前スレ山田芳裕『へうげもの』第百二拾六席

前スレ山田芳裕『ヘうげもの』第百二＋五席
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/comic/1407425262/

前スレ山田芳裕『へうげもの』第百二十五席
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/comic/1404716351/

【関連スレ】
戦国時代板：【へうげもの】古田織部スレ　その３【山田芳裕】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154890550/
アニメ２板：へうげもの 22
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1367838445/（アニメ版の話題はこちら）
大河ドラマ板：【へうげもの】妄想キャストスレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1264548074/

【外様ＨＰ】
へうげもの公式
https://www.facebook.com/hyougemono55
https://twitter.com/hyougemono1
http://hyouge.exblog.jp/ (更新停止)
モーニング公式
http://mouning.moae.jp/
アニメ公式HP
http://www9.nhk.or.jp/anime/heuge/
へうげもの　アオリ集
http://rigst.web.fc2.com/hyougemono.html

【単行本】
モーニングKC18服まで発売中
文庫版＋服まで発売中

▽>>970超えたら次スレを立てる。新スレが立ったら、前スレを埋めてから使用する。

早く続きが読みたい
年内あと何回連載あるの？

お好み焼き利休

前スレ　をタイトルに持ってきたのは一笑をとるための乙な笑いなのか……

>>1乙

>>2
多ければ２回
少なければ…

支倉さん、洗礼を受けたのは向こうに行ってからだったのか

山田の出身立正大学日蓮宗は江戸時代どうだったの？

信長にひどい目にあわされて大人しくなってる時期かな
江戸時代は長いのでアレだけど最初期に関して言うならば

信長にひどい目にあって大人しくしてたのは本願寺じゃあ？
日蓮宗は京都や関西に大伽藍を立てて、普通に増えてた時期やね。
因みに東西本願寺に別れたのが徳川家康の政策によってやね

日蓮宗はキリスト教や浄土真宗と共に、幕府から徹底的にマークされて
信者は増えてるけどかなりの法難受けてる
鎮護国家の祈祷をしないのは不受不施派って言われて処罰されたり
とにかくお前らはイラン事を言うなするなっていってかなり規制されて
何派かに分裂したのが江戸時代だね

本能寺は法華宗（15世紀に日蓮宗の主流からドロップアウト）だし
聚楽第の北端に建てられた寺院も日蓮宗、法華宗がいっぱい

19巻の表紙はきれいな青緑だが、表紙の色と本編は関係あるんだろうか
秀吉が天下人になる巻は金色
秀次一派が処刑される巻は血のような赤
利休が死ぬ巻は黒
秀吉が死ぬ巻は赤銅色（奥州の銅の話が出てきたためか）
織部がミュキンを見つける巻はオリーブグリーン
関ヶ原と三成処刑の巻は濃いめの柿色
九条関白がカリを食べる巻はウコンみたいな黄色
他の巻のカバー色にも何か由来があるのか？

>>9
安土法論で「なんでもいいからお前らの負け、今後強引な折伏は禁止」ってされたと曖昧に記憶

>>13
不授不施派の禁止もそうだけど、幕府が介入したときは、都合が悪い側を潰すためなんよねえ

今更今週の読んだけど、クイズダービーは流石にやりすぎで萎えた

まあクイズダービーで感動するやつはいないと思う、そこまで長安に思い入れがある読者はいないような感じ。
へうげで人気投票やると数票しかいかないイメージ＞大久保長安。

天文法華の乱で大暴れしてた時期もあったし、武家政権側からある程度の掣肘くらうのは
止むを得なかったと思う
それでも本阿弥光悦とか茶屋四郎二郎みたいな有力町人の信者が多かったから、一定以上の勢力は
維持し続けたけど

>>12
高山右近が出奔する巻はアクアブルー

>>16
というかあれこそ過ぎたるは尚及ばざるが如しだわ
長安への思い入れ以前

不評ですな
それがし大喜びだったので神谷殿の気分

イメージ映像止まりなんだし、長安があのキャラなら
あれはあれでいいと俺も思う

>>7
立正大卒だったのか・・同じ大学なのにしらなんだ

>>12
コボちゃんが白城を作る巻の表紙が白だ
19巻の青緑色は伊賀花入れの釉薬の色かなと思った

クイズダービーは全然オーケーだった。
最大の見せ場の一つに吉幾三のCMソング流す漫画だぜ？
初登場時から巨泉キャラだったんだから、最後の最後に振り切ってしまうのもまた一興。

>>20
クイズダービー世代じゃないしなあ、クイズダービー一度も見ていない人なら今回は白けたんじゃね？

クイズダービーは子供の頃観てたけど
仮にアレがマジカル頭脳パワーで長安が坂東英二だったとしてもやっぱ萎えたと思う

新日本ハウスのCMが流れていない地方なので悔しかった思い出

>>25
メイン購読者はクイズダービー見た事ある世代だろうし

世代はドンピシャでも放送されていなかった地方というのもあってじゃな…

あれは長安の想像なんだから現代でも別にいいじゃん

時代観を意識するという「型」を重視してはへうげものは読めませぬ。
「型」をあえて外した「乙」でなくては

クイズダービーはよくやったと思った
まんが日本昔話の後、ロート製薬の白い鳩のＣＭと共に始まっていたな

長安は鉱山の事故で一度死にかけたとき
JIN-仁-みたいに未来のビジョンを視たのであろう…

アニメ続きができたら　独眼竜の声はタモリに変更

司馬遼太郎の城塞に書かれた時期に入ってきたな
東西の板挟みになる片桐且元のような立場は胃に穴が開きそうだ
あちらでは徳川が豊臣を追い詰めていく様が陰湿で怖かったが、へうげの淀殿や大野は
司馬版よりも肝が据わってるように見える

はらたいらまで持ってきてクイズダービー出ずじまいだったら
むしろでらたわけぇ！化するわ

むしろはらたいらで倍率ドン！までやってるならクイズダービーをやらないとか、海にいって泳がないようなもんだし

>>33
佐久間象山だな。俺もJINを連想した。

>>35
へうげ19巻じゃ信雄は徳川に対して強気に見せて、戦になるのは嫌っている感じだな。

クイズダービー悪くないよ。面白かった。(´・ω・`)

ドンピシャ世代なのでクイズダービーでぶふぉっってリアルに吹き出して笑った
はらたいらにジワジワくる、このページ何回見直してもニヤニヤ笑いが止まらない
長安すまん、ご冥福を祈る

はらたいらと先日亡くなった高倉健て命日同じなんだな

クイズダービーネタが悪いわけじゃないけど、あの大コマというか、背景は
やっぱり全体のトーンからすると、違和感あったけどなあ。

例えばキース・ヘリング柄のふすま絵とかさ、現代の風俗とかデザインを
入れて来るにしてもその当時のに混ぜ込むセンスが良かったんだよね。
クイズダービーの絵はほんとまんまじゃん。

まあコカコーラの広告漫画にエネルギー取られてたのかもしれないけど。
しかし人肌で暖めたお茶ってどうなのよ？

都会育ちの年寄りにおおむね好評！＞今週号

綾鷹漫画は作者ノータッチの公式コラだと勝手に思っていた

クイズダービーネタは、やっぱりはらたいらに目がいってしまうから違和感が完全に緩和されてたわ
あのはらたいらは反則だろｗ

>>42
はらたいらさん死んでたんだ知らなかった

>>19
かとうれいこにみえた

クイズダービーネタは覚めたわ
セリフだけでいいものを

トレーナー着た御仁の存在感はそれがし圧倒され申した

3連休だし新刊でも買うか
しかし今回の表紙絵、右上はわかるとして、左下の織部のにやけて手を
ふる様子は何を表現しているの？

よかったと思うし
よくなかったと思う人もわかるが
結局ただの感想なんだから
他人を折伏しようとするのは無しにしようぜ

というわけで三択の女王竹下さんに千点

はらたいらさんは答えを教えてもらってたらしい

宇宙人と呼ばれてたのは松崎しげるだっけか

>>44
単なる広告ですな(´・ω・`)

>>53
時代の答えを知る男と考えるとヤスと並んで天下取り最右翼なのも納得だな

昨日新刊発売でしたか
本屋に　今日いくか達人伝がでる28日まで我慢するか
それが問題

あえていかないというのも乙ですなあ

>>50
未確認生物が水面から顔を出す12服の表紙の意味は今でも謎

>>59
あれわからない奴いるんだ。
具志堅、昔のテレビネタ、「へうげもの」のアニメと同じカメオ出演
といえばわかるかな。ちょっとヒント出し過ぎだがw

ちなみにクイズダービーとは関係ありませんw

聞かなきゃ良かった

クイズダービーもイグアナも俺はなんかしっくりこなかった。

>>62
まあ、そういう人もいるさ
あまり気にすんな

はらたいらってなんであんなになんでもかんでも知ってるの？

はらたいらだからなあ

クイズダービーがはまった俺は、新日本ハウスの時は全く乗れなかった。
読者100人中100人ともにジャストミートする演出なんて滅多にない。

新日本ハウス覚えてないけど何巻？

秀吉が亡くなるときのBGMみたいに流れたから13巻だろう
新日本ハウスの歌を知らなくて、あれを歌詞だとは思わずにモノローグみたいなものだと思って読んでたから
最後に「新日本ハウス♪」ってのを見たときは何だこれと驚いた
でもあの歌詞は秀吉の心情に合ってると感じたから、ウルウルしそうになったな
今週号は読んでないのでクイズダービーについては何とも言えない

>>68
まあ秀吉はへうげでもインパクトあるキャラだったけど、長安に関してはどうでもいいキャラ枠に入るから
その最期もさして感心はないわな。

好き嫌いで言ってるだけならともかく
長安はこの作品においてどうでもいい扱いではないと思うが
今後の展開も考えるに

>>70
物語的には要でも、人間的にどうでもいいってことでしょう。

キャラの掘り下げがなあ・・・正直織部の邪魔をしているようにしか見えんかった。

誌面を這っていた虫くらいの思い入れ

おまいら、そんな長安さんにだってこんな帽子かぶってカワイイっちゅー感じで、
スレで盛り上がってた時期もあるんだぜ・・・

ああ、これ貼り忘れた
http://www.pref.shimane.lg.jp/sekaiisan/a_special_exhibition_002.data/1020.jpg

>>72
あまり掘り下げというか動機に意味づけしちゃうと、そいつがまるで
運命の奴隷みたくなっちゃうからな。

能動的に行動するエゴの人は第三者にとって同情も感情移入もしにくい
もんなんだろう。

>>76
三成なんかはその人物のキャラとかに感情移入しやすかったんだけどなあ、宗二もそうだったし。
長安は言っちゃ悪いけど小西行長並みに薄い。

いずれ第二第三の大久保長安が…

長安自身の独白が少ないししゃあない

石田三成は全裸茶会や兄者の話をきっかけにして応援したくなった
宗二は、小田原で自分の了見の狭さを感じる場面以降から好きになった
長安さんには別の一面を開くようなそういうエピソードがなかったし、
あまり悩むことなく進んでたから共感するところもなかったかな

小西行長も、遠藤周作の「宿敵」では加藤清正の対称形みたいで面白かったのに
へうげではクローズアップされることも少なくて残念だったね

>>80

長安さんには別の一面を開くようなそういうエピソードがなかったし、
あまり悩むことなく進んでたから共感するところもなかったかな

まさにこれだね(´・ω・`)

良くも悪くも最後までマイペースだしなあ、長安。「商人の国」の思い入れが正直共感できんのよ。

>>81
実際そういうタイプの人間として描かれていたんじゃねーかな思う。

自分と自分の才覚に絶対の自信を持っていて、他人からの
理解を必要としていない徹底したエゴイスト、というか。

そういや共感と言えば、ひたすらマジメ君だった秀忠が、お江抱きたさに親父の媚薬を盗むほど必死になっていたのは
面白かったｗ朝食の超ホッコリ顔もツボだったｗ

古織、聚楽斎以上のエゴイズムの権化だったからなー＞長安

右近「小西殿からいきなり夢を共にする生涯の友認定されたでござる」
政宗「その設定もらい受けた」

古織や有楽は何が面白く、長安には何が足りなかったんだろう。

有楽斎は自分の弱さとかできないことはわきまえているけど、長安は「自分にはなんでもできる」的で弱点がないキャラなんだよなあ・・・

ああ、古織のように失敗してくやし涙を流したり、ズッコケたり、意外にも情け深かったり、
有楽みたいにお調子者でも、苦しい面でも自分を貫こうと頑張ったりと、
そういう面が足りなかったのか

ちょい役だったのに三成の兄貴の正澄はすげえいいキャラしていたなあ。
瓜畑で働いていたり、織部から一本取ったり、自害するシーンとかねえ。

なお花の慶次ではｗｗｗ

>>90
弟をフォローしようと一生懸命な兄貴ってのがいいキャラだったわ。
顔が似てるんだけど、三成とはまたいい意味で対称的な人だった

死を前にいつもの日常のように最後を迎えたのは茶人としては最高だよね。
我々も死を前にしたかのように、真剣に日常を送りたいものですね。

>>83
俺もそういう感じを受けるな
共感できないから人物描写として失敗ってのもちょっと一面的に過ぎる評価だしなー

>>87
勝敗は常に顔で決まる

>>90
花の慶次ではなあww
堺屋太一の巨いなる企てでは、腹黒い三成を心配しつつ支える良いお兄ちゃんだった
石田家は三成が出世したおかげで栄えたんだから、兄者は当然のように弟を助けてたんだろうな
優秀な弟が兄をフォローするという関係は豊臣秀吉＆秀長、武田信玄＆典厩などがあっても
兄が弟をフォローする例は、他には吉田松陰＆民治しか知らない（それ以外にもいるとは思うが）

ノブ様も後悔せずに突き進む唯我独尊系で、共感するような人物ではなかったけど格好良かった
違いはどこにあるんだろうね　やはり顔か？　顔なのか？

信長はやはりあの胴体まっぷたつの最期だなあ。「愛よ」は名場面すぎ！

自分は「おいそれぇ！ノン！」がすき

>>82
長安さんの魅力がいまひとつだったのは、目指す理想の魅力が読者に伝わらなかったためかねえ
信長の野望は壮大すぎて無理無理wとか思ってしまったけど、この人が作る未来を見てみたいと
思わされたよ

三成や宗二の目指した社会だの文化だのも必ずしも魅力的ではなかったけど、悩めるキャラ自体の
面白さがあったから好きになれた
長安さんはノブ様のようでもなければ三成などのようでもなかった

身の丈以上の野望に燃える男は、いつの時代だってセクシーに見えるものなんですよ。

お前らの野望、燃えてる？

作中の長安さんはその身の丈が今一つ測りかねた感じ
野望に見合うほどの人物なのかやっぱりそうでもない小物なのか

てかまあ単純に長安さんは出番が少なかったから思い入れもそれなりってだけだと思う

発想のスケールが壮大な小物

小物界の超大物

>>99
野心はあるけどイスパニア程度の軍隊を当てにしてるようじゃ
情報収集能力が低い。

連中が当時占領できたのはユーラシア文明から隔絶してたアメリカのインディオと
縄文程度の文化、軍事力だったフィリピンや台湾程度、
（倭国は弥生期には朝鮮半島南部に領土を保有し漢や魏国から金印を貰える程度の軍事力があった）

幾ら近代兵器を持っててもあれだけ本国から離れてたら兵站が伸びるなんてレベルじゃないから
明や日本は当然として、カンボジア、朝鮮、インドネシアにも手も足も出なかった。

〉〉99
俺の野望は覇王ってるわ

長安の夢が家康が死ぬことが第一条件な時点で・・・これで長安がまだ４０代とかならともかく60は確実に越しているのに
ちと無謀。あと秀忠を将軍職から降ろして忠輝を新将軍ってありえん、たかが金だけですべてがどうにかなるわけでもないし。

>>105

金時殿が頭巾を被っておるぞえ

>>104
インドネシアに関してはトルデシリャス条約とサラゴサ条約の所為だと思うよ

なんで日本でキリスト教って流行らなかったのかね？
単に弾圧のせいじゃないよね。現代でも1%切ってるし。
韓国とかじゃ何十パーセントもいて、統一教会とかあるぐらいだし。

天皇さんがキリスト教に帰依してたら増えてたと思う

維新以降、天皇が現人神だったからじゃないの？

弾圧のせいだけではないだろうけど、日本人の精神のベースとして
江戸時代の影響は大きいからそれなりに影響があったとは思う

>>64
ぶっちゃけ、仕込み
やたら正答率の高い香具師も
正答率低いのに他がみんな外した問題を的中させる香具師も、な……

明治以降　同調圧力が強くなり個人の概念が薄くなたからさ
布教当初は増えていただろ

>>109
むしろ事大主義の強い韓国が特殊
戦後アメリカに占領されてから短期間に急激に増えたから
韓国以外のアジアでは虐殺されて強制されたようなフィリピンを除けばキリスト教はマイナー宗教

いや流行ってるでしょうみんなクリスマスやってるじゃないですか（スッとぼけ）

800万も神様いたら一人ぐらい増えても気にならないからじゃないですかね

つか東南アジアはイスラムじゃん

土着じゃない宗教が広まるのって支配層が改宗したか
侵略されたかぐらいだよね
植民地にもなってない場所でキリスト教が広まった例はあまり無いのでは

>>116
バレンタインデーとかイースターとか聖パトリックの日とか楽しいよね。

ハロウィーンはいつの間にか渋谷の治安を揺るがすほど普及したがイースターは
流行らんな。ゆで卵探しとかショボいからなやることが。

思えばハロウィーンを知ったのはE.T.だったな
初めて見た時はなんじゃあれ、と思ってた
考えてみるとマウンテンバイクもピザの宅配もぜんぜん普及してなかったなあの頃は

長安は「この日の本はどこよりも多くの金を産するのに」や「私が死んだら
日の本は数百年遅れをとるぞ」に、エゴはエゴだが日本を遅れをとらない、
自分が他人を出し抜いたように他国を出し抜く国にしてやろうという意識が
感じられたので、そこは好きだった。

連投失礼。最後の言葉からは自分みたいな「成り上がれる人間が成り上がれる世の中」という理想があったと思う。
そういう意味では自分が天下を牛耳るのも自分の栄達のためだけじゃなくて好き。
自分は江戸時代は「鎖国」込みでいい時代だったと思うが、バサラ・かぶき・へうげ系と相性が悪過ぎる。
実際にかぶき者が根絶されるまで百年かかったけど。

>>122
>長安は「この日の本はどこよりも多くの金を産するのに」や「私が死んだら
>日の本は数百年遅れをとるぞ」

これはかなり唐突というか、取ってつけたような台詞だと思ったけどなあ
なんで未来を見通すみたいな先見性があるのか説明何もないし

へいせい村から来た元織田家中の料理人に教えてもらったんだろう

>>124
いや間違いなく海外と一番交流してた人間やし

>>124
「数百年時間をかけようが俺の足元にも及ばない雑魚共が何足引っ張って
くれとるんじゃこのボケ」というのは実にへうげの長安らしいと思ったけどな。

あそこで長安が死ななければ今頃は車が空を飛んでいたかもしれませんな

いまだに根強い織部キリシタン説。井戸茶碗を十文字に斬ってつなげたせいで十字架だからキリシタンって・・・
じゃあ旗に十字が入っている島津家はキリシタンなのかって感じになるしｗ

>>129
織部キリシタン説にはやはり義弟殿の存在が大きい。

そもそも高山右近と縁戚ということ自体が嘘なんだが・・・
史実の織部の実妹は薮内剣仲という利休の兄弟弟子に嫁いでいる。

実は織部が利休の介錯をしたというのも嘘なんだ！ｷﾘｯ

織部「卍型に割って継いどきゃよかったっすっかね」

>>132
どっかの学者「織部はナチズムに傾倒していた」

しかし初期の左介を南蛮文化に触れさせるだけの係なら『仲の良い兄弟弟子』だけでも良かったものを
なぜ敢えてマイナーな義兄弟説を採用したのかという

>>134
藪内を話に登場させるとややこしいからなあ、最初利休切腹後の筆頭茶頭は薮内にするはずだったけど、
藪内は宮仕えを嫌って義兄の織部を推薦したそうな。

史実の長安って、山師タイプが成せることの範疇をはるかに超えてるよなぁ
所領八王子（9万石）+関東代官頭（100万石）+甲斐奉行（24万石）+美濃代官（7万石）+大和代官（6万石）
これに勘定奉行と金山総奉行（計14万石+金銀管理）を合わせた、約160万石を抱えた年寄衆メンバー
ここまで任されたうえに忠輝の後見職までやってるって、己の才に溺れるタイプじゃできないことだ
家康の性格からいって、そこまで任せるには人格面で相当信頼できなければ無理だろう

