[転載禁止] センゴク宮下英樹・91番槍©2ch.net

戦国史上最も失敗し、挽回した男　その名は仙石権兵衛秀久

・センゴク全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク天正記全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク一統記 9巻まで発売(週刊ヤングマガジン 2012年31号～)
・センゴク外伝桶狭間戦記全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)

前スレ
センゴク宮下英樹・90番槍
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/comic/1412303755/

>>1乙

>>1乙
おつかれさまです。

>>1
殺し間直前での救出スレ立て乙というかネタ抜きにマジGJ

触れちゃいけないとは分かっているが件の輩もレスの合間にスレ立てしてりゃ見直されたのかもしれないのに

このスレ的に引田の戦いで仙石擁護なのかなーと思って前スレ見てみたら、100レス以上しょうもない喧嘩しててげんなりした

何でおさわりするのかわからん

>>1乙

まだブーチャンのターンじゃなかった

日本にも手で持つ盾があったんだな

あの長文の馬鹿は本当に役に立たないな
コテ付けて欲しいわ

例のガイキチ、キン肉マンスレでも暴れてたりする輩と同一人物だったりするのかなあ
まあ同じでも違っても、漫画系や歴史系、○○オタを排出する分野では似たような馬鹿が何匹でもいるということなんだけど

そいつにレスし続けるやつも馬鹿、みんな馬鹿

馬鹿！馬鹿！

道の糞には触れてはいけない（戒め)

マジかよ荒木最悪やな

>>8
あの肩付？の持ち盾は初めて知ったわ
当世具足なのに絵巻の画は弓持ちなのがなんなんだろな？

盾で防ごうと撃って良かった気がする…

>>1乙

あの盾なんか笑った

やばい…三郎さんがかっこよすぎる。

香川さんの部隊は2000人以上離脱してしまったのか

うーむゴンベがすっごい有能に見える

本能型ですね

>>19
ageて戸次川で一気にどん底まで落とすパターンか・・・

香川之景：史上最も権兵衛を過大評価し警戒した男

>>1
および前スレ999乙！
ID:N71p7oXP0ほんと乙！！

>>15
竹束に比べて脆そうだよなｗ
仮に貫通できなくても、衝撃で落馬しそう

>>22
何故だろうか
ゴンベの低評価のせいで香川さんの評価がストップ安なんだが

>>1よ此度の戦そちの武功が第一ぞ

>>4
糞長文はスレ建て能力なんて無いんだろどーせｗ

盾なんていつの間に

>>18
離脱したフリをして、実は福留儀重が２０００以上吸収してゴンベの背後を突く展開キボンヌ

5000のうち2000逃亡とはもう壊滅じゃね

しかしこの当時は指揮官レベル武将レベルが馬で、後は徒歩なら狙撃で狙うのは簡単だな

香川さんはゴンベのことを『無の大将は勘がいい』って散々言ってるが、
戸次川ではその勘が外れまくるんだろうか・・・

ほおお、巨大な肩袖の持ち盾なんて防具があって
ゴンベエはそれを使用していたんだな
初めて知った

今回の見ると戸次川では三好三郎さんと二人でイケイケドンドンしるのが容易に想像出来る
その時に長宗我部親子がどんな顔してるか楽しみだ

>>31
年取って尚且つ領国経営とかで忙しいと持ち前の野生の勘が鈍って戸次川の敗北に繋がるとかそんな具合かな？

>>31
今回の森三人衆みたいに、配下勢への進言が敗因になる可能性も出てきたね。

たぶん
十河「ここはイケイケやろ！」
ゴンベエ「そうじゃな！」
長宗我部「( ；´Д｀)ｴｯｰ」

この元親が負けるところは見たくないな
引田でセンゴクボコって終わりでもいいよ(´・ω・`)

十河仙石コンビが面白そうだな

この2人なら勘だけで島津の大軍に突っ込んでいきそう

>>37
それ早く見たいが、あと何年かかるのやら…

けっきょくゴンベエって戦上手の部類に入るのかと長い間の疑問

>>4
じゃあ次から検討してみますねー。
>>9
お断りします。（キッパリ）
>>10
誰の事かは知りませんが、完全に別人です、としか。
むしろどこですか、それ、くらいの感じでして。
>>26
と、言ってる貴方も結局たてなかった、と。

前スレの>>950以降に18レスもして加速させてるのにスレ建てしなかったアホが何かほざいてるようだな

どうやってこの仙石と十河と長宗我部が同じ軍で戦う描写するのか、全く想像できないんだけど…どうなるんだ？一体…

仙石と十河はまだしも、この二人と長宗我部が同じ場に居て会話なんて、パースやらなにやら違いすぎて描けないと思うのは俺だけ？無理だろw

おいおい。
正面切っての会戦になっちまうぞ。
だったら数の多い方が有利なんだが、なんか勝算あるんだろうか？
ゴンベに、三好三郎

>>41
さ、わ、る、な！！
前回、相手して阿呆な事態に陥らせたスカタン君あつかいされたくないならね。

元親も秀吉に下ると劇画みたいな今の姿が漫画みたいになるんだろう
魁男塾のファラオみたいに

「前略。長宗我部家の皆さん。お元気でしょうか？　宮内少輔です。
今、思えば皆さんすごく私の言う事きいてたんですね。皆さんえらい」
　↑
推測。戸次川の戦い直前の元親さんの内心ｗ

香川之景って最後については不明らしいがどの説でいくのかな？

軍艦ごんべえの下で働く事になる元親
大野治長の下について指図される真田後藤毛利

事情で小器上司の下につかないといけない良将のイライラが似てる

厳密には浪人組の上司は治長じゃなくて弟の治房だね

>>44
マジ顔の頃から耳攻撃ってネタ要素あったファラオと同じ枠にすんなよ

>>45
なんか既視感が

このマンガみてると官兵衛がずっと権兵衛を支えてたらいいのにと思うわ
なんかいいコンビだし

>>50
宮下センセが秀吉を支え続けてきた官兵衛の今の大河ドラマの辺りの朝鮮の役での切腹の危機をどう描くか今から気になるな
センゴクゴンベなら秀吉に助命嘆願すると思うんだ

史上、最も偵察任務でガクブルし、最も上司の信頼で胃潰瘍になった中間管理職
香川さん

石田三成より大野治長の方がほんとうに使えない気がする

武芸能力（大男）、忍者能力（情報収集）、水軍能力（海賊経験あり）に続いて
発明スキル（肩袖の大盾）まであるとは結構有能じゃないのか、権兵衛さん

>>43
田楽狭間の戦いのように、敵の総大将を殺す作戦を取り成功させれば良いだけの事
今回のは権兵衛なりにそれをやろうとしたけど半分失敗した感じかなぁ

玄蕃が気になるんだけど
来週やるんかのう

>>56
来週の月曜日は祝日なので、今週の土曜日発売のヤンマガでは「センゴク」はお休みだよ

桶狭間じゃあるまいし、自分のテリトリーでまとまった本隊2万で2千の隊列延びた相手にビビりすぎだろ、香川w
この状況で敵の背後つけるのに押し寄せないでいつ勝つのか

凡将香川さん行方不明になるのかな

小諸でそば粉に入れる水の分量が解らずに汗をかきまくる仙石さんの家来がいたとかいないとか

とことん歴史紀行　長宗我部元親
10/31金 20:00～ BS11

ゴンベもゲンバも勝ちに乗ってで追撃して逆襲されんだな

>>29
現代軍隊の全滅判定とは違うからね

ゴンベエは一部隊の大将が限界だな
司令官の一個した。蒲生氏郷レベルが九州征伐の先方だったら

地理的に近く九州責め先鋒隊の戦目付最適なんだなゴンベエ
安全地帯の小早川領伊予～大友領豊後で海上ピストン輸送して戦力投入

この頃の秀吉譜代軍団でそこそこ大きな大名は
讃岐の大部分10万石　ゴンベエ
阿波18万石　蜂須賀家政
播磨の一部5万石　黒田官兵衛
但馬の一部5万石　前野長康
伊勢の一部12万石　蒲生氏郷
越前の一部18万石　堀秀政
大和・和泉・紀伊100万石　豊臣秀長
近江の一部43万石　豊臣秀次

>>65
権兵衛すげえじゃん

>>54
大阪城に忍び込んだ石川五衛門を捕まえたり個人の戦闘力は高いぜ
軍団長の能力が致命的に欠けてるだけでパラメーターは全般的に高い

神子田や尾藤は？　と思ってググったら、
神子田は所領没収＋追放で、尾藤は伊予の一部7万石か
ゴンベが一番の出世頭なんだなあ

>>50
蜂須賀さんが元気だったら九州攻めの担当は随分違ってたんじゃねえかな
ゴンベは四国方面の副将か、北九州方面の主力の一部って感じで

今週号の解説。
ふとしたキッカケで十年ぶりに上田城＆博物館取材。
絵巻の閲覧中、持盾の絵の話題をしていると学芸員の方から「実はこんな品が…」と盾の実物を持ってきて頂いた。
学芸員さんにとってはお気に入りの品なれど、展示は(趣向が偏りすぎなせいか)あまりされなかったらしい。
偶然の出会い。

>>69
蜂須賀さんの石高って、>>65当時だとどれくらいだったん？

>>67
ドリフターズで土方がこう言われてたが
ゴンベエも別の意味で「戦闘の玄人だが、帥の素人」だったのかもな

スレ違いに重ねてすまぬが、あのセリフ、
天賦の才とかいう表現ならともかく、経験ないなら誰でも素人なんじゃないのかな
と思ったでありますゲンジバンザイ。

スレチだけど、ドリフターズのスキピオとかハンニバルは塩婆の作品から影響受けてそうや
センゴクの影響も入ってくるかもなって思ったりする

>>71
蜂須賀さんは息子の家政に所領全部譲ってる上に、1586年に死去してる

ゴンベは帥の経験豊富だけど、方面軍司令官の経験が素人って感じじゃね？

ゴンベは経験則とか勘を生かした戦は得意だけど、理論的な戦は苦手そう。この漫画での印象だけど。

漫画の主人公に多いタイプだな

>>65
氏郷はこのメンツだと1番見劣りするなあ
若いから名前は残ってるけど

後は秀長、秀次以外はどんぐりの背比べだと思う

ただまあ史実から言うと、ゴンベも大損害被るけど、
元親さんも、ゴンベはもちろん、三好三郎も取り逃がす、虎丸城も十河城も落とせないで、
結構ふんだりけったりなので……

……くくく、あの取り澄ました顔が引きつる所が楽しみです。げへへ。

計画通り、袋のネズミだって顔してるのに取り逃がすのはちょっとかっこ悪いよなｗ

そこは勘のいい二人がうまく逃げたことになるだろう

>>80
長宗我部側も部隊長クラスの戦死者が結構出てたから
結果は圧勝でも実際は数でなんとか押し切っただけだろう

ぶっちゃけあの楯持ってても銃弾防げたかは微妙だよなあ……
当時は命中率悪かったし、頭を重点的に守ってたから効果は一応あるかとは思うが。

持ち盾9kgってかなり分厚い鉄板だよな
普通は盾の主材って木と革だし、鉄砲を防げるようにっていちいち作ったものなんだろうか

片手持ち盾って冶金技術的に未熟な時代に鎧の補助と矢避けのために生まれて、
鎧の発達に合わせて日本では廃れ、
西洋でも実用度は下がったが半ば飾りとして残ったものの鉄砲でトドメ刺された
ということらしいけど、対鉄砲用に改めて持ち盾を作るとか相当の脳筋だな

大将狙撃したい今回みたいなケースじゃ「撃っても無駄だ」って思わせる点で十分有効だろう

対鉄砲用の防具って当時結構作られてるんだよ
高いのと重いんでそんなには普及してないけど、
色々と工夫した防具が残ってる

史実だと戸次川→高野山の流れでアイテム全ロストしてそう
後世に伝わってるアイテムは小田原以降に使ったもんじゃないかな

サッカーで例えてみた

長宗我部元親（ＭＦ）
一条ユース出身で飛び級で一軍に昇格し俯瞰的視点で長宗我部ＦＣのキャプテンに就任し一条ＦＣとの入れ替え戦に勝利
テクニックに優れ運動量も申し分ないが、泥臭さに欠けるファンタジスタである。
後の四国ドリームチームの一員となりユーティリティ故に親子共々ＳＢに回される。

十河存保（ＦＷ）
名門の三好ユース出身だが、引っ越しで古豪・十河ユースにレンタル移籍、順調な活躍を見せ将来を渇望されるが
三好ユースの逸材が次々と引退し急遽古巣へ帰還するが、地べたを這いずる事になる
後の四国ドリームチームの一員となる

仙石権兵衛（ＦＷ）
センスは無い、身長が高く非常に身体能力が優れておりそれだけでスタメンに定着
年間で４ゴール1アシスト程度の活躍だが、非常に決定的シーンでのゴールが多い為重宝された。
一時期四国ドリームチームのキャプテンを任された事があったが我が強すぎ為チームは崩壊
秀吉監督からキャプテンをはく奪されベンチ外で【３シーズン】を過ごす。
※長身ＦＷのため巷では遅咲きの選手だと囁かれている。

全てロストしたら小田原にどうやって参陣する？

まあ鈴じゃらじゃら鎧は新作だと思うけどねｗ

>>88
高野山がお宝の山だったんだろ

>>89
面白いなw
他の人物でもぜひ作ってくれ

何の自演だよ
下らんことは日記にでも書いてろアホ

平安貴族の家の記ならともかく、この当時の日記は自演賞賛の嵐であろうな

>>41
実際にそれと同じくらいレスを必死にやってスレ立てしてない方もいらっしゃるわけで。
よろしければそちらの方にもご指摘を。

ゴンベエは無印の頃からあんまりビジュアルが変わらんな
中国大返しでヒゲ生えたけど、すぐ剃っちゃったし

浅井の二姉妹とおね様の作画が安定してるならこれ以上何も望まない

これ鬼和子さんは全て計画通りみたいな事言って話進んでるけど
結果は長宗我部軍も結構な被害受けてるみたいだし権兵衛も三郎も逃げおおせてるし
勘ピューター二人の見事な連携で三郎が正面で戦ってる間に権兵衛が絶妙な横槍入れてくれそうな気がするな

>>99
計画通り行かないのも全て計画通りって言うんだろ

>>100
苦渋とまではいかなくてもほう…みたいな感じで関心もってくれると思ってるんだけどな
獣の如くと思うておったが意外な動きをみせたなって感じで

まあ２万だから、仮に先遣隊がボコボコにされても最終的に消耗戦になって絶対に勝てる状態なわけで。
だからその戦力の余裕を生かして、
退路にも回り込んで包囲して権兵衛と三郎の首を殺りに行っているわけで。
追撃して返り討ちにされた権兵衛も普通に失態だけど、二人を取り逃がした元親も普通に失態だわな。

>>102
色んな意味で、桶狭間のようにはならなかったんだなぁ

>>84
敗勢での敵将狙撃は、外したらこちらの位置が発覚して殲滅されるリスクがある
あの持ち盾では、仮に銃弾が貫通するとしても直進して致命傷を与える可能性は低い
普通の指揮官なら狙撃を諦めるので一応効果はあるといえそう

鉄の盾はよ

ゴンベってRPGみたく装備品がドンドン増えてるな。
はずやり、久蔵の幌、閻魔の金棒、天狗の面、そして今回の方袖の鉄盾。
後、鎧辺りてに入れれば最強装備になるんじゃないか？

なるほど、長宗我部との戦で一領具足（鎧）をゲットする流れだな

>>98
ニ姉妹…誰がハブられてるんだろう

ボケようがないのでマジレスすれば、普通に江・初の２人だろ＞二姉妹

賛否両論あるが、オレもあのコンビの狂言回しは嫌いじゃないｗ
ちぇんごく、またやらないかな

>>79
大名、領主としての能力は氏郷が一番だろうけどな

蒲生騒動をみるかぎり、
レオンさんの蒲生量産化計画は明らかに失策だと思う
結果論だけどね

質問

この時点で長浜城って落ちてるよね？
いつ落ちたの？

>>112
天正十年十二月十五日ごろ（谷口克広著『秀吉戦記』より）

作中でも描かれてただろ

賤ヶ岳……この分だとカメラが移ったときには、中川清秀さん戦死してそうな予感ｗ
まあ、山崎合戦では主人公差し置いて出番あったからあきらめてもらいましょうｗｗ

鬼柴田vs名人堀久は１ページくらいはやっていただきたいものだが。

へうげもの中川清秀…主人公の義兄としてレギュラーだったのに死亡フラグ立てた次の瞬間賤ヶ岳カット、いきなり遺影になって再登場
軍師官兵衛中川清秀…上司荒木村重、同僚高山右近がレギュラーで登場し本人の見せ場も多かったのに賤ヶ岳カットでフェードアウト

センゴク中川清秀…カット(予定)

引田合戦なんて言及される方が少ないんだから、仕方ないねｗ
今後の各種創作のスタンダードになるようなものをやっていただきましょう。

今後、創作で引田合戦の出番があるかはしらないｗｗｗ

そういや大河の軍師官兵衛みてなかったけど官兵衛をあれだけ苦しめた監獄に入れた
荒木と再び対面した時官兵衛何も言わなかったん？
小寺の殿の時は激怒してたのに

>>118
すべてを失った村重があしたのジョーの最期みたいに真っ白になってたから、何も言えなかったｗ

>>117
元親さん大河あるかもしれんよ
終わり悪いが清盛だってできたんだ
戸次川以降は巻いて終了でいいだろ
そして残された一両具足の子孫から龍馬@福山雅治登場で締めるとか

史実寄りになった以上、今さらキツいかもしれんが、またどこかで鳥居ろうまんす的な展開をやってほしいわ
漫画なんだし、たまには歴ヲタガン無視で漫画チックなベタ展開でもいいと思う

ゴンベの大河主役はマイナー過ぎて無理かな
藤堂高虎ぐらいが下限？

>>89は良く考えたって感じでめちゃ面白い
だが>>94てめーは>>89を批判しとるけど>>89みたいなスレを盛り上げる面白いレスが出来んのかよ？

言合戦を仕掛けおるか

また自演でつまらないネタを持ち上げるアホが来たか
長文粘着馬鹿といい、自分だけが面白いと思い込んでるｺﾞﾐを投下する馬鹿といい、最近スレがおかしいな？

愚痴るだけの雑魚よりは・・・。

すまん言いすぎた

小田原には手ぬぐいを腰に巻いて丸太担いでいくのかな

>>106
今後入手予定のアイテム
・安珍・清姫の鐘
・鈴の陣羽織
・金塗蒙古形兜
・歯朶脇立藁編笠張懸兜

>>128
吸血鬼いないよ？

>>127
間違ってはいない

いや間違ってるよｗ
内容は何でもいいから書いた奴の方が書かない奴より偉いってんならマジで滅茶苦茶になるぞｗｗｗ

もうハズ槍振り回さないんかな

>>132
小田原征伐……山中城攻めのとき、やってくれると期待
今は一応、指揮官だから、部下への景気づけ以上に腕力ふるうような事態は不味いわな

>>120
高知はすでに功名が辻やら龍馬ものやらでたくさんやってるからなあ。
少なくとも高知市民にとっては親しみがあるのは山内家だったり龍馬だったりするらしくて。

>>122
清正、正則、三成の3人を主人公にして「秀吉家中」を描くというなら、
主要人物として出てこれるかも。

>>134
友達の高知県民によると長宗我部＞＞＞山内だから元親もアリじゃない？

晩年はアレだから大河に向いてないかも

>>132
それじゃあ火縄銃の弾丸を払い落とせないだろから出番は無いわ

長宗我部は重税強いてたから高知では嫌われてるって聞いたことあるけど
どうなんだ？

>>136
元親大河だと何処で終わらすかが問題よな

前から思っていたんだけど、端槍ってゴンベ向きの武器じゃない罠。
弓は矢を射るために構造上撓らないと駄目だから、
槍の柄としては強度が凄まじく低く、相手の槍の柄とぶつかると簡単に折れてしまう。
そしてゴンベは馬鹿力自慢で力押しになれば勝てるのに、簡単に壊れる武器だとそれが出来ないからな。
端槍ってのは騎乗の弓兵が接近戦に持ち込まれてしまった場合の自衛手段的なもので、
（騎乗して高い位置にいると刀じゃリーチが短くて使い勝手が非常に悪い。逆に和弓は糞長い）
歩兵でかつ、積極的に接近戦闘行う人間の装備ではないよね。

