センゴク宮下英樹・89番槍

戦国史上最も失敗し、挽回した男　その名は仙石権兵衛秀久

・センゴク全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク天正記全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク一統記 9巻まで発売(週刊ヤングマガジン 2012年31号～)
・センゴク外伝桶狭間戦記全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)

前スレ
センゴク宮下英樹・88番槍
ttp://hope.2ch.net/test/read.cgi/comic/1407603916/

>>1乙

>>1乙

前スレ1000
それはよくある陰謀論の範疇をでないんじゃないか

秀勝暗殺説は一見もっともらしいがあの時期だとメリットがない
この手の陰謀論は養子を排除した後に代わってしっかりとした跡継ぎになりうる実子がいる場合に成り立つんだよなぁ

この漫画だとなんとなく於次丸ポア説はありそうなんだよな

茶々と両想いみたいな展開だったのを秀吉が茶々を嫁にするからな
邪魔になったから・・・みたい展開もあるかもしれんし

秀勝が長生きしてたら面白かっただろうな

>>6
普通に秀信みたいな扱いになりそうだけど

>>1乙
ゴンベと和気あいあいと恋バナしてた秀勝がもうすぐ鬼籍に入ると思うと無情だなあって感じがするねえ

茶々が弓などを好むのはなんかの伏線かな

>>4
荒らし乙
毎度毎度懲りないなぁｗ

あの時期に殺すのはあんまメリットないでしょ

>>7
どっちかと言うと秀秋じゃね ?
羽柴家の嫡子なんだから、そのままだと邪魔になる。
他家に養子に出してもらえれば、まだマシか…

まあ間が悪すぎるな
神戸さんちの子みたいに中途半端に勢力あったら仕方ない面はあるけど

>>1が動いたど！

ばあばばあ

秀勝が長生きしたら秀家と同じポジションに落ち着いて六大老を形成しそう

>>16
秀頼が生まれた時点で終わり

今週の三七さんの「愚かでもよいから父のように戦わせてくれ！」という言葉と
その形相にぐっときました…。しかし、信雄殿にやられてしまう…。
信雄殿はまた「意味がわからん」とかいいながら、信孝さんを包囲したりするのだろうかｗ

のぶおは癒やしキャラ

>>1　乙
好きな官位・役職任命してあげるから上洛しておいで

信雄「意味が分からんが、三七ムカつくから潰しとくか」
くらいだったりｗ

信雄「兄者だからといって戦で弟に負けるはずがないと儂を嘗めてるとか意味が分からん...」

>>22
信雄が兄だからちょっと間違えたｗ
信雄「弟である三七が兄であるこの儂に楯突くなど意味が分からん...」が正解ｗ

ホントになめてる秀吉のこととか完全にアウトオブ眼中なんだろうなｗ＞信雄

この前岡山で見つかった斉藤利三と長宗我部元親の手紙の新資料、
コミックス最新刊の後書きで早速触れてたね。本能寺描く前に発表されてたら
作品にも盛り込めただろうに悔しいだろうなー

>>1
比類なき働き、天下に面目を施したなｗｗｗ

>>11
メリットがないと言うかデメリットしかないよな

殺したら羽柴家の跡継ぎが居なくなるし実子が生まれたわけでもないから
そもそも殺す理由がない

織田家に遠慮する必要がなくなったと言っても前田の遺言や
茶々に執着したことを見ると、羽柴政権を安定させるために
織田家の血筋が必要だったんだろう

>>27
同意

その後の歴史を知っているから後々邪魔になりそうだから殺したと考えがちだけど
その時点では秀吉に男子が生まれる保証もないしね
仮に女子しか生まれなかったなら於次丸と結婚させれば良いわけだし
少なくとも豊臣政権初期の段階では秀吉の跡継ぎが信長の実子というのは大きな意味があったと思う