大賀弥四郎っていう苦い経験もあるしな

権力と財力が長安を能吏から逆臣に変えたのかも

つか死後の凋落っぷりは佐渡守の陰謀である可能性も高いんだよな

豊臣諸将「何もかも三成のせい」
徳川諸将「何もかも佐渡のせい」

話は聞かせてもらった。これも全部裏柳生の陰謀なんだ！

妖怪のry

朝鮮柳(

>>136
史実でいえば、アダムスをブレーンにしたヤス以上に人材登用に柔軟で開明的な
大名はそうおらんと思う。

清正らが裏柳生に暗殺されたのは有名な話だが、本多と大久保の政争にも裏柳生が絡んでたのか……

一説には家康にテンプラ作ったのも裏柳生だからね

当然秀忠の指示なんだよな？

家康はあずみに殺されたんじゃなかったのか？

大抵の怪奇現象も裏柳生で説明できるからな

関ヶ原以降の家康って影武者じゃなかったっけ？
俺キングダムとか見てるから歴史詳しいしな

関ヶ原以降の家康は替え玉で、島左近と甲斐忍者に付け狙われてたなんて常識だろww
信長様は真っ二つになってもズレなければ大丈夫っていうくらい常識

今日11・23は良い夫婦の日＆良い兄さんの日だが、へうげの中で大賞や最下位賞を選ぶなら
候補者は以下の通りかな
良い夫婦→　織部とおせんさん　秀吉と北政所　秀吉と茶々　明智光秀とその妻　
　　　　　　秀忠と江
良い兄さん→　中川清秀　石田正澄　織部（右近からすると義兄なので）
　　　　　　　左門（アニキ的存在という意味で）
兄さん達の中では正澄兄者一択だわ

信長は今那須与一と一緒に戦してるよ

左門は傾奇者の大将としても正直微妙、しょせん織田の家名のおかげや・・・

三成夫婦と秀康兄貴の事もたまには思い出してあげてください

島津豊久もノブ様と戦ってるようだが、異言語の薩摩弁vs尾張弁の会話を想像すると壮絶だな

みっちゃんの有名な愛妾は出てこなかったが、ちょい役の奥さんとは睦まじかったね
禁欲中の家康と衝動を抑えない三成の対比は面白かった　
秀康兄貴のことは本気で忘れてた…

マジレスすると長安は大久保忠隣派の重鎮で、忠隣はずっと秀忠の盛り立て役だったんで、
裏柳生のターゲットになる方じゃないんよｗ

良い兄さんどもの面子が濃いのに対して、良い夫婦は本当に良い夫婦だな
茶々と秀吉の組み合わせは、化学変化を起こして豊臣滅亡の一因になったというマイナスの
印象が強くて好きじゃないけど

そういえば織部や息子などの死後、おせんさんはどうなったんだろうか

つまり宇都宮城の釣り天井は秀忠が本田正純を嵌めるため、正純の知らぬうちに裏柳生が突貫工事で作り上げたものだと

裏柳生は優秀な人材を他所の藩に張り巡らせないといけないし、
裏工作もやらないといけないし、博を使って存在の隠蔽工作もしないといけないしで忙しすぎる

裏柳生の総帥柳生博

ヤング編で妹を思いやる中川義兄上マジいい兄さん

信長「俺もいい兄さんだと言えよう」長益「せやな」

>>158
その嵌め技がうまくいったときの秀忠の顔こそ、原哲夫画でみたいわｗ

裏柳生なんて無いと主張しながら柳生烈堂が出てくる小説がったなあ

>>158
「宇都宮しをん」がどうした？

おまえら茶室作ったら何庵にするの？
無頼庵？

狐狸庵

義士庵

トレビ庵

平安京鋭利庵

栄怒利庵

稚炉利庵

安餡庵

彦似庵

狗吼留守土庵

マンガ家ってバカじゃできないよなって思った象徴がはらたいらさん
最近はこいつ頭悪いんじゃねーのってマンガ家先生がチラホラおりますな

唐突な松本先生への誹謗中傷は即刻中止せよ

（言えない……そもそもはらたいらさんの漫画を知らないなどとは言えない……どう切り抜けるか、この窮地……）

漫画つってもフキダシとか効果音とかコマ割りのある漫画じゃないからなあ

（言えない・・・はらたいら無双が単なるテレビ屋の台本だなんて言えない・・・）

>>163殿は影武者ヤスを知らないご様子
それをここで指摘するのは余りに不憫ｗ

163殿に皆あきれて帰っていったわ、影武者徳川家康も知らぬ漫画読みとな

http://pbs.twimg.com/media/Bc-XqdACUAAWlZL.jpg

ま、ゆるりとされよ

影武者家康や捨て童子松平忠輝を読めば秀忠がいかに冷酷残忍な性格だったかよく分かる
ほとんどの歴史学者が触れないタブー化してるけど

>>178
はらたいらはシュールなギャグが売りの1コマ漫画家
週刊文春とかポストみたいな雑誌に掲載されるタイプ

そういや歴史見立て漫画といえば黒鉄ヒロシの話題はあまりでないねこのスレ

考えてみれば「黒鉄」とか利休好みの渋い名字

この本あたりは織部でて来てもおかしくなさそうだけど、どうなの？
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4569804152/

>>183
隆慶史観か…漫画の影武者読んで、ＳＡＫＯＮ読んでなんだよＳＡＫＯＮトンデモじゃねーか！
と思って小説の影武者読んだらあれ？ＳＡＫＯＮのが原作に近いわ…ってなった思い出

慶次の外見が若かったのは気にならなかったのに
左近が若かったのは気になった、読み手の勝手さ

漫画版影武者好きだったけどなぁ
ジャンプで爺さんが主人公は無理だったのか…

>>187
外見が若いだけで戦場経験は豊富だしなあ、慶次。左近や影武者家康は読んでいない。

各々方、待たれよ。
そもそもあのヤスが本物である確証がない。
本物の徳川様が関ヶ原であのような下品きわまりない醜態をさらそうか。

>>187
慶次はいい年こいて大人気ないところがあるから
外見を若くしたのは正解だな
又左そっくりのおっさんが同じことやってる様を想像すると
かっこいい通り越して痛さが漂ってくるし

中年がいい年こいて喧嘩売りまくっていたら、単なる痛い系中年だなｗ

　　　　　　　_,,;' '" '' ゛''" ゛' ';;,,
　　　　　　（rヽ,;''"""''゛゛゛'';, ﾉｒ）
　　　　　　,;'゛ i ＿　　、＿ iヽ゛';,　　　　お前それ関ヶ原でも同じ事言えんの？
　　　　　 ,;'" ''| ヽ・〉　〈・ノ |ﾞ゛ `';,
　　　　　 ,;''　"|　　 ▼　　 |ﾞ゛　`';,
　　　　　 ,;''　　ヽ＿人＿ /　　,;'_
　　　　／ｼ、　ヽ⌒⌒ /　　ﾘ　＼
　　　　|　　　"ｒ,,　｀"'''ﾞ´　　,,ﾐ゛　　 |
　　　　|　　　　ﾘ、　　　　,ﾘ　　　　|
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　　　　|　　　｀ー――----┴ ⌒´ ）
　　　　（ヽ　＿＿＿＿＿＿ ,, ＿´）
　　　　（_⌒ ＿＿＿＿＿＿ ,, ィ
　　　　　　丁　　　　　　　　　　 |
　　　　　　 |　　　　　　　　　　　|

>>192
政宗の悪口はやめろぉー！

>>187
いや、単純に絵がおかしいよｗ
シワが少しつくだけの、非常に稚拙な描き方になってる。
口を隠してみ。少年になるから

島左近の首は見つかっていないそうだが、へうげではホヒョン殿に大遠投されて
ただでさえ追い詰められてた石田三成の心をへし折ってたね
利休に宗二の首を見せつけた場面の再演とはいえさすがに気の毒になった

島左近は、関ヶ原では島左近は生きていた！
というワクワクする展開から、
左近と忍者の友情に心躍らせながら読んでいくと、
なぜか忍者異能バトルに発展して気がつけばラスボスが味方に裏切られて死んでた。
それで最終回だった。
なんか感想言いにくい作品だったわ

そうそうww
亡き主君三成の遺志を果たすために徳川家康を見張り続けようとする左近が格好良かったのに
甲斐の六郎が目立ちすぎてニンジャバトルになっていった

海音寺潮五郎の茶道太閤記を読んだら、利休切腹の理由は朝鮮出兵を止めようとしたため
だとされていたんだけど、こちらの利休宗匠は朝鮮出兵計画を知ったらどう考えただろうな
本の解説に「ただの茶坊主だと軽視されてきた千利休を、秀吉に匹敵する影響力と気概を
もった人物として描いたのは海音寺が先駆け」と書いてあって、へえ～と思った
織部は、ホヒョンと一緒にお見送りする場面などで少し登場

>>194
ホヒョン　福島　あたりも喧嘩しすぎだけどな

鬼武蔵は喧嘩は売らなかったよね、喧嘩は

>>195
へうげ七哲の二人くらいの悪口はそこまでだ

原哲夫の島左近とへうげものの島左近のビジュアルの差にはいつも吹くわ

石田兄もな・・

>>198
単行本が手元にないので確認できないんだが、利休は朝鮮出兵の企てを知ってなかったか？
具体的な予定は知らなくても秀吉が外征するつもりだというのは知ってたような気がするが…

主役になると若返って顔も良くなるんだよな
影武者徳川家康→　若くてイケメン家康、多少は壮年っぽい島左近
SAKON→　原作に近いオッサン家康、若くてイケメン島左近
主役ではないけど石田三成のビジュアルも慶次と影武者・SAKONではずいぶんと違う

もしかして：双方の漫画で似たビジュアルのキャラを挙げた方が早い

>>204
利休だけは、そこそこ似てたかもしれん。
確かあれも、すげー肉体で格闘も強い

影武者と言えば、あれの原作小説にも長安が出てきたな。
理由忘れたけど最後は主人公たちと対立して、六郎の忍術で重体にされてフェードアウトだった
ちなみに襲撃される直前まで、女（護衛のくのいち）はべらせて寝てたらしい

>>204
花慶では回想のみだけど、信長も似てると思う。
てか、信長と三成は割とビジュアルイメージが固定されてるから、
ファンタジー色とか少年漫画色が強くない限り、たいがい似た顔になると思う
逆にゲヒ殿はまったくと言っていいほど、漫画で取り扱われないから、似てるとか似てないとかないんだよなぁ

黒田三十六計のゲヒはゴツいおっさんだったなぁ

花慶の利休は若い頃琉球との貿易船に自ら乗って海賊と戦ってたいくさ人ですし

秀吉と家康もけっこう固まってると思う
石田三成は、同じような外見でも正義漢か奸臣かというキャラの違いによって
雰囲気が変わるだろうな
ゲヒ殿はへうげそっくりのビジュアルで信長の野望に進出したから、これから
描かれることがあればへうげとノブヤボの影響を受けそう

太閤立志伝６出ないかな・・しょうがないから５にへうげゲヒ殿の画像でキャラ作るしかない

>>198
ビジュアルといえば、茶道太閤記では秀吉の瞳が金色だとされてたな
日本人ばかりが出てくる作品で瞳の色をどうこう言うのは珍しい
人間というよりもサルなどの獣みたいな色だとのことで、底知れない秀吉の性格を強調してた

リアルでも指6本だしなぁ

秀頼が明らかに秀吉の子じゃない

茶々はほうれい線なければ美人のままだからな

>>204
信長と秀吉は誰が描いても同じ感じ
三国志でいうと関羽の張飛

>>212
虎眼先生のトラウマを抉るでない

>>215
あの二人はキャラも固まってるしなドラマや映画でどんな役者がやっても
見た目でえ？ってなることがあっても演技も含めるとそれなりに見える

>>157
出家じゃなかったっけ

中川の実家に帰った。14年後織部と同じ年齢で死去。

ちょっちゅね

なんで連座免れたんだろう

女までは殺されないみたいなんじゃね？秀頼の娘も処刑されていないし。

おせんさんは処刑されなかったのか…　自分だけ生き残るのも辛そう
初期の幕府に与えた動揺は重大だったろうに、信長が荒木村重の一族郎党と使用人まで殺して
秀吉も豊臣秀次の関係者を根絶やしにしたのに比べると寛大だな
確かへうげ家康は「殺し合いの時代を終わらせたい」的なことを言ってたが、その現れだと
いう風に描かれるんだろうか

連投ごめん
結局、この中ではゲヒ殿はどうして切腹することになるんだろう
申し渡された罪状通りに大坂城方に内通してたのか、利休と同じようにその存在を
危険視され言いがかりで殺されるのか
豊徳合体が破れた後となっては、大きな影響力を持つ、豊臣系、というだけでもう
処刑しておく理由には充分だろうから嫌疑は濡れ衣なのかねえ

SAKONとSAMONを見間違えて、
「シリ一つ！」という台詞が浮かんできてああもうああもう

切腹の理由はあれだコレまでのこそ泥行為を全部調べられて

>>226
織部被害者の会が結成されて、中央に秀忠殿と上田殿がいるのが見える

>>227
コボたんナニソレ？僕も入れて

被害者の会には故人も入れますか？

被害者の推定相続人の群れが

糞柿を渡された糞ガキはどんな大人になってんだろ

蒲生殿「伊達を葬り去るチャンスだったのに、砂金に目のくらんだ茶友が裏から手助けを…」

息子が色々やらかしてる件も織部の差金だろって咎められそう

>>227
会場には蒲生殿と石田三成の遺影も飾ってやってくれ
コソ泥以外にも色々と罪深いな　
大河の主人公ばりに歴史を動かしてるわ

織部「耳と鼻を削がれた件まではさすがに」

「アディオス、アミーゴ」で織部が小早川陣営に飛んでいかなければ
金吾が裏切らなくて西軍が勝ったかもしれないだろww
他には佐竹義宣を調略したのも織部の工作じゃなかったか

>>224
たぶん柳生が絡んでくるんじゃないかなあと思う。

史実じゃ方広寺事件の際に、家康に咎められた住職を織部が茶会に招いたことにより、
一気に徳川との関係が冷却したそうな。あと娘婿が大坂方と通じていた件を板倉に調査されている。

清正に続いて織部も裏柳生の毒牙にかかるのか　
徳川幕府の闇は深いな　

左門の部下だった鈴木左馬之助が大坂方に内通していたんだっけ
左馬之助が拷問されて織部自身の企みも吐いてしまったので計画が露見したと
「割って、城を」では書かれてたような気がする

だがその文献には疑問が残る（特にラストシーン）

>>234
蒲生殿は直接被害には遭ってなくない？
政宗は処刑されなかったけど結果的には意思を託す相手になって未練が消えた訳だし

>>209
＞同じような外見でも正義漢か奸臣かというキャラの違いによって雰囲気が変わる
他人やその子供を評するときには欠点を美点に言い換えると角が立たないとして、
新聞か雑誌のコラムに載ってた方法を思い出した

チビ＝小作り、デブ＝ふくよか・体格が良い、生意気＝利発そう、うすのろ＝素直、
考えが足りない＝純粋、落ち着きがない＝活発　…など、これで良いのか？っていう感じの内容
ゲヒ殿に応用するなら好奇心旺盛、行動力抜群、みたいに言えるだろう

「古田殿を茶に招いたら茶釜を盗まれました！訴訟！」
「将来的にはお釣りが出るほど貸しが返ってくるので却下」

鳴かぬなら　お救いしますぞ　ホトトギス

>>241
かえってわざとらしくて失礼じゃないか？w
歴史ものは作品ごとにキャラ造形が違くて面白い
長所と短所は表裏一体だから、接する側の立場によって善玉か悪玉かは変わるわな
几帳面・細かくてうるさい　思慮深い・腹黒い　公明正大・融通が利かない、とか

今さら新刊買ったけど、全力で死亡フラグ積み重ねてる感じが悲しい

もう３年くらい死亡フラグが積み重なってる

やはり清正暗殺は真実なのかね、いろいろ徳川に都合よすぎるし
他にも家康が暗殺したと思われる人物

織田秀信
小早川秀秋
池田輝政
浅野幸長
前田利長
織田信包
蒲生秀行

他多数…殺し過ぎだと思う

秀信は少しも脅威じゃねえよｗ

>>246
結城秀康も怪しい

宗矩「はいはいわしのせいわしのせい」

>>247
一応織田の正統だし本人に野心が無くとも担ぐ奴が出る可能性も高い

その伝でいくと
堀Q太郎が死んだのも蒲生氏郷が死んだのも
吉川元春が死んだのも島津家久が死んだのも
長宗我部元親が死んだのも北条氏直が死んだのも豊臣秀長が死んだのも
秀吉の陰謀なんだろうなー

先生ぇー秀吉先生ぇー、政宗くんがまた蒲生くんのところで一揆扇動してましたー

>>251
堀久太郎　ねえよｗ
蒲生氏郷　伊達の仕業だろｗ
吉川元春　ある意味合法的に殺害
島津家久　そうです
長宗我部元親　ストレスのせいだろｗ
北条氏直　家康の仕業だろｗ
豊臣秀長　おいおいマジか…

家久で思い出したけど島津家終盤になってからずっと出ているね
やっぱりラストはあれかな

>>254
クロスオーバーで切腹から逃げ出した織部がドリフって完結ですね。

ラストは薩摩某所で秀頼や真田相手に茶をたててゲヒヒと笑う織部のアップで締め

>>183
本多正純を干したり、かなりえげつないよな。真面目と冷酷は表裏一体なのかな

何の罪も無い布団を縛に就かせるぐらいだからな

徳川信康「…」

良い夜を過ごしたらあんな顔で朝ご飯が食べれるのか

>>246
そんな重要人物を何人も暗殺できるかよｗ
しかも一切バレずに
直家さんや元就さんでも無理だわ

>>246
わざわざ手を下すまでも無い小物もいるけど蒲生秀行だけは無いわ
アイツは秀吉に断絶させられかけたのを利家のとりなしで免れて結局減封になったけど
家康の娘婿になって関ヶ原で宇都宮18万→会津60万だからバリバリの徳川派

蒲生殿は猫

最後はパリのエッフェル塔の前で、
ゲヒ「この鉄骨むき出しの武骨さも乙で御座るよゲヒヒ」

義弟「あーすぐばれますよ！」

でぜひ

>>261
陰謀論てのは好みの問題で、証拠とかじゃないんだよ。
飛びついた人には何を言っても無駄。
本人にとって「可能性があるように見える」ことが何より重要。

いま読み返してるけど、へち貫トラップにハマった時
宗匠はどんな表情だったのか気になる。

徳川には血風党と呼ばれる謎の暗殺集団がいたと伝わってる
その能力は伊賀忍群や柳生をはるかに凌駕したと

>>266
宗二の生首プレゼントされた時の顔

・ボロ家みたいに作った織部の新邸を見た時のような表情
・へちかんに「業火に焼かれているようだ」と言われた時のような無表情

へちかん、石田正澄は政争の火中にいなかったから爽やかさを保てたんだろうな
へちかんはそういう所から遠ざかろうとしてた
石田兄は弟を助けてたが、三成が浴びる恨みや悪評や反感を一緒に受けるような働きは
してなかったと思う

>>238
遅レスだが、司馬遼太郎は記憶違いなのか、別の小説では「古田織部は大坂城に入り
籠城方として戦った」と書いてあるんだよなww
豊臣に恩顧を受けた大名たちが徳川方にこぞってなびいていく中で、石高としては
一万石に過ぎない織部が太閤に報いた…という感じの書かれ方だったはず

昭和40～50年代じゃ、古田織部についての知識ってその程度だったということかもね
よほど熱心にフォーカスして文献を蒐集しないと、正確に追えなかったのでは

>>269
織部にはニコニコで勧めてるのだから
案外、歪み花入見たときみたいにおかしみを感じた顔だったかもね

ちゃんと史料に当たって調べられてそうな本でもつい最近まで親戚の古田重勝と混同されてたりするしマイナー武将は辛い

>>270
織部は隠居して五千石だけど息子重嗣の５万石があるんだが・・・

>>266
光秀の辞世の句に下の句は不要と聞いた時の表情

キレて青竹を素手で握りつぶしてた時の顔

きっとあの無表情の裏で、
最後のゆいげのごとく、
「俺は今、怒りの北斗星！　つまらぬいたずらで笑うクソジジイを、
　ズババババーンと　ぶったぎるのだ！」
とか脳内ナレーションをしていたに違いない＞若き魚屋田中与士郎

ヨシローがどうやって成り上がっていったのか、スピンオフで読んでみたいね。

将来のゆめ　田中よしろう
ぼくの将来の夢は茶人になることです。できれば大井戸茶碗を使って云々

首級352首も挙げた堺の黒い悪魔田中与四郎

細川幽斎も異様に強い爺さんで、関ヶ原の時に
素手で兵を蹴散らしていたな

織部も死を目前にして無双を始める

>>278
ヤング織部に続いてヤング利休はぜひ読みたい
黒という色についての幼少期の思い出、若いころのへち貫や信長や秀吉との
出会いと関わりなどなど、本編の前日譚として面白そう

織部の切腹儀式はどのように行われるのかね　
コボちゃんが介錯するんだろうか
利休の時とはまた違う織部らしい「もてなし」がみられるのかなー

堺のスラム街で、並みいる野盗や野武士崩れを拳一つで黙らせてきた伝説の魚屋。
二メートル近い長身からのフリッカージャブは死に神の鎌と恐れられた。

後の千利休である。

>>283
読みたい

カリが美味しそうなんだよね

上田と織部の会話が楽しそう

近衛さんがすっかりハマってるのが

>>285
醍醐を混ぜた甘き薄茶と一緒に頂いてみたい
家康も食べたがってたけど未体験だよな
作中ではけっこう辛そうにハフハフ言いながら食べてるが、昔の日本人は
香辛料に慣れてないだろうから近衛さんは口の中が痛くなったり下痢になったりしそう