指揮官レベルだと騎乗がデフォだから無意味とも言い切れんけどな、ただ指揮官は指揮するのが一番大事な仕事だから、弓みたいな嵩張るものを持つ必要もないけどw

高知は長宗我部が戦国時代、幕末はまだ英傑枠が残ってるからな＜中岡慎太郎
龍馬とは別のルートで話が作れるし池田屋で襲われた後でもすぐ逝った龍馬と違って中岡は少しだけ生きてるからな。

>>139
晩年云々に関しては脇に回ると失禁上等な晩年秀吉が大河になるからどうにでもなるような気はする。

>>131
違うだろ彼が言ってるのは愚痴だけを書くゴミよりは自己中ネタを書くボンクラの方がまだ偉い。
ついでにこんな突っ込みだけしてる131やそれのレスしてる俺のこれみたいなゴミよりは周りのカキコミのが偉いんだ。間違いない。

そういえば権兵衛の野郎天狗頬付けて無いやんけ折角貰ったパワーアップアイテムなのに

戦国時代にセンゴクなんて名前わかりやすすぎるんだからもうちょい研究進めば大河も夢ではないと思うの

それがし一時期読んでなかった時期が有ったので天狗面を誰から貰ったのか知らないのでどなたか教え給う

>>138
武田も上杉も重税かけていたが…

高知の幕末枠には北越戦争や佐賀の乱のきっかけを作り近藤勇を斬首した岩村精一郎もおるでよ

>>146
三好笑岩（天狗ジジイ）

>>138
むしろ高知以外の四国じゃ嫌われてるというか、

高知：四国の英雄
徳島：超スケベ元チカン

くらいに評価に差がある、と聞いたことが。

>>148
人間は個性の差はあれ優劣はない、ようは適材適所
岩村は岩村であれは優秀なんだ、マイナス方向に
政府(大久保)が佐賀に岩村を送ったのは間違って人格者を送ると
ヘタレな理論倒れの肥後武士をなだめて鎮めてしまうから
岩村のように他人を不快にさせる天才は相手を暴発させたい場合得難い人材

やられた方からするとたまったもんじゃないが岩村は日本史上最高のプロの煽り屋
ああいう人格破綻タイプは普通に民政やらせてみると民衆に慕われて結構成果出したりするのが面白い

土佐にはいろいろ人材がいるのになぜわざわざ岩村

>>144
すっかり忘れてたな、役に立ってるんだろうか

>>144
これから活躍すんだよ

反撃をくらい撤退するゴンベ軍
それを追う長宗我部軍
引田城で見たのは天狗の面！
深追いを避ける長宗我部、撤退に成功したゴンベ軍

>>154
いかにも有りそうな展開だな
ネタ潰しにならなきゃ良いけど

>>150
＞超スケベ元チカン

子どもの頃の俺だわｗｗ

元親にスケベエピソードなんてあるのかｗｗ
ちょっと気になるぞそれ

>>156
いやないない
名前が珍しすぎるからネタにしてただけ

↑であった幕末の士族反乱はゾクゾクするよな
確実に優秀であった人材が内部抗争で時代から強制的に消されていく所が

岩村は中岡慎太郎の陸援隊に入って志士デビューするつもりで上洛したが
京に着いてみたら中岡は死亡、陸援隊は解散と思惑外れたのに陸援隊参加予定という経歴？だけで
官軍に入れた、いかにも乱世らしいラッキーな男

>>160
ゴンベも信長陣営に入れてラッキーだったな

陸奥宗光と組んで龍馬暗殺の黒幕候補と目される紀州藩三浦休太郎を天満屋へ殺しに行き顔面に一生消えない傷を負わせた岩村が
数十年後同じ貴族院議員として三浦と議会で隣の席になってしまって気まずい思いをする逸話
幕末維新期にしかない無茶苦茶さがあってすき

日本中の都市を焼け野原にした鬼畜ルメイが天皇陛下から勲章を貰う
戦後日本も無茶苦茶だよw

そういう話は結構です

部下の「ゴンの大将」って呼び方、武将ってより海賊とか山賊っぽくていいな

幕末維新はオッケーで戦後混乱期はダメなの？まぁどっちもスレチだからいいけどさ

申し訳ないが脈絡もなく二次大戦の昭和天皇絡みのネタやるとあっち方面の客が湧きそうなのでNG

○○オトコもなんか良いわ
何で良いのかちょっと自分でもよく分からんけど

>>163
おっと開戦の御前会議の内容を米国に委細密告した人間が総理大臣になって、孫も総理になるくらいの無茶苦茶なヨハンソンの悪口はそこまでだw

ガキの妄想垂れ流し場

>>120
いいねそのラスト
せっかくだからおもいっきりバッドエンドでおわってほしい
郷士達がだましうちくらって虐殺からの時は流れて幕末～からの竜馬登場で〆

>>165
権大将と書くと急に都の香りがする不思議

長宗我部と坂本は土佐出身以外なんも共通性がないだろ、流石にそれはないわ
それやるなら吉田氏をレギュラーで登場させて東洋に長宗我部語らせる方がマシ。

長宗我部で大河やるなら兼序・国親・元親・盛親の長宗我部四代でいいじゃん
滅亡、再興、隆盛、没落と起伏に富んでるし

大河は基本的にハッピーエンド

長宗我部の大河なんか
夏草の賦＋戦雲の夢でいいじゃないか

>>173
龍馬の先祖は長宗我部時代に亡命してきた明智一族だとする与太話がありましてね

>>176
秀吉・秀頼二代から厚く信頼される元親盛親親子になるぞ

>>175
関係ないけど、新撰組は本編は結構ギャグ調だったのにラストが香取の斬首で終ったのは驚いた

>>179
ギャグ調なのが最初だけで芹沢の辺りから粛清と内紛で
人気キャラがどんどん消えていったけどそれでも土方は最後まで残った

そういえば馬になってお空に飛んで消えた主人公も居た

清盛とか風林火山とか、ハッピーエンド？な作品は無いわけでは無いな
利家とまつも天寿を全うはしたけど、ラスボス家康には敵いませんってラストだし

>>181
＞清盛とか風林火山とか、ハッピーエンド？な作品は無いわけでは無いな

清盛はブラックな晩年じゃら抜けて海の中で楽しくやってなかったっけ？
コッペパンも最後はあいつ笑ってんじゃんwといい感じに締めた

>>177
与太話だから>>173も無視してるんでしょ

もっちーは最期があかんからなぁ
溺愛してた長男の娘を自分の跡取りの四男の嫁にしたりとか危なすぎ

西軍でハッピーエンドになんのって島津立花ぐらいじゃね？
毛利上杉はなんか微妙だし。

>>132
天正記から、完全に鉄砲の時代になっちまったからな

思えば無印は馬上槍といい一騎打ちといい、浪漫話の宝庫だった
そして最後の光芒だったんだろうな

>>171
そうそう
まさにそんな感じのイメージ
センゴク元親よりも更にシムシティマニアにすれば、時代は流れても志を受け継いででいけるだろ

あとは我らがゴンの大将がつまらん悪役か味のある悪役になるかだ

小田原以降にゴンベと元親が会話したことあったんだろうか

小田原以降ってことで調べていて、吹いたこと。
文禄の役のときの、肥前名護屋における諸大名陣屋の分布状況の図なんですが、
「元親」「大谷吉継」「仙石久秀」と、こう並んでいたのですねｗ

大谷の病気悪化の原因はそれかｗ

>>166
どっちもスレチだわな
いきなり幕末の話した奴が悪い

休載かよ

休載の暇潰しにどうぞ
伏見城の大名屋敷配置図
http://www.senpoku.com/kankou/img/fushimi/fushimi_yashiki4.gif

長宗我部さんちは伏見城の西側
ご近所さんに個性的な大名整揃いという、見てるだけで胃の痛くなりそうな最高の立地w
ゴンベさんちは南側、イケメン浮田さんの隣

長宗我部土佐守の上の、北條安房って誰だろ。まさか氏邦じゃないだろうし。

見れば見るほど面白いわ。ありがと

>>193
吉田織部という名前に悩む
へうげものの誤植なのか別の人なのか

この手の絵図では誤記も付き物だからな……どっちだろ

徳川だけ様付けなんだな

>>194
北条宗家は氏直の死後、氏規の子供が継いだからそっち系？

>>193
名護屋丸があるから木幡山伏見城（1597～1600）だろうとして
安房守を名乗ってる北條氏だと、北条氏邦（～1597）がいるけど加賀で居候してる頃だし
玉縄北條氏系統で軍学者の北條氏長の一族が安房守だけど、とうの氏長の生年が1609年だし
玉縄北條氏は、氏長以前で安房守名乗ってる人は居ないし
かと言って狭山藩系統の北条市に安房守は居ないし

誤記なんだろうか？

残当
関ヶ原の功績で山内一豊が拝領した土佐国、２４万石ではなく９万８千石だった [転載禁止]©2ch.net･ [368289528]
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1414857854/

面積が正確とは限らんけど、力関係と大きさは一致してないな

>>193
これ今の住所もまんま武将の名前なのな
歴オタならお気に入り武将の町に住んでみたいものだｗ

政宗ン家でけえええ

仙台中納言正宗と書かれた左下に伊達陸奥守って小さい屋敷があるが上屋敷、下屋敷の違いかな

榊原遠江とか榊原式部とか屋敷貰ってんのかよ
他にもいるのかね陪臣で屋敷持ち

本田（複数）や成瀬もあるから家康は別格だということがわかる
毛利も複数ある

>>109
ちぇんごくの本郷さんの解説文で、
『三姉妹のうち、茶々はお市似、初と江は長政似だったんじゃね？』みたいな記述あったけど、
（だから秀吉が手放した）
宮下先生もそれ踏まえて書いてるのかな？
（髪の色からして違うし）

本多因幡守の出島みたいなのが良いな

>>205
陪臣であっても城持ち大名だな

>>193
役職がカブってる人がいるんですが
（但馬守とか）
別にいいんでしょうか？

全部が正式な受領名とは限らないからそういうこともあり得ただろう

なんか戦国時代は結構そういうのあったらしいな、自称みたいなのも長年続けて既成事実になったり

適当に名乗る武士の数だけ国を作ってたらいくらあっても足りないがな
不人気な地域はあるけどな
薩摩守とか土佐守とか
字面がいいから本来人気なはずなのに三日天下の謀反人のせいで不人気な日向守なんてのも

逆に語感や語呂がいいからと言って
枠が一個なのに複数の人が名乗る
人気の受領名もあったとか

亀井「琉球守とかまじカッケー

江戸時代の話だが、申請して名字も被ることがないなら同じ官職を名乗れたとなんかで読んだ

よし俺達も勝手に課長とか捜査官とか官房長官とか名乗ろうぜ

俺自宅守ゆうちゃん

歴史上に1人くらい河内守名乗った佐村さんとかいなかったのかな

新聞地域欄の赤ちゃんのお誕生日おめでとうに○○(名字)上総介くんを見た時はリアルに吹いて二度見したなあ。

生まれながらにして上総国トップ

こういう自称◯◯守って本人が好きで付けるの？
それとも、主君クラスが家臣とかに「今日からお前◯◯守な」的につけさせるのかな？

本人が好きに名乗るケースもあるし
先祖が受領（あるいは自称）した官位を代々継ぐケースもある

弾正少忠
上総介
尾張守
ノブの官位は一体どれが本物なんだろう

>>224
上総守（失笑）

>>223
じゃあ下手したら正規に任命された主君の◯◯守より、自称家臣◯◯守が表面上格上になっちゃうのか？
まあ、実際はそうなりそうなら改名するんだろうけど。

てか信長の野望だと大金で官位を買う感覚なんだけど、やっぱりありがたい物なのかあ？
この時代の価値観って微妙に理解し辛い。

>207
じゃあ、みんなお市似だったら姉妹丼(三人だと姉妹団子？)してたのかな？

羨ましい身分だぜ。

>>226
もちろん正規に受領した官職の方が尊ばれたから自称の方が格上なんてことにはならないと思う
自称が多すぎて偽物だ本物だ、なんてあまり五月蠅いことにはなかったと思うけど

×なかった
○ならなかった

>>225
ノブ様の悪口はそこまでだ

>>218
怪人ヤモリ男と揶揄されるわけだな。

鬼美濃さんは空きが出たら補充要員が拝命させられるイメージ

たしか桶狭間戦記ではノブ様の親父の信秀は
正規に三河守に任命されたことを三河侵攻の大義名分にしたんじゃなかったかな

>>224
本物は、権大納言、右近衛大将、内大臣、右大臣などですねｗ

>>226
松永久秀が弾正少弼に任官していたけど、これ、信長の弾正忠より上なんで、
山城守に変えたって例があるらしいですｗ

>>224
官位ってのは要するに役職だから生涯で何度も変わる
係長が課長になって部長になって取締役に、みたいに
朝廷に奏任してもらう役職名の場合、有名無実でも、家格や支配領域や献金額でそれなりに検討して決まる

>>226
主君より立派な官名とか常識として付けないだろw
朝廷から下された官位はそれなりに箔になる
中央とのコネクションがあるとかそんなくだらないものにカネだす余裕があるとかの証明になるから
朝廷と幕府に自分の実効支配領域承認させたってことだし
戦国時代って中央政府不在で究極の地方分権だったけど、それでもどっか朝廷の意識はあっておおまかなまとまりの国の意識もあったんだよね

『信長研究の最前線』て新書読んだら、今出てるようなことは全部書いてあった
手ごろにまとまってるからオススメだよ

最前線でもなんでもない既出ネタばっかの本だったが、まあ入口としてならいいか

既出が最前線で問題ないだろ
最前線は常に新説って思ってたら世の中トンデモ論だらけになる

>>238
なんでそんな上から目線なの
せめて自分でそれを上回る本を出してから言いなよ。みっともないぞ

のぶの官位をたどっていくと
弾正少忠→尾張守→大納言→近衛大将→内府→右府→無職

上総守や上総介は自称で朝廷からもらった正式な職ではなかったのか

なんで上総なんだ？

>>241

薩人ﾏｽｨｰﾝの保護者が抜けとるぞ

>>242
件の『信長研究の最前線』によれば、
今川家が代々、上総介だったので「とってかわるよーん」と言う意思表明では？
とあった。

上総国は平安の中世関東武士の本場みたいな位置づけらしいからな

朝倉宗滴が主役の歴史小説ってない？

コンビニ行ってﾜｸﾜｸしながら立ち読みした時に休載を知った時のｶﾞｯｶﾘ感は異常

>>193
傾城町の向かいとは、長スケベ元チカンさんには最高の立地だな。

四国の実力者が次々使い回した阿波のとある女
細川真之、三好長治、十河存保の母

逆に男の方がとっかえひっかえ使われたのかもよ？
まあ実際は同名の別人だと思うけど

今週の宮下さんの新人にむけてのアドバイスには、なんか共感したわ
歴史物やる人はこういうタイプがメチャハマると思った
俺はこういう「最初は不器用で周りより劣ってるけど、着実に出来ることを増やして積み上げで、レベル上げる系の
方法論」にシンパシー感じるわ

家康って死ぬまで官位は内大臣？
左大臣と右大臣だと左大臣の方が上なんだっけ？
中国の将軍とか右がつく方が格上って聞いた気がするけど

>>252
日本だと天皇主観で左手側の大臣が偉く
中国だと皇帝を仰ぎ見る形で、向かって右側が偉いのかな、と感じた
ちなみに中華皇帝の向かって右側には文官が並ぶらしいよ

へえ～勉強になるわ

中国のは時代によって違うんじゃなかったっけ

>>252
亡くなる半年前は太政大臣だったはず

ところで、長氏のことをあれだけやったからには、今後
前田家中のことをある程度詳しく取り上げる機会とか本作ではあるんだろうか？
それともあれは気まぐれ？

森さんの死に方はどうなるか

森ゴンのことなのか長可のことなのか

>>257
なぜその戦いが起こったのか？って疑問とかを解決したいのがこの作品の原動力らしい

織田と上杉はなぜ戦ったのか？を紐解く過程で
当時の北陸事情を知る必要があったから長氏が詳しく書かれた

前田が戦いの原因になってるのがあれば書くのでは

ああ、長氏ってそういうことか

この作品で早雲のことを詳しくやった章があったっけ？
あれ？俺なんか一時期読み飛ばしてた？
ん？前田？

ってしばらく焦ったw

>>260
賤ヶ岳における前田利家の動きにスポットを当てるなら、ここまでほとんど描いてこなかった利家を
元親くらい幅を取ってこれまでの来し方とか描くのかなと思って。
あと、賤ヶ岳で長連龍、退きの殿つとめて奮戦してるんだよな。

前田にはスポット当てないんじゃね？賤ヶ岳の中心人物は佐久間になりそうだし

戦終わった後、あっさり秀吉に頭下げて終わりそう

さもありなん

前田隊の撤退は秀吉との密約あったことにするのかな？
一応利長が援軍に出て佐久間の退却助けてるんだっけ？
普通に佐久間のポカになりそうな感じもするしどう描かれるのかワクワクする

んー、でも賤ヶ岳における利家の撤退って、関が原における小早川秀秋の寝返りに
匹敵するイベントだと思うんだが。

267は266読まずにしたレスね

利家は秀吉が底辺時代から近所付き合いもあり女房も親友同士とは思えんど空気だからなあ
それにキャラクターデザイン的にモブなんだよね
この作品の重要人物は役者や政治家をモデルにしてるが
利家は汎用雑魚武将グラフィックでどう見ても力入れてない
歴史物場合、オリジナル作品のようにモブが将来重要キャラに昇格するとは作者すら思わなかったというのはありえないので

>>269
阪神今岡の顔がモブ顔とは、納得致しかねますな(激おこ)
まあ前田利家の初登場はたしか無印2巻だったけど、連載当初は作者もここまで物語が続くとは思ってなかったんだろう

えー、可能性としては小田原や関ヶ原までやるのは考えてたでしょう
そりゃ途中で切られる恐れも小さくはなかっただろうけど

>>269
武田勝頼とかモブ顔から聖人まで進化したじゃないか

ジャガ芋の妖精みたいな顔してた佐々さんも渋いオッサンになったんだから問題無い

モブ顔の荒木さんもクロカン監禁した頃は中ボスの迫力あったで

>>272
カブ投げつけた時はなかなか良い顔してたよな

実在の人物をモデルにしてて重要な役割も果たしてるはずなのになんか目立たない丹羽さんのような人だっている

生気の無いマネキンモブ

丹羽さんは目立たないなりにキャラ立ってるだろ

あのパンチ頭と肘つきポーズはわりと良い
滝川さんが関羽化するとは思わなかったが

滝川さんがくのいち侍らせて下半身ｷﾞﾝｷﾞﾝにするとか、全くの予想外
見た目は関羽だが、中身はオヤジだったわ

休載中のネタになるか分からんけど、
ゴンベの関わってきた戦いって基本『生きたかったら前に出ろ！』ってのが多いよな。
姉川とか三方ヶ原とか。
指揮官になってからも、手取川とか。
特に手取川とか『味方を見捨てて逃げても、その場は生き残れるかも知れないが後で上司に処罰される可能性がある』ってのを経験してる。

だから戸次川で前に出て島津にボコボコにされるってのは分かるんだけど、
何で讃岐まで逃げちゃったのかが、読めないんだよな。

ここまでのゴンベの生き方だと『逃げる』ってのはありえない選択肢のような気がする。
もっと根底の『生き延びて、挽回しろ』ってテーマの方が重くなるのか？

>>280

生き延びて挽回なら
島津を物凄く恐ろしく表現して
「こりゃあ家(讃岐)まで退かにゃあ生きのこれん！」
とかおもわせるくらいにするとか？

元親とかあれだけ威圧感たっぷりに描くんだから
島津義弘・家久とか化物みたいになるだろうなｗ

えーと、そうやって、敵キャラの描写がレベルアップしていくとですよ、
生き残り登場キャラほぼ全員と戦うにふさわしい強者に描写されるんですね。
北条氏直さんｗｗｗｗ

ないし氏政さん

後北条家はdisられすぎてるくらいだからなあ
特に北条氏政のイメージの悪さらはちょっと酷いレベル

島津は強い薩摩訛りを表現するために、吹き出しが梵字みたいになる

>>284
正直なところ「花の慶次」の北条ですら、まだマシな部類に入ってるしねえｗ

>>284
そこで早雲大河化ですよ。小田原は熱望してるし、前半生不詳なんだからお花畑し放題ですよ?

