センゴク 宮下英樹・90番槍

戦国史上最も失敗し、挽回した男　その名は仙石権兵衛秀久

・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 9巻まで発売(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜)
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)

前スレ
センゴク 宮下英樹・89番槍
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/comic/1410265334/

>>1乙

>>1　乙

●信長、幻の上洛計画＝足利義昭の書状発見―熊本
室町幕府最後の将軍足利義昭が織田信長とともに上洛（じょうらく）を果たした永禄11（1568）年の2年前にも、
2人が京に上る計画を進めていたことを示す書状が熊本市の民家で見つかり、熊本県立美術館（熊本市）などが3日、発表した。
美術館によると、書状は永禄9年8月28日付で計14通。
近江矢島（現在の滋賀県守山市）に亡命していた義昭とその側近が山城南部や伊賀の武士に支援を要請する内容で、
上洛のお供として信長の参陣が決まったと明記されている。
日程が決まり次第、改めて使者を送ると書かれていたが、この翌日に近江の戦国大名・六角氏の離反が発覚。義昭は近江を脱出し、
書状は出されずに終わった。上洛計画も頓挫したという。　
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2014100300412

>>1乙上、完成ぞ

ttp://www.gamecity.ne.jp/souzou/wpk/images/naisei/gu_pic02.jpg

>>1
よいのです

センゴク一統記もはや9巻か
15巻完結として小牧長久手までは収まるのかな？

スレ立て乙です

意味が分からん、それでは>>1乙ではないか

そういや清洲会議の辺りを読んでいてふと思ったが
もしも本当に三法師の生母が武田信玄の娘だったら
信忠と信雄の生母が生駒の吉乃で信孝はそうじゃないから信長に好かれないでいて
この「センゴク」のように嫌気が差して信忠が死を選んだのなら

信雄がこの後信長の息子らしくない生き方をするのも
信孝が信長の息子らしい生き方に拘るのもわかるような気がするわ

>>1
これは乙税です

>>3
いきなり越前に逃げたと思ってたけど近江にも一時駐留してたんだな
逃走ルートは山城→近江→越前か(´・ω・`)

六角も舵取り難しい時期だったな配下だった浅井家に独立されてその浅井家は朝倉、織田と同盟結んでしまうし
三好家に単独で当たるとかきついし息子もなんか駄目だわ家中バラバラだわでどうしてこうなった状態の末に三好についたら信長上洛とか割と悲惨

>>1乙でや

>>13
六角は天下人だった時期もあるのにどうしてこうなったってくらい落ちぶれちゃったな

>>1よいのです

>>1乙よの

よく戦国武将を話す時に信長とか家康は本人の軍事能力を評価されるのに
秀吉は二軍師に恵まれたからってなるのは何故なんだろう？
何か資料でもあるのかな

999 名前:名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止 [sage] :2014/10/04(土) 17:33:24.25 ID:5Pt3R6jOO
1000なら葛ちゃんのサービスシーン

ちっ、惜しいな。

逆に言えばノブとヤスには軍師に該当するような家臣がいなかったからじゃないかな

>>18
主に竹中と黒田の盛りすぎな家譜のせい

はー徳川の赤備えみてチビる秀吉方いつ見られるかな

家康のが家臣の参謀度が充実してるイッメージがある

>>18
そんなイメージないなあ、秀吉も信長家康も

秀吉は知恵や天性の戦勘はあったが育ちが悪いために兵法や知識がないことを自覚していたのでそれを補う軍師を必要とした
ちゃんとした武家に生まれ育ち人並み以上に兵法を身につけた信長や家康には謀臣は必要であっても軍師までは必要なかった

六角って義尚に討伐されて命からがら逃げたのに（甲賀土山辺りだっけ）
よく復活したよな

>>25
ゲームでだが、浅井と殺りあってる時に戦術を学んだって言ったとか言わなかったとか。
センゴクでいう虎御前の砦の頃なんかな。浅井の重臣・海北を我が軍略の師とかなんとか。

>>18
それをいったら家康も本多さんとかおるやん

>>24、28
いや、そうなんだけどね
例えば、戦上手の話になると秀吉だけ「軍師に恵まれた」みたいな反論を良く見るんよ
信長も家康も充実した参謀達がいただろうに何故秀吉だけそういわれるのかなと思ったんだ

>>28
本多正信は軍師というよりは、謀略方面の参謀みたいなイメージだな

>>29
いろいろ後世の都合というものもあるからな
徳川強し、織田弱しってイメージは姉川の合戦から来てるらしいが
朝倉軍追い払った徳川軍が織田を攻めてる浅井に横やり入れて勝った
というもの本当かどうか

>>29
多分、今、黒田さんのドラマやってるから。
きっと秀吉主役の時は、当人の能力すげえになってるよｗ

後世の創作や脚色を含めた
メジャーな「軍師」がいるかどうか
じゃないの

織田信長の配下スゲーって話になると
方面軍団長の話がまず出てくるだろうし

徳川四天王とかは有名だけど
本多正信はじめ、謀臣たちはややマイナーだし

「天才軍師・竹中半兵衛」を口説き落とす話は
秀吉ものの鉄板だしな

有名な戦いを切りぬいただけの陳腐な評価ではあるけど野戦は家康、城攻めは秀吉ってのはよく見聞きするけどな

だいたいは半兵衛＝孔明、秀吉＝劉備ってイメージで作成した後世の文献の所為じゃないかな
秀吉の人たらしと謂われる調略の才覚がズバ抜けてる所為でもあるが＜戦上手のイメージがない

そして劉備は言われるほど人たらしではない
まぁ演義イメージだぁね

創作で個性が強調され、万能性が薄れるのは秀吉と同じ

>>25
半兵衛は軍師というより信長が秀吉につけた家庭教師って感じなんだよなあ
秀吉は正しい礼儀作法教えてもらってないから

そうか稲葉山は龍興しゃまへの愛の鞭だったのか

歴史に詳しくない一般人的には
のぶ＝長篠（鉄砲三段撃ちスゲー）
家康＝関が原（天下分け目の合戦スゲー）
秀吉＝山崎（中国大返しスゲー）

なんか秀吉が合戦上手ってイメージわかないんだろうなあ

戦歴を並べてみると得意不得意なんてないのがわかるだろうに。
家康は大阪城すら落としたのに城攻め下手はないし、秀吉の金ヶ崎は
野戦下手では無理だ。
昔の小説か講談でそう決め付けされただけでしょ。

秀吉の戦というと一つの場所を攻める攻城戦が多く思い出されるから、用兵の妙みたいなのがあんまりイメージできないのかもしれない

>>39
大坂城と言っても、冬の陣では被害甚大、堀を全部埋めちゃった
あとの夏の陣は城攻めと言っていいものか。ほとんど野戦じゃ…

>>40
秀吉は自分の得意戦術に持ち込んで勝つパターンだからね
基本がギングダムでいうところの知略型の武将

家康の大阪攻めも同じように苦手な攻城戦を堀埋めという策で得意戦術の野戦に持ち込んで見事作戦勝ちしたパターンと言える

>>40
えーでも、秀吉の戦いで普通の人が思い浮かべるのは、山崎の合戦と
賤ヶ岳の合戦じゃないかなぁ。
どっちも機動力で相手の予想を上回って勝つという印象。

秀吉が城攻めに強いってのは、むしろ歴史マニアじゃないかな。

>>44
多分、兵力的優位があるからノーカン扱いなんじゃないかな。
家康は小牧・長久手で兵力に不利ながらも戦術的に優勢だったし。
そういう印象差ではなかろうか。

>>44
用兵の妙ってのは臨機応変な戦術のことだよ
馬ノ山の小勢の吉川元春を攻めれなかったのも小牧長久手で家康に痛手を被ったのも
これが苦手だったから

しっかし、戦歴見るとバリバリの戦闘屋なんだよな秀吉
戦働きでなく調略でのし上がったって印象が強いけど、やっぱ司馬さんの影響だろうか

経歴だけ見ると叩き上げの武人なのに口先だけで出世した印象が強いのは
秀吉を否定したい幕府の影響が強いからだろう

そして、城攻めを別に苦にしていない家康が、城攻め下手と言われるのは、
明治政府の影響大、とｗ

当時、野戦より城の攻防が主体だったことを鑑みれば、
どっちが得意かってのはさておき、城攻め下手の戦上手ってのはありえんのよね

いや、後世において望まれるキャラクターがそういうタイプだったんだと思う。

血を血で洗う荒くれの世の中で、調子よくとんとん拍子に駆け上がる、
っていうのがいかにも明るく平和なイメージで、だからこそそれが
「太閤さん」として好まれ定着したんだろ。

で、今尚それがあるからこそ「黒」秀吉、なんて表現が通るわけで。

>>44
一般人はヤマザキやシズガタケなんて名前が出るか出ないかで、どんな戦かなんて知らんぞ
それより水攻め兵糧攻め小田原評定と分かりやすいフレーズが多いので、城攻めのイメージが強い
かつえさん騒動もあったし

>>44
史実はともかく信長存命中が中心の作品からのイメージだと墨俣一夜城だの半兵衛説得からの稲葉山城攻略が強くね？

>>50がまとめてくれてるね

あと水攻め兵糧攻めは効果的な策のイメージが優先してっけど時間かかるし恨み残るし従来の城攻め上手が採る策じゃ無い気もする。
従来の城攻め上手の攻め方じゃ埒が明かないから採った策かも知れんけど。

「人たらしの秀吉」なんか
普通に褒められてたり、いいイメージだろうに

一つの美点を強調すれば
他のところに目が行きにくくなるってだけじゃないの

太閤さんなんて言って親しんでるのは大阪人だけだろ
他の地域の人にとっては秀吉は秀吉だ
それ以上でも以下でも無い

>>44
普通の人は賤ヶ岳の戦いなんて知らないｗｗｗ自動的に秀吉が信長の後継者になったんだと思ってるｗｗｗ
あるとすれば、「天王山」は知ってても「賤ヶ岳」は知らないｗ

>>55
だな。

賤ヶ岳の戦い
躑躅ヶ崎館
このあたりは知らないどころか大河で初めて目にした一般的が読めない確率が高いと思う。

人名は出したらきりがないが。

>>48
秀吉が口先だけのイメージがあるのは大げさな嘘をよくつくからだろ
幕府は蓋することくらいしかしないよ

>>52
戦国期の最後の方の堅い城だと、マトモに力攻めだと、どんなに工夫しても城側が対策取ってるから落とすまでの攻め手の損害が釣り合わないんだろな

秀吉の世継ぎって

秀勝（信長四男・死去orポア）
↓
秀康(家康次男・結城家へ養子）
↓
鶴松(実子・あぼーん）
↓
秀次（おい・惨殺）
↓
秀頼（実子）
であってる？

>>59
秀康は外交上のコマとして猶子として行っただけだから最初から相続は想定されてないな

秀康は誇り高すぎるエピソード多いな

>>59
秀秋も秀次の予備として世継ぎ候補だったんじゃなかったかな
秀次失脚時に所領没収されてるけど、命助かっただけマシか

>>49
家康の場合、あまり領土拡張的な戦績のイメージないからかね、
城攻めが苦手というのは。
長篠後に武田方の城を幾つか落としたり寝返らせたりはしている
はずだけど…

それって天正壬午の乱が織田家の継承戦争の影に隠れて印象薄いだけではw
あの時期家康しゃかりきに旧武田領の豪族の制定戦で城攻めやってるわけだけど
そして真田に翻弄されたことだけ膾炙してるからやっぱ城攻め苦手ってことになるんだろうがw

戦国武将のイメージに関しては、だいたい司馬遼太郎のせいで8割型間違いない

歴史なんて資料批判のやり方で結論なんて全然変わるんだから仕方ない部分はあるんだけどね

>>65
江戸時代のせいじゃね

・本能寺前
天下統一目前の織田家を補佐
勢力も日の本五指には入る
・小牧長久手
動員数は「やや」劣るものの精兵揃いで互角以上に
・秀吉逝去まで
ムチャブリをかわしたり耐えたり

これがニワカ(自分)の徳川の認識
作中の信忠の目付に任命される様な格はないんだよね

>>68
だってそれこの漫画の創作だもん

>>63
一応、「権現様は城攻めがお下手」というのは故ない事でもないのかな、とは思います。
今川氏真を掛川城に包囲した時も、既に今川主力は武田勢に崩壊させられてる状況でありながら、
家康は掛川城を自力では攻略せず（できず、だったか、しようとせず、だったかは微妙な所。）
今川氏真に「後で駿河に戻してあげるからここは退いてくれない？」と交渉して立ち退いてもらってます。
長篠後で武田勢主力が大敗し、支城救援の余力がない状態で遠江二俣城を攻めた時も
半年近くかけても攻略できず、城将の依田に「そなたと城兵の命全員を保証するから退いてくれないか？」と
交渉して退いてもらってます。
そして１５８２年の武田攻めの時にも田中城を守る依田（上と同一人物）を包囲し、
武田が内部崩壊して孤立無援状態でありながら、これを攻略できず、武田勝頼滅亡の後で
「主家も滅んだ事だから開城してくれないか？」と交渉して開城してもらってます。
こんな感じで家康の戦歴の要所要所には、城を攻略できずに立ち退いてもらう、という事例がいくつも
あるように思えますねー。

>>70　それが攻城なのでそれでいいです。

>>68
本能寺前まではまだ70万石程で決して大きくはないのよね。

それでいてなお織田家と（実質臣従に近いとはいえ）「同盟」という
関係を維持し続けてたから、そういう発想が出てきたんだろね。

>>71
そうですかー。

>>56
十河存保etc.がアップを始めました

三好三郎…なんと読みやすい名前か

半年程度、時間かかったから城攻め下手になったら、
三木城攻め担当者なんかどーなるの、と

いや、私の観点だと「城攻め得意」ってな認識なんだけどもね

力攻だろうが交渉だろうが退いてもらったんならそれでよくね

>>76
いや、結局「攻略できそうにないので、全員の命保証するから立ち退いてくださいなー。」
っていうの城攻め上手っていうんですかね。しかも相手は孤立無援で。
三木のは完全に相手が降伏するまでいったわけですし。

>>78
個人的意見ですが、そう思います。
何故なら、城攻めの目的は、城とそこに籠る敵性集団の無力化にあり、
目的は達成しているからです。

だいたい細かいこと言い出したら、付け城で周りを囲むのだって、兵糧が切れるのを待つのだって、
物理的に攻めてないからノーカンと言う話になりますからね。

もちろん私は普通に城攻めの技術と思うわけですが。

>>79
まあ、貴方の価値観にどうこうは特に言いませんが、
徳川家臣団としてはそう思わないからこそ、「権現様は城攻めがお下手」と言われたのではないですかねー。
>>80
いや、ならないでしょ。それらは普通に相手がギブアップしてるから城攻めの技術でいいんじゃないですか。
でも家康の場合、「自力で攻略できそうにないし、貴方達を自力でギブアップさせられそうにもないので、
交渉しましょ。」てな場面がいくつも散見されるわけで。

まぁ費用対効果を考えたら、全力で力攻めもしくは降伏するまで兵糧攻めよりも
交渉で立ち退いてもらったほうがいいわけで
それだけで城攻め下手にはならないんじゃないかな？
まぁ、家康の城攻めが上手だったという気はないけど

そろそろ怪しいから止めようか。

力攻めだけが城攻めかってんなら、
・冠山城で水源絶ち
・木津川城で水源絶ち
・小田原城で虎口占拠
のゴンべはどんだけ城攻め名人だよｗ

かと言って、陣城で相手完全孤立させる戦法なんて、そこらの豪族にゃそもそも出来ない。

助命で城を退去させるのも、兵糧や周囲の環境や状況で選択せざる得ない場合もあるし。

うおおおおおお！！！！無の旗を掲げて参加せよおおおおっ！自分は遠いから無理だけど

【大阪城・イベント】大坂の陣４００年プロジェクト　１０月１８・１９日は大坂ノ陣合戦祭り
http://www.osakacastle.net/osakanojin
http://osaka400.jp/outline.html
大坂の陣400年プロジェクトとは

慶長3 年（1598） 8 月18 日に豊臣秀吉が亡くなると、豊臣政権内部の対立が激化し、慶長5 年9 月15 日には関ヶ原合戦が起こり、徳川家康率いる東軍と石田三成ら西軍が激突。
この合戦に勝利した徳川家康は慶長8 年2 月12 日に征夷大将軍に任ぜられ、江戸に幕府を開きます。
けれども大坂城には秀吉の遺児豊臣秀頼が母淀殿とともに未だ健在で、徳川家を凌ぐ権威を保持したまま君臨していました。
この豊臣家と徳川家という二大権力の最終決着戦となり、戦国時代最後の大合戦となったのが「大坂の陣」で、慶長19 年10 月〜 12 月には「大坂冬の陣」、翌20 年5 月には「大坂夏の陣」が起こり、
慶長20 年5 月7 日に大坂城は落城し、翌8 日に秀頼・淀殿が自害して豊臣家は滅亡しました。

来る平成26 年は「大坂冬の陣」から400 年、翌27 年は「大坂夏の陣」から400 年という節目を迎えることから、大阪城天守閣ではこの両年を
「大坂の陣400 年」イヤーと位置付け、展覧会をはじめとするさまざまな事業を通じて、秀吉没後の豊臣家や「大坂の陣」について理解を深める機会にするとともに、
多くの方々に大阪城、さらには大阪市内・府下各所に存在する大坂の陣ゆかりの地へと足をお運びいただき、広く大阪の歴史や魅力に触れていただく機会にしたいとも思っています。

【城郭/大阪】 大坂の陣400年で「天下一祭」−10月から「冬の陣」、独自の武将隊も [トラベルビジョン]
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1402995550/
【天王寺　真田幸村博真田丸の陣】 戦国BASARA・無双などの戦国ゲームを出展、真田家14代目のトークショーや幸村をロゴマークにした自衛隊車両展を展示
http://www.tama-tsukuri.info/

ゴンベさん（の息子）は徳川側にも豊臣側にも居るからうってつけだな

でも大坂方の方に無の旗はまずいだろ素性がバレて本家に迷惑かけたらあかん

玄蕃さまの兜カワイイ

福島・加藤や徳川・九州のマッチョが活躍する前に武断派オワタの空気にしちゃうの？

>>26
あれ失敗したやん

賤ヶ岳の戦いの翌年の長久手で惨敗する秀次ってもう初陣済ませてる？
小牧長久手も権兵衛は四国の抑え？

ブチ切れモードをコントロールする玄蕃ｗｗｗｗｗｗ

リストカッターとか怖いっす

中川隊を攻めるとき、
オー！オー！じゃなく

ブッ殺す！ブッ殺す！の連呼になる悪感ｗ

リストカッターもといアームカッターあらわる
あの権兵衛が殺し間を学習していたとは

>>82
同意っすわ

大きな括りでの城攻めなら官兵衛の柳川城攻めは上手かったと思うなあ。多分この調子じゃ今年の大河でちゃんと描かれそうにはないけど。

息子が西軍について立場が微妙な鍋島直茂を筑後にけしかける
先に西軍の久留米城を落とし孤立させる
取り囲んで実戦は鍋島(と清正)任せ
立花にも家康への取り次ぎを持ちかけ本人の出陣を留めさせ る
加藤清正と共に説得
ついでに降りた立花を島津攻めの先陣＋島津への停戦役に

堅城＋猛将の組み合わせをほぼ自分の兵力損なわず落とした のは上手い。
関ヶ原が早く終わり過ぎて官兵衛予定外って話があるけど家康の威光フル活用してるから西軍勝利になるよりはまだ予定範囲内だよなあ。

「殺し間にて候」と光秀みたく格好つける権兵衛と、それを白けた目で見つめるソバカス

最初で最後の活躍か
どのような死に様を描いてくれるんだろう

wiki読んでたら死に様が宮下好みのカッコ良さと思うからかなり期待できると思う

>>35
劉備は曹操とは違った意味で「1人でなんでもやる（やらざるを得ない）」人ではあったみたいね。

官兵衛は関ヶ原当時は、おそらく最強の調略家だったろうからな、国内で

>>86
縦線１本増やすから

打物騎兵が「どうありゃあ！」の時代じゃないから、ゴンベエは相手の前衛を丸ごと、懐に取り込むまで殺し間は待ってから、やるべきだったな、仕掛けが早すぎ

>>94
ソバカス「まるで誰かの受け売りだな…」

>>100
しかし、勘が鋭い相手に待ち伏せがばれても不味いわけで……

……ひょっとして元親さん、讃岐衆を囮にした？

>>97
というか、馬の合う人合わない人が両極端に割れる感じ＞劉備
その時点で人たらしというのは……ちょっとね
徐州でも荊州でも、劉備を見捨てたり見向きもしなかったヤツ結構いるから
益州はまぁ、前任者がアレだし

今週号は無印での伏線が花開いた感じで面白かった
ブッ殺侍とゴンベの接点は、賤ヶ岳に備えた描写だったんだねぇ
無印の無軌道な熱気が帰ってきたみたいで、なんか楽しいわｗ

久しぶりの成上りヤンキー合戦漫画のノリで楽しいなｗ

姫路城が純白パンティのようになった件
姫…城に純白か…

【城郭】 姫路城白過ぎ！？　「違和感」の声も…　漆喰一新「本来の姿」 ［神戸新聞]
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1405219744/
http://www.kobe-np.co.jp/news/shakai/201407/img/d_07139093.jpg

>>94
光秀の顔真似しながら言いそう

賤ヶ岳の本戦が始まりそうだが、キーマンの前田利家は結局
秀吉の様子伺いしただけか。
今一キャラ立て足りなくね ?