カリオイシオスの城

>>288
小麦粉のルーを使わずに香辛料を直入れしてて、しかも作りたてだからかなり香辛料の刺激と香りはキツいだろうね。
スープカレーの更に辛いやつみたいな

あの時代じゃ辛いと言うより痛いじゃなかろうか

>>288
黒砂糖と桂皮と八角と丁字と小豆蒄を
牛の乳にて煮出した
ものでよければ…

なんだか分からないけどおいしそうだな　コーヒー牛乳みたいなもの？

>>289
上田警部「織部殿はとんでもないものを盗んでいきました…　あなたの○○です」
※伏字の部分はクラリス役のキャラが誰であるかによって変わります

今頃気付いたからなんだけどさ、三成の兄の茶室にあった歪んだ瓢箪の花入れって、
もともとは普通の瓢箪だったのを三成が、数寄がわからんのだー、とかいって
握ってねじ曲げちゃったときの奴だよね。

当人が意図せぬ、むしろ数寄的な意図とはまったく違うものが、織部には面白く
感じられた、で、その由来も知らないってのがなんかすごい。
余韻ありすぎ。

そういえば形が似てるけど今まで全然気づかなかった　ありがとう

仁王像や海老すくいや俵屋宗達の必死ぶりを面白いと織部は褒めてたな
石田三成の必死さは読者からすれば悲しくも笑えたが、織部にも通じてたのか…
もはや誰も由来を知らず、織部が知る事は今後もないというのが更に余韻深いね

弟が苦渋の表情で握りつぶした瓢箪の形に価値を見出し、それを花入れに加工して、
のちに織部に託すために金箔を貼ったりする兄者の心境も含めて、何ともいえない後味

>>292
しまった…茶葉を入れ忘れていた…

>>296
（言えぬ…　茶葉が入ってないほうがおいしそうだとは言えぬ…）

兄のほうは豊臣再興を織部に期待したようだが、弟のほうはそこまで考えずに
小茄子を渡したような気がする
あちこちに石田兄弟の思いが残りまくった燕庵を作り、豊臣の行く末なんて背負えるか！
といいつつも豊徳合体に身命を賭してしまう織部
利益と保身以外にも必死になれるから、ゲスい事をしても嫌いになれないんだよなあ

ヒョウタンの奴見直した。確かにそうだ。
気がついていたやついるかもしれないが、このスレで指摘されるのは連載時を含め初めてじゃね？
まあ全部みているわけじゃないけど。
他にもそういう気がつきにくいお遊びってあるのかな？

それ何かチャイますやん、スパイシーな乳やんか！

>>297
甍だけならそうかも知れんが
美濃柿の件があるからなぁ
治部少もそれを期待して意図して渡したんだと思うよ

>>294
えっ、今気付いたのか

うほ

ヒョウタン確かにそうだ。そういう細かい芸が他にも隠されているかも。
>>294殿の目の高いことよ。

あの瓢箪は織部と同じやり方で作られてたのか

>>294 >>295
ヤング千利休も面白そうだが、あの花入れの誕生から織部の手に渡るまでの
秘話も読んでみたい
石田兄の最期の場面のようにほぼセリフ無しで、重要な情景だけが次々と描かれて
淡々と時間が流れていく構成の数ページ作品を妄想してみる

ああ、名物側からの視点というのもおもしろいねえ。
これは新しい

平蜘蛛最後の12日間

>>306
そうそう、あの瓢箪からの一人称視点で見てみたい
スライドショーのような構成で
瓢箪を育てる石田兄の姿から始まって、畑の横で織部に頭を下げる兄者、「数奇が
わからん」と苦しむ三成、変形した瓢箪を拾って花入れを作る兄者、関ヶ原直前に
織部が言質を取られた茶会、金箔を貼った花入れを箱に収める兄者などの場面が
次々と切り替わっていて、ラストは箱を開けて驚く織部…みたいな
ほとんど兄弟と織部しか出てこない内容になるから、誰得と言われそうだがww

織部の死後は、あの小茄子と花入れはどうなるんだろうな

>>308
たぶん平グモみたいに織部と一緒に爆死すると思う、金箔つきの瓢箪なんか豊臣の象徴だし
おせんに託したり他の武将に預けたりせんだろう。考えられるなら英子のところに託すくらいかな？

平蜘蛛「俺WW超最高のWWW茶道具なんすよWWWどのくらいすごいかっていうとWWWあげると謀反一回許されるレベルWWWスッゲWWWスゲーWWW
殺されかけても許すとかWWW有り得ねーWWW」

平蜘蛛「え、松永さんなに火薬入れてんの？　ちょ止めて止めてマジで止め」

　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　お　う
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　い　む
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　し　：
　　　　　　 , -‐ '三ヾ､∠三z|　　い　こ
　　　　 ,.　'三三三三三r三三| 　　　の
.　　∠三三三三三三三!モ三| 　　　茶
　　Z三三三三三三三三|ﾋ三|　　　　　は
　　〉三三ヲ´77'´77 ￣￣￣｀|
　　'.三「　　〃　〃　　　　　 |
　　 '.三}　 ,.厶‐ナ‐-　, -─-└┬────
　　　'.三〉　r=ﾆニﾕ　 r=ﾆニﾕ　ﾚﾆヽ
　　,.- V　　ｨfｴﾇ　､ , rｧｴﾗ　　 |）j /
　　!に>'.　　　　　　　　　　 | '/
　　ヽ. ゝ'.　　　　　　　　　　ﾚ'
　　　｀ヽ'.　　　　〈　　〉　　　 |
　　　　 '.ヽｪ彡='｀ｰ‐ ' ,`ヾヽ. /- ､
　　　　厂.∧　　　￣｀ﾆ´　　　 /､　ヽ
　 ,. ‐7　〈　{ ＼　　　　　　　 /　!　　ヽｰ､
'´　 /　　 '.　＼｀ヽ､＿＿___／　 l　　　ヽ
　 /　　　　'.　　｀ー､__,. '´　　 l　　　　ヽ
. /　　　　　　,. -‐ ､　//∧ 　　 |　　　　　ヽ
　　　　＿／　 i 　 VV///＼　 /-<ー─‐- '
=＝／　､｀ー┴､　i　〉〈　　 ∨　　〉
. 　/　　、￣ヽ　 !厶　、ヽ　 /　　 /
　/　　､　丶　｜　i　 } ､＼! /　　 /
./　　　｀}　|　/ r/.,ｲ＼＼l′　 /
　　　　 (__.ﾉ_/｀´ /.ト､＼＼! 　 /

「坊ちゃんの時代」シリーズの登場人物に見えるけど誰だか分からん
漱石先生？

>>309
豊徳合体の夢が破れた織部と共にこの世から消えるのか
確かに、託した相手への迷惑が半端じゃないから金箔瓢箪は残しておけないわ
小茄子は爆発したらまたバラバラになってしまうのかな
…というか、織部も爆死することが前提ですかw

織部死亡シーン予想

・利休の死に方に感銘を受けて暴れまくってから切腹

・名物を集めて火薬で爆死

・切腹なんかやってられるかと名物を抱えて逃げていたら、謎の扉をくぐってドリフデビュー

・いろいろとひょうげた演出をあれこれ考えていたが、棚から落ちた茶道具が頭に当たり事故死。体面上は切腹。

・現代のただの古道具好きな寂れた中年に邪悪なオリベソウルが憑依

名品自慢をしようとしたら大名物を見せられて無防備股間が爆発四散するんですねわかります

ニンジャヘッズは偏在するなあ、さすがは日本にサンオクニン居るだけある

暴れまくって切腹っていっても織部、利休より年上のうえに高身長じゃないし強いイメージがない。

へうげて家康や秀忠が爆笑、それに満足して切腹

利休のほうが年下だったのか

何となく生き延びるような気がする
琉球あたりで余生をエンジョイしそう

琉球編スタートか
・・ん？

スタートって言っても織部はもう年齢が70を過ぎているんだが・・・宗匠の享年を上回っているし。

織部の死に方
A：自分の屁の臭さで悶絶死
B：自分の屁で窒息死
C：自分の屁で爆死

頭から釉薬を被って火の入った窯に清々しい顔で入っていく
に一票

オリベ・スレイヤー＝サンVSウエダテング＝サン

>>318
織部本人が、実は死んでませんでした！　っていうことになるのは全然構わないし、
むしろそうなってほしいと思うんだけど
息子とか郎党が処刑されたのに道糞のごとく自分だけ生き延びるのは因業過ぎるわ
何かしらの超展開で関係者一同も処刑されずに済み、おせんさんも一緒に逃げるなら
織部が琉球やルソンやマニラの浜辺でサーフィンしてても安心して笑える

上田さんとコボが延々とタイムリープを（イヤイヤ）繰り返し、
円環の理によって織部は生死を脱して、へうげ神となる。

こうして今も京都にはひっそりと織部神社が鎮座ましましているのである。

大陸に逃れ輪島ヌルハチと手を組んで大暴れ。

>>324
黄金の日日かw
自邸に火をかけて、「ひょうげは滅びぬ　わしらが持ち出してゆくのだ」とか言う織部

>>312
作画谷口ゴローの「孤独のグルメ」の
い・の・か・し・ら・ゴロー

ひょうげを世界に広めるって
革命みたいだ…

>>325
つまらん上にうざい

ヤス「え、今日はカリ食っていいのか！」

ゲヒ「いいぞ。ほら、遠慮するな、おかわりもあるぞ」

ヤス「うめ　うめ」

>>329
なんか面白いこといってみろカス

なりきり、二次創作ちっともおもしろくねーｗ

>>332
お前はいつもそれしかいえないな

天晴れ

>>334
は転がすべき

レスが詰まらんヤツは煽り方も詰まらんよなぁ

19今日買いました
謎なのが、徳川幕府成立から秀吉子飼いの将がバタバタ死んでいき、明らかに
暗殺と思われるのに、殺される側には防衛のための忍者はいなかったのか？という点です　以上

いたよ
闇に住まう忍軍同士の人知れない激闘が繰り広げられていた

近衛公がカリをモッシャモシャ食っている陰で人知れず
幕府側の刺客を片っ端から斬り倒す烏丸文磨様の姿が…

忍者「風上からカレー臭……家康の寝所はあそこか！」

いいよね強い公家
http://www.nicovideo.jp/watch/sm21227917

甲賀・伊賀・柳生・小野一刀流・根来衆…徳川は暗殺組織を囲い過ぎだよな

小野派一刀流じゃなくて？
忍者？

剣術家は暗殺者の様なものだと「薩南示現流」を読んで思った

あれはぶっとんでて

東郷重位のあの戦闘能力、島津家が示現流の藩外流出を恐れてお留流にするわけだわ

極めたら、何を使っても切り殺せそうで怖いな

へうげもの秀吉は間違いなく示現流を極めている

大坂の陣まで残すところあと僅かだが、へうげ秀頼は純粋で鈍感で
器量が大きくて、幸せになってほしいようなキャラだな
結末は土蔵で自害する悪夢の通りなのだと思うけど

江戸時代になって長く経つにつれ、お殿様は飾り物になって有能な家臣が
実務を握るようになっていって幕末になるとそれが当たり前だったらしい
秀頼は19歳なのに、戦国大名の同年配の頃とは比べものにならないほど茫洋としてる
教養や作法は学ぶけど実際の政治には関わらない、お飾り大名の先駆けというかんじ

へうげの秀頼ほど「持ち上げたい神輿」像だよなあ。器も背丈もでかい大物だし。

淀殿や家臣の方針により武士ではなく公卿のように育てられたようだが、あの体格で
武芸をやれば様になったろうねえ
下手に頭角を現せば徳川に潰されるから凡庸に育てたかったのだろうか
それにしても、金瓢の馬標を一度も掲げずに死ぬなんて不名誉だこと
城の奥に引きこもって戦場に出てこない殿様のために戦う大坂方が気の毒になる

へうげでもし秀頼の最期をやるなら、みっちゃん兄みたいな爽やかに描くのではないかな

秀吉が死ぬ寸前に見た夢みたいな感じの淡々とした切腹だと思う。秀頼無表情に切腹していたなあ。

大阪冬の陣の佐竹との茶会のエピソード無かったな

大坂冬の陣なんてまだ始まってないぞ

>>353
生まれてきてから死ぬまで、ずっと真綿でくるまれたようにして過ごしてきて
特に悩みもないから、最期を迎えるにあたっても大した煩悶はなさそうだ
ホワホワした性格のままでずっと変わらずに切腹へと至るのかな

あの夢の中では少し悲しそうな表情にも見えたが、どちらにしても自分の運命を
諾として受け入れてるようだった
業を持たずに死んでいくキャラというのは今までにないタイプかも

そもそも人のマイナス面を知らずに生きてきて死ぬのが恐ろしいとか嫌だとかそういう概念持ってなさそう
壇ノ浦で祖母に抱かれて竜宮城に行くと思って死んだ安徳天皇みたいに傍目には悲惨でも特に恨みや憤りのない意外と安穏な最期を遂げてそう

わざわざ秀吉の悪夢として、史実通りの秀頼の末路を描いたのは
「現実」としての別の末路を描くための前フリのようにも思える

業を抱えるにはまだ若すぎる最期だもんなあ。茶々は何を考えたのやら、自分の野心への後悔かねえ？

秀頼が数寄を通じて目覚め始てるのを察知した家康が潰しに掛かるとか

伝説()レベルとはいえ秀頼生存説もあるし
織部方の諸将が秀頼逃がすと思ってた
亡命先は薩摩だっけか

>>358と大体同じ理由で思っただけだけど

夢の中の茶々は「お母様、同じ道をたどってしまってごめんなさい」と謝ってたが
悔いることがあるとすれば自分の思い上がりと野心かなあ

秀頼は真っ白な状態だから、織部の導きで砂に水が浸みるように数奇の道へ
のめりこんで色々とこだわるようになるのかも
で、>>360で言われるように自分の考えや願望を持つようになっていって
豊臣の現状を変えたいと考え始めるとか…
そうなったら秀頼も何かしらの業を抱いて（でも諦めて）死ぬことになりそうだ

>>361
夢の中で史実通りに描かれたから、違う結末になるのではという予想は
説得力があるね

幼児のようだった秀頼が数奇を通して人間らしく成長して、落ち延びた先で
晴耕雨読の生活を送るというラストなら、織部とかが死んでしまっても
後味爽やかに感じられると思う
織部焼の茶碗をいつまでも大事に持ってたりしてくれたら嬉しい

大人として背負ってるものがないとか、業がないからただの御輿に最適とか色々秀頼は言われてるが、

徳川山盛り爆弾飯をさくさく平らげて、豪快におかわりと言ったときの秀頼の顔、正直俺はキライじゃない

背負ってるものがないとか業がないとかだって
周りがそう思ってるだけで本人はどうなのか分からないしね
表に出さないだけで何もかも分かった上でものすごい葛藤してるかもしれないし

そもそも三法師のようなただのバカ御輿だったら
あのヤスがあそこまで本人に会ってから警戒する理由も無いわけで

>>364
でもゲヒの入れ知恵と言う設定だったやん
正直あのエピソードは要らんかった
主人公なのはわかるが何でもかんでもゲヒの手柄にすんなや、とw

>>367
ゲヒの入れ知恵だったけど、あの爆弾飯を受け入れる器量はさすがすごいと思うぞ。
島津家久なんか家康に面と向かって文句言っていたし。

家康の爆弾飯歓待を動じずに受け入れていたのは、秀頼が初めてだな。

入れ知恵はゲヒでも、トラや他の家中は知らない一発アドリブ勝負を
想定効果＋180%位で見事に演じ切ったのは秀頼本人の
天性の空気読み力と器の大きさ（を感じさせるオーラ）あっての
ものだと思うんだが

ゲヒ本人と三成は同じようなこと茶でやろうとしておもっくそ滑ってたし
（結果オーライではあったが）

三河式饗宴と三河気質を知ったうえで秀頼という素材を活かした
会心の作為と見れば漫画的にはともかくへうげ的にはありだと思う
周囲がヘタこきまくって結局どうにもならない流れの悪さでバランスとってるし

でも織部の入れ知恵通りに振る舞った秀頼を見てヤスが警戒強めた感じじゃなかった？

なんというか、うまそうに飯をバクバク元気に平らげるやつってそれだけで好感度上がるよね

鶴の件なんかでもそうだが最早和合のための努力が伝わらない段階なのかね
少なくともゲヒ殿一人でどうにかできる状況ではとっくにない

入れ知恵通り・・・って印象でもないけどなあ
大仏の顔を家康にしても笑って許してくれるあたり度量を感じるけど

三成のミラーボール茶入れ欲しい

>>372
それが警戒されるという皮肉
暗君だったら生き延びられたのかもね

秀頼の巨人ぶりにビックリな家康のシーンの絵は原哲夫先にやって欲しかった

滑った三成が目的を達して、やり遂げた秀頼がヤスに警戒されるあたり、ゲヒの入れ知恵が役に立っとらんような気もするが

>>377
あのシーンは男塾の絵でも再現できるよな

>>378
追い詰められたみっちゃんのひょうげ力の爆発は、げひのひょうげ力さえも大きく上回る才能を秘めているから……

じゃあ滑ればよかったのか

「豊臣朝臣羽柴藤吉郎秀頼！全身全霊を持って御爺上の御馳走を頂戴いたす！！」

>>381
その日、徳川領全ての食料が
米の一粒も
魚の一匹も
大根も一本も
全て残さず、消えた。

案外その方が生き残れる確率高かった気がする

あきれて離れる豊臣恩顧も出て来ただろうし

>>379
あそこだけ絵柄が原哲夫風味でもおもしろかったのになｗ　(´・ω・`)

>>292はチャイかな

>>381
小物感満載で侍女を殴ったりすれば良かった
あいつはダメだからほっといてもいいだろうって事になる

>>378
あと北政所に渡したにんにくの香とかなあｗ家康は清貧ゆえ嫌うと思っていたら逆効果でにんにく大好き男であったｗ
で自分の意志で断ったところを見て、織部がほほ笑む、自分の意図と外れているのにｗ

>>387
で、その後自分で画策した茶々とヤスの結婚を遠回しに邪魔する
事になってるしなw→にんにく

>>386
侍女死ぬだろJK

>>367
千姫笑かそうとしたときとかあるからな
こう、なにかと家康がらみのネタを相談してるんだろうなと思ってたので
無理やりなものは感じなかった

この作品の直政っていやにしわが多くて不細工だと思ってたけど
あのしわがひこにゃん意識してるってことに今気づいたわ
よくよく見ると猫っぽい

若織部さん普通にイケメンでワロタ
少年～青春時代見たかったな

千姫の時の挽回だろうと書こうとしたら書かれてた

単行本読んだけど秀頼登場シーンのバックに「ドドド」って謎の書き文字入れるだけで迫力が違ったのに…
あるいは謎の湯気みたいのが立ち込めてるとか

へうげてますかーーーっ

秀頼は見かけどおりに茫漠としたイノセント坊ちゃんなのか、外面とは裏腹に
自分と周囲の状況を誰よりもよく分かってるのか、今のところは分からないね

それと同様に、自分の好み（意志）というものがないのか、あるけど抑制してるのか
ということも分からない
秀頼はどういう好みの持ち主なんだろうな　やはり両親譲りの派手趣味？
わびさびの良さも分かってくれそうだと思うが

随分とやかましい文化だな

私が局長の西田敏行アワー

誤爆失礼

>>341
半蔵を斬り殺すとき「覚悟しや」って言うのが最高にかっこいい

>>396
着てる服だって淀殿とかの趣味で選ばれたものだろうな
貧相な秀吉の派手好みのは滑稽だったが、秀頼は体格が良いから似合う
(そういえばへうげの親子にしては珍しく秀吉と秀頼は顔が似てない)

ちょっと嬉しい、微笑、ちょっと悲しい、程度の感情しか表に出さない秀頼が
大笑いしたり大泣きしたり激怒したりする様が見てみたい
三成をおちょくって感情を炸裂させた織部になら出来そうだと思うが、慣例通りに
数奇が分かるようになる＝ロウソクが消える前の最後の輝きなんだろうねえ

>(そういえばへうげの親子にしては珍しく秀吉と秀頼は顔が似てない)

そりゃ種が秀吉なのか別の奴なのか時期がかぶってるかわからないって茶々本人もいってたし
顔・体格・性格があまりに似てないことを考えると秀吉の子ではない、と暗に表現してるんだろ

秀頼の顔は茶々の血が濃い感じだな、大伯父の信長になんか似ている。
でかさは祖父の浅井長政似。

>>402
父親が誰であるかは、へうげでは大して詮索されてないようだがあの顔は
やっぱりそういう意味なんだろうね
表情が柔らかいから信長様や母親にもあまり似てるように見えない
かといって秀吉や他の誰かに似てるパーツがあるわけでもない

なんやかんや肖像画通りに書いているみたいな感じ＞秀頼

>>401
喜　金時殿が反応するものを見つけて満面の笑み
怒　ｷﾞﾘｷﾞﾘと歯噛みして睨み付ける
哀　取り返しのつかない後悔や反省でボロ泣き
楽　きしゃーっはっはっは、と笑い転げる
みっちゃんやゲヒ殿のように百面相する秀頼も見てみたいわな

大男の利休が詫びて枯れた風情を好み
小男の秀吉が絢爛豪華な装いを好み
そのままなら並みな戦働きの真っ当な武将だった織部が自ら歪ませるという「乙」に開眼する。

というパターンを踏むと、秀頼は豪快な大男に見えて実はこじんまりとした細かいものを好む数寄スタイルとか

サイズ的には小じんまりして細かいものを、侘びか華美かでいえば侘びの様式を
好みそうな気がする
豪奢な生活の反動みたいな方向性として、へち貫や石田兄が体現したような
質朴でミニマルな生活に心地よさを感じるのかも
あの図体で狭い茶室に入るのは大変だろうな