>>287
女性キャラが足りないから無理っぽいと、小和田先生が言ってたと平山先生が言ってた

>>288
そんな時には便利なTS化
「沖田総司はBカップ」ですよ。

新撰組なんかも時代劇としてありふれた題材だけど意識しなかったら全然女性出せないからなぁ
ジャンプでやってる新撰組漫画もついにただ一人の女性キャラも出ないまま打ち切られていった

>>283
家康がもっとも恐れたシリーズか！

少年漫画ではお約束やね

北条氏政は朝倉義景みたいに書かれるんじゃね？

>>174
炎立つみたいだな
あれも滅亡で終わりだった
地方に都を作ったのもおんなじだな

字があってるか自信はない

>>236
そういや明の朝廷に靡いた勢力はいなかったな
明が日本の朝廷と事をかまえるつもりなかったから意味ないか

>>250
>>249は同一人物だよ

氏政がお櫃のご飯を汁鍋にぶち込んで食ってたら北条はどうなったのっと

全部食えたらまだしも残したらどうせパパにdisられる

信長は立場上赤ん坊の時代から城持ちにされたり氏真や毛利輝元みたいに
坊ちゃん化する可能性もあったが、そこが違ったのが一番偉いとこだと感じる

生い立ちからして坊ちゃん化の可能性はゼロだけどな

坊ちゃん化したら飲み込まれてたから信長も必死だった

親父の代で既に国内の統一が終わって対外進出してたような氏真や輝元と
尾張国内の統一戦も道半ばで代を継いだノブ様とじゃ全然立場が違うと思うけどね

>>295
刈り取ったばかりの麦束を無理やり口に突っ込まれる氏政が目に浮かんだ

今まではそんなに出番なくても権兵衛、信長、織田家というテーマを描くのに支障はなかったけど
ここから先は権兵衛、秀吉の天下統一、豊臣政権に移行するから利家の出番も大幅増だと思うよ
利家を出さずに秀吉時代やると大河みたいに豊臣政権って主人公と三成と家康しかいないのかいって感じになっちゃう

話変わるけど１０巻の表紙を飾る三姉妹和むわ

>>300
利家って個人の能力ではそんなすごい人物じゃないんだけどなあ
利家の活躍が歴史を動かしたのって賤ヶ岳での撤退だけだし
底辺時代の秀吉の親友だったことと黒田のように野心家じゃなかったから重用されただけで
一言でいえば男義のある元不良親父で秀吉の死後家康に屈しなかった胆力はあるが政治力はない男
花の慶次じゃボロカスのヘタレ老害扱いだけど

政治力がないなら秀頼の後見人にされない

北条氏といえば、妹の手伝いで戦国無双シリーズやってた頃、
「北条氏政」が「北条氏改」に見えてなんかカッケーと思った

俺だけではないはず

>>302
出番って個人の能力関係ないような･･･
でも個人の能力も何をもってして測るかによるからなぁ
合戦の大将としての活躍でいえばそれはたしかに判断材料になるものがあまりないから評価は出来ないけど
武辺者としては一流だろうし、部隊指揮官としてもそつなくこなしてるし
加賀なんて土地も治めてるし、仮に「秀吉と仲が良いから」「野望ないから」で信用されて大大名になって
秀頼のもりやくになって正月には秀頼のかわりに新年の挨拶出来るような立場に出世したなら
それもまたコミュニケーション能力に長けてるとも言えるしなぁ

一応末森城で数倍の佐々を打ち破った実績はある

ゴンベとの接点無いからね北条攻めでも攻め口が違うし＜利家

宮部さんのステルス落城に較べればステルス撤退など余裕

賤ヶ岳で撤退しなかったら勝家が勝っていたかもしれない。
家康と対立した時、家康以外の大老と加藤清正が利家側についた。
正面からぶつかれば家康が負けたかもしれない。
関ヶ原まで生きていればやはりキーパーソンになっていた。
実戦は少ないけど第三勢力として主導権握りまくりじゃないか。

>>309
＞正面からぶつかれば家康が負けたかもしれない。
実際家康の方から引いたし、勝手に婚姻を結ばないという誓紙を出させられたから
利家が生きてたら徳川の天下はなかった

>>305
あー、加賀は難治だもんね　内政は上手い方だったんだろうな

利家は自分が死んだら息子が苦労するのが見えてるのに家康と対立を選んだし
家康と対決するなら生前に前田家を中心にする体制を整える必要あるだろ
自分個人が豊臣に忠を尽くしても前田家全体を巻き込む気がないところが
侠気はあるが政治力がないという部分なわけで
秀吉が信頼を置いたのも天下を望むだけの野心がない人のいいチョイ悪親父だったから

基本的には家康の無断婚姻などの約定破りに端を発した対立なんだから、前田家を中心にする体制作りの時間なんてなかったでしょ
それでも家康以外の大老や、後に家康につく武将なんかも前田陣営について、結局家康が退いたんだからそこそこの人物ではあったんでしょう

中途半端なところで死んじまったもんだから、結局どこまで体制整えて家康に対するかわからんけども

当時の大名って戦国時代明けで気が荒く、文字通り一国一城の主ばかり。
そんなやつらをまとめるって並大抵ではない。
アクの強い中小企業の社長100人集めて集団行動とらせるようなもの。
利家は家康と同レベル、三成よりも上というとかなりのものじゃないか。

前田利家の評価は様々で、コネで出世した凡人だとされてることもあるが
秀吉は利家を徳川家康に対する抑制力にしたかったんだろうね
本人がすごく有能だったわけではないだろうけど、石田三成にはない
戦国大名気質によって諸侯に睨みを効かせてもらいたかった
能力よりも、戦国生き残り・秀吉の旧くからの盟友という意味によって
必要とされてたんだと思う

それにしても、秀長、小早川隆景、利家、蒲生氏郷、堀久太郎などが
早死にしてしまったのは何かの呪いかと考えたくなる

蒲生、堀は不幸だけどそれ以外は当時の寿命考えればそう不自然じゃない
家康が例外的に長生きし過ぎたんだ

日本史トップクラスの化け物的英雄の三傑や群雄割拠時代に華々しい活躍をした信玄、謙信、元就あたりと比べると
そりゃ見劣りするけど信長の元に小姓として仕えて最初は槍働きからスタートして20万石大名になって信長の娘もらって
秀吉の元で家康に次ぐ大老次席になって、秀吉死後は当主秀頼の傅役任されて実質的な大坂城の主となり
姻戚問題で家康と一触即発になった時には家康と五分より若干上回る大名集まってるんだから
コネだろうとなんだろうと大したもんだと思うわ

裏切りの末に破滅してるならまだしも成功してるし
時勢に乗るのも英雄から気に入られて重用されるのも才能っちゃ才能

夏候惇もそうだけどナンバー２にいるのって突出した才能を持った人間ではないことが多いよね

たしかに、堀久と蒲生氏郷以外は惜しい死に方だけど早死にとはいえないか

堺屋太一の「巨いなる企て」だと、秀吉が天下人になってから利家が
重用された理由は、大名をまとめるためという秀吉側の必要性があったから
だとされていた（利家の存在を一種の偶像にしたかった）
利家の出世と秀吉の政権安定という利益が一致してたからこその人事で、
そういう上昇気流に乗れるのも才能だね

本誌は読んでいないんだけど、加藤清正と福島正則は相変わらず目立たないの？
賤ヶ岳では石田三成などとの対立にも触れてほしい

>>315
対家康じゃなくても小田原攻めの時すでに利家は北陸方面の総大将として
秀長の後釜のポジションに入ったわけだから
対家康のためにいきなり引っ張り出された訳じゃない

十巻の表紙が萌え絵でブックカバー不可避

むしろお市とのダイナマイトファック閲覧中に気をつけた方がいいのでは＞人目

>>319
ゴンベｖｓ元親が盛り上がってる
賤ヶ岳の情報一切なし

堺屋太一って道頓堀プールの提案した人？
だったらパスだわw

>>322
単行本であらためて読んだけど、どうしてもそこで笑ってしまう
年の割りに勝家ハッスルしすぎ

>>324
なんじゃそりゃトラキチの隔離池かいと思いつつググったら似たようなもんだったw

>>319
そうなんだ、どうもありがとう
元親様を応援してしまってるから、ゴンベが勝ったら悲しくなりそうだわ

>>324
官僚としての手腕は詳しく知らないけど、戦国時代を政治・経済の視点から
分かりやすく説明してくれてると思う
最近のセンゴクが好きなら面白く読めるかも
でも、「鬼と人と」の明智光秀のキャラはいわゆる一般的なイメージなので
センゴクの斬新な光秀と比べると別人のようだったｗ

>>318
関羽「うむ」周瑜「そうですな」

>>327
昔の著作は結構的を得たこと書いてたけど、最近は別人みたいにおかしなことばかり書いてる印象
光秀に関しては、このマンガの光秀は若すぎる印象w実際の年齢的な表現は信長のシェフや「へうげもの」が
実像なんじゃないかと思う、センゴクの光秀の本能寺以後は、あまりに脂乗りすぎだとおも…

>>328
なんでそこで孔明スルーするー？

家康の釘にするつもりなら信濃から三河にかけて前田家に家康と同格ぐらいの
石高与えれば良かったのに。徳川家と前田家じゃ当時でも石高の差が
100万石近くはあったんでない？

>>331
さすがに家康が納得せんがなw
佐竹を据え置きで常陸に置き続けて牽制させるのが精一杯だろ
小勢力を分置させたほうが制圧には時間を要する可能性が高いから、東海道と中山道は小大名を林立させたわけだがそいつらみんな家康になびいちゃったけどねw

>>330
夏候惇に対応ってことで、武官っぽいので揃えようかな、とｗ

確か豊臣家蔵入地は２００万石以上あり、そこからもたらされる豊臣家の軍事力だけで、
家康に十分対抗できるはずなんだから、前田の国力は、安全弁的にはおまけと思う。
豊臣家の軍事力を、当たり前程度に運用できる年齢の人物が当主だったら、だけどもｗ

秀吉があと二十年長生きしてたら良かったんだよｗ

>>329
「豊臣秀長」「鬼と人と」「巨いなる企て」しか読んだことがないんだが
最近はそんな状態なのか
残念だけど老化には勝てないということかな

光秀の外見はもっと地味な中年男性っぽいのが現実的だろうね
センゴク光秀は、古風で真面目な常識人というキャラを脱してるから好きだ

＞東海道と中山道は小大名を林立させたわけだがそいつらみんな家康になびいちゃったけどねw
真田家「西軍につく」
仙石家「…」

>>335
(ただし真田パパを除く)
を入れ忘れてたわw

堺屋太一は知価革命あたりでもうだいぶやばかった記憶(電波的に)
初期の小説は官僚がアイディアだけで書いてたし
正直アレの小説をオモシロイと思ったことがない
もう80近いじいさんだし家康並みにエネルギッシュでも困る

前田利家さん兄貴が2人いるのに繰上げ家督継して、兄貴たちとも仲良かったみたいだし優秀だったんじゃないの

>>335
中年ちゅーか、当時でいったらお爺さんだろけどな、そういう面ではセンゴクの光秀はあまりに若すぎる印象だな、俺は
ただ、リアルに初老な感じで描かれたら、あの山崎以降のテンションで描くのはマンガ的に無理あるからしょーがないけど

>>334
家康だって60そこそこの寿命なら天下は取れなかったけどな
秀吉の最大のミスは一門衆を粛清したこと

>>339
秀次があそこまで対立するようになっちゃねー
関白が天下人となるシステムを作ってきたのに、最後になってそれを自ら終了せざるをえなくなった秀吉の悲哀

個人の力量に頼らずに権力を秀頼に継がすために、システムを構築したのに、それを壊さざるをえなかったのがなんとも
だから最後は五大老に無駄だと分かってたのだろうが、頼み込むとか書面書かせるとか無意味なことをやらざるをえなかったのが

本当に秀吉が制御出来ないほどイケイケ暴走中だったのか、一次資料が無いから作家の妄想でも良いよね。

賤ヶ岳布陣図の「堀」が何で黒地の柴田軍カラーになってんの？
堀久は羽柴軍だろ……
編集部しっかりしてくれ

>>337
信長にケツの穴を気に入られての家督相続だから……

最近の秀吉像は昔のように明るいものではなくなってきているようだけど、
明るすぎる栄光だけではなく暗すぎる影の部分も含めて好きだわ

それでも秀次＆関係者の処刑と朝鮮出兵はまともな判断ではないと思う
豊臣政権の人気を失墜させたり、内部の分裂を招いたり、人材を枯渇させたり
負の遺産が重すぎて、秀吉の死後に残された石田三成などが気の毒

秀次が本当に殺生関白だったのか、秀頼を後継者にするための粛清だったのか
今となっては分かりようがないけど
後者の理由だったとすると、秀頼が生まれなければ・夭折していれば、豊臣の運命は
違っていたんだろうか
王朝継続のために何よりも必要であるはずの嫡男が、王朝を滅ぼす原因を作ったなら
笑えない冗談みたいだ

秀吉像って、センゴクじゃなくて世間一般の話か？
だったら昔から明暗同じくらい混ざってただろ
大阪人か？

信長　革新者
秀吉　人たらし
家康　忍耐の人
世間一般ならこんなもんでしょ

おんな太閤記の頃から秀吉のダーク面描写はあったでしょう
大河ドラマん中でも人気上位だし世間認知はあったはず

信長の新作で遂にモブから昇進なされた我らがゴンベエ
でもこの顔で九州から逃げ帰ったと思うとｗ

仙石権兵衛
http://www.4gamer.net/games/268/G026859/20141107117/SS/025.jpg

こちら犠牲者の綺麗な長曾我部信親さん
http://www.4gamer.net/games/268/G026859/20141107117/SS/022.jpg

>>343
秀吉晩年の秀頼と、大阪冬の陣・夏の陣の淀君の存在は疫病神ｗ
加藤清正や大阪城五人衆は、淀君を殺したいと思わなかったのだろうか？　
（清正→大阪城の奴らが感情的になるせいで徳川に付け込まれる
　五人衆→淀とか大野治長が余計な事をするせいで状況が不利になる一方）

１０巻を読んだが、センゴクの茶々はヒステリックで陰湿というイメージではないね
でも不器用で上手く立ち回れなさそうだから、天下人の妻には不向きという感じ

>>347
悪役と主人公の対比みたいな構図だｗ

>>347
かっこええ
鈴いっぱいついてる
無双OROCHIで甘寧と共演させよう

最新刊買ったけどすげー面白くなってきたなぁ
本能寺までの政体論の話よりもこういうの方が好き、秀吉の変化に痺れますわ

>>335
＞光秀の外見はもっと地味な中年男性っぽいのが現実的だろうね

信長さんより年上なんやで（ﾎﾞｿｯ

清須会議（映画)の白髪お爺さん、みたいな感じだったかもね

>>328
その２人はちょっと……
最期の戦に勝ってたら、そのまま独立しててもおかしくない準群雄だし
特に後者は主君（元海賊）よりずっと血統の良い貴族だし

新刊のvol８７の冒頭堀久の砦の説明でだまし絵城って書いてるんだけどどういう意味？
当時そう言われてたの？

本能寺の頃の光秀は当時としては老人だな
だからこそ、これが最後の機会だとの気分で謀反を決めたんだろうか

>>351
賤ヶ岳での勝利が秀吉の最高潮という感じがしてしまう…

無印の初期みたいに、戦場での将兵の武勇がメインに描かれるよりも
あるいは広範囲で大局的な政治情勢の話が繰り広げられるよりも、
一つの合戦場全体を上空から見下ろしているくらいの視点で展開するのが
個人的にはいちばん面白いな
うまく説明できないけど、10巻で賤ヶ岳編が始まって久々にドキドキしてる

個人の武勇がクローズアップされることが減ったのは、作風の変化だけではなく
時代と共に戦の形態が変わったためでもあるのかな
長篠での山県昌景や、その後に石田佐吉が言ってたように

個人の武勇なんて、何人とか何十人位の規模の戦いじゃなきゃ殆ど発揮する機会がない
戦国時代の戦いの大半はそういうものだったのが、ラストで急に規模が変わっただけの話

我最新刊入手能わず

加藤清正や黒田長政は大名になってからも一騎討ちしてたな。
長政は敵兵と取っ組み合いしてるときに後藤又兵衛が傍観してたから激怒したとか。

なんか昔の歴史の先生の座談で聞いた事があったんだが
当主が変わって若君に代替わりすると元いた家臣は力量はかろうと
する習慣があったとか。後藤又兵衛の例じゃないが

>>359
「指揮官の仕事は用兵でしょ、何取っ組み合いしちゃってんの、引くわー」

指揮官の癖に最前線ってエピソードだと井伊直政も
本陣何度も空にしてる

どこの業界でもそうだが上の地位の人が現場に来て直接指示するのはむしろ迷惑

井伊君はそうして致命傷負ったりするしね

パフォーマンスとして最前線に出て活躍して味方奮起させる、だけならいいけど
それで怪我してちゃ普通に迷惑だよな

死にそうな井伊君を養生させなかった家康君も悪いと思います

>>361
後藤さんはむしろ「あの程度うちの殿の敵ではない」といって放置するタイプ

水野勝成（51）『一番槍取ったどーっ！！』

とりあえず昔は部隊指揮官は前の方にいないとどうにもならなかったし、
一人だけ馬に乗るとか櫓に登るとか、自分の部隊が今何とどう戦ってるのか見渡して把握する
　→本人も敵からものすごい目立つ　と同義だったわけで

総大将クラスが「俺に何かあったら負けだぞ嫌ならキリキリ働け」って部下を激励するために前に出ることも
ラノベとかだと「総大将が前に出る」って侠気の現れみたいな扱いだけど、
現実は「死に物狂いで戦え。むしろ死ね」という部下に対する脅迫だもんね……
大将がやられて負けてしまったら、自分の家や領地がどうなるかわからんのだから

>>369
名のある勇士ってのはそういう役目を一部肩代わりしてくれるから
大将にとってありがたい存在だったってのもあるんだろうかね

『○○を死なすなー、かかれー』みたいなやつ

>>362
それで島津さん追撃して鉄砲玉食らって長いこと苦しんだ挙句の往生だよね
まあ徳川の宿将っつっても直接指揮する兵の数はしれてるし、個人の武勇を見せないとね
逆に生涯一度も負傷しなかったなんていう本多忠勝とか、オマエなにやってたんだ？っていいたくなる

忠勝は、軽い鎧を好んだり、力なくなってきたら蜻蛉斬りの柄を自分で切って
調整したりと安全無事を身体パフォーマンスで追求しつづけるタイプだった模様。

ゆえに一部には「戦国時代のはぐれメタル」という呼び名も。

まあ、井伊隊は宣伝部隊だしね
徳川軍の中で最もキツイブラック部隊だな
赤いけど

井伊殿は現代でもひこにゃんとして宣伝の分野で大手柄を上げてるね
しまさこにゃん、いしだみつにゃん、おおたににゃんぶと同盟を結んだらしい

>>374
ひこにゃんは息子だ

新刊を読んだ感じだと三七の生きざま？散り際？を描いてくれそうな気がする。

福島正則と忍が逮捕

http://www3.nhk.or.jp/news/html/20141109/k10013060331000.html

最前線で戦う君主は孫策の時代の時点で
たしなめられてるエピソードあるな演技だと
張昭に「三軍の将はむやみに先陣を切って武勇をふるうものではないです」って感じ

項羽・義経「一理ある」

まー項羽さんは兎も角として、義経は君主じゃないからいいんじゃね？
基本的に主将だって範頼だし。

>>378
項羽は三国志より前の人じゃないか

>>379
一ノ谷の合戦も大将じゃないしな
屋島とか義経が自ら行かなきゃ誰も数十騎程度で、平家の根拠地に敵陣深く侵攻して攻め立てるなんてやらないw

一ノ谷なんかよりも屋島のイリュージョンのほうが義経の狂気としか言い様のない戦術が如実に出てるように思う

しかし将校は率先して敵と戦わないといけない伝統が欧米にあるから。
ソ連のクリメント・ヴォロシーロフ元帥は元帥突撃という壮挙を成し遂げた。
あと朝鮮戦争で師団長突撃をした白善燁。
バズーカ振り回してたら北朝鮮の捕虜となった米軍のディーン少将とか。
第二次大戦頃まではそう珍しくない。