織田系武将なんかは特に秀吉の養子に信長の実子がいるって事がでかかったと思う
一応でも秀吉に従うという大義名分が立つ

冷静に考えて終始反抗的だった信雄や嫡流の秀信は生かしてるのに
羽柴家に従順な養子で特に問題行動も無い秀勝を亡きものにする明快な理由は思いつかないな

信雄「わしが反抗的？　意味が分からん。臣下は主に従うものぞ」

秀次「なけるぜ」

優秀な兄貴が「いきなり親父の跡継げって言われてもあんな怪物たち制御するの無理」って早々と退場したのに
馬鹿な次男三男が制御しようと張り合う、愉快な織田ブラザーズ

そういや、お江ちゃんが秀次の弟との間に産んだ娘って
僅かだが秀吉と血が繋がってるんだよな

>>32
秀次の時とはまた事情が違うんじゃない？
あの時はいわば上皇vs天皇みたいなもんだろう
秀吉の誤算は自分があんな速く死ぬとは思ってなかったことじゃないかな
まぁ、加齢による思考の硬直化や実子に対する愛情とかもあるだろうけど

>>30
>>29がそのまま理由
ついでに実子にこだわる必要は全くない

なんか勘違いしてない？
>>29の暗殺する理由がおもいつかないって疑問に、>>30の生かしておく利点が答えって

>>29と>>30逆だった

秀吉の頂点は賤ヶ岳勝利の瞬間だと思うので進行するのが何か悲しくなってきた

消化試合だけど小田原攻めもあるで（一応センゴクさんの晴れ舞台）

信忠、勝頼、今回の信孝
偉大過ぎる父を持った息子の苦悩を上手く描くよね

結局、江戸幕府みたいにシステムで統治しないと、いつまで経っても支配者から次代の息子の後継者に権力の安定的な移譲はできないんだよな
いくら絶対的な独裁者が支配を確立しても、そいつが死んだら息子はまた支配を認めさせるために周囲の有力者との権力争いに勝ち抜かなきゃならない
信忠が本能寺で例え生き残ったとしても、結局、信孝や信雄と同じような結果になったと思う
織田家を引き継いでも結局、秀吉との衝突は避けられなかったんじゃないだろうか

織田政権は対外拡張することによってのみ安定してた面があるから、秀吉が光秀打った後でも、また対外拡張政策を始めなきゃ内部で四分五裂するのは目に見えてる

>>41
さらに弟たちが優秀だと苦悩どころか針のむしろである。

>>43いや、自分のことはいいから

NHKで関ヶ原

>>44
ごめん、西国の某長男のことをいったつもりだったのに
該当者がいるとは思わなんだ

>>42
そう考えると100年以上勝ち続けてきた北条氏ってすごいな

>>47
北条はほかの大名じゃ真似できない4公6民の善政をしいたから
後から入った徳川でさえ北条の領民の統治に苦労した

>>46
ｗｗｗｗｗ

>>31
信雄はずっとそれでいけそうだよな

『いまさら徳川に反抗？秀頼のやることは意味が分からん、大御所に報告しよう』

あれ？、賢くなってるぞ?

のぶおは賢いだろ！
ただ難癖つけるのが下手だったり、相手の機微を察するのが下手なだけだ

残念なのぶお

もう俺の心は、シス々岳の敗戦の元凶だが最期まで豚らしく戦った
ブーちゃんのラストシーンしか見えない
11巻くらいの単行本の表紙は佐久間で頼むわ。堀Qも表紙になったしブーでもアリだと思うわ

ただ、のぶおの表紙は認めない

のぶお「意味が分からん。小牧・長久手の戦いで表紙になる可能性があるではないか」

秀次ってどれくらいの能力の持ち主だったん？
仮に秀吉が死んだ後に周りを沈められるぐらいの力あったんか？
信忠ぐらいの力量はあったのかね

>>55
東北の始末担当してるしそれなりの力量はあったと思う
あのままスムーズに秀吉から政権交代してればしばらくは盤石だったと思う
ま、秀頼が成人する頃に揉めただろうがね

秀次が生きてて秀頼への権力移譲をすんなり認めたとしても
今度は六人くらいいた秀次の息子たちとの対立がありそう

>>55
子供をバコバコこさえてるだけでも上に立つものとして優秀
秀次に娘差し出した大名が徳川に走らなくなるし
その子供を更に政略結婚の道具にできる
豊臣は秀吉に限らず秀次以外子供いなさすぎ

