も良かった
もう15年くらい経つんだな

>>541
姫路城と三木城が兵庫だからなあ
高松城水攻めと赤穂事件と津山事件がある

>>544
豊臣秀次もよかった
あの頃はそんなに芝居うまくなかったけど、なんというか秀次の若さと無鉄砲されてみたいなのが合ってた
あとバサラ大名佐々木導誉

>>541
鶴姫がいるじゃん！

三村の

>546
一癖も二癖もある人物ばっかり演じてるよな＜秀次、道誉、晴賢、直家

へうげものが大河になるとフィクション部分がぶっとびすぎてるから難しいよな
へうげもの原案としての「千利休」とか「古田織部」ならありそうだが、
「へうげもの」として大河をやるとはあまり思えない

どの人物だろうと大河枠というか、思想の枠にはめられるから
へうげものだからダメってわけでもないけどね

列福の暁には、聖将右近で

へうげものってタイトルが大河向きじゃないな

>>552
そうか？むしろ相応しすぎて仮に織部大河をオリジナルで立ち上げるとなったときに
スタッフがこのタイトルを使えないことに切歯扼腕するレベルだと思う

大河でやったら女性キャラが無駄に増えて駄作になるだけや・・・へうげものの女性キャラって
おせんと明智嫁と北政所と茶々とお英とおくにくらいだったか・・・

ああっ！>>554がダヴィンチ砲でハチの巣にされたぞ！

でも初期ってもっとおせんとの夫婦モノの気もあったよな
何か悩みがあると家でおせんと会話してることが多かった

あのくっそ噛み合ってない会話か

会話が噛み合ってなくても家庭円満って最高じゃないか

>>555
なんでお玉みたいな強烈な女を忘れていたんや・・・聖☆おかあさん・・・

関東近郊の諸氏向け。
銀座松屋の「古田織部展」見てきた。充実の内容だったと思う。
http://www.matsuya.com/m_ginza/exhib_gal/details/20141230_furutaoribe_8es.html

>>554

朝日「・・・」

忘れちゃいけないTカップ爆乳のコボの嫁

上田殿の嫁も忘れておった、１５巻以来全く出て来なくなったけど。しかし上田殿ってどう折れて大坂の陣、徳川方に参戦するんだろ？

どうもこうも主家が徳川方で動くんだからしょうがない。
関ヶ原の時とは違って主持ちなんだから。
そしてその浅野の意志は今回で少し描かれた。

多少の葛藤とかしそうだと思うけど、あそこまで豊臣に入れ込んでいたら。

豊臣に入れ込んでたか？
どっちかつと豊臣のライバルの丹羽殿に入れ込んでたのではなかろうか

もう数寄に徹して、情にながされたりはしないんじゃないか。
逆に織部が情に流されて破滅する。

事が起きた場合に大阪に着きそうな大名がみんな代替わりとかで徳川方になってるからねえ

古織は自分が鐘の銘に入れてくれと頼んだ
「楽」が開戦の引き金になったことに責任感じて切腹するんじゃないかと思う

豊家の為に和平工作に動く事は吝かではない程度で入れ込んではないな
関ヶ原の時でも日和見しようとしてたのを結果的に豊家への義理で西軍に付いた結果改易されたんだし

>>568
しかし恐るべしは家康の長寿、関ヶ原から大坂の陣までで大名死にまくり。

大阪の陣での一番槍の手柄を誇らしげにしてたし
思い入れがあるって程でもないだろうな

>>571
まあへうげ世界と史実は別だし。

創作のようにぶっ飛んだ事柄が史実だったり丹念に描いた事柄が創作だったりするのが
へうげの良くできてるとこというかタチが悪いとこだというかｗ

最新刊ようやく読んだ
秀忠がすっきりした顔をしていた

史実じゃ朝鮮渡航はちゃんと許可をもらって行っているしなあ、なぜかへうげじゃ無許可渡航ｗｗｗ

徳川家康　享年73歳
今川氏真　享年77歳
宇喜多秀家　享年83歳
尼子経久　享年83歳
島津義弘　享年84歳
北条早雲　享年87歳
松平忠輝　享年91歳
真田信之　享年92歳
龍造寺家兼　享年92歳
南光坊天海　享年107歳

>>560
おお
岐阜県でやったのが巡回してきたか
岐阜まで行ったけどもう一回松屋に観に行くかな

>>576
乳幼児の死亡率が高いだけで
無事成人した後の寿命ってのは
今と比べてもそんなに短いわけではないんだよな。
戦死だの今なら治せる大怪我、大病ってのはあるが
例えば交通事故や自殺ってのは断然少ないわけで。
大人が50くらいくる前に死ぬと勘違いしてる人がいるけど
40歳くらいの平均余命調べるとそこそこあるはず。

>>575
えっ？

栄養状態も悪ければ医学も漢方とか迷信みたいなのしかないのに寿命が現代と変わらないとかあり得るのか？

いや寿命は50～60が当たり前で、家康みたいに75は珍しいほうだと思うから、現代より短いのは確か。
今の日本は100歳が一万人超えしているし、戦国時代に100歳はゼロとは思わんが一万はおらんだろうし。

長寿が珍しいから記録にも残る訳で
庶民より良いモノ喰ってる大名でさえ
>>576の様な全大名中の数％の例しかいない

>>580
昔の平均寿命の短さは幼児死亡率の高さによるものだからなぁ
領主階級ならそれなりに栄養も摂れただろうし
ある程度まで成長出来て大きな病気にならなければ
それなりに生きられたのだろう

ちなみに「人間五十年」は寿命の話ではない

…って上にもう書いてあったな
失礼

うんこ

>>582
長寿なだけで記録に残ってるならそうかもしれんけどさ。
「成人を無事に迎えて」「戦死したわけではない」大名の中で、65歳以上まで生きた人って数％じゃ聞かないと思うよ。

大名に限定しなかったらいくらでもおるがな
大名なんて常に暗殺の危険性があるんだから参考にならん

最新刊やっと読んだ
桂離宮の造営にも織部が関わることになりそうな感じか
実際はどうなんかね

コボちゃんは福岡の鷹取（高取）焼きの指導も行ってるんだよな
お陰で遠州七窯の一つとして献上品、茶道用と黒田家の財源に貢献したが
官兵衛・長政親子とは直接的な接点がなかったのが残念

戦国末期～江戸初期に130歳まで生きた渡辺幸庵なんてのがいるらしいが
2人の人物の人生が1人分に混同されたとかそんな感じだろうな

ブロントザウルスみたいな話でござる

三英傑は別に強さをアッピルなどしてはいない
三英傑を強いと感じてしまってるやつは本能的に長寿タイプ
自分がリアルかぶき者とかいっていきがってる馬鹿がいるけどリアルかぶき者が一人だけだと思うなよ
俺は防御もかなりかたいぜェ