>>382
軍人=指導者ではないから
大統領や総書記が突撃したら分かるが

武士=軍人だろう。
日本軍の将校は日本刀を持ち歩いていた。
家康の征夷大将軍にしたっては武官の位だし。

脳筋のイメージのある項羽だけど
実際に先陣を切って戦った例の方が少ない
というのはもう少し知られても良い

>>384
軍人は勢力の当主ではないだろ

>>383
現代こそないが、19世紀まで国王が軍を率いて戦うことがよくあったぞ

話が噛み合ってないかもしれないから補足しておくが
>>379が言ってるように当主や君主をその後の影響考えて
一軍人と同列に扱うなってことを言いたい

>>386
征夷大将軍は武士じゃないの？

>>387
>>378の言ってるように
国王が先陣切ってたら危ういが軍を率いるくらいなら問題ないだろう

>>388
全然話が噛み合ってないね。
武士を後の当主や君主と同列に扱ってるのが間違い。

>>391
武士を郎党から征夷大将軍までごちゃまぜにしてるから議論が噛み合わない

当時だと国王クラスでもグスタフ=アドルフが戦死してるね。

>>392
征夷大将軍は武士だろ。
総書記や大統領は武士じゃないだろ。
おわかり？

>>393
そいつくらいだろ、当時国王で戦死したのなんて

>>392
シビリアンコントロールって知ってるかい？
文民統制の総書記や大統領と軍人統制の征夷大将軍を同列にしてるからおかしいって言ってるの。

>>385
一騎打ちばっかしてたイメージあるんだけど（光輝ソース）

>>395
今川義元「……」

まぁ信長が死んでもおかしくない戦場だったけどね＞桶狭間

>>398
国内入れるのか？
だったら龍造寺や斎藤道三も入れなきゃな

>>395
クロムウェルに捕虜にされ処刑されたチャールズ一世。

西欧でもポーランド王ヴワディスワフ3世とかハンガリー王ラヨシュ2世とか、スウェーデン王カール12世も戦死してるな
俺が言うのも何だが、西欧関連はさすがにスレ違いだと思うけど

南蛮の名前は覚えられんので…

>>389
坂上田村麻呂「オレの時代に武士とかいねーわ」

確かに鎌倉時代や南北朝には宮将軍とかいるから
征夷大将軍が皆武士かというとそうでもないな

たぶん武家と侍を区別して呼んだ方がいいと思うの

センゴクで明智隊の救援に行った時のノブ様は先陣きってなかったけ？
忘れたわもう

区別って言うか、
武装してる貴族を侍（別名武士）といい、
それが独立した存在（鎌倉幕府）になった時、それを武家と言うようになっただけだ。
その後、武家と区別する為に文官の貴族を公家と言うようになる

逆に信玄が武勇誇ったてのはほとんど聞かないな
謙信は包囲された城を援護するために少数率いて敵陣突破ってが
あったみたいだが

>>408
川中島でチャンバラやりあってるじゃんw
タヌキは真田の次男坊に突っ込まれて逃げてるのに
まあ晴ちゃんは健康に不安があったからねえ
先陣切って突っ込むタイプじゃない

>>401
明王朝の皇帝がモンゴルに攻め込んで捕虜にされたのもあった

太古の昔から文民統治が普及した今でも国家の指導者＝全軍の指揮官だから

桶狭間じゃーっ！←どう見ても死亡フラグです

関ヶ原の家康は前に出すぎだろと突っ込みを入れたくなる。西軍を誘い出すためや密約があったにせよ。
秀長隊を待って持久戦でも勝てたろうが、本陣前に出し、決戦に持ち込んで一日で片付けるとか神業。

持久戦になれば大阪を抑えた方が有利だからそれはない

森兄弟サヨウナラ
どれが生き残るんやっけ、デブ？

>>412

褌二郎三郎「アダムス、ふぁいや！」

大将が最前線に立つのは立たないと部下が付いてこないからだろ
地域や時代によって兵卒の質が違うからひとくくりにできない
部下100人程度の小勢力の寄り合い所帯の鎌倉武士だと
部下の生活がかかってるので指揮官が後ろでのうのうとしてられないし
国民国家成立以降の徴兵で集めた兵卒は逃亡の心配を余りしなくていいから指揮官は後方でふんぞり返っていられる

>>377
時代を超えてもDQNだったか

>>416
陸と海との違いはあるが、それでも日本海海戦の東郷平八郎は、病弱になったから部屋で休んでるなんて出来ないけどね

ヨアヒム・パイパーなんて指揮官なのに白兵戦で戦車撃破しに行ったり自身も戦車指揮したり
まあ近代戦でそんなのする程余裕なかったからドイツ軍負けたんだろうけど

今週号読んだら前後から挟み撃ちされてた
「けものがかかった」とかドヤ顔してたけど、あの状況でセンゴクも三郎も取り逃がすって元親案外しょぼくね？

元親がしょぼいんじゃなくて権兵衛が凄いというふうに描きたいんだと思う
ここで元親が権兵衛を高く評価して信頼してる状態を作ってから戸次川へ

>>418 >>419
近代国家の軍隊なら指揮官が死んでも直ぐに指揮系統が崩壊しないシステムが出来てるから
逆に大胆な行動をとっても安心という点もあるな

今日発売日だよね

新巻の付記面白かった
結構、羽柴方と柴田方って均衡してたんだな
中立派の大名が多くてビックリ

戸次川の時にはこの三人が同軍になる訳だが
ゴンベと存保からすると巨大な敵だった元親が味方になってこれは勝ちですわってテンションだろうし
元親からするとこいつらに関わってから（取り逃がしてから）ケチの付きはじめって感じで気が重いんだろうなｗ

>>411
実際は三方ヶ原の再来だもんなw
ここでゴンベエにあの戦に参加させた伏線回収とは、宮下やりおるわ！

>>426
俯瞰図を見ていると長宗我部軍を敵中突破するのかな？

無印のセンゴク読んでたら
山崎新平が我も若い時は激情にかられて何タラとか言っててワロタ
あと森三兄弟の引きつった顔が何か久蔵みたいに見えた

今週号のシチュエーション、並の武将なら討ち取られるな
そこを犠牲を出しつつ切り抜けたのは流石ゴンベというところか

三人衆死んでしまうん？せっかく良いキャラだったのに

何年かぶりに読んだから良く分からんのだが、今って引田の戦いになるのか？
しかしこの元親が付いてて戸次川で惨敗すんのかー

>>431
九州は元親にとってもアウェーだからね

戦の達人司馬仲達も、征蜀戦線を引き継いだときは苦戦続きだった
地勢を把握できてないとキツい

>>430

主人公交代で仙石権平秀久になります

>>432
そう考えると唐入り初期の快進撃は奇跡だな
防衛体制取られる前の速攻だから出来たけど

>>431
そうだよ、ちょっと前から「引田の戦い」開帳
三人衆惜しいなぁ

>>432
司馬懿の相手は地勢把握しまくってる孔明だったしな……
元親の相手も戦闘民族島津だししゃーないわ

>>434
不意打ち＋敵が勝手に内部分裂のgdgdっぷりだからな
富士川の平家みたいな負けっぷりもあったはず

>>430
>>435
詳しくは言わないけど、生き残る人物と死んじゃうキャラを考えたうえで、
顔をあてはめたな、と思いましたｗｗ

>>426
ゴンベー「死にたくなければ前に出ぇ！
絶対に退くんじゃねぇぞ」
ザンッ

ソバカス「まるで誰かの受け売りみてぇだな…」

島津の得意技の釣り野伏せは戦力を分散して包囲する技だから、
横槍を加える部隊が出るタイミングが早すぎると横槍を加えられずにボコボコ。
逆に出るのが遅れすぎると餌になった本隊がボコボコにされてしまう。
つまりタイミングを誤ると各自がバラバラに各個撃破される最悪の展開になりかねない。
そして正確な地図や通信機器等が無い時代にバッチリとタイミングを合わせるには
今居る現在地はここで、この地点からこの地点への部隊の移動は何分掛かる、正確に把握している必要がある。
つまり地勢を知ってなければならないということだ。
地元の連中の強みだな。

今週号、谷間で挟み撃ちにされて三方ヶ原みたいな感じ？

投了よ

>>439
今回の元親の砂時計もそうだが、通信機器が無い時代は挟撃のタイミングを合わせるのも一苦労だよな
古代に大規模な包囲殲滅をやってのけたハンニバルはやっぱスゲーわ

>>442
ハンニバルは、どー言うわけか敵より寡兵でやってのけちゃったわけで、
真似しようなどと考えない方が良い戦術家第二位だよ。多分。

>>443
スキピオが真似できたからって凡人には真似できないよな
ちなみに真似しない方がいい戦術家第一位は？

そりゃイダテン大王だろ
先陣きって騎兵の先頭で王様が突進していくんだからw
それも圧倒的寡兵でいつもいつもw

アイオニオン・ヘタイロイの人かｗ
確かに真似しない方がいい。ってかできないｗ

正確な地図がある今でも
初めて行った場所では地図と見比べながらキョロキョロしてしまう自分としては

口での報告や絵図面だけでは限界があるだろうし
指揮官自ら物見とか、地元の勢力の案内や協力を得るとか
ほんと大切だろうなって思う

>>440
「谷間で挟み撃ち」じゃないのが今回のポイント。

はじめは警戒してたけど、谷間を抜けて正面に元親の本隊がいるのを見て
その危険性を忘れ、三好三郎共々前にしか見えない状態になった。
まさにその直後、別の道から湧き出してきた元親弟の部隊に抜けてきた谷間を埋められて
「元親の本隊に突っ込むしかない」状態にされたのがアレ。
敢えて言うなら「キツツキ戦法が成功した時の川中島合戦」に近いと思う
＞平原の真ん中で挟み撃ち。

>>443
しかもトレッビア、トラジメーノとカンネーの前にも包囲殲滅を成功させてるからな。
…ちなみに一位は誰よ？ｗ

>>448
何度も大軍相手に包囲殲滅戦をやったなら生涯無敗の大スキピオ？

韋駄天大王は寡兵なのに敵前で下馬して抜刀突撃とかやって勝つような頭のおかしい人だから……（震え声）

よく考えたら正確な地図や通信機器はおろか、正確な時計すら当時は無いんだよな。
だから「一三二○（ヒトサンフタマル）時に目標地点に集結せよ」みたいな指示が出せない。
今週話では正確な時計の代わりに、元親がかなりアバウトな砂時計を渡していたけど。

例えば、当時の戦場にＧＰＳナビ機能のあるスマホがあったら、これらの包囲のタイミング合わせの問題が完璧に解決するんだろうな。

水晶玉があれば！

>>452
おじいちゃん今月は休載ですよ

商人に化けて九州を長期偵察した主人公は
さぞかしそれを生かせたんだろうなぁ

>>454
戦国武将列伝の専門家だし（震え声）

統一行動はホラ貝で暗号流していた。

挟撃直前に発動する権兵衛悪寒レーダー役に立たなすぎんよー
せめて陣整えた時ぐらいじゃないと特殊能力にならないんだよなあ…

>>457
そこまでレベルアップしたら名将になってると思うｗ

最近戸次川に備えて全然知らなかった島津を調べてるうちに九州三国志に興味持ってしまった
九州って相当な英雄豊作の土地だね！島津家久の最強っぷりと鍋島直茂の万能っぷりに惚れましたぞ

ハンニバルは、
歩兵が持ちこたえてる間に精強な騎兵がローマ騎兵を駆逐
↓
騎兵が後ろを突いて包囲完成
って感じなんで、かなり危うい戦術ではあったらしい
歩兵に突破されてたら逆に包囲されてたし
スキピオのザマも同じ

>>460
やっぱり寡兵での戦術ってレベルの高いユニットが無いと無理なんだな

ふと、秋山支隊を思い出す流れになったわ

鉄槌と金床戦術はかなり古いものだけど現代でも有効な戦術で
古代では上でも書かれてるようにアレグザンダー大王が一番有名だろ
ハンニバルやスキピオはその後世の弟子みたいなもの

ハンニバルについてたヌミディア騎兵がザマではローマ側についた。
優秀な騎兵の差と言ってしまえばそれまでだが。
ハンニバルの包囲殲滅もすごいんだけどシンプル。
韓信の作戦はパズルのようだった。

>>463
アレキサンダーの戦術は鉄槌と金床じゃなくテーベの斜行陣形の応用だからちょっと違う

中央が敵の主力を引き付けてる間に左右どっちかに自軍戦力を集中して敵を崩して全体の崩壊に追い込むことだから
ハンニバルがやってた左右両翼の機動力を生かした包囲殲滅とは違う

>>454
九州の地理を極め最も効率の良い撤退ルートを発見した(自分用)

包囲殲滅はアレクサンドロスも使ってたけど、それは天才が勘でやってた事だった。
囲んでしまえば絶対有利なんて事実自体、当時認識されてたか怪しい。

ハンニバルはそれを理論化して何度でも実行出来る戦術として完成させた。
だからこそスキピオが模倣出来たわけだ。

センゴクでも描かれてたけど難易度が高い危うい戦術だよ、でもその効果は絶大。
包囲殲滅を上回る成果を上げられる戦術なんて他に存在しない。

>>447
http://www.weeeple.jp/info/view.aspx?cate=1&idx=630

この連載の張飛に関する記載が面白いよ。
http://togetter.com/li/328928
とあわせて、いかに張飛が優秀な軍事官僚でもあったかがわかる。

>>467
まあ包囲殲滅が有効だと事前認識ない状況だと、少数で多数を薄く囲っても「どっかに集中されて囲み破られたら包囲してるほうがズタボロになるんじゃね？」と思うわな

少数側が囲った相手の反撃で突破されない厚みを適切に全周囲に配置できないと、この作戦は失敗する気もするし
現実に行うことと机上の理論との差が激しすぎる戦術でもあると思う

>>466
普通なら戦地的に伊予に撤退した方が安全そうだが何故か陸路で小倉に逃げてるしなｗ
なんとなく地図みてたら戸次川から小倉まであんなに遠いと思わなかったわ

ハンニバル「スキピオ・・・・オシッコ漏れそう・・・・」

>>469
ハンニバルのように敵味方の力量を完全に把握してないと
敵味方の強弱のミスマッチングを一か所でも起こせば包囲を破られてしまう
三方囲んで一方向だけ逃げ道を作るほうがはるかに安定して勝てる
練度の低い軍隊は逃げられるなら逃げる方を選ぶから
完全包囲して死兵にすると逆に弱兵相手でも思わぬ痛手を被りかねない

パルメニオン「王よ、敵は我々の十倍以上、数十万の大軍、どうやってこれらに勝つのですか！？」
イスカンダル「オメーはここで歩兵で隊列組んでひたすら敵の主力を受け止め続けろ、騎兵は全部オレの後についてこい、行くぞ！」

パ「ちょっ…まっ待てってオマエ！俺置いてどこいくんだ！」

歩兵「敵主力が来ます！」

パ「者共死んでも踏こたえろ！（あのやろう、生き残れたらブッコロス！）」

こんなんやろ？アレキサンダーの戦術って…なんか朝倉滅ぼした時のノブ様みたいでもあるが…

>>473
この前中央の歩兵隊で死ぬ思いで頑張ったから今度はオレに騎兵隊を指揮させろと文句言ったら
パルメニオンの騎兵隊にペルシャ軍が殺到してまたフルボッコに

だから暗殺されるんだよ大王

理論的にはどっか弱い部分破ればいいやん、ってなるけど、完全に包囲が完成してからの突破なんてほぼ無理ゲー

このスレの勢いを少しはヒストリエスレにも分けてやれよ…

包囲が完成すれば歩兵は前にしか進めない。
前さえ突破不能にしてしまえば、何処が弱かろうが関係無いんだよね
ただ、日本の戦国時代で包囲殲滅なんて殆ど無かったろうよ
センゴクでは描かれてるけど、日本はそんな開けた平野がそもそも限られる

まあ出来て山道で挟み撃ちくらいよな

>>476
むしろこのスレがドリフターズに侵蝕されてるのでは？

ウルジャンのアド・アストラにも力を分けてやってほしいｗスレすら無いけど

信長公「挟み撃ちされたら横から逃げるねんで」って金ヶ崎の包囲戦で鯖街道から逃れたよね

ゴン「戸次川～小倉までは金ヶ崎～京より距離あるっぽいのに戸次川の退き口と言われんのはなんでかのう？」

>>481
元親「ワイなら鯖街道も塞いでた」

>>482
前線基地で再編成をしなかった事がホント謎

アレキサンダーとダレイオスって、信長と義景になんかダブると思うのは俺だけか？
やっぱ戦といえども、結局は大将と大将同士の相性が非常に大きいと思う

アタマぶっとんだオラオラ系と肝心なところでヘタレるビビリ…

>>485
似てない点を無視して似てる点だけを見れば、何でもダブってる気がしてくるよ

「～と思うのって漏れだけ！？」とか、ネット掲示板で仲間を呼び集めたがるオタク女みたいな真似した時点でお察し

つまらんね、君ら

涙をお拭き

よいのです

>>444　>>448
ハンニバル以上、と評される可能性があるのは、定番で言うとアレクサンドロス大王かユリウス・カエサルかな？
>>443の回答が知りたいぜ

確かハンニバル自身の自己評価はアレクサンドロス大王>ピュロス>自分だったような

>>476 >>479 >>480
戦術オタがこのスレに集中していると思われるｗ
ちょうど包囲殲滅作戦ネタだしな

>>492
スキピオとの会話からすると、ザマでスキピオに勝ってれば俺がアレクサンドロスを越えた、だっけ？

ハンニバルがザマで負けたのは予定してたヌビア騎兵が用意できなかったからで
騎兵なしで騎兵に勝てるならアレクサンダー以上の天才ということだよ

>>494
つまりハンニバルは、ザマは無理ゲーだったと言いたかったのか……

騎兵なしで騎兵に勝ったカエサルがいるけどな

>>496
野戦陣地の鬼活用なw
つか、センゴクはローマ、古代ギリシャネタをちょくちょく使ってるよなあ
城が動く！ってネタも毛利でやってたよな？

ハンニバルもまさかホームグラウンドの北アフリカでヌビア族が全部ローマの味方になって
カルタゴに味方する騎兵が全く集まらんとは思ってなかった
本国の政治力の差だよ
戦争は戦う前に勝負をつけるもので実際の戦闘は事前の準備を見せあうことでしかないを地でいった

>>497
＞野戦陣地の鬼活用なw

ポンペイウスとの戦いは人間の盾で騎兵隊を挟み撃ちした

>>454
下調べした故の敗戦かも知れないしな。

脳筋　　「この辺はこんな感じじゃから、奴等は連携とれんのじゃ。行くぞ！」
アル中　「わかる、わかるぞゴンベエ男。」
ニート　「予ならやれるんだが・・・」
脳筋　　「つべこべ言わんとこんな時は前に出ればええんじゃ！」