若いうちに病死するか
子供が少ないかのどちらかという一族の中で
秀次さんはそっち方面優秀だったのに

養子化問題、後継ェェエエッハアアアァアーー！！　後継者問題はー！
我が家のニートウワッハッハッハァーーン！！　我が家のみなッハアーーーー！
我が家ノミナラズ！　天下みんなの、日本中の問題じゃないですか！！
ぞう゛い゛う問題ッヒョオッホーーー！！　解決ジダイガダメニ！　俺ハネェ！ブフッフンハアァア！！
誰がね゛え！誰が当主ジデモ゛オンナジヤ↑↑ オンナジヤ思っでえ！
ウーハッフッハーン！！　ッウーン！　ずっと当主してきたんですわ！
せやけど！　変わらへんからーそれやったらぁワダヂが！　切腹して！　文字通り！
アハハーンッ！　命がけでイェーヒッフア゛ーー！！！
……ッウ、ック。あなたには分からないでしょうけどね！
平々凡々とした、現世を退職して、本当に、
「誰が当主しても一緒や、誰が当主しても」。じゃあ俺がああ！！　切腹して！！
この豊臣を！　ウグッブーン！！　ゴノ、ゴノ豊とブッヒィフエエエーーーーンン！！
ヒィェーーッフウンン！！　ウゥ……ウゥ……。ア゛ーーーーーア゛ッア゛ーー！！！！
ゴノ！　豊！　臣ガッハッハアン！！　ア゛ーー豊臣を！　ゥ変エダイ！

書いてる途中で「これはスベってる」とか思わないもんかね

朝のテンションのままやると気づかないこともある
気をつけよう

>>55
力量ってのの半分くらいは泊や立場だから
当時は次は秀次だと認識されてたから慕ったり頼った大名もたくさんいたし
よっぽどのヘマをしない限り、諸大名はそのまま従ったと思う

しかし小牧長久手での秀次は……

あれは秀次のせいじゃないだろう

雨の日の傘に候

>>46
某長男は男の子が産まれなかったせいで次男の息子を娘婿に入れて実質家を乗っ取られちゃいましたよw
孫が家継いでくれたら諦めも付いたろうが、夫婦仲悪くて子供出来ないし

>>67
多分もっと東の長男の話だと思う

>>66
頭か最後に「糞がっ！」って付けて欲しいな

>>58
小一郎も子供に恵まれてないしねえ
こっちはまあ娘はいたみたいだが
やっぱ若い元気なときに忙しすぎたのかねえ

>>43は毛利の話だろう、とレスしちゃいけない？

>>68
三本の矢の方は、長男子供だけしっかり残してさっさと早世しちゃったから悩みも少なかったかと
悩みすぎて早死した可能性も高いがw
遺された息子は、偉大な叔父コンビに頭抑えられてさぞやりにくかったろうなあw
しかも結構性格も政策も違うし
よくまあ粛清して実権奪い返そうとしなかったもんだw

そういや昨日のヒストリアって何で愛知県江南市の施設がちょこっと出て来たんだろうね？

信忠が本能寺の変で生存ルートで秀吉に例え天下簒奪の野心が無くても
信雄「父上に一番可愛がられたこの儂が頭首じゃないなんて...意味が分からん」っていう風に挙兵して織田家が分裂して結局は秀吉が天下を取るとこまで見えた気がするｗ

>>74
それはないな
信忠はすでに織田家の家督を継いだし官位も実績も文句のつけようがないから
のぶおが文句言ったら粛清されるだけ

スレチとは思うけど、信忠生存ifの架空戦記とかあったら面白そうだな

織田武神伝ぐらいセンゴク読者なら知っとくべき

>>73
壬申の乱で不破の道を閉鎖して関所を構えた時の話がそこに残っているから
この壬申の乱で活躍した村国男依は江南市の出身

>>72
ここで解説書くような人なら知ってるだろうけど信用≒資金調達･兵站に関しては隆元兄さんが毛利家でずば抜けてたんだけどね。
本人含め、当時の武家さんが裏方を評価出来ないのはまあ同情の余地もあるが…

どっかで見たが一説によれば毛利元就が天下を望むなと残したのは隆元のように抜群の信用性で商人国人から資金や人材を借りれる担当者が居なくなったのが大きな要因らしいよ。

まあ地味だし隆元本人が劣等感持ってたから勘違いする人も多いのも仕方ない。

ついでにもっと西南の島津の長男も地味だけど間違いなく優秀。

引き籠もれば引き籠もるほど強くなる戦国最強のひきこもり、って冗談で評された人か

>>79
まあみたいだねえ
なんか嫡子に生まれず兄貴の補佐役小一郎みたいにやれればもっと幸せだった人かもしれん
そこそこの教養人だったみたいだし、平和な時代に生きれたらそれが一番の幸せだったろうけど
でも毛利の勢力拡大期に生涯送ってるしそれなりに武張ったエピソードもあるみたいだし、補佐役ってだけの人でもなかったようだけど

