センゴク宮下英樹・92番槍 [転載禁止]©2ch.net

戦国史上最も失敗し、挽回した男　その名は仙石権兵衛秀久

・センゴク全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク天正記全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク一統記 10巻まで発売(週刊ヤングマガジン 2012年31号～)
・センゴク外伝桶狭間戦記全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)

前スレ
[転載禁止] センゴク宮下英樹・91番槍??2ch.net
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/comic/1414339584/

>>1
乙

>>1乙にて、候

>>4
四様、日新斎忠良は四兄弟の祖父でござるん。

クマーがなんか微妙に爽やかつか快男児風で吹いた

ﾟ>>1乙

>>4
織部のヒゲはへうげを意識してんのか

前スレ最後の方
「メッケル　関ヶ原」で検索したら、去年togetterで話題になってたのね。
これも司馬遼太郎（と海音寺潮五郎）が震源っぽい。この二人恐ろしいわ。

>>1乙です

織部は、ノブヤボの絵柄で描かれたへうげ織部に見えるわ

メッケルの逸話は嘘なの？　司馬遼太郎の関ヶ原で読んで完全に信じてた
司馬作品は好きだが「これは史実です」という体裁で偽情報を混ぜてくるから困るw
実際、関ヶ原の布陣図を本職の参謀が見たらどう評するんだろうね
裏切ったり動かなかったりの事態は考慮せず、双方が全力で戦うと想定したら
どっちの勝算が高いということになるのか

そりゃ調略なしなら西軍の圧勝だろう
関ヶ原周辺の高地は西軍に抑えられてて、東軍は前後2方向しか展開するスペースがないのに
前方の丘に強固な野戦陣地を持つ西軍主力
南宮山に3万の毛利勢が側後方を脅かしてる
もし西軍が統率力のある大将に率いられてたら
東軍は包囲殲滅されてた

>>9
ま～ほんとなんで東軍はあんな袋のネズミに突っ込んでった？って戦いではあるからな
正直家康の軍事的才幹を疑いたくなる
裏切りの内応なんて全く当てにならず、実際反故にされかけてるし
別動の秀忠軍の増援のあてがあるんだし、一旦軍を止めて態勢を整えて相手の動きを待ってもいいのにね

もぉーりもぉーりタカモット！

>>10
結果論になりがちだけど、
なんであの家康がこんな一か八かをやったかだよな
まあ、センゴクで描かれてるみたいに
世間のイメージとは違ってギャンブラーだったのかもしれんが
（ここで引いたら小牧長久手以後と同じ展開ってわかりきってたのかもしれんが）

東軍は豊臣恩顧の武将を抱えてたからな
長引いたら離反する危険は0じゃないし
関が原の直前の杭瀬川で東軍は負けてるから、早目に決着をつけたかったんだろう

>>10
やっぱ布陣時点での小早川がいまだ旗幟不明なんてもんじゃなく
明確に家康側に付いてたからああなったんだと思う

じゃないと、いくら戦況に大きな影響あったからって戦場での寝返りには
あそこまで厚遇しないよ、他見ると事前連絡あっても本領安堵が基本っぽいし
膠着状態になり兼ねない戦況をひっくり返した功を賞されたんだと思ってる

まあ関が原の戦場を作った一番の立役者とも言えるしな
小早川が強引に松尾山に布陣したから、西軍にドタバタの決戦を強要した面がかなりあるからな

京極兄「…」

ワカッタワカッタ…お前はあんなステータスで西国無双を足止めして引き留めたお陰で家康は勝てた！

東軍の側面を取っている小早川、脇坂、小川、朽木、赤座の2万
動かず

家康本陣の背後を取っている毛利、吉川、安国寺、長束、長宗我部の3万
動かず

関ヶ原に有利に布陣したはずの西軍
そのうち都合5万が動かず戦力外・・・こりゃあかんわ

そもそも戦う気があったら、東軍と西軍が小競り合いを繰り返してた大垣城周辺から離れた関ヶ原なんかにいないだろうし

毛利や小早川からしたら夜が明けたら主戦場になっててびっくりってのが本当のとこだろ

小牧長久手で秀吉軍10万を2万で引き分けにした家康にしてみれば、バラバラの西軍なんて敵ではなかったんだろう。
あと大将が前進して決戦を強いるというのは信長の長篠に似ている。

>>20
関ヶ原では、徳川軍は行軍状態のままでほとんど戦闘に参加
してないんだけどなぁ…
奮戦したのは福島、黒田と、松尾山勢でしょ。

>>19
いや、あの辺で戦う気があったら関ヶ原に行くしか無いんだよ
大軍を布陣出来る空間がある場所が他にない

>>22
んなアホな
濃尾平野の端っこの山に囲まれた関ヶ原しか空間がないわけないだろ

>>21
あの状況だと、やる気のある諸侯をなだめると、東軍がバラバラになる危険性があったから
「よくぞ言ってくれた！」と言いつつ、家康が押し切られたと思う。

だから現場でイライラしてたんだろうな
普通に考えて本隊を待って合戦したかっただろうし

え？
新スレになっても
今週のセンゴク無視して
まだ関ヶ原の話引っ張ってんの？

次週の巻頭カラーは賤ヶ岳？
どんな展開だったのか、すっかり忘れた･･･

今週号の解説。
川渡りの場面は「プラトーン」の行軍イメージより。泥沼の場面は「ネバーエンディングストーリー」の悲しみの沼より。
遺体を運ぶ覚衛門は「お鹿がゴンをひきずるシーン」のオマージュ、というかリメイク。
カラスやケガ人おいてきぼりの場面は「24の瞳」がなんとなく影響してるのやも。

>>24
引田の戦いの展開と合わせてみると事前準備の大事さがわかる

>>26
玄蕃が特注武具でリスカしてバーサーカーモードに

>>23
不破の関をおさえてると敵軍が動けなくなる

覚右衛門が剛将だったとはな。だんだんとゴンベ配下にもスポット当ててほしい。猿兜をかぶった人とか

>>9
ところが実際に南宮山に登ってみると、関ヶ原の様子ってまるでわからないらしい。
そうすると、吉川広家が使者を止めるまでもなく、毛利としては押し出すタイミングなんて
わからなかったのでは？とも。
（そもそも南宮山への布陣って、関ヶ原決戦のためのものではないし）

>>32
南宮山からは関ヶ原じゃなく大垣方面が一望出来ます。
つまり関ヶ原での決戦ではなく大垣での決戦を想定した布陣

>>24
まあ、最終的にはほとんど参加しなかったお陰で戦力温存出来たからwinwinだな。

>>19
織田秀信「籠城なんてめんどくさい！敵陣に突っ込めば東軍なんざ一捻りだ！…と考えていた時期が私にもありました。」

>>32
いくら見えなくてもあんな後背を突ける位置で傍観してたのは、普通に吉川広家、ひいては輝元の意向があったと見るほうが自然
物見や伝令が飛ばせない理由でもないなら、戦いが見えないなら尚更普通は物見や伝令を出しまくって
状況を確認するのが当たり前の指揮官の心理

関が原に布陣した時点で、毛利方は石田方から距離をおいて、戦況が確定するまで関わらない方向で生き残り戦略を取ってたんじゃないの
石田方が勝ったら後から追撃戦に加われば立場は保てるし、徳川方が勝ったら、静観を維持したことで本領安堵を認められるはずだった

勝敗の帰趨が分からない時点で、積極的に戦闘に参加するリスクを犯す必然性が毛利になかった

>>7-8
こういう話もある
ttp://d.hatena.ne.jp/tonmanaangler/20130301/1362124787

＞その情報源の一つと考えられるのはこの記事で紹介されている
＞海音寺潮五郎は『武将列伝戦国終末篇』ではなかろうか？

ツイッターは半可通の巣窟だからな。

>>36
石田が出撃要請の伝令を出したよな
布陣の位置はともかく、戦況を把握するための物見は出してたから知らない訳がない

実際秀元は東軍の背後を突こうとしたが広家に邪魔されて動けなかっただけ
もし毛利が池田を蹴散らして東軍の背後を突いたら東軍は潰走するしかない

本当の意味の場外は長宗我部だけだろう
あんな意味不明な場所に布陣して日和見したせいで改易されるなら
早い段階で伊勢街道を西上して東軍の側方を突けば四人組の離反もなかった

関ヶ原の話はそろそろよそでやってくれ

一回関ヶ原のレスが続くと100レス近くいきそうな感じだなｗ

そんなに関ヶ原の話したかったら過疎り気味の戦国板でやって賑わせてやれよ…

さて、玄蕃は何週で死ぬと予想する？

前田隊が１コマも登場せず、ステルス撤退してそう

まあ、前田の裏切りをセンゴクぽく描くには、前田の描写が今まで無さすぎだからな

ジュスどんみたいにいきなり豹変してキャラ立つかもしれんぞ、又左

でも賤ヶ岳のターニングポイントなわけでしょ
どうすんだろ

決断を迫られる又佐どんは、藤吉郎と過ごした過去のを思い出すのであった・・・
アゴなし傾奇者編開帳！

ほれ。みんな大好き関ヶ原だ。

ノブヤボ創造関ヶ原シナリオ
http://sce.scene7.com/is/image/playstation/pljm80037_s05?$PS4capL$

長篠の真田隊みたいに佐久間隊が劇的にやられて、前田さんもやべぇよ…ってなるんじゃない

>>49
今までの描写やエピソードなしでいきなりそれは…あまりに…あまりに唐突！

いよいよ「ヒデヨシ」が完結して「トシイエ」開始か

あ、別冊ヤンマガで又左物語始まる布石かｗ

>>50
どの作品だが忘れたが立花が大阪入りしてて秀頼がクッソ楽に天下取れる関ヶ原があった記憶がある。ずるい。

>>54とか言っといてなんだが
又佐を番外編でやるくらいなら、小牧長久手に入る前か小牧長久手が区切りついたあたりで別冊でも本誌でもいいから番外編で島津か九州を短期でもいいから描いてゴンベが釣られるまでを盛り上げて欲しい。
センゴク兄弟の人でもいいので。

連載開始当初というか利家初登場の頃は賤ヶ岳までやるつもりはなかったんだろうか

無いね
ヤンマガ作品よろしくお超とファックして終わりの予定だった

>>45
鳥取城を落としたステルスさんの活躍を思い出したｗ

>>55
……後北条物語。神流川カットして、北条の強いかも感をどうやって出すんだろ。
と、いらん心配が絶えない今日この頃。

島津の強さって派手だよねｗ　説明不要と言うか。説明すると穴が見えると言うか

>>48
でも関ヶ原の小早川と違って、賤ヶ岳の利家撤退って一部のマニアしか
知らない気がするんだよな。
佐久間盛政の撤退無視、秀吉の美濃大返しで逆転勝利 ! くらいで済まされ
てることが多いんでは。センゴクでは細かくやってほしいとは思うけど。

ゴンベの無謀な追撃にクロカン激おこじゃねーの？
クロカンはまだ四国にいるんだろ？

表面上は渋い顔で諌めても、後から「ご苦労だった」とフォローする程度かと
元々無茶ブリに近いとこもあるし、秀吉の表面の指示の裏の真意を汲んでよくやった！みたいなところもあるかと

これで後に秀吉側から「以前引田でウチのもんがヤラレタから、今度はこっちから軍を進めて報復しても、それは当然だよな？なぁ？」
と筋を通せるかと、ヤクザ的な筋の通し方だけど

>>60
＞賤ヶ岳の利家撤退って一部のマニアしか知らない気がするんだよな。

気がするどころの話じゃないだろ

某ゲームやってると当たり前の知識になっとるけどなw
まあ撤退の理由はアレだが

視聴率30%越えの大河ドラマで二度も撤退をやってたからマイナーなわけがない

>>47
ジュスどんって誰の事か知らんので教え給う

>>66
高山右近

高山右近（洗礼名ジュスト）だよ
ジュストどん→ジュスどん、と転訛して呼ばれるようになった
それまでは真面目で物静かそうな青年だったが、山崎の戦い？で豹変して
退けば地獄じゃ！　とか言って突撃する聖戦士にランクアップした

利家が賤ヶ岳で撤退したのは関ヶ原での小早川寝返りに匹敵する節目だよな
その後の前田家と豊臣家の関係にもつながるから描いてほしいけど、今のところ
利家が地味すぎるから描かれても唐突な感じは否めないかも

YJの群青戦記の丹羽長秀が常に髭を弄ってる仕草をしてるけど
センゴクの本家丹羽長秀の常に頬に手をあててるポーズのリスペクトかもしれんな

>>67,68
自分山崎の戦いはすっぽり抜けて読んでなかったのでかたじけなし

小早川秀秋の裏切りは有名だけど、個人的にはあれを裏切りと言うのか微妙な印象だわ、元々強引に石田方に組み込まれて戦わされてしまったんだし
松尾山に引き込もって籠城したようなもんだから、あれはあれで凄い妙手だったような気もする
前田の裏切りのほうが、ホントに「裏切り」というか「返り忠」がしっくりくる

三七の母って信長の側室よね？
元主君の女をあっさり処刑って割とクズ野郎だと思うわ
三七はまだしも、母は女なんだから出家させて許すくらいが普通じゃないの？

人質は処刑用だから

>>70
現在の価値観に直さずともあの裏切り満載の時代でさえ裏切り扱いですよ
世間に小早川はボロカス言われたので秀秋は精神を病んで死んでしまったわけで
恥じるとこが無ければ堂々としていればよい
豊臣恩顧の裏切り者連中なんてみんな平然としてる(豊臣を滅ぼして後悔したのは福島正則位だ)

前田さんのはほら、アレ賤ヶ岳自体が織田家の内紛だからさ
カエサル対ポンペイウスのローマ内紛でも死者少なめだったじゃない
前田さんも徹底抗戦する必要を感じなかったんじゃないの

建前上はただの撤退だからな
その後、正式に秀吉に降伏してるし

利家は秀吉の親友だし柴田は前田が裏切るとか予想しなかったのかな？

センゴクの描写じゃ前田はずっと柴田の与力だったし
個人的なつながりより仕事上の関係を取ると思ったんじゃね

とりあえず、現時点では「勝てば正義」を押し通してる形の秀吉の方が筋が無いし
主張の正しさは勝家の方が上なんだから裏切らないと思っても仕方ない
主家よりも親友って考える方がおかしすぎる

>>60
利家主人公の大河もあったのに？

一般人のざっくりした知識じゃ「賤ヶ岳」は秀吉vs柴田で秀吉が勝利した局地戦くらいにしか思われてない
大河で取り上げられようと変わらない
教科書でもそれくらいしか記述ないしな

>>80
だから大河で二度も取り上げられたじゃん
しかも当事者が主人公のドラマで二度も時間割いて劇中で
「又左が撤退したおかげで勝てた」と秀吉に言わせたぞ

てゆうかむしろ小早川すら知らない人もいるわけで

お前ら一般人舐めるな
月9見てて「秀吉って大阪城の人だっけ？」みたいな反応だからな

>>82
普通は小早川と言えば小早川毅彦の方を思い浮かべるしな

それはどうだろう

センゴクがこの先も続いていくなら前田利家はある程度描写して欲しいね
権兵衛にはあまり関係ないけど、
権兵衛に関係ある秀吉、秀吉の天下統一、豊臣政権を描くには重要な人物だし
軍師官兵衛じゃ政権＝秀吉三成家康官兵衛の四人しかいないんじゃないかって感じだったし

一エピソードが大河で取り上げられたからといって知名度が上がるわけでもあるまい

「関ヶ原で小早川が裏切ったから、家康勝った＆石田負けた」に比べれば、
一般人にはマイナー過ぎるエピソードだわな
小学館の漫画日本の歴史にも載ってねえぞｗ

前田の裏切りを声高に叫ぶあるいは研究するなど長らくできなかったのではないか

豊臣時代は秀吉に信頼され80万石の大大名で大老の重職
江戸時代も引き続き大大名で従三位宰相、外様では別格扱い。将軍家とは何度となく縁組している
明治時代は皇室の藩屏華族で候爵家

悪口？など許されない

>>89

槍鉄砲剣付き鉄砲京の煙で蚊が逃げる

>>90
勤王派の家臣と息子を粛清したからなんもできなかった

もっとも何もできなかった雄藩は加賀だけじゃない

前田家って腰抜けのイメージしかないな

その腰抜けにビビって屋敷を出た家康はキングオブ腰抜けってことだな

柴田勝家のフェラチオ

丹羽長秀の手コキ

>>94
急にどうしたんだ、なにか悩みでもあるのか

前田家ってよくわからんうちにいつの間にか大きくなってて加賀百万石とか言われてるけどなんでなんだってイメージ

Q太郎が早死にしなかったら前田をああまで引き上げただろうか?
与党増やしたいから重用はしただろうけど代役っぽい印象もある

久太郎が死ぬ前から前田の方が扱いは圧倒的に上じゃなかったか？
前田は丹羽に代わる旧織田系の代表＆まとめ役みたいな意味での出世だろ
久太郎は優秀だけど世代的にも織田家時代の立ち位置的にも
そのポジションとして置いてた訳じゃないから
前田の出世とはそんなに因果関係ないと思う

【問1】前田家の大きな武功を3つあげなさい

一、１２歳の少女に子供を産ませた

二、信長のおホモ達になって兄から無理矢理家督を奪った

三、地獄を制圧したるわと言って閻魔大王の補佐官に返り討ちにあった

四、甥っ子に騙されて冬に水風呂に入って奇声を上げた

織田家生え抜きで、母衣衆務めるほどのエリートで、羽柴柴田丹羽滝川の次のランクくらいには出世してて、北陸方面に長く携わり、秀吉と同世代で、しかも交流ある仲
こうしてみると前田じゃなけりゃ誰だよ、というくらい、重要な存在になってるんだよね、賤ヶ岳後の前田って