二人どころか三人以上という事もありえる

今大使閣下の料理人の実写ドラマやってて、へうげアニメのゲヒの中の人が出てるが
こっちでも役名は古田なのな

医療技術や衛生観念が現代とかけ離れているから、
たとえば中高年がちょっとした怪我や病気から死に至る可能性は現代よりずっと高いだろう。
乳幼児の死亡率が高いことだけが、昔の平均寿命の短さの要因ではではないはず。

そりゃもちろん
ただ70～80というのが奇跡的な長寿ではないってことだよ

古希っていう名称が誕生した頃にはおそらく70歳が奇跡的な長寿だったんだろう
いつのことかは知らんが…結構古代？

論語だから紀元前400年とか300年とかかな

論語じゃなくて杜甫らしい
1000年以上違った

古いな

人生七十力囲希咄

中高年じゃなくてもちょっとした怪我から病気になって死ぬのが昔の医療衛生水準

盲腸でも死ぬしな

戦国武将の死因の上位に痔が悪化した直腸ガンがあるのは間違いないでござるよ(偏見)

抗生物質が発見されたのが20世紀だもんな
それがない時代とか恐ろしい

腫れ物でも死ぬ危険があるってのがピンとこない

三代目澤村田之助とか思い出した

戦国時代は切り傷の処置についてかなり経験を積んでたのに
小便で傷口を洗うのがせいぜいで飲尿だの馬の糞汁を飲ませるとか悲惨なものも…
まあ消毒すればいいってもんじゃないと知られるようになったのはごく最近だけど

>>608
明治に指導に来た外国人医師が不衛生でびっくりしてたらしいね

前田慶次「消毒ならまかせろー」ジョバババババ

たしか「泥が入り込んじまってる」で水がないから洗い流したんだよ

治療技術が発達してない時代の虫歯とか想像もしたくないね

虫歯で死ぬとかイヤすぎるな

そういや信長は虫歯だったという説があるね癇癪持ちなのはそのせいだとか
でもあるとき虫歯が抜けてすっきりしてハイになったもんで比叡山焼いちゃったりしたのかも

信長は大の甘党だったというから虫歯になりやすいかも

破傷風のリスクを考えると放尿したての尿の方がよっぽど安全と言う
経験則は頭が下がる思いですな

あと城攻めでB兵器として病死体や死牛馬を投げ込んだって実際あったのかな

徳川将軍家は歴代脚気による死が多いんじゃなかったけ

とくにこれといってこれが死因とかはないぞーがん・脳梗塞・はしか・腸ねん転・脚気・暑気あたりとさまざま。
梅毒と結核はなかったと思う。

>>612-613
たしか上野の国立科学博物館だったと思うが
虫歯の悪化で亡くなったおばあさんのミイラが展示してあるな

永倉新八だって虫歯で死んどるがや

徳川家茂も２０歳にして虫歯だらけで
死因は脚気の悪化だとか。
カステラとか甘い物が好きだったそうだが
どんだけ偏った食事をしてたのだろう。

>>609
日本の清潔さは世界史的に見ても奇跡的なレベルですが？
細菌が発見される前に清潔にしてたのなんて日本くらいですが？

>>618
半分ぐらい脚気で死んだとなんかで見た気がしたんだけど記憶違いだったか
腸捻転も地獄だろうなー

>>622
松本良順に指南される前は新選組は
病人怪我人を隔離する部屋が不潔だったんじゃなかったっけな。
まあ、体育会系の男所帯だし。

日本人の清潔好きとかとは別に、穢れ意識とかから病室や治療方法が現代からは考えられないものだったという話はあるかもね。

良順先生にすすめられ、残飯処理のために屯所内で豚を飼うようになった話とか
面白いよな

ヤス殿の健康オタクぶりは当時の人物としては秀逸
へうげキャラは武人らしく傷跡だらけだが、抗生物質が発見されるずっと前の時代だから
戦場や日常生活でのケガによる感染症で死ぬ場合は多かったろうなあ
織部が打ち身に馬肉を貼り付けてた場面は笑えたｗ

打ち身挫きに馬肉、火傷に味噌は先帝の御世の後半でもそれなりに信じられておりましたな

馬肉は打ち身の熱を冷ますのに有効だとされたから、発熱の時にはオデコに乗せて
熱さましのために近年でも使ってたそうですな　
戦国の熱さまシートだわ
赤身肉の塊だから、冬場はひんやりして気持ちよさそうだけど夏場は嫌…

医学的知識が乏しい時代のことで、所見や症状の記録もはっきりした定義に沿ってる
わけではないから病名や死因がよく分からないんだよね。
秀吉の死因は尿毒症なのか、秀頼は巨人症だったのか、大谷殿はハンセン病だったのか、
徳川家康の死因は食中毒なのか、他にも謎だらけ。
三成が暗殺したといわれた蒲生殿は肝臓ガンだったそうだが、病死なのに暗殺疑惑が
出たり、暗殺されたのに病死扱いで済まされた事例はいくらでもあっただろうなー

江戸っ子は白米食うから脚気が多い

江戸患いか

脚気は白米を食べる地域や階級に集中してたそうだな。
確たる治療法はないけど、江戸から郷里に帰れば治ることもある…といわれた理由は
田舎では玄米食が主流だからビタミン不足が解消されるっていう単純な事だったとか。
ちょうど司馬遼の「胡蝶の夢」を読んでる途中だから個人的にはタイムリーな話題だｗ

別名江戸患いと言うくらいだからな＞脚気

江戸で脚気が流行ったのは
人口過密かつ近隣に里山が少ないため燃料用の薪炭が不足して高価なため
炊飯時間が短くて済む白米の方が好まれたのも一因と言う説が興味深い

脚気菌の、脚気菌の仕業ぢゃ！

ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ

江戸は米がすごい安いんじゃなかったっけ
農民は主食雑穀だよな

玄米に変えるとてきめんに体調良くなるんだが、気付くと白米食ってる俺がいる

胚芽米ちょっと臭みがあるけど好きだよ

>>634

「ちょっとそこの森鴎外こっち来い！」

むぎめしすっき

脚気論争になると森鴎外が叩かれるが
麦飯は貧乏人の食物であったあの時は白米食えるから軍にいる
すなわち麦飯が不評だったという背景も一因なんだよな

今じゃ健康の為にと立場逆転してるし
むしろ玄米求めるほうが面倒という

まあ玄米はたまに食うと珍しさからか美味しく感じるけど、やっぱ飽きるよ
銀シャリうめえ

で、おまえらは尻毛踊ったことあるの？

健康のためっていうんで毎日玄米食わされてるけど
数ヶ月に一回ぐらいの感じで白米が食卓に並ぶと白米だけでお代わりしちゃうぐらい白米うめ～ってなる
江戸人の白米信仰なんとなくわかるわ