>>89
しかもアレ、着込んだまま二の腕部分だけ露出するよう改造してあったんだぜ…。

しかし、引田と賤ヶ岳はマジで２元中継みたいなスタイルで行くのか？
次回はまた賤ヶ岳に戻ってたりして。

そしてやっぱりはゴンベの作戦は殺し間だよな〜アレ。

>>107
それ言い出したら、明確な出番を与えられたのも今回が初だろｗ

いつも勝家との会議で顔見せてるか、1部とかの合戦ではやられてるシーンの方が目立ってたぞｗ

ゲンバ見事に死亡フラグ立ててるなぁ
立てていいんだけどさw

>>108
玄蕃さんいいキャラだなぁ

大河で最近の宇都宮鎮房や北条氏正を官兵衛が説得で降伏させて万事目出度し
　　　　↓
後でところがドッコイ秀吉が一度でも儂に逆らった者はやはり許さぬの流れで官兵衛が可哀想に思えてきたわ
ここら辺は三成が一言挟んだりする影響も大きい？だろうと思うけど
ゴンベが戸次川でやらかした時にこそっと
三成「ゴンベ殿の命だけはお助けしてあげたらいかがでしょうか？」
秀吉「まあお前がそう言うのならウム」
とかを想像してみたけどゴンベと三成ってあんま絡み無いのでそれは無いかなｗ

玄蕃の「いつやるの？今でしょ」は小田原のゴンベを意識して描いてそう

>>113
あの秀吉では絶対権兵衛さん殺されてるよなあｗ

>>113
まあ、あそこら辺の秀吉に内通してきた関東豪族連中を結局許さなかったりとかいう流れは、関東の長年の豪族と土地との結合を認めてたら秀吉の支配が及ばなくなるからだろうけどな

事前に内通しようが後から降伏しようがとにかく元の領地から切り離すのは変わらない

それにしても合戦オンチの自分でも、この引田の戦いは
秀吉サイドにとっては、試合に負けても勝負に勝った
というモノだとわかるだけに、これからの元親の落ちぶれ方が気になるね

香川隊は鉄砲１丁以外は弓矢だし盾も木盾だけで竹束無いし軍備面では比べるまでもないな
そもそもの戦術が違うから無防備に殺し間に入ってくるのも仕方ないのか

おめでとう！

>>118
殺し間なんて四国の誰も知らんだろ

でも数が足りないから、致命的な打撃にはならないんだろうなぁ

四国も土居さんとか鉄砲戦術よく知ってそう

凡将の香川ならごんべえの敵じゃねえな

>>120
大雑把に言うと、この時期の秀吉軍は１０人に鉄砲兵１人か2人くらいの割合らしい。
と言う事は、３００丁くらいは鉄砲があると思います

で、相手は５千人であるｗ
もちろん、撃ったら必中するモノでもないよね、と

四国って2万５千（最盛期の今川・武田と同等）も動員する国力ないっしょ
あの山だらけの国を補給しつづけるのは現代でも難しい

あるなら九州征伐もその半分は動員できるはずだしどうも、過大評価されてるよね

長宗我部勢は一具領足(屯田兵)だから他の地域より石高に較べ動員力はある
まあ交通の便が悪いから自給自足しろってなったんだと思うが
本州に遠征軍を繰り出さない限り人口に見合わない兵力はある

>>123
上方装備は権兵衛と秀吉が付けた与力だけで
三好勢の装備は長宗我部と大して変わらんから
実際200丁以下だろう

野田福島の戦いのころ、本願寺の顕如が、
「阿波の軍勢２万が福島についた。三好三人衆の軍勢と合わせて三万ほど」
みたいなこと言ってるから、阿波讃岐の軍勢も動員できれば、まああるいは＞二万五千

>>126
ですよねーｗ

>>124
ヒント：一領具足

地続きなら補給なんてなんとでもなるし
ならんでも、敵地に糧を求めるのは当然だしそれが攻撃の一環でもある
職業化してない半農半兵の自作農に海を渡って長期間異郷で作戦しろってのもこれまた無理
戸次川の戦いでは信親だけじゃなくその近臣団が大量に戦死してるが、逆に言えばそいつらぐらいしか動員できてないんだわ

>>126
ですよねーと書き込んでから気がついたけど、
三好ってば本願寺と同盟組んで戦っていたわけで、存外鉄砲装備率が高い可能性もある。
堺とも縁が深いし。

いんやまあ実際の装備率なんて不明なんですけどね、
いくらなんでも長宗我部と一緒にするのは気の毒だと思うんだｗ

権兵衛さんの鉄砲指揮能力がうなぎのぼり

豚さんはリスカだったのか
これは新説すぎる

戸次川の戦いでは相手の鉄砲隊が優秀すぎたって設定になるのかな？

>>129
時代は違うが、教興寺の戦いの時に三好方の鉄砲隊は雑賀だから
阿波の国人はそんなに持ってないだろう

一領具足って根こそぎ動員みたいなイメージあるけど、税収的にどうなんだろ

>>134
免税とか乱妨自由とかを条件に動員したとか？
詳しくは知らないけど

税収というかそもそも農民だから動員可能期間も農閑期か短期間に限定される
負けなければ農民への報酬は別に出さなくてもいいから費用面の問題はない

長宗我部の一領具足20000は四国内で暴れるの限定の大量動員
九州攻め、北条攻め、朝鮮攻めといった渡海しての遠国の戦ではいずれも3000しか動員できていない

2万って言ったら土佐オトコ全員動員だな

毎度おなじみ「夏草の賦」の一領具足は免税で最初は志願制だったな
四国平定戦が長引くにつれ総動員になってったけど、それだけの農民全員を免税にしたら土佐破産するんじゃ？と不思議に思った

当時の農民にとってもかなり利益があったんだろ、物理的にも精神的にも
できるだけ低コストで大量動員するのには妙手ではある、戦略でこちらの都合がいい時に会戦を設定できれば、同レベルの国力の敵には確実に上回って勝てる
ただ銃のいくさでの主役化で、兼業兵士の数を頼りの軍制は、やはり織田系の勢力にはいずれ負けたと思うけど

>>134
ホントに根こそぎ強制動員なら、農民の生活が成り立たないから、そこはやはり農民の立場の利益とバランスが取れてたんだろう
農民が普段の暮らししてるだけじゃ得られない利益を得られる機会を長宗我部が提供したんだから、この軍制がもう少し早く本格化してたら
日本の社会自体が変わってた可能性もあるのかなと思わないではない

普段の農村の仕事しながら、武士に準じた利益に預かれるチャンスがあって、いくさが無ければまた農村の貧しくとも安定した暮らしにも戻れる

勤めしながら、休みにスポットで副業で収入得られるみたいなもんかね？生き死にのリスクがもちろん高いけど

>>123
鉄砲の場合は音だけでも威圧効果あるからなあ。
騒音に対する感覚が現代とは比較にならない時代だし。

土佐オトコは鰹の骨から採れる

長宗我部とかド田舎の大名の戦い方は短期決戦専用で織田や毛利がやってたみたいな長期戦になったらすぐ破綻するんだよなあ

装備の差が歴然だという記録もあったし、権兵衛の兵が倍あれば惨敗もなかったかみ

数さえいれば、夜這い間で既に長宗我部は全滅してたのに。

>>141
長尾の上杉さんがやってた事と一緒な気がするなぁ
要は、農閑期の出稼ぎなんでしょ？

一領具足は雑兵じゃなく士分として扱われたと言うがそこが他国の出稼ぎ兵と違うところかね？

>>145
そこら辺を見越して信長が「鳥無き島の蝙蝠」と評したんだろな

>>148
下のコメが答えかと、精神的社会的な利益もあったかと

>>146
一応後詰に来た長宗我部方の武将討ち死にさせたりして頑張ってるんだけどね

信長の場合は三好長慶や篠原長房の存在を知ってたのもあるだろうな、鳥なき島の蝙蝠

土佐みたいな僻遠の地から大勢力生まれねえよ、みたいに単純に田舎だとdisってた可能性も
センゴクだったら長宗我部方の経済力がどこから来たのか未だにわからないしね

地理条件が悪い国はみんな一領具足みたいなことやってたんじゃないかと思う

一領具足の成功からだと、他の大名が集められなかった農村の農民からの余剰労働力を彼らの自発性、欲望拡大の欲から引き出せたとこだろう
庶民が「より豊かになりたい」欲求を引き出せた、信長の軍制もある意味庶民の欲求から、より多くの労働力を引き出せたものだけど

>>154
一領具足の仕組みがわからないから、単純に織田系の動員コストで考えたんじゃない？

銭を大量に生み出す手段もなく、9万石そこそこで2万も動員するから
おかしいとクロカンが言ってたけど、一領具足の動員にそもそも金がかかってない

長宗我部が軍備を安く大量に調達するために広めた軍制が、山内の郷士制度を呼び（大量の具足連中をなだめるために、そういう中途半端な武士を認めざるを得なかった）
それが結局、幕末の江戸幕府を倒す原動力の一つになったのは面白い

一領具足は上杉や武田なんかの農民の乱取り以上に、農民から「やる気」を引き出す要素が多大にあったんだろう
士分に準じた扱いというのは当時としてもかなり魅力だったんだろう、更には農民としての安定した暮らしも確保しつつ、武士としての上昇欲求も満たせる

賦役としてやらされてるのと、自発的にやるのとでは、農民の負担のキャパが全然違ったんだろう
ナポレオンの大陸軍が周辺の王政の古い階級制度の下での軍制で、動員力も意欲も違ってたのを屠ったのと共通点がありそう

>>139
徴税の手段は直接税だけじゃないんだぜ
物品税に関税に資産税にと手を変え品を変えさまざま
直接税でも農民以外の商工業者からは取れるし
むしろ近世以前の政治権力にとって直接税の比率ってかなり低い
戦国大名だと農民から物納で徴税できるのは自分の直轄地の農民からだけで、支配下でも配下の領地からは直接は徴税できない
だから生活必需品や特産品の売買に税をかけ、街道はそこらじゅうに関所が出来、京都の町家は道に面する正面が狭くて奥に細長い妙な間取りばっかりに
それで商業は萎縮し都市そのものも衰退する
そんな状況に落ちた爆弾が信長の楽市楽座で、信長の革新性だったわけだ

>>159
＞ナポレオンの大陸軍が周辺の王政の古い階級制度の下での軍制で、動員力も意欲も違ってたのを屠ったのと共通点がありそう

まず当時の軍制を調べてからレスした方がいい
大陸軍は問答無用の根こそぎ徴兵制だが、当時そういう国民皆兵制を実行してるのは
革命と粛清で
軍幹部が大量に離反流出した上、全方面と戦争になって
大ピンチだったから編み出した苦肉の策

ナポレオンが政権を取る直前では100万にまで膨れ上がってやっと
交戦諸国とまともに対抗できるようになったけど
それをナポレオンが活用しただけ

>>161
大衆の自発的な参加がある程度なくて、それらの軍制は成立しないと思うが？
フランス革命に夢観すぎと言われたらあれだけど、他国の兵士とは少なくとも下層兵卒の士気は違ったんでないの？
「国民国家」という認識の新しい設定なしに、あれだけの大動員は無理だろう、できるなら周辺諸国も王政維持したまま、フランスレベルの兵の収集できたはず

>>139
土豪層が、免税と引き換えに軍役を負うんだけど、参戦費用は自分持ち。
当主が戦死しても、免税を望むなら参戦し続けなければならないし、
そうなると田畑の面倒みるどころじゃなくなるわけで、リスクもあるから、
必ずしも免税を望むとは限らない、みたいな……

……これは東国の研究している人が、東国の大名に関して言ってることだから、
そのまんま敷衍できるかはあやしいけど、参考になれば幸い。

今更だがとても漫画板だとは思えないアカデミックな議論だなｗ

>>158
徳富蘇峰「土佐は薩摩の芋畑と長州のミカン畑の肥やしになった」
全部山内容堂が悪い

>>164
ど素人が少し聞きかじった程度の知識を必死にひけらかしてるだけで、中身はウンコだよ

一領具足が2万いようが3万いようが所詮田舎の野盗山賊のようなもの
ボロい装備、遠征不可、長期戦不可では話にならん
羽柴、宇喜多、毛利連合軍12万の前には無力たった2ヶ月で降伏

5人一組の伍に於いて
・伍から離脱した者は死罪
・敵と向かい合って前に進まずに恐れを成して横か後ろに逃げた者は死罪
・一人の敵兵も殺せなかった者が居たらその者の父子親族並びに伍の全員死罪
・誰かがが討たれたら討った者の首を挙げなかったら全員死罪

とかいう基地外じみた鬼の軍律を誇ったらしい薩摩でも秀吉の大軍勢には勝てなかったよ…
でもこんなとこで侍やってたら武田の赤備えが来ようが1ミリもビビらんだろうね

>>166
最低二人でも歴ヲタ気取りが顔合わせれば、これ幸いとばかりに迷惑なプロレスに勤しんじゃうからな

>>167
１２万対４万の戦力差で、しかも４万の兵力を広く四国全土に散らして守らにゃならんのだから、
そりゃ敗退もするでしょ。でも局地戦では善戦してる所も結構あり、結構精強だったりするよ。
っていうか、遠征不可でも長期戦不可でもないしなあ、別に。長宗我部に恨みでもおありなのですかなｗ

>>168
本当にそんな事やってたんですかねえ？ｗ
最初二つはともかく、後の二つはどう考えても難しいでしょｗ
＞・一人の敵兵も殺せなかった者が居たらその者の父子親族並びに伍の全員死罪
特にこれは無理杉でしょｗ戦国時代の平均的な戦の討ち取り人数が数百人規模で
千以上超えたらスゲー、２千以上だったら大殊勲、って時代でこんな事できるわけがないのではｗ
島津の大勝利とされる耳川合戦でも島津勢２万数千で敵軍４万５千の損害は三千余、
しかもこの数は敵の大友勢が退却する時に川で溺れた人数が多数入ってる、とされてるので
もし三番目の掟を厳格に守ってたら、島津軍はこの戦いの後で２万以上の兵が一族諸共皆殺しｗｗ
毎回毎回島津は大勝利の後でお通夜状態になってしまいますやろｗｗ

>>145
もしかして長期遠征ができるところって織田と毛利だけなんじゃ・・・

>>172
長期遠征の範囲にもよるけど、結構多数の大名ができてる感じだけどなあ。
なんで織田と毛利だけになるのかがむしろ謎では。

>>173
信長生前時点で他のところで一年中動員かけれたとこあったっけ？

>>174
一年中、っていうのはオールシーズンいつでも出撃可能って事ですか？
それとも３６５日全動員って事ですか？
前者なら大抵の大名はそうですし、後者なら織田だってそんな事ろくにやってないです。
織田ってむしろその戦歴の大半が出陣して数か月して戻る、っていう短期・中期戦ですよ。
付け城築いて在番させる、とかいうのなら他の大名もやってますし。

>>175
まあ具体的にいえば一年中城攻めで大軍動員して対峙していられるかってとこ

>>176
やろうと思えばやれるんじゃないですかね。
東国の上杉謙信とかも、１５６０年の関東遠征開始から、小田原包囲して、
そのあと鎌倉で管領就任式やって帰国、という流れは一年近くに渡るものですし、
そのあとすぐに第４次川中島に出撃してます。
これを特に周囲が驚いた形跡はないですし、むしろ自然な対応、とか
もっと攻められてたら大変だった、的な感じでとらえられてますし。

>>177
つーことは長期遠征できるかどうかは周囲の敵の状況次第ってことなのか
あんがとさん

>>178
いえいえ、どういたしまして。

>>171
３つ目はひとつの伍で一人も殺せなかったら、って読めるけどね
でも４つ目は無理だろうし他国に対する宣伝と軍規の引き締めだと思う

>>158
それが「大義名分」というヤツです
岩崎弥太郎のように金儲けの才能がある人は金で上士の身分を買って藩を動かしてたじゃないですか

大友が龍造寺攻めした時もけっこう大規模長期戦じゃなかったかしら

意外と
結構
大丈夫

>>160
＞京都の町家は道に面する正面が狭くて奥に細長い妙な間取り

これって関白秀吉が課した新税じゃなかったっけ？
あと楽市楽座は六角定頼さんのが先

歴史談義で加速すると
ですかねえ？ｗ
さんが現れるな

よく羽柴や毛利は当時あれだけの大群を四国に渡らせられたものだな。

>>186
他から攻められることもなくなってただろう時期だし

前田、金森、不破の撤退で真面目に考えると完全に秀吉との密約だよな
勝家が派遣した時に間違いなく密約結んだんだよな
利家だけじゃないもんね
金森、不破もだもんな

毛利は村上水軍囲ってたし、羽柴も九鬼水軍を傘下に置いてたし

>>184
どっちが先かは関係ないでしょ
やったかやってないかなんだから

岡部元信のポスター書いたのか宮下先生

吉川元春っていかにも秀吉を嫌いそうなタイプだよな
元就が生きてたら秀吉とうまがあったんじゃないか？

センゴク無印で初期の試し合戦開始前に武勇でのし上がった柴田がべしゃりでのし上がるやり方の秀吉をこの口先だけのネズミがって蛇蝎のごとく忌み嫌ってた感じか

土曜発売→次号は休載です
これがきつい

>>192
元春が嫌いなのは礼儀知らずの傾き者だよ
秀吉はわきまえてる方だから嫌悪しないだろう

>>191
変な髪型のアゴ割れマッチョの漬物の人か？
どこに需要があるんだろ

>>190
>>184の人も言ってますが、織田信長の前には六角氏が一番最初に楽市をやり、
その後に斎藤道三や今川氏真なども信長より先に楽市をやってます。
信長は自分が征服した六角氏・斎藤氏の領地にあった楽市を「追認」し
１５７６年に新たに自分の主城都市として作ろうとした安土で、楽市を行います。
これらは別に革新性とか爆弾とかいう話ではなく、信長が新たに作ろうとした安土に
商人を誘致する為、という傾向も大きいようです。
そもそも今川氏の事例ですが、先代の義元の時代に「たとえ商売の役以上を払っても新規の商人は認めない。
取り次いだ寄親も処罰する。」という触れがわざわざ出されている事からも、
当時の商人にはにぎわってる町で商売したい、という欲求があり、楽市はその流れに自然に
対応していったものであるようです。信長も大抵の場所では座を保護してますからね。

>>196
今川家好きには（需要）ありますあります
武田徳川関係でも高天神で頑張ってるしそこそこ知名度あるんじゃないかな

今川で数少ない使える武将岡部元信
織田領に食い込む最前線鳴海城にいた人ね

たくあん一切れは人斬れの意味
正直ポカーンてなった

>>200
実際に江戸時代では武士に対する食事に沢庵一切れ・三切れ出すのはNGだったそうです。
一切れは「人切れ」三切れは「身切れ」にそれぞれ通じるからよくない、とされていたそうで。

思い出した
愛称香の物さんだ

沢庵丸々一本出せばええのけ？

「ばらかもん」のこのもんみたいにタッパーに山盛りにして出せばいいんじゃね？

武士の食卓に出す沢庵は二切れがセオリーだったそうで。

蓋切れ

蓋切れ→火蓋切れ→ようこそ殺し間へ

否、夜這い間に候

元禄辺りでは若い奴に合戦脳ｗｗｗｗとか言われてたのかな＜一切れ、三切れ

元禄期にできた今のウナギ蒲焼きは背開きだからまだまだ影響が強いだろう

主人公を魅力的な勇者キャラにしちゃってるけど戸次川をどうやってまとめるつもりなんだろう・・・
基本的に槍働きと偉い人への胡麻すりしか資料が残ってないはずなんだが
他にも、そば文化残したことと重税課して一揆おこされて国人皆殺しにしたこととかがあるけど武将としての評価には関わらないしなあ
なんにせよ軍監に任命した奴は反省すべきだわ、槍働きだけやらせておけば仙石は本物の勇者だったのに・・・

>>211
小六が死んで他にまともな人材がいなかったんだからしゃーない

>>211
定説通りの糞武将だと思っていると、それだけじゃない評価に「おっ」ってなるけど
フラットな視点から見るとわりと糞武将だよね、いや糞指揮官

>>211
重税で一揆の話しも、元の領主とその土地をそこから手に入れた経緯とか見るとそれだけなのかなあ？とは想像してしまう
その地域に根をおろしてかなり強く関係を地域に持ってただろう真田を追い出した後じゃ

その定説には疑問が残るってか
仙石家は最終的に但馬出石に落ち着いちゃってるから上田に良い言伝えが残ってないのも宜なるかなという

個人としての魅力と統治者としての無能は両立するから今のノリで十分描けると思う

川坊が死んだんだろう

良い面も悪い面も含めて順調に戸次川でやらかしそうな指揮官として育ってると思うけどな
どんな描かれ方するのか今から楽しみで仕方が無い

>>213
とにかくじっとしてられないのが最大の欠点だなw
連載中の四国でも戸次川でもなんでこの状況で仕掛けるってとこでちょっかい出して大火傷する

>>213
正論やめてさしあげて

余程酷く描かなきゃ伝わってるよりは良い扱いになるから作家的には扱い易いんだろうね。

ゴンベが本当にゴマすりおべっかだけのカス人間だったら
「ゴマすり野郎に騙されるな」
「心地いいことだけを言ってくる人間を近づけるな（ｷﾘｯ」
って逸話がたくさん残って
人を見る目に定評があるはずの
権現様と秀忠公の評価が下がるじゃないか

戸次川の敗戦は結構笑えないレベルの大失態なんだよなあ
寡兵の側が真冬に渡河を強行して策もなしに突撃、勝てば結果オーライだけど・・・
普通に負けちゃったし善戦したのも信親の部隊だけ、仙石の部隊は早々に撤退開始、道中略奪しながら最終的に讃岐まで逃げましただからなあ
今まで描かれてきた主人公のキャラとかけ離れてると思うんだよな、無策で突っ込むような真似はしない知恵も回る勇猛キャラって感じだから

人智じゃ制御できない現場のノリや状況の空気などの怖さも描かれてるから
無謀だろうがやらざるを得ないようなことになるんだろうと予測してる

>>221
司馬遼から仙石を知った身としてはどうしても悪いイメージが抜けんのよｗ
具体的な胡麻すり話は実はないんだよね、秀忠の遅参を家康にとりなした話があるけど、そのときは秀忠付きだから当たり前のことだし
まあ胡麻すりはおいといて勇猛かつ好人物だったのは間違いないと思うよ、なにしろ信長・秀吉・家康・秀忠という性格が異なる四人の天下人に仕えたんだから
仙石が取るに足らない人物なら、こうはなっていないし、卑怯者なら腹切ることになってるだろうしｗ

ところが詳しく書いてるサイト見ると、どうみても権兵衛の独断先行で自ら合戦でのわかりやすい手柄を立てたいために強引に会戦したようにしか見えないんだよな

今回の引田がもしかすると、合理的説明つけるための前振りなのかも知れないけど、寡兵で現地の味方勢力と合力で優勢な敵相手に戦線維持
でも秀吉の指令は裏があって、実は権兵衛が攻勢に出て相手と無理でも合戦すること自体を望んでるみたいな…

>>225
ソバカスが『羽柴様は大将が長宗我部と戦を起こすことを望んでるんじゃねーか』言ってるのも、
伏線かもな。

>>226
いやそれは穿ち過ぎ
あの兵力差でこっちから仕掛けるなんて誰も思わないからw
四国の味方勢力見放すわけにはいかないから形ばかりの兵力は送るが、持久以上のことは求めてない
もう戦争状態だから今更鉄砲弾的な人身御供はいらないんだし
織田家の継承戦争に決着付けて周縁に取り掛かる余裕ができるまで石にかじりついて何としてでも持ちこたえて欲しいのになぜか攻勢に出る不思議な武将
それが主人公

>>227
じゃあ、最新号でゴンベ達から仕掛けたのって、
最初にガツンと叩いて、勢い止めようみたいなことだったのか？
史実だと、後詰めの部隊に押されて撤退するしか無くなった感じだけど。

センゴクスレで仙石の話してる！

>>226
一回こっちが「ヤラれた」既成事実を作ってしまえば、状況が四国に全力で取り掛かれる時に使えるカードにはなるわな
武力侵攻の大義名分にはなりうる

>>227
そこら辺はソバカスの言うには、長宗我部は元々四国から出てくるつもりはないと思えるみたいだし
そうなると、秀吉直属の権兵衛の軍がヤラれたなら、それで討伐しやすくなるってことだろ

「おまえ、この前殴ったよね？コッチの家来を、だったら今度はコッチから仕返しで殴らせてもらっても文句ないわな？」ということなんじゃないの？

引田では戦後大出世してるのだから、敗戦を秀吉が問題視してないのは明らか

戸次川は最後の槍働きと思って焦ったのか、死にたがりの戸次さんに引きずられたのか？

>>212
本能寺後から従って来た織田配下武将には背中見せられないってことか

>>230-231
完全に鉄砲玉じゃないですか、やだなー

一揆起きて皆殺しとかマジなの？
wikipedia他のネット上の仙石や小諸（佐久郡）史資料だと一郡逃散としか見当たらないから、
大規模な夜逃げやストライキといった消極的抵抗だと思ってたんだが……

堀が秀吉に説明していた作戦では、四国へはゴンベ達だけの僅かの兵力を送り込んで

元親「柴田軍と睨み合っているから秀吉軍はこちらに極僅かしか送り込めないのだ、今が好機！」

と誘いを掛けてゴンベ達を攻撃させる。
そうなってそれを柴田側が知ったら

柴田「ここで悠長に静観していたら、四国に増援送られて長宗我部ボコボコ。
　　　そして今度はこちらに全兵力を集中されるという。秀吉軍と対立している勢力が
　　　それぞれ各個撃破される形になりかねない。今が好機！」

と思わせて釣り出すことが出来る。そこを迎撃するって作戦計画じゃなかった？
ゴンベ達は捨て駒、四国の橋頭堡は放棄する前提で。

そういや、そんな話あったな、忘れてたw
ワザと戦力の不均衡で隙を作って、賤ヶ岳の戦線の膠着を動かそうとするための戦略の一環として引田を説明してたな

>>194
この間3週間次回お預けは辛かったなｗ

>>236
一揆はキリシタンが絡むともう絶対領主には従わずに命捨てて掛かってくるから撫で斬りしか無い場合も有ったと思う

>>233
陰徳太平記などでは島津の挑発に乗せられた扱い。
長宗我部が「あれ俺たちもよくやる罠ですから落ち着いて。」と制止しても
ムカついてた秀久は我慢できずにブチギレして突撃。
慌てた長宗我部が「大将が先鋒はマズイですから先鋒は長宗我部隊が務めます！」と秀久の前に出るも
島津の一斉反撃で長宗我部隊は壊滅してしまいましたとさ。

物凄く不味いラーメン屋と聞かされて食べてみたら「あれ？そこまでじゃなくね？」ってなるけど、ふらっと入って食べた場合は「あー微妙だな、つーか不味いなぁ」ってなるのが権兵衛の正しい評価

情に負けて突っ込んだ解釈か

勝っても負けても良いじゃん！若者はそうやって成長するんだよ
って認識を上から下まで統一見解にしちゃったんだな

成長する前に討ち死にしてしまいますがそれは…
まぁ長生きすれば良いってもんでも無いし無印の小谷の雑兵みたいに満足は出来そうだけどな

あいつら若気の至りで死ぬのか

話の流れには関係ないけど次号休載じゃなくてホントに良かった
ここからどれだけ味方を生き残すかが権兵衛の真骨頂だな
あと何度も言うが司馬遼太郎が小説で権兵衛を悪く描いてるのは
改選された仙石家譜が見つかる前であり多分宮下英樹が産まれる前だから
一々気にしても仕方がないぞ

奇妙なことに鶴賀城救援に最も必死にならないといけないはずの大友義統が
なんと道案内100人しか出さないという変な話
鶴賀が抜かれれば府内まで一直線なのにまるで危機感がない、もう豊後は放棄するつもりだったのか
一刻も早く豊前の毛利勢40000と合流して安心したいと

三兄弟が佐久間と同じ役割か

うまっちってもう出てこないのかな

作者が忘れて無ければ紀州征伐で出て来そうな気もするけどな＜右馬っち

>>243
信親「もっと成長したかった」

>>233
戸次さん？

>>239
辛かった
そういやヤンマガはある程度で区切って連載一旦締めてちょっと名前変えて再開する作品多いね。
他でこんなに頻繁にやる漫画誌知らないや。

早死でもう少し長く見ていたかった武将
・蒲生氏郷
・毛利隆元
・島津家久
・羽柴秀長
・織田信忠
・長宗我部信親

秀長は早死ではないだろう

掘久いま一番元気だけど早死組なんだよな

秀次か秀勝じゃね？
…と書いてふと思って確認したら秀吉の養子になって羽柴を名乗って秀の字貰った奴ら早死にし過ぎてた。
秀勝…68〜86/18年/病死(暗殺？
秀次…68〜95/27年/切腹(粛清
秀勝…69〜92/23年/病死(文禄の役
秀康…74〜07/33年/病死(梅毒？
秀秋…82〜02/20年/病死(祟りｗ