ポスト柴田をちらつかせれば友情とか抜きでなびきそうな立ち位置よね

五、関ケ原の時、北陸戦線で丹羽とキャッキャウフフの絶妙の間合いのプロレス合戦を延々してた

>>96
本能寺以前に能登23万石をもらってるから、それほどの出世でもない
短期間の出世といえば蒲生
本能寺以降知行が10倍も増えた

>>107
能登って本当に23万石も石高あるんか？

>>108
太閤検地の時は21万石
前田が天正3年越前一向一揆平定の時にすでに3万石以上もらってた
その時秀吉は長浜城主として河北三郡もらってた
本能寺以前に前田はすでに国持ち大名だから、数万石の中堅官僚の堀Qや蒲生より
立場は全然上

なんか前スレから話がループしてる

お前ら、どんだけトシイエが好きなんだよ

作者が利家にあまり興味が無いから
代わりにワシらが好いてやるんじゃ

右近！

利家は花慶のイメージが抜け切れずにdisってる奴多いよな
あとはやはり外様最大の家ってのが僻みの対象になってしまうんだろうな
俺の好きなあの武将のほうが武功多いのにみたいな
でも出世って武功だけじゃないから仕方ないんだけどな
特に天下が定まった状況においては立場や役割みたいなものも大きいし

百戦百勝は善の善なる者にあらざるなりと申しますし大した武功もなく何でか分からんが大大名へと登りつめた前田家は立派

金沢の年寄りは「前田様、前田様」っていってるわ
そういやセンゴクの作者は石川県出身だな

今はまだ全然関係無い関ヶ原で数十レス消費する流れよりは今戦場に居てその内必ず顔出ししそうな利家の事を語ってた方がずっと自然な流れだろう

地元なのか。
つーことは作品の都合や偶然じゃなく、地元の前田贔屓がうっとおしかったとか描くと自分も贔屓して描きそうだから抑えてるのかとか何らかの思惑があって出してないんかね。

>>117
山内一豊「んじゃあ次は俺かな?四国編もあるし。」

山内と接点はほとんどないと思うが

>>120
権兵衛が秀吉のところに新年の挨拶に行った時に一豊がいたぐらいだな

宇喜多秀家は家中の騒動がなかったらと思うと惜しかったな
西軍では優秀選手賞だろ。敗軍の中でも唯一

>>120
史実的には無いはず無いんだけどね
ゴンベは羽柴への織田与力としては出世頭なんで、
色々、意見まとめたりとかしてたはず

神子田尾藤と絡む程度には他の秀吉参加の与力衆とは絡んでただろうけど、収集つかなくなるしね

嫁が不識庵並の迫力があるのが悩みの山内一豊さん

そんな妻なら、将来は土佐の一領具足のみなさんを自らの手で血祭りにあげそうだな

2014.12.5
ノブヤボ創造オープニングムービー＆新要素プレイムービー「戦国伝」を公開！詳しくはムービーページから確認しよう！　
また、人気コミック2作品とのコラボも決定！詳しくはタイアップ情報ページへ！

『信長の野望・創造 with パワーアップキット』オープニングムービー
ttps://www.youtube.c.../watch?v=QWRdlqTuA0g

タイアップ
http://www.gamecity....uzou/wpk/tie-up.html
http://www.gamecity....ges/tie/comic_01.jpg
http://www.gamecity....ges/tie/comic_02.jpg

9万8千石貰ったと思ってたら20万石超えてたラッキーボーイ
戦国ドリームジャンボ

>>127訂正
タイアップ情報。センゴクとドリフターズが創造とコラボ。
http://www.gamecity.ne.jp/souzou/wpk/tie-up.html

>>121
一豊は大して特徴は無いモブ顔に近い普通の面構えだな

>>130
（モデルはマチャアキなんだぜ？）

マチャアキw
それじゃあ、いつかは隠し芸を披露したり料理を作ったりするネタがあるかもと
期待してみよう

では相撲大会を開きましょう

>>88
＞小学館の漫画日本の歴史にも載ってねえ

俺が昔読んだ漫画だと、賤ヶ岳の戦い一コマで終わってたわｗ
秀吉が勝った事と七本槍の事しか書いてなかった

>>134
その漫画俺が子供の頃好きだったやつかもしれない

あの相撲大会の件は悪辣としか言いようがない所業だと思うんだけど、
功名が辻のドラマではどういう話になってたんだろうな
これも妻の提案のおかげですっていう事になってたら感心するわ

坂本龍馬は土佐郷士階級の出身だが、桔梗の家紋と「坂本」の名字からして
明智光秀の家臣の子孫かもしれないっていう説は面白くて好き

漫画読んでもなんで足の神様になったのかわからん

>>135
秀吉が瓢箪みたいな顔してたヤツだけど、一緒かな？
子供の頃からアイデアマン、とかいう描写があった

七本槍の出番は賤ヶ岳の時だけで、その後は一コマも登場せんかったわｗ

やっと信長の野望とコラボか
仙石の能力あがるかな

>>138
＞秀吉が瓢箪みたいな顔
たぶんそっちだと学研のほうじゃないかな
付録の日本の歴史本なんかは瓢箪ぽい輪郭の記憶がある

小学館版はわりと普通に猿顔
http://www.amazon.co.jp/dp/4092981112
こっちも七本槍がワーっと突撃の一コマだけだったと思うけど
勝家とお市の最後のシーンにそこそこ尺取ってたと思う

>>116 >>118
自分もずっと石川県出身だと思ってたけど、先月の信長学フォーラムでは富山県出身って紹介されてたよ
おそらく大学が石川なんじゃないか

それと数年間金沢に住んでた経験の限りでいうと、前田家を良く描けみたいな圧力はないと思うけどなあ
そりゃ地元武将という贔屓はあるが、そもそも利家って普通に描けば特に悪者にはならないし
利家が登場しなかったのは何か作劇上の理由なんじゃない？

>>141
富山大学中退じゃなかったっけ？
ってググったら石川県七尾市出身って出て来た

逆だったか

七尾城とか手取川の描き方見ると地元愛みたいなのは感じられるような気はする

この漫画の一豊の顔にも
ちゃんと矢傷があったな

>>136
大河の功名が辻では、半平太という汚れ仕事をする部下がいて
長曽我部残党を相撲大会で呼び出しての虐殺は、その半平太
の独断という扱いだった。

来週号の打ち切り感のある展開はなんだ。。。。。

>>144香川照之？

>>146
ググってわからなかったから>>148で六平太だとわかったよ！

>>147
大河で俺たちの戦いはこれからだENDってあったっけ？
無かったとしたらやれば伝説になるなｗ

賤ヶ岳のあとは時間飛ぶかもな
朝鮮出兵無しかも

>>149
名前間違いだったか、すまんw

>>150
九州攻めも小田原攻めもすっ飛ばすぐらいならもう打ち切りでいいですよ…

>>146
ひどい脚本だ
汚いことでも必要だと考えたら自分の責任で行うのが為政者の仕事だろうに、
その六平太とやらに全て押し付けて一豊＆妻は責任が無いことになってるのかよ
戦国武将をきれいなヒーローするのは無理がある

>>152
ああゴメン
そこはあるか

>>153
まぁあれ自体だいぶと脚色はいってるらしい。
相撲大会にかこつけて捕らえたのは違いないけど、「無差別に撃ち殺した」
わけでなく、資料的には「一揆起こした首謀者として目をつけてたのを
その場で取り押さえた」だったとか。

>>155
まあ、原作司馬遼太郎なんで

司馬遼太郎のは面白いけど本当っぽく脚色するのがなぁ……

司馬遼太郎は研究所ではなく小説を書いたのだから、脚色は当然なんだけど
史実ですという書き方でサラッと大嘘を混ぜるから油断ならないよな
100%本当にその通りだったんだとはさすがに信じないが、そうだったのなら
いいなーと感じさせる魅力があると思う
その点はセンゴクも同様

相撲大会の件は「こんな風だったのなら嫌だ」の部類だわ
些細な補足でごめん

トシイエのセンゴクでの役割は無断撤退で玄蕃を窮地に追い込むだけだろうな

センゴクで三法師推すのは当たり前みたいだったから何の疑問も無かったが他の映画や本では三法師が奥の手で起死回生の策みたいな扱いで驚いた！

「跡目はやはり、信孝さまが」
「いやいやここは三法師さまが」
「「うむそうしよう」」
「おのれ！　猿！」
↑　一般的な清州会議ですからねえ

>>162
と言うか、織田家の跡目がどうとか関係ないんだよね、どの道
残った連中には何の権限も無いし
体裁がどうなるかだけの話

フジでノブオが障子破りｗ

大泉洋が演じる秀吉は見ててイライラしてくるw
同じ野心丸出しでもセンゴク秀吉と対照的だわ

まあ、あれコメディだしなｗ

>>156-158
言っとくが
六平太は功名が辻の原作小説にも出てくるけど
相撲大会の騙し討ちを六平太の仕業にしたのはドラマだけだからな

あれ？たしか大河ドラマでは千代が一豊に相撲大会の件について問い詰めて、
一豊が千代の抗議を黙殺するという場面があったと思ったが？？

まったく一豊が相撲大会に関与してないというドラマ内容ではなかったように記憶しているが。
記憶ちがいかな？

大河でも一豊が関与してたよ
家康の圧力があるから早く土佐を掌握しないとヤバイってことで
山内家上層部が千代に隠れて実行

家老の1人が確認の時にやられたはず

家康と同レベルの石高を持たせた大名をもう一人置いとけば
秀吉が死んだあと面白かったのに豊臣政権

それは利家に期待してたんじゃね？秀吉死後に家康の目付け役になるはずだったのにあっさり死んじゃったからなぁ

会津に配置された景勝も家康を牽制する指示を受けてたはずだが
上杉家は領土拡張に走ったw

>>173

その報いは子孫が思いっきり受けるんだよね
15万石の領地に120万石の家臣団を抱えて赤貧生活を送る羽目になるわけで

家康と利家って格(官位じゃなくて豊臣家における影響度)は同じくらいだったけど
秀吉死後の家康の抑えにするには前田にパワーが足りな過ぎるんだよね
徳川250万石、前田80万石で石高三倍差だもん
まぁ石高の差は上杉なり毛利なり他の大老や大名で補うことを想定してたとしても
そもそも利家って五大老五奉行制度発足前に病気による体調不良を理由に隠居しているし秀吉死ぬ前からボロボロなんだよね
婚姻問題事件納めただけでも上出来だと思うわ

一応主人公側なのに、前座的な扱いで引いてメインの賤ヶ岳に移行する空気だな

センゴクの清洲会議ってこれでいい？
↓
一同「信雄も信孝も無いわ、三法師さましかおらん」

最近ではそれが主流らしい＞全員一致で三法師

引田の戦いどういう落ちつけるのかなーと思ってたら、なんかいい話になっててワロタ

張飛が手勢になったし良かったな

中川あっさり死んだな
しかしジュスどんはいいキャラになったなぁ

ジュスどん遁走ｗ

やる気出ないとかどんな言い訳だよw

同じ織田家の内訌でも山崎では明らかに秀吉側に正義があったけど
賤ヶ岳ではむしろ相手に正義がありそうだからやる気が出ないとかなら分からないでもないな

>>180
ゴンベは最強の先駆けを手に入れたな

これ将来森じゃなくて長宗我部の場合でもお悔やみ申すとかいい話で終わるのかな

なんか途中まで最終回みたいだった
森さん7000石ってすげえ

この登場人物のその後の出来事や経歴を述べるやり方って、その編が終わる時のいつものセンゴクのパターンだよな…
でも、来週の秀吉の為政者としての凄みが来週から描かれるはずだから、もう少し先なんだろうけど

一統記のセンゴクパートがこれで終わったからまとめたんじゃない？
あとは賤ヶ岳だけ

次は何編になるだろう？

へうげもので１コマで死に、
センゴクで２コマで死ぬ清秀さん

玄蕃さんは攻め込みすぎじゃなイカ

>>190
途中まででもセリフあるだけマシ

中川さん、やっぱりギャグみたいな死に方だったな。
最近の漫画で言えばテラフォーマーズみたいなあっけなさ。

ジュスどん、小牧長久手や四国攻めにも参戦してるけど、そっちでは
派手な槍働きってあったっけ？

>>191
新しい効果音も追加されたな。
あれ、キングダムとかの影響か？

賤ヶ岳の合戦の経過、これまでろくすっぽ知らなかったから、1日目の時点ではまだ秀吉が
大垣にいたと知って驚いたよ。
このときの秀吉も超高速機動しているんだな。中国大返しの経験が最大に生きたんだろうな。

ソバカスとゴンベェの会話で泣いた。
ゴンベェ、バカとか海賊とか色々言われているけど
何だかんだで慕われていたんだな。

何だかんだで猛将も生き残り三郎も寄騎になり仙石隊も人材が豊富になってきたな。
…あれ?現時点でも秀吉軍の中でも仙石隊って人材豊富じゃね?

>>196
庄林一心はどうするんだろうか。

モブ家臣の中にいるんだろ
話に絡まないだけで

森の死んだ二人は、秀吉の世には自分らの望んだいくさ働きの英雄の世界はどんどん閉じてなくなっていくことを感じ取っていたってことなんかね
今回の生き急ぎの話は

いくら戦国の時代でも10代で討死は生き急ぎすぎだろう。

小牧長久手の後とかなら分かるけど現状秀吉の時代という訳でもないよーな

>>192-193
中川さんの大人気ない愚痴を末期の際にも期待してたんだけどなｗ

中川さん2コマくらいでいきなり死んでワロタw

ジュスどん・・・ｗ

ジュスどん怒りが湧かなかったかｗｗｗ
りゃりゃりゃりゃで快進撃の玄蕃がかっこいい！

http://thetv.jp/news_detail/53106/
「軍師官兵衛」最終回までのカウントダウン！豪華ゲストから続々応援メッセージ!!

先生の名前があった。
出演シーンとかも出るのかなｗ
全然分かんなかったし

無印から序盤から登場してた中川殿があっさり戦死か、悲しいのお

しかし最近絵が雑になりすぎじゃなかろーか

>>196
しかし戸次川で…

>>206
作者も一番好きな信長様が死んでからテンション落ちてる感じ

やりすぎるとキリがないのかも知れんけど、もう一工夫欲しいよなあ
ここ1年位は、
前に見たことがあるようなシーンの
つぎはぎで出来てる気がする

桃山時代の爆発的文化風俗の変化って描いてくれるんだろうか？
あれ実写じゃ難しいだろうから、漫画には期待してるんだよね
（へうげものは、テーマがテーマなんでちょっと描いてくれてるけど、
大変なところからは逃げてる気がする）

ソバカスがデレ期に入ったけどどうしたんだ
死ぬのか

>>163
どことなくダチョウっぽく見えたｗ

森オトコの7000石て改易前？それとも復活後？どっちにしろ7000石って家老クラスじゃん。すげー厚遇されたんだな。

今更清洲会議の録画見たけど、もちろんバラエティーとしてどうかなと思って
みたんだが、信雄のキャラだけは笑わせてもらったｗ言葉もあそこまで砕けさせると
下手なあの時代風の言葉使わせるより割り切ってていいな。滝川が富士山の前走るとこだけ腹筋崩壊した
清洲会議の滝川って他の作品でも髪の毛が真っ白になってたり、疲弊してフラフラので出てくる時多いんだよな

あの映画の勝家と秀吉は、司馬の小説版の例えで悪いが勝家が周りに与えるのは小さな利得、人情は
厚いが、それはしょせん婦女の情。項羽から品格を抜いた感じ。秀吉は大きな利得を与えて
瞳の奥が笑ってない一種黒い妖術めいた情を持った劉邦って感じに見えたかな
でも、あの作品の官兵衛はちょっと臭すぎるとこもあったけど大河の官兵衛よりずっといいな

せめてセンゴクと絡めて？

センゴクのチンコくぅ

センゴクが屁ぇこくぅ

軍師ソバカスになってきた
そのうち「大将、運が開けてきたぞ」とか言いかねん

津田妙算という名前からしてもうインテリキャラというか。
（むしろ囲碁棋士か茶人みたいな名前だよな）

本因坊算砂のイメージからか、算の字がつく人物は文化・芸術系に秀でてそう

算数とかも得意そう

お香焚いてたけどエロスナイパーになりそう。葛ちゃん？が危ない

知ってるあれ危険ドラッグって言うんでしょ

お香炊きながらあんな風に口説いたら女は一発で落とせるんだろうな（童貞並みの感想

妙算若返り杉

お香でしぇしぇしぇ～ってかｗ

>>206
無印初期は少年漫画的だったのに、今は青年誌どころか成年誌に載ってても違和感なさそう
桶狭間戦記は１巻と５巻でずいぶん変わったのが分かるから面白いわ
たしかに最近は雑に見える（単行本で縮小されても、低密度で描線が粗いように見える）ので、
天正期の中盤～終盤の絵がいちばん好き
そのあたりはストーリー的にも、史実と燃え展開のバランスが丁度良かったと思う

確かヤンマガというよりモーニングやイブニングに載ってるほうが、今は自然になってるんだよな…
でも初代のセンゴクみたいなノリは今更やるのも無理だし、やったら読者もついてこない

でもセンゴクがヤンマガから無くなったら、ヤンマガで読むマンガが更に減るんだがな

ローションsexの壺を持ていさえ抜かせば少年誌で掲載も可能だけどなｗ

連載開始当時は10代だったゴンベエも今や30代だからなあ
戦の形態も共に変わって、山崎新平みたいな先駆け大将が活躍する時代でもなくなって
山県昌景が雑兵に撃ちとられたことが示すように、英雄はもう要らない（石田佐吉の談）
初期のような熱い合戦バトル漫画の路線には戻れないだろう
今は、大局的な政略がメインだわな

>>229
玄蕃「…」

>>229
鈴なり武者「」

そういう個人的な武功を発揮することが難しくなってきたからこそ、北条との戦のときのゴンベエを、称賛したという面もあっただろう
そういうケレン味を秀吉は持ってたし、配下の心理を汲み取るのに敏感だったんだろう

元亀天正に戻ったかのようなゴンベエのパフォーマンスを賞賛した秀吉には、
文官が優遇される時代になっていくことに疎外感や嫉みを感じる武辺者に対し
お前たちのことも大事に思ってるぞ！　って誇示したい気持ちがあったろう