単純に現代の玄米なり麦飯なりが昔よりうまくなってるてのもある

え、どのレスを受けての発言なんだそれ
だれも玄米うまいなんて言ってない…

>>610
尿は菌の栄養になる物質が多く含まれては居るけど健康な人が出した出たての尿自体は
ほとんど菌が居ないんよ。
この頃手に入る液体としてはかなりきれいな物と言える（あくまでも菌数とかの話よw)。

遭難時は飲尿できる兵こそが生き残ると申してね

さあ>>650
はよう>>648様に尿をお出しせぬか

>>622
焼酎で患部洗うのは知ってたけど、医者が手を消毒するようになったのは明治からで、
産婆さゆが、消毒しない手を突っ込んでたから、お産のときの感染症でよく死んでたらしい。
戦場の怪我の消毒も不衛生なものを患部に突っ込んでたらしく
明治の外国人医師が患部に泥や汚れた布を突っ込むのを
辞めさせるのに苦労したらしい。
もちろん薬や技術は優れたものも多かったとか

ナイチンゲールも結構な人数殺してるしな・・・

緒方正規「脚気菌を発見した!!!」
北里柴三郎「脚気菌など存在しない！」
森鴎外「北里は知識を重んじるあまり人情を忘れた奴だ」

北里「解せぬ…」

>>608
腹に傷をうけて腸閉塞を起こし膨れて苦しむ
その際馬糞汁を飲ませると含まれる微生物によりガスが分解できるそうな

馬糞治療なんて誰がどうやって見つけたんだろう
負傷した敵への拷問のためにやってみたら何故か体調良くなった…とかかな

>>653
ガス分解できるけど、結局感染症で苦しむんじゃないですかねぇ……

牛糞には嫌気性菌（腐敗菌）が多く含まれベトコンさんが
ブービーとラップに牛糞を塗りつけて多くのアメリカ兵を苦しめた
かすり傷であってもその後腫上り高熱を発するという
一方馬糞には好気性菌が多く含まれており腐敗菌を抑制する
馬糞は積んでおくだけで醗酵して比較的短時間で良質堆肥になるが
牛糞は麦藁、木の皮など水分調整剤を混ぜんこんでも時間がかかる

戦国時代は大陸との交易が意外と行われていて、糞を薬にするってのは大陸から入ってきたんだろうなあ
たまたまそれで治った人の話が広く流布されちゃったのかもね
ちなみに戦国時代、薬にするため大陸から人肝だの脳味噌の買い付けに商人がやってきていたらしい
何しろ当時の日本じゃいくらでも手に入っただろうし…

>>653
武田信玄時代にもうその知識があったとか凄いな
確かその時代の文献にそんなのがあったぞ

無限の住人で肥え付き刀で斬られた天津が破傷風にかかってたが、気付いたら治癒してたな。さすが逸刀流は違うわー（棒

なんか魔法の薬飲んでたろ

破傷風菌があるのって肥の中じゃなくて土底の泥じゃね？

ベトコンが良く使ってたらしいから効果があるのは分かるが
ギャグでもないのにラスボスポジションの奴がうんこで瀕死になった漫画って珍しいよな

>>659
まあ、あの世界の武器は・・・
あと、人も・・・

>>661
湿地帯みたいなところの泥に生えた草を食べた牛馬の糞の中には破傷風菌がいるそうな
天気は雨、地上はぬかるみ＆糞だらけ、鉄砲や刃物による傷に泥や糞が入る、という条件で
破傷風感染の倍率ドン
ただの人糞や馬糞にも雑菌がうようよしてるだろうから、抗生物質のない時代は傷口に付けば
何かしらの感染症にかかり、それが悪化したら死ぬだろうな　
現代でも、寝たきりになって尻に出来た床ずれが大小便で汚れると若い人でも感染症になるよ

びろうな話だが、脳卒中とか心不全とか腎不全で床に臥せって死んだ歴史上の人物については
下の世話が大変だったろうなーとか考えてしまう

>>663
ノブさんがどれだけウンコ好きなんだよってエルフの人たちから言われてた

そういえば、武人どもは体中に傷跡だらけなのに石田三成はどこにも傷がなかったが
何か意味がある描写なのか？
戦場を知らない温室育ちだというわけでもないのに

利休が傷だらけだったのはなぜか納得できたな

人を殺した手で点てる茶は美味いか

>>650
とはいっても西洋でも分娩の際に消毒するようになるまで
さらし粉で手を洗うことを勧めた医師がキチガイ扱いとか
そのせいで心を病んで自殺とか
固定観念を変えるのは難しいことだな

年寄りの世話をしてると、今のバリアフリーとか洋式トイレとかウォッシュレットとかは正に文明の利器だと思う

話は大分戻るけど、ゲヒ殿の樹上茶室の元ネタになった藤森照信が近年茶室研究の本を出してて
藤森説では例の二畳の待庵は山崎の合戦のときに作られたとのこと
合戦時の仮設の茶室だからあんなに狭い

>>668
残酷なもの、おぞましきもの、血生臭いものを多く見てきたからこそ、
真に美しきものを見定める眼が身に付いたのでございますよ。

インドで一カ月ほど仕事をしてくれば大抵のことには驚かなくなるし
日本の何もかもが美しく見えるというね

>>672
昔一月滞在して二回強盗に遭ったな。
最初は引ったくり、次は昏睡。

二度と行かねえ

結局密談とかしやすいから茶道が流行ったんだろうな

茶の頂点を極めながら最高権力者によって殺された史実の方の利休と織部って
2人とも機密を知りすぎてたから殺されざるを得なかったんだろうか
この作品の織部はどうやって死ぬのだろうか

秀吉の時に殉死の話があったけど
大坂城落城後にその事を織部が思い出して
秀頼に対する殉死の意味で先に切腹してしまうとか
この漫画ならやりかねない気もする
（家康からの切腹命令は後付みたいな感じで）

先に切腹しても地下道から逃げようとしても驚けないから困るｗ

「楽」を伝え広める道が途絶えたことに落胆して、
父が殉死したように「楽」に殉死する
という普通の流れも悪くは無いが
最後になぜか大坂城天守から楢柴の蓋とともに豪快に飛び散って
その欠片を拾い集めた者が業を継いで行（ｒｙ