利休、秀頼、織部で茶室入ったら、織部窒息するな

で、サンドイッチを発明したのは実は織部だったとかやるのかよ

今更18巻読んだが、惚気話したあとの織部いい顔してるね
なんかあの顔みてると泣けてきたよ

似てる似てないといえば浅井姉妹も全然似てないんだよね
親族キャラは大抵どっかしら顔パーツ流用なのに茶々と江ちっとも似てなくて驚いた
市と茶々は似てるけど

全員ワシズみたいなワシ鼻ですやん

19巻表紙の織部がSIREN2の闇人に見えた
もし、女真族と連携できてたら、明の領内に拠点を築き、支配することができたのかねえ
いずれにしても、朝鮮は鶏肋にすら満たぬ土地だが

来年の東博の「松林図屏風」の公開は正月から1月12日までなのね。

行って見たいけどこの時期は他の美術館も展覧会の空白期になってる
のが遠出になる身には辛いというかもったいない感が抜けず、なかなか
決断できない。

秀頼の種って秀吉のもんって設定なんだな

表面上そうしてるだけで
劇中の人物も読者も作者も皆違うとわかってるってことだな

茶々が有楽斎に誰の種かは自分にも分からんてボカしとったろ

ぶっちゃけ茶々が分からんって言っちゃったら誰にも分からないよね

間男っぽいキャラは出てきただろうか？
大野治長とはそんな関係には見えないし、石田三成なんてもっとありえないしww

>>363
遅レスだけど、こういうラストなら悲しいけど清々しさが残るから乙だね

おいおい、ちゃんと読んでるか？

死んだあと織部が幽霊になってそのまましばらく話続きそう

検索してみたら、生存説がある人物って多いんだな
へうげ関係では有名な明智光秀＝天海説の他にも信長、三成、淀殿、秀頼、真田幸村、
長曾我部盛親、あとは織部にもそういう話がある
幸村や盛親みたいなヒーローではなく、秀頼みたいな不憫さがあるわけでもなくて、
徳川の世にあっては奸賊扱いされてたのに三成生存説があるというのは意外だった

>>422
幽霊になって出続けるかはともかくww、織部が死んだ後もしばらくは続きそうだな
どこを節目にして完結するんだろう

>>423
そういう噂を流すことで、不穏分子を煽る意図もあったのではないだろうか
織部以降も天下はまだまだ乱れていたしな

三成生存説は何種類かあるようで、佐竹領内か上杉領内にかくまわれてた説は
>>424の理由で納得できる
でも、徳川家臣の榊原家によって生かされてた説はどういう由来なのだか不思議

あの最期は後味悪かったので、どこかに隠棲したのならいいなーとも思うんだけど
自分だけ命拾いした負い目を抱えて、徳川政権が固まっていく様をカヤの外から
眺めながら生きるのは耳鼻削がれて斬首されるよりも辛いかもしれん
ヘチ貫みたいに数奇以外への執着を捨てられるならともかく

意外と晩年の宇喜多秀家みたいに戦には負けちゃったけど
平和になったんならまぁ良いかくらいの心境かも

70歳過ぎに没したという説もあるので、後悔とか自責を長いこと背負っていたが
最終的には安らかな精神状態になり寿命を全うしたと想像することもできるね

兄のほうも生きててほしかったが、それはさすがに都合良すぎて無理があるな

すべてを投げ出して戦って負けたのだから、本当に隠棲してたらもう賢者モードじゃないかな

悔いがあったら大坂の陣に出てた

幸村や秀頼、信長なんかと違って
捕らわれてからも名場面がある三成は
実は生きてたネタに乗るとその辺りが残念になっちゃうことがあってあまり魅力を感じない

三成の場合は打ち首の場面が名場面だしなあ。お経は無用・干し柿は痰の毒だからいらん云々なあ。

はなそぎもどんとこい

その鼻そぎの部分は余計だろう。宗二の息子の出番はないのに。

三成も嘘をつく機転があればそいだ鼻も生えてくるかもしれなかったのに

因果応報だとしてもあの死に方はあんまりだと思うよな
処刑後に明智（偽）や北条氏政みたいに西軍敗将の晒し首が描かれるかもと予想したけど
そんな場面はなくて安心したことを、19巻を買ったので既刊再読してて思い出したわ

確かに、兄者まで実は生きてたんだよ！　と考えるのは妄想乙wって感じになりすぎるから
いがっぺぇ佐竹領か上杉領で一人静かに侘びた生活をしてたと考えてみるのが限界
捕縛～処刑までの名場面の感動は薄れるけど、へうげ三成には生きて数寄者になってほしかった

敗戦後の三成が割れた茶入れを見て自分を見出して、匿った商人の茶室が織部と喧嘩したやつそっくりなのが連続して良かったなあ。

三成は実は生き延びてノビスパンに渡り、後にコンチネンタル航空を作ったという…

遺されるのは遺志と数寄のみ

死を前に数寄に目覚める三成の姿が印象的過ぎてな。
あのまま数寄を極めれば一体なにをやっていたかも気になるが、
それもあの処刑までのどこまでも不器用に生きていた三成一瞬にして最大の数寄の輝きと思うのもそれはそれで美しい物語だと思う。
最後に織部から一笑を勝ち取ったしな。

もし生きていれば、とふと考えるのはその人物がそれほどに魅力的だったという証拠だな。
歴史上としてすでに予定されている死までに、魅力を最大限に見せつけて散っていったのだから、このみっちゃんはあらゆる歴史ものの中でもトップクラスの三成やで。

最初出て来たときは典型的な堅物だったけど、大谷吉継との茶会でネイキッド抹茶被りをやらかしたあたりから
なんだが好きになってきたなあ、石田兄も良かった。

三成好きが多いようで嬉しい

筑摩江や～という辞世の句は後世に作られたらしいが、史実の石田三成なら
辞世なんて要らんと考えるのが似合うにしても、数寄を分かりつつある途中の
へうげ三成なら一句詠む風流さがあってもいいなと思ったりした

川に突っ込みながら爆笑する場面も好きだけど、処刑の前に今までのことを回想して
ふふっという感じに微苦笑する表情がすごく印象に残った
あのまま終われば爽やかで、生存説に頼らなくても気持ちが沈まないんだけども
本当に、耳鼻削ぎさえなければ…

>>439
ネイキッド抹茶被りからの織部とみっちゃんのやっちまったなぁ～と悔やむ残念会みたいな雰囲気はいつみても吹く

でもそのあとの三成の「もう自分の想いはさらけ出した」の発言は結構良かった。織部も利休の仇として見れなくなっていたのも良かった。

大谷さんと前田殿の前で盛大にスベッた後、どうやって収拾を付けたんだろうな
黙々と服を着る様子を想像すると気の毒すぎて笑える

織部ともども、読者にも三成を憎めないキャラとして印象付ける良い場面だったわ
一生懸命さと不器用さは十二分に伝わった

大谷さんからすれば「佐吉ってこんなことするキャラだったっけ？ちょっと笑えた」だろうなー
逆に過去の三成を一切知らんのは、織部みたいに非笑だろうけど。

あのあとの前田殿の反応と内心が知りたい。

意味は分からんがとにかくすごい気合いだ！　ありなん、ありなん
みたいな感じで熱意は伝わったんじゃないか

外面的には特に笑ってやったりせずに散会まで淡々としてたろうな
前田殿も佐吉時代から知ってるだろうから、大谷さんみたいに思い出し笑いしたかも

雑談の流れに乗り遅れて残念
>>438
へうげのみっちゃんは欠点を改めようと努力してたところが一味違うなと思った
反省・後悔してる場合もあるが、有能な横柄者として性格が完成してる作品が多いのに
自分で自分のこれまでの生き方を否定するような苦しみを抱えながら、新しい方向へ
進もうとして必死になる石田三成像は珍しい気がする

あのように生きて死んだからこそ良いキャラだったという見方には同意
美化しすぎだとは思うが、評価されないままに夭折して死後になってから認められた
作家や芸術家に対するような感慨を持ってしまう
永遠の未完成だから余韻があるんだろうな
（若くして死んだわけではないけど数寄の道では新人だったので夭折のイメージ）

義だなんだと美化する他の作品よりよほどわかりやすいし共感できるもんな

三成が生き延びたとして数寄者として余生を過ごしたとは思えないんだよな
死が近づいているときに感じるわびって
きっと生き延びたら忘れてしまうか気の迷いだったと断じてしまうようなものなんじゃないかなぁ
というか、いずれにせよあの甍が三成の数寄なのだから織部や有楽のような数寄者にはならないよね

創作の美化系三成は好きじゃないがこの作品の三成は良い

おれもへうげのみっちゃんは三成のなかで一番好き
症状を自覚したアスペとか発達障害の真剣な苦悩が感じられる
似た感じで最近のお江とやりたくて必死な秀忠も好き
無言で縛られてるお江がＡＡみたいで吹くし

織部が器用の権化みたいな奴だから
不器用な男の生き様が映えるよな

三成のモデルって東條英機？

へうげヤスは器用なのか不器用なのか

器用であると思える描写がない

>>363
・・・フフ・・・そんないい話だとお思いか・・・

１９巻見た感じじゃ、天皇とか禁中にも少しも尊敬の念を抱いていないよなあ、へうげヤス。
「てめえら禁中が無能だから世は乱れるんだよ、俺ら武人が全部政治をする」って宣言しているようなもん。

実際史実でもそんな感じだと思うけど

敬して祭り上げてしまう
家康に限らないよな

家宅捜索の上磔さらし首になるうしし

明朝なりきりが悔し泣きｗうししｗ

>>447
「柿は痰の毒ぞ」で終わったら、永遠の未完成、これ即ち完成であるっていう感じで
寂しくも晴れやかな読後感だったろうな
今までの生き方も、変わろうとしたことも全否定されるような目に遭って死んでいく
心情を思うとやりきれないので読み返しにくい場面だ
フィクションの石田三成の中ではへうげ版が一番好きだし、漫画や小説のキャラの中でも
かなり共感して応援してた部類なのでいまだにあれは腑に落ちない

>>453
ハゲ頭、ヒゲ、顔立ちなどの外見か、それとも切れ者で真面目な性格か
こじつけのようだけど、勝者の私刑じみた復讐裁判にかけられた敗者という立場が
似てるっていう意味とか？

>>461
三成の最後の耳鼻削ぎは、
「やったことが己にいつか決定的な時に劇的な姿で返ってくる」という演出方というか落ちの付け方という感じがする。
利休の光秀ハメ殺しが、巡り巡ってソウジ処刑後の憎悪に燃える利休に「数寄を極めようとしたものを殺した」として突き刺さってくるような

三成の最後は因果応報描写と同時に
関ヶ原後の数寄の命運の暗示の一つでもあるように思う

因果応報って現実の世界でもけっこうあるんだよな

神様はほんと良く見てると思うよ

>>464
なお鼻削ぎをした伊勢屋道七は、史実ではそのあと秀忠の茶頭の一人になるもすぐクビになったみたい。
へうげ本編じゃ出てこないけど。

みっちゃんが東条首相なら、関ヶ原当時の秀頼は昭和天皇に似た立場かねえ…

たしかに三成自身がしたことが返ってきただけなんだが、あんなに惨い仕打ちを
受けるほどの罪科があったのか？　と思って憂鬱になった人が多いんじゃないかな
宗二の息子は最終的には藤堂高虎に仕えたけど、詳しい消息は不明なんだっけ

>>456
光秀、宗二、利休、三成と、数寄に覚醒すると楽には死ねなくなるようなので
せめて秀頼くらいは安らかに死ぬか、生きのびて穏やかに暮らしてほしいよ
秀頼が数寄に目覚めると決まったわけではないが

>>452
数寄に出会う前の織部も、愚直と表現できるような武人だったがな
でも、能力では劣っていたからいずれ行き詰まって死ぬことになっていただろう
義兄があんなだから、ろくなことにならないしな

高虎の所も親譲りの性格が災いして追い出されてた話をみた記憶がある

>468だけど高虎の所でやらかしたって話は無かったので訂正
「道七は家康公が風炉の灰をされたのを見て、突き崩してやり直したために改易にあいました」
この光景はへうげ絵で想像できる

>>469
ヤスの顔が想像できて吹いた

伊勢屋道七「親譲りの無鉄砲で子供のときから損ばかりしている」
469の情景はへうげで描かれてもいいような場面だww
織部（豊臣側）と道七（徳川側）が対峙する展開に一抹の期待をしてみたい

数奇者にならなかったら織部は一介の使い番のまま終わったかも
利休も織部も数寄に関わったことで英達したけど、その分だけ凄惨な死に方を
することになったんだよな。　まさに数寄（すうき）な運命

>>461
性格も似てるけど、とりあえず外見。
東條は自殺未遂した時とか眼鏡を外した写真が残ってるが三成と似てると思った。

あそこで耳鼻削ぎがなければただのお涙ちょうだい物みたいで嫌だなあ
「じゃあ三成に処刑されてきた人間はそんな仕打ちを受けるほどの罪人だったか？」ということになる
耳鼻削ぎを抵抗せずに受けいれることも含めてはじめて三成という人格が完成している
だって西軍が勝っていたら三成が見せしめのために家康にやっていたことだろうし
自分の考える道理に最後まで殉じている

処刑の前に私刑的な耳削ぎなんて家康は許すの？
そこは不思議だった。
あんなの許してたらキリがないんじゃね？

杉谷善住坊「せやな」

病床の秀吉に言われた、「非道になれ」ということの実践について関ヶ原後に悩んでたら
道七が現れて耳鼻削ぎの希望を述べたから、丁度いいと思って許可したんだろうか
へうげに対して、こんなこと史実ではありえない！と突っ込むのは野暮の極みだけど
いやしくも敗軍の将へのあんな行為を許すなんてのは慣習上ありえないと感じたよ
捕縛から処刑までの処遇も多分に屈辱的な見せしめだが、あの私刑とは次元が違うと思う

最後の「やれ」っていう一言は、宗二の耳鼻を削いだ時の秀吉のセリフと同じだったね
三成は苦渋に満ちた表情だったけど、自分が受けるべき報いだと納得しようとしてる
気持ちがあらわれてたな

遠藤周作が、イエスの死に様が陰惨で残酷なものであったからこそ残された弟子たちは
その生と死の意味を考えようとした、イエスが忘れ去られなかったのはそのためだ、
というようなことを書いてた
ああいう最期だったからこそ石田三成は読者の記憶により強く焼き付いたのかもな
処刑から何年も経つのに、最新の展開を差し置いて話題になることが少なからずあって
いろんな解釈があるなーと考えさせられる
爽やかに終わってたら、こんなにスレが伸びるようなキャラではなかったかもしれない

みっちゃんは
「自分もそれをやった、やろうとした、やるべきだと思った。
だから、自分がそれをされる立場になっても拒んではいけない」
という考えなんだよな。
ほんとうに卑怯なやつは相手にはアレなことをやっても自分はなんとしてもその立場を拒否するもんだ。
で、大概はそういうやつはそういう立場になりたくないからなりふり構わず逃げようとする。そうならないように全力で振る舞う。
でもみっちゃんはそうしない。
めちゃくちゃ公平かつ不器用やなあみっちゃん。

ただ道七に関しては器量狭いなあって感想しかわかない。親父の宗二の無念があんな私刑で晴れるわけがない。
で道七は出番ないからますますアレなキャラにしか見えない。私刑を受け入れる三成はまあ「らしいなあ」と思えるけど。

道七にはまた出てきてほしい。耳鼻を削ぎ落した後の気持ちが知りたい
宗二と、光秀の数奇を潰した利休を死なせたのが三成で、その三成を惨刑に処したのが
道七なんだから再登場してくれないと因果が途切れてしまって消化不良感が残る
上のほうで書かれたように豊臣の織部に対する徳川の道七として登場し、独自の数奇を
表現してくれるようなことがなければみっちゃんが報われない

>>477
人によっていろんな考え方があって面白いよな
ノコギリを持った道七が現れなかったら、悲しいけど良い話だったと思われる程度
だったかもしれん
後味が悪い話のほうがモヤモヤさせられる分だけ印象に残るのは確かだと思う

道七は別にあのまま出てこなくても良いというか出る必要も無くないか

三成は最後の「やれ」が無かったら、これまで三成が原因で色々苦しんだり
死んだりした人々の無念や恨みは綺麗さっぱり無かったことにして本人だけ
清々しく昇華して死ぬ、あいついい奴だったじゃん、みたいなジャンプの漫画の悪役
みたいなことになってたんじゃないか

むしろ「やれ」があったからこそ人間はそれまでの因果や業からそう容易く逃れられる
ものではない、という無情さと三成の自分で成したことの責任は受け入れる、
というまさに理想の官僚な性格が両方描き出されて秀逸だったと思う
道七はそうした三成像を完成させるための狂言回しかモブにすぎない

ただ、三成が宗二の耳鼻を削いだのはあくまで「公務の一環」だけど、
道七の行為は完全なる「私刑」で、何の権利も無い個人の暴走だからなあ
現代で言えば、絞首刑台に上がる直前の死刑囚の前に、刑務所員でもない
単なる被害者の息子が現れてナイフで耳鼻を削ぎました…って話だもの

こんな公私の区別が付いてない「リンチ」を許して置いて、家康は「公正」を
謳っているんだから、お笑いだったわ

まるで史実だったかの如き言い様だな

当時の「公務」を現代的な法治国家になぞらえて解釈するのもどうかと

>>483
公的権力による私刑の執行人として道七が関与を許されたってことでしょ
当時の常識的に非常識な扱いという決断が先にあった

つーても宗二の最期は秀吉が「お前の意見を入れて」といったように
元々利休の説得で秀吉自身は許すつもりであったところを、利休の
影響を豊臣から排除したい三成自身の意図が絡んだ結果というか
つまりは利休にダメージを与えるために三成が宗二の死を演出した
わけで、それは職責を果たしただけですとはいえないと思うの。

長安の隠してた金塊いくらなんでもデカ過ぎ
あのサイズでもし純金なら過去の世界中の産出量を一纏めにしたくらいあるぞ

有史以来の金の全産出量ならオリンピックプール約3杯分

>>479
宗二は家族を捨てて数寄を求めたからな。
道七がそこまで思い入れある実態だったとは思えない。
あくまで作中の話。
ただ秀吉暗殺計画のときにすでに血気に逸ったこと言ってたんで、利休がいいように伝えたんだろうと思ってる。

本多親子と忠輝は完全なとばっちりっぽい？

宗二は例の評論文が見つかったからな。
秀吉にこれ以上努力させるなと言ってるし、秀吉も本意ではなかった。
宗二はふさわしくないお召し物と言ったし、三成はやれと言った。お互い覚悟の上の最期の言葉だったんだろう。

三成が福島正則に頼んだぞと言ったが次に因果が回るのは福島なんだろう。

福島は持病が悪化して織部に豊徳合体を頼んでいたから、三成の因果が回っているな。

ヤスも頂点に立つものが陥る病に冒されつつあるな

>>482
挙兵したけど統率力が弱くてうまくいかず、ガラシャの件とか伏見城での苦戦とか
失策を重ねた上に関ヶ原では劇的な惨敗を喫して、島左近の首を投げつけられ
捕縛されてからは見世物扱いされるというだけで、もう因果の報いとしてはもう
充分じゃないかっていう気がしてしまうんだ
あの私刑を受けるのは、原因に対する結果が重すぎるように思った

でも「やれ」と言って受け入れるみっちゃんの姿勢は立派だったから、あれは
石田三成のキャラを描き切るために必要な場面だったという見方にも賛成できる

>>495
そうか？
それとこれとは別感があるけどな
あとあれは酷い描写だとは思うけど、受け入れた三成はかっこよかった

>>491
忠輝は政宗とつながりあったしかなり疑わしいのではないかな

大久保長安の勢力があまりにもあっけない最期であった。長安が生きていても無理だったように思う。
でも家康って嫡男の信康や岡崎の家老とか粛清しているし、あんな正義ばかりいう甘ちゃんでもなかったような気が。

まず長安って名前が縁起良くないよな　中国の都市と同じ名前だし
何が言いたいかというと、「東京」もさっさと「江戸」という本来の名前に戻すべき

京都

穢土とな？

厭離穢土

厭離穢土とか旗に書いてたのに江戸に転封させられて言葉遊び程度とはいえ嫌だっただろうなヤス
ある程度大事が片付いたらすぐ駿府に引っ込んだのもさもありなん

>>488
慶長小判が全部で1470万両、重さにすると250トン
幕末で噂された徳川埋蔵金の額は360万両で重さは約60トン

長安のタンス預金の金塊は一つ100キロありそうだけど
合わせても数トン程度だからそれほどありえなくない

ちなみにイングランド銀行に保存されてる4600トンの金塊はこんな感じ
http://api.system.vc/image/17/news/13306015165911.jpg