島津さんちは、長男の直系が絶えて次男に実質家を乗っ取られちゃったのが地味さの一因だしね
義弘の方を江戸期島津家の祖に据える見方も強いようだし
まぁたその次男が派手な武勇伝に事欠かないしw
外に嫁に出した娘の孫に家継がせたほうが良かったって晩年は悔いてたかも

悪い家久、通称悪久か

>>81
せめて次男の長男久保が長生きしてたなら…

大河の山賊みたいな島津兄弟は笑ったなｗ
センゴクでどういうふうに描かれるか楽しみ

>>83
最初の婿養子に、早死されてもいいから男の子残して欲しかっただろうねえ
末娘も最初の旦那とは夫婦仲よかったみたいだし
忠恒(家久)とはまあうまくいくわけない取り合わせだけど案の定夫婦仲冷たくて子供なかったから

毛利さんちは、みんな当時としては夫婦仲異常に円満で一夫一婦制に近い状況なんだよな
元就は正夫人亡くすまでは側室置かなかったみたいだし、三兄弟も側室いなかったらしいし
急成長したデカイ家なりに反目や感情の行き違いあったにしても致命的な破局に至ることなく江戸時代迎えられたのはそのおかげかもしれん
武田に限らないが、腹違いの兄弟で骨肉の跡目争いって当時の日常風景だもんなあ
まあ、骨肉の争い勝ち残って家を襲うぐらいの器量と覚悟がないと群雄に伍して勝ち残っていけないってのも実相だろうけどね

>>85
元就は親や兄を早くに亡くして弟まで殺さなければならない状況になっちゃってたからな
子孫にそんなつらい思いをさせたくなかったんだろう
そのせいで戦国最強の説教魔になっちゃったのはご愛嬌

小早川は無くなったけどね

広家に比べて影が薄い元長

小早川隆景の実子はどうなったの？

>>89
実子はいないよ
養子の秀包は支藩もらうために毛利に姓を変えた

実子いなかったのか、すまん

実子はいない
弟の秀包を養子してるけど、秀秋を養子にした時に別家を立てさせた
小早川秀包は関ヶ原後、毛利姓に復帰してる

秀秋より先に養子になってた弟の小早川秀包は隆景の跡を継げなくなったけど
秀吉に久留米で13万石も貰ってたのでそのまま毛利の支藩として別家を興した
その後関ヶ原で改易されて毛利家に戻ったけど、裏切り者の小早川秀秋と一緒にされるのが嫌だったので名字を毛利に戻した

重複したわ。すまん

長文書いてたら怒涛の勢いで重複した

重ね重ねすまんｗ

怒涛の勢いで重複して秀包の名前が出てちょっと嬉しい。
有馬藩じゃなく小早川藩でも良かったなあ。

ずっと月の後光が射し込む白秀吉でいてほしいよ

それは無理

ダークサイドに堕ちた秀吉が小田原で善の心を取り戻し、ゴンベと和解してエンド

お市の訃報を聞いても、菩薩の笑みの秀吉があるかな
それとも部下と味方の前で上様申し訳ございませんと嘆くのかな

損害無視で切り込み隊突入させて自殺強要させてるからな
よくやったってお褒めの言葉下してチョンだろ
でないと組織人として失格する
事が済んだあと人目のないところで何がしかの感慨は漏らすかもしれないが

>>102
家康？

勝手に決めた初見では読めない武将の名前ランキング
1位十河存保(ぞんぽじゃないよ！まさやすだよ！)
2位小早川秀包(ひでかね)
3位城井鎮房(しげふさ)

戸次鑑連「おい待てぃ」

とつぎーの(´・ω・｀)

>>103
賤ヶ岳の合戦のラストはそんな流れなんよ
戦闘に負けて勝家お市様と天守に篭る
→そこに秀吉が逃がすものかと切り込み隊投入
→城手と大激戦
→それを見てもうダメだと勝家夫妻自殺
ここで逃がしたら再起される可能性あるし、長引かせただけで仲裁が入って台なしにされる可能性は高った
なんせ身内の争いだから
だから何としても勝家は殺さなきゃならなかったしそのためには損害度外視した
勝っても政治的な課題山積みだし、あの時期の秀吉には感慨に耽る余裕もないのよ