史実だと（あくまでも一説だが）重嗣と互いに胸を刺し合って死んだそうだが、個人的にはコボに介錯してもらいたい。

>>666
石田三成が一騎駆けの武者上がりって事実は
意外に知られてないんだよな

几帳面なひとだから、ちゃんと傷のケアしてるんじゃないか

賤ヶ岳の戦場でも大谷吉継と共に七本槍以上の活躍を見せてたって何かで読んだな

>>679
コボと上田殿の地獄のコンビネーションで果てる古田親子。

左門の介錯で果てる重嗣は・・・ないなｗ

どんな死に方でもいいから、とにかく見開きでババーンと変顔キメてほしい

ゲヒの首を脇に抱えたコボ、居並ぶ茶人・武将の前で正面を向く
胴から下が無くなったゲヒのひょうげた変顔に、一同堪えられずぶひゃひゃひゃと大爆笑
～Fine～

ｲｲﾊﾅｼｶﾅｰ

おい、介錯で下半身まで切り離すな

ああ、首から下と書き間違えたわｗ

松屋銀座行ってきた
実物の黒の沓形茶碗見てきたけど、やっぱりちょっと変わってたな
茶碗選びはその人の個性が出るというけど、肉厚で思ったより口が小さくて茶筅が
回しにくい。つまり飲みにくそうな茶碗だった。

あれを好んで作ったということは相当浮世離れした性格だったんだろな

>>690
当時の茶碗って思ったよりもずっと大ぶりなのが多いよね

>>682
大谷吉継や家臣の渡辺新之丞と先駆けを務めて一番槍をつけたそうだから
ただの文弱者ではないんだよな。
でも、水攻め失敗は後世の濡れ衣だとしても武功が乏しいのは本当らしい。

とても徳川家康に勝負を仕掛けられるような立場じゃなかった石田三成は
正義の英雄というよりも、ネズミがトラに反撃しようとするようなド根性の
策略家として見る方が魅力的だと思う。（身の程知らずといえば終わりだが）　
へうげのみっちゃんはその真面目な努力が格好良い反面、滑稽で悲しくもあった。

やはり毛利が悪いよー毛利がｗｗｗ

>>674
欧州でも密談しやすいからコーヒーハウスが流行った
どこも似たようなもんだね

>>691
大きくて深くて重そうで、利便性がない。あのような茶碗が当時
爆発的な流行になったというから反権力というか既存の価値を壊すバサラに
通ずるものがあったとは思う。暴走族の単車も全然利便性ないしねｗ

>>692
立場どころか財力、武力、経験、器量、人心掌握、腹黒さなどなど
どれひとつとして家康に勝る部分があるとは思えないのに挑んだのは果敢だわ
けなしてるわけじゃなくて褒め言葉だよ　
へうげ三成の一生懸命ぶりは、ねじれた仁王像や歪み茶碗に通ずるものがあった

>>674
密室になることに加えて、身分にかかわらず主人と客という関係になるために
室町式の煩わしい武家礼法を用いずに済むから話し合いに便利だったんだろうね

家久が徳川将軍を室町式で接待しようとしたが堅苦しくて古臭いのはイヤなのかやり直しになってました

>>690
自分も行きました。
当時の茶碗は現代の再現した茶碗に比べて
重厚感っていうか深みを感じました。

詳しくは知らないが、魯山人にも多大な影響を与えたような気がする

まあ魯山人は相手の緊張をほぐすためにあえてコロコロ箸が転がる箸置きとか作ったりしてるからな

しゃぶスキー食いてえ

織部焼で人間国宝に指定されたのを蹴ったんだったか
創作活動を別にしたら人格破綻者ですわ

織部本人も蹴りそうだがなw

>>703
権威がつくよう茶道としてはどうか？

道なんてめんどくせぇもんじゃねぇから、茶の湯で十分っス

と言っちゃったもんね。

でも貰えるものはとりあえず貰っておく
調子の良さもゲヒにはありそうな気もする

創作者の誇りをもたず金のことしか考えていない魯山人が辞退したのは謎すぎる
まあどうせなんかの恨みなんだろうが

要らんものは要らん派
内田百閒

蹴った方が箔がつくんじゃね？派
魯山人、サルトル

拒否する価値すらない派
ベケット

探さないで下さい派
ペレルマン

ゲヒは人間大砲のほうが似合いそうだな　夏の陣とか楽しみだ。

古田織部博物館の館長が本だしていたなあ。朝日新聞一面の広告に載っていた。

徳川を外様扱いできなかった豊臣の弱さが全てだな

昨日のブラタモリの特別編ではじめて「洛中」の具体的な事が判った

>>711
あれデタラメだからな
時代によって洛中の範囲は変わってるから

デタラメとは言わんだろ
秀吉の時代にはあそこが洛中で正解だったってだけで

最初の方読み返したんだけど、当初は悪魔じみた迫力で秀吉を操って信長を殺させた利休が
その後は単なる「きびしいお茶の先生」みたいになってしまい、全く無力化してしまったのが不思議
何かあっても不満気にするだけ
初期の狡猾さがあればどうとでも立ち回って宗二くらい助けられただろ

>>714
「私がやってきたのは、えせ侘び茶人を増やすことだけだったのか」の回で、自分の野望に自信を持てなくなって鋭敏さが抜けたのかも。
まあ秀吉が利休の傀儡になるのが嫌で反発が始まったのが、利休離れの原因だと思う。

史実の利休は客をもてなすためにはしっかりと準備するタイプらしいけどね

急におしかけてきて主人に「準備できていない」「いつでも準備できなきゃ茶人じゃない」って難癖つけるエピもあったなあ。

>>715
何か大きなきっかけがあったなら分かりやすいけど、
その前の大茶の湯でもう既に、凄い嫌がってるくせに全く逆らわなくて言いなりになっている
帝を毒殺させようとした時くらいまでは「政治を裏で操っている影の支配者」だったと思うのだが

秀吉のクビすげ替えて何かが進捗するわけじゃない情勢だからね。
謀を進めるにも後釜も進んでないし。
秀吉には表面上逆らわず、自分は真の侘び数寄のために研鑽と啓蒙をしてたと見る。
秀吉に、それは真の侘び数寄ではないからやめろと言っても、
あの時点では利休に譲歩しつつ自分の好みのお祭り騒ぎをやめようともしないだろうし。

>>647
ローマ人「歯磨きにはポルトガル男子の尿が一番やで！」

>>717
侍の世界だと奇襲なんぞは当たり前で、攻められた側が「準備をしていなかったから守れない」といったところでそんな言い訳は通らない
一方平和な庶民の世界だと「急に押しかけられても準備ができていなかったからもてなせない」という言い訳は普通に通る
いくら利休が教化しようと命もかかってないのに日頃からそんな準備を心がける一般人などそうそうおらず、傍目には利休の方が難癖をつけたように見えてしまう
このエピソードだけ見ると利休は長年の武士との交流で庶民的感性が薄れて武家の論理に染まってしまっているように見える