で、どうも狡猾な印象がある史実の仙石は、秀吉の心情をしっかり考えて
受け入れられるはずだと計算したうえで挑んだのかなｗ
ノブヤボ新作ではそういう性格を感じさせる顔をしてる

>>233
そういう計算づくの性格だったら
信長秀吉家康秀忠の全員に気に入られたりはせんやろうと思う

四人の主君それぞれ性格が違うのに四人に可愛がられてたからな
計算でできるなら天才だな

>>208
作中の武将（ゴンベェ含む）も信長という目標を失って手探りで自分の有り様を模索している中で、
秀吉と柴田だけが明確な目標を定めているという演出というと深読みすぎるか。

権兵衛に肩入れして読んでるから権兵衛が凄く感じたり、今回なんかも苦労したなとか思うんだけど
一軍の将や大名になってるような連中はみんなああやって家臣達と戦場出て、家臣を失ってみたいな事やってると思うと尊敬の念が押し寄せる

まあ、今名前が残ってるような大名級の連中は今で言えば大企業の社長クラスだからな

ゴンベみたいな家来との付き合い方してたら
長曾我部軍みたいな秀吉の武威に屈して嫌々配下になったような家来は
使いづらいだろうなあ

二世武将だって苦労は多いから決して楽ではないだろうけど
それでも権兵衛とかもそうだけど、最初は石高何十石、100石くらいのスタートから大名になった連中は特に凄いと思う

戦国時代は気候的にも厳しくて、それが戦乱の原因になったとか言われてるけど
その中で生きてたというだけで当時の人はすごいよな
更にひとかどの出世を遂げた人は尊敬してしまうような逞しさだし、歴史に名が
残るほどの大活躍をした人なんてもはや同じ人間だとは思えない
現代の日本人からすれば立派過ぎて別の生物みたいだわ

ノブヤボ新作の生放送でどの戦をイベント合戦として再現して欲しいかで
賤ヶ岳、山崎、小牧長久手、戸次川の四つどれか選択してくれって
アンケート出たから迷わず戸次川にしたら最下位だった・・・
山崎の合戦が一位。やっぱメジャーにいくんやねみんな

ああ長篠もあったわ

>>233
そんな余裕ないだろｗ
先陣きったり虎口突っ込んだり、その上で生きて武功を上げにゃならんのに。

>>242
その四つの中で戸次川だけ場違いじゃね

センゴクとコラボするからじゃない

>>224
妙算の兄である算長が1499年生まれで1568年に69歳で死んでることを考えれば
弟もたぶんゴンベより30歳以上は年上のはずで同世代なわけないからな

>>247
でも当時、年の差ありすぎ兄弟なんて珍しくもなかったんじゃね？

極端な例だと家康の子供で
信康（1559～）と頼房（1603～）で40歳以上開きがあるぞ

黒田松寿丸なんて元服して長政になった後に同母弟が産まれてる

自分の孫娘より若い子に手を出す心情がわからん

生年がわかってないからあれだけど
前田利家の長兄利久なんかも多分利家と親子ほどの年齢差があったんだろうな
利家なんて四男だし義理の甥のほうが年長でも何ら不思議はない

>>226
10～12巻辺りは俺も大好きだわ
軍師半兵衛最期の光芒、ゴンベエ生涯初の外交交渉、「これにて我が、天下無双の軍師よ」涙目の官兵衛

>>210
ここ最近、ソバカスの『完璧な補佐官』ぶりが際立つから、たぶん戸次川までは生きていないと思われる
「ソバカスが生きとったら、こんなことにはならんかったかものう……」

>>229
＞今は、大局的な政略がメインだわな

虎口入りせずに『餓え殺し』にする攻城戦に変わっちまったからな
とはいえ、>>231みたいな例外もあるわけでｗ

こう戦の形が変わっていく中で基本一騎駆けの武者のままじゃいられないってことで、軍監やるんだろうなぁ
そんで向いてないからやっぱり失敗→一騎駆けの方が性に合ってるわで復活という流れかな
でもそうなると真田相手での冷静な判断はなんなのかってなりそう

>>242
小牧長久手は、秀吉対家康の割には、イベント化しにくいよな。
せいぜいが徳川から見て、秀次の迂回機動を撃破するくらいのことだろ。

>>255
誰だって冷静さを失うことはあるさ。

戸次川にしても、士気は上がらない、まとまりはない、って中で、
それらを解消するための博打としての決戦は、まあ、選択肢としてないわけじゃない。
歴史上も、そういう博打に成功した例はあるしな。

ただ、それが無残に失敗した時に、たぶん心のなかでいろいろ張り詰めていたものが
全部砕け散ったのがあの結果なんじゃないかと。

あまり権兵衛に肩入れしないで、他の武将らと同様公平に見た場合として考えた場合
戸次川での権兵衛ってどんなもんなの？

そういや、ゴンベは戸次川に先立って3年九州に潜伏するけど
時期的に小牧・長久手に不参戦なのか

>>257-258
戸次川だけじゃなく、他の逸話も鑑みてなんだけど
仙石の性格って今で言うサイコパスじゃないかと思うんだよね
合理的ってほど頭は回らないけど非常に打算的で見返りのない情に乏しいっていうか
もちろん戦国時代の価値観と現代人から見た印象は違うとはいえさ

島津相手に奮戦した佐伯惟定や高橋紹運なんかはまさに仁知勇兼ね備えた武将じゃん
それに比べ、仙石の知は奸知の類い、仙石の勇は匹夫の類い、仙石の仁は打算にしか見えない
戸次川も単に周りはどうなっても死にたくなかっただけに見える
恐怖に押しつぶされただけ
俺個人の印象だし、記録が多く残ってるから粗が多い人なのかもしれんけど、
史実のこいつは本当に、同じ人間か？と思うような圧倒的憎たらしいクズって感じ

小牧長久手もどう描写するのかね
秀吉の政略戦略勝ちにするのか、家康の戦術勝ちにするのか

あ、この漫画は結構好きです
史実の仙石が嫌いなだけ

そんなクズを信用した三英傑と秀忠はよほど人を見る目がないんだな

出世するサイコパスもいるからな、現代にも
部下の使い方はブラックだが結果は出すっていう奴

家康、秀忠と権兵衛の関係については擁護できない
上で言われてる通りまさに打算のみだと思うよ
信長秀吉は知らん
人に取り入るのがうまかったんじゃね
サイコパスの典型的特徴だろう

大名ならともかく、一浪人のために戦うのってよほど信頼してないと無理
大将の器じゃなくても何か人を惹きつけるものはあった

信長と秀吉はもちろん、家康まで可愛がられるのは
ただのごますりには無理

小牧長久手も賤ヶ岳みたいに築城＆陽動の繰り返しだから、心理戦を軸にすれば描きやすいと思う

三英傑ってごますり上手とか姑息な奴って一番嫌いそうなイメージあるからなあ
仙石ごますり野郎説はそこんとこ整合性つかないわ

サイコパスってのとはちょっと違うと思うけどな、ホントのサイコパスは普通はちょっと長く付き合ったらバレると思う
少なくとも自分が仕える主に対しては即、体を張れるところが気に入られた原因じゃないかね

保身はするが主君の命には文句言わず、どんなムチャぶりでも遂行しようとする感じなんじゃないかな
ワンマン経営者の元で出世するタイプは妙に知恵が回るタイプじゃなくて、トップの命をなんの文句も言わずガムシャラに即、実行しようとするタイプが多い気がする

>>260
うちの兄貴(センゴク読者)も同じような事言ってるんだよなぁ
センゴクの権兵衛はいいけど仙石秀久は調べれば調べるほどクソ野郎だぞ、と

あそこでの正しい対処ってどうすべきだったんだろう

ただ戸次川だけは、どんな演出も許さないほど秀久の手柄を立てるための独断だとしか言いようがないと思うんだよな
あれを主人公として魅せながらやるのってムリだと思う

>>270
悪い意味での現代的な部分と悪い意味での戦国の武将らしさを兼ね備えてて、調べるとある種の同族嫌悪が発生してなんか嫌。

逆に>>260が挙げてる高橋佐伯とかは現代人(自分)には真似できない戦国武将の良さが見えるから憧れや尊敬を抱いてしまう。

>>264
ワタミ会長か...

>>266
戦国時代は当たり前なんだけど、基本的に主家がすべてなんだよね
腕一つで渡り歩く勇将なんかもいるにはいるが
たとえば末端の兵でさえ主君が死んだら終わりなんで、自ら身を呈して文字通り盾になる
それは零落しても同じことだろうな
そこだけ見て「仙石には人並み優れた魅力があった！」と言うのはちょっと厳しい
あと家康の家臣にもクズはいるから

>>268
秀吉家康の家臣にごますり野郎結構いるじゃんよ
嫌いそうなイメージって具体的にどのくらいのエピソード見て言ってるの？

>>269
上で言ったけど、戦国時代は主家主君のために体張ってなんぼ
自分が合戦から生き延びても、主君が討たれたらほとんどのやつはそこでおしまいだよ
あとサイコパスはちょこっと付き合ったらバレると言うけど、なかなかバレないから成功者、経営者にサイコパスが多いんじゃないかと言われてるんじゃね
ちょこっと付き合って即サイコパスとバレたら、のし上がるのは難しいだろう

>>272
>>悪い意味での現代的な部分と悪い意味での戦国の武将らしさを兼ね備えてて

説得力すげえｗこれだは

なんか俺がサイコパスとか言ったせいで話逸れててすまんな

>>273
あれこれ典型的サイコパスだと思うわ
ワタミ過労死被害者や遺族への発言は頭おかしすぎるし、
マスコミ向けの発言ではそれと180度違う内容を堂々と語れちゃうんだよね
んで一部の人間（上にも下にも）には信者と言ってもいい支持者支援者抱えてる
人心掌握は人に取り入るのがうまい
あれほど大きく影響与える人間にならなければ、あの人格の異常さも世間にバレなかっただろうね

>>256
秀吉側なら鬼武蔵及び池田に焦点向けたら面白くはなりそうだけど他は…

>>259
（三年間の潜伏って何か役に立ったのかなあ）

サイコパスだと思った具体的な例をいくつか上げてくれないと説得力が無いんですが

>>278
ワタミの？仙石の？

サイコパスって言葉が独り歩きしてるな
何が異常かって話も水掛け論になるからやめた方がいい

せっかく三年九州潜伏してたんならその間の合戦や九州大名の動向をゴンベが見聞きしたていで描いてくれんかな。
島津相手に寡兵で奮戦した例を描くとゴンベの敗戦が悪目立ちしてしまうがｗ

その三年間の後半でそばかすを失って>>253って展開でゴンベの失態に多少理由付けは出来そう。

>>274
＞秀吉家康の家臣にごますり野郎結構いるじゃんよ
そりゃどんな主君もごますりを飼ってるけど
四人それぞれ違う性格の主君に可愛がられるのってごますりじゃ無理というか
あれだけ性格の違う四人をごますりで取り入れられるのならごますりの天才だぞ

>>274
色々あった気がするけどぱっと思いつくのは
秀吉に媚びて無趣味な家康を謗った家臣を秀吉が「家康は、無用のことに下手」と庇って叱った逸話とか、
家康の「よくよく人の善悪能否をたずねしるべし」のエピソードとかかな。

もちろん三傑を全能の聖人君子だなんて思ってないから彼らの見る目が完全に公正だとは言わんし、
あれだけの大所帯でごますりが一人もいなかったらむしろ不自然だが、
仙石がその類の人間だったかというと疑問が残る。

「漫画は漫画で主人公、史実は史実で糞人間」説をスレに根付かせたいお歴々か

長宗我部の間者が出入りしてるんだよ、きっと

上田城で人質志願したり関ヶ原の遅刻で秀忠を庇ったりしてる所が仮におべっかだったとしてもその都度命は掛けてるよな
5万石の身代があったら中々言えない事だろう山内の掛川城の話より頑張ってると思う

史実でやった事を見ていくといい人間とは思えないけどなぁ
身内にはいい人間でそれ以外はゴミの用に扱う人間だったのかもしれんし

>>279
仙石の。

ここって戦国時代板じゃないので、みんながみんな史実を勉強してるわけじゃないですしおすし

>>287
そう力説するなら具体的に例をあげれば？

いい人間かどうか別として、史実だけ見ると行動力があって
主君の意志を貫徹するのに無茶するタイプ
しかも小田原の時に浪人でありながら一族郎党数も引き連れたから
下からもそれなりに慕われてたんだろう

おそらく実物は山賊や海賊の頭目か、ヤクザの幹部に近いタイプだろう

ちょい質問。楽市楽座政策とか関税とりませんよ、国内での商売で
税金取りませんよみたいなので人集めて結果どんな経済メリットが生まれて
どこから新しい収入が見込めるの？

目先の関税よりもまず人、モノ、金を集めようってことでしょ
現代と違ってどれも不足してた時代だから

>>290
利権を商人に提供→儲かった商人から矢銭と言う名の上納を回収
と思うが違ったっけ？

>>292
結局形は違っても矢銭って形で税金みたいなのは獲るんだな

楽市楽座を勘違いしてないか？
既存の独占権、不入権を撤廃して自由（正確には大名が統制してるけど）に
商売やっていいってやり方に変えたのが楽市楽座
関税は取るケースが多かったというか、
元々の座には免税特権持ってる奴も多かったから、
寧ろ取るようになったケースが多いはず

楽市楽座に関しては、
商業を独占していた市・座などから特権の見返りに高額の税を取っていたのを、
税を減免すると同時に商業参入の規制を緩和して新興商人からも広く取るようにした。
税率は軽くなっても取る層が増えるのでトータルの税収は増えるし、
新興商人の増加で経済が活性化するのが狙い。

関税撤廃は関所で通行税取るよりも、
関所を無くした結果、経済が活性化して商人から取れる税が増えるならその方がいいって考え。

史実のゴンベはサイコパス、糞人間、と連呼されたところで
戸次川以外にも具体例を挙げてもらわなきゃ、全然説得力がないんだよなぁ

そこんとこどうなのよ？

詳しくは知らんが戦国時代って裏切りだの下剋上だの日常茶飯事だったんでしょ？
その中で無茶ぶりしても頑張っちゃう仙石が使いやすかったんじゃないかい

中川さん二コマで討死とか面白かったわ
もうちょっと佐久間隊との描写して欲しかった

三年九州潜伏って大名がそんなことしないだろう。ただの与太話だ。

へうげもの中川…主人公の義兄なのに賤ヶ岳カットで遺影として衝撃的再登場
軍師官兵衛中川…官兵衛の運命を左右した荒木謀反の黒幕として割と重要人物として描かれるのにやっぱり戦死シーンカット

2コマでも大出世だよ中川さん

武田四天王の一人に比べたら

楽市楽座は独立系商人組織の座の活動を否定して
商業活動を自らの統制下に置こうとしたという見方もあるね。

武田四天王の一人であり、最強とも言われるのに、影が薄いどころかほとんどの創作物においてまともに描写されたことがない内藤さん

単行本読み直してから中川隊の崩壊を振り返ってみたけど
佐久間隊凄いな
砦を突破するノウハウみたいなのを確率していたとしか思えん

>>301
あいつら死んでたっけｗ

>>300
セリフ付きだけでなく、吹き出しで「山崎で活躍した」という説明付きだから
へうげでは考えられない好待遇

楽市楽座の話し勉強になりましたわサンクス

>>298
山崎でもウリ坊と一緒に堀久の引き立て役でしかなかったからなぁ・・・

>>304
中川陣は未完成だったって説もあるね。
高山も撤退させてるから佐久間が強いには違いないけど

>>287
＞身内にはいい人間でそれ以外はゴミの用に扱う人間

これ基本的な戦国大名の姿勢じゃね？
身内以外に『良い人間』してたら、戦はできんだろ

>>310
というかノブ様が典型的なそれやしな

座や市は主として武家では無く公家や寺社の管理下でやっていた

公家や寺社が管理していた商人や職人の活動を武家の側が支配するって動きが、楽市楽座

DQN四天王なみの逸話でてくるかと思ったら一向に出てこない件
はよサイコパスな逸話出してよ

仙石家譜に伝わるサイコパス逸話によると
ある時仙石権兵衛が橋を渡ろうとすると家老の片倉小十郎が信長公の厳命があるので渡ってはいけないと引き止めた
怒り狂った権兵衛は妻をチラ見したという理由で伊集院一族を手討ちにしたという

狂ってる…

四天王が合体しとるｗ

>>314
その伊集院はきっと知識豊かな重量級だろ？

>>314
伊集院さん完全なとばっちりｗ

>>314
細川忠興「妻をチラ見したんだから当然だろ」

糞ですわね

>>314
ネタだよね？　いや、一応ね。

ネタ以外の何だと思ったのか気になります

片倉が家老の時点でネタ以外のなんだというのか

五右衛門捕縛の手柄を前田玄以から横取りする。
強制的に領民をそば打ちに付き合わせ逃散させる。
山中でひろった鐘を安珍・清姫の鐘と称して京に持ち帰る。

これくらいじゃないＤＱＮ話は

>五右衛門捕縛の手柄を前田玄以から横取りする。
これは仙石じゃなくて軍記や講談作者の責任じゃね？
ものによっては捕物指揮=玄以、捕縛実行者=ゴンベだったりもするし

そういやゴンベ、笑岩さんの頰当て手放しちゃったね。代わりに兜もらってたけど。

>>303
センゴクじゃ四天王の座すら秋山に奪われたからな（描写的に）。

そういう意味じゃ「信長の忍び」は相当マシな扱いだったんだろうか。
「内藤隊の奇襲だ！」「何処から出て来たんだ！？」「いつの間にこんな近くに！」
「正面突撃して来ただけなのに…」

上のは、ほお当てね。文字化けしてしまったい。
引田の戦いで逃げる時に使うと思ったが。

仙石の逸話は陰湿さも血なまぐさいものが無いから迷惑な体育会系バカっぽい

同じ時代にシリアルキラーも殺人ヤンデレもいたし、相対的に精神異常者扱いできないよ

まあこの三好三郎なら「鶴賀城が援軍まってるんじゃ」言われたら行くだろ、と＞戸次川

>>319
一休「それならばガン見すればよいのですぐわあ゛ぁぁ

>>274
小田原攻めで家康が城に向かって矢を放ったら
周囲の者どもが「見事入りましたぞ！」とかおべんちゃらを始める
そこで弓の名手・松平康安を呼んで何本も射させたら
ようやく一本だけ城端に届いた
「康安をもってしてもこれなのに、私のが城内に入るわけないんだよ
　今後そういうこと言うなよ！」