他にも
一時養子扱いで羽柴久留米侍従と呼ばれた
秀包…67〜01/34年/病死
まだ該当者居るかも

因みに実子
秀勝…70〜76/六年/病死
秀頼…93〜15/22年/
切腹(自害

秀頼はともかく討ち死にしたわけでもないのに長生きしたのは宇喜多秀家だけ。完全に死亡フラグです。夭折した秀勝の名前貰うとか罰ゲームレベル。

実子の鶴松も夭折だったな
呪われた血族として一本伝奇小説書けそうな程の死にっぷりだ

八十八歳秀家さんなめんなコラァ！

>>256
小早川秀包は立花宗茂に鉄砲で撃たれた傷が元で死亡説があるんだよな

>>258
南国ライフが健康にいいからな

信長の野望シリーズで史実で病気で短命だった武将が短命設定なのは理解できるが
戦死や切腹した武将まで短命設定なのは許せん

最近の野望は病死か否か設定されててそれで微妙にズレたような

>>260
勝って備前に入った秀秋が早死にして負けて離島に飛ばされた秀家が長生きってのは皮肉だよな

なんとなーくさらりと読んだけど、
二千で五千を一蹴するのは普通にすごいような……てか相手が油断ぶっこきすぎかｗ
でも、若者の熱意は上がきっちり手綱ひかんと駄目だよね。

いくさってのは狩に似てるんだろうな、追い込み猟みたいに獲物の逃げ道を事前に予測して遮断しておいて、選択肢を限定しておく
元親は狩りをしてるという意味なんだろな、今回の描写は

なるほど。
ただ、狩りと戦の差は「この獲物は面倒だから手を出さないでおこう」と思っても
向こうから押しかけて来ることもある、と言う事なのよね
（センゴクの）元親さんはその辺り、認識しているか否か。

>>265
それは間違いなくそう
だから歴史上、狩猟民族は戦争に強い
狩人出身の名軍人は数知れず
戦国時代の鷹狩りは軍事演習だよ

ゴンベエがかつての自分と重ねて若者と一緒に盛り上がるさまは
読んでる自分もなんだか気分が高揚しました

だがそれは負けフラグである

>>239
佐久のは労役に対する民衆の逃散だから戦ってないな。

狩猟民族をボコったローマ人が最強

　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　お前らぁっ！　いけるかぁっ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オォォォォォオオオオッ！！／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　 ）　　　（　　　　）　　　 ）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）

若い時の自分に押されて冷静な判断を妨げられるというのも因果だなあ
押せ押せという感じでもなく、自分でもヤバイと思ってるのにやってしまうという

無印で山崎新平が言っていた激情を抑えねば破滅ぞってやつか
まあゴンベはその激情で道を切り拓いてきた様なモンだからこれで良いとも言えるんでは

賢者は歴史に学び、愚者は経験に学ぶ、と言うけれど……

ゴンベは同時代の成功者だが、賢者になったわけじゃないからなぁ
この経験則に乗っ取った失敗（？）は、仕方のないものかもしれん

狩猟民族と呼べるのは遊牧民だけ
それ以外は常に生産の主力は農耕牧畜
狩猟民族だから戦争強いというのはもっともらしい勘違い

遊牧民て牧畜してるんじゃないの

たぶん、騎馬遊牧民族と言いたかったんじゃね？
なんでいきなり遊牧民言い出したのか、脈絡なさすぎて意味不だけど

猟師のブログをずっとフォローしてるけど、確かに里の農民や都市部の人間に比べて戦闘は強いだろうなと思う
山野の長距離移動に慣れてるし、銃の扱いも習熟してる、人によったら山中泊も野宿でこなせるノウハウあるし
銃を使った山野の戦闘なら、やってることはほとんど変わらないと思えるな、刃物で大型動物を普通に留めとか組みついて刺してるし
ホワイトカラーや都市労働者なら相手にならないと思う

戦闘と狩猟は共通してる要素がかなりある、ただ狩猟で生計立てたり経験のある絶対数が構造的に当然農民より少ないので
軍のスケールだとあまり絶対的な勝敗の差にはならないのかも知れないが

戦争なら狩猟よりも遊牧の方が向いてるだろう
狩猟はばらばらに動く獲物を追い込み仕留める技術だが
遊牧は大集団の動物を誘導管理する技術だから
戦争の勝敗を決するのは後者

鷹狩りが演習代わりに使われたのは獲物を仕留める技術の習得ではなく
鷹狩りに参加する武士を組織的に運用するノウハウの維持蓄積

>>281
狩猟＝各個撃破
遊牧＝包囲殲滅
ということだな。なるほど役には立たんが勉強になった。

農耕＝買収取込

騎馬遊牧民がすきタイ。

エンクロージャー最強

農業も騎馬による狩猟もやってる女真族が最強という事だな

>>286
まだ残ってるのかね？
もう漢化しちゃった気もするが

>>281
今の銃主体の戦争だと猟師のほうが…まあホントに今だとハッカーのほうに時代が変わってるだろけど

でも最後に物理的に敗戦してインフラ破壊された領土を占領するのは銃持った歩兵が制圧しないといけないのは今も同じかも

支配後の統治は現代アメリカ軍でも苦労してるし、犠牲者出してるからなぁ
根切りが出来ない分、一向一揆より厄介かも

>>290
あれ見ると、帝国主義時代に大英帝国が世界をほぼ制覇したのが不思議。
当地の有力者に代理支配させただけでうまくいくものだろうか…

流れる情報の速度と量が違いすぎる

>>291
インドとか重要な地域以外は貿易の拠点だけ押さえてあとはほったらかしだから

ダイエー帝国がやったのは古代ローマからメジャーな分割統治でしょ。徳川幕府もやったやつ

分割統治は支配の基本、敵対勢力を分断させて弱体化させるのは現代でも普通に行われてる
CIAが日本の戦後の社会党勢力を弱めるために、社会党右派を分断させて民社党を設立させようと裏で資金提供してたしな

ダイエー帝国はイサオ・ナカウチ皇帝が死んでからは凋落の一途を辿り
とうとうイオン人民共和国の支配下に……

>>296
一方、孫正義の勢力は

>>291
インドの場合、東インド会社設立１６００年。
インドにおける最初の商館の設立が１６１１年。
ベンガル地域で領主化しはじめたのが１７６５年(仮)。
で、ムガル帝国の滅亡とインドの完全な英領化は１８５８年。
全部の植民地あたったわけではないですが、
基本目的は商売で、商売の円滑化のため政治介入、結果的に領土化と言う流れであり、
領土化までに百年くらい時間をかけて、現地の一要素になっていたのが大きいのじゃないかな？　と。

なお人口希薄な地域では最初から領土化進めているようです。

センゴクを通して読むとキングダムがゴミに思えてくる

三好全盛期ならまだしも上杉が織田や毛利の規模と一緒って凄い視点だな

都心から最も離れたショッピングモールジャスコはイオン公国を名乗り(略

やっぱ最強はモンテスマだな。
織田もびっくりな侵攻速度だし。

てことは、イトーヨーカドー連邦にコロニーが落とされるんか？

南極条約という名の大店舗なんとか法

ガノタと戦国オタか、うざい事この上ない。　
ちなみに好きなモビルスーツはジムスナイパーとビグロ。

ザクレロでお願いします

このスレの住人は

信長協奏曲見るの？

>>307
まず最初に絵で拒否反応おきちゃうからな

見てるよ
歴史考察系のセンゴクとは毛色が違うから、センゴクが好きな人には勧めにくいけど
エピソードの省略の仕方とかキャラクターの描き方が上手くて、別の意味で味があって面白いよ

信長協奏曲とか信長のシェフとか
一見色物のようで読んでみると意外と史実に基づいてしっかり時代考証とかされてて面白い

書き込んでから気付いたけど、ドラマの方か
原作と全然違う方向に行くようだから、とりあえず1話見てそれからどうするか決めるつもりだよ

>>307
読んだけど面白くなかったから切った

敵に幟旗取られるのってどれくらい恥なのかな
映像物では踏み荒らされてくから負けたら良くあることかと思ってたけど逸話に残るくらいだからよっぽどなのかな

>>310
協奏曲はタイムスリップでのテンプレ「明智光秀謀反」を知らないことが斬新だw

>>310

信長のシェフはもう・・・・・

こう雨風が強いとさすがに攻め込んでくるこたぁないじゃろ・・・
てな感じで見張りもしなかったんだろうか
こんな天気で見張りするの嫌じゃ

>>313
例えるのなら学校行ってる最中に親が部屋掃除に入ってきて、
掃除中にエロ本の隠し場所がバレてしまい
学校から帰ってきたときには机の上に置かれていたレベル。

>>307
その質問は例えるのなら
キングダム見ている人に
孫ビン見てるの?って言うようなもんやで。

引田は引き際誤った仙石の過失みたいに言われてるけど、本作では部下を信頼したって感じになるんだね

若い奴は失敗と挽回を繰り返せば良い、みたいに言ってたけど森権死んじまうんだよな

仙石は猪武者でニンジャでアピール上手って、
創作物なら「設定がごちゃ混ぜしすぎ」と評させるだろうな

>>310
協奏曲は作者の好きな武将が透けて見えて嫌だわ

>>320
前田慶次と被るなｗアイツはアピール上手じゃなくて好き勝手やってるのを相手が勝手に好ましく思うだけだけど

信長のシェフは原作が消えたから時間の問題だわ・・・
ポテンシャルがあった作品だけにきついね、できれば風呂敷さっさと畳んで終わった方がいいわ

>>322
結果が全てよ

>>310
もう信長の〜は飽き飽きでござる

>>264
基本的に、相手が５千だろうが１万だろうが、相手が（泥沼などにはまって）動けない限りは
一方的に動ける少数が勝つ。
当たり前のようだが、それが用兵で、この伏兵は完全にそのパターン。

だがここから攻撃に打って出ると、確実に負ける…はずなのだが、
この引田の戦い、史実だけを見ると、あれ？っていうような状況ではある

>>321
秀吉好きにはツライ(´・ω・｀)

協奏曲は秀吉が信長殺る気マンマンだが、
信長殺す裏幕が秀吉、という設定は元ネタあるの？
うろ覚えだが「へうげもの」もそうでなかったっけ

裏幕→黒幕

そんなもんあったら歴史の教科書か参考書に載ってるわい

>>328
そりゃ信長の死で得した奴は誰だって話からの推測だろう、多分
それで、朝廷黒幕説、家康黒幕説などなど陰謀論のメッカよ

>>327
秀吉グループ全部が悪役ならまぁお話上仕方ないかなと思うけど
半兵衛とかイケメン組みだけ主人公側にするから気に食わない

ゴンベエって自分が軍を率いて大規模な野戦したのってこれが初めてか？
この後紀州征伐とかあるけど、戸次川といい、大規模野戦を軍を率いて戦った戦歴ってゴンベエ全敗じゃね？

この後２万が立てこもる長宗我部軍の城に２千の兵で城攻め仕掛けるのを
勝勢であるということも出来なくもない

>>333
あれ？　２万が立てこもる長宗我部軍の城って、
長宗我部軍主力２万は、三好三郎存保の籠る虎丸城を攻めている所じゃなかったっけ？
いやま陣城くらい作ってるかもだが。

なんか、城攻めすることまでは確かっぽいですよ。史実では。
あの状況の兵2000で。

その後どうなるかはまあ予想通りでしょうが

四国攻めの功績で10万石はもらえたんでしたっけ

讃岐拝領は、長宗我部も現在だし四国から秀吉の本領の近畿への入口にある讃岐に秀吉の信頼深い人材を配置するためだと思うけどね

>>337
近畿への入り口は今も昔も阿波（徳島）だ

阿波は蜂須賀ですね。秀吉の信任は分厚いこと間違いないでしょうｗ

>>328
本能寺の変の異説としては八切止夫の「信長殺し、光秀ではない」「信長殺しは秀吉か？」が嚆矢かな？
八切止夫ってかなりオツムのアレな人だったみたいで、他にも上杉謙信女説とか松平元康≠徳川家康とか珍説奇説を小説で発表してる
作品の中には我らごゴンベがちょっと触れられてるものもある

朝廷黒幕もしくは動機説は、記憶にある限りだと半村良の「産霊山秘録」が最初かな

>>332
引田も戸次川も相手は倍以上相手だしな・・・

紀州攻めは野戦も勝って城も２、３落として、最後に奥地に籠られて撤退。
他にも淡路や小豆島は平定してる。

とにかく負け戦が妙に目立つ武将だなｗ

ただ、冷静に考えても対柴田戦で押さえの2千しか回していないにしては、その2千で
（普通はその場所を死守するだろうが）逆に攻め込んで長宗我部を一時的に
混乱に陥れた功績は、予想以上ともいえるし確かに認めても良いかもしんない

どうであれ、柴田を倒した後の開戦の口実にはなる（これは作中で言うとおり）し、
仮に負けたとしても淡路島は残ってるので、淡路島拠点での海戦で本州防衛は多分できる。
となると、引田城って言うほど羽柴側にとって必要な場所でもあるまいと
本州で水際防衛を張るか、海戦がとりあえず本来一番防衛しやすいだろうから。

歴史上の仙石軍の動きって、総じて「とりあえずすぐ行け」って無茶な命令が多いような気もする
でもいい意味でも悪い意味でもバカだから、確実にやばい戦況でも豊臣軍代表としてとりあえずは
動いてくれる。秀吉にとってはありがたい駒なのかね

切り込み隊長だな

>>342
長宗我部に羽柴軍のゴンベの部隊を攻撃させて、その報を聞いた柴田が

「悠長に何もしないで睨み合っていると、羽柴軍が四国へ増援送りこんで長宗我部軍を撃退。返す刀でその部隊をこちらへ戻して、
　長宗我部軍と柴田軍がそれぞれ羽柴軍に各個撃破されることになる。今なら羽柴も四国へもう増援を送った可能性がある！」

と柴田を煽るのが狙いだから、
ゴンベ達が瞬殺されて、長宗我部が四国制圧の報がすぐに柴田に届くとまずいんだよね。

待ち伏せによる奇襲を行う。
↓
最初は成功するも、以降は敵も警戒し奇襲は困難に。
↓
しかし慎重になった敵の進軍は遅くなり、遅滞に成功。
引田城への到着を遅らせ、ひいては引田城攻略作戦全体を遅滞させる。

ということだったらいいんだけど、調子に乗って深追いして自滅というのはな。

羽柴側にとって唐突な援軍要請が起きる
→羽柴側だっていきなり10万クラスの援軍を用意するのには時間がかかる
→しかし現地では羽柴軍のとにかく旗印と援軍がほしい
→時間ないから羽柴側はとりあえず羽柴の旗をつけた軍を送る。
　（しかし中身はどう考えても寄せ集めのザコしか集まらない）
→そんな必敗確実の部隊を率いるのはバカしかやってくれず、
　　そういうバカで耐久力が高くとにかく生きて帰れるようなゴキブリみたいな
　　生命力の高い奴が都合よくいるか？それはたまたまいた
→ザコの寄せ集めなので勝敗そのものは今はどうでもよく、正規軍編成までの時間稼ぎだけ
→でも現地への言い訳としては
　　「ちゃんと援軍を送って奮戦したよね♪でも負けたけど勝負は時の運だし、負けたことには
　　　腹立ててるからちゃんと太閤自らが今回攻めるよ」
→で、時間を稼げて軍の編成が出来た正規軍が確実に奪い返す

仙石を中心に見てると羽柴の西の戦術ってそんな感じかなあ

信長の野望でね

上杉や島津相手に今の武将で勝てないから
そこの城にいるダメ武将に名馬10等級【戦場からの帰還率100％】持たせてとにかく突撃させて
3回出撃させて敗北してもそこそこ戦場に来るまで兵力と時間は稼げるから
その間に柴田だの明智だの互角に戦える戦力をその城に招聘して迎え撃つ
方法があったのを思い出した

そして仕事が終わるとダメ武将は9等級の茶器や絵画あたりと名馬が交換され
10等級の馬は次の事態が来るまで待機
同じ方法で10等級の地図もよく使う（持たせると機動力が上がる）

>>296-297
カノッサの屈辱思い出したわｗ

>>343
信長にとっても有り難い駒だっただろ
実際のところ仙石家がどの辺りから斎藤家を見限り織田家に乗り換えたのかはわからないが
信長にとっては権兵衛はいてくれて良かった人物の一人には違いないと思うわ

>>347

空っぽの木曾川城を落として内部崩壊する武田軍美味しいです(^ｐ^)

>>309
その論点から行くと、無印はオススメしないって事だな？

>>332
権兵衛さんの今後の予定で大戦というと
四国征伐（長宗我部と再戦）、紀州征伐（水軍指揮）、九州征伐（戸次川）
小田原攻め（奇跡の復活）、朝鮮出兵（名護屋城）、関が原（真田と再戦）ってところか

>>343
雑誌のコラムにあったが、仙石は秀吉にとってビニール傘みたいなもんだって言ってた

ないと困るがし潰されても惜しくないから気楽に使える便利な駒だって

掛かれ柴田
退き佐久間
米五郎佐
木綿藤吉
ビニール傘権兵衛　←New!

神子田・尾藤は見た目高級だけど穴の空いた傘ってところか

>>355
ビニール傘はすぐボロボロになるがビニール故に高級傘より視点が利いているのが良いね
まあセンゴクではゴンベは生存ルートが見える霞たる武将だからね

>>256
宇喜多秀家だって島流しでただ長生きしたのを「長生きした」と言っていいものかどうかは。

>>315
あれは、ケンを茶器の名物に見立てると面白いのでは？と最近思うようになった。

>>323
『蒼天航路』とか『MASTERキートン』みたいに、というのは無理な期待なんだろうなあ。

備前・美作の宇喜多は羽柴傘下で当主は秀吉の養子だし
8ヶ国支配の中国王毛利は同盟者でまずは安心

四国は
ノブ亡き後の中央のゴタゴタが片付けば10万の軍勢で即時征伐可能
今はそれまでの繋ぎ、時間稼ぎでごんべえは上手いことやってる

自分の若い頃の面影を部下に重ねて強行に出る・・・
読んでて「やめてくれー」と思うような展開だった

そういうゴンさんだからこそ失態は犯しても死なずに生き延びて
挽回する機会を得られたのかも知れないな

ゴンさんの生存率は正直頭おかしいレベルだしな

ゴンベエ「ですへい・・・・」

死なないから挽回できる
真理だな

死ねば助かるのに・・

>>328
ミステリ的には利益を享受したものが真犯人てのはよくある。
モステリ畑出身の山田風太郎も妖説太閤記では黒幕：秀吉としている。

>>359
『蒼天航路』は元ネタありきだし、『MASTERキートン』は後半（最終巻除く）酷かったからなぁ

>>361
秀吉が小谷城虎口入りのときに若い頃を回想して
部下に死ねと下知できる将に成長した場面があったが、
今回のゴンはあれと対比させてるように読める
明らかに不利だし死ぬだろうけど、それも全部ひっくるめてお前らの命はワシが預かるみたいな

俺は直近の「勝勢で押し、敗勢で退く、獣がごとき戦」を想起した。

一番得したのは景勝なのに誰も黒幕と言ってくれない

玉砕覚悟で出兵する直前だったっけか

>>371
後に関白とでは役者が違いすぎる
フィクションなんだからインパクトが大事

学会では秀吉陰謀説なんて、真面目に取り上げられてないんでしょ？

だってさあ、秀吉黒幕だったら「お前も賛成しただろ！」って喧伝しないわけないじゃん
と言うか「秀吉がこんなこと企んでますよ」と報告して左遷していただいて、あとの成果いただく、
て選択するに決まってるじゃん、みたいな？

秀吉黒幕説は、光秀がなんも主張してないってことと秀吉が綱渡り過ぎるってことで無理があるからな
同じく家康説も厳しい。やっぱ単独説が一番有力だよ

もし秀吉が黒幕だったら豊臣家を滅ぼす前後で徳川家がそれを目一杯宣伝しただろうな

信長と平清盛はなんか似てる、光秀と木曽義仲は役割と後の朝廷や公家からの使い捨てられっぷりがなんか似てる

秀吉と義経もすう勢を変えきったところはなんか役割似てる、その後の家康と頼朝がまるで家康が頼朝の転生みたいな役割なのは、なんか歴史の大きな流れを感じる

つまり京の公家や朝廷が黒幕w

部下に一兵卒だった頃の自分を重ねていたけど、
当時の権兵衛の上には秀吉なり半兵衛なりの指揮官が居て、指揮を執っていたからな。
しかし今の部下達の指揮を執っているのは他ならぬ権兵衛自身だという――

信孝・玄蕃・三兄弟「戦わせてくれえぇッ！！」
許可した側も破滅の憂き目に

>>379
最悪、ゴンが美濃まで逃げ延びれて挽回すれば良いからヘーキヘーキ

長宗我部側にとっては疫病神すぎるw

>>354
焼かれ柴田
クビ佐久間
左手こめかみ五郎佐
ザーメン藤吉

>>377
家康と頼朝が似てるのは家康が頼朝をおもっきり参考にしたから
秀吉が京の朝廷の権威の下で全国の武士を束ねたのに対し
関東の地で朝廷と距離を置いて徳川の権威の下に武士を束ねたあたりとかね

別に変じゃないんだけどこの段階で三好三郎とまだ面識ないのがなんか笑えるな

三谷三郎と3/4かぶってて紛らわしいんだよね
パペットランドで姫さんと遊んでいるのがいいさ

戦国イベントに参加してえ
大坂の陣４００周年イベントでこの動画みたいに無の旗を掲げたい

第４９回 小田原北條五代祭り
http://www.youtube.com/watch?v=DAlNi_5_1fo

>>385

おわかりいただけただろうか？
50秒頃に注目していただきたい

>>386
50秒辺りは黄色の旗だけど、2分30秒辺りには白地に無の旗も出てくるよｗ

>>385
無の旗、実際に翻ってると中々迫力あるなあ
これは北条氏直の旗だけど

>>357
亀だけど、風土病半端ない処で長生きして血筋絶やさないだけでも凄いと思われるよ

>>375
まあ、せいぜい朝廷黒幕説を薄めまくった
信長と朝廷の間がギクシャクしてるのを見てて
これならやっても大義名分得られると見込んだ
くらいかなあ、と思う

光秀っていちおう謀反の後に短い間だけは征夷大将軍になったんだっけ？

そこら辺の時期の話しは公家連中の情報隠蔽や操作が相当行われてるんだろな
中世の一級資料に摂関家の日記とかよくあるけど、逆にそういう一部の連中の作成するテキストがこの国の歴史として認定されてきてる状況があると思う

日記（家の記）なら子孫に情報を残すために事実を書くだろう
なんちゃらの儀式の作法がどーのこーのに縛られていた貴族ゆえに

本能寺の変の頃の手記は別記という形
公家どころか帝のも正式のは破棄されて残ってない
島津の外交僧の手記もこの時期のは抜けてる

ミステリー・・・
まさに歴史のロマンだ！

>>392-394
だからまぁ偽書であるはずの前野家文書「武功夜話」が
隠れキリシタンの息子をわざわざ生かして保管させた事が
滅茶苦茶気になる訳だ

なんか最近の展開はイマイチ派手さに欠けるよな
高校生がタイムスリップしてくるとかやってほしいわ

>>397
それやったら読者の九割が離れそう

やるんなら可能性は低いけど物理的に可能なif程度にしといて欲しい。それくらいは歴史の浪漫としてあってもいいと思う。

高校生、シェフ、外科医、自衛官らが続々タイムスリップ

>>397
群青戦記はルールで禁止ッスよね。

>>400

あなたちょっと猿スレ住人の匂いがします、退場！

>>399
ぺにしりんはありまぁす！

信長って祖父に恵まれてるな
祖父の代で尾張の美味しい領地はほとんど抑えてしまっていて
主家を上回る財政築いてるし。家康の祖父も傑物だったが早死じゃな・・・

一般の認識として平安時代が終わったら公家や摂関家、朝廷って空気みたいで力がないと思われてるんだろうけど
実際の所は相当に知謀というか策略や情報戦に長けてる家族だと思う

平清盛も京にいたら真綿で締め上げられるように取り込まれることを理解しての福原遷都の試みだったんじゃないのかね
そういや信長も安土に天皇を移そうとしたらしいし、「京」のフィールドで貴族と知謀で対抗するのは無理だったんだろな

結局、頼朝や家康みたいに物理的に距離を置くしか影響を弱められない、足利も京に乗り込んだけど結局京に取り込まれてメタメタになったし

現代人は権力が一元化された国民国家の発想に慣れてるから
中世以前の混沌・錯綜とした状況がイメージしにくいんだろうね

>>404
家康が頼朝と似てるのは単に両者とも朝廷と一体化した武家政権を相手にして
天下取りに行ってるから、家康が頼朝を参考にしただけだろう
家康は別に朝廷と距離をとってないし、むしろ介入しまくって
実力で押さえつけて幕府の支配下に置いた