西郷隆盛もそうだけど、前半は陰謀の塊みたいな戦い方をした人が、
最後は毒が抜けたような戦い方をしてしぬ人いるよね。

西郷どんの場合、維新後の展望に乏しかったとか、明治政府の腐敗堕落に
絶望したとかいう説が有力だが、頭を強く打ったことから精神障害を発症した
という奇説も興味深い
世間には「大谷吉継は梅毒？による脳障害が進行して判断能力が低下していたので
勝算の乏しい西軍にわざわざ加わった」っていう説もあるそうだが、それは嫌だなあ…

へうげ利休はあのように死ななかったとしたら、秀吉に信長を討たせたように
誰かをそそのかして秀吉を倒させたんだろうか

>>明治政府の腐敗堕落

維新前も結構堕落していたと思うけどなあ・・・外交や賠償金は幕府に丸投げ、商人からは借金を強制って感じで。

西郷の場合は征韓論先にありきで大久保たちと衝突したのが実態だろ
約束を破られたのかどうかは知らんけど、
士族が平民になってくすぶってたのは事実
これは豊臣の朝鮮出兵とまったくおんなじ理屈

？
それが江戸に火を放ち容堂を刺せと言った凄みのある陰謀家が、
引退して裏も表もないような印象に変わったのとどう関係が？

しるかよバカ
おまえが勝手にそんなこと吹聴してるのか？

全部不平士族を一網打尽にして維新を完成させるための芝居だろ

>>727
いや、スレの流れと全然違うことを「実態だろ」とか言ってるから
なんか一目で気づかない論理の展開があったのかと思って
一応、ここまで西郷の話におれはなんもレスしてないよ

なら次から気をつけろな
バカが

年を取ると怒るのも疲れる
だから改革を起こすのは若者だ、未来を創るのは若者だと爺さん方は言う
若者の方は「いや、お前らも頑張れよ」と思ってる

そりゃ無年金の年寄りは死ぬまで働かんとな
誰も助けてくれんわ

>>730
何に気をつけろと言ってるんだ
マジで文脈とか話の流れとかわからない人なのか？

>>733
喧嘩腰はやめろや

>>734
どの口で言ってるんだ
自分のレス見直せ

維新前の西郷は弟の従道や大山巌やら有能な取り巻きがいたので光った
維新後は取り巻きの質が落ちたので輝かなくなった
それだけの事

見るからに頭おかしいんだから構うんじゃねぇよ

人間大砲にて自ら大阪城に飛び込む大御所様とかありえませぬよな(г"

>>735
いきなり噛みついてきたのはおまえだろ
なんなんだおまえは
死んでくれ

どうせなら侘び寂びの業に取り憑かれれば良いものを・・・

死に近づけば近づくほど、へうげ力が高まるというのは実に難儀な設定だな。
死ぬ寸前が最もキャラの魅力が上がるとか読むほうは未練たらたらですよ。

>>741
安心しろ
おまえももうすぐ死ぬ

ageて暴言撒き散らすキチガイは即NG推奨

>>742
それがしも、死ぬときは利休殿のように渾身を込めてへうげて死ねるのだろうか

だから見えてる地雷を踏むんじゃないと言うに

この必死さ故の可笑しさは斜めに見ねばわかるまい

否、否笑…

>>744
知らん
気持ち次第だよ

もちろん素晴らしい死は存在する

レス乞食にせっせと餌を与えるお主らの優しさ、それがしの心に沁み申した

↑これぞレス乞食でござる

餌にありつけて嬉しいか
ほれ、たんと食え

そういえば信長は眼で人を見る、秀吉は手で人を見る、織部は物で人を見るってあったけど家康は何を見ているのだろうか

（やりとりからして乞食側だからエサにありついた立場になるんじゃないかな・・・）

>>752
そら尻よ

>>752
家康はそういう予言的な物の見方自体を疑うんじゃないか

>>752
それが出来ないから疑い深くなったんじゃないの。

>>754
よしわかった床をしけ

床など不要、立ったままで十分というのが徳川家康のスパパンパーン

食いながらセックスするのって地味にすごいよね
普通、どっちかの欲求しか働かないと思う
俺がオスとして弱いだけなのかもしれんけど

揃毛を南蛮式に剃った「ぱいんぱん」と桃尻に枇杷・美濃柿をそれがしの白露で和えましてござる
名付けて「女体盛り」！とくとご堪能下さりませ

>>759
まぁ家康に比べたらたいていの男は雑魚だから(震え声)

お侍さま、おらが旦那の仇を取ってくだせぇ！
→床をしけ！

むちゃくちゃなのにテンポよくて笑う
まあ未亡人とその子供の保護方法として当時は一般的だったんだと思うけど

関ヶ原で盛大にぶっ放した後の賢者タイムなのに
飯を食いながらまだヤれる精力が余っているという・・・・
そら秀忠に若いうちから精力剤に頼っちゃだめとかアドバイスもするわ

家康って築山殿が死んでから正室は朝日姫しか置いていないしなあ、へうげ秀忠は浮気をしてもお江にぞっこんだし。

最初は秀忠が積極的に動いて織部を死なせることになるかと思ったけど
江との一件ですっかり織部派になってしまったか

利休に切腹させた秀吉の如く、苦しんで切腹を申し付ける役回りかねぇ

柳生がいらんことを進言して秀忠豹変か、それとも家康と言い争いするのかどっちなんだろ？

>>759
蘇る勤労ｗで優作アニキが吹雪ジュン相手にサンドイッチを食いながら彼是
まねしようとしたが年上女にそんな事をしてはいけませんと窘められた

>>759
ヤス殿にとっては女も飯も同じような意味合いなのかね　実用本位の生活必需品…
床をしけ！　の場面は器量の大きさに惚れた　
比べて、下女をお手つきにしたくせにお江に遠慮する秀忠はまだ小さい

>>763
目的が果たされるまで不犯を守る意志の強さや、解放されてからの凄まじさを見ても
妻を相手に激しくなってしまう三成が敵う相手ではなかったと思わされる
子宝にも恵まれまくったヤス殿は、まさに「生き物として強い」っていう感じ　

>>769
秀忠はお江が本気で好きだからしゃあない、ヤスには好きな女子がおらんだけだろ（あくまでもへうげ世界であるが）

>>770
北政所様にめっちゃ惚れとるやん

>>771
でも結局好意を断ち切ったやん。むしろ北政所とくっついたほうが豊臣滅亡は防げたかもしれん。

本気で惚れてる妻に良い格好をしたい気持ちも分かるんだけど、お手つきにした女を
面倒見ないなんて度量が小さいし甲斐性がないわーと思ったんだ
作中時期はうろ覚えなんだけど、あの下女が保科正之の母親というわけではないよね？