松平やすやすって名前が可愛い

覇王伝の佐久間信信を思い出した

大友義統「後詰に行こうと思ったけどやっぱり鶴賀城見捨てるわ」

松平康安「そうやすやすと矢が届くわけないよ」

>>333
まあ、諱の読みなんて本人も周囲も全然気にしてなかったんだろうなあ。

呼ばないからな

やっぱり尺的に45巻以降にも続く予定なのね
残り数巻で四国攻め→九州攻め→小田原は間に合わないと思ってたけど

大一大万大吉旗掲げてる三成も書き下ろしてるんだし、関ヶ原まで続けて欲しいなあ

政宗「もっと諱呼べよ」

しかしなあ佐久間盛政を活躍させるなら、
柴田以下が、京都馬ぞろえのために上洛してるときに、
上杉の使嗾で起きた一揆を蹴散らしたエピソードを漫画化して欲しかった。
（そんな尺ねーよｗ）

>>339
まぁ起承転結で全4部作がしっくり来るよね。

転で転落ｗ　っても一統記ももう10巻まで来てるけど15巻までに戸次川までいけるのか？

賤ヶ岳編終了
→数年後
権兵衛「いろいろあったのう」

しかしまぁ来年のバレンタインデー辺りで勝家と市殿が死亡になるのかなぁ

ラストは天守閣で駅弁FUCK

>>339
ノブ様が死んでしまってから作者の意欲が下がり気味らしいというレスがあったけど
関ヶ原まで、ぜいたくを言えば大坂夏の陣まで読みたいよなあ
桶狭間戦記を含めれば今川義元が活躍してた時代から始まって、戦国時代の
終わりまでをひとつの作品の中で通して描かれてるマンガや小説はけっこう貴重だと思う

それと、連載から長いこと経ってる人気作品なんだから、画集が出ないものかね
単行本の表紙絵やカラー原稿、ツイッターの描き下ろしなど収録してほしい
乱髪兜の石田三成像も格好良かった

俺は画集とか個展より毎週の連載をしてくれたほうがいいな

ノブヤボ新作の権兵衛の能力出た。せっかく顔グラはモブから脱却したのに使えない・・・
今回九州征伐ｼﾅﾘｵとイベントまであるのに

創造PK仙石久秀
統率44武勇79知略30政治29

>>347
画集とか個展に凝るとかって週間連載だったへうげものが隔週連載になったみたいになる可能性が有るからな

>>348
糞ゲーとかどうでもいい

>>348
スレチ死ねよ

>>348
でも実績からしたら妥当な数字でもあるｗ

武勇若干あがったか？
使えないことには変わりはないけどｗ

もはや久秀呼ばわり程度じゃ突っ込まれないという風潮

>>349
へうげものは展覧会に凝ったから連載ペースが落ちたのか

画集を作るとなったら作者も色々やることがあるだろうから忙しくなるだろうな
毎月のTwitter壁紙が面白くて好きなので、単行本のオマケに入れてくれたら嬉しい
まとまった画集は連載終了後に出るのでもいいわ

>>342
このペースで行けば小牧長久手の戦いまでで一統記・完ってところじゃないかな。
四国征伐・戸次川は第四部になるんじゃないかな。

>>348
使えなくはないよ。てか創造シリーズは基本武将の数が足りないから何かしら役に立つよ。
さゴンベェなら支城に置けば役に立つよ。

史実通り主力とは別方面に抑えとして置いとく程度だな

【軍師官兵衛】歴史漫画『センゴク』作者・宮下英樹氏、岡田官兵衛をねぎらう
http://www.oricon.co.jp/news/2045844/full/

>>269
一番始末に悪い体育会系ノリなんだよなｗ
現代社会ではブラックの烙印押されるけど、893とか暴力組織だと中堅幹部として重宝されるタイプ
ただしトップには絶対なれないw
なんかの間違いでトップになってしかも相手が悪いと戸次川w

信長「東大寺を戦乱に巻き込むな」

センゴク民「よいのです」

【歴史】「東大寺を戦乱に巻き込むな」…織田信長の書状発見
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1418374085/

禁制ですな。

>>361
東大寺襲撃っつったら松永弾正が真っ先に思い浮かぶな

流れぶった切って悪いんだけど、淡路取り戻してからゴンベが言ってたコウモリ寝ぐそって何ぞや

>>346
小田原で綺麗に終わるだろ
あくまで、“如何に失敗して如何に復帰したか”が物語の主旨だし

宮下ｾﾝｾ自身が、“センゴクは信長・明智・秀吉の3人の男たちと、
その時代に生きた仙石という男の物語です”と言ってるから
ｾﾝｾ的には家康時代はないと思う
関が原～大阪の陣は戦国時代の物語ではなく、単に家康の政権奪取の物語だし

真田家vs仙石家ってテーマもある。関ヶ原の上田攻めで直接対決してるし、大阪の陣は息子が参戦している。

小田原で終わるなら真田との因縁とか言わなよな

スピンオフで権兵衛息子が出て来る真田丸での話は描く気はする
そうやって真田との因縁を回収するかもしれない

既に桶狭間戦記があるから本編が小田原で終わっても
関ヶ原戦記や大阪戦記を追加するのは出来なくもないな

>>367
伏線全部回収して終われる幸福な作品がどれだけあると…

>>366
息子次に出てくるときはどれぐらいでかくなってるんだろうな？
継娘は可愛い盛りだったが、時代的にもう適齢期か下手すりゃ嫁に行っていなくなってるかもw

失敗と挽回の物語だから本編は小田原で終了でも納得できるな
真田、クロカンと息子、後藤又兵衛、石田三成、徳川家康と本田忠勝などは
信長・明智・秀吉の時代が終わってもまだまだ波乱が残ってるから
それぞれが何を考えてどう生きて死んでいくか見届けたい
関ヶ原戦記、大坂城戦記を切実に希望
その場合の主役はゴンベエやその息子ではなくてもいいと思う

>>371
＞その場合の主役はゴンベエやその息子ではなくてもいいと思う

同意
真田、クロカンと息子、後藤又兵衛、石田三成、徳川家康あたりは、この漫画独特のキャラ立ちをしたからなぁ
誰が主人公の話でも見てみたい

個人的には、クロカンと息子の会話に半兵衛さんのセリフや思い出が絡んできたら最高かな

主人公の顔はゴンベじゃないとだから、世代はかえないとな

>>372
すでに有名な人々だけど、どのように考えて行動して戦って果てるのか、
センゴクの登場人物として描かれるのを見たいねえ

半兵衛さんは良いキャラだったわ　　
清廉な芸術家気質で、クロカンの野心的なイメージとは違うタイプ
もっと長生きしてたら豊臣政権の成立過程は違ったものになったんだろうか

最終回の最後のほうでは、江戸城で高虎としみじみ語り合ってるシーンとか出せるのかな

ゴンベが蕎麦うちするまでやってくれ

高野山に追放されてや、孫やソバカス時の自はどうなるの？

海賊やってても食わせてくれそう、って言ってるから山賊でもやってんじゃない？

日本語で

誤爆した

センゴクの信忠だと本能寺無ければ、普通に功臣大宿星やりそうだよな。

>>374
＞清廉な芸術家気質で、クロカンの野心的なイメージとは違うタイプ

人間嫌いの引きこもり、っていうのが身も蓋もないけど気に入ってる
インテリ気取りの若者っぽいな、って

「人は何の為に戦うのでしょう？」
「そりゃおめぇ、食うためじゃろ」
（え、それだけ？）

ザ・庶民である秀吉との会話、大好きだわｗ

>>377
全員死んでたりしたな
紀州、九州と機会はある

>>382
「私が人を好きになったのはおかげです」っていうところは感動したな
センゴクの秀吉と半兵衛の関わり方はすごくいいと思う　
色々な作品で描かれてるけどセンゴク版が一番好きだと感じさせてくれる事柄のひとつ
（他は今川義元、明智光秀、武田勝頼など）

「私が人を好きになったのはあなたのおかげです」だな
大事なところが抜けてた

落ちぶれた主君の再起のために
散っていた旧臣が続々集ってくるっていうのも
いい展開じゃないか

しれっと右馬之助がいたりしてな

いいねそれｗ

>>384
＞「私が人を好きになったのは……

あそこ、良い場面だよな
半兵衛さん何か明るかったから、あ、元気になったのか？　と連載時は勘違いしたわｗ

次号号泣ですよ
「お前は、泣かんでええ」
そう言いながら、思い出を共有できるゴンベエの所で涙を流す秀吉、とか、もうね

>>387
一色馬之助？

>>377
ソバカスは飄々と戻ってきそうだけど、孫は戸次川でやばそう・・・

今週は玄蕃が突撃して中川清秀が二コマで戦死してじゅすとどんが撤退して・・・・・あれ？

よいのです

元就さま、優っしい～！

先週合併号だったのかな

ええっ！？

能うか？

ﾖｰｿﾛｰ
宜候

先週のヤンマガが合併号だからちくしょう！

>>399
旅先に出ていて先週のヤンマガが帯付いて普通にファミマにあったから買ってしまいました。
ソニックに乗って、唐揚げを食べてる最中に気づいた時の脱力感…

センゴクに登場して実際に行ったことある場所

根来寺
七尾城

甲州崩れは勝頼公の道程をお馬さんに乗って旅してみたいな

>>401
俺は現時点で出たとこでは、

躑躅ヶ崎館跡跡、京、岐阜城、清洲城、岡崎城、春日山城跡

しかねーな。いつか賤ヶ岳行きたいわ

>>403

つ真冬の三国峠

>>401
外伝も含めるとこんな感じ

清州城、岐阜城、岡崎城、小谷城、今村城跡
田楽狭間の戦い関連の史跡、設楽が原の戦い関連の史跡、本能寺跡、賤ヶ岳跡
小豆坂の合戦場跡、津島市の天王寺公園、姉川の合戦場跡、本巣市周辺
長浜市の市街地、延暦寺、久昌寺、熱田神宮

まだまだあったと思うが浮かばない

>>401
新府、駿府、浜松、豊橋、長篠、設楽原、岡崎、桶狭間、清洲、熱田、津島、岐阜、墨俣、姉川、小谷、長浜、七尾、手取川、安土、坂本、本能寺、二条城、勝竜寺、岩清水、大山崎、大阪城、姫路、有岡、洲本、岡豊、厳島。
川中島や岩村って作中で描写あったっけ？

水没城跡地

名古屋在住だけど意外と出てこない

>>405-406
今村じゃなく岩村だったな、ゴメン
そういや山口県の萩や関門海峡のあたりに、広島県の宮島にも行ったのを思い出したわ、ありがとう

地味に七尾に行ったことがある…
いずれ小諸や出石に行って蕎麦行脚したい

今週号買ったらデジャブだった
気のせいだと思いたい
表紙、どこかで見たことあるなーとは感じたけど･･･

なんかこんな謎な蕎麦屋が出石にあるらしい

7 ?? 9: ( ﾟДﾟ)＜ >◆DCumaKZ91o [] 2014/12/13(土) 10:39:14.21 ID:ocRiaA5I0 (3/3)
>>6
おはようございます

黒田官兵衛の子孫の方が営むでいしの蕎麦屋さん
http://www.tajima.or.jp/uploads/tajimalbum/111562577.jpg

( ﾟДﾟ)＜でいし皿蕎麦はウマい！

>>412
出石(いずし)…(´･ω･`)

信長の野望で戸次川の敗戦イベントあるんだな
コラボするみたいだしセンゴクキャラの顔グラたくさんほしい・・・

根来寺大塔は多宝塔の中でも圧倒的にデカイな
あれは上様のアレに匹敵するわ

>>414
ムービー付きで権兵衛には声まである
イベント後権兵衛はクビになるけど条件を満たせば小田原で復活

最近はゴンさん色んな媒体で扱われるようになったなあ。

取り扱われていないドラマチックタフガイの残りがゴンさんとキチガイ水野さんくらいだからかなぁ。

いまんとこゴンベの周回遅れくらいのとこにいて地味だけど
堀尾の茂助どんも好きだな

初老にして関が原前夜の個人的な大立ち回りとか
優秀な息子を失いながらも孫を補佐しつつ、心血注いで松江城を建て
それだけに思い入れもあるはずなのに由緒ある月山富田城の
最後の城主として月山の麓に自分の墓所を作らせた心意気とかね

現存する松江城の天主の1階が丸々井戸っていうのも性格出てて良い

堀尾さんが激怒した秀吉に破り捨てられそうになった日本国王冊封の明国書を綺麗だからとそのまま貰って帰って家宝にした話すき

>>378
そのモブ兵士のセリフって逃げ出した右馬っちとの対比だったりするのかな？
（ゴンベも大名成り立ての頃よりは成長してるって意味で）
右馬っちは戦にビビって逃げたの方が正しいかも知れんが。

>>405 >>406
そんだけ行けるのは凄いな、よっぽど時間と資金があるのだろうか？
歴史マニアとしては、やっぱり東海地方は羨ましいわ。
俺の地元なんか、戦国ネタというと政宗のおばあちゃんネタでチラリと出るくらいだし。

>>420
まぁ愛知県に生まれて父親が歴史好きだったから色々と連れて行ってくれたのが大きかったかな
そういや安土城跡にも行った事あったわ、忘れていた

週４回でパートに行ってるコンビニの１キロ先に久昌寺がある

俺も親父の史跡巡りに随分付き合わされたけど
性に合わなくてとてつもなく退屈だった記憶しかないなw
ただ安土がうちの田舎より田舎だったのは子供なりにも驚きだった
もし織田政権が続いていたとしたら、現在の東京の様になったのかね？

明治以前の近江って日本有数の人口だったような

>>422
どっちかというと西の埼玉になりそうな気がする

戦後に一極集中が流行るまではソコソコの規模だった田舎ってあるよね

国宝建造物22件(奈良、京都に次いで全国3位)、安土城、小谷城、佐和山城、彦根城、比叡山延暦寺とかある歴史好きにはたまらない滋賀県だが、魅力度は47都道府県中39位

滋賀は鈴鹿と甲賀史も面白い、特に南北朝時代戦乱の南軍愚連隊とか
朽木とか鯖街道の縁の地もいい

なぜ雄琴が出てこない

滋賀住みとしては、歴史的な要衝、瀬田の唐橋がすごいがっかりする仕様なのが残念

>>428
昔雄琴の風俗行ったわ

>>412
でいしWWW

>>429
言われないと分からないよなあれ

>>426
東京に対する千葉みたいなもんで、隣がでかすぎるん太よ

滋賀県は単に行政が無能でアピールがど下手なだけだと思うけど

滋賀は京都や奈良と比べて史跡が分散してる上に自家用車以外の交通の便が悪いからな
長浜、彦根、近江八幡どれも観光地として単独では弱い上安土は論外だし琵琶湖のイメージが強すぎる
遠方からの観光客なら余程の物好きじゃない限り大阪、京都、奈良観光を優先すると思う

>>435
京都言うなればイオンなんよね。
纏まっている。整備されている。デカイ
滋賀は言うなれば駅前商店街なんよ
バラけている。整備されていない。物は良いが小粒で知名度がない。

別にいいんですよ滋賀に観光客増えなくても
ただでさへ基幹道路が渋滞するし
放っといても人口増えるんで、泣くまでホトトギスやで

早う琵琶湖埋めようや

隣が京都が強力すぎる。さらにマイナー路線を目指すにも
関西では奈良の吉野や和歌山の熊野古道とかあるしな。
関西人があえて滋賀にいく理由が見当たらん。

>>426
竹田城跡に次ぐ霧の日の絶景が観れる丸岡城を有する福井県は魅力のある(ry 43位...
ところが幸せな都道府県では謎の1位...
コレもう訳分かんねえな

魅力度38位の和歌山県

「和歌山行ってくる」
「え、、、何しに行くの？」

「高野山、熊野古道行ってくる」
「わあー、いいなあ」

先ず和歌山に到着するまでが至難
和歌山に入ってからは死に号線をはじめ酷道の洗礼が待ち受ける。見当たらないコンビニとスタンド、熱帯雨林気候の如きスコール

その前に名前すら出てこない群馬とかあるんですよ。
46位

ゴキブリ焼きそば売りつけ犯罪者をトップ当選させる県民の行いの悪さが知れ渡ったから次は最下位だろ

>>443
まあ確かに大河で観光客が増えるけど、おもてなし出来る自信はないなw
草津行って帰れって感じだ
戦国的にもなぁ…統一した大名いないし、その後雄藩が出来る訳でもないし
あれか、山名とか里見とか世良田とか群馬の地名由来なんですよ！くらいか？

滋賀は京都の植民地みたいなもん、京都で金持つと滋賀でデカいセカンドハウス建てるのが定番

雄琴の風俗エリアが比叡山の出口にあるのは意図したもの？

光秀の計略でな

昔滋賀県は司馬遼とかどこか外人のおっちゃんがべた褒めするくらい景観いいからなあ
俺も将来は滋賀に住みたい

10位から７位に上がって九州(※沖縄除く)首位を長崎から奪ってたんで大河効果かなとは思うがあれぞ。福岡城とか観光資源として整備してないからマニアにしか見応えない状況やぞ。
九州屈指の堅城柳川城跡とか中学高校があるだけぞ。跡地見に来たふりしてJCJK 見物して捕まるのダメぞ。な。

高校の応援歌では「斎藤道三のお膝元！」
信長躍進の中心地となった稲葉山城。

それが今や
県庁所在地の駅前（目の前）に雄琴を超える名店街を揃える岐阜……

俺も滋賀か奈良に住みたいな
適度に田舎で文化財が沢山残ってるのが良い

でも厄介でめんどくさい人が多いんだよなそういうところは

京都の市内と奈良は色々と難しい地域とは聞いたことがあるな

>>447
雄琴って他の地域の人達は土地勘ないから知らないかも知れないけど、比叡山のすぐ裏みたいなもんだからなあ…
京都の連中のお手軽なアレをアレするには絶好の距離なんだよな