利家の撤退は事前に約定交わしてた設定なのだろうか
この間の登場時の続きが回想シーンで出そう

薩摩藩の徳川時代から幕末にかけての財政再建に関する
書籍で書いてあったが、再建を任せたのが限りなく幕府に
バレたら即アウトになるやばい事をするような今で言う893みたいな商人だったみたい
偽金作り、海外との密貿易当たり前、まともな貿易といえば蝦夷との昆布などの
海産物ルート開拓ぐらいしか書いてなかった。まあその書籍がその商人自身の
人物がどういう商人だったか、どういう汚い商売でのし上がっていったかを解析する
書籍だったから話半分で読んでたけどね

いまだって資産家はタックスヘイブン使って財産たくわえてるし、古今東西変わらんもんさ

>>109
薩摩の密貿易って黒糖がメインじゃなかった？

>>104
＞　2位小早川秀包(ひでかね)

のぶおの叔父さんも信包（のぶかね）なんだよね
包むの字を”かね”と読むなんて知らんかったわ

>>108
勝家の撤収命令を玄蕃が拒否するくだりは
勝家が内心、利家が裏切ったら玄蕃隊と本隊が分断されるって判断で
玄蕃のほうは利家を疑わずに撤収しないって話にするんじゃね

利家が撤収しなくても突出した玄蕃が袋叩きにあう危険性が高いからだろう

玄蕃が撤収せず秀吉本隊が到着して反撃に出れば不安定な突出部から潰されて行くから

>>105
これは戸次からいきなり読みでつまづくからまさにNo.1認定

利家としては勝家の配下ではなく同僚と認識していたら
戦局が不利なら離脱することが当たり前だったのかな

>>116
とは言え、秀吉と事前交渉が無ければ、勝家が片付いた後に
自分も処分される可能性が高いんじゃないか。

>>112
｢かね｣じゃ包は出ないので包みで出してみを削りました。
iphoneは｢ぱお｣で包子が出るのにかねじゃ出ないという。

そういや戸次川の地元の戸次って豪族が合戦でも強烈なエピソードあるけど、タレントで「水曜どうでしょう」の大泉と同じくユニットのチームナックスにシゲっていう愛称の
戸次重幸？だかいうタレントがいるんだけど、関係あるのかな

>>117
玄蕃すら生かそうとしてたのに利家を処分することはあり得ない
急拡大で人材難だし基本的に織田系同士だから臣従する人間に対して
徹底的な粛清は難しい

後年絶対的権力者になった秀吉なら改易処分にしたかも

>>119
そもそも読みが「とつぎ」だし、wiki見たら本名は佐藤さんw

戸次氏も道雪の前後でごちゃごちゃ分かれてるし、本家はほぼ族滅したしでどの系統かは知らないけど
子孫で間違いなさそうな家系で福岡で医者やってる人がいたと思う

>>121
母方が戸次じゃなかったか？
読みは「べっき」らしいが、戸次川の戸次氏は「とつぎ」がやっぱ正しい読みなのかね

>>120
それは秀吉の都合であって、利家の方から見て、秀吉には
俺を殺せないだろーって確信持てるかは別じゃないかな。

隣近所で親しかったから、期待はあったかもしれないけど。

>>104
安東愛季がいないじゃないか（憤慨）
子供のころはずっと『あんどうあいき』と読んでた

ベッキーの他にも大友家中は難しい名前が多くて嫌だ
だから滅びるんだよ

北信愛もなかなか

秀吉とコネを作らずに撤退なんてしたら勝家、秀吉双方から睨まれるし流石にそんなことはしないんじゃなかろうか

>>119
あの方達というか母親のエピソードはセンゴクでもやるのだろうか？

当時の秀吉からしたら自身が織田家を手にする為に倒さなくてはいけない相手である勝家以外の織田の将は出来うる限りそのまま自分に従わせたかったからなぁ

かつての同僚達が自分に降れば内外に信長後継者として織田の将達から認めれてるというアピールになるし、実際に領土や戦力的な意味でも織田の将がそのまま手に入らないと天下取りなんか出来ないし
信長お気に入りで勝家派であった利家が自分のほうにできて寝返った、寝返らせたってのはしずがたけの勝敗以外の面でも秀吉にとっちゃデカイよな