アル中　「わかる、わかるぞゴンベエ男。」
ニート　「・・・」

>>494-495,498
象がいただろう！と誰か言いそうだ。
もっとも、象突撃を無力化された段階で詰んだ訳だが…。

ここまで対モンゴル兵器岳飛さんの話題なし

なんか岳飛さんの有名な戦術とかないの？あのモンゴル兵に
善戦してるってそれなりに高度な戦術があったんでしょ

日本の場合は奇襲戦法が殆ど？

ヒストリエ・センゴク・ドリフターズ・へうげもの・アドアストラ・セスタス

皆違ってみんな良い、アドアストラはもうちょっと頑張れ、喧嘩商売にしか見えない

セスタスは、ペン奴は解放されたんだろうか

>>502
あの人の敵は金。女真族ですね。
加藤清正がちこっとかかわったから……出てこないよねｗ

>>503
乙女戦争も入れてあげよう(提案)
資料も入手困難だろうに良く調査してらっしゃる

乙女戦争は、かわいい少女がマスケットで無双する話、という淡い幻想を
第1話冒頭でいきなり殺しにかかってくるドＳ漫画

「最良の兵隊は戦う兵隊より歩く兵隊である」という意味では
半数近く兵を失った香川さんも元親的に及第点なのかな
下手に踏み止まって挟撃の邪魔になったら意味ないし

>>505
検索してもアイドルの歌しか出てこないんですが、それは…

兵の機動で相手より局所的な数的優位を作って、そこから相手の布陣を崩していくのが基本的な原則だからな

相手より早く移動できる兵ってだけでアドバンテージすごいんだよ
アレキサンダーが無双できたの、この原則に則ってるからだし

歩兵のユニットで隊列組ませて相手を留まらせて、騎兵ユニットを自ら率いてアタマである自分を仕留めに来ざるを得ない敵を動かして
その移動の隙を縫って敵の本陣に突撃するのが基本戦術

>>498
政治力って大事だよな
賤ヶ岳だって羽柴の政治力での勝利という感じだし
柴田は後手後手に回りすぎ

戦略の時点で負け確定な戦をする将兵はどんな気持ちなんだろうな？

ノブヤボ創造PK新武将グラ
豊久
http://game.watch.impress.co.jp/img/gmw/docs/675/081/nob26.jpg

センゴク
http://game.watch.impress.co.jp/img/gmw/docs/675/081/nob27.jpg

陶晴賢
http://game.watch.impress.co.jp/img/gmw/docs/675/081/nob22.jpg

忠興
http://game.watch.impress.co.jp/img/gmw/docs/675/081/nob23.jpg

信親
http://game.watch.impress.co.jp/img/gmw/docs/675/081/nob24.jpg

十河一存
http://game.watch.impress.co.jp/img/gmw/docs/675/081/nob25.jpg

三郎パパが講武所風ヘアースタイルｗ

>>506
あの人の作品は、無垢なヒロインがいつもリンカーンされてるイメージがある
はいはい酷いね陰惨だね、という感じでもう慣れちまった

>>509
桶狭間、という一筋の光明があったからなぁ
神風吹いて敵が撤退、という神話に縋った旧帝国軍みたいな気持ちはあったんじゃね？

ロシアの女帝が死んだことで救われたフリードリヒ二世の逸話、ヒトラーが大戦末期に繰り返し側近に語らせ、心を慰めていたとか

>>510
一人だけ幕末ｗ

>>510
やはり仙石権兵衞秀久の良いイメージの部分は鈴鳴り武者なのかｗ

豊久はドリフを意識してるのかどうか

>>496
秋山好古も入れてやって

この豊久地味にデコ長過ぎじゃね？

ドリフは台詞というか会話の調子が合わない無理

>>510
陶晴賢がこんなクールなのは、なにかきっかけがあるん？

>>516
陣羽織がもろに意識してるように

>>482
いっそ岩屋城まで逃げちまえばよかったのに

敢えてちょい前に叩かれた書き方をするぜ

>>503 >>505 >>506あたりを見て他がだいたい読んでて知らないのが幾つか混じってて興味持ったのは俺だけか？

乙女戦争とアドアストラ読んでみよう

>>520
大内さんが愛でそうな陶さん

陶晴賢というと大河の陣内のイメージが強すぎる
享年35だっけ？そら歳取る前に死んだから本来若武者風で
おかしくないわけだが・・・

陶さんどっちかというと豪傑イメージだからなｗ

そうだわ言われてみれば納得。なんか上の陶晴賢の画は優男風なのが違和感なんだな
武闘派で家中の文治派閥粛清したイメージがあるから若武者でも
福島正則系の顔ならスッキリしたと思う

>>527

せやろか？

http://blog-imgs-34.fc2.com/j/i/n/jino0319/2009122202113864e.jpg

>>509
史実はともかく、センゴクだと信孝の人望の無さがひどすぎるw
クロカンや三成とか堀久たち秀吉側近はともかく、他の武将たちも
既に織田家への忠誠心ゼロにしか見えんw

陶さんが高評価されてるのはよく分からん
やっぱり「西国無双の侍大将」の渾名とそれに準ずる強さを持ってたからだろうか、肥って下剋上した人物には高評価付ける傾向もあるからそれも手伝ってるのかもしれん
個人的には大内家は滅亡させたことと残酷な逸話があるからあまり好きになれない

>>530
＞残酷な逸話

ヤツは死んで当然だった、と思わせるための元就さんによる謀略の可能性

その残酷な逸話の被害者が史実で確認できない時点でなあ
あとあの時代の大兵肥満て表現の意味するところはデブというよりムキムキマッチョな気がする

>>528
誰このくにおくんwww

>>528
なんか騎馬の鞍が三段シートになってそう

>>529
いや、堀久は秀吉側近じゃなくて信長側近……つまり織田の旗本なわけでｗ

>>533
戦国無双の福島正則
ちなみに清正はもっと酷いｗ

>>534
まんま茨城のヤンキーですｗ

>>528
ttp://livedoor.blogimg.jp/maisoku-111/imgs/1/3/1371dff6.jpg
だいたい一致ｗｗ

>>529
家に対する忠誠は薄くて仕方ないんじゃないかなあ、織田家は
家への忠誠って、土地とセットなもんなんだよ
織田は所領を移しまくって既得権を弱めて集権化してる傾向があるから
信長への権力の集中度と反比例して、家への忠誠は薄い

その理屈はセンゴクで勝頼で表現されてたろ
この後、豊臣も徳川も同じ事をやることになる
結果、豊臣にも徳川にも本当の意味で忠誠を誓う大名なんて
ほとんど居なくなったわけ

>>529
あくまで漫画のキャラとしての話だけど、
あの信長見ちゃった後に信孝見て忠誠心湧く人の方が少ないと思うけどね…

>>538
まだ信雄の方がマシな気がする
駄目だこいつ俺が何とかしないとって感じでｗ

安国寺が高ころびで秀吉が伸びるってのは信長が死んだ後に後継がうまくいかないことを予想したのかな。
信長は現世に夢中で自分が死んだ後のことには興味無さそうだし。

信忠が生きていれば・・・
元隆が生きていれば・・・
義信が生きていれば・・・

氏真が生きていても・・・

三好ﾉﾘﾉﾘ・ゴンベ桶狭間だー!で盛り上がってるが
元親軍の人数は圧倒的に多くて待ち構えてるし
別に今の状況って桶狭間じゃないような気もするんだが

そもそも今の各軍の人数比率はどれくらいなんだろ
作中では人数が明記してないし、今回の戦争の話はどうもなあ･･･
まあ宮下ｾﾝｾはノリと勢いで攻めた説を採用したのだろうけど。漫画的にも盛り上がるし

しかしゴンベ軍は基本的に兵力少ないし、待ち伏せで敵の出鼻をくじいたとはいえ
いくらなんでも全軍で追撃なんてするだろうか。漫画だから、と言えばそこまでだけど

>>535
戦国無双ってKの国の人がグラフィックやってんの？w

>>542
天正記以降、作者はゴンベのキャラ付けに苦労してそうなイメージ。
無印のころはがむしゃらに頑張る若者を描いてりゃよかったけど、
指揮官となった今はそうゆうわけにもいかないし
かといって策を巡らせて戦うキャラでもないしな～

>>543
違うんじゃね、Kの国に配慮()して大河に出して無い疑いの戦国武将の１人の立花宗茂がイケメンだし

>>539
そこのところはオカンである吉乃にそっくりだな

>>544
まあ作中の権兵衛自身も迷ってる感じだし

10巻やっと買った
孫がいない

こういう事言うとアンチ扱いされちゃうかもしれないけど
天正記の頃らへんから俺は権兵衛の「純粋で馬鹿だが、それ故に勘が良い奴じゃ」ってのを周囲が心の中で褒める感じの描写がちょっと多過ぎた気がするんだよね
いやそれが悪いんじゃなくてその１パターンだけなのが、何かこう俺には薄くみえるというか
直江大河や今の大河と同じくひたすら周囲が「さすがは〇〇じゃ」テンプレしてるのとそんなに変わらん気がしちゃうんだよな
権兵衛以外の人物は周囲による褒め描写以外でもその凄さとか才が伝わるだけに主人公だけ何か「ﾊｲﾊｲまたその権兵衛すごいよageね」って感じしちゃう
全然権兵衛アンチでもセンゴクアンチでもないんだけどね

>>549
天正記は織田軍団全体が飛躍するから比較的地味だけど
無印の頃には無かった領地が増えて部下が増えて家族が増えてゴンベ武将としての苦労と成長が見所だと思うよ
それでいて本質の純粋さや正直さが変わってない事が凄い魅力として強調されているんだけどそこら辺は感情移入の度合いによるかも

>>542
まぁ追撃自体は資料に基づいてみたいだし、ノリでやっちまったのか家臣に乗せられたのか、本当のところはわからんからなぁ・・・

それなら一番漫画的に行こうというのはわからんでもない。

俺は今のゴンベエの描写の路線好きよ
この路線以外だと旧来の叩き上げで目端は利くし上に取り入るのも上手いが、強引で利己的な粗野な武将って路線しかないような
でも、こんなのが主人公なのはムリありすぎだし

>>549
別にアンチ扱いとかは思わんけど、
自分が素直に感じた持論述べるのに、文章にビビった保険かけまくるなよ、とは思う

>>550
個人的にゴンベエが大名として認められる、あの秀吉→堀久→信長「あのダンゴ鼻めが」ｸｽｯ　という流れが好きやった
全編通してのピークだとも感じてる

その後の光秀哲学語りで盛り下がっていったけど

光秀哲学語りのところは、俺はこのマンガでもかなり好きだよ、あそこないと山崎の合戦～破れてからの描写が描けないし

破れて落ちのびた光秀が、かしゆか似の公家女の幽霊の迎えをしばし止めるとことか、タマランわ

>>549
結構わかる
初対面＆久しぶりの味方武将＆敵対武将からの
「こやつ、阿呆じゃが云々かんぬん～」はしつこく感じる時ある

まぁ史実の仙石は漫画の主人公に据えるにはあまり魅力がない人だから
宮下先生オリジナルキャラ付けを強調するには他キャラに連呼させるしかないんじゃないか？

今年、大坂冬の陣から400年らしいが
今日も寒かったがこの寒いのに囲んでるだけだったら士気保つの難しかったんだろうなあ

それにしても83年にバリバリに働いてた人なんて、今はおじいさんばっかりだ
現在、連載の最年少キャラの江も40歳に位になってるとは
時間の流れを感じる

このスレに1983年以前の生まれの人いる？

えっ？このスレの書き込みは団塊jr世代以前専用じゃないの？

83年は働いてなかったなぁ

>>549
同意
若手のうちは好感が持てたが、年齢を重ねるにつれてキャラ付けに無理を感じてきた
良い意味でとはいえ、体を張るのが取り柄のバカという面をいつまでもageられるのは
いかがなものかと思う
検地帳が読めるとか敵地潜入とか調略の特技もあると描かれてはいるけど

>>557
司馬遼太郎の城塞では、関ヶ原から１３年後の大坂冬の陣で「武士の性質も
変わったものだ」って家康が苛立ってた
1983～2014年の日本の変化も大きいだろうが、1583～1614年の変化はまさに
隔世の感があっただろうね

この流れなら言える

(ほぼ)まるで成長していない

>>560
十数年も全く戦が無いなんて、日本では数百年ぶりだったんだからね

上の方でハンニバルの話題になっていたが、
そういやセンゴクにもハンニバル出演してたの思い出したｗ

包囲殲滅戦の象徴として半兵衛に語らせたんだろうか。
さすがに史実の半兵衛がハンニバルやレパント海戦知ってたとは思えないがｗ

知っててもおかしくないんじゃね？

おかしくないな
当時の日本を舐めちゃいかん
海外の知識に詳しい奴なんていくらでもいた

>>565
世界史では大航海時代くらいだから、知識として日本に入って来てても
おかしくないのか・・・

極東に派遣される宣教師がカンナエ戦の詳細しってたんやろか

っと思ったけど、宣教師に龍造寺の熊氏がカエサルに例えられとったな

>>566
おかしいorおかしくない
現代に生きる俺たちがどっちを好きに言っても問題ないんだよ

作中の半兵衛さんも知識としてはさらっと聞いただけだったけど、講義として役に立つように独自解釈で肉付けしただけだったりして

イエズス会の宣教師は貴族軍人出身多いから軍事知識は豊富だろ

年内はあと4話ほどだし、この戦いのみで賤ヶ岳はやらんのかな
なんか賤ヶ岳がどういう状況かすっかり忘れてしまった
同時進行でやるのかと思ってたが

同時進行は一挙二話掲載でないとどっちつかずになるからこれでいい
クライマックスあたりでカメラが賤ヶ岳に戻りそうな気はする

賤ヶ岳は引田の後
時間巻き戻してでもやれるでしょ

場面変わったらいきなり中川清秀のお葬式になってたり・・・

玄蕃が普通に勝どきあげてる可能性はあるな

せめて末期直前ぐらいは、また中川さんのあの大人気ない憎まれ口セリフを聞かせてほしいｗ

敗者が格好良く描かれるセンゴクにはもってこいのエピソードがあるので、
佐久間玄蕃の捕縛から処刑までがどう描かれるか期待してしまう

引田とシズって、どっちが早く終わったんだ？
まあ厳密に言えば、引田はゴンベが淡路に撤退するまでの過程の一局地戦で
一概にシズと比べられないだろうが

負けて四国から撤退して消沈のゴンベの元に
賤ヶ岳の勝報が入って
やる気を取り戻すとかでいいんじゃないですかね

太陽に向かって走る権兵衛でいいよもう

月の後光が射す秀吉が良いです

>>572-574
賤ヶ岳の戦いって夜間なイメージあるが
（松明たいて美濃から引き返してきた記憶があるから）
引田は日中の描写に見える

時間的にどっちが先なの？

>>580
そのパターンだと、山崎の戦いの逆バージョンになるな
（ゴンベが勝ったと言う情報を聞いて復活した秀吉）

>>581
残念ながら似たようなネタは既出だ

仙石秀久　日輪の構え
http://www.sengoku-taisen.net/?pid=50004293

そういえばたまに『秀吉の６本指設定ってまだ生きてるの？』みたいな書き込みがあるが、
一統記の６巻で秀吉が兵士達と一緒に突撃を開始するコマでは、
６本あるな（さっき読み返してて気が付いた）

しかしあの時の信孝は幕の家紋を劣勢になったら織田→神戸に戻してたが、
光秀に降伏して『ハゲネズミに唆されたのだ』とでも言い訳するつもりだったのか？

この漫画は本能寺で信長死なせないでそのまま天下統一して国外進出して欲しかった
信長光秀死んでから燃え尽きて単行本買うの止めた

>>587
いや、明らかに読む作品間違ってるしw

>>587
本宮ひろしの方へ行けｗ
あれはあれで面白かったし

ヌルハチさん仲間にして明攻めてたやつだっけ
面白かった気がする

最後は信長がインディアンになったあれか

なんだっけ？
本能寺で生き残って、勝家に裏切られて成敗して、家康に背かれて逆襲して
最後に信忠に押し込められる仮装戦記

賤ヶ岳の合戦のながれは、
４月２０日丑の刻(午前２時）ごろ佐久間隊行軍開始。
夜明けとともに、中川の大岩山砦に攻撃開始。巳の刻(午前１０時）ごろ大岩山砦陥落。
秀吉の転進が申の刻（午後４時)ごろで、戌の刻(午後９時)ごろに当人は戻ってきた、と。
軍勢はその後、続々と、と言う感じらしい（谷口克広『秀吉戦記』より)

引田の戦いの方はよく知らないけど、
昼間の事なら、裏で合戦中ってことはないかもしれない

よく漢の高祖劉邦と秀吉が似てるっていう人いるけど似てるかね？
出生が似てるってだけだよなぁ。だいたい中国には農民上がりから
権威の頂点に登ったって奴数が多いし

人使いのうまさで頂点に立ったことと晩年の残念さが共通点なんじゃね
俺は劉邦と秀吉が似てるなんて言ってる人見たことないけど

>>593
秀吉が戻ってくるまで結構時間あったのね
夜通し駆けて早朝くらいに戻ってきたと思ってたわ

劉邦個人は戦下手、人徳で人材集め。
秀吉は戦上手、人徳はそこそこ。
妻が決定的に違う。おねと呂妃。まだ妻に恵まれてた朱元璋の方が似てるかな。

朱元璋ってたしか意識的に高祖の振る舞いややり方を模倣していったんじゃ
なかったけな？出自も似てるからって

劉邦って貧農出身じゃなく小さい豪族クラスの出だった説があるけど
なら親兄弟の名がまともに伝わってないのは変だよな
本人も「邦（あんちゃん）」って適当だし

>>599
名前が伝わらないことと出身身分は関係なくね
貧民出身だろうが豪族出身だろうが最終的には劉邦のおかげで貴人になったんだから

>>592
佐藤の大ちゃんのやつか？
何度もタイトル変わっててしかも未完のやつ

>>599
秀吉なんかもそうだけど、卑賤からの立身出世ってのを否定して何らかのバックボーンがあったってことにしたくてしょうがない思考の連中って学者にはある程度いるんだよ
一種の陰謀史観なんだけどねw
文書史料の裏付けがなけりゃムーとか伝奇小説の類に書き散らかされてる古代なんたら民族がどうとかの妄想と大差ないんだけどなw

秀吉がカーチャンは天皇のお種をもらってそれが私だとかでっちあげようとして
カーチャンに怒られた逸話があるけど、
平素な貧民からの天下人が自分自身で自演して後世に書物で
実は上流階級の出自だったみたいに残させようとする運動が中国にもあるんじゃね？

滝川の爺さんってボッキしてもナニが小さいっぽいね

戦国時代の武士や大名の間でも、実はうちは清和源氏の末裔なんだぜ、っての流行ったそうじゃないか

江戸三百諸侯、漏れなく源平藤橘どれかの末裔ですよ（棒
ただ橘氏名乗る大名って聞いたことないな

そもそも橘諸兄くらいしか名前を見ない

そういや徳川家康は今は何やってるんだろうか？
本能寺の変以来、全く姿を見せて無いんだが…

小牧長久手編で、伊賀越えとかそこら辺の話をやるのだろうか？

>>608
天正壬午の乱ナウ
武田の旧領の土地と人材をかき集めながら真田さんに煮え湯を飲まされたりしてる

山崎編で命からがら逃げ帰るのはさらっと流したから、もう蒸し返すことはしないだろ
じゃなきゃますます話が延びて尺が足りなくなるw

信雄の子息、謀反なり！

【国内】織田家第18代当主　織田家の400年の伝統を破り、息子の名に「信」をつけずc2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1416102550/

>>608
新巻の付記によると
徳川と上杉と北条で火種（上野～北信周辺の領土問題かな)を抱えあっており
柴田―羽柴の対立には中立を堅持

真田に振り回される徳川は見たいな

>>608
天正十一年三月下旬、家康甲府入り。
三月二十八日知行安堵状発給。
四月二十一日にも安堵状発給　←このへん

>>610
18代目は信孝さんなのかなんか二重の意味で同情してしまうな
信孝「後生ぞ！家名（信一字使用）なぞ無用！戦わせてくれっ！」って事か
歴オタ的にはせめて武将っぽい名付けにしてあげて欲しいが周囲の重圧に負けずに意思を通して欲しい

織田が結構珍しい姓だからもうその段階で信長の血統疑われるよねw

>>612
天正壬午の乱は家康主人公のフィクションでも結構するっとスルーされるからねえ
家康の人生でもかなり重要な節目なのに

>>615
おりたと読む人がいたんだが初見では絶対おだと読まれてたわ

>>606
橘ってなんかなんでそれらに含まれるのか謎な氏だよね
柑橘系の果樹が日本に入ってからだから、古事記だかにそんな果樹を日本に持ってきた豪族がいたよな、確か
それが仙石出石藩の近くに、奉ってる神社があったよな、確か