雄琴って聞いて静かなるドンに出てきたキャラが真っ先に思い浮かんだ俺はどんだけマイノリティーなのかｗ

>>445
上杉憲政「統一した大名いるよ。失礼な」

岐阜県民は信長に全く興味ないから

そうですか

信長は岐阜というより名古屋だから

じゃああの下品な像は一体・・・・・

数日満喫に通いつめて最新刊まで読破した、んで質問。

１：顕如が雑賀に行くときに「頼周・頼照・頼俊がやられ、玄任は内紛で云々」って台詞あったけど、
　頼周って生きてたよね？ここって誤植？

２：柴田が長浜城で「上様と同じ孤独になれて嬉しいです」って感慨にふけてたシーン。
　それを秀吉が見て「天下の主気取りとは話は出来ん」ってなったけど、これは秀吉の勘違い？
　単に柴田が黄昏てただけの様に見えるただが

３：最新刊とＹＭ最新話って何話開きがある？

４：スレ内で一番盛り上がった時期っていつ頃の話？

>>462
２：上様と同じ孤独≒天下の主気取り、ってことでしょ
実際には柴田の決断が遅くて、諸事が滞っているのにねｗ

勝家は勝家で織田の今後を考えていっぱいいっぱいだったけど
ちょっと一休みしてたとこを忙しい中長浜まで来た秀吉に偶々見られて優雅に夕日眺めてたって誤解された
会ってちゃんと話せば和解できたけど巡り合わせが悪かった
ということにすれば秀吉を悪く描写しなくて済むもんな

>>462
2は勘違いって言うより秀吉が勝家に「王様の姿」を見ちゃったんじゃない？
それで「ああ、あいつは（も）王様なんやな、一緒に生きるのは無理なんやな…」てな感じで読んだけど

>>464　>>465
やっぱ柴田が驕ってたってわけじゃないよね
タイミングが悪かったというか、二人の王様はいらん、やったるわ的なニュアンスなのかな

上様と同じ孤独だからトップとしての孤独を味わっていたんだろ
つまり自分が織田家の実質トップだと認識していたんだから
秀吉から見たら驕っているように見えるんじゃないの

え？
でも柴田がトップって事実やん

なにも決められずにトップ気分だけ満喫してるんではハゲネズミもキレますわ

勝家「トラスト・ミー」

勝家だと役者不足ってのは信様に仕えた者全員にありそうだな

金森前田息子とか勝家から秀吉に寝返ったのはいても
秀吉から勝家に寝返ったってあまり聞かないし
滝川攻めとかもみんな従ったってことは
秀吉は人望はあったんだろうな、

>>472
その辺りは、やっぱり明智を打ち破ったってのが大きいのかな。
この作品だと名目大将の信孝さんは旗しまっちゃう始末だしw
(史実ではどうだったかは知らん)

>>472
調略力の差でしょうな
秀吉亡き後の家康もそうだったけど利益の再分配がうまくできないとトップは務まらない。

信長亡き後の天下を治めるためには、今は非情にドンドン手を打っていかないといけない状況なのに
織田家の筆頭家老という家の内側のポジションにいるだけで、ドッカリ腰を据えてたらそれで天下が収まると思ってるように、秀吉には見えたんだろ

その愚鈍さ、勘違いさに秀吉は憤った

>>474
調略もあるけど、明智を討った実績が一番大きいだろう

>>475
とはいえ、信長死後の不安情勢って、どっちかというと東国なんだよな。
毛利は秀吉と講和してしまっているせいか、この漫画でも出てこないし。

柴田に近い立場の滝川さんが命からがら逃げてきたんだから、そっちの
手当の方が優先な気もするんだが、家康が片付けちゃったという扱い
なんかねぇ。このころにはもう旧武田領分割決着しちゃってるから。

河尻ワシ誰につけば良いの？

>>477
とっとと混乱収めて対外的に侵略拡張政策を再起動しないと、織田家の支配体制は詰む
それが分かってるのは秀吉のみ

>>478
甲斐国人「後のことは気にしなくていいんだよ」

森長可「とりあえず殺しておいた」

>>475
おお、なんかしっくりきたわ

>>477
目先の紛争の話じゃない
織田家の当時の地位は「動的安定」
つまり外に向かって侵略拡張政策を取ってる状態でのみ安定する仕組み

信長が死んだ後の空白をすぐ止めて、対外侵略拡張政策を再起動しなくちゃ織田家の支配地域も崩壊するということだよ

ほとんどが川尻や滝川みたいに目の前の事しか見えて無いんだろうから
仕方が無いよなあ
仕事でも目の前の仕事しか見えないタイプとかなり広く把握してる
奴がいるが、ほとんど自分の仕事しか見えて無いもんな
柴田も考えてる事は織田家の相続しか考えて無いだろうな

織田家の配下の武将や武士階級は、それまでの延長で対外侵略の戦争が起きる前提で軍備を借金してまで整えてるようなイメージだから
早く対外侵略のいくさを始めないと、武士階層が経済的にヤバイ

織田家は極端な戦時経済、戦争を年がら年中起こしてる状態で効率的に配下や民衆にカネが回る仕組みを構築してたから
信長亡き後、一刻も早く対外侵略に踏み出すように家中をまとめて動かないと内側から紛争で分裂するのが秀吉には見えてた

だから勝家の振る舞いがあまりに致命的に遅く勘違いに見えた

>>476
例え明智を討ったのが勝家だったとしても政治がなってなかったら秀吉に敗れてる気がするけどね。

そうかも知れないけど、討ったのは大きいだろうね。

>>485-486
結局、荒木村重が正しかったということか。

でもセンゴクだと秀吉はその路線に反対してなかったか ?
家康を日本に残して明国とるぞーって計画には。

>>478 >>481
森長可と川尻秀隆。どこで差が付いたのか。慢心、環境の違い

>>485
>>486
ぶっちゃけ、その状態はおかしいし、絶対いつか限界は来るし、
たとえ負けなくても、フロンティアはいつか消滅するにきまってるし、
先代の死を機会に、一新を試みる方が正解に思えるんだｗ

>>491
だから秀吉は毛利と同盟結んだんだろ

戦争で金が回ってるうちはいいけど国内全部統一したら後は海外しかないってことで朝鮮か。
元寇対応した鎌倉幕府も豊臣も対外領土取れなかったから転んだと。

>>484
経営者タイプと社員タイプだな。
このタイプはあくまで個人に属していて、従属してる組織の大小では
あまり変わらないようで。

銀行員やってる知人曰く、大企業の重役よりも町工場の社長の
方が人間としての気迫というか歯応えを感じるんだそうな。

>>484
秀吉没後の、石田三成と徳川家康の器の違いもそういうことなんだろうな
家康は町工場の社長っていうレベルではないが、苦労と辛酸を味わって
大名として生き抜いてきた
石田が苦労知らずというわけじゃないけど味わってきた経験の差は歴然

>>495
石田は戦すら起こすことができす瞬殺されて当然の立場だったのに
もしかするとという接戦にまで持ち込んだのがすごいわけで

逆にいうと家康はなさけないほど足元すくわれすぎなんだよね

>>422
いやあ、あっさり信長に捨てられて大坂に移られちゃったろ

>>496
495だけど、「関ヶ原」の正義漢三成も、「巨いなる企て」の腹黒い三成も好きだよ
なすすべもなく踏みつぶされても仕方なかったのに格上の相手へ勝負を挑もうとして、
しかも勝敗がどちらに転ぶか分からない状況にまで持っていったのは立派だよね
まあ挙兵したことが家康に利することになったわけだが、それは結果論だわ

センゴクでは「最も才気渙発な男」ぶりは描かれつつあるが、「最も果敢な男」ぶりも
これからに期待したい

桶狭間戦記の「合戦経ずして継承ならず」に沿うと信忠にとって本能寺の変は願ったり叶ったりだったのに惜しかったな
ノブ様が唐入りした後老衰死したら独力で家康と北条ほか東国大名抑えなきゃならんだろうから
それに比べたら敵討ちの旗印の下に明智征伐とか楽勝

信忠が生きて光秀と戦ったらどうなってたんだろうねー
あの明智が裏切ったならもう他の武将もすべて信用ならない、孤立無援だ、って
悲観して自殺的な行動に出たのかな　
父親のやり方の苛烈さを知ってたゆえに、その信長という強大な抑えが外れたら
もはや自分の味方になんて誰もなってくれないと考えてもおかしくない

>「合戦経ずして継承ならず」
「ねーよ！」ｂｙ後北条氏御一同ｗ

後北条は戦国大名家としての完成が早いからかな？と思う。

今日の軍師官兵衛ラストで長政が三成に羽織りをパサ...は無いと思ってたけどちゃんと有ったな
関ヶ原の戦い終結には絶対欠かせないシーンだな

>>498
別に石田が敗北しなくても、前田が臣従、上杉が叩き潰されれば
結果は同じじゃねーの ? 毛利に徳川に刃向かう気力はなかろう。

豊臣政権を続けようとするなら、上杉がまだ残ってる、あの
タイミングで挙兵するしかなかろう。三成個人に野心があった
かどうかはともかく。

三成様に野心なんてあるわけないってうちの腐った姉が言ってた

優しすぎのまたざどん

前田さん、普通に単なる裏切り者だった
頃合い見て兵を引く宣言とか最悪やん

前田には巧みな話術だった
そして後半は熱い演説だった

>>479
勝家もわかってるけどね
山崎の戦後処理が終わったら東国征伐やる予定だったけど、秀吉との争いで先送りになった

別に勝家が遅れてるとかじゃなく、この時期秀吉の動きが早過ぎ

>>507
センゴクの又左どんの扱いならそうなると思ってたけど自分から言い出したからかなり思い切ったなって感じだった
秀吉の演説は熱過ぎて是非はともかくもう付いていくしかねェってモブの雰囲気が良く出ててよかった

【社会】秀吉「筑前守」返上か…官兵衛幽閉で引責？ [転載禁止] 2ch.net

http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1419208468/

その通説には疑問が残る！を描くには遅かったか…

これ、家康でも「魔王への道」に目覚めてしまった瞬間描くのかねえ。
描くとすればどのタイミングだろう。

今回のような関係を描くにはやっぱりもう少し早く、少しだけでも秀吉と利家の馴染み的やりとりがあったほうがよかったな
清須時代に数コマでも親しげに会話してたりするシーンがあれば藤吉どん、又左どんに説得力出るんだけどね

>>512
司馬の覇王の道がそのまんま

玄蕃ただ頑張ってただけなのに
調略のネタにされたり敵の士気向上のネタにされたりかわいそう

>>515
そこは秀吉自身が一番わかってるからじゃない？
今週号の演説は兵の士気向上というより今までの鬱憤を晴らすようなものだし

秀吉、自身の演説で昇天

今週号は>>462の2の疑問に対する回答と言えなくもない感じかな

今週はメチャクチャ面白かった、秀吉の描写が秀逸、前田をたらし込む「人たらし」の描写、東洋の好色ハゲの英雄のルビコン川

色々と突っ込むやら、関心するやら…まだまだ宮下さんは実力上がってきてるのう

今週は濃密な回だったな。すごく面白かった！
史料の引用で締める渋い展開も嫌いじゃないが、やりすぎると時代小説や教養番組の亜流になりかねない
しかし今回は「史料？知るか！これが俺の秀吉じゃ！」と言わんばかりの勢いが良かった
漫画本来の面白さに立ち返った気がする

しかし秀吉の演説背景に登場した信忠の奥さん(三法子様のお母さん)はとばっちりみたいで可哀想だと思っちゃった

>>521
織田家の中で一人だけわからなかったのがようやくわかった
ありがとう

思わず笑ってしまった

前田利家は善キャラだったのか
しかし秀吉は何で方言でしゃべるの

選挙応援で方言使うみたいな

クロスロードで悪魔と契約したのかな

清須会議に寄せてきてる

>>521
とりあえず勝家に任せとけば良いでしょ、くらいのこと言って羽柴・丹羽・池田の三人を呆れさせてたからなｗ

以前作中でも触れてたが、この時代の女性は地主や債権者にもなるくらい強かで能動的(その究極形が寧々)
庶民上がりでそういうのを見慣れてる秀吉からしたら、あのカマトトは愚物にしか見えんだろうな

今週ほんと面白い、感動もんだった
もう作品が半分くらい「ヒデヨシ」になっちまってるけどいいｗ

当時ああいう演説ってどうしてたんだろね
口上で士気を鼓舞してたんだろけど後ろのほうの兵は聞こえるんかね、移動しながらとか？
声が通るってのは当時重要なスキルなんだろうな

信長も大声だったというし

ヒデヨシ×カエサルっちゅーのは、初めて見たよ、この取り合わせw

>>527
思ったｗ方言での親しみを感じさせながら夜に縁側で語らう画が
悪い意味じゃなくパクったというか参考にはしたんじゃないかね

すでに織田家臣ではなく信長と同じく為政者と成っている秀吉に
気がついた利家がその恐ろしさを感じて寝返るというのは良いね
このへんは前田利家や細川幽斎なんかが持ってる抜群の感の良さだと思う

>>530
ど田舎に行って叫んで見ればわかる

あと、ヨーロッパではナポレオン時代まで戦う前の演説は恒例行事だし
味方の士気を鼓舞して戦う目的を強調するのに効果があるだろう

>>532
言われてみれば庶民の出身で女好きの人たらしのハゲ鼠と
民衆派のハゲの女たらしで結構共通点が多いんだな
それにしてもルビコン川の演説を持ってきたのは恐れ入ったわ

>>533
秀吉の声が大泉洋で脳内変換されるし、今岡に見えてた利家が浅野忠信に見えてきた
閻魔様が実はらっきょが好きだったというはやめてちょーよ

>>529
＞その究極形が寧々

究極は義元の母ちゃんじゃねーかな
本名不明だが、女戦国大名ｗ
あの人大河にすると面白そうなんだがなぁ

>>536
そしてノブオが加熱具に

ゴンベって子飼いでしょ？
サルに会うのに三成通さないとらいけないの？

>>533
又左殿みたいなお人良しで仲立ちに長けてる者が高い地位にいなきゃならん世の中ってのは、
まさに豊臣政権における利家の立ち位置そのものだったね
その利家が死んだら豊臣の世が崩される訳だから今回の秀吉の説得はよかった

猿だって信長にあうのに、蘭丸通さなきゃ会えないじゃん

>>535
カエサリオンとクレオパトラ、秀頼と淀殿の対比もなんともな…

正直、利家の裏切りの所をどう描写するのか心配だったが、良い意味で予想を裏切られたわw今回の話は

>>539
ゴンベは信長からの寄騎で子飼ではない。

ただし付き合いは堀尾茂助辺りよりも長い。しかも馬回り。

あんな魂の演説聞かされたら、そら号泣もんですわ

>>543
子飼いみたいなもんじゃん？違うん？？

今週号見て思ったんだが

史実はおいといてもこの漫画では於次丸は確実にポアされるな
織田家を確実に消す→小牧長久手につながるんだな

>>545
ゴンベは織田会社の派遣社員

>>546
>織田家を確実に消す→小牧長久手につながるんだな

そこで失敗しちゃったら、あの、その……かっこ悪いｗ
しかも信雄の地位を安堵した後で、秀勝君殺すなんて、なおかっこうが……

>>547
そうだけどマンガでは子飼いみたいなもんじゃん？？
マンガはウソなの？

センゴクの仙石が信長の子飼いのように描写されてるとこってあったっけ？

信長じゃなくて秀吉か

竹中半兵衛も寄騎だけど子飼みたいなもんだしなあ。
いいんじゃないの？

>>550
岐阜城に火縄銃を持参した時ぐらいかな

木下隊の先駆けやってたころなら朝昼晩と会ってたんだろうけど＞ゴンベ
いまは仙石隊の大将だからなあ。
支社長になっちゃったから、基本的にアポ取らないと会えないみたいな？

>>550
信長から褒美に旗をもらって加増されてたな

権兵衛は派遣社員というよりは織田株式会社本社から羽柴支社への出向社員だが
本社へ戻らず居ついてしまったっという感じかな

美濃の小豪族である仙石家が斉藤から織田に鞍替えして、
そして木下さんとこにノブ様の命令で派遣された、て流れなんじゃないの？

新入社員を羽柴のとこで鍛えさせて、芽が出れば直参ってつもりで組織上は手元に。

結局は若手衆の中では有望株なんだけど、堀Qや森長可とかの方が優先順位高くて、
上の席もそうそうポンポン空かないから、そのまま羽柴与力でみたいな。
領土が広がって、ようやくゴンベの席が出来て、今は大名（仮）。
サラリーマンっぽい。

子飼いって文字通り子供の頃から自分とこで飼う事を言うんじゃなかったか？
竹中半兵衛が子飼いみたいなもんとか意味がわからん
寄騎じゃなくて直臣みたいなもんってならまだわかるけど

ああ直臣かそっちの方だな

武士は誰から領土と官位を貰えるかが全て
仙石は秀吉から領土も官位も（この時点では）
貰ってないから、織田家中の上役の同僚ってだけの話だよ
そりゃ、ずっと一緒に戦ってた戦友ではあるけど

>>539
偉くなるとそうやって官僚主義的になる。
カエサルもポンペイウス倒した後は「秘書を通せ」になってキケロに不満持たれたし（後で会った時に謝ったそうだが）、
理由は違うけど始皇帝も後年は宦官の趙高通さないと会えないようになった。

まぁ、決めること多過ぎるから選別するマネージャー付けるのは当然なんだがな。
壇蜜も売れっ子になって大手事務所に移ったのは選別を強化する面もあったようだし（弱小だと仕事断れない）、
プロ野球だって億稼ぐようになったら代理人付けるようになるし。

>>561
そりゃ仕事量が膨大になるから仕方ないのよ

織田信長も、巨大政権の主になる前は割と気軽に面会できる相手だったのに
のちに森蘭丸が取次役として勤めるようになったんだっけ
三成も蘭丸も、君側の奸として恨まれて損な役回りだったな