>>121
戸次重幸の名字は確かに「べっき」だけどやはり読みがわかってもらえないので多くの人に読んでもらえる「とつぎ」を芸名にした

>>123
関ヶ原だって打ち合わせなしの裏切りがあるから
戦国ではそういうのは常識なのでは？

少なくとも常識ではない

>>104
超メジャーかつ読みにくいと言えば、
最上義光(もがみよしあき)
だろう
絶対に初見ならよしみつ、って読む

>>133
昔はよしみつとかよしてるってルビがふられていた気がする

しかも光の字をいろんな家臣に与えてるから
「えっ！？これ全部あきって読むんだったのかよっ」
の状態にw

関ヶ原では打ち合わせなしの寝返りした人は
結局改易とかされてなかったか

>>126
女子校みたいな名前で期待させやがって！

>>116
戦国無双とかでは、親父とか呼んでるけど
あのキャラ付けはどこから来たんだろうな？

義光（よしみつ）でも義光（よしあき）でもどっちでも正解なんじゃ
なかったっけ？なんか両方で呼んでたとか
よしあき読みって妹に出した手紙のルビでわかったんだよね？

>>104
明石全登「俺の名前を言ってみろー！」

つまんね

よいのです

信雄「のぶお？　意味が分からん。」

>>140
しかし次から次へとググらないと読めない名前が幾らでも出て来るもんだね
名前の読めなさにおいて明石全登の前では十河オトコもククク...奴は四天王の中でも小物とかって感じがしてきて困るｗ

>>144
このスレでも前に出てたけど、読みにくさで言えば十河がトップだろ、名どころか苗字も下手したら読めない、身内もルビないと読めない名前の奴がワンサカいるしw

信雄は事績がのぶおっぽいからのぶおって読んじゃう

源氏長者はあるのに平家には平家長者みたいなのなんでないの？

>>147
平家は壇ノ浦で滅びました
平氏長者なら織田がいるじゃない

何かソバカスさんの死亡フラグがビンビンに立ってるわ

十河存保、戸次鑑連、蒲池鎮漣
この辺りをググらずに正しく読めたらすごいわ

百武賢兼、下間仲孝、北条高広
この辺りはなまじ普通に読めちゃうせいで、逆に正しい読みを知らないケース

鳥屋尾満栄、問註所統景、入来院重通、穂井田元清
ちゃんと読めるんだけど自信がなかなか持てないケース

>>150
見事に百武さんの読み間違ってたのに今の今まで気付いてなかったw
ともかねは無理だわー

そういえば秀吉の誤算は自分が想像以上に早く死んだ事とか言ってる変な人いたけど…
飢餓や病気や怪我に対して庶民より生き残りやすい大名クラスでさえ50程度で普通に死んでくのに、
何歳まで生きるつもりだったと思ってるんだ？

引田の戦いはなんか漫画的に使えそうな面白エピソードあるのかね？
確かこの時は小豆島もゴンベが押さえてるはずなんだけど讃岐だから十河か三好の領地扱いなのかな

元親こえー

ゴンベが頭を使っていた・・・

頭突き的な意味ではなく

ベテランらしい深い言葉なんだがそう感じさせないのが権兵衛のいいところ

>>150をパっと見て、
とがわそんぼ　　とつぎけんれん　　かまいけちんれん

ひゃくぶけんけん？　しもまちゅうこう　　ほうじょうたかひろ

とりやおまんえい　　もんちゅうじょとうけい　　3つ目は読めん･･　　ほいだもときよ　　

なんでたかひろともときよの名だけ訓読みやねんｗ

>>157
蒲池法子も読めない？

蒲池さんちの有名なご子孫さんの本名だけど…

元親さんの見開きページ怖すぎやろ

やべぇ・・・これゴンベー死ぬわ・・・

あと元親さんに足りない物は名セリフだ

あのテンみたいな小動物はなんの比喩だ？

あいつ元親が若い頃からのツレやろ

農民みな兵士みたいなノリ
一領具足との差とは

　鎌倉武士　＝　自作農　＝　元々は彼らは豪農、農民。

鎌倉時代の勉強をしよう（高校生以上の質問）7 - 玉川大学・玉川学園
http://www.tamagawa.ac.jp/sisetu/kyouken/kamakura/otayori7.html
＞当時は農民といっても郎党や所従や下人として、主人に従って戦闘に加わっています。自作農は郎党ですからよろい甲に身をまとって馬に乗って戦に参加をします。
＞小作農や従者は裸足で胴巻きをつけ、戦に参加するものや主人の身の回りの世話をしました。