足利も朝廷に介入してたし、ダメになったのは朝廷のせいではなく
政権成立時から抱える構造的な問題とお家騒動で自滅しただけ

>>406
京に物理的に距離を置かないと結局京に取り込まれることを家康は見抜いてたと思う

京に本拠地を構えたら例え家康でも後の徳川幕府はなかっただろう、家中も取り込まれてしまうと思う

>>406
足利幕府は朝廷に対して強く出てた義満が50そこそこで死んじゃったのが
結構でかいかもなー、あと10年生きてたらどうなってたかねぇ？

まあ、それで暗殺説とか囁かれる事になったんだろうけどw

やっぱ長く続いたものはそれなりに強いよ
壊した時の影響が予想つかないもの

んー足利幕府って伝統的に朝廷の扱いがあらっぽいような。
初っ端から「天皇だの、院だのが必要なら木彫りや金の像で作れ」と放言した人物が要人やってるし
最後の義昭も「宮中への参内が滞ってるぞ」とかつっこまれているし。

少なくとも、室町時代の天皇の財布の具合を見れば、取り込まれたって気はしないんだが

>>408
あれ以上長く生きてたら息子を天皇にして足利家が皇室を簒奪してたんだから生きてるわけない
ただの武士の棟梁で終わる気なら長生きできたろうけど

>>407
すでに豊臣という公武一体化政権があるのに家康が都に居て取り込まれるってありえない

朝廷の権威が必要な秀吉すら取り込まれずむしろ公家の世界を土足で荒らし回ったのに

承久の乱で朝廷が独自に武家に太鼓できる力を失った以降
武家の実力行使を防ぎつつ長いものに巻かれる方針しか取れなかった

逆に考えるんだ
権威を保つ為に権力を捨ててしまえ、と

今の京都でも誰がどこと繋がってるとか、余所者には分からないところがあるからなあ
昔なら尚更使用人や医者やら芸関係やら、出入り商人やらで情報筒抜けで食い物に色んなものを混ぜ込み続けることも出来たんじゃないかね

京都ってあんな規模の都市でも、旧洛内の地域の住人って何世代もずっと住んでるのが当たり前で、誰がどこの家の者とかすぐ知られるから結構恐ろしいと思った

>>412
家康は徳川が滅びる際のビジョンも見通してたし朝廷を侮ってはない
朝廷自体は無力でも権威の発行所としての機能が
反徳川勢力に利用され朝敵とされたときに北条政権の二の舞になるのは想定してた
想定外だったのは水戸徳川家が尊王の総本山になり
その出身者が将軍になると西の明治帝に対抗して東の天皇を立てず錦旗の前に無条件降伏したこと

そんなことできるわけないだろ

後醍醐帝の南朝に対し自前の傀儡天皇を立てて勝利した足利家というお手本があり
東国にいざという時のための皇族を確保してあるのに出来ないはずないだろ

最近どっかの漫画で、幕末の江戸幕府は財政破綻していて
薩長が倒幕しなくても崩壊していたって読んだ気がする

>>417
まさにそうだな
ただそれやってたらマジで日本ヤバくなってただろうけど

>>417
時代を考えろよ
日本だけで閉じてる情勢ならともかく、欧米列強が幕府や朝廷の
動向見てるような時代にそんなことやれるかどうか。

>>403
まあ天下取りには地盤なんぞ関係無いって秀吉と家康が証明しちまった感じ？

このマンガには乱取りシーンが足りない

確かに戦場とかで汚れるばっかでろくに洗濯する場面がないよな

>>420
アホ。
>>417は純粋にできるかどうかの話で、色んな現実を見た時に有効かどうかという話ではない

そろそろ
戻そうな

結局森3兄弟は引田の戦で死んでまうん？

ggrks

普通の青年誌掲載の戦国物で百姓武士の乱取りシーンが多い漫画見たければ
ある漫画が一番最初に思い浮かぶ
作者が青年誌に移る前はサンデーで宇宙飛行士になりたい
少年と失語症の女の子がヒロインの漫画描いてた人の戦乱もの
名前忘れた。武道使う坊さんに全員蝶野とか猪木とかプロレスラーの名前が
ついてた。やたら乱取りシーンが多かった。秀吉と友人になった主人公の武道坊さんが
ラストは鳥取あたりの戦で戦う事になったところで終了ー主人公の地元が山名家って設定で
姫が山名の姫だったなたしか

最近は江・初のロリーズが出てこなくて心が寂しい

>>428
白兵武者か。
原案が蝶野本人だったんよな。

横光の隻眼の竜のレイプシーンもけっこうえぐかったな

>>423
そうか？
戦国時代の合戦のリアルさでは随一だと思うが
小谷城の城責めの描写とか、中世山城の攻め方をあんなにリアルにやったのこのマンガだけだろ

>>428
ボクシング漫画とおもったら人殺して傭兵になってた漫画って書かないとおじさんわかんないよ

>>431
横光のレイプシーンは長征のラストを思い出す、手榴弾で自爆

>>431
第一話で源蔵が手込めにした百姓の女房は色っぽかった

この漫画も落城寸前の稲葉山で
「もう終わりだ、その前に女犯しまくってやるぜ、ﾋｬｯﾊｰ」な中で始まったんです
一応

>>435
生々しかったなアレは
地球に隕石が激突しての滅亡が確定したらこういう現象が起きるかもしれんねｗ

無印はエログロが生々しすぎてどうもイマイチ読み返す気になれないんだよなあ
でも三方ヶ原編はほんとすき

俺も三方ヶ原が無印の合戦では一番好きだな

本多△

>>435
戦国武者は馬上で戦わない・・・

>>440
一巻の当時では戦国時代騎馬武者否定論が有名だったんだよお！
作者さんはその有名な論を参考にしただけなんだよお！
許してあげてよお！

戦国武者は馬から降りての戦闘が真実じゃなかったん？これは今は無いことになったの？

>>442
（昔）「騎馬武者あったよ。」

鈴木説などの騎馬武者否定論登場「軍鑑とかその他の記述からも、
戦国時代の大多数の武士は下馬して戦うのが主流で、騎馬戦闘なんかしなかったよ
宣教師とかも下馬して戦うって書いてるよ。」

最近の研究者「その軍鑑とかにしっかり騎馬戦闘の記述が一杯あるんだけど…。
宣教師は西国しか見てないから、東国の参考にはならないよね。
武田の軍法書状などからも、騎馬戦闘が想定されていた事はわかるし、
下馬戦闘も多かったろうけど、騎馬戦闘もない事はなかったよ。
武田の書状とかから見るに、最初は下馬して戦って、戦況たけなわの時に乗馬して
戦ったり、敵の備えが崩れた時などに騎馬衆をある程度突っ込ませて陣を崩し、
そこを（下馬騎兵含めた）歩兵で撃破したりする、というような使い方だったみたいだね。」

てな感じで変遷してるのが現状。

大将は馬に乗ったら降りてはいけない

源平鎌倉時代の弓騎兵

室町南北朝の打物騎兵

この打物騎兵が実際どんなのだったのか謎なんだよなあ…マンガの前田慶次のいくさ人みたいなのはアレとしても

今に残る在来種の馬も農耕用の馬の系統らしいし、ホントの軍用馬は絶えてしまったから、戦国時代の合戦に使われた馬が能力的にどんなのだったかは分からず仕舞いなんだよな…

馬って人間もそうだけど、素質と後天的な訓練で能力が天と地ほども違う…以前某国営放送でやってた在来馬の騎馬武者の実験とかもキチンと調教した軍用馬じゃないから真実とは言えないんだよなあ

大太刀とか野太刀は騎乗戦闘で発達したんでないっけ

野太刀は歩兵が騎兵に向ける武器だったような……？

でも真田兄貴みたいに、従者に持たせて騎馬兵が引き抜く、って形のほうが自然か
「大蛇の如き巨躯であったという」

蕨手刀age

「空白の4世紀」で後に忽然と馬具が埋葬品に出てくるんだけど、それに伴って出現する鉄製の剣も「直刀」ばかりなんだよな、それが日本刀の湾曲を持つのは東北遠征を朝廷がやって現地の蕨手刀の影響を受けただろうと思われる時代の後からなんだよな

4世紀に西日本中心に馬に乗って席巻した軍団は弓騎兵で直刀携帯ということになるけど、直刀を槍のように刺突に使ったと解釈されてるようだけど、後の日本刀の形を見ると馬上だと湾曲して「切る」動きのほうが合理的だったんだろな

>>447
しかし実際に弓騎兵相手に長尺とはいえ両手持ちの刀のみの騎兵で対抗出来たんだろか？
源平の弓騎兵から南北朝の打物騎兵への移行って合理的な説明知らないんだけど…

元冦の時名乗りを上げてる武士に矢を撃ったら昼から元の兵士が怒り狂った騎馬軍団に追いかけ回されたって聞いたことあるズラ

そういえば戦国時代と江戸時代だと、同じ背が反り返った刀を腰に差して歩くにしても
刃を下にして歩くのが戦国時代で、それを逆にして歩くのが江戸時代だったそうだね

太刀を「佩く」と打刀を「差す」の違いでなくて？

>>451
弓は右手で射る→つまり弓騎兵から見た右(弓騎兵に挑む歩兵から見て左)は死角になるのでその死角に入るまでに射られて死ななかったら勝機有りって思ったんだけどイカン？
まあ弓騎兵は常に時計周りに死角を消すように動く筈だからヤッパ歩兵にとっては地獄か・・・

>>451
あくまで一説なんだけど、京都や鎌倉みたいな市街地での戦が増えたこと、
あと、相対的に人数が増えた結果、質が低下したのでは？　と言うのを読んだことがある。

促成で騎馬武者になった輩に覚えさせるには、弓での戦より、打ち物の方が手っ取り早く、
後は、戦争は数で、一人二人が弓の達人にやられている間に、近接に持ち込んでしまえば、勝てる、と。

>>452
元寇で武士団の弓の速射能力に元軍が驚いたみたいなこと聞いたんだけどホント？

>>457
横レスだけど、武士団の弓のほうがモンゴル軍の使ってた弓より大きくて
威力は上だったそうだけど、
その分速射能力に関してはモンゴル軍の弓のが上回っていただろうから、
もし驚いたとしても
「あのでかい弓を使う割には早いなあ」って感じだったんじゃないかな。

>>456
騎馬で打物騎兵で南北朝で使われてたような刀って基本的に両手持ちでないと扱えないような業物だったと思うから
そうなると乗馬で突撃して打撃時に両手をタズナから放して刀を振ることになるから、そんな騎乗技術を身に付ける時点で騎射とあまり錬成時間が変わらないと思う、なにより弓の射程距離と連射間隔と馬の速度を考えても、打物騎兵の有利さの理由にはならないとおもう

自分が打物と騎射のどちらかを選ぶとしたら、断然弓だな
後退すれば間合いは詰められないし、そうすれば刀は届かない、時々振り反ってパルティアンショットみたいに後ろに弓を射てば一騎で上手くいけば何十騎でも打物騎兵を射ち取れると思う

>>456
よく読んだら市街戦が増えて騎馬でも間合いが取りにくい狭い範囲での乱戦だと、鎧の防御力で間合いを詰めて乱戦ということか
なるほど、それならば大軍同士の地点制圧が互いの目的なら、打物のほうが有利という認識に次第になってきたのかもな

でもそれが洛外の戦でも弓騎兵の消滅になった理由がよく分からないんだよな

>>460
うん。正直に言うと私も分からない。

別の説では、弓もった歩兵が充実してきて、騎兵は別の仕事を求められるようになったって説も読んだ。

>>461
もしかすると平安〜鎌倉の雑兵になるような庶民は「馬に乗った弓を携えた武者には叶わない」という「思い込み」が強烈に支配してたのかもな

それが鎌倉時代の終わりから南北朝の動乱で「騎馬武者も特性を見極めて長所を潰して弱点を数で押せば庶民のオレらでも対抗できるんじゃね？」という「気付き」が
弓騎兵の終焉をもたらしたのかも、具体的には厚い大きな盾を置いて弓を防ぎ、歩兵の弓兵で反撃
騎乗の斬撃で打ってこられたら、長刀や槍で反撃
盾を持つ者、弓を射つ者、長刀を持つ者、これらを庶民が役割分担してユニットとして対抗することが熟練のエリート軍人の弓騎兵を弱体化したとしたら
なんか室町らしい庶民の意識の解放とリンクしてるようにも思う

単純に弓兵ってコストかかる

>>460
>>461

足軽歩兵戦になってるのに騎馬武者なんか育成する余裕あるかいな
騎馬の育成には大豆がかなりいるんやで？
その騎馬を上手く使ってなおかつ弓を連射できる武将が何人も何人も作れる訳が無い
鎌倉時代は、民はあまり闘わず、いわば貴族的な連中が闘ってたからなあ
そういう時代だったからこそ、戦いでの名乗りって効果あったんじゃねの？

下克上の時代になってからはいわばその源平の境目もあいまいになっていて
誰でも武士を名乗ろうと思えば名乗れる時代やろし、歩兵団の数が圧倒的に成ってるし
それに、城の作りも鎌倉の城の作りと戦国の城の作りって違うじゃん
鎌倉の騎兵団で山城攻め落とすのにかなり時間かかったという話聞くし、
特にそれで楠木正成あたりの山城での戦いでわずかの兵で完封食らってた事すらあったやん？
多分あの事件で軍事的にもこの闘い方やばいと思ったんじゃないの？北条方も
逆に、鎌倉の弓騎兵が、戦国の虎口とか堀とかで複雑に防御されるようになった戦国の城を落とせるとは思えない
城の堀で足止め食らうか、盾か壁で防がれるか、鉄砲狭間か弓狭間からの一方的な狙撃を食らうかで
そこから鎌倉弓騎兵が弓で城の兵を攻撃して城や櫓を落とす方法がむしろあまり思いつかない。
利点が無い。やっぱり足軽つかって竹の束かついで突撃するか、とにかく大砲や鉄砲で壁をひたすら撃ちまくって壊すか
そんな方法でしか落とせないような。

それでも弓騎兵というのだから、ヒットエンドラン戦法みたいなものは使えなくはなさそうだけど
あれってパルティアンショット使えないと難しいと思うし、鎌倉武士って騎士に近いところあるでしょ？
弓だけ撃ってトンズラはしないでしょう。やっぱなんかちょっと違う。

馬は機動力はあるし早いから、とにかく3日で京都占領しろとかそういう場合は馬は戦国でも便利でしょうけど
でも結局市街戦だし、弓の使い道はもう無いような。短筒も使える時代になってきてるし

だから、俺的には
（鎌倉時代）
西洋騎士型に近く、馬を養い、重武装で名乗りを上げて闘う貴族階層。
矢に名前があったり、武士であることそのものが名誉だった時代
あと、俺の思い込みかもしれないけど、鎌倉時代って言うほど
城といえる防御施設の数が無い。（石垣や土塁・堀で固められた要塞ではなく、
領主をとりあえず守る館での攻防が多い）。つまり、野戦・一般市内戦が多いので
守る要塞（城）の数が少ないだけ重武装の方が有利。（結局土木技術が未熟だったのが原因なのかもしれない）
だけど、城がある場合は騎兵はかなり大苦戦する。
（楠木正成の大軍をつかっての千早城攻防・新田義貞の鎌倉切通し陥落失敗等）

【元寇】
城（壁）の重要性と人間の数が勝敗を決めるとなんとなく分かってきた（民間徴用をした）

(戦国時代）
誰でも武士を名乗ろうと思えば名乗れた。（つまり単純に兵士が多い）
城の数が付城だなんだと異常に多く、強くなり、行政的な側面も増えたし防御のノウハウも増えた
馬上で弓を引く系統の野戦で重装備で突撃したり名乗りあげる作戦があまり意味を成さなくなり、
（最終的には信長の鉄砲隊あたりでその伝統は消えた）

そのため、騎兵の役割としては
軽装備の弓騎兵で後方を混乱させる（忍者的役割）
重装備の兵や米を馬で移動させる（トラックの代わり）
砂地帯での戦闘（海岸沿いみたいな歩兵不利、騎兵有利）
とにかく急いで拠点を落とす場合

くらいにしか使わなくなったが、輸送の主力としては馬力として健在

見たいな感じ？で理解してた

>>454
それだけ江戸時代は、馬に乗ることが少なくなったのを意味するらしいよ

>>466
よくまとまってるな
でも、その説明だと弓騎兵から打物騎兵に観応の乱〜南北朝あたりで変わってきたらしいんだけど、この説明ってつく？

室町時代から打刀は刃を下にして差すものだったが、
甲冑姿での乗馬や鉄砲のしゃがみ撃ちの際、鞘の先が馬や地面を突いしまって邪魔になることがあるので
差す帯をねじって刃を下にして差すことがあった
それを「天神差し」と呼ぶらしい

打刀の鞘や柄を太刀風にして、吊るす（佩く）作りにしたものもあるみたいだけど少数

戦国時代はみんな刃を下にしていたってわけでなく、状況に応じた特殊な差し方ではあったようだね

>>466
私もそう思います。

>>466
これは納得

>>468
対楠木戦での幕府軍の山城相手での大苦戦（敗退？）や（これで北条側も考えさせられた）
新田義貞鎌倉攻防戦の切通しでの敗退（これで後醍醐側も考えさせられた）
（あそこも、近世から見ると城とはいえないけど城としてのとりあえずの防衛機能がある）

その後、後醍醐帝政で楠木氏が摂津を支配？だっけ？（つまり楠木の戦闘スタイルが国家の基本になった）
さらに、南北朝の南は楠木氏の子孫がいまだ健在なので、千早城などの楠木七城の戦闘方式が
受け継がれていると見るべきで、そうなるとやっぱりまあ楠木あたりで鎌倉型弓騎兵（貴族？）攻撃は対応済みで
直接、山岳の城や壁に馬を使って闘うにしても、大きい槍や刀を奮って小型の馬で殴りこむのが一番
効果的で、馬上で弓を射るのは非効率的だったんじゃないすかね。もうそのときで

つまり、大敗して、戦略が通用しなくなって、その勝った側の大将（楠木正成）が政府の要人に一回なって、
その時に、（足利も新田も同意せざるを得ず/もしくはそこに関しては積極的に同意して）
戦略そのものを変えたのかと。。。
（といっても、楠木正成が命令したというわけではなく、楠木正成が鎌倉軍団を悪党的手段で
　寡兵で結果的に勝ってしまったから、悪党同士↓でうわさが広まってこのやり方ダメだって変えていったというイメージ？）

あと、あの当時からもう悪党という存在が出ていた事を考えなきゃいけないかも
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E5%85%9A
源氏平氏と違って、こいつらは首を取ってもたいした価値にならないし、
鎌倉の風習のように正直、名乗る価値も無い。
といっても、楠木正成も高師直も区分けすると悪党だったけど、基本的には、やくざというか
やくざではないにしても、なんかちょっとあの時期の中間スタイルの政治方法というか、ぶっちゃけ、
歩兵部隊中心でしょうし。。それが海賊とか遊女とか遊び人（今で言うマスコミ）やってたというのなら
情報の伝達速度だけは異常に早いので、薩摩あたりでも最新の戦闘スタイルを積極的に取り入れようとするだろうと。

そんな感じかもなあ…

南朝方の山籠り好きは異常だからな笠置も吉野も北畠の霧山城もやりすぎ感がある

>>472
社会的なマスでの説明はあなたので概ね同意なんだけど、実際の戦いの場面で弓騎兵相手に打物騎兵で相手になるようなイメージが湧かないんだよね
同じくらいの移動速度で間合い取られたら、弓騎兵の数十メートルから数メートルの範囲でのアウトレンジ攻撃で一方的に矢を受け続ける訳じゃん？

それとも打物騎兵って対歩兵、もしくは同じ打物騎兵同士の乱戦対応で、弓騎兵相手には弓を持ちかえたんだろか？
籠城戦には弓騎兵は無力だけど、野戦や市街戦だと必ずしも弓騎兵が不利とは思えないんだよな

弓騎兵が後ろを向きながらのいわゆるパルティアンショットを使ってただろうことは、前九年後三年の絵巻だかから推測されるし
現代に残ってる流鏑馬のような横への射的スタイルは、江戸時代に復興させたやり方で、それまでにどうも中世武士の騎射技術やスタイルは一旦絶えたみたいだから、なんとも言えんのだけど

>>474
＞同じくらいの移動速度で間合い取られたら、弓騎兵の数十メートルから数メートルの範囲でのアウトレンジ攻撃で一方的に矢を受け続ける訳じゃん？

そこまでの平原が日本に無い、というのがシンプルな答えじゃない？
モンゴル平原なら別だけどさ

山と森と湿地ばかりだぜ日本って

>>466
平山優氏や西股総生氏の説によれば、騎馬にはあと合戦を決定づける役割があるらしい
つまり、合戦の始まりは、弓だの鉄砲だので撃ち合い、
相手が崩れたら、そこで騎馬武者が突進してケリをつける、と。

ちなみに序盤の撃ち合いで互いに崩れなかったら、
だいたいは話合いにもつれ込み、双方引き上げる、と。

>>474
その答えは社会のテストでは０点ということになっとる。
社会といっても地理の試験だけどな
日本史世界史では知らないかもしれないし無理はないかもしれんが

都市の街路網ではけっこう3つのパターンがあり
・直交路型　（京都・札幌・北京・シカゴなど）
・放射環状路型　（パリなど特徴的。街の真ん中に教会や広場があるタイプ）
・迷路型　（わざと道をくねらせて都市防衛がしやすい道路割にする。
　　　　　　　代表例がカイロ旧市街・テヘラン・ダマスカスと『日本の城下町』←コレ
　　　　　　　わざとカギ型街路やT字路を多く作る。日本では『県庁所在地』に多い）

が結構センターとかでも問われる。らしいだ。

そのケースだと市街戦で弓の場合、２発目撃つ間に5秒から20秒は間はあるだろうから、その
10秒前後の間に30mから50mをダッシュするのは常識的に可能だろうから、最初の1発だけ
交わすか止めるか急所でない場所に当たるか、鎧ではじけば、後は接近戦に持ち込めば
弓は使えないから刀や槍抜いてる奴が勝つ。はず。後はT字路かカギ形の道での地形防御を利用すると。
つまり、20mか40mでカギかT字路がある街を最初から作る。

>>478
蒲生さんの呪いで今も松阪市民は迷路に苦しめられているという・・・

>>478
ホンマかいな、そんなことで勝てるなら、モンゴル兵なんてヨーロッパの騎兵の餌食じゃないの？少なくとも市街戦なら

ヨーロッパは放射環状路型が多いから、モンゴル有利かと。
この迷路型って中東と日本くらいしか聞いたこと無い

日本の平野は狭い上に、都市でもそうだとすると弓騎馬が廃れるのもわかるな

>>476
受け続けるというのは言い過ぎたけど、普通に弓騎兵が間合いを取る気なら、打物に近づかせるまでに4〜5本打ち込んでると思うが

遠くに射るなら十分に引き絞って狙いを定めるから、一本の矢を放つのにもかなりの秒数かかるだろけど
自分に向かってくる奴が10メートル切るくらいに間合いを詰めてきてるなら、弓も数秒かからず連射できる打ち方もあるんじゃないのか？

>>482
関東武士の本拠地の関東なんて鎌倉や室町時代前期なんて広大な氾濫原がかなりあったから、弓騎兵がそんなに遅れを取るようにも思えんが

>>481
ホンマかいな、なら中国の都市を蹂躙したモンゴル初めの遊牧民族はどうなるの？
京って中国の都市をモデルに碁盤の目にしたんじゃないの？

まあぶっちゃけ俺達が議論してるのは机上の空論的な内容なので本当の所は誰にも分からんって言ったら身も蓋もないけどね
ひとまず茶を立てるので皆一息つかれよ

北条氏政が、岩槻衆に出した指示の中に、
「馬上に候とも、射手衆をば一所に集め押すべし」ってのがある。
これ天正五年七月だけど、少なくともこれくらいまでは、弓騎兵もいた。

ただし、勝つためには、飛び道具持ちは歩騎問わず一か所に集めるのが適当なのもたぶん確か。

>>486
またれよ。お主、備前の方ではあるまいな？ｗｗ

>>485
もちろん碁盤上だからあっさりモンゴルの弓騎兵みたいなもんに攻撃されやすいのでは。
つまり京都も…

>>485
横からだが、>>478　のパターン訳だと中国風都市の直交路型と
日本の城下町の迷路型は区別されてるぞ

>>487
氏政の時でもまだ弓騎兵が関東だと生き残ってたのか、スゴいなw

>>490
打物騎兵が主体になってきたのは南北朝あたりらしいから、その頃にはまだ戦国時代みたいな町割り、軍事的な道の作り方はやってないのとちがう？

でも、仮想的は主に楠木正成さんみたいな修験道大好き山の神みたいな人たちでしょ？
そういや、京都は守るには不適切な土地だとか一回比叡山に避難して京を明け渡し、
周りから攻めればなんとかとか誰か言ってたような。誰だっけ・・・