秘書って地位そのものはそんなに高くなくても、構造上どうしても権力は本人が望まなくても持ってしまうから
本来その秘書よりずっと地位が高いはずの人間らからすると、なんともいえない厄介な存在となるんだよな

支配地域が広がると物理的に一日で統治者個人がこなせる面談や指示の時間的容量を越えるからな…

どうしても他者にスクリーニングや権限委譲するシステムを作らないと日常が回らなくなる

隆元「当主なら秘書扱いされないそんなフウに考えていた時期が私にもありました」

>>566
氏政「親父が生きてるときは、だいたいそんなものじゃね？」

>>564
明智光秀と森蘭の折り合いが悪かったと書かれてる本もあるね
センゴクの乱丸は少ししか出てこなかったけど、ああいう生意気な態度で
色々な武将に接していたなら嫌われるだろうと思った

石田佐吉も既に反感を買ってそうだな　
ゴンベエだから根に持たないものの、他の相手ならずいぶんと苛立つだろう

>>568
光秀と乱丸の仲が悪いのは光秀の坂本の領地を巡っての対立が原因
あそこもともと乱丸の父の領地だったから

>>561
ダンミツは物事の順序が逆かと…大手に引き抜かれて売れるという道が出来て話がついてからの移籍かと…

芸能界は競争とか実質ないから

三成は出世しそうになった時に、出世じゃなくて秘書のままでｵﾅｼｬｽして権力保った

てな話もあるし、近畿管領(仮名)明智と、乱丸に代表される信長直臣は、
仕事が被る面があるからって話もある。

万見仙千代「悪評付く前に死んで良かったぜ」

>>565
そういうシステムの弊害を排除するために全ての案件を親裁して過労死した清王朝の皇帝居たな

秀吉も結局は簒奪者なんだよなぁ
簒奪者の天下は簒奪される

家康でなくとも三成もやってる事はほぼ簒奪者だし
三成が勝ってたら秀頼がまともに厚遇されてたとは思えん
関白輝元（）

さすがにそりゃ妄想だ

三成が輝元に関白約束してたのは事実だよ

テルの方針は家康その他の消耗待ってから美味しいところかっぱらう算段だったでしょう

俺は、今回の演説なんか悲しかった。見てて悲しかった。

為政者は栄華の代わりに業を背負わなきゃならねぇ
己の事しか考えてない織田家のぬるま湯連中が許せねえってな叩き上げの悲しみと怒りをぶちまける秀吉が
後に業を背負えるはずもない秀頼の為に自分で政権の地盤ボロボロにするのが因果だよなぁ

つーかあれか
自分が力で織田の正当制も正統制もぶっとばしたから、恐くて仕方無かったんだろうな

これで、戦場で突如裏切られることになる柴田側から前田をボロカスに糾弾するシーンを描く事によって
関ヶ原での裏切り描写にかつてオタクらの大将がやったことだという対比にするのか

初と江を養女にしたい
茶々は怖いからいいや

堀久だもんな

>>581
糾弾描写とか無いと思うけどね
かつて同じ主に忠誠を誓った人たちの派閥争いだから
本気でやる気はないやつが居たのは賤ヶ岳も関ヶ原も一緒

無断撤退そのものは味方からすりゃ大迷惑だしそれを肯定は出来ないけど、
そもそも利家の柴田側での参戦は立地的な問題がでかいからな
勝家には人質も出してるし
強制参加になっちゃってる部分はでかい
勝家もそのへんはわかってるよな

>>578
伊達も黒田もそれを狙ってたことになってるなあ
今やってる大河では
戦国だ、朝鮮だとあんだけ戦い続けてまだ戦乱の世を望むんだから
当時の日本人がどんだけ戦闘民族だったかがわかる

兵を鼓舞する台詞がまんまカエサルでワロタ

>>575
肝心の秀頼がまだガキだからねえ
成長するまで席を預けて置くって名分は十分に立つ
まあ成長しても返さないのもよくあることではあるがｗ
幕府が成立して政治軸が変わって関白の意味が低下すればまた事情が変わって来るが

>>587
ルビコンだから

ルービコン、100点！

>>582

茶々「カンジャサッポー(ﾋﾟｮｰﾝ)」

世界史音痴なんだけどみんなどこでカエサルの演説内容とかまなんだの
塩野七生あたり読めばいいのかな

>>592
むしろそれ以外で間口がほとんどないのがローマ系

「政治もやり作戦もやり突撃する一兵卒の役までやったこの戦争の達人にとって、
戦争というものはある巨大な創作であった」
ガリア戦記中のカエサルを評した文章だけど、秀吉にも当てはまるところがあるね
農民、寺の小僧、行商人、足軽、現場指揮官、築城、政治行動…、人生の経験が
こんなに豊富でめまぐるしく変転した人物は世界的にも稀だろう
>>580で言われてるような晩年の行動や、その死後に起きたことはつくづく因果だな

作者の好みがモロに出てるから内容を信じすぎるのは危ないそうだが、ローマ人の物語は
面白かった（かんなえの戦いも書かれてるよ）

>>578
二、三ヶ月前の歴史群像読んだら、秀吉政権末期の毛利は
冷遇されてて立場が弱かったって分析されてたからちょっと
驚いた。本能寺直後からの同盟相手みたいな印象だったんで。

秀吉天下統一過程の毛利への加増は分家の小早川にまとめ
最終的には秀秋に後継奪われたから毛利家に旨味ゼロとか。
秀吉ひどいw

そりゃあ関ヶ原で西軍を裏切るのも当然ですわｗ、って感じだな
でも、東軍諸将に分け与える領土は毛利の土地しかないんだから
本領安堵なんて嘘だと分かりそうなものだが（司馬の関ヶ原の受け売り）

防長へと押し込められた毛利の恨みは想像するに余りあるわ
信長秀吉家康にまんべんなく酷い目に遭わされてるｗ
幕末～明治以降に盛り返したから、滅びた長曾我部よりは遥かにマシだけど

信濃5万石ってすごいの？

そういえば毛利家にローマ人いたな

>>592
そんな小説じゃなくて、
本人が書いた本があるんだから
内乱記を読めよ

漫画のスレでいう事じゃないかも知れんが、
センゴクのスレに来てるって事は多少なりとも、歴史が好きだったり興味あるんだろ？
読もうよ、小説じゃなくて本物を
信長公記なんて大抵の図書館には置いてある、
ガリア戦記や内乱記なんて、2000年以上前に当人が書いてくれたもんが残ってるんだよ
それ自体、奇跡みたいなもんだよ
折角生まれたんだから、味わってみるといい

よっしゃ武功夜話と東日流外三郡誌読んで原書で日本史の素晴らしさに触れてくる

翻訳版だけどガリア戦記なら読んだ

武功夜話で思い出した全然関係ない話だが、
残ってる資料を公開しない奴らは人類の敵だから抹殺すべき
別に本物を見せろとは言わんけど、コピーはちゃんと公にしろってな

センゴクの巻末に載ってる「参考文献」の中にもそういうもんが沢山有るだろ？きっと

>>602
流石に俺も原文では読んでないわｗ

>>592
俺は海外ドラマでローマの歴史のやつを見て知った

なんだっけ、ロマ物が流行る前に「カルタゴと日本の類似点～」が流行って、ハンニバルという厨ボスを知った。
そしたらハンニバル以上にチートなカエサルがでてきやがった

まあ、でも個人的にはオクタビアヌスが一番凄いと思うけどな
元老院をたった独りで骨抜きにして、皇帝制を作り上げる過程は恐ろしさを感じる

（小学館まんが日本の歴史しか読んでいないなんて、とても言えない…）

カエサルの後継者って肩書なかったら何もできんかったんやで

>>608
大丈夫、学研よりも俺は小学館おすすめ
>600みたいに「読め」なんて言われても本当余計なお世話

秀吉だって信長の配下じゃなかったら天下なんて取れてない
家康も同じ、たまたま織田家のお隣さんで同盟組んだからだ

高校でも世界史取れなかったコースだったから、ずっと世界史知らないことにコンプレックスあったけど
社会人になってから、分厚い高校世界史の事典みたいなの買って通して読んだなムリクリw

でもそのおかげで、世界史題材のコンテンツがどの時代でどういう背景の出来事なのかおぼろげながらイメージできたのは価値があったと思う

>>609
しかし肩書きあっても、あの手管は凄い
個人的には世界史上最強の政治家じゃないかと

オクヒダアヌスって書いて○貰った奴が居たが教師疲れてたのかな。
それとも夜の営みがバレた気がしてつい○にしたのか、謎。

>>600
んな間口の狭いところは興味ある奴だけ読めばいいんだよ
戦国時代だって信長の野望や学習漫画、三国志なら横光か蒼天かKOEI三国志が入り口って相場が決まってんだろ

俺だってローマ史となればロマ物は当然としてモンタネッリのローマ史からガリア戦記、
以下リヴィウスやプリニウスにも手出すけどみながみな読むべきなんて思わねー

ハンニバルはやる夫でとりあえず十分やろｗ

>>574
諸葛孔明も似た様なもんか……と思ったけど、魏延嫌いの何とかいうのがいたな

世界史講義録ってサイトが世界史知らない人にはお勧めかな
それぞれの事象の関連が分かりやすく書いてある、タダだしw

毎晩、少しずつ講義を読み進めて、これも個人的には面白かった

やる夫のハンニバルってあるのかｗ

簒奪者は、無能無自覚な血統による継承者よりまし
と某スペースオペラの台詞にあるが
まあ、簒奪なんて手法が成功するほど組織力や支持を失ってる政権なら
奪われて当然だろう

秀吉にせよ家康にせよ元政権の遺児を生かして大名として残すあたり
日本的な優しさであり、甘さであり、怨念封じなんだろうな

>>611
じゃあお前は信長の部下なら天下とれんのか？

>>620
祟り封じってのが、なにげにデカイんだよな日本の歴史では…

>>592
中公文庫から出てるモンタネッリのローマの歴史って本がおすすめ
http://www.amazon.co.jp/%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2-%E4%B8%AD%E5%85%AC%E6%96%87%E5%BA%AB-I-%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%AA/dp/4122026016
同じ人が書いてるルネサンスの歴史も普通に面白い

>>622
京都大阪の巨大寺院や神社には、聚楽だいの門や部屋を無理矢理家康から押し付けられたのがおっぱいあります

>>620
まあ、アレはファンタジーなんで
前政権が腐敗しきってたから簒奪後そこを修正したら全部上手く行った？
そんなアホな事が上手くいくかと、その腐敗してる連中が国家運営しとるのに

秀吉だって、簒奪して織田家を潰す！！とか言ってるけど
官僚機構は可能な限りそのまま引き継いどるのよ
元々実力者だった連中を黙らせたり宥めるのにどんだけ苦労してるか
ここで苦労しすぎた事が豊臣家の権力の脆弱性に繋がってる

>>620
秀吉はともかく家康は秀頼ぶっ殺してるけどな

家康はアウグストゥス、オクタビアヌスを想起させるんだよな
ああいう外堀を徐々に埋めていって最後には敵が逃げられないところに持っていく忍耐強さと如実のなさが

>>619
やる夫シリーズの中では短くまとまってる方だよ
読みやすくて面白かった

>>626
秀頼が対決姿勢を崩さなかったからだろう
秀信と同じ一大名に甘んじて幕府に服従する姿勢取ってたら家康もそこまでやらなかった

>>620
力ある者が取れ、といって死んだ大王の帝国は分裂しちまったけどねｗ
多分そのセリフのモデルだろうけど、そう考えると某スペースオペラの未来も暗澹としたものになりそうだな

秀吉も信孝殺した時点でぶっ殺してるようなもんだろ

そもそも小牧長久手が秀吉VS家康じゃないし
名目上は秀吉VS織田

仕方ないよねノブ亡き後の織田一族はカスしかいないしとても天下を云々する器じゃない
せいぜい数万石の小大名がいいとこ
実力者が取って代わるべし

>>630
いや、奥さんが遺言を守らずに色々やったらしく
数百年は続いたらしい

ゴンベの話しよーぜお前ら

ヒデヨシスレなんだから、秀吉の話を

つまり、日の本で農民～寺の小僧～渡りの商人～足軽～武士～武将～大名～関白～太閤と幅広い階級を体験して
人たらしで、女たらし

いくさの指揮官としても超一流で、政治家としては更に超絶
庶民のこころもガッチリ掴んだ希代の為政者

今まさに、ルビコン川を渡「らそう」としてる日の本の「ハゲ」ネズミの話をすればいいのか？

まあ今週号を読んでカエサルの話が出るのはこれは仕方がない
しかし今までここでさんざんスレチと言われてたネタを
まさか作者本人が振ってくるとはｗ

更には日本のクレオパトラにうつつを抜かしてヒデヨシオンをもうけたが、後に日の本のアウグストスに息子と嫁を亡きものにされた

一時期ローマの上流貴族の婦人で関係を持たなかった女はいないとまで言わしめた、東洋に転生したような人物の話をしようか…

>>595
豊臣政権に絶大な影響力持ってた隆景が死んじゃったからね

あと毛利は秀吉に警戒されることを恐れて加増をわざと断ってた
隆景が秀秋に領地譲ったのも警戒されるのを恐れたから

秀吉と利家の描き方面白かったが、利家の出番が少なすぎて感情移入しにくい
良い奴って言われてもピンとこないよな

あれあれ、信様の訃報聞いて一人だけ泣いてたよね！ハイいいやつ決定！

そりゃ司令官レベルならどんたけヤバイか分かるだろうから、
泣いてる暇なんてなくて、脳内フル回天だろ

今週号は
秀吉「イイ人なんだけど、、、付き合うのは無理かな」
ってこと？

いい人＝(この漫画的に)特に面白くもないから今まで描く必要もない人

権力に快楽を感じたってのがミソだと思う。
よく描かれる権力に溺れる流れになりそうで嫌な予感。

権力ってマジで人間狂わすからな
高い地位についても、自分より上の存在がいれば己を律する事も出来るけど
世の中(その道の世界)で一番上に立っちゃうともう神様だからね
誰も自分を叱らないし、叱ってくれないし、叱られてムカついたら抹殺出来ちゃう立場って、どうやってもまともな感覚でいられなくなる

ノブ様が尾張弁しゃべることは無印の頃からあったけど
ヒデが尾張弁しゃべることはなかったので今週号には違和感を感じたな。

又左？今までセリフあったっけ？（すっとぼけ）

>>592
>>599も書いてる通り、女版／イタリア版司馬遼太郎とも言われてる女史の作品だが
概要は以下の通り。※ちょっと盛ってる

・反カエサル派はあらゆる機会を利用し、不公正にも自分を貶めようとしたばかりか
　かの英雄ポンペイウスまでこの品性低劣な陰謀に引き込んでしまった

・護民官の拒否権行使権は、かの独裁者スッラですら触れなかったのに
　元老院はこれを侵害した。護民官だったグラックス兄弟に非業の死を遂げさせたあの時代から、
　ローマは少しも変わっていない

・ガリア戦役開始後９年、数多の勝利を手にし、ガリアを制覇し、
　ゲルマン人押し込めにも成功して国家に多大な貢献を成した
　お前たちの最高司令官が受けているいわれなき侮辱を、お前たちの手で晴らして欲しい

・「ここを越えれば人間世界の悲惨。越えなければ我が破滅。
　　…進もう、神々の待つ所へ！我々を侮辱した敵の待つ所へ！
　　賽は投げられた！」

信長のシェフ系に比べても間違いなく日本で一番面白い戦国漫画だけど
最近は微妙にパワーダウンしてるような気が
本能寺前後がピークって感じで･･･
あと、史実寄り系でもいいいけど、たまには鳥居ろうまんすな感じのエピソードを
入れてほしいわ

>>649
いやあんなんいらんやろ

洪武帝「また髪の話してる・・・・」

何度同じようなレスしてるんだろ

女版司馬遼太郎ってそれこの漫画の読者的に褒めてるのか貶してるのか

>>646
独裁スイッチ思い出した
ドラえもんは偉大だわ

>>642
回天したら玉砕特攻じゃないか

しかし今回の秀吉の利家の調略の仕方って上手いよな
俺の味方してくれたら報酬として高い地位をあげるよ、じゃなくて
うちのここのポジションには貴方みたいな人間が必要なんですって言われ方は心動いちゃうよな

個を評価され必要とされるのって何より嬉しいもんな

・まず相手の立場の客観的なリスク、不安要素を提示して分からせる
・次に自分ならそれを解消させる選択肢を与えられると提示
・利益供与で釣るだけだと、自分が利用されることを意識して反感を相手が持つから、そこで相手の「長所」を認めてることを全面に出す
この時、同時に次の世の自分のイメージを提示し「大義」が自分にあることも合わせて見せ、自分が次のリーダーたることをアピールする

その重層的で清濁合わせ持ち、なおかつ次の世を作ろうとする気概を見せられ、またその世が納得できる理にかなったものだったので
以前の親友とは別人、「人外」の顔を持ったかつての親友に恐怖も感じながら、その変貌を認めるからこそ裏切りと秀吉側に付くことを同意した利家…なんとも言えない良さがあったな

秀吉の演説ってカエサルが元ネタなのか（賽は投げられたは知ってたけど）

見開きで空を飛んでる秀吉には笑ってしまったが。

やっぱりこうこんだけやるんなら、試し合戦の頃から利家との絡みが薄かったのが悔やまれるな
隣のおまっちゃんってネタだけはあったのに

秀吉って近年の三成ブーム、徳川アンチブームのせいで、以前まで見られた「業深い生き様をしてきた」って描き方がポップカルチャーで少なくなっててある意味可哀そう

何も持たない天才が汚物まみれの手法で天下を取る、ってのが秀吉の魅力なのに、
ただ単に明るい為政者って側面ばかりで、馬鹿や女子供のなぐさみものレベルまで堕ちてしまったというか

センゴクではどうなるか知らんが戦国無双とかではめまいがする

秀吉の天下人として支配者としてこの国の頂点に立つ、異常な心理状態をよく表してる描写だと思った
自分の上に差配する存在が誰もいなくて、周りを見渡しても自分の下に自分の差配を待ってる人の群れしかいない