このあと大久保忠隣や石川一族も粛清されるからな。大事件だ。

巻き込まれた大久保彦左衛門は今後一生をひねくれて生きることに

三河物語をしこしこと書いて過ごすがよかろう

あの猜疑心が強化された家康が織部の豊徳合体策を知ったら…

秀吉も例のごとく猜疑心マシマシだったけどゲヒという友がいたからまだ救われてたな
家康はそんな友いないから今後どうなるのか楽しみだ

>>509

華も侘び寂びも無駄とするヤスにとっての数奇は建設くらいか…
ノブのみならず光秀や秀吉との違いを噛み締めて逝くのか、強かな努力の先に何かを見出すのかはわからんな。

ヤスの猜疑心強化は、秀頼会見直後の長安の讒言が始まりのように思う
ある意味、長安の呪いがまだ生きているのかも知れない・・・

平和な時代ができたって満足しながら逝きそう。ヤスは豊臣を滅ぼし忠輝を改易し政宗をおしこめたことで、騒乱の芽は摘んだゆえ。

>>510
侘びをかみしめて逝くことに当人が価値を感じないだろうから
そこの違いに思い至ることもないだろうなあ。
やることはやって逝くわけだし…

長安の棺、黄金の棺じゃなくて普通の甕にしたんだな

長安の息子は計略を受け継いでたハズなのに
何も出来ずに捕縛されて終了なのか？

実際問題、長安も豊徳合体派も政宗あたりも皆裏に隠れてコソコソやってる
ことにはかわりないわけで、疑らなかったら今度は体よく流されるだけの
間抜けに映りかねないのが今のヤス。

>>509
古織は秀吉の孤独の唯一の理解者になったけど、今の家康の疑心暗鬼と孤独は理解できるのかね
まあ寿命的にもうそれどころじゃなさそうだが

大御所の理解者になるのは拙者の仕事でゴゼマス

悪役じみたキャラに描かれがちなヤス殿だが、へうげでは曲がりなりにも
正義のため平和のためだというのが至上命題になってるから割と好きだ
だいたいの歴史もので家康に好感を持つことはまずないので、貴重な例外

てか悪人って出て来ないよね悪久様ぐらいしか

悪久様って誰かと思ったら島津忠恒ｗ
へうげ内でそんなに悪い面が描かれてたか？　忘れっぽくてごめん

ゲヒと仲よかった伊集院殿を虐殺

チョイ役なのに「酷薄で御しがたい人物」と評されるのは家久様だけ

ヤスが優れているのは長生き

家臣すら信じられなくなってしまった家康
家臣のために決起した明智殿の理想は、最早無い

>>524
ほんとそれ。
秀吉があと10年生きてたらどうなってたかな。

政治姿勢は保守的で強権的だが
戦争は上手いし、小牧以降は政争でも眼を見張るものがある
自分をどう演出するかの手法にも長けていたようだし
その寿命だけではなく、天下を取ったのは妥当だと思うがね
最終的な勝利者なだけに捻ねた見方されがちなのはしょうがないとは思うが

いつだったか例の足袋が泥にまみれてて
今回はついに裸足になってたな

長生きするためにいろいろ気を使ってたって話もたくさんあるからなぁ

あの年齢で死んだとしても、晩年の朝鮮出兵や秀次処刑がなければ…

挙兵しようとする石田三成を、大谷殿が「内府はもう年寄りなんだからそのうち死ぬ。
だから急いで戦いを挑まずに大人しくしてろ」と諭す場面を見かけることがあるけど、
家康があんなに健康で長生きするとは誰も予想してなかったろうな

秀吉がもっと子供を作れてればな

なまじ秀頼が生まれなければ秀次以下がしっかり跡を継いでいたんじゃないかと思えなくもない
まあ血筋の問題で政権が不安定になるだろうけど天皇を抱き込んでいれば万事OKだし

>>530
真田信之「然り然り」
龍造寺家兼「ま、当時でも成人後の平均余命(戦死除く)取ったら異常に長生きなわけでもないと思うが」
松平忠輝「あの年齢まで知能に衰えが見られなかったことがすごいのだ」
北条長綱「長生きには刺激が必要ということよ」
天海「甘い甘い。まだまだ生きられたはず」

流れが速いなｗ　>>530は>>526へのレスです

>>527
秀吉の死後から関ヶ原までの謀略の数々については、かなり陰湿で怖くなるけど
西軍方だって同じくらいの策をめぐらせてただろうから嫌悪感はおぼえない
不人気の要因として大きいのは、豊臣家を滅ぼすための手段の強引さではないかと思うわ
はるかに格下（財力以外は）の相手を一方的に翻弄して痛めつけて弱らせたような印象がある

豊臣幕府が長期政権で、大阪が日本の中心の日本だったら今どうなっているんだろうねえ。
ペーリー大阪に来航、皇居は京都のまま、江戸は東方の地方都市って日本なわけだよね。

関係なく江戸は発展するよ
まぁ大阪が首都になる機会は慶喜のときにもあったんだけどね
将軍から大君制に移行する際、首都を京都に近い大阪に置くプランがあった

>>534
昔より
主を討つ身の
野間なれば
報いを待てや
羽柴筑前

>>537
よし、美濃・尾張をくれてやる

あーとうとうここまで来たか感が半端無いな

あとどのくらいでへうげもの終わるのかな。
来年一年で終わるかな……

織部ともお別れの時が来るのか…

何か逆に、秀忠とは仲良しのままで逝くような気もしてきたな
ヤスが「我が子とて信用ならん…」と狂気じみてきたお陰で

唯一、ヤスが信じられるのは天海だけになるのか？　それとも
長安の不穏さを見抜いたゴゼマス殿もか？

ヤスがいきなり誰も信じらんねーなんて中二みたいなこと言い出してるけど
なんか予兆とかあったっけ？

蘭奢待パクったのバレたんだな

関ヶ原でいろいろ漏らしたのが絵にかかれる→織部のお抱え絵師ポイントマイナス３
息子が回春剤盗む→織部の差し金っぽいポイントマイナス１
淀君にゴロゴロされる→織部の差し金っぽいポイントマイナス１

織部、切腹させられてもしょうがねぇなこれ

>>543
信用して取り立てた長安が豊臣恩顧の大名連が信じられないよう吹き込んだ
それで福島を隠居に追い込んで、加藤を殺させた
その長安が今度は政敵の正純に告発された
いろいろ考え込んだって仕方ないと思うが

ボケが始まった

だから般若心経を写し続けたのか

>>514
長安一番のへうげどころだと思ってたのに残念

>>525
とは言え理想そのままに行動した光秀の家康への最期の言葉が「強かになれ」だからな

権力者は皆孤独

>>551

どっかの騎士王は鼻で笑われてたでござる

あっちは後付け後付けアンド後付けでどんどん人間関係がイミフになってるから…

>>540
今のペースではあと一年で大坂冬の陣まで行けるかどうか？
とてもじゃないけどあと一年での最終回は無理だろうな

織部が死ぬときには信長、秀吉、光秀、宗二、利休、三成、義兄殿、蒲生殿、
清正などが勢揃いでお迎えに来てくれるんじゃないかと期待してる

冬の陣以降のことはどれくらい描かれるだろうか
残った家康と秀忠、あと伊達などがどんなことを考えて生きていくのかという
ことが気になるし、家康と右近殿の最期も感慨深くなりそう

家康の最期、死因や死に方はともかくとして
どんな感慨を抱いて、なにを思いながら死ぬのかは見せて欲しいな

？？「佐助ぇ！」
ゲヒ「信長様！！」

？？「古田殿」
ゲヒ「あ、明智殿……」

？？「佐助よ」
ゲヒ「秀吉様！」

利休「それがあなたなのです」
ゲヒ「宗匠！！」

中川「弟よ」
ゲヒ「……えーとどちら様でござったか？」

織部死んだ後って朝鮮人との間に作った庶子どうなるんだろ
というか今後登場するのか？

連座を免れるのはその子供しかいないしねえ。後見人の加藤景延が織部より長生きするかどうか分からんけど。

せっかく育ててる薬草を踏んだのは何の意味があるのだろう？
耄碌の始まりだろうか？

長安は　チャチャとの不義がばれて処刑かと思っていたお

迎えに来てくれるほど光秀と付き合いあったっけ？ｗ

死の間際に(そこでは死ななかったが)
あの男のように生きられればと思い起こされてはいた

>>560
踏まれて育つんだよ
踏まれても踏まれても強くまっすぐにのびる

へうげの正純ってあんまり悪そうな感じじゃないね
長安一派の件も、はかりごとで失脚させたわけではなさそうだし

>>560
北の政所が、泣いてる赤ん坊を転がして
「小さいうちにころげまわると元気になる」やってたのと同じで、
若芽のうちに踏んでおいて、よりたくましく育つようにやってる

麦踏みのような意味か

石田兄、細川幽斎、長安もお迎え仲間に入れてやってくれ
メンバーの主な死因が戦死、暗殺、処刑、切腹だという不穏さが乱世らしいな
ズラリと並んだ光景を想像すると無想転生（北斗の拳）みたいで笑えそうだがw

>>565
貪欲な陰謀家という様子には描かれてないね　
本田正純は関ヶ原後に石田三成の身柄を預かったことがあったそうだが、
主君の死後に権勢が衰えて、それまでの働きぶりを疎まれて失脚する顛末が
珍しくもない話だとはいえ二人とも似通ってて数奇な感じ
三成＆西軍の再評価ブームのように、正純再評価の動きもいつかは来るかも

>>565
長安はそうかもしれんが、忠隣を失脚させたのは完全に派閥絡みだろう

土井にやり返されたけど

>>528
秀忠に出来ればあいつら戦死して欲しいとか言った時だな
あそこの演出好き
鳥居さんを捨て駒にする時に流した涙は本当の涙だったんだろうけど
今のヤスは…

史実のヤスも決して嫌いではないけどへうげのヤスはそれ以上に大好きだ
そして孤独のままに死んで欲しい、そしたら多分泣く

ちょっちゅねに騙されたと思ったのがすげー堪えたんかな＜ヤス
基本はやっぱ善人なんやな。人間は裏切って当たり前ぐらいの秀吉やノブみたいな考えがないから、裏切られると過剰反応しちゃう

>>568
今に伝えられてる本多親子の悪行の史料というのは、抗争に勝ち残った勢力によって
都合よく取捨選択されて残されてきたものなんだろうな
石田軍記に書かれたみっちゃんの奸佞邪智と同様に、誇張が少なからずあると思う
火のない所に煙は立たないと言うが、全部あいつのせいだと悪役にされるのは敗者の宿命

へうげのヤス殿は三河の一大名でいたほうが幸せだったのかなと感じる
質朴な忠臣たちに囲まれて、巨大な権力にまつわる謀略とは無縁に

家康の成長を涙ながらに喜んだ忠次と忠勝はもういないんだよな…

本多正信しか生きていないな、同年代は。
家臣が信用できんのは仕方ないわ。長生きもきついなあ。

暗黒化しつつあることを自覚しつつも止められないあたりに
手を汚さねば欲するものが手に入らないという教えと同時に
手を汚すことで生まれる自身を焼く業火を秀吉と利休から受け継いでしまったんだなと複雑な気持ちになる

>>550
身内にまで猜疑の目を向けちゃう老人は強かとは言えんと思う

>>576
今の家康の心境が実際に強かかどうかは議論の余地があるとは思うけど
光秀の言葉を受けて強かになろうとした結果として今の家康があるわけだからな
理想を共有してた光秀の言葉の影響で理想から離れかけてるってのは皮肉だと思う

もちろん光秀単独の影響じゃなくて秀吉なり利休なりの影響の混交でもある

今のヤスは光秀より秀吉からの影響のほうが大きい様子

汲み置きの水を咎められたのなら、俺ならカルキが抜けるのを待っておりました、と返すな。
機転がきかんな、あの小性は。

>>575
利休の場合は罪になる事も厭わず見送りに来た弟子が
秀吉には織部という友が居たけどヤスはな…

>>542
「信用ならん」てのは主に忠輝を指してるんじゃね？

何にしろ、作中設定では昔は我が子というのは無条件に信用できるものだった
（例えば信康に詰め腹切らせたのもあくまで管理責任の追及であって
　本人が武田への内通に関与しているとは露ほども思っていなかった）
ってことか……

ヤス的には天海をどう思ってるんだろ
理想を同じくする人間だと思うんだけどそんなには信用してないんだろうか

出てこなくなったね
江戸開発の方針説明したので最後か？

次に出番がありそうなのはヤスの神号について議論する時だな

>>580
大阪の陣でまた色々あるけど結局後継者である秀忠が意志をしっかり継いでくれるのだから
そこが分かれば一番安らかに逝けると思うけどな

部下が一番の宝だとか
家で働く人間はみんな俺の息子みたいなもんだとか
この涙はひとたらしのための涙なんかじゃないんだとか

そんなこと言ってた人が急に部下に「お前、なんぞ謀反とか企んでんとちがうか？」と疑り深くなるとか哀しいなあ

あの畑も部下が風邪とかひかないようにするために作ったのにな

信用した分裏切られた時の反動も大きい

おじいさんになると極端に疑り深くなる人と、鷹揚になる人といるよね。
後者になりたいけど、俺は前者になりそうな気がするw

ヤスは猜疑心の果てにゲヒの笑い声を思い出して
天下には数寄も必要だったかとか思いつつ死にそう

今思いついたが、音楽編集煽り文ネタで、幕府スランプってどう？
ダメかw

そこは小堀の新しい数奇がヤスの支えになるんじゃね？白く美しいへうげとは違うタイプ。

まあ登りつめるところまで登りつめた老人が
保守に走って猜疑心の塊になるのは世の常だからなあ
部下に殺されるとわかっていても息子可愛がりをやめられなかった信長
危険な謀略を巡らせてまでわびの世界を求めずにいられなかった利休
無謀とわかっていても箔を求め続けずにいられなかった秀吉
人心が離れるとわかっていても整然とした秩序を捨てられなかった三成
破滅を招くとわかっていても止められない業でへうげメインキャラは死んでるけど
家康はどんな業が止められなくて死ぬのかねえ

武断派消えて文治派ばっかになってきてるのもなんか悲しいな

秀吉の大陸制覇は、無謀どころか
何百年に一度の稀有なチャンスをきっちり捉えていたけどな。偶然だけど

上手くいかなかったのは、秀吉の寿命と
先鋒の一人に売国奴を人選してしまった事だわ

>>594
それは黒柳生がこっそりやってるって隆先生が言ってた。

宗矩と不仲の利厳を刺客にしたのは予想外で面白かった

>>595
ご冗談を

でもあの後割とすぐ明は滅ぼされちゃったんだからノーチャンスでも無かったんじゃないかな

俺っちヌルハッチと愉快な仲間たちに蹴散らされて
やっぱり史実どおりの結果になるように思うが

元寇のときも逸ノ城みたいなバケモノがきっと大挙上陸してきたんだろうな
小柄な日本人はおしっこちびっちゃっただろうな

>>601
元寇は１０倍戦力を武士が跳ね返した太刀が最も活躍した戦闘だぞい

>>599
な訳ない
明が介入した時にまだ国力に余裕があってモンゴル、朝鮮、ベトナム三箇所同時出兵したぞ
滅んだのは軍事作戦による消耗と万暦帝の浪費で悪化した財政を立て直すために
重い税金をかけたら大規模反乱が起きて首都が反乱軍に落とされたから

まだ余裕のある16世紀後半で明帝国に戦争仕掛けても勝算はない

明滅亡の半世紀も前だしな

清が勢力を拡大させたのは、漢人も取り込んだから。
特に最大の障碍だった袁崇煥を謀略で明帝に殺させ、その遺族や元部下を配下にしたのは大きかった。
秀吉も宇喜多直家を寝返らせたように、李成梁あたりの漢人軍閥を寝返らせれば勝機はあったかも。
まぁ異国相手に調略は難しかろうが。

>>588
それとなんで長安が裏切ったのか家康には分からないしなあ。長安の理想である「金を流出しない日本像」は理解できんと思うし。

>>586
本人が自分が明らかに悪い方に変わってきていると自覚しているだけに尚な

明末だと今度は清が台頭している時代だから明以上に無理ゲー。
そもそもヌルハチ自体がサルフの戦いで6万の軍勢で16万の明軍を壊滅させた
軍事の天才だから、朝鮮より先に進めない。
元寇の逆で中国に進出するには海という障壁がでかすぎる。

なんか歴史のifで戦争語る時、兵站とか情報とか占領地統治とかの能力を丸っと無視して、
軍隊の戦闘能力だけ比較して語るのが多いよな。こういう手合いが営業で無理な案件取ってきて、
「やれよ、仕事だぞ」と言わんばかりの態度とって、社会に要らぬ殺意を産んでるんだろうか。

トラとライオンどっちが強い？程度の雑談を
そこまで全力で否定されてもなあ・・・

そんな幼稚な雑談ならVIPでやってろ

朝鮮に挑戦

悲報【福島正則が逮捕】
http://gahalog.2chblog.jp/archives/52310084.html

福島正則オワッタ

>>591
幕府スランプの新曲「乱ナー　RUNNER」、1614年冬発売に候。

>>594
秀吉の政権でも、戦乱が片付いた後の時代に必要とされたのは武将よりも
吏僚だったからなあ
関ヶ原以降に大乱がないまま大坂の陣が起きたので、戦国生き残りの世代は
徳川方豊臣方双方で近頃の若いもんは軟弱になったと感じてたことだろう

茶入に好きな銘つけていいっていわれたらなんてつけるんや

高槻高杯肩衝

エスパーじゃないから、見ないとつけれん

俺へそ曲がりだから骨壺とかつけそう

「痰壺」

茶杓だけど
玉ぶりぶり
以上のインパクトあるネーミングが思いつかん

ぶりぶりと聞くと子連れ狼を思い出す

そ～れぶ～りぶり！ぶ～りぶりっ！

>>614
「くっそー、父ちゃんや爺ちゃんばっか戦場で暴れてずるい！俺も大暴れしたい！」
って感じで無駄に突撃したがる若者もこの頃は少なくなかったとどこかで聞いたな…
島原の頃はどうだか知らんけど

>>596
生放送の徹子の部屋っぽいよ黒柳生

ちょっと面白い記事を見つけた

身勝手な日本人が､日本の国宝をダメにする
http://toyokeizai.net/articles/-/55068

>>625
タイトルは編集部のほうの煽りだろうが、内容は一理あってまずまず面白かった。

余談、この言い回し外人が聞いたらどう感じるのだろうと常々思っていたが、やはり頭にくるんだなｗ
紀元前3千年前には中欧以北でも農耕始めとるわい、と言い返してやりたくもなるよな
＞接していたのが銀行の上層の人間、というのが悪かったんだけれど。何を言っても無駄。
＞行動しない。日本人は農耕民族だからと平気でバカげた理由を語り出したり。

真田十勇士のモデルは誰になるかな？

>>626
俺らから見てもあまりにもバカげた言い方なんだから、
当人は「腹に据えかねる」をソフトにいったんだろうなあ

よく日本は農耕民族と言うけど漁師の存在を無視し過ぎてると思うわ
あと欧州の殆どは農業国だしなｗ

昔はだいたいの人が農民だった

遊牧民や狩猟民族は人じゃないんですかね？

わかった
言い直す
昔は大体の人が第一次産業に従事していた

民族として狩猟して食ってんのはエスキモーか
アフリカのサバンナ辺りにいる人たちぐらいやね

>>614
1600年からたったの14年で武士の精神がずいぶん変わったというのが事実なら、
ずっと泰平が続いた後の幕末では旗本八万騎や武士の藩兵が弱かったのは当然だわなw
家康が西国の抑えとして置いたはずの親藩や譜代の多くが討幕側に寝返ってしまって
役に立たなかったことは、関ヶ原の前の情勢と似てて面白い

>>627
横山光輝のオマージュだったりして　＞真田十勇士
裏柳生からの防衛のためには大坂方にもニンジャが必要だ
猿飛佐助などの有名どころはそこそこの役回りが与えられるかもしれないが、その他は
モブに毛が生えた程度だろうな

「戦国時代に茶の湯ではなくガンプラが流行っていたら」というスレが面白かった
このスレ住人が書いただろｗと思うようなへうげネタも多かったわ

>>635
名物は名ばかりでなくＵＲＬもさらすものですぞ。さあ！

>>636
戦国時代に茶の湯でなくガンプラが流行っていたら
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1393243192/
かな？

ガンプラというかロボットアニメのロボットは
戦国時代の甲冑を元ネタにした奴がいくつもあるんだよな
そう考えると妙なもんだわ

黒く塗装する利休とか、どちらの塗装が良いかケンカする宗二と織部とか
ガンプラの魅力が分からない三成とかで吹いたw
（実際の石田三成は数寄が分からんと苦悩するような人ではなかったそうだが）

連邦の白い奴の頭についてるアンテナ？は兜の前立てに似てる
武者ガンダムというのもあるし、人型戦闘ロボットと甲冑は相性が良いんだな
あと、るろうに剣心にエヴァ＋甲冑みたいな鎧を着た巨人キャラが出てきたのを思い出した

ガンダムの戦闘シーンも、時代劇の殺陣に近い感じだしね

ロマンを追求するジオン派の豊臣と
兵器としての効率性を第一とする連邦派の徳川の戦い

ガンプラよりも一ノ谷兜とかの方がぶっとんでる。
大河の長政、実写でやるときついわ。

ファーストガンダム世界の数寄者は壺オタのマ・クベ様が有名だけどシャアやザビ一家にも
独自の美意識や趣味嗜好があって面白いよな
兵器デザインや命名のへうげぶりではジオンの足元にも及ばない連邦は、三河武士的っぽいわ
ヤス将軍「モビルスーツなどは丈夫で燃費が良くて低コストで量産できれば良い」
光秀「脚などは蛇足…　上様にはそれが分からんのだ…」