>>488
実は備前の方とは全然関係無かったりするけどぐぐっても豪姫ってことしか分からんかったのでkwsk教えて下されｗ

>>494
まあジョークなんですけどね、
備前の人に、こー言う人がいましてね。

ttp://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-640.html#view_comment

なんでか一部筋で、茶に毒を盛る人みたいなジョークが流行ってるんですわ。

http://blog.goo.ne.jp/kimono07/e/77cd4408f3e270ec04508bc3922dc390

センター試験地理Ｂ２００９年
第３問　世界の都市について、各問いに答えよ。

問１　都市の形態・機能の説明として、最も適切な説明はどれか。
【　13 】
�@　古代中国の都は、平坦な土地に計画的に建設された。王宮を中心とした放射・環状の街路網があった。
�A　日本の近世の城下町では、身分による住み分けがなされ、防御のために都市全体が城壁で囲まれた。
�B　産業革命のヨーロッパでは、政治・商業機能を中心とした都市が発達したが、さらに工業都市も発達した。
�C　現代の先進国では、大都市圏が形成され、都心に隣接して衛星都市が建設されている。

たとえばこういう感じででるそうな

http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/0f/7c/cb8d01cfb109fb8e9e2f4748a0063b79.png

代表的な街の作り３つあります
センゴクさんたちがいる「城下町」はこの中のどれでしょう

>>495
直家さんやべえパネェｗ

イじゃまともに飛び道具は使えんな

騎馬鉄砲部隊って実際あったん？伊達が使ってたとか出てくる小説や
ドラマもあるけど

>>468
南北朝時代に高師直って天才がいてさ
戦の恩賞はそれまでとった首の数を「直接」数えなきゃ行けなかったんで
首を取ったり運んだり落とさないようにしたりで大変だったんだけど、
それを周りの報告があれば首の現物は不要に改革した

個人的にはこれが戦闘の組織化、集団化の契機だったんじゃないかと思う
恩賞、つまり論功行賞が個人から集団が対象になる事で、
それまでは個々の武士の集まりに過ぎなかったものが、組織になった。

「勝てないとか思ってたかも不明」勝ってもいない
庶民の解放とかそもそもない解放しなければならない状況にもない

>>501
忠臣蔵の２大被害者の一人ねｗ

勝家の最期は、北の庄城の天守で、「おめでとう、羽柴」を言って欲しいです

>>500
そりゃあるだろ
騎兵に弓の代わりに鉄砲持たせるだけなんだから

ドラグーンの発想に近い先進的な編成だったけど、結局日本ではあまり･･･

>>505
馬上で弓引く作業よりやる事が複雑で時間かかりそうなんだよな
相手を仕留めるためってより、かく乱させる程度に使ってたんじゃないの？
騎馬鉄砲って。短筒状の物を持たせてたんだろ？

仙石権兵衛秀久とかいうのよりは役には立った

はぁ・・・

上杉や松平とか蒲生性は貰っても嬉しいが羽柴と仙石性は
主君からやると言われてもあまり嬉しくない感

そりゃ伊達政宗と仙石秀久じゃ軍の魅せ方も戦術も輸送経路も段違いすぎるからなあ

>>497
ウはアレに見えて仕方がねえ
あれだよアレｗ

>>500>>505>>506
子連れ狼で連発短筒を持った馬上筒の達人みたいのが敵の話を観たこと有るけどそういうやつかな

>>505
コンセプトは良かったんだけど銃の性能が悪くて全く実用的ではなかったんだよなあ

馬上でちょっと高いところから一斉射撃
従者に持たせた槍に持ち替えて騎馬武者にチェンジとかじゃないのかね？

>>513
従者の走る速度でしか移動できないなｗ

実際、ヨーロッパ中世騎士もそんな感じだったらしいし、全員騎兵、逃げ回りながら矢を一斉射撃、という中央アジア騎兵は特異な存在ではあったんだよなぁ

>>513
騎馬で槍装備も全く実用的ではないから
騎馬で振り回すなら小太刀か硬鞭
馬が怪我しちゃうからね

>>474
>>475
俺は弓はやらんで馬には乗るが後ろに撃つなんて可能なのか？
馬は急に旋回とか真横に曲がるなんて不可能だぞ、一度キャンターからダグか並足に落とさないと無理だ
しかも後方に撃つっていっても左後方のみ、真後ろと右後方は死角になるはず
何百対何百の撃ったらどっか当たるようなのはまだしも狙うってのは不可能のような気がするけどなあ
騎馬同士正面向かって一撃必殺でしとめられないと逃げながらってのは弓に不利になると思う

>>516
弓ってスナイパーじゃなくてマシンガン的役割じゃないのか ?
矢の数で相手を牽制
後ろ向きに馬上から狙って射るのは普通に考えて無理そうだし

>>517
荒川弘の「アルスラーン戦記」で、綺麗なお姉さんが
馬上で後ろ向きになって弓で矢を射る場面があったけど
ああいうのは敵の意表を突く時には有効だが合戦場では不利じゃね？

元寇の時に、少弐景資が追撃してくる将軍を、
振り向いて射殺したってのが知られてますね。
ですので、やった人はいます。でも、難易度は高いです。

>>497には京都からのベッピンがわんさかじゃー
ウに突撃じゃー

>>515
馬が怪我して暴れるから気をつけろって話が雑兵物語にあったような。
使ってる人はいたようですｗ

ttp://www.sanyonews.jp/article/83866

今やってる話あたりの出来事ですね。これ。

>>515
打物騎兵が使ってたとされる野太刀やらって物凄い長さと重さだと思うけど、あんなの片手で振り回したのかね？
両手放しで使うにしても、互いに疾走しつついきなり手放しとかできるもんなの？

>>501
なるほどなあ、結局評価や報酬のやり方で組織化できるといういい例だよな
それまでの中世武士だと戦に集っても、名目の頭の言うことなんてろくに聞かずに、自分で好き勝手に動いてたらしいもんな

http://www.youtube.com/watch?v=CG0ch5honeo&feature=youtube_gdata_player

この現代のモンゴルの馬術の様子を観察すると、結構中世の坂東武士もこんな感じで牧場の馬とかを管理したりしてたんじゃないのかね
だとすると現代の西洋スポーツとしての馬術とはかなり異質な感じだと思う
馬の体格も違うから落馬もそれほど恐れてない感じだし、捕まえよう逃げる馬に合わせてけっこう自在にスピードや方向を変えてるように思えるな、このモンゴルの騎手は

>>516
パルティアンショットは逃げる時の技で、まず弓で攻撃すると、当然多少追撃されるでしょ？
本来ならあんたと同じことを追撃側も考えるので逃げるときに攻撃してこないはずなのを
意表ついてとにかく逃げながら後方に撃ってくるから結果的に相手側はスピードを落とし
牽制になるはず
的に当てるとかは考えてないんじゃないか

パルティアンショットは本来軽装騎兵が馬上でも扱いやすい短弓を用いてする技なんだよね
重装騎兵が馬上で扱いにくい長弓を射るという鎌倉武士にとって
果たしてそれが一般的な技だったかどうかは疑問が残るな

モンゴル兵は一人が複数の馬を同時に操りながら疲れたら乗り換え
乗り換えで長距離を異常な移動スピードで駆けてくるから
敵に情報が入って城の守りを固めようかと思う前にもう城が囲まれているという
さらに馬上での相撲や弓使いが子供の頃から長けているから大陸じゃそら強いわな
日本に存在したらどうだったのかと思うところだが

　( ´・ω・)　 　　　　　>>528貴重な情報の提供大儀であった！好きなものを取るがよい
　（　∪ ∪ 　　　　　　　　　ただし、自己責任じゃ！何があっても与り知らんぞ！
　と＿_）__）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　 　 ,ﾊiヽ..　　　　　　　 　┌─┐　　　　　┌───┐　　　　　　　∞　　　　　　　　　(･ω･)
　　　　　ノ"･,,'' ヽミ　　　　　 ／.￣￣.＼　　　　│狙撃願│　　　　　　∈||∋　　　　　 　　(( 　　))　
　　　 　(｡,,／ ) 　ヽﾐ〜　　　∪⌒∪⌒∪　 　　└───┘　　　　　　 　||　　　　　　　　　(＿)＿）
　　　　　　百段　　　　　　　 　平蜘蛛　　　　稲富狙撃依頼券　　蜻蛉切のトンボ　　 　秋田木像
　　　　（長可付き）　　　　　（火薬入り）　　　（成功率１３％）　　　（プライスレス）（木像守の役職付き）

　　　┌┬┬┬┬┐　　　　　　　／＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿　　　　　　　　┌───┐
　　　│§§§§│　　 　　　／　　　＼.　　　　<ニニニ||===　　　＜´ﾟﾉ 　｀,＞《.　 　　　│ＧＯ！ │　
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（利家憑依で守銭奴化）　（献上品だお）　　　　　（短い）　　　　　（毒見禁止）　　　　 　　（片道）

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>>528
邪馬台国を乗っ取って天皇になった
天津神＝モンゴル系騎馬民族
ソースはマクモニーグル

大河の凄い悪役描写な石田光成を見ると
センゴクの佐吉さんはあそこらへんどんな描写するんだろうと楽しみだ
でも全国統一すらあと何年かかるだろうかと

なにやら、色々と上で言われている戦国時代の騎馬武者の活用法について、ですが
文献から見るに基本的には歩兵との連携が不可欠な兵科ではあったようです。
軍鑑とかでも、単騎で先行して退却する敵を「乗り転ばそう」とした騎馬武者が、
振り向いて迎撃してきた徒歩武者に対して「まずい、騎馬だと小回りきかないから一騎打ちだと不利だ」
と感じて口で時間を稼いでいる間に、追いついてきた徒歩武者達に命じて討ち取らせる場面とかが
あったりします。このように、小回りがきかない事から徒歩武者との一対一は不利だったみたいです。
そしてよく使われた運用法は、「乗り崩し」「入れ崩し」と呼ばれるやり方で、
敵の備えに騎馬武者が馬で乗り込んで突っ切り、敵の備えをかき乱して退き、そこを徒歩武者が襲い掛かって
撃破する、という用法や、歩兵同士の戦いで敵の備えが乱れた時などに、騎馬衆をある程度まとめて突っ込ませ、
その乱れを広げて突破口を作り、そこを歩兵達が後から押し寄せて撃破する、といったような、
騎馬のパワーと速度、そして勢いなどを生かした敵の備えのかき乱しや突破口作りに使われたみたいです。
長篠直前に徳川が出した書状でも「武田勢は馬一筋に突っ込んでくるから柵を念入りに作れ」というものがあり、
どちらかというと直線的な動きを主としていたようです。
ただやはりその小回りを利かせない直線的な運用である分、敵陣からの迎撃も苛烈であり、
よくTVドラマとかにあるような、騎馬武者達が陣頭に立って、戦場ののっけから突撃していく、
というような用法はまずなかったようで、歩兵達の戦いによって、敵の備えに乱れが生じた時などに
騎馬武者達の乗り崩し攻勢は使われていたようです。そしてその攻勢も上に書いたように、
後に続く歩兵達との共同が基本的には不可欠なものであったようです。
で、この騎馬武者達の武器に関しては刀、槍、弓、鉄砲、その他、とさまざまだったようです。
（武田家の軍法書状にも「騎馬武者達は装備をちゃんとしろ。でも騎馬で鉄砲や弓を使う者達は
頬当てをつけるかどうかは自由にしていいよ。」とあるので、武田の騎馬武者には鉄砲やら弓やらを使う人達がいたようです。）

都市論で放射環状型がどうこうの例で、パリが出てるが
パリがに整然とした放射環状道路が整備されたのは、150年前のナポレオン三世の時代のオスマン男爵の都市改造からで
それまでは路地が多く迷路のような町並みだったわけだが

追記として、>>532に書いたように、
戦国時代の騎馬武者の運用法がこのような、歩兵の為の遊撃的な敵陣かき乱し・突破口づくりが主である以上、
（ちなみに、明軍も「日本軍は鉄砲射撃してきて、ときに遊撃の騎兵を放って我らをかき乱す」と述べてます。）
パルティアン・ショットのような用法は、仮に行えたとしても使いどころに困ったと思われます。
仮に行おうとしても、まず敵歩兵達の射撃部隊によって射撃迎撃されたでしょうし、
戦国時代の合戦の形式から言っても、射撃しながら後方に移動したって、基本的にメリットがあるわけでもなかったでしょうし。

>>532
上の現代モンゴルの馬の乗り方はメチャクチャ柔軟で臨機応変に小回り効いてるみたいだけど？

>>534
なんで騎馬同士の戦いで走行中にトリッキーに放つパルティアンショットに歩兵が迎撃できるねんw

騎馬民族征服説とかいう珍説出す人間がまだいるとは思わなかった

戦国時代ならそうなんだろうが、今論じられているのは
鎌倉〜室町における打物騎兵出現の要因だしなあ
微妙に論点がずれてる

そして、今気付いたが、どう考えてもセンゴクスレで展開するのはスレ違いな話題すぎる

>>535
現代？中世ではないのですかね？中世という事で話を進めさせてもらいますが、
モンゴル騎馬軍団は基本的に広い平原や平野を集団で動き回る事を前提にしていますので、
その広い平原でなら、騎馬軍団で敵の思いもよらぬ所に「大きく」回り込んで
騎射攻撃などをするのは大変有効だったとおもわれますね。
結局のところ、騎馬の動きは徒歩武者と比べるとどうしても大回りになりますから、
ただっぴろい平野とかでなら、機動性とあいまって自由自在に回り込む事が可能だったわけです。
ただ、基本的に騎馬で徒歩武者と「至近距離で」向き合う、というのは、
結局は「徒歩武者と比べれば」小回りが利きにくいものである事は確かだったようで、
戦国時代の騎馬の運用においては、基本的に歩兵との共同を前提とした、直線的・遊撃的な用法が主だったようです。

ようは騎馬部隊というのは速力を生かして戦力が必要になった場所へ増援として送り込む、
前衛ではなく予備戦力的な使い方か。
攻撃時にはまず前衛部隊で攻撃を行い、突破出来そうな脆弱点が判明したらそこに送り込む。
あるいは防衛時に突破されそうになっている地点に送り込む。
足が速いから増援として運用するのに向いているな。

>>536
いや、ですからね、基本的に騎馬武者同士「だけ」でやりあう、という事は
まずなかったわけです。戦国時代においては。
戦国時代の合戦は基本的に歩兵が主体であり、騎馬はその歩兵と共同して戦い、
その為の突破口などを広げる事が主目的でして。
その突破口づくりなども、歩兵同士の戦いで敵の備えが乱れた時などに、
タイミングを見計らって行われたわけで、騎馬隊は騎馬隊で集団でやりあう、というものでは
まずなかったわけです。乱戦の中で騎馬と騎馬が遭遇してやりあう、という事は
無論あったでしょうがね。

>>542
南北朝の打物騎兵が弓騎兵にとって変わったことの説明については、お前さんは特に意見はないと言うことだな？

>>543
一応あるにはありますね。

まず打ち物騎兵なるものが南北朝時代に突如として出現したのか、については
ノーであると言えると思われます。
というのも、鎌倉幕府の源頼朝は配下の武士達に繰り返し、
「騎射の練習をちゃんとしろ。武士の嗜みだ。」と推奨しており、
これは当時の東国において騎射を行わない武士達が多数いた事を示唆しているとされてます。
つまり、鎌倉時代から騎射を行わない武士、というのは結構いたわけでして。
当時の東国武士団は正統派の武士団というよりは、中央から外れた独立自治の武士達の集合体、という面も強く
むしろ平氏とかのほうがむしろ正統派で騎射をよく行っていたという話もあります。
このように、育成に手間がかかる弓騎兵は、日本においては是が非でも必要、というわけではなく、
統一された推奨者がいなければ勝手に衰退していく、という面も持っているわけで。
そして、南北朝時代においては、楠正成をはじめとするいわゆる「悪党」という存在が
それまでとは異なるアウトローなゲリラ戦を展開していく場面が増えていきます。
そうなってくると、基本的に広い平野で効果を発揮する弓騎兵より、地形踏破能力に優れた歩兵、
あるいは下馬騎兵のほうが戦闘における効率がいい事になります。
そうなってくると、下馬騎兵の武器も山岳戦や錯綜した地形での対応戦において効果を発揮する、
打ちもの武器が好まれる、という側面もあったと思われます。
のちの戦国時代での騎馬の活用などと合わせて考慮するならば、そう考えるとつながりが
わかりやすいのではないかと。

土佐のニート、ゴンべを生類(けもの)認定ｗｗｗ

つか作品中のキャラじゃないが、四国の方が中央より戦がわかりやすくて面白い。

いい加減よそでやれ

騎馬が広い平原前提というけど、現代モンゴルの乗馬スタイルや馬の体格や運動性能を見ても、かなり土地の起伏に柔軟に対応できたとみるほうが自然じゃないかね？
戦国武田も山がちなのに馬を積極的に使ってるし、中世の馬の名産地で木曽馬で知られる地域も広大な平原とは言いがたい

現代の西洋から輸入された馬、競馬のサラブレッドみたいなイメージがまだ認識に影響してるように思う
中世の武者が乗りこなしてた馬ってもっと頑丈で悪路も乗りこなすオフロードバイクみたいな感じじゃないのかな

>>544
「騎射の練習をちゃんとしろ」という記述があったら、東国の鎌倉武者があまり弓騎兵とは言えなかったという結論になるか？
相当論理の飛躍があるぞ？それ

週末の夜の恒例行事
何故このスレに住み着こうと思ったのかは不明

>>547
中世の馬に悪路の地形踏破能力がある程度存在するのは確かです。
ただそれでも山の上とかに作られた砦に馬で乗り込みがかけられるかというと…。
戦国時代の野戦運用においても、戦場ののっけから、敵の備えが万全の時に、
騎馬武者達を正面から突撃させる、というような用法はまず存在しなかったようで
やはり騎馬は的がでかい分、敵側からの迎撃に対してやられやすい、という面もあるわけで。
となると、必要になってくるのは敵の思いもよらぬ所から襲撃をかける事ですが、
そのためには広いフィールドが必要になってくるわけでして。
歩兵と共同して戦うならいざ知らず、モンゴルのような「騎馬軍団」が効果を発揮するには
広い平野が必要であることは自然かと思われますね。

毎度大河観終わってから妙なテンションになってんだろな

>>548
あまり、とは言ってませんが、しない人も多数いた、と推測されてるわけで。
普通に当たり前にやってるなら、わざわざ繰り返して出す必要もないと思われるわけで。

>>551
単発でいろいろ必死ですね、としか。
他の人が同じような話題をしてる時はスルー、で私が出てくると
特徴的な文体で必死になられるあたり、
いろいろ楽しい方ですね、としか。

まあ、大河とかは特に見てないのですがｗ

>>552
つまり日本のその当時当時の軍事的な取り巻く状況的に、弓騎兵に利点があまりなかったと言いたいのか？
つまり戦場で「やり易い」なら強制されずとも騎射の修練をほっといてもやるはず、ということか

静謐よの

>>554
まずモンゴル軍とかの遊牧民とかはですね、その生活スタイル的にも
住んでいる環境的にも、騎射が生活に密着してるわけでして。
日本においても鎌倉時代に正統派の武士団とかでは騎射が行われていて、
推奨されてもいる、という事は当時における騎射のメリットはあったのでしょうが、
やっぱり生活においても軍事的にでも是が非でも必要、というわけでない以上、
育成が大変な分、やらない人もいたと思われるわけで。
南北朝時代には「悪党」達によるゲリラ戦や山岳戦が多数行われていき、
そうなると騎射部隊のメリットもだいぶ薄れていったと思われるわけでして。
戦国時代にも弓や鉄砲を使う騎馬兵の存在が書状からうかがえる事から、
やっぱり存在自体はしてたのでしょうけどね。

来週は休みでしたっけ？
なんか次回予告にはタイトル載ってたけど、次号に続くとか言ってたけど、
ツイッターに、予告載ってないし……と書こうと思って確認しに行ったら、
載ってたｗ
なんだ。マシントラブルかひやひやしたぜｗ

>>556
要は日本の農耕社会で平地が少ないと日常で必要なスキルが弓騎兵とかなりダブってるモンゴルのような特異な例とは違って
非常に労力や費用もかかって、恐らく個人の才能によってそれが物凄く差が出た可能性もあるわけか

才能あったり性にあってたら戦国時代中頃でさえ騎射で戦場に出るやつも居たと

このスレはほとんどROMってて
ログ見てみたら最近の書き込みは9月10日だったのに訳わからんこと言われたでござるの巻

>>559
心中お察しするが、相手をするあなたも悪かったと言う事であきらめることが肝要に候

>>558
まあ、大体そんなところではないかと。

結局最終的には、騎射が日本においてメインウェポンの地位を降りざるを得なかったのは、
南北朝時代における「悪党」達などによるゲリラ戦、山岳戦、トリッキーな戦法、などによって
戦場において求められる能力に、
主力部隊としては適合しなくなったからではないかと。

>>559
え、それいったら私も最近はそんなに書き込みしてませんでしたよ、と。

>>561
そもそもの話しになるけど、なんで中世武士は弓騎兵というスタイルになったんだ？
なんか必然性あったのかね？

>>563
ここら辺は武士発生論にもかかわってきますが、
東北地方に存在した蝦夷の狩猟民の強制移住民である俘囚が、
狩猟民であった事もあり騎射をよく行っていたそうです。
この彼らの戦闘スタイルを武士達が改良して取り入れ、
当時としての最新式の武術・戦術として活用していったそうです。

>>564
なるほど、しかしアンタ物知りやなあ…ただの戦国オタクかと思ったら全方位やないか…院生かなんか？

>>565
いえいえ。大学は出ましたが、院生ではなかったですよ、と。

日本史専攻かと聞いたのだが

>>567
あれ、「聞いたのだが」って事は貴方>>565の人？ID変わってません？
とりあえず、そこらへんは個人情報になるのでノーコメントで。
歴史に関しては西洋史や中国史も好きですがねー。

マンガと関係ない長文レスするなら余所でやってほしいわ・・・

>>569
おや、ずいぶんとその漫画と関係ない話題で
盛り上がってらしたようですので、それにレスさせてもらっただけの事ですがねー。

時に思いますが、貴方のように、
特定人物のみの「長文」に過剰反応するのって
なんかの仕様かなんかなのでしょうか。

俺も偉そうなことを言える立場ではないが
スレ違いは事実なんだからそれを指摘されて開き直るような態度は見苦しい
ここは素直に退散するのが大人というものだと思うよ

センゴクスレは稀に戦いが起きるのが良い
阿呆みたいな議論でも活性化するからな、どこかの茶人スレみたいに排他的なのよりはいいと思うけどな

スレ内の戦が無くなればスレの流れが止まり高転びするからな

>>570
確かに漫画と関係ない話題で盛り上がってたな

たわけい。
スレ違いネタで盛り上がるスレなぞいっそ滅ぶべし。

そういや信玄って名物あまり持ってたって聞かないな
平蜘蛛みたいなの。好色にしか興味なかったのか
謙信とか刀マニアっぽいけど

まあゴンさんの勝勢は持ってあと3週かと

>>570
長いなーそろそろその話題脱線やめてくれんかなーと思ってる頃によりによって長文連発がきたら悪目立ちするんだよ。わかるな。
タイミングが悪かったと思って指摘されたら抑えろ。
これ以上討論したけりゃよそでやれ。

お前さんが一方的に悪いわけでは無いがお前さんは出てくるタイミングをはかるセンスが致命的に悪い。
お前さん、そんな事じゃ戦に出たら真っ先に命落とすぜ。

この者こそが後に2ch史上最も失敗し、挽回した男と呼ばれることと成る

次は「かんなえの戦い」についてお話ししましょう

http://tanida.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2012/03/04/blog120304_1.jpg

>>529
備前の方の酒は旨いぞ〜
そう言えばセンゴクに宇喜多直家ってまだ出て来てないと思うんだが概出？

白秀吉
グレー秀吉
黒秀吉

大井夫人「今宵はここまでにいたしとうございまする」

ゴンベエと三好三郎は気が合いそうだなぁ

>>582
宇喜多は完全スルーされました

宇喜多忠家らしき人物が平伏してた後ろ姿があったくらいだな

秀家どうすんだろな
関が原を主導したのは秀家って説をなんかで読んだがセンゴクじゃやっぱ三成メインでやってくのかな

>>582
旨いけど送り主聞いた瞬間毒味役が全員逃亡しました

>>582

池田光政が禁酒令だしたせいで備前は地酒が無いって聞いたけどあるのか

ゴンベエが戦争してるつもりだったのに、相手は「狩り」と見なしてた…

しかし香川の逃走経路不自然すぎるな、実は初めからオトリだったんじゃね？

>>531
あのへんの描写はもっと、銀英伝のオーベルシュタインよろしく、一切の私心を廃した演出でやるといいと思うんだ。
ただし、戦略眼が恐ろしく近視的で、短期的には正解かつ合理的な選択の束として。