常人なら恐怖を感じると思う

>>630
実際その遺言ホントなのかどうか通説には疑問が（ｒｙ

センゴク解釈はおいといて、上杉謙信が死んだあとだって
事前の扱いを見るに完全に景虎で、景勝の目なんかないし「本丸に入れ」って遺言捏造したに決まってるだろ
便所でぶっ倒れてから死ぬまで完全に人事不省だったんだし

遺言が真かどうかなんてホントわからんもんだ

もっと悪郎と犬千代の絡みがあってもよかった
せめて桶狭間戦記でいいから

>>620
中国でも魏晋朝とかは前王朝の廃帝とその一族を生かして厚遇してるよ
献帝も劉禅も魏の最後の天子の曹奐も天寿を全うしてる
無理攻めして死に物狂いになられて損害増やして恨みを疂ねるより、降伏受け入れて庇護してじわじわ立ち枯れさせるほうが飼い殺しにするコスト考えても結局賢明
その後の五胡十六国から一気に血生臭くなるが
西晋の愍帝は虐殺されて、以降王朝交替は虐殺の連続…
南朝はそれと比べりゃマシだったけど
ヨーロッパだと王朝同士が通婚してて縁戚関係にあって徹底的に滅ぼす必然性がない
王族虐殺するのは国民
何にしても民族性やオカルトを理由に説明するのは的外れ

>>660
クロニクルでは黒い所も間接的に表現してたけどなー
柳生のおじさんで

>>663
桶狭間戦記は俺も密かに期待してた
傾いて登場すんのかなとかw

桶狭間戦記は北条、武田、上杉もチョイ役だったし、秀吉も少し出てきただけで
あくまでも信長と今川義元の物語だったねー

>>660
悲惨な生い立ちと若いころの苦労、才覚を現して出世していった織田家臣時代、
信長死後の事績、その果てに極めた栄華、それでもまだ人生は続いて、
更には晩年の残虐性と迷妄ぶりと死後に起きた混乱、豊臣家と恩顧武将の末路

生涯の中に強烈な光と影が混在してて、性格の中にも人たらしと冷血漢が同居する
複雑な人物だっていうのが秀吉の魅力だよな
三英傑の中では最も解釈や好悪が分かれるんじゃないか？

秀吉と利家の若い頃の関係の描かれ方って大きく分けて
藤吉郎－又左どんの場合と、猿－犬千代様の2通りだと思うけど
実際はどっちに近かったんやろうか？

>>667
晩年の残虐性とか言ってるけど織田家臣時代も女子供を容赦なく磔してんねんで。
三木城だって近年殺戮の証拠出てきてるし。

浅井長政の嫡男を磔にしてるしな。

まあ当時の価値観やと普通の事やしなーという話

ノブ様の命令で秀吉が直接長政の嫡子を殺害して
秀吉はそれがあるから市に最後まで恨まれるってドラマじゃ
よくあるけど、実際のところ秀吉が直に自分の手を汚して
市の嫡男殺してんの？他の部隊の軍団じゃなくて

>>668
そら片や小物出身足軽、片やエリート母衣衆だから最初は猿―又左様だろう
そのうち、藤吉どん又左どんになってったんだろう
大典太の逸話見ると、晩年でも親しくしてたみたいだけど

実は母ちゃん同士が仲が良かっただけで旦那はほとんど接点なかったんじゃないの？
尾張をようやく掌握した頃の織田家なんて規模としてはたかが知れてるけど、それでも立場が違いすぎてまともな交友があったとは思えん
後に利家を異様に取り立てる事情の説明として若き日の交友なんて設定盛っただけでな

>>672
だとしたらどうなんだ

秀吉がやってきた悪行の中でそれは悪行のうちに入らないぐらい些細なことだろ
主君の命令は絶対だし秀吉じゃなくてもやるだろうし

>>674
清須時代に隣同士、安土時代に向かい同士で、嫁同士は仲良し
1574年には利家の娘の豪姫を秀吉夫妻に養女として与えてる
秀吉の遺言には幼なじみとある

後年言われる大親友かどうかは別として、会えば酒や飯を食うくらいの友人関係ではあったんじゃないかね
これだけの接点があって旦那同士はほぼ接点なしってよっぽど無視し合ってないと難しい気がする

>>675
そうやって悪行を全部信長のせいにするから秀吉の本質が見えにくくなる。

今回の話を読んで、これ、
「実はな、俺この会社ブラックだと思うんよ。
今から役員連中締め上げに行こうぜ」と突然言い出したモーレツ社員って話ね、
と思ってたから、皆さまの感想見てビックリｗ

いや、蒙を啓かれるって意味でね。

>>678
戦う相手が役員じゃなく、一応会社を尽力で成り立たせてきた古参の柴田だから大義も糞もないからな

ゴンベって本当にダンゴ鼻だったの？

言われてみれば今回の話しはワシらの敵は織田じゃあ！って言って織田がいる方向ではなく柴田がいる方に進軍し始めるんだよな

>>681
17年後、
わしらの敵は豊臣の敵じゃあ！
と叫んで豊臣を潰しにかかる家康

>>681
クロカンや秀長ら側近連中ならともかく、雑兵相手に
織田家の無能連中にヘーコラするのはまっぴらじゃー
なんてぶっちゃけて良かったんかなw 他言無用とは
言ってたけどw

信長以外の織田家はどーしようもないボンクラばっかりと
いう共通認識ないと、むしろ萎えちゃいそうな気もするが。

>>683
この漫画で簒奪やら下克上やら絶対に言っちゃいけないことを皆に宣言するのは前からあったことだろ

信長死後の織田家がなんかあかん感じだった、少なくとも信長生前にはあった希望とか面白さみたいなのがなくなった
みたいな漠然とした空気を下っ端でも感じられたんじゃないだろうか

取って代わるべし下剋上やるべしといったのはノブだしな
秀吉が添加人になるのは本望だろう
ノブの弟や息子たちは凡将以下のカスぞろいだし

もしかしたら凡将ぐらいはあったのかもしれないけど失った同族の優秀な人材との比較で凡庸さが際立って愚将にすら見えてくるよね。

>>665
クロニクルやエンパイヤは割と通説寄りつか信長の野望寄りだよね戦国無双

ゲームはあのくらいのスタンスがちょうどいい。つか好み。

織田信孝は織田の豚か

>>677
そうやって悪行を～って、長政の嫡子の殺害は信長の命令がないとできないだろｗ

茶々が秀吉の側室になる話はねちっこくやるんだろうか
この頃には秀吉から見た茶々の価値って好色的な意味しかなく
センゴク本筋とはもうあんまり関係ないような

そういや創造PKでコラボする武将って何人くらいなんだろ

>>659
最新号の喋りが今まで喋った分全部より多いぐらいなんにもなかったからな

今週号は読んでないんだが、ここの話の内容を見るに、
無能な貴族は引きずりおろせ　実力のある者こそが望むものを得るべき、みたいな
内容の大演説をぶったのか？
秀頼と淀殿などが残された豊臣が、徳川に滅ぼされることを暗示するような言葉だな

>>691
ゴンベ、信様、秀吉、光秀、柴田、お市
半兵衞、クロカン、佐吉、信玄、山県、馬場、
顕如はん、プーチン、義元、元親
確認できたのがこれくらい、ただ絵柄が表紙のイラストそのまま使ってるケースが殆どなので無印絵だったり天正記だったりバラバラ
あと色がなんかおかしい

伝聞だけから評価を下す>>693みたいなトンチキがいるから、後世の歴史家が苦労すんだよ

秀吉が何言おうがやってることは簒奪なんだからそれ以上でも以下でもない
阿蘇家の甲斐さんみたいに無能なお家を支える生き方は秀吉は望まなかった

それがいいか悪いかはまた別の話で、秀吉の作る世のほうが良いという意見のほうが多いと思われるが、
秀吉がお家を簒奪する不義者であることは間違いないしこれを歪めることは恣意的

それとはまたまた別の話で、当時の世の中はむしろ不義者が多数派だったという事実はある

>>695
直接顔を突き合わせてダチ同士で口頭での会話、てんならともかく
ネット掲示板にわざわざ「書き込」まないと我慢できんのか？て人種もいるからな

この漫画多分ゴンベ出るとアンケ下がるよね

最近は秀吉の簒奪は綺麗な簒奪
信長と家康と光秀の簒奪は汚い簒奪

っていうのが主流だからな
客観視すれば一方を貶めてる論理がそのまま持ち上げてる方にも当てはまるのに、何故か無視しちゃう
まあ、主人公でも無い最高権力者が良い人に描かれる作品なんて殆ど無いから、
秀吉の人気が凄く出てきていると言うことなのだろう

>>698
ゴンベは作中で勘と人心掌握だけの人物と描かれてるから、なかなか語る事がないんだよね
前者は理屈じゃないから語るネタ無し
後者はせめて歴史的人物と絡んでくれんと

市に明確な敵意を持ってる秀吉って新しいな
秀吉が市の助命をためらいなく拒否することで
市から信長の後継と認められるって感じかな

>>700
＞後者はせめて歴史的人物と絡んでくれんと

又兵衛さん再登場するのかな？
大阪夏の陣で活躍したことくらいしか知らんが、どっかでゴンベさんと再会するんだろうか

>>699
やはり主君（三法師）を生かしていたおいたのが、デカイんじゃないの。

信長は簒奪のイメージがあまりないんだけど。
足利義昭に対してなのだろうか。あるいは朝廷か。

信長は織田家本家というか尾張を簒奪したというか……

>>704
それも思ったんだけど、イメージ付くほどメジャーな話か？w

>>704
斯波氏織田の小倅は不忠者よの

信長の家は尾張守護斯波家の家臣下四郡守護代清州織田家の三家老の家柄だよな
これって細川家に対する松永弾正久秀みたいなものか

信秀の代で既に尾張の実権は掌握してたから信長はそれをかっさらった形で、簒奪ってのとはちょっと違うわ

あれは家督相続の時のゴタゴタにつけ込んだ織田守護代が悪い

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>>690
当時で言えば貴人の保護みたいな意味をもってたんじゃないかな
もちろん建前で本音は主君筋の子女を側室にすることで少しでも正当性を得ようという考え
よくある話のこいつコマしたいから妾に～とかこんな政治的な立場の女性にしないと思う、そこまで秀吉まだ腐ってないだろ

それ単行本表紙の使い回しだから
色とか、ポーズとか、向いてる方向とか
ぶっちゃけアレだよね

山崎読み返すと決心と葛藤数回繰り返してるから今回の「オレは人間をやめるぞ！」感は結構良かった

本誌の時は本能寺のテンションのまま読み切れたんだけど、光秀は配下が乗り気でない秀吉は本人が乗り気でないでちょっとグダグダ過ぎ
魔王魔王と作中で形容されるノブ様だけど家康もてなした後は昔振り返ったり人間臭くてカワイイな

>>699
主家を殺してるか殺してないかの差だな
殺したらものすごく評判悪くなるのは当たり前のこと

天正記一巻で信長が地面に鉄砲ガシャアって落とした後、試射させてたけどあれって暴発したら試射した人どうなるの？

>>715
多分大火傷する

>>715
ゴンベは信長の臣下なのになんで信長はあんなに態度冷たい？

>>715

>>715
そして下手すれば死ぬ。
顔密着させた筒が吹っ飛んで、鉄片が文字通り目の前で爆散するんだぜ？

>>690
文字通り織田家を「モノにした」象徴とする意味があると思うから
この漫画的にも価値は充分ある筈＞茶々。

清州会議的には、お市をモノにできなかった代わりになるのだろうか。
母親似とかなら猶更。

HP上では氏真サマしか書かれてないけど、
さっきTVで見たら最弱武将特集てんでゴンベも出るってよ

「負けたのによく生き残った！戦国武将特集」
http://www2.nhk.or.jp/navi/detail/index.cgi?id=09_0107
27日PM23：00

>>701
センゴク世界だと頭が上がらない相手ではあるけど、敵意
という訳じゃない気がする。ただ通説のような織田家の姫
に若手の頃から憧れてーって雰囲気は全然ないよねw

目の上のたん瘤みたいな存在なんかな。

>>705
主人公じゃ無い限り魔王扱いで殺されて当然の人物評価が殆どだろう

>>722
尾張統一の話は信友が主殺しやらかしているので信長はまったくイメージ悪くないどころか逆にイメージいい方だぞ

イメージ的に神仏焼き討ち以外は弱肉強食でよく有ることじゃないかな？

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>>714
秀吉にはのぶおという名アシストに恵まれた。

宇喜多直家さんを見習え

>>720
二回の大負けで人生否定される権兵衛かわいそう

>>720
小田さん出ないかな

このスレだけ見てると、徳川幕府の二代目　秀忠が化け物レベルで有能に思えてくる。

家康亡き後、戦が起きなかったって・・・

実際、秀忠の政治能力は高いと思うぞ
軍事能力は酷いけどなｗ

>>703
幕府滅ぼしても将軍は殺してないし､追放された御当人がいろいろアレな人だったし追放後も暗躍してるからねえ
信長自体転換期のリリーフで三日天下なところもあるからなあ
それに、ほかのやったことが過激過ぎて､幕府滅ぼしたことなんてその他の事績の一つにしか過ぎないしｗ

>>730
真面目に秀忠（と彼の官僚）は桁違いに有能
幕府のシステムをあそこまでの完成度に構築し
家康死後に内乱の欠片も起こさなかった偉大な統治者

二代目って損だよね
彼の功績の大半は親父と息子の功績だった事にされてると思う

事実上、南北朝の統一事業の大半を行ったのに、
全部息子の功績になってる足利義詮って前例もおるけどw

秀吉公亡き後の豊臣一族はダメ揃い
ここは最高の実力者徳川殿の出番だな

戦国時代は秀忠で終わったのか？

戦国時代の始まった理由が小氷河期なんだから、終わる理由も気候が主要因でないとおかしい
世界的に気温が上昇して農業生産力が上がった結果、戦闘を伴う収奪が必要なくなった、てことでしょ
政局だの武将の器だのは二の次三の次の理由

室町時代からはじまっま二毛作とかの農業技術進歩が広まったからじゃないかな

秀忠は影武者徳川家康のせいでイメージが悪い。

別に小氷河期で食料生産が下がったってことはないんだよね
室町時代は日本史上最大級の農業革命期、
食料も人口も増えっぱなし
ただ、不安定だったのが戦乱の元
去年は豊作、今年は大凶作とかがザラ
技術が日進月歩って事は、うちは凶作だけど隣村は豊作なんてのもザラ
そりゃ揉めますわw

>>739
隣村で豊作と凶作とか違いが出るか？考え難いと思うが…

甲斐はなんか毎度貧素な土地のイメージがある

てか三河武士が有能かつ忠義心が高かったのが大きい
秀吉が一生かかっても手に入れられなかった唯一のものが優秀な家臣の忠義心

秀吉の家臣で明らかに優秀なのに裏切らないと言い切れるのが肉親の秀長だけだったという
利家、家康、池田、蒲生、黒田、みんな秀吉のために死ぬかと言えばノー

>>739
現実の歴史じゃなくて「センゴク」世界での話をしてるんですが…
桶狭間戦記であれだけ強調したんだから本編でもそれを受けた結末にしてねってことよ

そもそも五月に雹が降るような気候で農業技術も糞もないと思うけど

隣村といっても中世の村単位なんて数百メートルから1キロ以内の範囲
そんなので隣が凶作だけどうちは豊作とか普通ない、特にこの時代の豊作とか米作についてだから、隣村とは基本的に同じ水路の上下で共同

そんなので豊作凶作が隣村で異なるなんて、稲作の現場を全くみたことない人間しか思い付かないトンでもの間違い

佐久間玄蕃は総スカンくらっとるって、自分より優秀な後輩が同じ職場にいたらって意味か？

徳川政権初期でも大久保と本多の争いを皮切りに奥平や姉の亀姫とか腐るほど内紛は起こったが、
豊臣政権との大きな違いは「徳川への反乱」まではいかなかった事

特に失脚したのにもかかわらず三成のような乱を企てなかった大久保は本当の忠義心と言える
三成のやり方は完全に秀吉への反逆

村同士で水争いが起きてる時代か

三成って嫌われてるのか
この前別のスレでも三成嫌いな奴が大勢いたけど

>>749
俺は三成好きだよ
梟雄の一人だとは思う

ただお前みたいな頭の悪い好き嫌い云々って話には迎合したくはない

三成の人間性だからこそあの位置まで行けたんだろうけど
あの位置にいたのが別の人、もしくは三成自身がそれを演じることが出来れば
また別の展開もあったんじゃないかという残念感

>>730
つかもう関ヶ原関連でで毛利、上杉が没落して徳川一強になった時点でほぼ決着ついてるんよ
んで大阪の陣で総仕上げ
あとは地道な法整備で大名を骨抜きにすればいいだけ

秀忠が優秀だってことは否定しないが秀忠の治世は秀吉・家康の治世及び各大名達の太平の世の渇望
あってこそのものであることをお忘れなきよう。

太平の世に渇望なんてあったかな
戦争＝出世なのに

唐入り(外征)の失敗というのも
それまでの戦い勝って出世するという
拡張路線の意識を拭うのに必要だったろうしな
そこで懲りてなきゃ徳川幕府の太平の世も無かったろう

>>752を読んでると、カエサルの後を継いだアウグストゥスの事跡を連想した（塩野史観）

>>742
＞てか三河武士が有能かつ忠義心が高かった

三河一向一揆で揉めに揉めたのにね
本多正信とかよく帰参したなぁと思うよ

>>744
雹なんて低気圧なら暑い時期でも降るけどな
今年の6月にも東京三鷹で降ったし

アウグストゥスと秀忠は比べられないだろ
カエサル死後、養子という立場はあったけど、彼の勢力拡大は自力

>>748
それ、農業技術関係ないだろ…

>>742
三河武士っつーか譜代家臣がいたかどうかじゃね
秀吉には物理的に譜代家臣が一人もいないからな

しかも貧しい出自だから、周りに有能な人材がいなかったんだよね（秀長以外は）
親族や養子を出世させてみても中身が伴ってないから、力にはならない
だから加藤清正や福島正則などを子飼いから育て上げて忠臣にしたかったんだろうが、
秀吉死後の七本槍の動向などを見ると、譜代じゃない家臣の忠誠心はやはり弱いのかな