橘氏は良く知らないのでググってたら、ニコニコ大百科に源平藤橘の記事あって驚いた

ベッキーが継いだぐらいだし同じ音だから大友庶流の立花氏って橘氏となんか関係あんのかって思ってググって無関係と書かれててしょぼーんとなるのは福岡大分で歴史に興味持ったら通る道のはず

>>615
今までの人生で出会った織田さんをすべてそういう目で見てたの？
それは流石に病気じゃないか

日本で二番目に有名な織田は祐二だと思うが、
信長と関係付ける事は無かったな。

織田って別に珍しい苗字でもないしな

織田無道を見て織田家と関連付ける想像したことなかった

織田氏って元々は（おりた）が正しい読み方で
機織りを生業とした一族なんだっけ？
wikiのうろ覚えだけど

ダーッ

全国のマリさんは織田性の人を好きにならないように毎日大変な思いで
過ごしてるぐらいにはいるよ

>>626
ハイスクール奇面組でそういう名のキャラがいた気がする。
織田でなく小田だったかもしれんが、ぐぐる気は無い。

>>613
切り取った土地を安定させる政治って時間かかるな

この漫画のおね様が信長の子供のお次まる様とどんな感じで接してたのかきになる。

たしかに本人は嫌かもしれな信の字がついてると何かと
そして戦国時代が少しでも好きな人はもったいないと思うってのも
分かる

何かソゴウさんの未来が見える展開だったな

>>613
こういう時は奉行系の人以外は休んでいるのか

ゲームだと遊ばせておくのもったいないから先の地域へ出兵させてるわ

>>629
この当時って養子と養父母の関係ってどんな感じなんだろね
いまじゃ我が子同然に扱うんだろうけど（想像）主君の子供養子にもらったらやっぱあくまで主君の子として扱うんだろうか
それとも自分の子として悪さしたら折檻したりするんだろうか

>>633
大名クラスだと博役とか世話係もセットで来るだろうから
直接教育する事は無さそうだけどな実態は良くわからんが

秀吉パートにならないと全く燃えない
変わらず熱いみんなが羨ましいよ

三好三郎、シーシェパードに宣戦布告！

島津はシーシェパードか

グローい

センゴクと三郎の掛け合いが面白いな。

でもこの2人に元親も加えたのに島津にやられるとか、どんだけ島津強いねん

仙石って、九州で失敗して改易されたって所で情報止まってたけど、小田原征伐の時点で復帰してたのね

戸次川は島津の強さもさりながらこっちが率いる兵数が少なすぎるんやな
ごんべえ　2000
存保　　1000
元親　　3000
大友家の道案内　100

対する島津家久勢は諸説有り最低でも1万数千、多くて3万
これとは別に肥後方面から豊後を攻める島津義弘勢も2万～3万いるという

>>641
戸次さんを道案内程度呼ばわりすんじゃねえ！

ゴンベー2号がものすごい死亡フラグをｗ
ていうか、身代わり（人違い）って流れにするのかね

元親　『仙石権兵衛を討て』
家臣　『ゴンベー討ったどー！』
元親　『よし、追撃やめ』
家臣　『ゴンベー違いでした』
元親　『・・・』

こないだまで京で風俗に行きたいとか言ってたのに・・・

鉄砲が凄い威力だな
槍と違って包囲してしまえば直接斬り合わなくても相手を倒せるから特に強いのか

>>642
この世への未練を断ち切ったあの世への道案内ですね

しかし、この三人が間をたいして置かずに九州で生き死にかけた戦いを一緒に三人でやるとか想像できんな

鉄砲や硝石買う金はどうやって捻出してたんだろうな＞長曾我部
少数精鋭で数はあんまいないとかか？

紀州から調達したんじゃない？
海路なら距離も結構近いし

生存や死亡が確定してる権兵衛や三兄弟よりもソバカスが生き残れるのかどうか気になる

>>641
道案内の100人とは別に大友義統の本隊数千がいる(正確な人数不詳)

島津義弘は岡城の志賀親次を攻略できず、また年はこすが玖珠方面でも何度も攻略失敗して
しばらく行軍不能になる敗北を喫するなど、言うほど島津の豊後攻略はうまくいっていない。

>>643
三方ヶ原で家康の身代わりで死んでいった影武者みたいな感じか？

元親が『仙石の首だけでも取れ』に方針変更したのもフラグな気がする。

>>650
たぶん戸次川で仙石隊最多の戦死者出るだろうけど、孫が死にそうだな・・・。
ソバカスは生き残って仙石蟄居時代は諸国放浪して、小田原の時に戻ってきそうだ

さすがに殿軍してる奴を総大将とは思わんだろｗ

と思ったが、崩し無に持ち盾の情報が香川いってるんだよな。
兜見えずに持ち盾で誤認されるかもな。

>>653
今は千人単位の部隊を指揮しているから、
チートスナイパーのソバカスが居ようが居まいがそんなに戦況には関係ないが、
小田原征伐の虎口占拠の際には必要な人材だわな。
あの時は極少数の手勢のみでの武功だから。

真田信綱にヒットしたときの妙算のゴルゴっぷりは凄かったな
撃たれて何事もなかったかのように起きる信綱も凄いが

>>654
まぁ久村が権兵衛の代わりに死ぬ展開なのは明らかだしな
どう死ぬかは土曜日発売のヤンマガでわかるんだろうな

ソバカスは紀州攻めの後出奔してゴンベ追放後に高野山で面倒見に来てくれて復帰する方向でお願いしたい所

>>651
島津家は野戦は強いが城攻めは苦手だよな。

>>653
つーかこの撤退戦でソバカス死にそうな気が。
生き残ってくれればいいけど。

ソバカスは作者にとって使いやすいキャラなので小田原で連載が終わらない限り死なない
作者がゴンベエを誘導する代理人でオリキャラだから史実に左右されない

ソバカスは紀州攻めでちょっと危ないなあ

小田原でソバカスが居ないと厳しいし、紀州で出さないと
伏線が台無しだからここはゴンベエ2号と勘解由だけだろう

笑岩「てんぐぼおはもっているだけではこうかはないぞそうびしておけとあれほど」

装備したら

でろりろりろり～ん

>>659
初期のモンゴル軍みたいだな

>>659
九州の合戦は出典が軍記物だったりすることが中央より多いから
兵数がインフレして、数百が守る城を囲む万を越える軍が・・・
みたいな話が多くなっちゃってる面もあるっぽい

実在の家臣だと後の加藤三傑に数えられる庄林一心がこの時期配下にいたはずだけど、出てこないね
逆に言うとそいつくらいしかめぼしいのおらんしやっぱオリキャラで引っ張ってくしかないのか

ここ最近かどうか知らないけど
本能寺山崎の合戦の頃より書き込み減ってない？

のぶ様と光秀の描写が異常だったんよ

書き込み量でいうと、無印後半が一番気合い入ってたような

スレの勢いのことかと思った

いや、長篠がピークだと思う
アホみたいな作業量だったと思う、アレ

>>661
ソバカスいなくなったら悪い意味でマンガじゃなくなるからな、ソバカスはセンゴクにはまだ必要

>>674
じゃあ次のタイトルは「ソバカス」でいいな

せっかく今まで育てたマンガ的なキャラ殺したら、史実の実在人物にマンガ的なケレン味や現代的な説明やツッコミセリフ入れるキャラを使わなきゃならなくなるからな

ソバカスは現代視点でマンガとして戦国を題材に描くのに必須に近い、バランス取る意味で必要だろ

センゴク兄弟で描かれた兄貴はこの時代なにしてるの？

>>654
「ついでにその兜も貸して下さい。あの『金ヶ崎の退き口』を俺もやってみたいんです」
→「我こそはセンゴクゴンベエなり！敵の大将は何処にありや！」
→「…とか叫んでいた、持ち盾携えた敵将を討ちました」
　「よし、撤退だ」
という展開を予想。

影武者やるっつても年齢的な見た目は大丈夫なのかね

ソバカス一統記

>>659
当時の戦争は城という拠点を軸に展開するから、強豪を誇った戦国大名で城攻めが苦手ってのはありえない
むしろ野戦が強すぎて相対的にそう思われてるだけだったり
城攻めって内応がでて一気に片付くような例を除けば時間と労力がかかるものだから、苦戦に見えて評価が下がる
秀吉ぐらい派手に土木工事やってしかも敵主力軍を拘引し対峙し続ければまた評価が変わるわけだけども
それでもやっぱり、時間かけてカネかけてチンタラやってるのも事実だし
島津の九州平定戦みたいに秀吉の九州征伐までって時間制限があってそれでまごつくと苦手に見られるが、むしろ一城も抜けなくてタイムオーバーで当たり前なぐらいだから

>>679
引田の合戦では、まだゴンベエ自体が（顔も含めて）知られてないみたいだし
やるとしたらわりと上手くいくんじゃね？

>>673
宮下センセも平田弘史みたいに大軍描写が手間かかるのでここには兵士や旗が一杯～一杯～とか手抜き描写出来たらさぞ楽だろうねｗ

>>668
けっこう細かく人間網羅してるようで、意外と漏れてたりするんだよな。
この辺は資料調査担当の編集者やアシスタントのレポートの中身にもよるんだろうか。

存在知ってても物語の進行に必要ないと判断したら出さないんじゃないかね

wikipediaに載ってるくらいだから知らないわけないだろうし、必要ないからカットじゃね

せっかくだから二線級やマイナーどころを
出せるチャンスあったら出してやってよという気持ちはわかるけども

古田織部「それがしはいつになったら出番が来るのですかな？」

ソバカス鉄砲記

>>687
へうげものではイメージ像だけどゴンベェ出てたしな。
センゴクでも出るんじゃね?
義娘の婚姻イベントとかでw

>>679
中村新兵衛「人って格好だけで判断しちゃうもんだよ。」

講談社の二大戦国時代漫画の主人公である古田織部と仙石秀久が婚姻で義兄弟になるとか都合よすぎだろ
講談社社員がタイムリープして特殊な交渉術を使ってステマを試みたに違いない

ただの舅同士だから義兄弟じゃないけどね

この漫画、これからは包囲殲滅の時代ですよ！
って言ってたけど、主人公が毎回包囲殲滅を食らう側なんだなぁ
死なないけど

釣り野伏仕掛けた側の島津パパ久がビビるほどの勢いで突撃してきて、
伏兵で包囲殲滅したら、いつの間にか九州脱出どころか四国の向こう側まで遁走

四国でも九州でもアウェーで多数の敵に包囲殲滅されて生き延びて、
復帰後も徳川よりになっていくとか、その生存能力の高さは一体どこからきていたのか……

>>691
同じ美濃の出身だったから旧知の仲だったかもしれんね
それにしても、本当に都合がいいｗｗ

秀吉パートはまだですかの？

玄蕃VSじゅすとどんという暑苦しい戦いが

じゅすどんのキレた聖戦士ぶりがまた拝めるのだろうか

>>697
皆のじぇすとさんのイメージがあれで一変したよなw

>>697
はいぱーおーら斬り見れるか

後にじゅすどんを又左が庇護する図がまったく浮かばないｗ

文化系の織部と体育会系のゴンベって全然かみ合わなそう

ゴンベエは、飯なんて味付けがしっかりしてて腹持ちが良ければいい
鎧は丈夫であればいい　刀槍はよく切れればいいっていう感じで
三河武士のように実用一辺倒のイメージ
華美なものや派手なものを欲しがってる場面はあったっけ

調略のために高値で買った茶器の良し悪しも、よく分かってなかった気がする

ゴンベェさんならお茶会の最中に屁をこいたり
お茶を飲んで思いっきりむせたり
いろんな意味で期待できるなw

わびさびの美は理解できずに、茶室に入るなり「何じゃこの薄汚い小屋は」とか言いそう

>>701
へうげ織部は文化部に入った体育会系に見える

吉川元春の嫁ってあの当時で醜女って言われてたって事は
今だとものすごい美人のカテゴリーに入るのかも知れんね

今更満喫で一気に読んだんだけどお蝶って何のために出てきたんだろ
鳥居の子でも産ませるのかと思ったらセックス描写すらないしガッカリだ

架空の人物だからな
かと言ってレイプ寝取りに使ったら発狂する奴が出てくる

主人公の生きる目的、戦う目的
離れ離れになった幼馴染ヒロイン
王道じゃないか

主人公が成長して真の武将になり
もはやそれが戦う目的じゃなくなったら
役割を終えて退場する

大丈夫。お腸はゴンベェがトンズラして高尾山口に籠った時に登場するよ。

そしてお蝶に慰められてセックルして無印の長政みたいに猛って復活するのかｗ

お蝶は密かに四国阿波にいるはずなんだよな
なんかもう過去の人過ぎて、完全に忘却の彼方だったけど

最近見てないけど長宗我部のとこで出てくるんじゃないの
作者も忘れてそうだけど

あの時代の女の扱いを描くみたいに言ってたってどっかで読んだな
予想より人気が出てしまって叩かれないような扱いにしてしまったけど

>>712
あれ?四国泡だっけ?
毛利領に潜伏しているのかと思った。

>>702
若い頃のゲヒ殿にそっくりじゃん

>>716
ゲヒ殿は武辺を目指した時も関孫六とか持ってたし甲冑もセンス重視だった
ゴンベも武具に金掛けるけど審美眼的なものはないだろ

>>715
天正記12巻確認したら、安芸だったわ
すまん、俺の勘違いだった

天狗頬出てこねえな。
作者わすれてるんじゃないか？

誰かが書いてたように影武者が使うんだろ

ここでセンゴク外伝・影武者徳川家康が始まります。

徳川家康が最も恐れた男・仙石秀久

それを言うなら、徳川秀忠に最も慕われた外様大名、仙石秀久

こうだろ

秀忠って戦国生き残りの連中を呼んで話聞くの好きだったというが懐柔策かな

昔話したら余計に戦いたくなる気もするが

ここの住人は詳しそうなので心当たり有れば教えて欲しい
10年くらい前に見たwebにあった小説？を探しているのだが、どう検索してもなかなか見つからない
本多忠勝の生涯を幼少期から描いていて、膨大な量があって読み切れなかった
「鍋が死んでしまう」と小牧・長久手の挑発の描写は記憶にあるのだが、それ以降の記憶が無くてもう一度読んでみたい

ゴンベもあんまし老けないしお蝶も大河のヒロイン格女優みたいにオーバーテクノロジーなアンチエイジング施されて出てくるんだろうか

戸次川敗戦のショックで一気に老けるんじゃね、ゴンベは

もうお蝶の娘でいいよ

お蝶本人はすでに死んでいて、昔のお蝶に生き写しの娘が出てくるの？
その場合、父親は誰だ　
まさかアメーバみたいに分裂したのか

>>727
まるでパラサイトイヴだな

過去スレ読んでたら、
１５巻縛りがあるとして小田原まで詰め込めるか？っていう書き込みあるけど、
１０巻越えて引田の戦いだと、とても無理だなｗ
一統記も１５巻で終わりだとしたら、頑張っても小牧・長久手の戦いくらいまでか？

紀伊平定までやって、近畿統一したから一統記です
ってやるのかな？

一統の時代に入った(一統するとは言ってない)

川坊を乳母車に乗せて諸国放浪の旅に出るところで完

権六さん頃して織田家継承に成功したら一統ってことでいいんでない、もう

>>736
まだのぶおさんの反逆が残ってるんですけどね…
でも市と権が死亡して三姉妹が秀吉の庇護下に入って一統記終わった方が奇麗かもね
小牧長久手の戦いは神子さんのやらかしもあるからじっくり書いてほしいし

クロカンだったか誰かが作中で織田家の一統と言ってたような気がするな

センゴク(家御)一統記

コミック読み返して思ったんだが何で堀尾はあんなに老け顔なんだ
年上の連中より老けて見える

秀吉と勝家の熱き戦い早よっ！

賤ヶ岳は、桶狭間や長篠で描かれたような新旧交代劇の雰囲気があって熱いよね
城塞建築合戦だったのである！　なんて言われたら期待せざるを得ない

夏草の賦で長曾我部ファンになってしまったから、元親様の悲願が破れていく様は
読んでて気分が沈む

賤ヶ岳は加藤・福島の活躍に期待してたけど、未だに出てこないとなるとまた堀久の一人舞台かね

加藤清正、福島正則、加藤嘉明、片桐且元、脇坂安春その他

のちに大半が東軍に付く七本槍の皆さまがあの中にいるんだよね
「そろそろ武功を立てる予定」だと堀Ｑが話してたから描かれると思うけど、
加藤・福島などと石田・大谷などが反目しあう萌芽は見られるだろうか

秀吉と茶々の熱き戦い早よっ！

>>745
寧ろ、この頃はめっちゃ仲がいいように描いといた方が
先になってからが切なくなっていいと思うぞ。

>>746
久しぶりに秀吉のヘリコプター炸裂か、
下腹部が熱くなるな

>>747
石田佐吉とゴンベエみたいに、お互いに全然違うタイプだけど認め合ってるという感じ？
地方のイベントのために宮下先生が描き下ろした、関ヶ原バージョンの三成の肖像が格好良かった
本編は小田原までだとしても外伝で関ヶ原戦記を読みたいと思ったよ

森三兄弟を見てると治の字（初代）と馬っちを思い出すわ
残ったのは一番イケメンだった孫だけなんだよな

やっぱり慕ってくれる部下が消えていくのはつらいよな

治の字と、孫と、もう一人いたけど脱走して行方不明のままか
ボロボロの姿になって治の字の墓を訪れたのを最後にフェードアウト

>>747
通説はともかく、センゴクでは佐吉がもうずっと秀吉の側近として
働いてるから、清正や正則の方がコネ武将のように見えてしまう気が
するよ。
賤ヶ岳での手柄も三成同様に売り出しのための捏造にされそうだし。

>>753
ぶっちゃけ、捏造だよ
兎に角、身内の有力武将を作らなきゃならなかったからな
実際にそれなりの能力を発揮したのは、二人だけ
英才教育もなかなか上手く行かんもんだ

いや二人以外にも地味加藤さんは有能だよ地味だけど

島津に追い詰められた大友さんちの有能な若武者達は描いて貰えるんだろうか…

九州入りが端折り気味になりませんように

片桐且元だって、東西対決直前まで大坂城の城代家老だったんだから
無能じゃないだろ。追放されちゃったけどさw

>>754
二人って誰？

>>752
その後本願寺に加わってただろ

もう最新号は感想書いてもいいのか？
といあえず壮絶だった

>>758
賤ヶ岳七本槍の中で２人なら虎之介の方の加藤と福島だろうね。
秀吉の身内英才教育武将全体からなら石田と…加藤？
いや地味加藤さんも地味に有能なハズだけど

>>760
今日が公式発売日だから構わないよ

>>761
地味加藤サンも賤ヶ岳で武功あげたの？

俺は知らないけど目立つ武功が無いだけで地味な武功を重ねてそうな気はする

加藤福島ら同じ七本槍出身者を取り潰した後で四十万石も与えるという幕府の地味加藤さんへ絶大な信頼
なお息子

地味加藤さんの親が三河一向一揆で裏切るまでは家康さんの家臣だったのがマジなら
他の外様より信頼が厚いのも分からんでも無いな

死に急ぐか

いまいちパッとせずに終わった平野と、いつどこで死んだかすら
はっきりしない糟谷の2人以外は十分に有能といっていいと思うがな

無意識の内に判別基準が信長の野望で使えるかどうかになってる
奴は気をつけるべしｗ

脇坂さんだって、しっかり家康と通じて関ヶ原寝返り四将では
唯一本領安堵されたしな。

この人の場合は、韓国では李舜臣のライバル扱いされてるから
日本よりも韓国での知名度の方が高いかもしれんw

おね様英才教育の最大の成果物は黒田長政だろうなあ
あの年代の武将としては戦働きの実績も大名としての能力も桁違い
次点が清正か政宗かってとこ
でも、評価の大半を親父に持って行かれてる気の毒な奴
（親父の軍師伝説の大半は長政が捏造したもんらしいから自業自得だがw）