単なる獅子身中の虫としての演出では深みが出ないし、家康に討たれてもカタルシスしか生まれない。

>>532
結果的には、ヨーロッパ中世の重装騎兵と運用法としてあまり違わないように見えるが。

あんなに奥地まで誘われると後の「引田の戦い」言う名付けに相応しい戦場なのか不安になってくるわｗ

姫和子怖すぎぃ

これがゴンベの下につくのか

ゴンベエの戦場勘もあてにならんな、思いっきり死地に飛び込んどるやんけ！

悪寒なしってようは春で気温が高くなってきてるからだよね

>>591
単なる馬鹿だった可能性も…
センゴクの世界は馬鹿いないけど

え゛゛゛゛゛゛

>>585
だから九州での戦いにもソゴウさん参加して、そして…
なんだよね

十河さんは、なんか蒼天航路の世界から1人だけ抜けだして来たような違和感がある

>>573>>575>>579
良きレスよの

>>601
負けずの徐晃がだぶるな

静謐よの

十河は実に味のある顔をしてる
出来る脇役の顔

四国勢顔濃すぎだろｗｗ

ねずみって獣か？

獣だろ

動物的な勘を持つ二人の思考は、ネズミが教えてくれる

元親

十河は一人だけ顔のパースが別になってるのはここでは触れない約束

姫若子の顔が茶筅殿に見えて仕方ない。
宮下殿、もう少し描き分け頑張ってほしいでござる。

のしのしって書いてあるほうが姫若子じゃ

>>610
それでふと思ったが、岐阜城で小姓をしていた頃の茶筅は
生母である吉乃に似ていたかもしれんな

いやー。面白かった。
あれね、普通に伏兵用意してたら気がついたんだろうね。ゴンベも三好三郎も。
たまたまってのは実は嘘ではないと思うんだ。
ただ、完全に偶然ってわけでもない。

しかし、狩りには見えない。元親さんの戦ｗｗ
あれは、実権でしょうｗｗ

……実権……実験だ

久々に○○の計が見れるのか

>>615
実質、まんま袋の鼠の計になってるなwww

確かにアル中だけ別次元の生き物になってるなw
不識庵、多治比さま以来のキチガイキャラ来たな。

>>610
頑張った結果が三好三郎だよ

>>616
袋のネズミか…今更だがベタベタな比喩が今まで分からなかった

エサに食い付いて、気が付いたら…ってやつか。

逆に、１０倍の軍勢で追い込んで
どっちのネズミも逃がしてしまう失態をどう描くのかが見物。

長宗我部軍を相手に
窮鼠の計()クルー？

死中に活有り

仙石秀久

武将風雲録 戦闘 68 政治 73 魅力 72 野望 69 教養 59
覇王伝 采配 65 戦闘 78 智謀 20 政治 51 野望 67
天翔記 戦才 142 智才 34 政才 56 魅力 55 野望 76
将星録 戦闘 − 智謀 − 政治 −
烈風伝 采配 24 戦闘 60 智謀 28 政治 31
嵐世記 采配 31 智謀 17 政治 14 野望 66
蒼天録 統率 40 知略 27 政治 12
天下創世 統率 36 知略 24 政治 15 教養 22
革新 統率 33 　 武勇 71 知略 20 政治 16
天道 統率 43 武勇 71 知略 20 政治 16

この人の最初の政治73教養 59は何でとった数字だろう

>>578
ぶっちゃけ、それって貴方のすきずきでしょ。はっきり言えば、特に毎日接してるわけでもない、
貴方の事を察しろとか言われたって無理あるだけの話です。
やりたい時にレスするだけとしか言えませんね。

>>622
まだ細かく調べてなかった時代ゆえの勝ち組勢力の武将一斉底上げブーストの結果じゃないか？

>>593
ヨーロッパ中世の重装騎兵は、主にそれで勝負を決める時に投入される決戦兵器ですが、
日本の騎馬衆は（下馬騎兵含めた）歩兵達の為の、敵の備えのかき乱し役、突破口の広げ役、
といった面が強いです。日本の騎馬衆のよく使われたやり方に、>>532にあるような、
敵の備えにに騎馬衆がある程度突っ込んで退き、そこを入れ替わるようにして歩兵が襲い掛かって撃破する、
というようなやり方がありますが、ヨーロッパではこういう使われ方はあまりしてなかったですし、
明軍も日本軍について、「日本軍は鉄砲射撃を行い、時に遊撃の騎兵を放って我らをかき乱す」と述べており
ヨーロッパと比すと歩兵達の為の遊撃的な意味が結構強かったようです。

鼠の実験、鼠ならあのぐらいの壁上って乗り越えられると思うんだが

つまりこれは仙石隊も山を…という伏線では（ﾄﾞﾔｧ

>>622
豊臣恩顧の大名なのに世間からそれほど裏切ったと意識させず
上手く戦国時代を泳ぎ切ったからだろ
権兵衛の最大の功績は戦場の槍働きじゃなく関ヶ原で遅れた秀忠の失態を家康にとりなした口のうまさ
この功績で抜け目なく次の支配者に取り入って秀忠政権下で優遇された
権兵衛はこの漫画で描かれてるほど馬鹿じゃないんだ

「両将討たねばならなんな」のシーンでのゴンベさんと十河さんの大物感が凄い
この猛者っぽい二人に今は敵の男が味方になって九州に向かうとか胸熱

とても無残な結末が待ってるとは思えないぐらい

>>627
その言い方だとフォローになってないような…従来の小ズルイ奴みたいな印象を受けるぞ一応この漫画でもオバカキャラではあるけど能力高い所は見せてるんだけどな
検地帳読んで不正を把握出来るし上津城や淡路でも交渉事は成功させてるし織豊時代の情勢でなんかこいつの言う事なら信用出来ると思わせるキャラ作りに成功してるから
それは関ヶ原の時の行動や評価と矛盾するもんではないだろうと思うんだけどな

武将風雲録の時の能力は逸話とか関係無しに讃岐10万石の評価なんじゃないかなぶっちゃけ次世代武将の70台とかゲームに影響無いし

>>628
大将がケモナー故に・・・

ゲームのパラメータで武将を語るのは無意味
そんなもの製作スタッフの知識と気分次第

世の中には愛せれない馬鹿と愛せる馬鹿がいて
前者は昨日議員辞めると言ってた人で後者はこの漫画の権兵衛なんでしょうな

>>627
口が上手いだけの人間が信長、秀吉、家康、秀忠と4人の主君に可愛がられる訳がない

>>628
2千対2万で
なぜか2千が攻めてる謎状態なんすけどね…
コレで2000が勝ったら名将として歴史に名が轟いてる

>>625
大井夫人「その話題は今宵までにしとうございます」

だが、この圧倒的に背後の兵が少ないときの敵20000に対して
兵2000での突撃かますのは、そいつを捨て駒と考えれ、淡路がまだ要塞として残っていると考えれば
理にはかなってはいる。（とにかく時間稼ぎが目的だから）
結局、引田城潰すけど、しょせんは四国の城で羽柴が恐れる本州への切り込みは防げたし
羽柴側は淡路の水際でまたある程度防衛できて、最後は本州での水際防衛が最悪の場合の手段だろうから
逆に敵の混乱まではできたので、成功なんかね？
その捨て駒が戻ってきたのだから、羽柴側にとっては勝利と判断するのか？
これはどう判断するかだな

でも、2000対2万では、どっちにしろガチ篭城しても引田城落ちるか。。。
十河軍と合流しても劣勢は変わらず、ただ制海権は羽柴側保有だから…
四国軍がゴリ押しすれば間違いなく落ちるのは確実。
ただ少し後世になるけど、大津城の戦いみたいなのを普通は期待するけどなあ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%B4%A5%E5%9F%8E%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

ここでもレッツゴー高野山が出てくる

まあ基本劣勢ばかりの戦だからしゃーない

最初から籠城を選択すると
四国軍は引田に最低限の戦力を残し、他で瀬戸内の制海権制圧に動く可能性が高い
劣勢だからこそ攻勢に出て無理やりにでも矛先を自分たちに向けさせる必要がある

ふむ仙石勢が篭城して動かないとなると
元親は監視用に5000くらい残して15000で好き放題するだろうな
ここは劣勢でも動くのが正解

>>634
桶狭間だな＞２千ｖｓ２万

四国ってしょせん大昔から九州と近畿の休憩地なんだよな
橋みたいなもん。橋がかかった現代でも他の県との橋の役割

>>640
それを戸次川に当てはめると・・・


てか山崎前に秀吉と別れてから、一度も会っていないとこがキモになりそう

>>643
せめて九州内で留まって敗残兵を収集してたら評価も違ったと思うんだが

>>631
そうだよな
権兵衛の事は俺達の方がコエテク開発スタッフよりずっと理解してると自負しても構わんだろう

俺達が理解してるのは漫画センゴクの主人公ゴンであって
史実の仙石権兵衛秀久ではないと思うんじゃが

>>628
戦闘民族島津がどう描かれるか楽しみだな

>>644
ほんと小倉城で何があったんだろうな

小倉城は後ろに真っ赤なショッピングモールがあったから
守るのに適してなかったんだろ

>>647

http://bokusatsu.com/comic/terra_formars/terra_formars02.jpg

小倉から逃走する理由は
本当に気になるよな
まぁ作者に期待するしかない

>>642
四国って四国関係者しか利用しないイメージだけどな
中国地方や関西の人から見たら瀬戸内を穏やかに保ってくれてる巨大な岩礁扱いなんじゃないの

うどん食いたいって言われたら播磨さんみたいによう行かんで〜と言いつつ食いに行くぞ

戦国時代にもうどん食ってたのかな

お大師さまが唐から伝えたと言われているので食っていたはず。

※讃岐の地では良く分からない謂れはお大師様がはじめたということになる。

とりあえず発祥はそれにしとけばいいからな

ゲーテは全てのことを言った　みたいなもんか

Hi！Hideyoshi-san
三十六計逃げるに如かずってベリーナイスなグレートタクティクスがアクティブね！とか言ったら
ぶっ殺されんやろね。hahahaha

武田信玄　不気味
上杉謙信　不可思議
明智光秀　正体不明
長宗我部元親　夢想家

さて、島津一族はどういう扱いになることやら

まず日本語が通じない

インカ帝国風全身刺青と羽飾り

>>659
よいのですは？

http://plaza-gifu.jp/event/2014/09/7-1.html

>>662
誠実

>>659
宮下あきら風の戦闘民族

なんと、世の中には虎丸城が陥落しなかったって説もあるご様子……

……この漫画で、仮にその説を採用する気なら、
大損害は被ったけど、敵は撃退したみたいな、じつに主人公な話が展開されちゃうｗｗ

俺内歴史漫画系正確度ランキング

センゴク＞へうげもの≧横山光輝三国志＞（人間辞めた壁）＞キングダム＞蒼天航路＞（ただの作者がアホの壁）＞天地を喰らう＞ビン孫子異伝

後何かあったっけ

とりあえず不等号はNG
対立煽りはNG

>>667
ナポレオン
作者が無知で適当な嘘を描いてる頃は面白かったんだが
ブレインの言われるがまま歴史的事件を書き連ねるようになってからつまらなくなった作品だ

キングダムとかの創作物を正確性で測るとか鼻で笑えるな

小学館マンガ日本の歴史

正確性・娯楽性ともに最高評価である（自己評価）

>>667
ヤンジャンのクラス転移戦国もの
苦笑しか出ない

このスレで話題に出す奴居るけど、止めてほしいわ

原哲夫のやつは？

>>659
今年の大河ではファー襟巻装備の蛮族風だったなｗ
猪と素手で格闘してそうな

>>662>>664
自分あんま読んでない時が有ったので
よいのですの人の名前とか分からんのでどういう人か御教授されたく存じ上げる

>>675
多治比さまの事だよ。
何をされても「よいのです。」で人を安心させておいて、50年後に一族皆殺しにするよ。

>>673
影武者徳川家康はかなり真面目にやってたと思うよ
島左近は北斗と化してたけど

おぬしらにくらぶればなの場面
今だとネットだな
ネット衆中合議を制する才があったら世界動かせるわ

>>663
センゴク関係者のオールスターやね

>>676
ググってもどこの多治比さまか良く分からんので更にkwsk教えて給う

よいのです　＝　毛利元就

>>680
感謝いたす

>>676
50年後に完全リベンジなんて元就さまパネェ

毛利は右手を胸に当てる宣誓のポーズがキモい

「（あれ、後ろめたさからの行動なのですが。まあ、よいのでしょう）」

そういえば来月は新刊の発売か

表紙は誰だろうね。やっぱ勝家？

三郎さんじゃねえかな。勝家を今使っても出番そんなに多くなさそう

ティラノザウルスの立ち方が研究によって変わったように
ウン十年後に、センゴク？あああのトンデモ考証マンガね、っつう評価に

四国は仮面ライダーblackRXが守ると宣言した唯一の安全大国

長文が消えるとスレが面白くなるな
延々と長文で「ぼくのかんがえたせんごくじだい」をカキコするバカ、
たまに沸いてくるけど文章センスがなさすぎて痛い

>>687
四国空母化計画ｗ
戦国時代にクライシスが元親に全権委任してくれれば日の本一統能うな
まあそんなのはどこの鬼武者の幻魔って感じだが

マゴイチは鬼武者2で名前を知った
ミニゲームの「国崩し」ってバズーカみたいな鉄砲が好きだったな

>>688
何か御用でしょうか、いつもの特徴的な文体の長文発狂の方。

私のは別に「僕の考えた」ではなく、普通に資料を基にしたものですので、
何かその内容にご意見がおありでしたら、ちゃんと論旨でもって
来てくださいね。貴方にそれができれば、の話ですが。

>>691
少し落ち着きなよ
論理の正しさだけで判断されるのは学問の世界だけ
残念ながらここは素人の集まりなのでそうではない
良い悪いはともかく、周りの望まないレスが嫌われてしまうのは仕方ないこと
「正確で論理的だから受け入れられて当然だ」とは思わない方がいい
所詮は2ちゃんねる。あなたがどうしても留まらなければならない程価値ある場所ではないでしょう

頭のおかしい輩は周りから石投げつけられると、
（俺がこんなに周囲から拒絶されるわけがない！俺を叩いてるのはこいつ一人だけ！）
と思い込んで精神の平穏保つしかなくなっちゃうんだな

んなわけねえっつうのｗ

今更だけどセンゴク毛利勢って古代ローマ時代がモチーフっぽいよね

>>692
俺は別に嫌ってないよ

元親さんハンニバル並みに余裕ぶっこいてるけどこの戦いの結果は
後詰に送る部隊長は討死するしゴンベと存保取り逃がすしで実験は失敗に終わるんだよな
四国からの反長宗我部勢力の駆逐が目的なら大成功なんだけど風呂敷拡げ過ぎて限界見えちゃう感じだな

>>691
あなたの意見は本当に勉強になるけれど、全然漫画の内容には触れないのですね

まあスレチだからいい加減にしろという正論に対して
うだうだ文句言ってる時点で説得力はないよな

どうも賤ヶ岳のほうが気になって先週今週と退屈だ
すまんなゴン

２元中継なの忘れてた来週はブーちゃんのターンか

次巻の表紙はブッ殺ブーちゃんでも良いんじゃないかな
まだ表紙になってないよね？　＞鬼玄蕃

崖から滑落する玄蕃で始まってズタボロ状態からぶっ殺すの集中線で終わるよ

>>691たんの資料がティラノサウルスかする日まで
生きていたいものじゃ

鬼玄蕃はなんであんなにデブチビに書かれてるんだｗ
せめて大男にしてやれよ

次回→中川清秀死亡　次々回→「ブッコロス！」VS「殺しまくりゃあ！」

>>663
これひょうげも一緒のやつやって欲しいな
両方連載中に地元でコラボを一回は見たかった

>>699
自分とは正反対だな
味方は敵の１割程度って田楽狭間の戦いを始めた信長みたいで
もしかしたらもしかしたら信長と同じく勝てちゃうんじゃないかと
期待でワクワクしてる連中を見てると気持ちがいいもの

>>665
大分の「わしがなんたらかんたら大友宗麟である」ポスターをコラすりゃできそう

だが、ここで四国側が勝つと、一気に京都まで雪崩れ込まれる可能性すら
考慮せんとあかんで、羽柴軍も対柴田戦にあまり時間をかけられない
2000の兵しかいないわけだから、常識的に考えてさほど持つまい

何度も言われてるが足止め出来ただけで大功よな
戦力違いすぎる

>>691
長文で指摘するよ
発狂扱いでもいいけどさ

>>623
578は俺だがもしかして誰かと勘違いしてない？
俺は空気を読めと(ry
主観だが後から追って読んでもウゼェって思ったんでリアルタイムで見てた奴のいい加減によそでやれって意見は然るべしだし、それへの学者さんの対処が最低だったのも明らか。
知識は豊富なようだから現状悪目立ちしてるって自覚もって節度を持った行動すれば見直されるんじゃないか？
まずは書き込みする前に>>697さんの書き込みを三回読んでから書いたらいいと思う。
スレ汚し済まぬ

>>699
同じく
玄蕃様が気になる
なんか元親は既にちょっと見飽きてきた感もあったり…

あと、もう一つ、結局羽柴側は援軍要請に応じて援軍は出したんだよな
最初は小勢とはいえ、敗戦とはいえ、即出して一時的にでも勝利したという事には意味がある
羽柴は頼りになるという印象は与えただろう。

長文学者サン見てるとお勉強やお仕事はできるけど他人の感情が全く読めないという、
多くの創作で見られる石田三成像を見てるような気分になる
この漫画の佐吉はまだそこまで偏ってないけど、今後どう料理されるか楽しみ

流石に叩き過ぎ

>>713
信頼は出来ないけど信用できるって感じかな普通は逆なんだけど

言いたい事を短くまとめる力も大事だと思います学者さんは
マジレスすると。読んでももらえないと思いますよ今後

木曽馬の産地の地域の近く出身の人に話聞いたが、木曽馬ってあの地域で盛んだった林業で使われててて
山で切った材木を引き出して運搬するために使われてたそうだ

体格もサラブレッドなんかと比べ物にならないくらい太っとくて、骨太らしい、在来馬って相当山中でも活動できたみたい

結論と要点だけ過剰書きして詳説はtxtファイルでうｐろだで上げればいいのに
反感を買う大半の理由は文章量の長さなんだから

長文たん、ぜひウィキペディアへ来てください。
キチｇ…優秀な編集者が優しく嬲っ…迎え入れてくれますよ。

長文君の場合丁寧語が逆に慇懃無礼に聞こえてしまう不思議

その話はもうよい

>>721
そういう効果を狙ってるんだろ
丁寧語で持論を演出すれば、自分は冷静に相手を論破「できているつもり」な気分に浸れるんだろうな
それなのにどこに顔出しても叩かれまくりでは、自我崩壊しちゃうでしょｗ

何故みな争いの元凶に触れるのじゃ
不識庵めに毒されたか
ここで戦っても何も生まれぬぞ

>>722>>723
よいのです(と言いつつ長文君が現れた途端に多治比様の如く叩く)

>>224
信長からの秀吉はまだわかる
信長に仕えてた期間短いし

秀吉から家康に仕えたのは可愛がりたくなるような魅力はあったと思うけどねー
性格全然違うし
ただのおべんちゃらなら家康は容赦なく切りそうだし

みんな森家の熱気にやられて深追いしすぎじゃｗ

>>726
猪武者で生還してくるから便利だよね
要地を任せている武将と較べて特攻させやすい
反面、方面指揮官には絶対に使いたくないけど

>>353
天正記で秀吉も言ってたな
大将(出世した後)になって失敗を恐れず動ける将は得難いだか、貴重だとか

ってか信長からすりゃソレが初期の秀吉で、信長の予想以上に使えて出世した
ゴンベは普通レベルだった
って事かね？

関が原では秀忠との縁もさる事ながら、豊臣から直接領土貰ってる恩があるとはいえ
勝手に西軍に付いた嫡男（次男）を即勘当して三男を跡継ぎにしてるのも大きい

決断の際に思い切りがいいというのは権兵衛さんの美徳だと思う

>>727

森長可「ヒャッハー！蝙蝠共は皆殺しだぁ！」

>>707
うむ、引田と桶狭間の違いは何処にあったのだろうな。義元も元親も、敵を引き寄せて叩くつもりだし。

>>732
時代の流れがどうとかの、不思議パワーの有無が違う

狭い間道を大軍が長蛇の列を敷いて進軍
古来から大軍が奇襲でやられる典型的なパターン
中国あたりだと火矢が飛びまくり

>>732
一気に休憩中の本陣を突かれたか移動中の前衛にぶっつかったかの違う

>>732
兵力差の問題じゃね

>>732
大雨も雹も降ってない

確かにゴンべが森家やサブローの後詰めとして讃岐に居座り続けるには、
長曽我部本体を一度後退させるしかないんだよな。
そういう意味では追撃は正解なんだが。

問題はそもそも讃岐を守りきる必要があまりなかったことかｗ戸次川も然り。

>>738
なんでも香宗我部親泰が淡路を攻めたかもしれないって話があるそうで、
で、淡路はゴンベにとっての約束の地。
そこで戦争して欲しくないなーとなれば、讃岐や阿波にでるしかないからかなーと。

仰せのとおり秀吉目線だと、どーでも良い事なんですが、ゴンベにしてみれば話は別だよね、とｗ

>>736
同感。
義元本隊５千
元親本隊２万
この差でしょう。

>>740
えーと、マジで言ってんのそれ

うろ覚えだが、
桶狭間の戦いを旧日本陸軍がためしたが、いずれもうまくいかなかった。
ってSF作家の大御所司馬遼太郎先生が書いてた

>>742
そりゃ机上だとパラメータ補正をうーんとかかないと5千対2千じゃ奇襲しても負けるよ
天運にのった人間特有の見えないパラメーター補正というのが現実の戦ではあるから

５千対２千なら勝ってるだろうが

>>742
司馬遼太郎の怖い所はこの
『桶狭間の戦いを旧日本陸軍がためしたが、いずれもうまくいかなかった』
って文章が普通に嘘だったりする所、裏付けがないんだよね。

>>745
小説家だからな
彼のリアリティーを出す手法ってだけだ
「その通説には……」も同じだろw

オリキャラに対しても「余談だが当時の一級史料に基づく記録では彼のこの時期の行動は〜」とかやりだすから油断がならない

もはや歴史小説界の梶原一騎

まあ歴史なんてタイムマシンで現場見られない限り誰も真実なんて分からないんだから
それっぽく感じられて面白ければいいのよ

この元親の表情が崩れるところが見てみたい

今週の回で権兵衛の部下が、
敵が仙石隊の退路を遮断に動けば平野の向こうからやってくるから丸見えだし、
物見をここに残しときゃ大丈夫と言っていたが、

つまり物見が気付いて権兵衛に伝令が行って仙石隊が急いでズラかる前に道の入り口が封鎖されるってことだよね。

元親自ら、大将の馬廻り（騎馬部隊）の足の速さを生かして、歩兵部隊に先行して突入だろうか。

なにやら単発でずいぶんと私宛のレスが来てたようなので、
ご期待通りにレスさせていただきますねー。
>>692
私も別にそこまで執着するわけではないのですがねー。
お遊び感覚ですしー。
>>693
それはそれは。しかし、私は少なくとも、私の文章に対してやたらと
「長文やめろおおおお！」と発狂しながらのたうちまわる、
やたらと特徴的な文体の方が、やたらと単発でレスなさる傾向がある事は
自覚しております。それがすべて一人であるかは別として、一人が単発でレスして
らっしゃる傾向がある事は、結構わかりやすいってご自覚なさった方がいいのではないですか？

>>695
ありがとうございます。
>>697
いや、結構ふれてたりしますよ。
ただ、その場合は周囲が私だと気が付かないだけで。
>>698
ですから、そのスレチの話題でずいぶん盛り上がっていらっしゃるから
それに参加させてもらっただけの話なのですがねえ。
>>703
健康に気を付けて長生きなさってください。

>>711
で、その「空気を読まれる事に自信がおありな貴方」にお聞きしたいのですが、
貴方は相手が出現してきたらいきなり、そのような丁寧な言い方になってますが、
その前にやったレスは>>688ですが、この中では貴方は私に対して
「バカ」だの「ぼくのかんがえたせんごくじだい」だの「文章センス」だの
明らかにこちらを挑発するような事を言っているのですが。
それについて、まずどうお考えなのかお答えください。
で、次の問いですが、私は>>691において
私が語っているのは「僕の考えた」ではなく、資料を基にしたものなので、
それに対して言いたい事があるなら論旨で来てほしい、と書いたのですが、
それに対して貴方の回答はまるで的を外したものに思われますが。
ここら辺についてもお答え願いたいのですが。

正直、今の貴方の態度と>>688の明らかな挑発行動とが
あまりにも乖離していて、正直不可解極まりないように思われるのですが。

>>714
正直、心外ですとしか。
>>717
まあ、読みたくないなら、それもまた各人の自由だと思いますよ。
ぶっちゃけ、レスを読むかどうかなんて、誰が決めるものでもなく、各人の自由だと思いますので。
>>719
ぶっちゃけた話、私程度の、というか私以上の長文を書いてらっしゃる方なんて、
それこそ上の方の騎馬兵談義の時にはいくらでもいらっしゃったのですがねえ。
なんでか、私のそれより少ない長文に過剰反応なさる方がいらっしゃるのは不可解でして。