史実の徳川家康はおなごに惚れるという事をするようなイメージはない
へうげの中では、北政所に対してはプラトニックに恋慕してるようだねえ

>>773
誕生が1611年だから秀忠の不倫と時期が若干ずれているなあ＞保科正之

>773-774
でもキャラの名前が他ならぬ「お静」だったような

>>717
今でも茶の湯の心得ですよ

>>741
へうげじゃなくて侘びですよ

>>774

腹の周りに石を巻き付ければ2､3年は出産を遅らせることが出来まするぞ

時代が違う
武内宿禰は黙っておれ

流石　へうげの住人
神功皇后と恐ろしげな仲間達もご存知か

朝鮮出兵は非常な困難を伴うことは知られていたはずだけど
強行されて挙句は豊臣政権の崩壊
海外出兵は今も昔も難しい

松屋銀座に行ってきた
1000円であのボリュームはなかなか

茶器は誰が使っているかで説得力も変わってくるんだろうな

朝鮮とか、モンゴル以外誰も取ろうともしなかったゴミのような土地だからな
軍隊が通過するだけで大事業

手付け女を放置し精力剤を欲しがる息子
ジャイアントで「おかわり」な秀頼→潰せ！

明日発売のモーニング見た。
感動で涙が出た。心して見よ！

http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1421235961/

へうげでは掛け軸も明朝体なのにね

創英角ポップ体こそ至高と存じまする

フォントなどエッジが利いて読みやすければ良いものを

MSゴシックでアルファベットも全角で書いてこそ真の日本男児と言えよう

モハヤ　カタカナ　ダケデ　イイト　イウノガ　タダオキ　ノ　ショタイゾ！

よりによってあれを渡すか

おせちに飽きたらカレーね

あるある

>>789
おい！それぇ！！　半角！！

モリサワフォントを使ってこそ真のへうげものかと

>>784
感動したのはウコンのくだりか？

とうとう高山右近も国外追放か

ダヴィンチの設計図？をもとにゲヒ殿がひょうげた兵器を開発しそう

超性能真田丸とか出てきそう

>>794
セミナリオのオルガンもついに日ノ本中には
鳴り響かず最後の演奏になってしまった。
最後の演奏が偶然クリスマスで左門のような
すさんだ荒くれ者の心に響いたのがグっときたなあ。
右近も抗うのに疲れるのもわかる気がする。
彼なりに苦しんだんだろうな。

左門が大坂城を出る理由が
中二男子心をくすぐるダヴィンチ設計図が淀おばさんに理解されなかったから
とかになりそうな気もする

ダヴィンチのヘリは航空力学上飛べないそうだｗ
実際作って失敗しそう
左門「ダヴィンチってのはとんだくわせものだぜぇぇ」

秀吉も涙したオルガンの音が、
左門の荒んだ心にも響くというシーンにぐっときた。

しかしやはりなんだかんだで右近殿若いな。まだ焼き肉食えるなんて。

>>800

セミナリオのオルガンが日本中に響き渡らなかったのは、コエリョみたいな奴隷確保優先の宣教師がいたのを見て
案外早い段階で諦めていたのかも。せめて南蛮数奇が日本の数寄の片隅に残らないか努力していたように思える。

しかし抗うことをやめても
自分を変えることはせず
追放を受け入れるんだな。
本当に有楽とは合わないというか同じようにはできないんだな。

関が原に続いて大坂城でもトンデモ兵器が登場することになるのか・・・

真田のとんでも陣地ならデルカモ

真田丸が移動要塞みたいになってそう

本当にすき焼きやってたな
あれ俗説だと思ってた

北条攻めのときにもやってたじゃないか
それとも左門をすき焼きでもてなしたって伝承があったりするの？

クリスマスに焼肉とかへうげてますなあ

アポカリプス、なう
ってどういう意味？

地獄の黙示録の原題？

Apocalypse now
地獄の黙示録の原題で
apocalypse=黙示録

たぶん現担当はＫＧＤＲファン

徳川勢だけを殺すマシーンこと上田城

前田を味方につけてこい→だめだったわ
ならせめて右近を味方にしてキリシタン軍団を→断られちゃった、てへ
なにしに行ってきたんだお前？→なんかすげー設計図右近から手に入れたからこれ作ろうぜ！

俺が大野殿なら左門にシャイニングウィザード叩き込んでるわ

大野殿はサブミッション極めてそう

もしかして大阪の陣で空を飛んで家康に肉薄する真田幸村が見られるのか？

空飛んだと思ったらすぐ墜落する飛機に
動き始めたと思ったらすぐバラバラになる戦車になりそうだな

家康が秀吉以上の冷酷な独裁者になったな。

冷酷ではあるが独裁者ではないだろう
政局の主導権は長安だったり本多親子だったり大坂方だったり
常に家康とは違うところから動いてる

秀吉は冷酷な決断下す時も彼なりに譲歩はしてから下してたけど
今の家康はそういう容赦がないからね

これ以上余に努力させるなは名言だと思う

>>823
必ず最後のチャンスは与えてた秀吉と有無を言わさず処断する古狸の器の違い

つってもこの作品のヤスは狸って感じは全然しないな

利休は何をすれば命を助けてもらえたの？

どうやっても無理だったと思う。
対処しても別の理由を付ける。
あの時期の秀吉にとって排除べき人間リストの上位。

家康も同じようにやっていったなあ。

フィクションの上にifを語るのもアレだが、壺と娘両方差し出して家康を煽ったりせず全面土下座してたら、本心では殺したくなかった秀吉は、三成の言うことを突っぱねてたような気はする

>>829
でも娘暴発する可能性あるし……

前田慶次の晩年を描く「かぶき者慶次」、NHK総合で放送決定　前田慶次役は藤竜也さん
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150116-00000059-it_nlab-sci

晩年か
米沢で坊主にデコピンしたような小噺を延々とやるのかな
でもへうげものと関係なくね？

スレチだな
ただ、伊藤英明あたりの若くて筋肉モリモリの俳優じゃなくジジイを使ったのは評価

今さらだけど秀吉の死に方は羨ましい
おれも理解ある嫁さんの膝枕で笑顔で死にたい

業に苦しみ続けた秀吉だけど古織の存在で本当に最後まで救われてだなと思うと泣けてくる

ダ・ヴィンチ兵器は真田十勇士フラグだな

秀吉は織部のおかげで冷酷な独裁者でなくひょうきんなお爺ちゃんで死んだな。
家康が死ぬのは織部の切腹の後だから救われなさそうで気の毒だ。

へうげの描写だと頑迷になった家康の強引な独裁による決定みたいになってるけど、
キリスト教禁止って賢明だったと思うな。

キリスト教の感染力って強烈だし、国内に一神教信者増えるといろいろ問題起きるよね。
ゆくゆくは他国や異教徒と戦争し始めたりするし。

ヨーロッパはずる賢いから「言論の自由」とか絶対反対できない建前だしてくるけど、
あのフランスのデモとか新聞って完全に反イスラムのヘイトスピーチやりたいだけだよね。