織部「みよ……あのザクレロの表情を……普通は兵器の正面はあのように歪んだ顔はしておらぬ、あえて歪ませておるのだ……」

コボ垂涎「白磁蓮弁文龍首浄瓶」

ダースベイダーのモデルは伊達政宗の鎧

>>634
家康の抑えとして東海地方には豊臣家中でも律義者と呼ばれる連中ばかり配置したのにな

ガンダムを全部白く塗るように進言するもスポンサーにプラモが売れなくなると突っぱねられるコボ

へうげに名器ガチャのソシャゲーがあったらどうなるの？

>>648
織部と利休が物欲センサーを実装した鬼畜確率にします

私もモビルスーツに脚は不要と感じておりました
このことに関しては私があなたの弟子になりましょう

>>643
へうげのあの時代においてヤスくらいに徹底して機能と実用を追い求める、
ってそれはそれで先鋭的なことだとは思うんだけど、その粋とも言える工業製品に
囲まれてる今の俺らから見たら当たり前すぎて面白くないんだよな。

さらに機能性はどうしても時代的制約を受けるからなおさら古臭いものに
固執してるみたいにも見える。

>>649
出ぬ！どんなに回してもむさい備前焼の雑器しか出ぬぞ！！

>>651
貨幣経済始まったばかりだし、むしろ実用品以外のものに価値をつける方が先鋭的な時代じゃね
それまでは実用品を求めるだけの社会だったろ、貴族以外は

義兄殿、センゴクでも1コマであっさり死亡

見た目もへうげの義兄殿と似てたな、義弟殿は全然ちがうのに

戦死した描写ありといきなり遺影での登場は差があると思うｗ

アレは戦死した描写というのだろうか？
ふっちゃけ吹き出しレベルだぞ。

義兄殿が気が付いたらなんか死んでおられるぞー！

へうげがひとコマで終わらせた賤ヶ岳を向こうは二巻以上かけて
やっているのに、あっけなく死んだな。

大河では畜生の限りを尽くした義兄殿

一方、大河の金吾中納言の小早川感

小早川役と長政役の俳優入れ替えてもあんま違和感感じなさそう

>>643-644
おもろいw
久しぶりに来たんだけど相変わらず住人のクウォリティ高いわ

>>661
小早川隆景が風評被害に不満げな表情で貴殿を見つめております

家康と三成を手玉に取るバランサー小早川秀秋

センゴクといえばKindleでへうげもの買い直して見直してる最中に
センゴクの最新刊が出て、柴田勝家が木下藤吉討つべし！って
2ページ見開き大ゴマで見得を切ってたけど、
正直、宗匠が宗二の首を見ての怒りの表情の方が
何倍も怖うございました…

>>666
あれは怖かった

それまで表情の起伏に乏しかった利休の、凄まじい感情が炸裂した場面だったね
驚き→狼狽→怒りの変化が壮絶

表情があまり変わらないキャラといえば三成と利休だったけど、敗走中に
思い出し笑いをする三成のように転げながら爆笑する利休は見られなかったな
宗匠はどういう時に大笑いするような人だったのか、分からずじまい

織部の空想の中の
織部の器を見て秀吉が笑ってたときも
利休は驚いてただけだからなあ

正親町帝に毒盛るのに失敗した秀吉を見る目も凄い怖かったな

「痛とうございます、早よう」

の時の利休の表情に宿る織部への優しさと愛情が見えるのが好き

ノ貫との一件を思い出し笑いしたのが宗匠にとっての大笑いだったように思える…
業の深さを自覚してるから気がねない場でしか笑えない人なんだろうね

実は大谷さんみたいに後から吹き出すことはあったかもしれんが、大口開けて笑う
利休居士は想像しづらいｗ
一人でいるときにはそういう事もあったのかな

首を見てうろたえるのは２人とも同じだったがその後の反応は違ってた
一方はそこから怒りを発して、一方は立ち直れなくなるというのは性格の差かねえ

>>671
利休の切腹は、宗匠の変貌ぶりは一体どうしたんだろうと怖がらせておいて
もてなしの意図が明らかになり、織部への憎まれ口も相手のためを思っての
気くばりで…という流れが秀逸で、織部と同じ気持ちになって読めたわ
「それがあなたなのです」は鉄板だが「痛うございます、早う」もすごく良いよね
悲しくて温かくて、読み返すとウルウルしてしまう

>>673
自分のやった事が帰って来たという自覚、後悔が人を落ち込ませる

利休の場合、宗二の件では一方的な被害者の立場から怒れたが、光秀の件では虚脱せざるを得なかった

三成も左近の首を見て自分のしてきたことを思い出したからこそ狼狽えたんだろう。

青竹の固さは人骨とほぼ同じであるがまるで藁のごとくひしゃげた

>>653
褒美として土地よりも茶器を望んだ滝川一益の話が有名だね
こういう新しい考え方が生まれてきたのは安土桃山時代からなのか？
実際は茶器が欲しかったからではなくて辺境の土地へ行くのが嫌だったから
なのかもしれないし、このエピソード自体が後世の作り話かもしれないけど
当時の世相を表してそうだわ

ヤスによって日本が得たものと失ったもの、どちらが大きかったのか。

ヤスがゆえに失ったものって、そんなにないんじゃないの
制限貿易にしていてさえ、じきに支払い対価の金銀がなくなったんだもの（銅はしばらくあったけど）
結局、陶磁器・生糸・木綿を国産化して国内完結する仕組みがＦＡだったんだよ

家康の祖法のおかげで厳しい制限がなされ江戸時代を通じて技術の発達は間違いなく遅滞したね
精神的にも閉鎖的になって幕末は悲喜劇にまみれ危うく西洋の植民地と化すところだった
でも例え厳しい身分制に縛られようとも260年の平和と安定に勝るものは無い言う他ないね

海外植民路線は既に失敗してたしな

遅滞したかなあ？
百姓が数学してたり紙にエロ漫画描かれてたり
フルメタル製のエビのアクションフィギュア作ってたりずいぶんだと思うけど

逆にエゲレスが進み過ぎと見るべきじゃないのかなあ

>>677
他が播磨、越前、丹波なのに対してGUNMAだからなぁ

EDOがなければMEIJIもなかったろう

途中で集めるのやめてたけど久々に読み返したら続き買いたくなってきたぜ

徳川幕府は新型鉄砲や大船は言うに及ばす馬車なんかも禁止でお菓子の新規考案まで禁じていたほど変化を嫌っていた
おかげで学問やら芸術やら知的活動に心血を注ぐ人が増えて園芸を通じてメンデルより早く遺伝の法則を見つけたりしてるね
そんな下地があったからこそ幕末から明治にかけ一気に近代化ができたんだろうけど今度は平和と安定を失ってしまった…

技術的な発展が禁じられた代わりに文化面にエネルギーが注がれ、学問や芸術や
都市部の庶民文化が発展したんだろうな
貧富の差、身分差別などの陰惨さは濃いけどそれでも植民地になるよりはマシか
　
信長が長生きしてたらとか西軍が勝ってたらとか考えるのはロマンがあるよね
でも、詳しくはないんだけど、輸出できたのは鉱物資源と奴隷くらいだろ？
他に何か対外貿易の輸出品になりうる物はあったんだろうか
豊臣政権の文治派は商業＆貿易重視の成長路線を継続したかったという本を読んでも、
西軍贔屓の身としては残念だが、それは早晩行き詰ったんじゃないかと思ってしまう　

逆に考えるとペリーはなんだってこんな辺鄙な所にわざわざ来たんだろうね

捕鯨船の補給しに来た、マジで。

辺鄙なとこだからその辺の海域でなにかあると
本国やハワイからの補給や救援が間に合わない

辺鄙言うが、米西海岸から太平洋航路でアジア地域に来ようとしたら重要拠点やぞ

司馬遼太郎の受け売り言ってるのがいるな
鎖国なんかで飛躍的な発想てのは生まれにくかったかも知れんし
確かに大砲や大船は禁止されたが技術革新は進んだし
教育教養知的レベルは世界有数だぞ

ペリーが太平洋航路で来たと勘違いしている人はおおい

つまり拠点として重要であって貿易とかが目当てじゃなかったって事かね

何だってあんな訳分かんない不平等条約結んじゃったんだろうねｗ

戦国時代の終わりと共に大量の日本刀や火縄銃がアジアに広く輸出されていた事が近年わかってきた
陶磁器や生糸、超絶技巧の漆工芸品なんかは家康の時代から西洋人を驚嘆させてる
いずれも材料は自給できるから良い商売のはずなんだけど交易というものを幕府高官が理解出来てなかったがために幕末に大問題が…
アメリカとだってクジラと交換で食糧補給してれば「売り手よし買い手よし世間よし」だったのにね

現代でも日本は太平洋の補給・アジア圏の監視場所として重要な軍事拠点価値がある。
俺がペリーなら
「ニホン？　どーせまた裸の蛮族がガチャガチャやってるアホの国だろ？」
と思いながら交渉するけど、
段々日本を理解してくると
「この国超当たりじゃね？　ていうか今のうちにとことん唾つけとこ」
って絶対思うわ。日本人としての日本びいき抜きで。

>>694
劣ったイエローモンキーと対等な条約なんて結ぶわけ無いだろ
不平等条約がデフォだぜHAHAHA

日本も韓国みたいにウジウジ過去を蒸し返しては欧米にたかった方が良いのかもしれないな

>>692
数学者が難しい方程式解くと記念に神社へ絵馬を奉納したらしいな
あと蘭方医学は新発見があるたび全国へ広めて知識を共有したとか

算額なら学者でなくても市井の百姓町人やらの数学マニアが現代の大学レベルの問題解いて奉納したりしてる

そういう日本スゲエ的なのも気持ち悪いというか、和算ってようするにクイズ合戦みたいなもので、
いくらレベルが高くてもぜんぜん体系化とかの意識がなかったんだよな。

ヨーロッパの自然科学や数学がすごいのは、レベルだけじゃなく、キリスト教と緊張関係があり
ながら錬金術とかも経由して、数学でなんでも説明しちゃおう、って発想にあるわけで。

和算が何百年続いたところで、「プリンキピア」は生まれなかった。
やっぱ土人だよ。

>>701
素晴らしい西洋的価値観の持ち主だ
お前を名誉バナナと認めてやるぜHAHAHA

優劣の話はしてないし
それも西欧の視点から見た「土人」定義とは恐れ入る

大工の世界じゃ幾何学を技として実践していたね
曲尺一本で複雑な木組みを作っていく様子は今でも欧米の大工を驚かせる
元々は大陸伝来の技術と言いながら独自の技法を競い合ってパズルみたいになってた
修理の際に分解方法が判らずX線で調査した例もあるほど

マニュアル化規格化しない悪い癖だな

>>701
西洋数学も近代以前はごく一部の人間のクイズ解きみたいもんだろう
西洋の場合は宗教の要素が入ってて神の御技を理解する動機が入ってるけど

数学が一般的に広まったのは産業革命の直前だから
実用目的もある和算の方が早くから広まった

和算は本買ってみて嵌った

>>705

確かに口伝経験因習重視の側面は日本人の悪弊かもしれん…朱子学の影響かね?

それでも欧米的近代化に対峙できたのは、職人技を崇める民族古来の特性と、新奇なモノに対する好奇心を育むだけの国民知的水準、食糧供給力あたりが原因かなあ。

ゲヒ殿のようなへうげた人物が出て来るのも豊かさ有っての噺だからなあ…♪

古今伝授とかあるからな…
朱子学とかいう以前の問題だろう
紙に書くとすぐ反故にして壁や襖や障子に使うし

西洋も産業革命以前は、僻地で蛮族が生息していただけの化外の地だよ

茶器とか名物とかいうとあれだけど
フィギュア集めてるようなもんだからな

誰でもそこそこ計算ができるせいで計算機の開発が遅れたりする国が日本です

対峙じゃなくて今までの物捨てて西欧化しただけさ

19巻買った
秀忠が随分人間臭くなって古織殿にも多少好意的になったのに
ヤスが暗黒面に堕ちていくのが読んでてつらいわ
長安にも裏切られてたった一人になっていくんだからもうね

この漫画って、秀吉かーちゃんと秀吉とか
ヤスと秀忠とか
血縁がある人はかなり似せて書く風潮があるのに、
秀頼と秀吉がまったく似てる所がな……あっ（察し）

>>712

そろばんと言う名の計算器があったからでしょ

秀頼の実父については特に触れる気ないでしょうね
秀吉というか作中に出た男キャラ誰にも似てないし

本当に我が子か？とカマかけた上で
殺されたくなかったら誰からも我が子と疑われぬようにせよと茶々を脅す秀吉は
鬼気迫ってた反面お天道様が俺にあててくれた光とまで言ってた存在を
無条件に溺愛することもできないという一抹の哀れさがあった

信長様は後悔せずに唯我独尊で突き進んでて、秀吉はおのれの行いに苦しんで
利休や織部に救いを求めたりしてた
家康は自分の業の深さに対してどう向き合って死んでいくのかな
織部の死後になるけど、ぜひとも最期まで描いてほしい
１９巻の時点でかなり危うい様子になってるが、これから更に闇が深まりそう
豊臣を滅ぼし尽くす夏の陣の頃には、ヤス殿はどうなってしまってるんだろうな

実際、どこでおわらせるんだろうね
織部が死んだところか家康が死ぬところか
織部が死んだあとにエピローグ的に一話か二話かけてその後の主要キャラの顛末を描く感じかな

それにしても淀殿は豊臣家にとって疫病神だったと感じてしまう
北政所のような政治面での貢献が、淀殿にもあったという話は知らない
信長の血筋という貴種の値打ちは充分にあったろうけど、それだけじゃないか？

家康が死ぬ時期までやってもらいたいな　高山右近の最期も印象的なものになりそう
初期から出てるキャラは、理由は様々だけどそれまでに大体死んでいくよね
まさか宇喜多秀家の老後は描かれないだろうと思う

大久保長安まで死んでるのを見ると豊臣家どころじゃないような
有楽が手を出さなかったのは生存センサーが働いたんじゃないかっていう気すらするｗ

有楽さんのサバイバー能力は異常

織部の死後は有楽斎の視点で〆る気もする
おれが個人的に好きなのもあるけど有楽斎は第二の主役ってイメージがある
初期から腐れ縁の描かれている数寄者だし

>>723
有楽と織部の付き合いの長い悪友な関係が好きだわ

和算持ち上げ過ぎの風潮はあるよな。
関孝和が行列式発明してサラスの公式は関の公式だと呼ぶべきだとか。
みっともないからやめて欲しい。

有楽がそこそこの所領持ってて知勇兼備の武将だったら秀吉に危険視されたかも

欧米文化による近代化は西洋礼賛って大きなひずみも生んだね
日本に誇るべき建築なんか無いと断言する学者が寺社修理事業を担当したもんで
古建築の至宝である唐招提寺金堂の屋根はトラス構造にされちゃった

有楽が織部の作品を隠し持ってくれてて、それを眺めたりするラストだろうか
二人でゴロ寝する場面は、おっさんなのに悪ガキ同士のような仲がよく表れてたな
地獄の障害物レースみたいな情勢下を完走して子孫を残すなんて、有楽に限らず
当時を生き抜いた人は立派だなーと尊敬してしまう

徳川家康に好感を持てた作品はへうげが初めてだったが、淀殿については相変わらず
好きになれないまま終わりそうで残念

あの台子手前で織部に火の粉クリティカルヒットからのゴロ寝って一応記録に残ってる史実だぞ

>>720
茶々には茶々と個人的に縁が深い大名が、織田信雄と有楽斎しかおらんからなあ。
所詮は側室の一人にしか過ぎずどうあがいたところで絶望。正室の北政所だと近江衆と昵懇なんだけどねえ。

大野治長がイケイケでやったところが豊臣の末路を決めたのもあると思う。

>>729
そこに織部が徳川から睨まれそうだから、大したことない茶人だとちょっと評判落としてチェック外させておこうと有楽が気を使った、
という下地を入れるのが作者のセンスの良さだと思う

アレ、利休が存命中に貴人持て成す為の台子手前を有楽斎には伝授したが
織部は手解き受けてないっていう前フリがはるか以前にあっての事だからな
おそらくいずれこのエピソード出すつもりで描いてたんだと思う

和算は微分積分に辿り着けなかった時点で
衰退する運命なのは決まってた

>>712
日本最古級の機械式計算機「タイガー計算機」を舐めんなよ
https://www.youtube.com/watch?v=Ct9EP2fnSiw

つーか電卓も小型化したのは日本人だろ

カシオは電卓の代名詞だとジェームス君も言ってた

んなもん算木でええんじゃ

>>655
義弟殿「カッチカチやぞ！」

>>734
バロウズ式計算機は？ポールバニヤン

>>720
茶々の最大の手柄は子供を産んだこと
秀吉本人にとってはともかく、豊臣姓成立時において織田家は貴種とは言い難く
しかも茶々は織田家ではなく浅井家。
信長と同じ血は流れているものの信長の血は流れていない。
例えば五徳姫の扱いを見たとき、茶々が重用された理由は織田の血とかではなかったと理解できる。
彼女は自ら自分の価値を高めたのだと思うし、また彼女によって姉妹の価値まで高めた。

いや、秀頼が生まれなければ秀次が万全の後継者になってたと考えるとむしろ罪では

豊臣が滅ぼされた最大の原因は成人した後継者が居なく
一族をまとめる人間が居なかったことを考えればそうなるな

死後の描写としちゃ罪を受けて織部好みを公言するのがはばかられる世でちまちま収集する尾州殿とかもあるかもなあ。

既に数寄好みの片りん見えてるし

結局、秀長さえ生きていればという結論に落ち着く

秀次はともかく秀長の場合は本質的な解決にはならんぞ
家康の暴走を数年は抑えられたかもしれんが、後継がいないことに変わりは無い

秀次でも家康の台頭を抑えるのは困難なような・・・なんかかえって乱世が長引きそう。

秀次に一本化した上で秀長が後見してると豊臣恩顧の大名たちに睨み利いて動きにくかったろうな

まぁ秀長いなくなった時点で結局分解しそうだけど。
ヤスが長生き過ぎるのが悪いんや

一族に有用な人物が少なかったのも、もとはただの土民だから仕方ないよな…
秀吉を秀長の存在が奇跡的だと思う
淀殿は、関ヶ原の頃はたかが家臣の争いだと高みの見物でいたような節があるし
大坂の陣に至るまでの振る舞いも、豊臣家を滅ぼすという復讐をしたかったのか？と
疑いたくなるレベルｗ　悪い意味で女性らしくて貴族らしい人だったという印象

考えても仕方ないことだけど、西軍が勝っても、豊臣家の扱いはどうなったか
分からないよなー

「秀吉を秀長の」ではなく「秀吉と秀長の」です
しょうもない訂正でごめん

子供いないから養子を跡継ぎに指名するわ
↓
あっ子供産まれたからやっぱ実子を跡継ぎにするわ

こうして発生した戦乱が応仁の乱
秀吉は歴史に学ぶべきだった

ただし歴史に学んで実子を跡継ぎにしようとした江戸時代の大名家の多くが
大名が早世した際、跡継ぎが決まっていなかったことで取り潰しや領地削減の憂き目にあいましたとさ

>>745
秀次が粛清されなければ家康が政治に口を出せずただの外様大大名に終わるから
台頭もクソもない

家康が政治に口を出せるようになったのは秀吉死ぬ直前に
一門衆が粛清されて秀頼を後見する有力な豊臣一門が居ないから
有力大名の合議制でなんとか過度期を乗り越えようと
五大老制を作ったのがきっかけ

後継者が生まれるっていうのは、お家の継続のために不可欠な慶事だけど
豊臣の場合はそれが滅亡のきっかけになったんだね　
秀次だけではなく一緒に処刑された人々も含めて取り返しがつかない痛手だ

石田三成がどうにかして秀頼を自派の旗印にすることが出来たら、徳川vs豊臣の
対立構図になるので西軍が勝てたかも
そうなったら秀頼を無下には扱えないが、かといって政権を担当する能力はないし
茶々や大野治長が色々とうるさく主張しそうだし、みっちゃんは苦労しただろう
西軍勝利の体制下でも豊臣家は厄介な存在になりそうだわ
秀頼が成人しても、権力の首座につけたかどうか（傀儡にされるのが関の山かな）　

茶々はともかく大野は大阪城より広い範囲を牛耳られる才覚なんぞ持ってないだろう
三成が生きて豊臣を中心とした政権を運営しているのならなおさら

秀吉が織田三法師に政権を渡さず、家康も秀頼に将軍職をゆずらなかったんだから
西軍が勝った世では三成も同じことをするだろうと当時の人たちは考えただろうかね

途中送信してしまった
＞傀儡にされるのが関の山　
っていうのは三成ではなく秀頼のことな

たとえ操り人形でも、三法師のように一大名にされるのではなくて
お飾りであっても君主に据えてもらえれば充分な厚遇だと思うわ
新政権にとってあまりにも豊臣家が邪魔になって、一介の大名や公家になる
という措置が受け入れられなければ、結局いずれは滅ぼされそう

秀頼の名代として総大将になった毛利輝元、期限付きだが関白を約束された小早川秀秋などが
権利主張して滅茶苦茶になったかも

西軍が勝っていても三成に政権を支えられたかなあ…とも思うね
作家・伊東潤の敗者烈伝によると

▽管理統制志向が強く、何事にも厳格で、融通が利かない
▽嫌悪の情が激しく、いったん嫌いになると歩み寄らない
▽場の空気が読めず、相手の気持ちに対する洞察力に欠ける
▽対症療法的発想から脱せられず、先を見越した行動が取れない
▽交渉事では完全勝利を目指し、妥協点を見いだそうとしない
▽何かに失敗しても自責で考えることはなく、他責で考える
▽思い込みが激しく、自負心が強いため方針の修正もしない