>>742
皆が皆、“騎兵の父”である秋山好古と同じ行動がとれる訳無いだろが

>>720
wikiは色々と悪い噂を聞くので、正直いきたくないですかねー。
編集合戦する程に時間を使いたいわけでもないですし。
>>721
いや、普通にレスしてるだけなのですがねー。
>>723
これは異なことをおっしゃる。
つもりも何も、普通に論旨を説明してるだけなのですが。
そうやって必死こいて「論破」「つもり」と発狂なさっている貴方が
一番私に対して「論破された」とお感じになっているようにしか思えないのですが。
っていうか、「どこに行っても」とおっしゃりますが、
私もろくに他所で書き込みしてるわけではないのですが。
ぶっちゃけ、その貴方の書き込みって「通りすがりの一般人のレス」ではなく、
明らかに「私を誰かと認定してる」って事ですよね？
これって明らかに貴方の主張してる、「一般人が叩いてる」というのとは
矛盾してますが。是非ともこの点についてお答えになっていただけますか？

>>725
どうぞどうぞ。こちらもしっかり応対させていただきますので、
張り切ってレスしてきてください。できれば単発でないのが望ましいですが。
>>727
そして現に応対がやってきました、と。

司馬リョウの小説ってフィクションだと今では当たり前に認識されてるんだな、数十年前に俺が中学生だった頃とか
進研ゼミの読者ページみたいなとこだと、教養で勧められる定番みたいな感じで、とてもフィクションだから話半分に読めみたいなニュアンスではなかったがw
俺は当時からなんか司馬リョウに心酔する連中になんか引っ掛かって、全く食指が動かずスルーしてたが、なんか独特の押し付けさというかズルさがあると感じてたのかな

＞司馬リョウの小説ってフィクションだと今では当たり前に認識されてるんだな

それはこのスレだからじゃね
一般にはまだまだ司馬を史実と信じ込んでる人は特に年配を中心に多い印象

>>757
話長すぎ
テキストでうｐれば1行で済むぞ

この漫画もフィクションだよ



知らない人いるかもしれないけど

>>761
いやいや、ぶっちゃけ、私以上の文章書いてる人なんかいくらでもいますよ。
無理に長文とかいって必死に拒絶するなら、スルーなさるのもよろしいかと。
っていうか、わざわざ>>757にレスなされた、という事は
貴方はこの中のレスのどれかの該当者さん、という事でしょうか。
だったらそれに対する回答をお願いしたいものですなあ。

>>762
なにいってるの？宮下史観の信奉者のスクツだよ？ここ

司馬さんに限らず歴史小説ものは史実をなぞって逸話で埋めて
後は主人公に好感が持てるように脚色して物語を完成させるからな
漫画は視覚で印象付け出来るからさらに擦り込みが激しいが

>>764
無印の姉川奇襲説説得力あって大好きなんだけどあれ真面目に扱う人いないって事は何か穴があるのかな？
山崎の車懸りがトンデモなのは分かってるけどｗ

>>766
実は似たような事を言ってる方って宮下氏の前にもいましたし、後にもいますよ。
やっぱり姉川の戦いの最初に信長が旗本で戦ってる、っていうのは
信長の陣形が後ろ向きだった事の一つの判断材料になるんでしょうね。

朝っぱらから・・・。
こいつ今日１００レスぐらいするね。

スレが伸びたと思ったらくだらんことが延々と・・・

まさにケモノの争いが如く不毛だな

司馬遼太郎の小説だと元親の４男だったかその従者だったかが、情婦の下着を洗う話があるけど
あれを事実だと思ってる人いるのかねぇ…

う〜ん この週刊実話っぽさ

おねへの手紙を持ち出して信長はフェミニストとか言う奴もいるしな竹生島で返り討ちにせざるを得ない

十一番目の志士文庫版の解説書いた人が、この作品の主人公を実在の人物と思ってる人がいて
司馬の構成力と取材能力に改めて感心した、みたいなこと書いてたな

http://www26.atwiki.jp/dagamatome/
長文の人はこいつだろ。歴史板、歴史ゲームあらゆるところに出てきて
長文垂れ流す。まさかセンゴクまでくるとはどこまで守備範囲広いんだよｗ
騎馬の話題が出てきた時に真っ先に飛びついたのがバレバレ
まとめwikiｉまで作られるって相当だぞほんと

テンプレに入れなくても良いが、みんな遊ぶのはほどほどにね

>>774
真っ先ではなかった気がする。
大体落ち着いたとこに見当違いな解説始めてた。

>>774
http://stat.ameba.jp/user_images/20110410/23/mi2mo10/2f/b8/j/o0400024011158907817.jpg

だいぶ前に菅沼ではないと主張してた
まあ、菅沼だろうとなかろうとこのスレでウザいことしてる事には変わらん

そういや、その弓兵と騎兵の話で落ち着いたのをぶり返すようなんだが、
日本の和弓とイギリスのロングボウとチンギスハーンが持っていた弓くらいが「長弓」といわれて
その長弓シリーズの中で日本の和弓だけが上下不対象（下が短い）から馬で撃てるみたいな話がどっかであったが
あの日本の和弓って、ただロングボウみたいに長く飛ばして下に落とす（狙撃を考えない）、矢合わせなら何m飛ぶん？
狙撃の場合、三十三間（約１００m）がかなり難しい事くらいは、知ってるけど

って自己解決したかもしんないですorz
命中度を考えない最大射程は角度４５度で打ち上げる事で出るから
１００mを平行に飛ばす事が出来ると仮定した場合なら、１：１：√２=１００mでしたから
大体長さ１４５mくらいは飛ばせると思ってよさげです。
同様に、最大射程の高さ（どれくらいの高さまで狙撃できるか）も４５度で打ち上げたら約７０mくらいと仮定できます。

ただ誤差もでるけど

>>779
もと弓道部だけど飛ばすだけでいいなら遠矢用の軽い矢を使えばまあそれ位はいく
殺傷力を持つ重い矢を使うなら当時の現代より強弓であっても60m以上離れたら牽制の意味合いが強くなるね

上下非対称なのは長くても地面と干渉しない為だけど結果的に復元が上下非対称になることで
矢飛びが比較的真っ直ぐになる（洋弓は弧を描く度合いが大きい）効果もある

＞ですから、そのスレチの話題でずいぶん盛り上がっていらっしゃるから
＞それに参加させてもらっただけの話なのですがねえ。

まあ参加した時点ではそれで良いとしても
堪忍袋の緒を切らした傍観者がそろそろ止めろと言ったらそれは止めるべきだろ
現に他の者は文句言わずに止めてる
自分だけが浮いてることが本当に分からないのかな

それがわかれば苦労しねェ

よいのです

まとめwiki読んだら「レスしなかったら負け」と思い込んでる類の人種のようだし
もうレスしなかったら穏便に引き取ってもらえるのではないかな（和睦の提案）

>>779
歴史群像No.105の『侍騎馬戦術』って記事に、
倭式騎馬会会長の経験として、静止して曲射すれば200ｍくらいって話が載ってた。
どの弓も同じ強度なわけではないから、云々てエクスキューズもあったけど。

>>785
……ぶっちゃけ〇〇〇は、相手する輩も〇〇って昔から

やつはきっとまた来て、全レスする・・・
次こそみんなのスルー力が試される時だ

まさに現代の言(ことば)合戦

>>789
貴殿のその御働き恐悦至極

センゴクの鉄砲の効果音、好き


どぉどどどどどどん
ぱぁぱぱぱぱぁぁん

ばぁ　ばばぁ

殺し間の効果音は、ちょっと間抜けでいいね

>>745
そもそも豪雨の中の奇襲、というのは演習で再現できるようなものなのか ?
という疑問が
今川軍役は織田が雨の中攻めてくるって知ってる訳だしなぁ。

>>773
時代小説の主人公や登場人物って、忍びとか側室とか素浪人、謎の軍師や
剣客とか、そういう怪しげな存在ならともかく、そうじゃないなら実在の
人物かなぁ ? と読者は思うもんじゃないのかなぁ。

小説の雰囲気・内容にもよるけどさ。

>>795
でも11番目の志士は胡散臭いキャラと話だと思うわ

>>774
ああ、やっぱり貴女がこのスレにいたんですね、腐女系信長厨のネット廃人カス子さん。
ぶっちゃけた話、私ってもう全然２ｃｈの板には書き込みしてない事が
多いのですけどね。このスレといくつかぐらいですよ。
相変わらず、明らかな複数人を同一認定して発狂なさるくらいしか芸がないのですなあ。
で、その菅沼なんたら、ですが、貴女が都合悪いレスする相手を認定する為に
複数人を同一認定して作り上げた虚妄の人物だった、って事は貴女が
オープンの方で追いつめられて自白してる事なのに、
まだ菅沼連呼認定に執着なさってたのですかね。
滑稽としか言いようがないですが。

>>776
いや、私がレスした時も普通に話題継続してましたよ。
それで、ちゃんと私に対して騎馬関連で質問なされた方に対し、
武士発生論から南北朝関連まで含めた騎馬の経緯を説明しておきましたので、あしからず。
>>778
その菅沼なんたら、に関しては腐女系おばちゃん信長厨のネット廃人カス子さん、
という複アカ及びID自演常習者で、棒掲示板ではそれが発覚して盛大に対処された愉快なおばちゃんが
自分の気に入らないレスをする相手を認定する為に、複数人を同一認定して作り上げた虚妄の人物である事は
オープン２ｃｈの戦国時代板の方で、彼女自身が追いつめられて発狂しながら自白してますので、
それにご執着なさるのもどうかと思いますが。

>>782
私も言われてやめたのですがねえ。
わざわざ見当違いに貴方が追撃してきて、おかしな事を言い出し、
挙句の果てに>>688で明白な挑発行動をとっているから、
現状に至っているわけですが。
とりあえず貴方はそうやって最初に>>688で明確な挑発行動をしたことをスルーして
ご自身に都合のいい事ばっかり書いてないで、>>754のレスにさっさと答えて
もらいたいのですが。道徳関連や空気に関してさぞご自信がおありのようですから、
自身がなさった挑発行動レスなどの意味は重々道徳的に問題ないと
胸を張って主張できるはずですよね？しっかりと説明をお願いしますね。

>>785
ぶっちゃけ、そのまとめwikiって私と関係ない複数人のレスばっかですよ。
しかも、その内容って、実際には腐女系おばちゃん信長厨のネット廃人カス子さん、
という方が議論的に敗退した内容とかを曲解したり、都合悪い所を出さなかったりして、
勝手に勝利宣言してるだけの内容ばっかりですし。
しかも、その菅沼なんたら、に関しては、彼女自身がオープンの方の戦国時代板で
都合悪い相手を認定する為に複数人を同一認定して作り上げた虚妄だと、
追いつめられて自白してますので、ぶっちゃけ、論ずるにも足らない事だとは思いますが。

○○オトコって阿波淡路辺りの方言なんじゃろか？
あまり見ない呼び方なのでちょっと気になった

しかしまあ、まだ腐女系おばちゃん信長厨の方が、菅沼連呼認定に執着してるとは
色々な意味で驚きでした。
オープンの方で追いつめられて、あれだけ盛大に複数人を同一認定して作り上げた
虚妄人物だったと自白したのに、いまだにそれに執着してるとは、
色々な意味でびっくりです。
どういう神経なさっているのでしょうかね。２ｃｈ初期から史実と乖離しまくりの
信長像をぶち上げて方々で否定されることを繰り返して発狂してるのがデフォルトで、
そろそろ更年期も近いご年齢になってるかと思われますのに、
やってる事はあまり変わらないのですなあ。
必死で捏造曲解まとめwikiでもネット廃人カス子さん、というご自身の呼ばれ方を
否定したがってるようですが、ぶっちゃけ呼び名がついたのが最近であるだけで、
随分前からおかしな捏造ばっかりしてる特徴的な信長厨がいる、っていうのは
周知されておりましたのに、まだご自身が認識されてない事にできると
思ってらっしゃるのですかねー。そっちの方がびっくりですが。

>>799
俺は>>698と>>782だけど>>688とは別人
どうして行動が乖離していると自分でも思いながら同一人物と判断したのかは知らないが
そうやって多人数から批判されていることに目をつむって
同一人物がＩＤ替えてやってると勝手に思い込んでいてる時点でかなり痛いよ

もう相手するなよ

>>787
>>788
これな

>>803
え、だって貴方は私が>>688に対して書いたレスに対して、
「わざわざレスをする」と答えてレスをしてきたではないですか。
流れ的に貴方であると思われるのはおかしくない事ですし、
別人であるならば、なんで貴方はわざわざ私が>>688に対してレスした、
>>691のレスに対して応答したのか、そこら辺の経緯について
お答え願えませんかね。っていいますかね、ぶっちゃけ例の腐女系信長厨の
特徴的な文体の方って相手がいなくなった後に罵倒文を書き込み、
それで相手が出てきたら自分は悪くない、と装ったり逃げ出したりする事も
非常によくおやりになる方でして。複アカ自演やID分身も常習犯で
実際にそれで某掲示板では盛大に対処されてますし。
自分が論破されたりして悔しかった流れとかを相手がいなくなった後とかに
必死で否定してくさそうとするのもいつものパターンでして。
そして反論に詰まると菅沼なんたら認定。ぶっちゃけ、このスレでは
明らかに特徴的なのがそろいすぎてるわけでして。

ぶっちゃけ、今に至るまでの貴方の行動も矛盾点多すぎです。
とりあえず、ちゃんと説明してもらえませんかね。
都合悪い所はいつもスルーなさってるようですが。

>>795-796
昔はwikiも無いし、幕末や戦国が舞台の歴史小説は実在の人物をモデルに描く作品の方が多いから仕方ない部分もある
今ならググればいいけど

>>806
＞「わざわざレスをする」と答えてレスをしてきた
いったいどのレスのことを言ってるんだ？
またさらに別人と混同してるんじゃないのか…

>>786
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E5%BC%93

色々書いてあったが、飛距離等に関しては、ロングボウさんと互角の弓を作る事も
日本では出来たと考えた方がよさげかねえ

洋の東西を問わず、弓を引くのに力がいるので強い力で引かないと長い距離を飛ばすのが難しい
ただ、日本の弓は同じ形で強さの調整が出来たといううわさが

日本の歴史に毒矢が無いというのは、その見返りかしら

>>808
また別人設定ですか。
本当に都合悪い所は別人設定で逃げるのがお好きですね。
>>711で書かれてますが。
っていうか、あなたが>>803で書いている
＞どうして行動が乖離していると自分でも思いながら同一人物と判断したのかは知らないが
このレスですが、貴方は私から「行動が乖離してるけど同一認定された」とおっしゃってますが、
それに該当するレスは>>754、つまり流れ的に私に対して挑発行動をした>>688へと至る相手のレスに
書いてある事なのですが。これで別人設定って明らかにおかしいですよね？
明らかに貴方が他人だと主張する相手へのレスの事を、貴方が自分に言われた、と
主張してますよね？
いい加減、都合悪い所を別人設定で逃げ回るのやめてほしいのですが。

っていうか、貴方がそうやって別人設定で逃げ回るなら
貴方が確実にご自身だと主張されている>>782のレスで見ても
「やめるべきだろ」も何もこっちはやめており、
>>688の挑発行動からレスしてる、という流れについては
一体どうお考えなのか、という事については一切触れてないのは
一体どういう事なのか、説明してほしいのですが。
結局、都合悪い所スルーして、突っ込めそうな所しかレスしてないようですが。

とりあえず寝ます。>>810のレスに対する>>808の人の返答を期待しております。

おやすみ

忍び者が攪乱を仕掛けてきてるようだな
だがあえて俺はここで寝る！

>>765
司馬史観だと権兵衛は気持悪い顔してる嫌味な男、十河はプライド高い嫌味な男
宮下史観だと権兵衛は団子鼻の面白いおっさん、十河はアル中の面白いおっさんだな

宮下史観だと滅ぶ側もカッコ良く描かれてるから好感持てるわ
ただし景鏡、テメーはダメだ

>>814
俺のトラウマは山岡荘八原作の横山光輝「伊達政宗」で小説ではフォロー入っててそれほど駄目な感じじゃなかった蒲生氏郷が
漫画内では横山三国志魯粛系の顔にされてて茶室のくだりでのやり込められた感が半端なかった事ｗ

当時投石は一般的でなかったの？

有史前からの人類最高の武器様に対して失礼では無いか！

>>801
ゴンベオトコとサブロウオトコか・・・
良い響きだ

>>816
氏郷「ムムム」何がムムムだ！

>>809
トリカブトで作った附子があるやんか

△史観
○キャラ設定

>>816
蒲生氏郷→伊達政宗の噛ませ、ピエロ扱い枠
魯粛→孔明のピエロあつかい枠

信長の野望でも三国志でも蒲生氏郷と魯粛は万能型のほぼ
高性能大名や君主と肩を並べるぐらいなのに横山漫画だと
魯粛は特に酷い掛かれ方してんな。ただの無能な外交官あつかい

>>808
奴の相手する事自体はつまんないけど、そいつへのレスがどれとどれが同一人物かは答え合わせしたら面白そうな気はしてきたという脱線からの更に脱線
なんかのクイズかこれ？

信長学フォーラム応募したお
東海地方民の俺歓喜w

甲陽軍艦と三河物語という二大武将エッセ

蒼天の魯粛はよかったな、ちゃんと人間だったしw

先に信長の野望から入った身からすると蒲生は信ヤボ能力値からするとドラマや漫画じゃ空気レベルに存在薄くてイメージが湧かない。
今のところキャラが立ってたのは殿といっしょぐらいしか…

>>819
淡路海賊の広田蔵丞も権兵衛オトコ言ってた
あそこら辺から急に頻出する言い回しになったので地方性出してるのかのう

>>806
漫画に関係ないレスを何行書いているんですか
その数を数えて、少し冷静になってください

>>822
魯粛を万能型と言うには、ちょっと実戦の勲功が少なすぎだろう

>>826 片山先生、麻雀漫画に戻りましょう

>>829
スレチ上等自己愛性全レスバトラーに何言っても無駄無駄
もう触んな

>>830
魯粛は陸戦が得意な司令官だったらしいが
主な描写をされてる作品がないな

魯粛の功績はほとんど孔明に取られたからちゃんと描くのが難しい

今孔明とかいう便利な呼称。今仲達も作るべきだ
クロカンは今仲達

半兵衛と官兵衛は今張良と今陳平ってイメージ

今韓信とか今岳飛とか将軍系はあまり言われないなそういえば

今ではないけどかって三方ヶ原で2人で槍衾に耐えて蹴散らした武力持ちだったゴンベとゲンバはさしずめ昔関羽と昔張飛ってとこかな

描かれ方としては
半兵衛−張良
官兵衛−陳平
のイメージが強いな

水滸伝だと小覇王とか小尉遅、病尉遅がいるね。
本邦では今信玄、今謙信の異名を持つ軍人はいた。

>>836
リロードをちょっとサボってたら被るということは
この印象は正しいということであり云々

>>841
まあ二兵衛を描いた軍記の類が中国古典の軍師像に影響されて意図的にそう造形した、
なんて説もあるから当然かもね（史実の半兵衛の実像なんてよく判ってないし）

ああ日本では名将の司令官タイプには異名付ける方が
多いのか。西国無双の侍大将とか雷神とか真田日本一の兵とか
○○の赤備え、、退き佐久間に米五郎、木綿藤吉、かかれ柴田
独眼竜、名人久太郎、鬼○○　坂東太郎、越後の竜、甲斐の虎、相模の獅子
麒麟児、特に秀吉が異名つけるの好きだよな

別に秀吉がつけたわけじゃないが

そこまで描くのかどうか分からんが小田原での秀吉の東西無双紹介はみてみたいが、この作品中の秀吉に対する忠勝の態度ってどうだっけ？

うちのごんさんはビニール傘だっけ？

>>845
たぶん絡みがない

>>847
だよね、まるで記憶に無かったから。

仲達は秀吉なイメージ
ボスの下で功績あげまくって
ボスの子孫を排斥して天下とるとことかｗ

と言うか、西の無双さんにエピソード込の出番ってあるんだろうかｗ

最近センゴク好きになって一気に読んだ
今まで秀吉のイメージは最悪だったがこの作品でイメージが180度かわった

センゴク秀吉最高ですね


16才花の女子校生より

>>832
散々挑発してスレ違いの罵倒レスを他人装いしてまで単発で書きまくって
今更そんなことを言われても…。

16才とな　はようせんと行き遅れてしまうぞい

よいのです

最近の子は秀吉のイメージ悪いのか・・・
昔は日吉丸が針売って蜂須賀に見出され墨俣一夜城で成り上がり・・・
って陽のイメージが強かったんだけどな。
それに対する反動か、最近の秀吉像は陰の面の強調が多い気はする。

なんか過去の偉人について考える時、小説や漫画のキャラみたいに一貫した性格で人が多いとは思う
人間なんだから虫の居所が悪くて酷い対応することもあるだろうし、気分が良いから普段より良い対応することもあると思う
秀吉に限らずね

竹中直人→陽の秀吉イメージ
香川照之→陰の秀吉イメージ
ってなっちゃってるわ

「黄金の日日」での、緒形拳が演じた秀吉が最高だったわ
更に言うなら高橋幸治が演じた信長こそ至高なり

独眼竜政宗の勝新秀吉がよかったな
サルというよりタヌキだけど

竹中秀吉は演技が過剰すぎてあまり好きじゃない

俺が秀吉を知ったのは子供の頃読んだ伝記漫画で、愛嬌ある感じに描かれてたから未だにそんなイメージだ
>>851がどんな経緯で悪いイメージ持つようになったか少し気になる

>>857
逆らった勢力は以前のように赦さずに徹底的に潰す時点で誰が演じようが陰のイメージがつきまとって仕方がないとも感じてるよ

>>858
高橋の信長って例のリアルな肖像画にそっくりなんだよな

>>859
勝新には家康やって欲しかったな
やってたような気がして軽くググったら誤解の犯人は原哲夫だったｗ

>>850
大きな戦の関連の別の場所で活躍しててである意味比較対象だったりはするから本編はともかく島津戦記みたいな外伝があればワンチャンあるはず。

ただあいつ知らない人が見たら創作キャラかって思うくらい地方のマイナー武将の癖に色々とてんこ盛りすぎて脇役として使うには微妙。

>>863
花慶家康はどう見ても勝新秀吉だよなｗ

高橋英樹が演じるとどの大物大名でも安っぽく見える
特に高橋信長。武田信玄の時の北条氏康はよかったなおおらかさと
知的さが相まって。流し目おじさんだったのに

>>866
そう言えば何かのCMで明らかに信長を意識したような殿様を高橋さんが演じたのが有ったな
餅orおかきとかのCMだったけ？

>>855
最近の大河だと秀次事件に結構尺さくせいかな。豊臣家崩壊
の序曲としてふさわしいエピソードでもあるし、あれは
ちょっと擁護しずらいし。

ゲームから入ると三成人気から逆に主君秀吉にも好感
持つような気もしないではないが…

>>868
ゲームから入って三成様〜キャーキャー→秀吉様〜キャーキャーって言ってる奴らは影の部分なんか知らないのだろうなって気がするのでお気楽で良いよなｗ

三成様〜キャーキャー　→　あるあるやな
秀吉様〜キャーキャー　→　(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ

最近は三成人気とかあるのか…
堺屋太一が大いなる企て書いた頃ならわかるんだがw

女体化武将として「石田ふたなり」ってのを思いついたんだがすでにやってる人とかいるのだろうか？

太閤立志伝のイケメン秀吉でもキャーキャー言われ無さそうだもんな

>>872
ニックネームの「猿」がよくないのかな、秀吉w

>>869
太閤立志伝から入ったけど、陰の部分知っても秀吉好きだぜ

>>874
むそうかすまんかったね
まああなたは男だと思うけど腐女子は影の部分は多分見ようともしないと思うからお気楽って事で...