>>837
それゆえ太平の世を作ったという自負心で逝けると思う。家康にとっての数寄は町づくりと平和な世つくりだし。

一神教に関係なく、似たような状況だろ　昔も今も

>>838
＞あのフランスのデモとか新聞って完全に反イスラムのヘイトスピーチやりたいだけだよね。

件の雑誌だか新聞だかはキリスト教（バチカン）も風刺の対象にしてるみたいだったけどね。
デモの参加者がどう考えてるかはわからんけども。

>>823
秀吉は完全な独裁というかすべてが文字通り秀吉の意のままなんだよ。
えげつないことも平気で言うが、情けを引き出せば譲歩も得られる。
ここらへんは信長も共通してる。

家康の場合は天下かけて自身を殺してるところがあるので、
いくら家康に働きかけても一度下った決断は覆ることがない。

後から見れば多分前者の方に人情味を感じるけど、同時代だと
いつ爆発するかわからない前者の方が冷酷に感じるのではなかろか。

>>841
デモのほうは反イスラム意識もあると思う
風刺画のほうはキリスト教も日本も対象にしてる全方位に喧嘩を売るスタイルだな

ただしユダヤ煽って批判された時は絵師切って逃げたもよう

右近追放のおりに景勝と絡まないなか
織部とも右近ともあまり接点はないと思うが、キリシタン絡みで良い話になると思う

時代背景や宗教事情によっては
家康脱糞シーンを絵に残した岩佐又兵衛もテロリストに襲撃されることになったんだろうか。

>>843
デモは「反イスラム」と「民族融和」とか交互に行ってるよｗ

古田織部とは別の古田に茶道習ったんだっけ、前田慶次

花燃ゆって誰かみたんですかね

幕末とへうげは関係ござらぬし。

戦国モノから時代劇まで幅広くとりあえず漫画板ではこのスレに書いとけみたいな告知でもされてるのか？

いや、しょっぱなから視聴率だいぶ低いみたいだから
誰か見たのかなあと思っただけ

NHKの大河ドラマは歴史ドラマメーカーの大御所扱いだけど

い　う　ほ　ど　名　作　あ　っ　た　か　？
打　率　結　構　低　く　な　い　？

それをこのスレで語る必要が無い

あえて言うなら打率は知らんが母数がダントツに多いので継続による知名度と、ヒット作の絶対数が多い
結果化物的な大ヒットも多くなってる

へうげものが大河化されたらやたらおせんの出番が増えてクソみたいな展開になると思う。

なんで歴史モノの最もキワモノみたいな漫画のスレで、甲の中の甲みたいな大河ドラマの話が脈絡もなく出てくるんですかね…

今週号の冒頭アオリ、「イエス、ＮＯ」はオフコース曲名の改変かな？
最後の「アポカリプス、なう」が>>815ということなら、セットで曲名もじりになるね

なんか義弟殿「盛大にへうげた最期」フラグ来たとみてよい?　マニラでおとなしく病死しそうにないんですが。

今再放送してる政宗面白いね
へうげの長安思い出すとまた面白い

古田織部が切腹するところだけちらっと出てきた大河は「葵　徳川三代」かな
切腹シーンというか切腹前に茶飲んでるシーンだったと記憶してるけど

切腹前に茶ー飲んだら、切り口から出てくるんじゃないの。そこでノブの最期と重なるわけか。

>>853
偉そうにグダグダ上から目線でいうなボケ

>>853
2ｃｈごときに書き込みするのに何でてめえの許可がいるんだよ。
何様だか語ってみろよ。

気に食わないならそれなりにスルーすりゃ終わりなのに
「あえていうなら」とか、みっともない戯言付け加えて
悦に入って一人よがりしてんじゃねえよ。

自分だけは特別ですか？

>>861-862
むさい・・・

なんともモリッと冴えないレスだぞこりゃあ・・・

スレチなもんはスレチじゃ

共有地のルールを守れないガキはツイッター()でもやってろ

このぶどう酒おいしおすおすおすおす

（画面の）一切を黒く塗られるのがよろしいかと

>>865

ヨウシュヤマゴボウの絞り汁で十分と言うのが忠興の(ry

平行世界の未来地球でも茶道は健在
http://t.co/□tDEaHZkGKE

ん？
またレス乞食が来たのかな？
わかりやすいねぇ

https://pbs.twimg.com/media/B7kVrD6CAAAZp6n.png

>>870
この人は小さいからわざと大ぶりな柄杓をつかっているのだろうか？

刀を持ち込む武家の茶の湯

一応正座の文化は継承されているっぽいな
未来だよねソレ

黒須庵主か
BS11頼りの某は一週遅れで視聴してるでおじゃる

沖縄の荒れる成人式の写真見てて思ったけど、昔の傾奇者もきっとあんな風に
バカやってんじゃねえよ、と見られていたんだろうね。

でかくなった猿って感じ

傾くこと自体も相応の財力が要りそうだし、「良いとこのボンボンが悪ぶりやがって、ケッ」みたいな、
もう少し悪意のこもった目で見られてそう
特に京都界隈とか

タケノコマンとか見て、それなりに面白がってたんじゃね

>>875
バサラ大名「せやな」

>>875
北九州も凄かったぞ。
色つきリーゼント(パンチ)の
左門がぞろぞろ

>>877
しかし幕末になるとヤーさんのほうが武士よりも頑張るからなあ、諸行無常や。
まあ左門みたいな勘違い系の若者は彰義隊に入って、ろくに戦術を練らずに自爆同然の最期を遂げたんだが。

最新刊で戦を知らない若い世代のカブキ者が乱世生き残りの兵士にあっさり取り押さえられるくだりは痺れた
この頃はほんの数年産まれた年が違うだけで大きな差になってしまうのだな