いくら美点がたくさんあって秀吉に頼りにされたと言ってもここまで人格に欠陥があると厳しい
現代だってこれじゃ政治家どころか会社社長としてもやって行けず破滅しそうな雰囲気満天

逆に家康が５０半ばで病で秀吉より先に逝っていたら、混沌しそうだなあ・・・
家康が嫡男の信康を処刑したのがえらく効いてくる、それくらい家康は長生きしたんだよねえ。

部下としては動向読みやすい分意外に働きやすそうだが
同僚としては絶対持ちたくねぇタイプｗ

これが無能だと部下としてもごめんこうむる、ってことになるが有能ではあるしな。

>>756
そこまで欠落している人間が秀吉政権の官僚になれるわけがないし、島左近みたいな配下も得られるわけもないだろう。
その作家さん言い過ぎ。

>>757
50半ばでも秀康が成人してるし秀忠も元服結婚してるから
徳川家の存続自体影響はないけど、中央政治への影響力は
前田家を見てもわかるようにガタ落ちするだろう

みっちゃんは考えれば考えるほどアスペだからなあ
トップに立っちゃあかん人だ
能力は高いから秘書とか参謀としては優秀なんだけど

身内や部下に優しく
同僚や目上に辛く
主君に忠実。

関羽だな。

豊臣存続で最大の問題は、当の秀吉自身が「戦なき日本」を治めるプランを
持ってなかったことじゃないのかなと。

五大老五奉行ってのも要は「後のことは残ったもんでヨロ」ってことで
当座のことでしかない人選だし。

交渉で敵対勢力を配下に収めてきた性質上、
禄の多い所をバッサリやるわけにも行かないからなぁ

偉大な君主の補佐役は損な役回りって事だ

織田信長は補佐役がいなかったけど晩年に蘭丸が出てきて悪く言われてるし
秀吉政権では三成が一手に損な役回りを引き受けてるし、
家康政権では本田正信・正純親子がその役回りを受けて取り潰されてる

本田さんだって大久保忠隣を改易させたからお互い様

>>734
タイガーはオドネル型計算機をそのまんまメイドインジャパンしただけだぞ
ついでに電卓はカシオが機械から電子化したのは確かだが音が鳴らんだけで大きさはむしろデカくて
小型化したのはイギリスの会社な、日本が小型化強いのは確かだけどなんでもかんでも日本がやったわけではない

亀レスして必死に否定するほどの事かよ
相当日本に対してコンプレックスがあるんだろうなｗ

市松は19巻の時点ですでに心が折れてるのに
この先さらに豊臣の滅亡と自家のお取り潰しを見せつけられてから死ぬんだよな・・・

いや間違ってるアホに突っ込んだだけなんだが・・・

さすがですな、一言居士

>>769

市松は人形なので心が折れるこなどありません

己に何もない者ほど、ほぼ無関係な同国人の手柄を誇大に受け止め、我が事のように錯覚しがちでござるな

否定するほどのことかよって間違った本人が言うなよwww

日本製品すべてが優れてると思う奴はとりあえず鏡見ろってやつだな

じゃあ逆に日本製でダメなやつを探そうぜ。

テレビドラマ

政治家

クールジャパン戦略

つまらん
なんでそんなことでスレ埋めようなんて思いつくのかが不思議でならん
VIPにでも行って二度と帰ってくるな

>>775
おれたち

>>704
>大工の世界じゃ幾何学を技として実践していたね
>曲尺一本で複雑な木組みを作っていく様子は今でも欧米の大工を驚かせる
>元々は大陸伝来の技術と言いながら独自の技法を競い合ってパズルみたいになってた
>修理の際に分解方法が判らずX線で調査した例もあるほど

そこの議論の流れではそういうのだから日本はダメってことじゃないの？
いくら技術力があっても属人的、閉鎖的で広がらない

>>780
深く掘り進めるのは得意でも広く普遍的に広めるのは苦手だからな日本人。
そのくせ外面いいから大事な技術をホイホイ外国にながしちゃうし

(どっちだ！？)

昨日発売された信長の野望創造パワーアップキットにおいて
今までのしりーずにおけるいんてり風いけめんから顔から顔の中程に大きな傷のある荒々しき顔となったほひょん殿の顔ぐらの件でござるが
ある意味でへうげにおけるほひょん殿のいめーじに一番近いと思えたのは拙者だけでござろうか?
げひ殿？まあ、こちらもへうげのいめーじに近い顔ぐらでござったよｗ

おっとこれは面目ない。カナ読みでござったな。
ほひょん殿→ホヒョン殿
げひ殿→ゲヒ殿

>>773

他国の手柄を持ち出して自国を責めるいびつな心よな
や、これはいらぬ

口にするのも穢れます故、今後その方面のお話は
お控えくだされ

謙譲の美という概念はなくなったのさ
今や自分誉めの時代

「こんなにも凄かった、私」
「世界が認める素晴らしい私」
「どうして俺はこんなにも世界中から愛され続けるのか？」
「宇宙の中心で輝く私」
「あなたが知らなかった私の凄さ」
「一万年前からスゴかった！？とてつもなく優れた私」
「ドイツ人と比較して９勝１負圧勝の私」
「私がすべての人から愛される秘密」

こういう本が本棚にずらりと並んでいるのさ

>>783
利休七哲の肩書きのイメージからかインテリっぽい顔グラだったからなあ。
＞従来シリーズのホヒョン殿
まあ今回の顔グラは新鮮だわな。

へうげ忠興にもある額の傷は戦場で石食らった名誉の負傷だけど、
鼻の傷は義弟謀殺した報復に妹に斬られたんやで

山匠の次回作「そこつもの」快筆中！

なんと！ホヒョン殿にそのような過去が!?

ttp://iiwarui.blog90.fc2.com/?sp&cat=79
三斎殿の事をお尻になりたければ、此方を
お訪ねになるのが宜しいかと

史上黒い塗料を発売
http://hagedounews.ldblog.jp/archives/41750009.html

？？ゴクリ・・・

１２月１４日９：００～９：４５　
Ｅテレ
日曜美術館「美の革命～古田織部の世界～」

世界で最も黒い物質というのもニュースになってたよな
よく分からないけど光の吸収率が高くて、カメラなどの部品に使うと良いとか
ちょっと映ったのを見たら本当に真っ黒だったｗ　利休居士に見せてあげたい　
光沢もないから空間に黒い穴が開いてるみたいで不気味だったわ

>>769
処刑前の三成に「頼む」って頭下げられてたのにな
東軍についたのは失敗だった・三成の言ってたことが正しかった、って認めるのは
死んでも嫌だろうけど、それでも後悔して悩まずにはいられない状況だから苦しくなりそう

例の黒い塗料が発売ならぜひ買いたい
まず器を黒くして内側に既に発売されている超撥水スプレーを塗れば
茶が暗黒の空間に浮いて見える…かも

大安宅船、すべてをダズル迷彩に塗るがよろしいかと…

もうすぐ選挙だが、へうげは人気投票をやったことはないよな
モーニングは成年誌だからそういう企画はないのかねー

登場頻度や性格の描写については、少しは読者の評判を意識されてるんだろうか…
誰が人気なのか調べたところで、さほど大きくは史実から外れられないんだから
実は死んでませんでした！　とか、何もかもこのキャラの手柄です！　って
ジャンプ漫画みたいに極端な補正が加えられることはなさそうだけどww

モーニングでキャラ人気投票は見たことないなー
ずっと昔にクッキングパパで料理の人気投票はやったような気はするけど

グラゼニあたりでやったら作者が好きそうなキャラの順位がすげえ低い事態になりかねんｗ

名物人気投票とかやったら炎上しそうだなww

名物ファイトやればいいじゃん
ぶつけ合って割れたほうが負け

それで割れたらまたくっつけるんかｗｗｗ

昔あったなあ。
「最強のTRPGはどれか！」で、
実際にルールブック同士を叩きつけて、
壊れた方が負け。
あれで優勝したのはロールシリーズだったかAD&Dだったか……？

織部の作品は軒並みランク外になりそう

>>804
ソードワールドみたいな文庫本がかわいそうです

90年代出ては泡のように消えた、空気のように軽い箱型ＴＲＰＧなんてどうなるんだ？

ぶつけ合った場合に強いのは、伊賀花入れとかダサい備前焼とか利休の黒茶碗とか
重量感があって分厚そうなものだろうな
そして、せっかく繋げたのにまたバラバラになる大井戸茶碗と三成の小茄子　

>>804
なんだその企画ｗ
大戦中に「ヒトラーとアイゼンハワーが殴り合って勝敗を決めればいいのに」って
兵士が言ったという逸話を思い出した
へうげ世界では腕力部門でも徳川勢が強そうだから、天下は安泰だわな

体格的には秀頼がめっちゃ強そうだが・・・

数奇の名声を高めて物理で殴るスタイル

>>808
今やると元ＫＧＢのプーチンがどうしようもないな

ロールマスターは強そうだね　にしてもアメリカのTRPGのルールブックってなんで事典みたいな頑丈さあんだ？

超ヘビー級のプリンス。天は二物を与える。
【我流】豊臣秀頼

燃える焼き味噌魂。老兵は死なず
【相撲】徳川家康

日の本の伝統は殺せない。
【システマ】細川幽斉

虎！　虎！　虎！
【ボクシング】加藤清正

こんな感じか

「セキガハラ」じゃ、ただ一人異能を持たない普通の武将なんだよな＜家康

茶人枠での参戦だけど、利休の喧嘩殺法もかなりの強さだろう
勝敗が決まらないなら武将同士がタイマンで決着を付ければ良いじゃないの、
っていう妄想を具体化したのがセキガハラとか戦国無双とかバサラなんだよなｗ

東軍チームvs西軍チームの場合、キン肉マンの王位継承戦みたいな団体戦でも
タッグバトルでも、あるいはバトルロイヤルでも史実通りに東軍が勝ちそう

>>815
＞キン肉マン
「これが友情パワーだ！」
と叫ぶみっちゃんの横に死にかけの大谷しかいない絵が浮かんだ

戦国無双に利休が出てるのかと思った

>>816
戦国時代の当時は友情っていうヨコの繋がりが希薄で、上下関係ありの忠と孝っていう
タテの繋がりが主だったから、みっちゃんと大谷殿の仲の良さは異常に見えたらしいと
司馬先生が書いてたわ　
あいつらデキてると噂されてたとか、大谷殿が恩義を感じてるんだろと解釈されて
茶会のエピソードが創作されたとか

>>817
無双かバサラに出てなかったか？　巨大茶筅を振り回して戦うキャラを見たような覚えがある

秀頼と忠輝が相撲を取ったというのは史実なのかね
山匠ならド迫力の一番描いてくれそうだけど

シュールなおもてなしだな

>>819
デカスロンの試合場面みたいな迫力がありそうだね
得体の知れない擬音や特殊効果が飛び交う大熱戦

キン肉マンの王位継承戦では大坂城が変形して空中に浮かぶリングみたいになってたが、
籠城チームと寄せ手チームで団体戦をやれば一日でカタが付くな

>>794
録画予約した

>>796
問題は
黒過ぎて内側がどこだか目視できなくなるから
無事に茶を淹れられるかどうか分からんところだな

19巻買った。
表紙の織部のほわんとした幸せそうな顔のカットってなんのパロディ？

http://www.amazon.co.jp/dp/4063883922/
具志堅の絵の下の奴ね。

忠輝は山風先生の短編だと素手で武装した忍者を撲殺できる無刀の達人で
隆慶先生の長編だとチート入った万能の天才であるが故に
当人が望まなくても争いの火種になってしまう怪物として書かれてたな
やっぱり天下人の親に捨てられた鬼子というキーワードが伝奇作家脳を刺激するのか

名物ファイトなら、「どうです、良くないでしょう」の黄金茶碗が優勝

結城秀康ェ

>>824
違うと思うけどこの辺似てない？ボクシングつながりで
ttp://i.usatoday.net/sports/gallery/obits/Joe%20Frazier/frazier-1975-ali-kingx-large.jpg

今更ながら、みっちゃんの大谷茶を頭から呑むシーンを読み返してみたんだが、

前田殿が構わん構わんでおいしく頂く
→プラン崩壊でパニックみっちゃんが織部に視線で助けを求める
→織部『何もかも上手くいかなかったら、このサインを見せた時になんか面白いことをしてください』

みっちゃん詰めが甘すぎやろ……ムチャ振りする織部も鬼畜すぎる……

忠輝は勝気な性格、若くして75万石の大領主、長安、政宗とオプション揃ってるけど秀康は養子、小領主、梅毒がマイナスだね
越前貰ったのはもう晩年期だし

その比較方式は公平じゃないだろ
結果から見たら長安と政宗がいたことがマイナスだし
30そこそこで越前の大封を得て豊臣家にも将軍家にも顔が効く制外の主というのを考慮しないし
秀康が越前を得たその同じ年齢の時、忠輝はどうだったかとか

今週の日曜美術館は織部か

昨日の妖怪ウォッチの三成もなかなかのへうげであった

>>829
プランBのない男、織部

Bパーツ投下

利家が死んだのはあの茶を飲んだから説

天目茶碗って蓮だよな

>>694
ペリーのスポンサーはアメリカ捕鯨組合。
フィルモア大統領からは勝手に接触するなと言われてた。

私のプラン９まであるぞ

そういやプラン９ってOSどうなったんだ？

マルチプラン？

妖怪ウォッチの石田三成って何？　と思って検索したら驚いた
戦場の俯瞰図が出てきたりして、子供向けアニメでやる内容じゃないだろｗ
髪型といい性格といい今までに見たことが無いタイプの石田三成像だったわ

>>829
みっちゃんの性格なら駄目だった場合の対策も考えてるんじゃないかと思ったが、
そうして考えてたことすら吹っ飛んでしまうほど頭が真っ白になったのかな
まあ、カタブツの三成が考えてたネタなんて面白くなさそうだから、それを披露するよりも
無我夢中でやった抹茶被りのほうが功を奏したのだろう

三成「兄者、万が一の場合に備えたネタが出来たから見てくれ　感想も聞かせてほしい」
（中略）
正澄「…（なんと言えばよいのか分からぬ…）　何があろうと俺はお前の味方ぞ、三成よ」

秀頼に教えたのが太い眉毛を書くという家康のモノマネだということからして
織部のギャグセンスも怪しいものだが、石田三成は確実にそれ以上の酷さだろうなww

それでいて追い詰められた時のへうげ爆発力は最大級だっていうんだから、
良いキャラだったなーとつくづく思うw　＞三成

大谷殿に茶会の件いじられて青筋立ててキレてるとこなんかもう面白すぎる
クソまじめな人が付き合うと面白い面見せるってのはいいわ

さっきテレビにでてたおっちゃんが丿貫に似てた。

>>843
瓢箪の良さが分からぬと三成に言われた後みたいな表情になってる兄者が脳内に浮かぶw
島左近に見せたら、家康の成長を喜んでた家臣たちみたいに感動してくれたかもね
出来はどうあれ「殿…たくましくなられたものだ」って

石田＆大谷の二人が接する場面は決して多くないけど全部面白いよな
このコンビは、前のめりに突っ走りがちで真面目すぎる三成を、飄々とした性格で
泰然としてる大谷殿が才を認めつつ見守るという関係に描かれることが多いんだろうか
へうげの場合は「関ヶ原」等ほどには昵懇の付き合いではない様子だったが

日曜美術館の感想で埋め尽くされているかと思ったらそんな事は無かった
織部主題の番組は何本か観たが、織部高麗に注目したのは初めて観た

ところで朝鮮から陶工を連れ帰ってきたのは広義の強制連行と言えるのだろうか、やっぱり？

それ以前におりべ一行×朝鮮の人たち
おえいさん×日本の陶工たち

すぐに仲良くなってたが、
「日本人も朝鮮人も、他の国に対してあんなに差別心ゼロで
コミュニケーション能力があるわけないだろ」と思いました。

特におえいさんの方はありえんわw

へうげはそういう漫画じゃねえから。描写は省くのよ。

>>849
ドンパチやってる相手だからして捕虜だと思う。

朝鮮の陶工たちは自国で差別されてたのも話をややこしくしてる。
亡命と何が違うかと。

おえいさんは完全に亡命だよなww

>>849
広義の強制連行ってのに併合時代以外も含まれるもんなのか？

>>849
強制的に連れて来て無給で働かせたとでも思ってるのか？
普通に特殊技術を持った奴らが家臣になっただけだぞ
ゆえに加藤清正が死んだら殉死した朝鮮人までいる

>>847
正澄兄者も、困惑しつつも喜んでくれただろうと思うわｗ
へうげの大谷さんは「面白さ」を重視してる点が他作品とは一味違ったかも
風雲児たちでは三成をハリセンでしばき倒してて、あれはあれで良い漫才コンビだったなー

朝鮮柳生で有名な伝奇作家の荒山徹先生がそのことについてえらくまともな短編書いてたな
最近は朝鮮ネタから離れて柳生十兵衛にキリストが憑依合体とか
柳生十兵衛＆ダルタニャンVSクトゥルーの怪獣とかそういう方向に行ってるが

お英さんは駆け落ちじゃないかな

駆け落ちっていっても保護者である爺さん公認じゃぞー

薩摩のある朝鮮人陶工の一家は代々、沈壽官の名を襲名して今十五代目。
もちろん本名のほうは日本姓で、大迫さんという。
江戸時代には士分で、十四代目は最後の薩摩人とも呼ばれた気質の人だったそうな。
義弘殿の乙ならぬ茶入れをゲヒの指導で改めていったのは、ここのご先祖様だろうか？

薩摩人と必死にコミュニケーションを取りながら、織部好みの焼き物を指導しながら試行錯誤する上田殿を想像すると色々結構楽しそう
ちゃんと会話できてるかはわからんけど

>>850
おえいさんはこの漫画で一番のラッキーウーマンだよな
高貴な血を引き、おじいちゃんに可愛がられ、男に負けない怪力と器づくりの才能を持ち
不遇な時期があったかと思えば突然現れた王子様（とうがたっているが）に
「私と一緒に来てくれ」と求められ異国で才能を生かす仕事に着かせて貰えて子供まで授かった
ちなみに王子様は本妻がいるので面倒はそっちに任せておけばＯＫ。
どこの少女漫画だよ

おえいさんは確かにいい人だが、それ以上に異国の女を差別なく受け入れていた妙にものわかりのいい陶工たちに吹いた
主人公側はあまり悪く描けないとはいえ、織部との事を知ってニヤついて冷やかしてたのにはワロタ
なんだあの、部活の先輩とマネージャーとの恋愛を温かく応援する野球部員のような雰囲気は

王子様という単語と古織殿の風体があまりにもミスマッチすぎる気がするのでござるが

この上なき買春！

関ヶ原前の調略あれこれって選挙みたいなもんだな
負けた党首は悉く斬首とする、とかすれば政治やる側も選ぶ方も張りが出てくるのに

確実に通る世襲以外の新人が出馬しなくなるんだよなぁ

結局ノ貫は薩摩には行かずあそこで死んでるって設定だったんだな
もし薩摩に行ってたら島津とかどう描かれていたんだろうか

>>868
たぶん、数寄を伝えにいった小堀や上田殿が逆に時代遅れ扱いされるレベルの最先端数寄モードの地になってたかもしれん＞ノ貫がいった薩摩

有給無給はその後の待遇の話で強制連行自体には関係なかろうｗ

他国の民を連れ去ったのなら当然狭義の強制連行だが
そんなのは昔は当たり前にあることだし特に中国じゃ日常茶飯事だな
一々敏感に反応することじゃない

ノ貫は別に自分の数寄を広めたいっていう考え方は持ってなかったからどうだろうな
自分の好みでこの世を染めつくしたいという利休とは対照的に
あくまで自分自身が楽しむための数寄の追及の果てにあの世捨て人スタイルに行きついた人だから

>>870
せやな、妙な自己正当化や美化は歴史を誤るからな
もし韓国で陶工が差別をされてて、日本では士族として扱われてたとしても、
浚ってきた事には多分間違いない
確か薩摩では大事にされてたけど、母国を慕う碑かかなんかあったような？

>>864
なんでや！若い頃のおりべはカッコ良かったやろ
こいつが嫌われるとしたら、顔立ちとか性格以前に、屁や体臭がきつそうなのが原因
食事中に吹き出した時におせんさんすらも唾を避けてたのにはワロタ
何でこの漫画悪臭ネタ多いんだ　画面から匂って来そうだから困る

>>872
戦国時代だからな。現代的な倫理観で行動の善悪を説いても意味はないだろうね。
征服しようとした地に、必要な技術を持ってる人間がいて、
お互いの利害の一致などはあったろうが、基本はまあ強制で連れて来てるよね。
征服した地の財宝や物資や人的資源を略奪するのはこの頃の世界的に見ても当たり前のことだし。

>>870
いやだから朝鮮陶工が日本に来たのは強制じゃないぞｗ

しかし本当に朝鮮って自分の先祖を貶めて
無理やり何かを強いられた事にするの好きだよなｗ

>>872
阿倍仲麻呂も自分の意志で唐に行ったけど
母国を慕う文章残してるだろ

人間として当たり前の感情
東京に永住してる地方の奴が故郷を懐かしむのと同じ

>>866
国政選挙なのに下々の民はカヤの外みたいな気分のうちに終わったね
戦国時代の政略や合戦は会社の経営や派閥争いに例えられることも多いけど、
抗争に負けたら殺されるとか調略のえげつなさとかは極道か政治家の世界だと思う