今週号切ないけど、いい回だな
これを上回る戸次川壮絶なんだろうな

将としての振る舞いは基本的に信長や秀吉をマネすることで乗り切ってきてたゴンベが
どうしようもないカリスマの違いというか己の器量の限界にぶち当たった瞬間って感じかな
ここから戸次川、さらに小田原までの心理は歴史関係なくとも人物描写としてすごく興味あるわ

ゴマすり上手で傲慢で、命や功名や実利に貪欲だというような仙石秀久像なら
無様に負けて逃げまくることも派手な自己演出をして挽回を図ることも想像しやすいが
センゴクのゴンベエがどのようにしてそうなるのかは楽しみだね

ゴンベは武功派とは見なされてないのか？

今週号、森権兵衛が犠牲になる姿が
ベルセルクの蝕とカブって悲惨さが倍増したわ

ここまで長くに渡って「死んでも生きる」のモットーを体現してきたゴンベが思う
「なぜ死に急ぐ」にこもるなんとも言えぬ説得力

劉備と関羽は死んだけど張飛はこのあと出世するの？

>>772
最後のページの、
『ワシャ、お前らに夢を与えられなかったんか―――』ってセリフにそれを感じたな。

来週は森ゴン達とソバカスが話してたこととか語られるのか？

>>778
『大名になれぃ』
ここまで続いてて初期の台詞が生きて来るような作品はやっぱええわあ

一番退場しそうな奴が生き残るんだな、キャラ的に権平が生き残るのかと思ってた

誰かが武功を建てるってことは、誰かを殺すってことだし、殺されるってことだよな
修羅道やのう、作者はそういうことも描くつもりなんかな

>>780
森権は史実でも死んでるからね・・・

唯一、生き残った覺右衛門もこの後、死に急ぎそうで十河城の戦いとか不安だ・・・

三方ヶ原を思い出すな

だから家康が助けたのか

>>783
家康「ワシも部下を身代わりにしたぞ！」

>>756
大友好きの自分としては宗麟がイメージ悪く描かれないか心配だよ。

楽しみにしてた信長学フォーラム@岐阜行ってくるぞー、と思ったら明日だった！
んで作者のtwitterみたら作者も間違えててワロタw
https://twitter.com/sengoku_YM

宗麟は問題ないだろう臼杵城で防戦に徹して秀吉本隊来るまで頑張った
岡城の志賀親次も同じく
悪いのは後詰拒否の挙句に豊後を捨てて豊前に逃亡の義統だろ

義統は家庭環境最悪で発達障害があったらしいね

義統のwikiみたら何らいいところがなくて泣ける
なにしても裏目に出るってさぞ悲しい人生だったんだろうなあ・・・親父の負の遺産も背負わされてる感もあるし

>>789
けど義統も可哀そうなところはあるんだよ。
「豊後大友一族」と「大分県先哲叢書大友宗麟」などの書籍によると
朝鮮での退却は義統が軍議のために黒田長政の陣地に赴いていた時に
大友軍の留守を預かる家臣達が勝手に判断して退却している。（諸説あり）
これを行長が秀吉に報告している。

大友宗麟というと切支丹王国を建国しようとした基地外のイメージがあるが
どうなんだ。

>>791
それで言うと秀吉は日本をイエズス会から守った英雄だよな

>>791
某島津戦記でキリシタンに改宗しない者を弾圧したとかいう描写が有ったけどそういう基地外だったのかも気になる

>>793
実際は宣教師が国主としての強権発動して皆に改宗を強制してほしいと宗麟に詰めよっているが
宗麟は拒否している。

またカブラルの強引な布教に対して日本文化を尊重してほしいと釘をさしている。
この事がヴァリニャーノに伝わったのか？、ヴァリニャーノは宗麟にこれまでの強引な布教を謝罪している。
島津漫画の悪人風宗麟はやりすぎでこまる。

>>792
伊達政宗はどうなんだろうな…
忠輝つかって伊達が徳川のっとったら、日本は
キリスト教国になってたんだろうか

>>795
インドを東インドが切り崩す過程とか見るとな…

>>792
むしろ逆。
イエズス会は初め日本を武力征服するのは無理だって報告してたのに、秀吉が弾圧したせいでキレて「征服すべき」って言い出した。
しかもそういう反感を与えておきながら、秀吉の禁教令は形ばかりで全然徹底されてない。
もしそういう言い方をするんであれば徳川家光あたりだな。

>>785 >>787
宗麟は落ち目になってからの登場になるんだろうけど、秀吉に救援を請う場面でキャラの扱いが判断できそう。
特に実際がどういう流れだったのかが気になる高橋立花両名が秀吉直参にする流れをどう扱うかでかなりイメージ変わるよね。
今までの忠義に報い斜陽の大友から両家を切り離す為に秀吉に推挙したって扱いにするとグッと綺麗な宗麟になるよね。

直ぐ死んじゃうし平伏シーンぐらいしか出番無いと思う

島津義久降伏が５月８日。大友宗麟死没が５月２３日。そんなにすぐ死ぬわけじゃない。
ゴンベエが主人公である以上、島津軍の豊後への侵攻から島津軍撤退への一連の豊薩合戦は詳細にやると思う。

一気に読んだけど面白い
お市だけ自分の中のイメージがあったから違和感あったけど正解なんて分かりようないしな

今週良かった
指が黒くなった

信長学フォーラム@岐阜行ってきたので簡単に感想
作者、中井村の均介、赤門村のかずべえ、岐阜市長の四人によるパネルディスカッションが面白かった
流石に政治家や大学教授と並ぶと漫画家は人前で喋ることに慣れてないというか頼りないというか、
作品での硬派な語り口とは対照的に本人は内気な浪人生みたいな印象
途中均介が「対談も今回で4回目ですが、最初はもっと無口だったんですよ」と言うので、
これよりひどいって最初どんだけだよ！と心の中で突っ込んでしまった
それでも即興でゴンベと信長のイラストを描いたのは見事だったよ

漫画家は漫画で語ってこそ、だと思うから
口下手なのは饒舌なのより好印象だな

口下手って程には感じなかったけどな
最初の時は無口というより書いた明智光秀が雑な印象しか残ってないw
その時に比べれば今回の絵は凄すぎ

勘兵衛の特番で岡田に絵をプレゼントしてたな。
饒舌な漫画家って江川とかやくみつるとかろくなのがいない気がする。

>>801
お市の方は受動的な悲劇のヒロインというイメージが持たれることが多いから、
それとは違う人物に描きたかったと話してた気がする
明智光秀のイメージも、センゴクと他作品を比べると別人みたいだ
得体の知れないセンゴク光秀は好きだったな

>>806
漫画家が連載中の漫画で話題にされずにえびす・江川・やくみたいにテレビ慣れしたらもはや漫画家ではないな

>>806
水木しげる御大はちょっと違う気がする

水木さんは妖怪だから別格。

>>772
森ゴンと仙石ゴンとの差もデカい
センゴクのしぶとさは称賛すべき

>>807
センゴクお市は首絞めプレイ好きのドMという印象しかないｗ

普段はキツめだけど寝床ではＭになり、昼と夜とで攻守が逆転する性癖か
そういう人は男女問わずよくいるらしいな（想像）
お市は女版信長みたいな気質なのに、長政様とかエンマ様とか惚れた相手には
弱いところがかわいいと思う

弱いというよりは、一度惚れると惚れぬいてしまうという感じか

それ信長もじゃね

市は浅井、柴田。茶々が豊臣。嫁いだ先が次々滅ぶサゲマン家系。
お江が家光を生んでようやく止まったかに見えるが、これも家康・春日局が実親って説もあるしな。

>>815
初「訴訟」

お市も惚れた相手をけしかけて結果的には死に追いやってるけど
信長様は惚れすぎたゆえに自分の手で殺してしまうような人だろ

桶狭間戦記の今川義元は惚れられるのも分かるような格好良さだったな
信長に惚れ殺された武将は他にもいたっけ？　勝頼はまた違うし…

殺してはいないが信玄は惚れてたんじゃないか

義弟・浅井長政には惚れてた、っていうか心を開いてた感じだったな＞信長

義景は？

勝頼も「妻より縁深き人」って告白してたぞ

>>812
杉本彩で再生された

>>787-790
タイトル忘れたけど、義統に仕えたハーフ近習視点の義統小説も泣けた。

・子供の頃から愚図だ何だとバカにされる
・父がキリシタン、母が神道、で激しく対立→両親に良い顔したいのか政策がブレブレ
・「こんな頼りないヤツ主君と認めん！」→「そうだよね、お前らの言う通り親父を復帰させるよ」
・朝鮮での退却：「黒田様に相談しに行くから待ってて」→
　「アイツだけ逃げたんじゃね？」「絶対そうだ、よし俺らも逃げよう」→行長に讒訴されて取り潰し
・その気無かったのにあれよあれよで西軍として九州で挙兵→黒田如水にあっさり敗北、「どうなさるおつもりか！？」
　→「く、黒田様に相談したい！」と叫び場を凍り付かせる
・晩年は熱心なキリシタンに、…では無く自分で自分を鞭打つ儀式にだけハマる
　「私は何一つ自由に生きられなかった。自分を責め苛むことくらい自由にさせてくれ」

>>823
なんだかスゲぇ内容だな。面白そう

>>823
全裸で首だけ土の中に埋め、三点倒立。
諫める村人に自由にさせてくれと叫ぶ義統。

自由と変態をはき違えてますね

そういえば戸次川の敗戦で豊前に逃亡した軍監ごんべえは叩かれるのに
大将の義統は後詰に行くはずが行かずにびびってこれまた豊前に逃亡したが何も言われはしない
大友家の本国を、そしてまだ頑張っている父宗麟や志賀親次も見捨てているのに
これは誰も彼には何ら期待していないといことか

wikipedia見て一番印象に残ったのは
次女：桑姫の洗礼名「マキシマ」だった

すんごい強そう

桑姫「ドン・フランキー砲マキシマムドライブ！」

マキシマムっつったら映画グラディエーターの主人公の常勝将軍戦士だからそりゃあ強そうだわなｗ

>>791
王の挽歌読めば？

>>829
そーりんちゃん可愛かったよなあぁ
義元もポンコツ可愛かった

それにしてもセンゴクやへうげはもちろん好きだけど、女体化まで抵抗がなくなるとは
数年前は思いもしなかった

>>823
部下は割と戦時有能なのが残ってたのも負担になってそう。
有能でも脳筋…とまでは言わないまでも体育会系っぽいし。
…大友にも鍋島さんがいればなあ

そんな有能家臣がいたらお家を乗っ取られて化け猫伝説みたいな怪談が生まれそう

さすがに今後茶々のセックスは描くよな？

>>834
残されてる知ってる資料見る限りでは沖田畷から関ヶ原まで何度も難局をくぐり抜けたのは鍋島の手腕でかくね。

立花みたく秀吉が鍋島を門司だか長崎だか熊本だかに独立大名としてぶっこ抜いてたら大友みたくどっかで龍造寺改易されてた可能性高い気がする。

俺みたいに歴史に疎い人間は少ないのか
この先千石がどうなるとか知らないから楽しみだわ

俺も千石がどうなるかは知らんw

別に歴史に疎くてもゴンベ個人の今後なら仙石秀久のwiki見れば済むことだし…

そういやセンゴクと嫁のセクロスシーンないな
需要ないからか

一回あったじゃん
あと未遂も

それにダイナマイトファックで心情を語るのはお市さんの専売特許だしなあ

今後その芸風は長女に引き継がれるのか…

市はその辺筋金入りのキチガイだけど
センゴク版茶々が秀吉煽ったりするのとか想像つかない
明確に嫌ってるっぽいからその辺が動機になるかもしれんけど

秀頼溺愛して引きこもったりするのも想像つかない

市も最初は長政嫌ってたし、そこはどうとでもなるんじゃない？

茶々はなんとなくどっかでキャラ変しそう
初はたぶんずっとあのまんまだろう
江はどうなるんだろう？　いつまでもあんな風に無邪気でいられないだろうし

普通に市死んで、女として戦うって感じじゃねーの

ヒステリック、気鬱、陰険、政治に疎い、保身欲だけは一人前…と、淀殿といえば
女の嫌な部分を煮詰めたように描かれることが多いな
センゴクの茶々はそんな風に成長するとは想像しにくい
子供ができたら変わるかもしれないけど

器用に行動できるタイプではないから、北政所と不仲になるとしたら誤解やすれ違いの
結果としてそうなりそう
三姉妹の仲も同じような流れで悪化するかもしれないが、心の中ではずっと仲良し姉妹に
戻りたいと3人とも考えてて、大坂の陣が描かれたなら悲しい展開になるだろうと思う

てか大野一族出しとけよっていう
治長が間男だろ

乳母の子供が大野治長だっけ
身分は違えど幼馴染みたいな親密さがあったり、騎士と姫君みたいな主従関係があっても
おかしくないわな
今年の大河だと秀頼は石田三成の子供というような様子だったが

大抵の劇作物は淀殿と三成って親密な関係だよな
その逆な関係の劇作物が有ったら見てみたいね

>>848
そもそも史実で北政所と不仲だっけ？
大河とかだとよくそう描写されてるけど（家康側と三成側で対立という構図も含めて）

北政所と加藤清正などの武断派（尾張系）vs淀殿と石田三成などの文治派（近江系）
という対立関係があったとの通説には疑問が残る

石田三成が淀殿に接近してる時代ものは多いけど、その意図は作者ごとの解釈で
けっこう違ってるな
亡き浅井氏（近江系の旧主）の姫君を守らなければという忠誠心や騎士道精神だったり、
豊臣政権内での権力固めに利用するために取り入ろうととしてるだけだったり
淀殿の方の気持ちも色々で、無邪気に信頼してる場合もあれば利害が一致する相手としか
思ってない場合もある
へうげものでは特に取り入ろうともせずに淡々と仕えてた気がする

文武の対立があったのは本当だろうが、北政所と淀殿は両勢力の正当性と
正統性の拠りどころとして忠義アピールを受けてたために抗争に利用されて
担がれていたんじゃないかと思う
取り巻き同志が険悪になっては当人同士も気まずくなり、実際に疎遠になって
しまったような経緯はあるかもしれない
嫁姑問題で豊臣が滅びたというのは分かりやすくて下世話で面白いから、
黒百合事件みたいな嘘話まで後世で作られたんだろうな

家康が北政所を厚遇し続けた真意は、世間に向けたポーズなのか、派閥抗争の
おかげで豊臣を滅ぼせたことへの感謝なのか、よく分からんね

下の二人は子供が成長しましたって事で、ある日突然別人になっても影響は少ない
淀殿は既に人格の完成した良い大人だから、ここから変貌させるとなると作者の腕の見せ所

>>854
へうげ読者なら、北の政所LOVEという新説も紹介してくれよww

>>856
じゃあセキガハラ読者として筋肉の本能説を捏造しとくわ

そもそも淀殿が武将たちと会話したり、
なんてこと自体殆ど無かったはずだけどな
創作物で淀殿が何故か軍議やら評定に上座で参加してたりするんで
その印象が大きいだけやろ
冷静になって考えればさ、んなわけあるかいw

>>850
え、軍師官兵衛って三成間男説なのｗ？
ひでえｗ
時期的にあり得ないってのに……

>>856
へうげ家康は茶々にもときめくほどお盛んだからなｗ

そう捉えようと思えばそうとも思えるシーンがあっただけ
（茶々が二人目産むわーと言ったときに三成が目をそらすみたいな）

>>857
あれ面白いけど史実の欠片くらいしか残ってねえ

前田利家の巨大スタンドが最強すぎて吹いた

風雲児たちでは超格好いい大谷吉継がミイラ怪人になってるんだよな　＞セキガハラ

セキガハラとは読者層があまり重なってないと思ってたけど意外に知られてるのか
みなもと太郎、センゴク、へうげものなど、色々読み比べると面白いわ

>>817
逆に、信長を惚れ殺したのは光秀だな　
しょうもない解釈しか出来なくて申し訳ないが、あれは濃厚な愛憎だとしか思えないw

>>821
勝頼とは純愛

クロカンが作り出したクローンによって本物の家康がSATUGAIされたからな
これから三成とクローン家康とで関ヶ原開戦の流れらしいけど
実は家康の裏にクロカンが居た！っていう創作物が有ったらそれはそれで面白いな

カゴ直利の漫画日本の歴史。関ヶ原の大谷、三成、夏の陣の幸村が格好良かった。
60年代の学習漫画だが合戦シーンとか面白かった。

センゴクではまだ描かれてない時代を扱ったものを読むと、こちらの作中だと
どういう展開になるんだろうかと考えてしまうね
本編は小田原までで終わるとしても、続編か外伝として関ヶ原戦記はぜひ読みたい
真田一族との因縁を決着させるためには大坂城戦記も期待してしまう
宮下先生は、もうセンゴクシリーズ以外のものを描きたいと思うかもしれないが…

深谷陽の大関ヶ原と外伝もおすすめ
劇画だけど比較的読みやすい絵柄で、外伝ではマイナーな人物が主役になってる
武将どもの目が子犬みたいにキラキラしてて妙にかわいいのが難点といえば難点か

センゴクのキャラと併走して戦国時代を見てきたような気分になってるので、
ぜひとも乱世の終わりまで一緒にいきたいと思ってしまう
それぞれの人物がどうやって生きて死んでいくのか見届けたい

>>851
史実だとむしろ、三成って、ねねとの方が仲いいんじゃないのかな。
関ヶ原敗戦後に三成の娘をねねは養女にしてるらしいし。

>>859
軍師官兵衛の三成は俗っぽい小物悪役でsageが酷い
昨今の三成見直しブームに故意にあてつけてる感じで、
ヘタすると人気なかったころより扱い悪いんじゃないかって思う

あの石田、あそこまでいくとむしろ好きだけどなｗ
中途半端な綺麗さだったらキャラ的に面白く無いかも

>>869
そうなのか
自分みたいな認識の一般人にはまず知られてない事実って感じだな

ドラマでのキャラなんてのは
史実がどうとかよりも
オハナシでの役割ですよ

秀吉と家康なんて役割コロコロ変わって大変だもんな

ドラマではほぼ絶滅危惧種なヤング家康が見られるセンゴクは貴重。

大河では長束正家が三成の腰巾着として演じられてるけど
卑しくも五奉行の一人に抜擢される程の人間だから実際にはキング・オブ・小者って事は有り得んとは思うけど
軍師官兵衛での扱いはまさに役柄の風評被害だねえ

ヤングジャンプのタイムトラベル物には今週、若い家康が出てきてたな
信長公がシグルイのお師匠さんみたいになってたが

>>368
最後まで見届けたいっていうのは同意
でも時代が進むにつれて愛着がわいたキャラがどんどん退場していくのは寂しい

豊臣政権の全盛期まで残ってる人物は家康、秀吉、秀長、三成、茶々、ねね、クロカン
くらいしか今のところは目立ってない
利家や加藤や福島を魅力的なキャラにして、伊達や上杉も出さないといけないから
関ヶ原戦記は新たな別作品を描くような大変さになりそうだ
大坂城戦記になると、賤ヶ岳現在から登場してる人物はもうほとんどいなくなってて
次の世代の話という感じになるな

間違えた　368ではなくて>>868宛てです

>>875
三方ヶ原の時の血気盛んな若武者風も良かったけど、第3部で信長の接待受ける時にビクビクしてた家康の方が好きだわｗ

あの頃はまさか自分が天下人になるとは考えてなかっただろうな
次郎三郎の兄貴から、いかにして謀略タヌキに成長していくのか楽しみだ

小牧の時はちょっと恰幅良くなっちゃってるんだろうかね
太る暇も無いくらい働いてるような気がするけど

>>879
勝成の一生涯を追った作品を見たいと言ってるのかと思ってそれはそれで同意しそうになったorz

>>882
まさかのストレス太りとか

東の大名たちのまとめ役やらされて
仲裁と縁組してたら増長していると難癖つけられて
接待役で食ってストレス太りだと思った。

何を言っても「意味がわからん」と返されて話が進まないストレスで太ると見た

やれやれと思ったら日本アルプス越えて直談判してくる奴もいるしな
確かにストレスで太ってもおかしくないわ

真田のせいでストレス太りってか

センゴクの家康と昌幸だと、昌幸の方が上手そうな顔してるｗ

>>886
さらさら越えをググってみたんだが佐々成政の嫁さんって慈光院or村井貞勝の娘としか表記がないのな
大河ドラマの利家とまつでは天海祐希が演じてはるっていう名前だけどドラマ用に適当に付けた名前とかの可能性も有るのかな？