大鳥居一兵衛なんかしょせん大久保家の中間出身だし・・・

最近でも戦地帰りの大正生まれの爺さんと団塊世代のオヤジとかじゃ腹の据わり方違うなんてのが結構あったが

老人になった永倉新八が北海道の映画館で
チンピラ三人を眼光だけで威圧した話とか色々あるよな

滑り込みで松屋銀座に行ったらへうげキャラ人気投票やってた
家康とか三成の画像はどんなチョイスだ

http://i.imgur.com/RwY9fFZ.jpg

>>886
上の題名を

「この中で今ウンコをしてる人を当てて下さい」

変えても違和感ないな

三成が一番輝いてた瞬間には違いないww

>>886
駄目だ、初期型の幽斎で吹いてしまうｗ

何人か画像のチョイスが酷い人がいますね・・・

利家どう見ても口から光線出してる宇宙怪獣だし

口から吹いてるのアリナミンやで

佐竹と前田と松永とみっちゃんと上田殿がひどいｗｗｗ

返り血を浴びた利休に見える
佐竹殿は良い八の字のシーン

初期型いうなｗ

このメンツに大谷吉継が入ってないのは不思議

>>887
山上宗二に100ﾍﾟﾘｶ

幽斎はあらためて写実的すぎるよな訴えられても仕方ないレベル

今気付いたが、ヘチカンは赤塚不二夫リスペクトか（嘘）

>>886
細川幽斎も髷を隠したら完全に細川護煕そのまんまだなｗ

>>887
あと少しで全部出そうな佐竹
切れ痔に悶絶する上田殿
血便に驚いてる三成
出てすっきりな家康・右近
今日も快便松永

>>887
いいうんこ、難産の末いいうんこ、真っ最中、ヤバイ出ない
なんとなんと

>>886
これ何巻だかの単行本のおまけコーナーで使われてた画像じゃん

>>900
利家は何なんですかね

すっごい踏ん張ったのに出なくて息継ぎ

お腹下し気味で盛大にお釣りもらって放心状態の宗匠

>>902
へうげもの武将名鑑みたいなページに使われてた画像だよね
あの時も、どうしてよりによってこの顔を選ぶんだｗと思わされた覚えがある
テンション高いキャラが多いなあ　血圧も高くなってそう

>>886
色々チョイスが酷い

14巻末の人物一覧とほとんど同じだけど変わってるのもいるな

変顔化　松永、宗二、
真顔化　秀吉、蒲生、福島、ヘチカン、有楽斎、秀忠
変→変　家康、佐竹

宗二さんは死が迫る中己を貫いた、漢の顔じゃないですか

もしも千利休がすき家にいたら
http://jbpress.ismedia.jp/ts/zg/201412/ep2/

宗匠はアンタ業に呑まれとるよのシーンのが良かったな

アニメ版は好評だったの？　連載終わったら最後まで作って完結させて欲しい

>>904
口にかかってるもんなあ・・・。

>911
名品名席は神番組でした

>>913
ＢＤボックスには収録されていない（涙）名品名席の続編だけでも放送してほしい。

>>910
業火に呑まれている利休の怪物性に物怖じせずに正面から忠告できたのってヘチ貫さんくらいだったもんな

>>914
つ毎週火曜九時からのテレ東
最近桃山近辺多いし

http://i.imgur.com/VRbCdN3.jpg
茶人サイキッカーってなんだよ・・・

白い
白すぎる

>豊臣軍の茶頭をつとめた程の茶人
豊臣【軍】内の役職として茶頭がありそうで強そう。

二メートル近い長身からフリッカージャブとストレートのコンビネーションで上杉勢を血祭りに上げる拳豪利休殿じゃないんですかぁー！？

利休は武将じゃないし。
魚屋の倅。

“ととや”って屋号の水産業者だろう？

魚屋にしても水産業者にしても体力はいるんだぜ

>>915
ゲヒにとっての裏臭いみたいな存在だったんやろね

昔からヤクザが恐れる漁師と港湾労働者っていうもんな

沖仲仕はむしろ893予備軍みたいなもんだろ

というか港湾労働者のバックにそういう勢力は昔からあった

コンテナが主流になる以前は沖仲仕を束ねている組織に船会社も頭が上がらなかった
無茶な仕事を強要すると逃げられるか暴動を起こされちゃうから必然的にヤクザがまとめ役にならざるを得ない
ほっとくとアカの巣窟になっちゃうし

こうしして誰も茶道の話題をしなくなったそうな

宗匠「じゃ、魚の捌き方の話でもしようか？」

たが蒲鉾しか食わぬ

蒲鉾出されて激おこ利休
焼き肉なら怒らなかったはず

利休が焼き肉食べたら腹壊しそうｗ

ストイックすぎて一般人はついていけないわ利休宗匠には

史実の宗匠のもてなしメニューには
きっちりと蒲鉾が含まれているという事実

宗匠が忠興の茶杓を微調整した後に懐にいれるストイックさ

急なもてなしで蒲鉾だされたから怒ったんだろ

つまり急に友達の家にいって、
酒のつまみがないからこれでも食えと
魚肉ソーセージ渡されたら怒らなきゃダメと

>>938
急に言ったのに高級な物出されて怒ったってことだろ
その時々の精一杯のもてなしをすればいいんだよ

>>939
冷静に考えると、ドッキリしようとしたらバレてて失敗してすねてるだけなんじゃないだろうか……

かまぼこが貴重って初めて知ったよ

>>940
まあ、どっきり見破ってリアクション失敗しましたって話だよね

酒肴に干からびたチーズを出されたでござる

不意に訪れたにもかかわらず笑顔で迎えてくれた亭主を、
もてなし方があざといと責めるモンスタービジター

利休は求めるステージが高すぎて胃がキリキリするわ

>>945
ようはいい道具やいい食材じゃなくて、
徹底的なアドリブで己の実力を見せろとぐいぐい迫ってるんだからそりゃキツいわ泣くよ

ストイック切腹

しかも審査員が利休

三献の茶の逸話からするに利休の要求するもてなしの精神に近いものを三成はもっていた

「柿好きなんだろ？ホレ遠慮せず食え」

あの利休を平然と落とし穴にハメてドッキリ大成功ｗｗｗってできるヘチ貫さんって改めてスゲーよな
知ってて落ちたって意地張る利休を見てみたかった

>>951
もしかして、利休が前振りなく突然訪問するようになったのは、
前もって連絡してヘチ貫さんのとこいったら落とし穴に落とされたトラウマじゃねーの？

1. 事前に準備できずアタフタ → 「なっとらん！」 → (´・ω・`)
2. アンテナ張って準備万端もバレる → 「あざとい！」 → (´・ω・`)
3. アンテナ張って準備万端、偶然耳にしましてと申告 → 「雑音不要！」 → (´・ω・`)
4. アンテナ張って準備万端も、あくまでそれとなく → 「よくできました。」

たぶんこんな感じだろうが、なんという正解の幅の狭さ・・・こんなの上司になったら鬱になりそう

古田織部四百年忌図録大型本 2015/1/14
http://www.amazon.co.jp/dp/4801600107/

2014 年6 月11日、慶長20 年(1615)の同日に自刃した古田織部を偲び、新緑瑞々しい
大徳寺四塔頭において、大々的に「古田織部四百年遠忌追善茶会」が執り行われ、
当代一流の茶人を席主に、千余人の茶人たちが全国より参会した。本書は、
茶人古田織部と対話したその一日と、席主による設しつらえの創意工夫の全記録である。

>>941
氷やバナナが高価だった時代もあるんやで？

>>953
２、３は会社だったら、さすがやなお前とひと笑いも起きるだろうけどな
利休さんマジで怖いわ

>>953
5,アンテナ張って準備万端で落とし穴に落とす→「わざと落ちました」

もうこれしかないわ