子飼い同士なのに、文治派と武断派が対立を深めるままに放置してしまったのも失策か

秀吉も三成も兄弟だけはやたらと有能なんだよな
コンプレックスとかあるだろうに不思議なものだ

文治派は文治派で大変だったろうけど、それでも豊臣政権においては権力持ってたし前線で戦ってた武将少ないからな
武断派からすりゃ「何で俺らは前線で死に物狂いで戦ってるのに、文治派がでかい顔してんだよ」っ不満は解消されないよな
まぁ文治派への不満もそうだし、秀吉への不満も溜まったと思う
朝鮮なんでろくな見返りないし

徳川は戦そのものがほとんどなくなってたから文治派の主流化に対して
武断派が諦めつく部分でかかったと思う

>>763
＞徳川は戦そのものがほとんどなくなってたから文治派の主流化に対して
＞武断派が諦めつく部分でかかったと思う

ここが突っ込み所か？

>>762
泥の中で生まれ育ったような下層民の階級から秀吉が出ただけでも凄いのに、
その絶好の補佐役になれる秀長までも同時に出たのは奇跡的だよな
センゴク秀長はあまり目立たないけど、助け合って出世していく軌跡は面白い

石田父もそこそこの器で、多忙な息子に代わって佐和山の統治をしてたそうだよ
別作品の話になってしまうけど、へうげものの石田兄者は良いキャラだったので
いずれセンゴクでも出てくるとしたらどんな人物になるか楽しみ

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>>764
なにがおかしいかわからん

>>653
両方だｗ＞女版司馬
文庫本はほぼ全て持ってる位好きだし読んでて面白いが、
カエサル・マキャヴェリなどへの偏愛の一方で
女王ブーディカやラグーザ共和国などへの気持ちいい程のスルーっぷりを見せるなど
彼女個人の感情・思想が文章に露骨に出てるからな。

しかも文章力と豊富な図表、割とマニアックなテーマ、おまけに比肩すべき存在がいないことで
その偏りに中々読者が気付かず、結果「塩野史観」に染められる、と。

スレチすまん。

>>765
むしろこの漫画の秀長は今まで世に出た秀吉関連の作品の中でも目立ってるほうだと思う

天正記以降のヒデ長の絵は気合はいってるな

>>768
謝るぐらいなら書き込むなよ
そんな以前のレスに反応付けざるをえないほど知ったか自慢したかったのか

丹羽さんが何で秀吉の部下になったか描いてないのが納得いかん
本編は休載して桶狭間戦記みたいに丹羽さんのお話を書いて下さい

三成は本当に多彩な解釈ができる人物だけど、昨今では「実は（豊臣家に対しては）いい人」的な見解があまりに集中しすぎてるってのはある

野心家だったんじゃないかっていう解釈も結構裏付けがあるエピソードが多い（領地をめしあげては身内に渡してたり、輝元関白宣言とか）から、
大河黒田官兵衛なんかでは頭の悪い腐女子とかは困惑してたみたいだね

まぁ個人的には三成は豊臣家に対しては忠義者だし性格も清廉なんだけど殆どの大名から嫌われまくってるっていう大河葵の人格が似合ってると思うが

>>742
立花（…太閤様を裏切ったりしないし、恩返しの為なら死地にも向かうんだけどな…）

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現在のセンゴク三成からは関ヶ原を起こす姿は想像しにくいよな
そのうち化けるんだろうけど、中間管理職のストレスで頭かきすぎてハゲそう

>>773
三成は豊臣家に忠誠を誓ってはいるものの強引すぎて配慮が足らなさ過ぎるから嫌われてるんだよ。
まあ三成に限らず奉行衆全体に言える傾向だけど。

正しいこと言ってても正しいこと言ってるように聞こえない人なのね＞三成

へうげ三成で、歪んだひょうたんを見て、判らぬのだと爪を立てた三成が不憫だった。

>>777
優秀な官僚が揃ってても、直接彼らが支配するのは難しいのさ
何らかの権威でワンクッション置くことが必要
幕府における将軍だったり、明治政府の天皇だったり
今でも日本は官僚が事実上支配してるけど、政治家を間に置いてる訳
（政治家の権威が低下してるから、官僚が叩かれてるんだよなあ）

中小企業に入社して現場仕事10年やって今は本社の営業部にいるんだけど
営業部の連中って現場知らない奴多くてさ、数字だけで物言うんだよ
現場経験してる人間からすると｢いや、そんな事したら現場の人間過労死しちゃうよ｣とか
｢そんなお客さん裏切るような事したら信用失って長期的にはマイナスだって｣と思う事がたくさんあるんだけど
何しろ最前線がわかってないから上がってきたデータだけ見て物事決めていくのね
豊臣政権の官僚が現場から嫌われたのってこういう部分でかいんだろうなって思ったりする
だから現場知ってる役員の家康が頼られたんだろうなって

何にせよ、来週は休みなので続きが読めないのが辛い

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　　)　　　ﾉω| 　敵は本能寺にあり！！

>>773
野心の濃淡／豊臣への忠義の濃淡　で大雑把に分けて４通りに解釈できるかも？
いずれかのパターンに何か独自の要素を追加して、石田三成像が作られてる作品が
多いような気がする
秀吉の遺志を継ぐいう忠義と、三成の理想とする国家を作るという野心が、本人的には
イコールになっている場合も多いけど

天下への野心のためよりも豊臣への忠義のために戦うのが、戦国無双とか司馬関ヶ原とか
忠義もあるけどそれよりも自分の理想国家建設のために戦うのが、巨いなる企てとか
権勢欲にまみれた佞臣っていう見方は確かに昨今は稀だな
理にかなわないことが嫌いなセンゴク三成は、どのようにして関ヶ原に至るのかねえ

お主らは何年先の話をしとるのだ

野心と使命感を分けて考えるなんて不可能なんだよ
議論のために取り敢えず分けてどっちがより強いか考えることはできるが、実際はどっちも矛盾なく同居してるもんだ

>>785
四百年前だと思う(屁理屈)

応仁の乱で焼失した仁和寺とか清水寺とか上賀茂神社は江戸時代までの100年以上は荒れ果てたままだったのか？

今夜教育テレビでゴンベが取り上げられるのか

>>789
マジで？！

>>789
先人たちの底力か！
ありがとう教えてくれ！
感謝(´･ω･ゞ)

>>777
三成が忠誠を誓ってるってのはファンタジーだよ

三成の行動全部見たらどう見たって野心のために動いてる
西軍が勝ったら毛利が徳川になってただけ

よしんば三成が本当に豊臣家のためにああいう風に動いたんだとしたら本当の馬鹿だよ
まだ秀吉が織田を簒奪したように、自分が天下を取って太平を作るって考えの方が美しい

石高が足りない自分が武力でどうにもならないから他の武力（毛利や宇喜多）に頼って挙兵してんだから、
西軍が勝ったらそれらの武力が徳川に取って代わるだけなのはアホでも分かるし、
三成はそれを分かっていたからこそ輝元を厚遇したり、秀秋を関白にする！とか言っちゃってるわけ

要するに司馬史観は日本国民に斜め上の変な史観を植え付けただけ
だから昨今批判されまくってるんだよ
司馬史観を馬鹿だろって真正面から言ってる大河官兵衛の三成はきちんとしてる

三成のそれはいわゆる美しき忠義的には思わないけど
家康の合議制の無視、専横に対して後手後手で動いてるし野心ってふうにも思えないな

野心のためなら家康に付く以外ないだろ
正直関ヶ原なんて戦争と呼べる状態に持っていけただけでも上出来なのに家康に降服しなかったし野心だけなら戦う意味がない

つか三成は輝元や秀家なら家康みたいに横暴せずに秀頼立てて政治してくれると思ってただろ。
三成が決起したのは結局のところ死ぬほど家康アレルギーだったからだよ。

まぁ要するに遺言通りにしろやゴルァって事だよな

>>795
歴史をまともに勉強してから喋ってください・・・
お前みたいに頭悪い奴が司馬史観とそれに影響されたゲームなんかにさらに影響されてるだけだって気づけ

内府に付いたら栄達も糞もないだろ・・・
なんでそういう考えが出てくるのか

しばしかんきらいむきー、なのはわかったわかった

>>796
それは絶対にあり得ないでしょ
輝元や秀秋の要求は関白よこせだのほぼ国政俺のものにさせろや、だし
三成にかどわかされてるのを分かって家康の矢面に立つにはそれぐらいの条件まぁ当然と言えば当然なんだけど

忠義心という観点からすれば歴代松平家に対する忠義を生涯忘れず、
どんな苦境に立たされてもめげずに天下統一した家康がもっとも強い事は間違いないわｗｗ

家康にとっちゃ豊臣への忠義心＝お家への反逆心だしｗ

>>798
逆司馬史観に捕われ過ぎじゃね？
司馬遼太郎は、あくまで作家だからフィクションとして面白く脚色して描く
それこそ主人公が違えば全然違う人物像に描かれた脇役も居るだろう
だが司馬史観の正反対がいつも正しい歴史認識とは限らない
中にはほんの少しのズレだけというケースもあるだろう
司馬史観アレルギーで冷静に見られなくなってるんじゃね？

どっちにしろ、ここで大事なのはセンゴクという作品がどう描くかだ
歴史談義がしたければ、歴史板か三戦板でどうぞ

このスレで正しい見方は、あのセンゴク三成は、何を思って関ヶ原の合戦を起こすか
だが、そもそも秀吉の統一以降が描かれるかすら疑問な段階だ
センゴク最大の見せ場は小田原攻めでの大名復帰なんだから

>>798
歴史を勉強しなくても栄達を掴みたい奴が負け確定の戦いをしないという事は分かる

間違いなく言えるのは家康も三成も輝元も栄達しか考えてないよ
三成が忠義心とかは後付け

三成は武断派大勢と折悪くてこのままだと命すら危ういからとりあえず武断派を粛清する方向で立ち回るしかなかった（それ以外は死）
結果的に家康が絡んだだけ

家康VS三成ってのがそもそもの間違い
武断派VS三成の構図に、家康や輝元が野心むき出しで乃っかかってきただけ
この中で一番実力がある家康が全部総取りするような形になっただけ

真田との因縁を書いたってことは関ヶ原まで書くつもりはあるんじゃないか

だから三成と家康が手を組んでたってパターンも考えられるんだよ
ここで色々勘違いして語ってる奴には思い浮かばないだろうけど

実際、家康に三成がヘルプ出して家康がかくまったって話あるけど（これは創作の可能性があるらしいが、少なくともそういう話が違和感なく入るぐらいの情勢）
ここから家康三成VS武断派と毛利宇喜多ってパターンも考えられる

まず三成と武断派っていう確実に殺し合いに発展する火薬庫があって、そこから後のせで乗っかってきただけなんだよ

どうしたのこの人

>>807
分かってない奴に正しい事教えてるだけ

北朝鮮VS南朝鮮に、家康（アメリカ）と西国大名（ソ連や中国）が乗っかって代理戦争するだけの構図ってのが今の史学では支配的でしょ
そりゃ北朝鮮も南朝鮮も朝鮮人としての誇り（秀吉への忠義）はあるけど、アメリカやソ連に朝鮮人としての誇りなんかないわけでｗ

関ヶ原って単なる代理戦争なのに歪められて語られすぎ

>>774
貴方の忠誠心は相手や結果がドラマの構図を結ばないから把握されにくいのだ。

家康を相手取っての忠誠というなら同じく総大将格を張った三成の方が
「役」として釣り合いが取れるし、戦場に立つ一武将としてみれば小早川の
前に立ちはだかって果てた大谷の方が画として美しい。
関ヶ原では戦うことなく終わり、最終的には徳川に与した貴方の人生は
豊臣への忠誠を賭けたドラマとして演出するにはピンボケなのだ。

自説を語りたくなるのはわかるが然るべき板でやった方がいいぞ

立花宗茂は西軍についた理由を太閤殿下への恩に報いる為、としてるし
西軍側が豊臣、東軍が徳川(が政権取ってもいい派)って考え方は後世じゃなく当時もあるにはあったんじゃね

>>811
そりゃ立花はガチで秀吉に恩義あるし、最上はガチで秀吉に恨みがあるし、
そういう心から西軍東軍に付いた奴もいるだろうけど、
肝心のトップ級の徳川毛利は違うでしょ

簒奪どころか滅ぼされかねないと考えたんだろうね。実際そうなったと。

>>808
お前が全然分かってないやんｗ
どう見ても陰謀厨の戯言に過ぎん。

>>814
陰謀・・・？
どの辺が誰の陰謀なの？
今の史学でそれ以外の解釈が通じてるなら是非教えてよ
早くレスしてね

また次のヤンマガ出るまでやりあうのか

>>808
その正しい事ってのは裏付けのある絶対じゃないだろ
歴史の話をする時、特にいかように解釈出来るものに対して
断定的に話すのはあまり良くないと思うよ

>>817
だから史学においてそういう「どうにでも解釈できる」ってのはそもそも議題にならないんだよね
それはそれで終わりだから、それをあなたのようにあえて特記するのがおかしい

関ヶ原とは？
石田三成と豊臣武断派の対立から生じた各大名総出の戦争である
以上のものがないわけで

三成の生き方を議論する前にこれをまずは見ようよ

http://www.youtube.com/watch?v=60J7jMmWjMg&feature=youtube_gdata_player

>>818
もしかして2年ぐらい前に大学を出たのか

>>818
妄想過ぎるな。
一連の東西戦争は「家康主導の政権運営を認めるか否かを問う」戦だということははっきりしている

>>821
>>815になぜ答えないの？答える言葉を持たないからだろ？

で、どこで「はっきりしている」の？
どこで誰がが言えないならそれなりの論理を展開しないといけないんだけど、なぜそれをせずに断定するの？
俺は割と論理展開はしたつもりだが

とりあえず>>815に都合悪くて答えない時点で頭の悪さ分かったからいいけどさ

このスレ見てると歴オタのウザさがよくわかる。
自分も歴史の話しはなるべく控えるようになったわ。

とりあえず俺が言いたいのは、正しい事チラつかせられると自分の論理の破たんを恐れて短文煽りしかできなくなるのはノーチャンだと

何この鬱陶しい流れ
戦国板か日本史板でやれよ

>>823
このスレに書き込む時点でその業は背負う決意はみんなあると思ってたよ…ボウヤはお家へ帰ってママに抱っこしてもらったほうがいい！

>>822
徳川家康に対する弾劾状も知らないアホはお帰りください

ここはセンゴクっていう漫画を楽しむためのスレであって正しい歴史を学ぶための場所じゃないからね
そこをわかろうよ

長文もうざったいがそれに相手してる奴も毛利が秀頼立てるとか言ってる三成厨だからどっちもどっちだと思いました（小並感）

センゴクでの尾藤の扱いってどうするのかな
ゴンベと対比される存在だけど、死んでザマミロって思えるキャラでもないし
やっぱり触れないわけにはいかんよね

>>830
久々に通説には疑問が残るをやってほしいね

石田三成の主だった軍功ってほんとにないの？
内政官業務だけで佐和山もったんかなほんとに
友だった大谷吉継は秀吉にも軍略の才認められた逸話あるけど
彼の主だった軍功ってなに？

>>832
賤ヶ岳で軍功を上げてる。それこそ七本槍なんかよりも大きな。
（この漫画的にはそうじゃないって事になるんだろうがｗ）

大谷吉継は、賤ヶ岳、小田原、奥州征伐、唐入りとあちこちで活躍しとるけど、
一番大きいのはやっぱり関ヶ原（最後の会戦の事じゃない）での
西軍の勝ちっぷりは彼が戦略を練ったもんだとされてる事じゃないの？

>>830
尾藤的な生き方って、今の有名大学卒の連中そのままだからな…

>>832
忍城水攻めとか（震え声

まじめに答えるなら朝鮮での戦かな

朝鮮は三成の悪名あげただけだろ・・・

三成はともかくも大谷は病気もあって正直ポッと出
秀吉の百万軍配の話は秀吉が子飼いを高めたい気持ちで発した言葉だろうし、
正直どこまで才能があったのか分からない将

そもそも徳川裏切って三成に付いた経緯が不明だし、いまいち謎なのが大谷

>>837
関ケ原のあの布陣見たら、一定レベル以上の高い智謀はあるだろ

それからの上の智謀がなかったのもハッキリしてるけど

>>838
布陣見たらって小早川や毛利は三成の指示に従って松尾山や南宮山に布陣したわけじゃないけどな

>>837
大谷は三成の部下だったことがありその後奉行格に出世してるし
九州征伐後に吉継が秀吉を怒らせて殺されそうになったとき三成が助けているから
その恩義に報いたのではないかと思う

お前ら関ヶ原の話となるといつも生き生きとするよな

オマエラ、すこしは明徳の乱で盛り上がれや！

>>842
大内義弘さんカワイソス

司馬のエッセイみたけど、家康をめっちゃ褒めててびっくりしたｗ
ついでに言うと、大鳥圭介あたりもわりと褒めてた、書いてることが分かりやすいってさ。

多分あれだ、ある程度は分かった上で、キャラ立てしてる面はあると思う。

>>843
そこはオマエがフォローしてやれ
山名は俺に任せろ

ゴンベさんおわたw
短すぎwwwwwwww

>>846
NHK、一瞬で終わったな
まあ荒木さんと手紙将軍と同格と思えば…て無理かｗ

>>844
そらそうだ
戦国末期なんて、家康が長年実力を重ねて実力通りに勝ちました、松平家、清康公の悲願のために天下統一しました、豊臣の下で苦渋を舐めたおかげです
で終わる話なんだから

これを何とかして家康を悪者っぽく仕立てあげなきゃいけない
それで三成だとか兼続だとかにハイヒールの下駄をはかせるのが作家よ
そうしないと物語にならない

信長、家康あたりはどうやったって普通に書いたら正義よ

武田鉄矢が秀吉役やってた大河の徳川家康は
大正義すぎるわ流石にｗ