>>871
なんかエロゲでそのネタやってた気がする。戦極姫だったかな

>>875
信長みたいに魔王とかダークヒーローっぽいイメージついてるくらい
ブッ飛んでれば別だが、一般人は偉人の影の部分にはあまり興味ない
と思うよ。
太閤様、太閤様と親しまれた秀吉のイメージって、人たらしの時点で
人物像止まってると思うしさ

>>871
直近だとゲーム効果での石田人気(石田、大谷が人気)だが、もともと歴オタの女には石田は人気があったけどな
センゴクの石田イケメン化は腐女子人気に配慮してるとは思うｗ

>>849
仲達自身は曹家の内紛に巻き込まれた感じだけどなぁ
息子は野心家だった

>>878
大谷とかエレファントマン気の毒がるようなもんか…？
それとも病気はなかったことになってるの…？

佐吉ってイケメンか？普通じゃねえの。

いやその
こういう場合の、三成と大谷の組み合わせの人気は
腐女子的な意味であってだな・・・

ツナギに萌えるいい漢の趣味かもしれぬであろう

>>880
三成人気のルーツってのは、司馬遼の関ヶ原と、TBSによるドラマ化じゃないかな。
それ以前は小賢しい官僚風情が天下人家康に逆らうとは身の程知らず、というのが
一般的な評価だったと思う。今でもそういう見立てはあるよね、大河の官兵衛も
そんな感じだしw

司馬遼の関ヶ原で不器用ながらも、豊臣家に最後まで忠誠を誓った人物という形で
再評価され、大谷吉継との関係はもかなり美化されて受け入れられてると思うよ。
家康に勝てないと分かっていながらも、三成との友情に殉じた吉継って感じで。

相良義陽的なノリか。

>>880
これを貼れとお告げがあった

「昔、茶会があった」http://www.youtube.com/watch?v=60J7jMmWjMg&feature=youtube_gdata_player

>>886
これでも吉継ちゃんをブスと言うの？

>>878
「三成がイケメンで秀吉に可愛がられた」って資料の一文載せてたし、ただそれに合わせただけだろ。

比較的どの作品でもイケメンにされる浅井長政がアレな作者だぜ？ｗ

利家とまつの利家は綺麗すぎて秀吉にもずっ友だよ！みたいなのが好きになれなかったが
（いままで比較的粗野で乱暴なだけの猪武者みたいな人に演じられがちな勝家が
松平健で少しスマートになっていたせいもあるが）
当時はそれほど演技力は評価されてなかった色もののミッチーが演じた
前田慶次はそれっぽくて好きだった

ガダルカナル島での突撃、マリアナ沖でのアウトレンジ
日本軍は何回武田軍の長篠を体験したんだろうな

重機関銃で蜂の巣なら日露戦争でも経験したからなあ

義継って何で西軍についたんだろうね？
家康ともそこそこ親交があって家康の強大さは知ってたと思うが
講談先行で史実の義継のことはわかってないことが多い気がする

織田の兵農分離された一年中収穫期関係なく戦える兵って
敵からしたらドイツから見たロシアの人口に任せた人海戦術みたいなもんだろうか

吉継だった

>>894
作中の現在で、秀吉の馬廻りだっけ？＞吉継
もうすぐ賤ヶ岳なわけですが、出番があればよろしいなｗ
三成の隣にいるモブキャラが、多分、彼と脳内補完するだけでもいーけど。

>>893
なんでそんな解釈に？w
逆だろw
専業兵士は保有兵力としては低下するよ

近年の戦国ブームはいわゆる再評価ブームでもあって
石田三成だけじゃなくて武田勝頼や今川義元なんかも
三英傑だけがチヤホヤされた時代よりも評価上がってる

>>873
じゃあ禿鼠にしょうぜ。本来こっちがメジャーだったのにね?

秀吉とかいう日本最大のスネ夫

「織田だけ兵農分離」なんてもうセンゴク内ですら描かれてない過去の虚説なのに
いまだに信奉する人とかいるのか。

>>900
まあ、素人さんには鉄砲の三段撃ちとか人気やん
やっぱり講談家が考えた創作は面白いし

でも織田以外じゃマトモに兵農分離できていないんだから間違いとも言えないだろ
方面軍を抱えて多方向同時遠征とか本拠地移動とか農業の縛りはかなり影響するし

面白いネタというなら謙信の死因で
「トイレに隠れていた忍者に肛門を刺されて死んだ」ってのがもっと世間に広まってもいいはずだ

>>903
待機してる間ににおいで死にそう（笑）

けど、歴史における俗説なんて研究しだいで何度も入れ替わるもんだし、
そう馬鹿にしたモンでもないと思うよ

楽市楽座は六角とか今川も似たような事やってたみたいだから
信長がだけじゃないのは知ってたが兵農分離を実用性高く
信長並に戦略でいかしていた大名って他には？

>>905
と、言うか信長もしてなかったんじゃないかって話もある。兵農分離。
ttp://togetter.com/li/327812
↑とかね。
この「MARUSHIMA Kazuhiro」って人は、
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%B8%E5%B3%B6%E5%92%8C%E6%B4%8B
↑この人。

兵農分離が出来ていたって話から言うと、「戦国の軍隊」って本によれば、
後北条の松山衆（埼玉県比企郡の武蔵松山城拠点）に所属する１５人のうち、
１０人ほどは知行地のほとんどを伊豆、相模にもっていて、
当然、家来ともども日帰りできるわけもなし、田畑を耕してはいなかっただろう、
と言う話になっている。

また北条は、前進征服し、後方から家臣を送り込み、また前進征服するってのをある程度していて、
それが出来るってことは「オラ、この土地離れるのはいやだ」ってな家来ばかりではなかった、
と言えるのではないか、と。

てか、完璧兵農一致ｖｓ完璧兵農分離って考えるからダメなんじゃないかな。

武田騎馬隊＞一部隊丸々騎馬隊で突っ込んでくるとか思ってる
ぐらいのレベルかね織田兵農分離は

武田の騎馬隊は全軍騎乗兵ぐらいの誤解一部でされてると思うぞw

>>909
ではないかな、と。
ぶっちゃけ、秀吉の中国方面軍にせよ勝家の北陸方面軍にせよ、
現地の国衆を軍勢に取り込んでいますが、彼らが兵農分離出来ていたか？　と言うと、
少なくとも信長時代は無いよね、と。

右行って左行ってやってるいる、出来てる部隊があったことも確かなんでしょうけども

>>907
それ言ったら秀吉が中国地方の方面軍率いてた頃なんて、織田家の古参の武将やその士卒は皆完璧分離出来てただろ、岐阜や尾張の出身の武将や武士は
専業武士階層を最もマスで、他勢力より抱えられないと、織田の膨張政策なんて不可能だろ

>>910
あー長篠の合戦なんてそんなイメージだな
馬防柵に何度も突っ込む騎馬軍団が銃撃に合って段々と目減り
していくという

他の戦場みたいに竹束かまえて進む雑兵もいたのかな…

>>912
までも信長は秀吉や光秀を大名として封じて家臣団形成させて領国経営させてるんだよね
これある意味後退なわけで
方面軍指揮官と大名の二足の草鞋なんて非効率にも程が有るわけだ
軍事司令官なんて、出来ることなら後の旗本みたいに給料取りの専従者にしときたいわけで
それをせざるを得ない状況が確実に織田家にはあったんだろうね
何にしても織豊政権は過渡期の存在だから、そのベクトルが本当はどこにあったのかは判断しがたいが

>>906
＞兵農分離の実態とは、戦争がなくなった結果、兼業兵士が農業に専念して村落に残り、
＞専業兵士が城下町に居住して役人となったとみるのが妥当というのが、近年の関東の戦国史研究者の理解となっています。

秀吉の刀狩とか、どう捉えてるんだろう
上から強制した兵農分離というイメージが強いのだけれど

あんま邪魔するつもりはないけど、センゴク絡めないとスレ違いだから
ほどほどにね

>>914
各指揮官にしてみれば、受け持つ前線が自分の領地=給料だから死にもの狂いで死守するし、その領地を確定するためには前に出て
敵勢力を排除するしかないから、これはこれで信長らしい部下の尻の叩き方のような気がする

こういう信長の使い方についていけない意趣返しで、滝川の名物ねだりの話があったんだろうと思う
北条や東国の最前線で死ぬまで使い潰されたくないという意思表示としての

丹羽長秀の主な武功って何かあったっけ？

>>902　>>905
いや、そもそも信長自身が兵農分離なんてことしてる形跡がない。
そんな指示を出した形跡すらない。
信長も他の大名も軍隊を軍役で構成してるのは変わりない。
センゴクでも寄親寄子とか今川勢が画期的な軍役動員のやり方、として
使ってたでしょ。信長は武田や今川、北条とかが領内の検地とかやって
軍役を細かく定めてるのに対し、軍役動員自体が非常に適当。
具体的な人数指示も装備指示もろくにない。「なるべくたくさん連れてきて」とか
「今度の遠征は兵糧が心配だから、人数調整してきて。でもたくさんいるのと変わらないくらいに
強いの連れてきて頑張って。」とかかなりイージーな感じ。
武田とかは軍役書状とかで「百姓とかを連れてくるな」と明白に指示してるけど、
信長にはこういうのは一切ない。結局のところ、信長が兵農分離してて近代的っていうのは小説家とかの
作り上げた虚像な部分が多い。
膨張政策云々とか、あちこちに武士を移動させる、というのは織田以外でも
普通にやってる事なので、特に兵農分離の根拠たりえない。

>>912
うん。だから私の結論としては、>>908　と　>>911

追記すると、政策として、兵農分離を進めたりはしてないが、
信長の要求に答えるためには、兵農分離しか無く、
出来なかった人は、逃げるか、謀反かしかなかった、と思ってる。

長文が出たぞ逃げろ

げぇっ、菅沼遼太！（ジャーンジャーン）

まあ例の慇懃丁寧語長文連レス君よりはマシかもって事で大目に見ようや

>>923
それって上でも書かれてたけど、
腐女系おばちゃん信長厨のネット廃人カス子さんが
自分の信長万歳妄想に都合悪い事をいう人間をレッテル張りするために
複数の人間を同一認定して作り上げた虚妄人物だったって
当人が追いつめられて自白してるんだけどなあ。今更そんなのに執着してても滑稽だよ。

いつも語るに落ちてるなあ菅沼はｗ
さあ古巣の戦国板に帰った帰った

奴に間違いない
総員退避

>>926
オープンの戦国時代板の方で菅沼なんたらが虚妄人物だって
追いつめられて自白したネット廃人カス子さんチーっす。
あそこまで発狂して狂態さらしたのに、いまだに執着してるとか滑稽の極みですね。

だからそれ誰よｗ　前も違う相手をそいつ認定してたな？
まあ自分を別人と呼ばれても俺は痛くもかゆくもないが、
こやつは必死に自分が菅沼ってこと否定するから即バレ滑稽よの

>>929
で、それを言ってる当人が、必死にその違う相手を
腐女系おばちゃん信長厨のネット廃人のカス子さんが
オープンの方で自分に都合悪いレスをする人間を認定する為に作り上げた虚妄の人物である、
と追いつめられて自白した菅沼認定に必死に躍起になっている、と。
わかりやすすぎだっていい加減気が付けよ。
ぶっちゃけ、おまえさんご当人以外に誰が今更菅沼連呼認定なんかに
固執するんだよ。ぶっちゃけ、もともと都合悪いレスされて
反論できなくなって発狂して菅沼認定、なんてお前さんしかしてなかったろ。

>>929
ああ、それから違う相手を、ってまさか上の例の奴の事か？
あの「違うのに同一認定された！とかいいながら、
別人設定の相手に言われた言葉を自分に言われた言葉だと言い出して
あっさり自爆して、
それを指摘されて発狂逃亡した例の奴か？完全にご当人だよな。

おい、触れた奴どう責任とるつもりだ？
こうなるのわかりきってるのに。

さぶろーとゴンが死にそうなときに何やってんだよ。

なんで丁寧語は捨てた？ｗあのキャラに飽きたのか

ごめん、ちょっとウンコつついたら盛大にはじけなら燃えやがった
もう彼が何言ってるのがさっぱりわかんねえ…
全身に鈴付けて小田原特攻してくるわ

>>933
なんでＩＤ変えてる？いつも単発ＩＤ飛ばして発狂してるけど
同じＩＤでレスし続けるのが辛いのか？

>>934
いや、わからない、じゃなくて理解したくない、だろ。
ぶっちゃけ、菅沼なんたらが虚妄人物だって、作ったご当人が
オープンの方で盛大に追いつめられて自白してて、
もともとそれで連呼してるのも一人だけで、
今それを特徴的な文体でやってんのもお前。
で、別人どうたらいってんのも、上で盛大に自爆した例の奴、とくれば
わかりやすすぎだろ、おまえ。

まだファビョってら
どうでもいいけどこいつに「わかりやすすぎ」とか言われるのは
とても不思議な気分になるな…

だから逃げろっつったろ

>>937
だから絡むならせめてアンカつけろ
連鎖でお前も消せるから

戦国物マンガのスレは、戦国板や歴史板の落ち武者が来て良い場所じゃない
語りたければ、マンガの描写に沿って語れ

>>ID:cQfn+VDr0
口調はいつもどおりでいいよ
人に言われたからって軽々に変えるもんでもない

アスペなんだよなぁつくずく・・・

>>937
と言いつつ、最後まで勝利宣言に固執するのな、お前。
本当に滑稽だわ。

>>940
落ち武者っつーか、大抵菅沼連呼に固執してる信長万歳のおばちゃんが、
論破されたり都合悪いレスをする相手を菅沼認定して発狂、ってパターンばっか。
オープンの方じゃもう完全にボッコボッコだしな。

>>939
ほんとごめん。NGIDにしていいから

>>943
どっちがだよ、ホントに鏡見ろだなお前ｗ
まあいい加減スレに迷惑すぎるから、
次のお前の勝利レスで終わりにしろよな

>>945
いや、どっからどう見てもお前だろ。
まあ、いいけどな。

>>931
もう関わりたくないからレスしないでおこうと思ったけど
まだ間違いに気づいてないからこの際一言だけ言っとく
>>698と>>782と>>803と>>808が俺のレスでそれ以外は誰のレスか知らんし
今現在お前がやりあってる相手とは赤の他人だからな

四国はたしかに豊穣な土地とは言えないが
良質な材木はたくさん取れそうだな

元親のカマセ犬である一条さんなんかそれで財をなしたそうですからねえ＞材木

ただまあ一条氏もそうだけど、伊予の河野氏なんかも貿易の中継地ってことで、
繁栄している雰囲気なのは、まあ仕方ないねｗ

>>944
＞菅沼連呼に固執してる信長万歳のおばちゃん

ちょっとスレ違い過ぎる上に意味が解らないのですが

>>947
そうかそうか。で、どうでもいいから>>810のレスに答えてもらえないかな。
明らかにお前さんはお前さんが別人だ、と言ってる相手に言われたレスを
自分に言われたレスだといってるよな。

>>951
２ｃｈ初期から信長万歳妄想に固執してるネット廃人の腐女系おばちゃんが
いるわけですよ。「信長がほとんど負けた事がない」だの（実際は数十敗）
「信長が配下に裏切られた事がない」だの（実際は離反反乱だらけ）
「信長が甘い人間で部下達に慕われまくり」だの（実際は粛清虐殺の常習者で部下達は戦々恐々）
などなどといった史実と乖離しまくりの信長像をぶち上げて、
それを史実でもって否定されると、その相手を菅沼菅沼と言って発狂しながら連呼して
認定してレッテル貼りして封殺する事に躍起になる、複アカ自演や複ＩＤ自演常習者のおばちゃんでね。
某掲示板では実際にそれで複アカ自演が発覚して盛大に対処されてる。
で、大抵はボッコボッコに論破された議論の流れとかを、必死こいて自分に都合悪い所を省いたり、
曲解したりして、自分が勝利したようにみせかけた捏造wikiとか作って発狂してるわけ。
で、このネット廃人おばちゃんが論旨に困ると連呼しだす菅沼なんたら、っていうのは
このおばちゃんが自分にとって都合悪いレスをする人間をレッテル張りするために、
複数の人間を同一認定して作り上げた虚妄人物だったって、
オープンの方の戦国時代板で追いつめられてご当人が自白した、ってわけ。

IDを変えても信長万歳してる〜でもうわかっちゃうんだよなぁε=(･д･｀*)ﾊｧ…

人の言うことに全く聞く耳を持たないどうしようもない奴だな
赤の他人のレスとごちゃ混ぜにされて返答を求められても答えようがないのは当然だろ
一度落ち着いて俺の主張が真実だと仮定した上でそのどこに矛盾があるのか考えてみろよ
全くないはずだぞ

>>954
確かにさっきからこの腐女系おばちゃんの話題になると
びっくんびっくん反応してるお前さんが、
一番当事者だってまるわかりだよな。

あれれ？
おばちゃんって俺のことじゃなかったの？（笑）

まあどの歴オタもだいたい同じで
オナニー垂れ流ししていくだけ

>>955
いや、おまえの言ってる事が矛盾しまくってるから言ってる。

っていうか、あなたが>>803（このＩＤはお前が明白に自分だと言っている>>808と一致）で書いている
＞どうして行動が乖離していると自分でも思いながら同一人物と判断したのかは知らないが
このレスですが、貴方は私から「行動が乖離してるけど同一認定された」とおっしゃってますが、
それに該当するレスは>>754、つまり流れ的に私に対して挑発行動をした>>688へと至る相手のレスに
書いてある事なのですが。これで別人設定って明らかにおかしいですよね？
明らかに貴方が他人だと主張する相手へのレスの事を、貴方が自分に言われた、と
主張してますよね？

↑の質問にまずはさっさと答えてもらえないかな。
はっきり言って矛盾しまくってるんだけど。

その昔、小田原合戦で北条氏直は言うたそうな。
「言合戦禁止！　命令に背いた奴は死刑！」
お気持ちお察しします。左京大夫様。

……日付変わるか、スレ使い切ったらやめてください。
多分、四名様。

>>957
複ＩＤ自演常習者である事が既に周知で、
某掲示板では盛大に対処されてる分際で、
今更それをさらに追認させるような事しなくてもいいんじゃないか？滑稽ではあるしな。

>>961
お前がそう思うんならそうなんだろうな、お前ん中ではな
としか返しようがないなあ

>>962
実際にそうなんだろうし、わざわざいう必要もないよなあ。

>>959
それは俺の>>782に対するお前の>>799に>>754のリンクをお前が貼ったからだろ
>>799をきちんと読もうとすればそのリンクも当然読む
そうすればそこに書いてある内容も踏まえた上でレスしたことに何の矛盾があるんだ

>>963
別人だって証明しようもないしする気もないけど、
俺以外の一緒くたにされた二人くらいには分かってることだから別にいいや
いつまでも自分に都合のいい妄想の中でおしあわせにｗ

>>965
もともと「もうやめる」宣言をしてからずいぶんレスしてるよなあｗ
結局、見過ごせないレスにはびっくんびっくん反応しちゃって滑稽の極みですこと。

>>954
自分がやってると他人もやってると勝手に決めつけるんだろうな

>>965
まあ所詮便所の落書きだしとばっちりを受けたことで君に恨み言をいうつもりはないよ

>>960
実は最初から一人なんじゃない？

>>967
おいおい。俺はどっかのネット廃人おばちゃんと違って、
複ＩＤ自演なんかに興味はないよ。
実際にこのスレでもそんなことやってないだろ？
ご自分に自覚があるからって相手に押し付けようとするのは
やめてくれないかな？

>>964
で、なんで俺に対して自分が言われたわけではない言葉を
わざわざ言い出したわけ？
ついでにもう一つそっちが答えてないところだけど、


っていうか、貴方がそうやって別人設定で逃げ回るなら
貴方が確実にご自身だと主張されている>>782のレスで見ても
「やめるべきだろ」も何もこっちはやめており、
>>688の挑発行動からレスしてる、という流れについては
一体どうお考えなのか、という事については一切触れてないのは
一体どういう事なのか、説明してほしいのですが。
結局、都合悪い所スルーして、突っ込めそうな所しかレスしてないようですが。

↑もちゃんと答えてもらえないかな。

>>966
せっかく勝利レス譲ってやったのに、
お前が他人をおばちゃんとか言い出すんで噴きだしてたら
今度はおばちゃんは複垢！とか言い出すもんだから笑いすぎて見逃せんのよ
そういう意味では確かにびっくんびっくん痙攣してるわｗ

>>970
＞で、なんで俺に対して自分が言われたわけではない言葉を
＞わざわざ言い出したわけ？

これに関しては>>799と>>754を読んでるうちに内容を混同して>>803でレスしたんだろうな
その点は俺の勘違いなのは認める

しかし>>803の以前の>>799の時点でそちらは既にこちらを>>688と同一人物だと決めつけてるんだから
この俺のその間違いは同一人物だと決めつけた根拠にはならないな
>>799の時点で同一人物だと決めつけた根拠をしめせよ

>>971
ほほう、どうでもいいレスを見逃せずにびっくんびっくん反応し、
何がなんでも否定したい、と。
滑稽なまでに正直な反応で何よりですねー。
ま、実際にネット廃人おばちゃん信長厨の方は複ＩＤと複アカ自演常習者で
某掲示板ではそれで盛大に対処されちゃってるので、
今更なんだけどねー。

>>972
勘違い、できたか。滑稽としか言いようがないな。

で、その判断材料についてだけど、おまえさんがずっと答えずに逃げ回ってる、
以下の質問がその内容になりうるわけだけど、さっさと答えてもらえないかな。

っていうか、貴方がそうやって別人設定で逃げ回るなら
貴方が確実にご自身だと主張されている>>782のレスで見ても
「やめるべきだろ」も何もこっちはやめており、
>>688の挑発行動からレスしてる、という流れについては
一体どうお考えなのか、という事については一切触れてないのは
一体どういう事なのか、説明してほしいのですが。
結局、都合悪い所スルーして、突っ込めそうな所しかレスしてないようですが。

↑をちゃんと答えてもらえないかな。

>>974
それはお前が俺が>>688であることを先に照明できなければ
俺には答える必要がない質問だよ

>>973
そりゃあ頑なに自分だと言われた人名が、
他人宛もそう呼ばれ出したら「えっ？」て気になるだろ普通ｗ
お前も他人が菅沼って呼ばれたら気になるようにさｗ

お前の好きな信玄も落とせない城は相手が死ぬまで待ったもんだぞ
はよ持ち場の戦国板に帰ろうな。ここはあくまで漫画の世界だから

>>968
うん。なんかそんな気がしてきました。

バカな争いしてないでそろそろ次スレお願いします

>>975
いや、答える必要あるでしょ。
「やめるべきだろ」とこっちを糾弾してるけど、
こっちはとっくにやめていた。>>688からの挑発行動で流れにいたった、
という事情をどうして考慮せずに必死になって、こちらにだけ
「やめるべきだろ」と言い出すのか。
これは普通に考えれば明らかにおかしな行動だと思われるわけだけど？
さっさと答えてもらえないかな。別人だというなら、心置きなく答えられるよね。
自分が>>688で、相手を挑発した自覚があるから、
自分のやった事は糾弾せず、相手だけ叩きたい、と思われても仕方ないと思うなあ〜。

ID変えても文ですぐ分かる特徴ありすぎ

>>976
普通はそんな事ないと思うけど？
だって、俺以外が菅沼って呼ばれてる事は山ほどあるし、一々気にしちゃいない。
そもそも菅沼なんたら自体が、ネット廃人の腐女系おばちゃん信長厨が
必死こいて相手をレッテル貼りするために作り上げた虚妄人物だと
ご当人が認めてるわけで。

ぶっちゃけ、腐女系おばちゃん信長厨の話題をどうしても否定したくて
発狂してるお前の姿が滑稽すぎるんだわ。

>>981
上で必死こいてる腐女系おばちゃん信長厨の事だよね？
いつもすぐばれるのに自覚がないんだわ、あのネット廃人おばちゃんったら。

>>980
おれはお前さんの>>570が余分だったと思ったからそう言ったまで
お前さんに仇敵がいたかどうかなんか知ったこっちゃない

この漫画の信長は死んでんねん
ドリフターズでも信長のシェフでも行けばええやろうに

>>984
おやおや。私はそのあとしっかりやめてますよね。
で、その後の挑発行動でまたレスしてる、と何度も述べてますよね。
それでありながらそれらを考慮せずにこちらにだけ「やめるべきだろ」と
喚くのはいったいどういう所存なのか、と聞いてるわけですが。
そうやって追いつめられるとどんどんはぐらかしが多くなるのではなく、
さっさと答えてもらえませんかね。
具体的にね。

四国は港たくさんあるから港町はそれなりに賑わってただろ
中国方面、九州方面、堺方面

>>986
そちらこそ具体的にこの質問に答えろよ

しかし>>803の以前の>>799の時点でそちらは既にこちらを>>688と同一人物だと決めつけてるんだから
この俺のその間違いは同一人物だと決めつけた根拠にはならないな
>>799の時点で同一人物だと決めつけた根拠をしめせよ

>>982
いやあ、自分が菅沼って呼ばれたすぐ後で他人が菅沼って呼ばれて気にならないのは嘘だろー菅沼ー
お前の言うような複垢なんて自分がしてなかったら相手がおかしいと思うだろー普通

>>988
ですから、私は私がさっきから聞いている事が根拠になるでしょ、と言ってますよ。

「やめるべきだろ」も何もこちらはとっくにやめていて、>>688の挑発レスから
流れに至ってる。なのに、そちらは必死こいて>>688を叩く事を避け、
必死こいてこちらだけを叩く事に執着してる。これは明らかにおかしな事だと
思われるわけですが？貴方はこの部分をずっとはぐらかして逃げてますよね？
さっさと具体的に答えてもらえますか？別人なんですからできますよね？

長すぎてもはや何のスレかわからないです。やめて下さい

>>989
とっくにご自分で虚妄人物だと認めた菅沼なんたらに必死で執着してる、
ネット廃人おばちゃん信長厨の方と違って、普通は貴方が都合悪いレスを
膨大に認定しまくってるのを一々気になるわけないじゃないですかー。
ネット廃人のおばちゃまにはわからないかもしれませんがー。

その割にはずいぶんとムキになっておられるようでー。滑稽ですねー。