改易されたから記録があってもなかなか見つからないだろう

>>836
鍋島は九州征伐後に長いこと長崎＋久留米の代官を兼任していたから
秀吉も鍋島が直臣になるなら久留米は与えるつもりだったという話がある

>>888
むしろ陽のまつを演出する為ね陰にする為の無理矢理設定だったのが利まつの佐々夫妻

女性なんて本名が伝わってないのはざらだから
創作物ごとに適当につける

武田勝頼のおかんも名前が伝わってなくて創作によって適当な名前付けられてるんだっけ

>>890
なるほどなー
ふと思ったが鍋島が久留米に移封されてた日にゃ龍造寺改易どころか今頃肥前からのSAGAが存在してないんじゃないだろうか…長崎と福岡に持っていかれて

>>892
平安時代以降の女性の場合、神社や寺でお祈りする時のお金に本名を書く習わしがあったので
そこから判るらしいよ

信玄のかあちゃんの大井夫人ってのは甲陽軍艦からか？

それ名前じゃなくて実家の名字だろ

ワロタ

諏訪御寮人とか甲斐姫みたいな呼び方か
今川の寿桂尼も出家前の名前は伝わってないそう

忌み名と通称だの偏諱だの、男の名前は重視されたのにな
謙信や早雲の改名ぶりをみると人名であり肩書きでもあるような感じだ
世襲の名前を受け継ぐ家系もあるし

濃姫もな

信玄の母ちゃんクレイジーサイコレズだったのか

大河ドラマの武田信玄の

武田信虎が大井夫人に言うセリフが「晴信には負け犬の大井の血が流れているから～」
となじるようなシーンがあって、信玄が後に義信に対して「あやつには公家の軟弱な血が
流れているから～」と同じようになじる事になるって脚本良かったな。そこで弟の
信繁が「そのお言葉は兄上が昔父上からおっしゃられた言葉と同じですぞ」と嗜めるんだが

やっぱ風林火山でもそうだが武田ものは信繁が美味しい役回りになるよな

をんな太閤記と竹中秀吉の小一郎さんも良い役だよな
黒田官兵衛の小一郎さんは風林火山の信繁役の人なのに空気

信繁とか隆元とか秀長とか縁の下の力持ちが早死すると
ほんとダメージがでかいな

調整役がいなくなると、それまでは収まっていた内外の問題が表面化して
どうにも収拾がつかなくなるんだね

秀長が長生きしていたら秀吉死後の展開は違っていただろうと言われるが、
信繁がいたら武田家の運命も変わっていたのかも
庶出の勝頼ではなくて、弟の信繁が後継者になったのかな

１０巻読んでで思ったんだけど、
覚醒した勝家が『三七殿ではならん、我自ら船頭に立ち、織田家を率いるほか無し』って
言ってるが、どっちにしても三七詰んでないか・・・

まあ、秀吉みたいに切腹させられることはないかも知れんが。

やだなー。秀吉は切腹させてませんよー。
あくまで信雄さんですよー。

生き残ったモンが偉いんじゃ

家康「然り」
信雄「然り」
有楽「然りｗ」
正宗「然り」
輝元「……まあ然り」
景勝「…………」

道糞「やっと気付いた？」

あとはまあ、足利義昭や今川氏真あたりも、
仇敵の最期を、生きて見届けた口かもしれませぬｗ

乱世なんだし修羅場をくぐったことがない苦労知らずの坊ちゃんではどうにもならんわ
才覚もない人徳もない兵の指揮すらままならないようでは
天下がどうの織田家当主の座がどうのの域に達していない
パパンが20代の頃と比べると黄金とアルミ箔の差

>>875
ヤングどころかベビーな竹千代まで見れるしな
「どっちが　らんせいの　はしゃとなるの？」ってお前だよとw

家が一気に巨大化して、敵なしの大勢力になってしまったら
息子に、苦労する場面、経験を積める機会すら
どんどん減ってしまうのは仕方ないこと

まぁ織田の場合は長男が死んで
長男の子の幼児、次男三男
そりゃもうどれも弱いし
勢力が割れて荒れるのはどうしようもないわな

>>913
竹「義元公が、明るくて好き」
雪「乱世に好き嫌いは無用。ただ生くる道を選びなされ」
竹「いやです」
雪「強情よの」
竹「竹はらんせいなぞ生きとうない」
雪「乱世を生きたくなくば、頂点に立ち、乱世を終えさせよ」

あの会話の流れ大好き

>>916
同意
桶狭間戦記をドラマ化するなら、ぜひ見たいシーンだな

同意なんだが最終的に成長した竹ちゃんが天下を治めるところまで描いて完成つかより価値があるんで最後まで年表エンドや粗筋エンドにならずに描ききって下さいお願いします。

作者が信長学フォーラムで書いた即興絵、アップされてるね
https://twitter.com/sengoku_YM

桶狭間戦記だと三傑がシルエットで出てるけど、家康だけ誰だこれ状態だった
一瞬丹羽さんかと思た

>>876
間違えた
長束正家は殆ど出番が無いモブだから気にならんけど
腰巾着の増田長盛は声が甲高いし小物感がプンプンするわ
加えて小西行長も朝鮮との交渉で官兵衛に助けてもらったのに恩を徒で返す小物っぷりがたまらんので今回の大河では三成・増田と3バカを形成してるからワロスｗ
ここまで小物に描かれると子孫の方々からクレームとか有ったりしてな

もう大河の方では関ヶ原～三成などの処刑まで終わったのだろうか
人物の扱いなんてその年の主役との関係次第だから、黒田と敵対する文治派は
今年は憎まれ役になっても仕方ない
しかしあそこまでバカな小者どもとして貶められると、娯楽ドラマの話であっても
脚本家の品性や技量を疑うわ
センゴクの、主人公側の敵であっても貶めて描かない制作姿勢は良いなあ
敵の方が格好良かったりするくらいだし

敵役が小物なうえ「さすが○○（主人公）」「これもみんな○○のお陰ですね」

こんなノリの出来の悪いラノベみたいなマンセー脚本が世間に増えたのは
今回の大河に始まったことじゃないんで今更……

負けた側が主役の大河は、敵もすごい系が多い気がする。
ソーしないと話にならなさそうだがｗ

センゴクはセンゴクで相手を美化しすぎてる部分もあるけど、まぁカッコ悪いよりはいいね

敵を小物にするのは簡単に味方をageられる手法だからな
こんなのばっかな時点でもう大河の脚本は終わってる

>>926
今日の大河でこのスレでも話題の大友の義統坊ちゃんが出て来て三成に如水を倒せば本領安堵を持ち掛けられてたけど
この場合は史実でも義統坊ちゃんはキングオブ小物だから仕方ないんだけどなｗ

sageられまくった敵を破っても主役の強さやすごさを表すことにはならないと思うが、
そういう展開はよく見かけるよな

（官兵衛実は結構好きとは言いにくい空気だな……）

好きとか嫌いとかいろんな感想があるのは構わないと思う
官兵衛がホワイトすぎるから早々と観なくなってしまったんだけど
最終局面になっていきなり豹変したらしいな
予告映像を観たときは表情がまるっきり悪役みたいで笑えた
センゴクのクロカンと三成がいずれ対立するのだと思うと悲しくなるわ

俺も大河の官兵衛があまりにシロ過ぎる描き方なんで、関ヶ原の九州での官兵衛の火事場泥棒的な進撃をどう理由付けして
描写するんだろうと思ってたが、いきなりクロ化したのかw

というかついこの間まで秀吉に戦はアカンって言ってたのに関ヶ原では嬉々として天下とったるわーってなっててなんか自棄をおこしてるみたい

ドロドロに描きすぎていまだに極悪のイメージが拭えない最上義光という被害者も

コーン！！

おぼえもん実は最強伝説

三兄弟の生き残りさん、切ない

大河のクロカンは最近の大河主役では珍しく戦い自体はは否定してないだろ
しょーもない理由で不要な戦いをわざわざ引き起こすなって言ってるだけ(命の使い道がうんたら)
んで、どうせもう一度大乱になるならその勝者に自分がなって何が悪いってなった
確かに唐突感はあるが一応筋は通してある

決して褒められた脚本じゃないけど受け手側の解釈ミスまで転嫁するのはよくない

城井谷の虐殺とか長政嫁離縁とかは息子のせいにしてて白かったのに。
関ヶ原のゲス顔はけっこう笑える。戦後は賢者モードになるんだろうが。

>>938
今まで戦いは仕える主の為に行ってきたけど今回初めて野心を剥き出しにしていざ戦略を進めてみたが
長引くと予想してた関ヶ原が自分の予想が外れてあっと言う間に終結して九州→中国と攻め上る事も無くなってしまったら灰になっちゃうんじゃないかとｗ

張飛やなぁ

どうにもラーメン三銃士の多木っぽくて

あれで幟を取られたって事にしたのか

官兵衛ってどこまで想定してたんだろう

筑前筑後がごっそり西軍(一応)として上洛して空き地になる

嫡子が徳川に世話になってて東軍になりそうな義統が西軍として地元で蜂起する

島津が義弘がなりゆきで西軍入り、島津西軍？でも兵はごっそり本国に残ってる

関ヶ原本戦が１日で決着。ついでに大阪城で籠城戦も発生せずに撤収

西軍入りした宗茂が西軍負けたのに主だった家臣無事なまま柳川城に戻って来る

色々想定外があったと思われるのに頑張ったよ官兵衛

>>943
＞嫡子が徳川に世話になってて東軍になりそうな義統が西軍として地元で蜂起する

本来東軍のはずだった大名が西軍に参戦した例は結構多いよな
三成は本当に頑張った
19万石じゃなく50万石だったら関ヶ原で西軍の主導権握れていい勝負ができた

>>944
19万石の空手形と256万石の空手形で西に付くのはスゴイわ

関ヶ原は最後の野戦に至るまでは、
西軍が勝って勝って勝ちまくりだったんだよ
（あまりに勝ちすぎて取った城や領土の防備に、回さなきゃいけない兵が増えすぎたほど）
そりゃ、様子見の連中が西軍につくのは当然

関ヶ原は最後の野戦で、東軍が一発逆転を決めたわけ
西軍はあそこで決戦なんてする必要は全然無かったのになあ
（家康最強伝説にビビってたから徳川本隊が来る前にって焦ったか？）

徳川本隊が来て浮足立つ西軍を鼓舞するためにやった前哨戦は西軍の圧勝だったから
三成始め西軍の首脳陣もイケると思ったんだろう

まさか本戦で本気で戦ってた兵は4万もなかった
やる気のない連中と交代して小早川秀包と立花宗茂が本戦に出てれば結果が違ってた

>>946
まぁ西に参加した方も「で、このあとどうすんの？」的な、微妙に乗りきれない
感じのとこがあったんじゃないの、という気が。

>>943
やっぱ官兵衛は当時の武士階級だとかなり知識人ぽいから、あの当時の武士で全国二分する大戦でのイメージは応仁の乱や観応の憂乱あたりが先の大戦として頼りにするところなんだろな

そのイメージに引っ張られて、戦国時代末期の戦闘が、応仁の乱のような決着のつかないグダグダにならないことを想定できなかったんだろな
双方が鉄砲の大量運用するという変化が大きいんじゃないかね

片方が一旦態勢が崩れてしまうと、もう負け側は挽回できる余地がない、態勢整えて銃で対抗できないとひたすら落武者になるだけとか

>>859
言っとくけど、そうも取れる可能性も否定してないだけで、
明確には少しも描写ないからな

>>882
家康が太りはじめたとしたら、関東の経営に一定の目処がついた頃からじゃ
ないのかねえとは思ってるんだが。

>>911-912
松平忠輝の最晩年って、どういう心持ちで生きてたんだろうな。

おまいらヤンマガ発売日くらいは本編の話しなよ

>>931
裏返った時の岡田准一の笑顔がまた良かったんだよ。
桶狭間戦記の義元じゃないけど、陰がないくせに悪さはしっかり感じられて。

脚本と演出が岡田准一生かしきれなかった、という気はしたな。
岡田自体が戦国時代にかなり造詣が深かったという事情はあるにせよ、
もしかしたら謀略真っ黒の黒田孝高を爽やかに演じるという困難を達成できたかもしれん。

それにしてもこの勘兵衛ノリノリである。

>>954
官兵衛って、決して義に殉じるキャラじゃないもんな、二流の人じゃないけど自分の能力の表現には真摯ではあるが
家康が関ヶ原の時の官兵衛の行動を評して「如水殿は昔の戦国大名の気風を今でも持ってる見上げたものですな」みたいな皮肉と牽制みたいな言葉を残したとされてるけど
この言葉に少し込められた、戦国時代に生きた豪族としての一本どっこの、自主独立の気概を、この体勢が決して
ほとんどの大名でさえ「寄らば大樹の影」の時勢で、今だに持ち続けた如水への、半ば飽きれながらの賛辞が隠しきれないのが好き

大河本編見てないが、禿頭の岡田准一がえらく迫力あってびっくりした。
センゴクが大河になったら是非ともセンゴクやってもらおう（軌道修正）

話変わるが、今回の敗戦でソバカス生き残ってくれて嬉しい
ストーリーのガイドライン、狂言回しの役割なのは分かってるが、俺、ソバカス好きなんだよな

自分の出自をゴンベエ達に明かして、本名名乗る場面、凄く好きなんだよな

まあ、官兵衛の出来事で一番好きなのは高松城の水攻めでもなく、本能寺の大返しでもなく、山崎の合戦でもなく、後北条の説得でもなく
やっぱり関ヶ原の九州進撃なんだよな、俺は

この時が一番、官兵衛が官兵衛らしく振る舞った、それも老いて普通は自己実現を諦める時に
その時に最大級に、上に遠慮を何一つすることなく自分を表現した官兵衛の精神の「自由さ」になんか感動すんだよな
戦の凄惨さを差し引いても

>>958
紀州があるからなー

官兵衛ってよく軍師じゃなくて、実際は一方面司令官みたいに聞いたんだけど
実際はどうだったんだろう

>>936
確か「まだ人殺したことない」とか言われて、「お前は生きろ」って突き放されたのにな
まさに張飛ばりの豪傑振りをみせるとは思わなんだ
良い意味で裏切られたわ

「三人一緒に死ぬと決めてたんじゃ」
「ワシのために生きてくれんか」

切ない会話だった

フロイスによると官兵衛は秀吉の顧問だったから単なる指揮官というわけでもない

生き残った奴って史実ではこれからどうなるんだっけ

この回を境に一服の清涼剤でもあった権兵衛の明るさが根こそぎ奪われそうで嫌だな
つーかソバカス、お前の方がよっぽど人たらしだろこれ

海賊してでも食わせてくれそうって相当のカリスマ性だな
なんだかんだいって一国一城の主に成長してるわ

上に立つ者に一番必要なのは「甲斐性」
この人についていったら食わせてくれる、こう思わせられるキャラクターが必須

>>961
軍師という職種なり役割なりが実際には存在しない講談中のガジェットではある。

脚本、俳優の声、演技、時代考証、衣装、セット、音楽、このセリフ回し…

日本はこれが普通にテレビのゴールデンで流れらそれを受容する視聴者がマスでいた…彼らはどこへ行ったの？
cMNdF01UiKo

失礼、これ

https://www.youtube.com/watch?v=cMNdF01UiKo&feature=youtube_gdata_player

今週の感想。
……元親さんのコメントはまだですか？

主役がセンゴクだから仕方ないんだが、かなり無理矢理負け戦臭薄めて綺麗にまとめました感が

だってゴンベの出兵目的は、三好三郎の後詰で、
虎丸城は今回は陥落してないから、目的達成って意味では負けてないもの。

やたら被害がでかかっただけで。

>>946
三法師様の暴走のおかげで岐阜城が落ちちゃったからじゃないの。

あれで美濃防衛線が成り立たなくなって関ヶ原に大谷刑部たちが
つくってた野戦築城群に戦線後退させたら、東軍が追いかけてきて
合戦になったわけでしょう ?

死体二体を担いで川を渡るとか人間業じゃないな(´・ω・｀)

>>973
このスレ見るまで気づかなかった

>>967
そういう意味じゃ、正に「食わせてくれる」希望だけで人集めて
天下取った劉邦は凄いよな。

>>975
・馬に乗って離れた仲間に追いつく
・地面に転がっていた、かつ大将を名乗っていた仲間の首を討たせず回収
・別の場所にいたもう一人の仲間も首を討たせず回収
・武器を持てないどころか腕すら使えない状態で丸一日走り通す
・「仙石権兵衛の首だけは上げろ」と言われていた筈の敵兵に対して殿を務める
最早ターミネーター状態…

>>973
あとは秀吉が「おうおう、子分を痛めつけてくれたな」と武力恫喝するだけだな

>>974
俯瞰図で見ると家康を死地におびき寄せた形だよな
なお、やる気のある味方の数は・・・

>>974
岐阜の陥落はそれほど大きくない
元々西軍が尾張で東軍を迎え撃つつもりだったが伊勢攻略に時間がかかったから
尾張迎撃プランをやめて大垣周辺に兵を集めた
あの時点で東軍がすでに清洲城に入ったから、近江と伊勢から東進する西軍が
岐阜で迎撃なんてありえない

三好の使いに心付けの金子を渡したり、敗走中も何かと物いりなんだな

埋葬を手伝ってくれた地元の百姓衆にも手間賃出してるだろうし

次スレ

センゴク宮下英樹・92番槍 [転載禁止]??2ch.net
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/comic/1417476393/

>>974
関ヶ原は大垣城の後詰めの兵を溜めておくための場所で、決戦地とみてなかったと思う。
もし関ヶ原での決戦を想定いていたなら、本陣が無防備というのはおかしい。

松尾山に小早川が無断で布陣したため、後詰めどころか挟み撃ちに合う危険が生じた。
そのため街道を慌てて確保した結果、西軍主力がろくな備えもない位置に布陣するハメになった

関ヶ原で止めないと西軍は後が無いからな
布陣図のあれも東軍が西軍を突破しつつあるように見えないことも無い

>>981
金の切れ目がこの世との縁の切れ目っていう時代なんだよ

>>978
ただし……
「わけが分からん！」
「やらいでか！」
……この二人の相手をせにゃならんので、実行はだいぶ後になる模様ｗｗ

>>982
乙でした。

>>972
しかし、権兵衛のこれまでの戦歴で培ってきた、戦勘と経験を木っ端微塵にされたというほどの完敗。
中国戦線では引き際も良いという評判だったのに、まんまと深追いさせられちまった。
本人はまだ戦うつもりだけど、結構絶望的状況だと思うぜ。

勘に頼る武将だから、まともな大将の下で1000人前後の部隊をまとめるのは得意だけど
損得勘定できず総大将の器じゃないから俯瞰的な視野が求められるとダメになる

だから復帰後の知行が5万石止まり

>>974
大阪まで引けばよかったんだよ
仮に京を東軍に取られても、兵站を考えれば維持出来るわけがないから一時的なもの
長期戦になったら東軍に勝ち目なんて無いんだから

>>988
ここからの粘りが、仙石の挽回なのよ
それが評価されて20万石クラスの大名になるんだから

>>982
乙

>>982
乙

てっきり二元中継かと思ったがあっさり終わった上に思ったよりも臨場感が無かったな
宮下先生早く賤ヶ岳を集中して描きたいんだろうなぁって感じを受けたｗ俺も早く賤ヶ岳読みたいけど

被害の大きさはどんなもんやったんやろ

まあなんとゆうか、勝ち負け問わずやっぱり戦シーンはいいなあ

埋めますか

>>983 >>984
影武者徳川家康でドイツの軍事顧問が関ヶ原の布陣図を見て一瞬で西軍の勝ちと言い放ったとかいう下りが有ったけどそれは嘘っぱちって事でおｋ？

埋めよ～、埋め埋め

>>997
嘘だそうだが、言ってる事は間違ってない
布陣を見れば、東軍の必敗

1000を頂きまして、候

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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