仁義なき戦いに勝てば官軍なんだから、石田三成も、たとえ卑怯だろうと島津の
提案したとおりに夜襲をかければ違った結果になったかもしれないのに…
まあ、そういうことができない性格だからこそみっちゃんの良さがあったんだけど

>>872
拐かすさらうはその浚渫の浚うとは違うぞ

>>872
＞確か薩摩では大事にされてたけど、母国を慕う碑かかなんかあったような？
母国や故郷を記念するモニュメントはどこの移民もやってるから
それを強制の証拠にするのがおかしい

一番反応しているな

沈寿官窯　HP
http://www.chin-jukan.co.jp/history.html

HPで連行って書いてるんだから連行で良いんじゃね？
陶工以外にも技術者を色々連れてきてるみたいだし

なに？また謝罪とか賠償しろって？

このスレで謝罪がどうこうなんて誰も言ってないじゃん

連行なら連行でいいと思うよだから何だって感じだし
奴隷が売買されてた時代の話なのに何を言ってやがんだと

強制があったにしろ無かったにしろやってんのは高待遇での技術者のヘッドハントだからな
今逆にやられてんのが日本の家電業界だが

連行って連れてくる(行く)って意味だからな
日本人と一緒に渡海してきたらそれは連行だろう
だからなんなの？って感じだが

>>883
まあ、そこだよな
奴隷売買のための人さらいが当たり前だった時代の技術者連行を
強制連行だと騒ぐ方がおかしい

謝罪とか倍賞とか千年の恨みとかでも言いたいのかと

薩摩焼の陶工は強制連行じゃないって、騒いでるのがいるだけで、誰も謝罪や賠償なんか求めてないかと。
そもそも沈寿官もそんなこたあ言ってない
良いとか悪いで判断しだすとおかしくなるよ

ただ80名の捕虜のなかにいたらしいから、望んで来たわけではなく
連行なのは間違いないだろうね。
攻めたのは間違いないし、捕虜にしたのも間違いない
ただそれはその当時はそれが普通だったんだろうしね。
それを「してない」とか「謝罪や賠償に繋げる」のは間違いと言いたかったわけ。
連行なら連行で良いし、それだけのことだよ

もうそろそろ別の話題にしてくれませぬか

>>888
強制連行と強制という言葉がついてない連行という言葉をどう使い分けてるのかはっきりさせといてくれませんかね
「連行なのは間違いない」ってどういう意味を含ませて言っているのか。

>>888
統治者の都合による住民の移住は当たり前の時代で強制連行云々を騒ぐのはナンセンスなのにわからないのか？

捕虜じゃないしそもそも統治者だったから住民を移動させるのは別におかしくもないし
乱暴な移住というよりも技術者のヘッドハンティングに近いものだったのに
強制連行の連呼は意味不明すぎる

朝鮮王朝が自国民に対する扱いを調べてから出直して来い

現代の感覚で歴史を語ってはいけない(戒め)

せやな、どちらにしてもソース無しで感情で話してたら終わらんわな

日本に連れてこられた陶工たちに切々たる望郷の思いがなかったはずはありません。
けれども沈寿官氏によると、儒教によってきびしく律せられる朝鮮の身分社会では、
工人はもっとも卑しい人種とされ、名もなく貧しい生き方を押しつけられたのでした
（『韓国のやきもの２　高麗』淡交社、1977年）。それが日本では帯刀さえ許された。
とすれば、朝鮮陶工たちが帰国ではなく、帰化を選んだとしても不思議はありません。
『朝鮮王朝実録』によれば、帰還者はわずかに5720人、
「九牛の一毛」でしたが、それは当然の結果といえます
（内藤雋輔『文禄・慶長役における被?人の研究』東京大学出版会、1976年）。

朝鮮人捕虜は万を超えるけど、江戸になって返還事業をしたけど
書家や、儒官は帰ったけど、工人や職人は帰っていかなかった
とその当時の資料には書いてある。

まぁ黒人だってほとんどアフリカに帰還してないしな

それだと奴隷として連れてこられたみたいな誤解を招く

>>894
そりゃさすがに帰れなくて、帰化したの間違いだろ
どんな環境でも３代住めばそこが母国だしな

朝鮮通信使展　来年１月まで
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/saga/article/129577

捕虜返還交渉なら、これなんかいくとそこいらへんの事は詳しくなるよ
ニワトリを盗んだ有名エピはここでは無いけどね

>898

г"

結局今になってもまだぐじゃぐじゃ言う奴がいるから話がややこしくなるのよね
黒人がスペイン人に謝罪だの賠償だの求めるかっつの

>889
何か話題を振るよろし

じゃあ古田家による名物強制連行について語ろう

未だにもめてますがな

>>898
沈寿官さんはソウルの大学で講演したときの話だが
連行についてどう思うかと聞かれて
それを是とか非とか答えなかった。
ただそれを指摘して糾弾をする事は愚かだと答えたが
それを風化させてはいけないとも言ってた

それを良い悪いで揉めてる事や、賠償や謝罪を
求める事は愚かだろうが
それを事実として素直に見る事も大事じゃなかろうか

実際に当時の資料を見てみると、秀吉から褒美が少ない
事に怒った大名の中には、現地の人民を戦利品として
さらって、戦死した農民のかわりに田を耕すための
農民としてさらったり、戦費補填のための奴隷として
長崎で売られたのも中にはいたと書いてある
強制もあったし、任意もあったってのが歴史の事実だろうね

>>895
雑兵たちの戦場　　６５ページ

一五九八年のイエズス会による奴隷売買者破門令の決議は、こう告発していた

。日本人が無数の朝鮮人を捕虜として日本に連行し、ひどい安値で売り払っている、
とくに長崎一帯の多くの日本人は、ポルトガル人に転売し巨利をあげるために、
日本各地を廻って朝鮮人を買い集め、また朝鮮の戦場にも渡って、自ら朝鮮人を略奪した、と。

日本の国内で朝鮮人を買い、外国に転売した奴隷商人やその斡旋人は、
戦場で活躍した兵士たちか、長崎の商人たちであった。
イエズス会の宣教師が「日本人は計り知れぬほどの朝鮮人を捕虜にし、
彼らを日本に連れ帰った後、捨て値で売り払った」と書いていたのは、
このことであった。また一五九六年度、長崎発のフロイスの年報も、
朝鮮から連行されて長崎に留まっている、多数の男女に布教したが、
その数は一三〇〇人以上にのぼった、
と記していた。その頃、長崎や平戸は世界有数の奴隷市場として
知られていた。

大名や雑兵なんかは報酬貰えないなら、代わりに略奪しようって
いう程度の低いのはいくらでもいたって事ね
ただみんながみんなそうだったとは言わないし、当時はどこの
国もそんなもんだろうね

当時は大名の独立性も認められてたから
連れて行き方も待遇も大名毎に違いがあったしね

>>903
だと思うよ
国によっては任意で職人をスカウトしたのもいれば、経費やべーから
略奪してこようぜ～ってなのまでいたと思う。

実際最初は人さらいや略奪を禁止してた秀吉自身も、慶長の役になると
実際に報酬出せないもんだから、黙認してるし、逆に良い職人いたら
こっちに寄こせっていう手紙を送ってるし
石田三成も、お前ら略奪すんな現地が荒れるし民が反乱するだろボケって
手紙を武断派大名に出して逆ギレされてる

なんか昨日の放送を見て沓型茶碗が欲しくなり申した
3万くらいでムニャアとした物が手に入りませぬかな

その３万円で陶芸教室に通う他ありますまい

通勤路にある陶芸教室は土があれなのか、
なんか器肌が嘘っぽくて通う気になれませぬ
やっぱり東の方の土は駄目なのでしょうか

郊外の大型ホームセンターだといろんな陶芸粘土や釉薬を並べていて見てるだけでも興味深いね
粘土に指の跡がたくさんついてるからやってみたいと思ってる人は多そう

それがしの大金時殿も強精連交でこの上なき回春

町中の陶芸教室の電気窯で絶妙な歪みとかは
得られるのかな？
某、備前も好物ゆえ、ああいった藁の具合でできる
偶然の景色も欲しいのでございますが。

タイガーでも象印でも好きなのを

>>890 >>891
強制もあったし、スカウトもあったし、大名ごとに対応や考えた方が違うから、
文献や資料によって内容かまちまちなのは仕方ないんじゃないかなあ？
全部強制じゃないけど、無かったとは言えないって感じだろうね。

>>848
器ずきの俺としては非常に興味深かった。
あの前衛絵画、ポップアートのような造形、ほんと時空を超越してるわ

イエズス会って日本人を奴隷として売りさばいてた奴らだろうが
未だに客観性ゼロで資料性に乏しいフロイスの妄想日記をソースにする奴もいるし

>>914
自分らの利益に関係ないところは報告書兼ねてるんだから史料的価値もあるんだけどな

ああ、あと自分らの常識で計ってるので
文章そのまま受け取れなかったりはするな

宣教師の手紙とかはキリスト教関係ないとこは普通に見たままを報告してるから価値がある
石川五右衛門の実在や黒田官兵衛の読み仮名などを宣教師側が脚色するメリットはないし

>>916
>ああ、あと自分らの常識で計ってるので
>文章そのまま受け取れなかったりはするな
それが歴史を見る上でやっかいな問題なんだよね
主観で見て都合の良い部分だけを見るととんでもなくなるから
色んな資料と照らし合わせて俯瞰して見なきゃ本当の事は
見えてこない

たとえばフロイスの資料も、勿論あちらがわの主観で書かれてる
から全面的には信用出来ない
だから日本や朝鮮やフロイトの資料を照らし合わせて素直に
見て初めて見えてくる

最近大学の生徒でどちらか極端に偏った歴史史観で物をいうのが
増えてきて教授が困ってるそうな

別に日本を悪く言いたいわけでは無いが、その当時の事を
素直にみればとんでもない事もやった事には間違いは無いよ

だから全部が強制連行だというのは間違いだが、
強制連行は無かった、全部がスカウトだというのも
同じ位間違ってるって事なのよね。

だから、強制連行だ謝罪だ賠償だ日本が悪いっていう偏った意見は嫌いだが
何も無かった問題無かったっていう、自称愛国者も同じ位好きでは
無いな

そもそも強制連行って言葉が変だしなあ、「連行」でも十分無理やり連れていっている感じがするのに。

(いつまでお続けになるつもりなのやら…)

まあ字が気になるなら捕虜でええべ

過ぎたるは及ばざるがごとし

>>923
そうそう僕もどちらかに偏った考え方は駄目だと思って書いたんだよ

「連れて行く」って強い強制かね？
連れて～逃げてよ～♪ 私をスキーに

そう、本来連行に強制の意味なんてない
刑事ドラマの影響かな
任意同行って言葉にも強制の匂いを感じる現代日本人w

こういう話に反応する人ってどのスレにもいるよな
元からいたのか、話題にひかれて集まってきたのか分からないけど

>>913
古田織部で画像検索してみたときは衝撃的だったわ
山匠先生のマンガの中に描かれるのが似合うような作風の器が
現実に存在してたことが、分かってたとはいえ驚きだった
とても数百年前に作られたとは思えない前衛芸術だよな
へうげのゲヒ殿ならこういう器を作りそうだとも思わされたw

熊本名物芥子連行

任意同行って大概
拒否するなら逮捕状をもってくるぞみたいなことを言われるから実質強制だよな

まあ、攻め込んだ先の領民さらって来るのは
戦国時代じゃ普通のことだしな
上杉謙信の関東攻めも本当の目的はそれだって説もあるし

でもそれを言うと反日が～って、そんなじじつはなかったって反応する人も
いるのよね。
確かに大学の教授も大変だと思うよ
歴史を俯瞰して見るってのは難しいね

やたらと強制連行にこだわる人が居るね

>>905
沓型茶碗よかったね
御所丸茶碗・古田高麗はそれプラス上ぽんの「さても」的な野趣も加わって、
とても感銘をうけた・・・すっかり忘れてたがへうげにも16巻で出てた

「丁」レベルのくだらん議論を続けたいなら嫌諸とかでやってくれないか？

>>908
土いじりと昆虫採集は男の子なら皆好きだろ？

ネトウヨは政治思想板の巣へ帰れ

数日前に出た信長の野望を買ってきたけど今までのシリーズからは考えられない織部の扱いの良さに感動
長い間義兄殿と一緒くたに三好家臣扱いされてたけど今回はちゃんと美濃出身とされていてチュートリアルにまで名前が出てくる

>>935
ネトウヨ連呼もな

ノブヤボは人気のある漫画とかドラマの影響を受けるからな
今川義元、仙石秀久などは影響元の外見のままというわけではないのに、
織部の場合はへうげ絵柄をリアルにしたような姿だから笑えてしまうw

前スレでも少し話題になったけど、これから古田織部という人物がメジャーに
なっていくなら、我らがゲヒ殿から派生したような外見や性格のキャラとして
描かれるのが主流になるのかもしれんね

家康が鉛筆使ってたって本当だったんだなw
へうげものは後から本当にあったんだと驚かされることが多いわ

>>932
強制連行が不味いなら捕虜や奴隷に読み見直してくれ
確かに誤解を招いたかもな

>>937
どっちかに偏って相手を認めないのはどっちもアカンよな

>>940
歴史上の出来事を無理やり現代の基準にあてはめようとして
反対するものを売国奴や国粋主義者と決めつけるのがおかしいよな

近世までどこの国でもやってる占領地の住民移住や奴隷確保を
漫画のスレでことさら繰り返して強調するのが何かの意図があると勘繰られても仕方ない

>>939
有楽と織部のゴロ寝とか、熊本城建築時の石運び（清正は縄跳びしたわけではないけど）とか
石田と大谷の茶会とか、実際に記録が残ってるエピソードでも独自に解釈されてることが多いよね
戦国時代の歴史について知らなくても読めるけど、知ってたほうが面白いと思う
この話をそういう風に描くのかｗって笑わせてもらえるから

クセが強い絵柄なのに、建築や服装や武具などがしっかり時代考証されてるのも乙だわ

>>942
16巻で出ていた炉の灰の形云々ってマジエピだったのを知って驚きｗｗｗ

三斎様がキレたのかどうかは歴史に残ってないけどねｗ

三成が三斎に柿を丸ごと渡してもてなすエピはやらんかったな、まあ利休処刑の経緯があるから
忠興がブチ切れて三成を殴りかねんｗｗｗ

>>941
何か話が変わってきてるぞ？

この漫画だと不仲の原因がお互いの相性じゃなくて利休切腹の件にあるから
ホヒョンがみっちゃんの顔みた途端に刀すっぱ抜いて襲い掛かりかねんからな

まあ直情お坊ちゃんのホヒョンとコミュ障無愛想のみっちゃんじゃ相性自体最悪だろうが

>>947
ホヒョンがゲヒと一緒に謹慎される宗匠を見送ったのはマジだしなあ、三成主導で利休切腹かどうか知らんけど。

>>930
＞まあ、攻め込んだ先の領民さらって来るのは
＞戦国時代じゃ普通のことだしな

なら当時は普通のことでした、でも事実でしたごめんなさい、って言えば良いんじゃね

実質は強制だったのに強制じゃなくて自由意思で集まった売春婦でした、とか詭弁を重ねて過去の悪行を隠すから日本はいつまで経っても世界から嫌われ者なんだよ

レス乞食がきたぞー！！

この葡萄酒美味しおすなあ

それの後半はまた別の話だろ？
一緒にすると話が混乱する。

>948
利休切腹の背後関係を三斎様が探った話だと、利休と悶着を起した前田玄以の讒言が理由ではないかという結論だったらしい

>>950
そうだな
荒らしは一人では成立しないっていうから、もう突っ込まない

そういえば玄以の女装で本能寺脱出ネタは有楽さんがどういうわけか拾ってたな

>>949
＞なら当時は普通のことでした、でも事実でしたごめんなさい、って言えば良いんじゃね

ごめんなさいする必要は全くないのだが？

レス乞食はスルーしとけ

>>915
キリシタン大名はいい人として描写
仏教徒の大名は極悪人として描写

これのどこに資料的価値があるんだよｗ
官兵衛の名前の読み方が分かったくらいの価値しかねぇよｗ

現存していない建物の記述とかもあってだな

>>953
でも切腹の命令を下したのは秀吉だしなあ・・・忠興が豊臣にいい顔するわけがない。
秀次事件のときも金を借りていたせいで窮地に陥ったし。

でも忠興て大坂の役の後まで豊臣姓名乗ってるんやで
ちなみに秀吉から姓を下賜されるまでは長岡姓だったりする

>>961
秀吉の悪いところを全部三成に責任転嫁したってわけか・・・

そう言えば事ある毎に豊臣姓を下賜した秀吉も
黒田家には豊臣姓許してないんだよなぁ

>>961
細川家はオレが初代じゃ！って切れてなかったっけ？

忠興て織部存命中は細川名乗ってないんだよなぁ
大坂の役後に家康から松平の姓賜ったのをわざわざ辞退して細川名乗ってる
忠興と言えば北野大茶会での半畳茶席だが、実際には大徳寺高桐院にある松向軒てのが
北野で忠興が催した茶室らしい
この高桐院てとこは細川家の菩提寺で利休縁の燈籠を用いた忠興とガラシャの墓や
阿国と名古屋の三ちゃんの墓もあったりして一度行ってみたいもんだ

>>962
三成自身が憎まれ役を買って出てたっていうのもあるし

>>963
あいつにもっと渡したら天下取られるもん・・・って公言してたぐらいだから仕方ないわ
豊臣姓だけ与えて領土小さいままってわけにもいかんだろうし

豊臣姓と所領は関係ない

結局「目からビームがだせていれば・・・」という話になる。

織田時代からの部下にわざわざ豊臣姓やる必要なくね？
織田時代の同輩に姓をあたえる事で上下関係を確立してるのもあるだろう

ちなみに忠興様、
お玉ちゃんが小侍従に出した手紙で
「気の利かない下人がいたので殿がまた手打ちにしました。
　そうそう、風邪が流行っているので気を付けて。せいのつく鯉を送ります」
とか書いてるんで、
時候の挨拶のついでにさらっと流すくらいには、
ばしばし手打ちにはしてたらしい。

ホヒョン殿の手打ちは子孫が展示会やるときに三十六歌仙ネタきっちり拾うくらいに普通の事ですし

歌仙みたら、
なんどもとぎなおして身がすっごい痩せてるのね……
なんだろう、当主の刀というより、
連続殺人犯愛用の一品という感じだった……

人斬り包丁に歌仙なんて風雅な号付けるのもアレだけど
それ以外に希首座や晴思剣とかあるの見るともうね…

さすがは戦国四大DQNの一人

あんまり文化人としての名は残ってないよね

命名以外にあんまし独創性ないからね

古今伝授の資格は持ってたのかな？

>>970

織田時代から与力として秀吉に付き従った
溝口さんや蜂須賀の息子には豊臣姓与えてるのに
同じような立場の長政には豊臣姓与えてないんだよ

蒲生氏郷「名前など家臣にドシドシやれば良いだろうにな」

公家以外で伝授うけたのって島津くらいだったような

>>980
あんた量産しすぎで何が何だか

清正も豊臣姓もらえなかったんだよな
それどころか明軍との会談で豊臣清正と勝手に名乗って後から怒られる始末

>>979
蜂須賀家とは流石に一緒に居た期間が違い過ぎるから黒田家と同列には扱えないと思うけど
警戒してたと言われればそれもあるような気もしないでもないな

ウィキにある豊臣姓下賜一覧を見ると黒田家の不遇がよくわかる

こりゃ裏切っても仕方ない

>>982

清正は1603年に秀頼から豊臣姓貰ってる

裏切っていないけどなあ、まあへうげでも豊徳合体の場には細川・福島・加藤・浅野・池田はいるけど、藤堂と黒田はいなかったな。

>>983はスレ番やテンプレに問題が有るので立て直しましたよ
【モーニング】山田芳裕『ヘうげもの』第百三十席 [転載禁止](c)2ch.net
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/comic/1418716875/

>>986
秀頼から貰ってたのか。ありがとう

>>978
元々幽斎様が古今伝授受けたのが、
正当後継が幼すぎたか、いつ武家にやられるかわからんような状態で、
「正当な後継者が成人した暁には戻して」と念押しして一時的に預かった、
非常に珍しい状態なので三歳様は資格とかそういう立場じゃない

あと三歳様、鎧のデザインや褌の考案など、
マルチタレントではあったし、拵えのデザインでは「肥後拵え」という一流派を創設して
その始原の一つにもなってるくらいなので、
やっぱり基本武、その中での美、というスタンスではあるけど、才は山ほどあった人よ

フンドシも一応カウントしてあげて眉唾だけど

狩野探幽が三斎様の絵を見て「とても敵わぬ」と語ったという逸話に関しては、凄く……嘘くさいです

俺の親父は囲碁のプロとやって、親父さんプロでも食べていけますよと言われたって
酔っぱらったらいつも言ってる
つまりはそういう事だ
因みにアマのたいかいで一度だけ県3位になって盾置いてるから強いのだろう

>>992
そうやっておだててないと斬り殺されるかもしれんからな

とても敵わぬ（きれられたら）

とても適わぬ（こんな下手な絵を皆に見せる神経の太さには）

庭師「とても敵わぬ」（俺何もしてないのに）

埋め

>>997
みーたーなー

蛇の女房にはホヒョン殿がお似合いでせう

シバの胡桃と酒より

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。