誤爆ｽﾏｿ

長宗我部はこの因縁によって戸次川の戦いで長男討ち死にする
引田の戦いで殺っときゃ良かったのにね

自分がコテンパンにやっつけた小物仙石の下で戦わされて長男失うなんてたまらないな。

10倍以上の兵でホームに近い場所で迎え撃ったのに仕留め切れなかった相手を
小物って言ったらそれもう自虐じゃね?

まあこれから元親がゴンベは才では自分の遥か下であるけどこやつ実に面白いって感じて一目置くとかを宮下センセに期待したいな

>>165 >>166
今から元親が出てくるから一領具足の記事は誤爆の様でいて誤爆ではないという事だｗ

>>169
全力で逃げにいったNINJAを討ち取ることは難しい
かの薩人マシーンすら取り逃がした

同日開戦だとどうやって描くのかな

大名クラスが次々戦死しほとんどの部隊が全滅の状況であの島津から無傷で逃げられたってのは考えようによっては恐ろしく有能

>>172
ゴンと玄蕃が同時にピンチになって、ゴンは死んでたまるか！で脱出と思う

>>174
ありそう。
玄蕃は敢えて派手に散る事を選ぶのかな

一人で武田と上杉を翻弄したNINJA飛びカトーさんは結局出なかったな
真柄直隆さんも

サムライofサムライの武田守護神・土屋昌恒さんはセンゴクでもイケメン丸出しで濡れたが

高橋鎮種

たかはしちんしゅ

日本語は、あて字がそのまま読み方にもなることもある、世界に類を見ない珍しい言語だからな

立花道雪でもういいやと諦める。よくぞ簡単な名前に改名してくれたと
感謝する雷神様

雷神様、娘さんの字出すの大変です。

あともっとおしとやかに育て…

漫画とかゲームじゃ立花誾千代って絶対美女に書かれるけど
ブスだったら最悪だな。あれでさらに醜女だったら吉川元春じゃないと相手にできんだろ
性格男で醜女とか

生類死なすのつらいわーマジ乱世つらいわーと言った直後に
あっさり切り替えて「確実に仕留めたいものだな」とか

おじさんになってもメンヘラなセンゴク元親怖い

>>182
元親「四国統一の為死んでもらう」
ゴン「天下統一の為、長男死んでしまったわ」
元親「・・・・・・・・」

また殿が引きこもられたぞ

引田の戦いは序盤仙石側の伏兵（！？）が当たって押してたけど
引き際が分からない内に後詰が来て数の論理で負けたみたいな事書いてあっておよそゴンベらしくない戦いだな
ある意味佐久間盛政とリンクしてくるのか

>>174
ゴンベ「玄蕃の霊圧が…消えた？…」

>>138
信長の小姓斬って追放された後、帰参の際手を焼いてくれたのが勝家だったんじゃなかったか

>>153
かかとに弓を受けてなくなる人がいるらしい

長宗我部傘下の阿波讃岐勢5000？に元親の後詰土佐勢20000？
に対してごんべえはこれまでの自前の兵+淡路衆加えて2000～3000
これで何とかしろなんて無茶だぜ
秀吉はもっとごんべえに兵を与えてやればいいのに

秋礼須備前守か…

>>188
賤ヶ岳の膠着を破るためにあえて四国には大軍を送らなかった（余裕もなかったが）
というのが作者の見解なんでしょ。

まず兵を送る余裕が無いというのが大前提にあって戦略的には四国方面は最悪捨て置いて淡路ラインを守れば良いんだけど
かといって消極的作戦すぎて味方を見捨てたと思われるのも再征服の際に困るということで
寡兵でも現地国人の為に長宗我部と一当たりする気概のあるゴンベに任せたと言う事だよね＜掘久の考え

羽柴軍は長宗我部を討つため、古参の側近仙石権兵衛秀久を派兵するも討ち死に
柴田勝家を撃破後、大軍を持って弔い戦を行う予定

ブラック杉

>>159
へえ、松田聖子の本名ってそんななんだ

>>187
＞帰参の際手を焼いてくれた

あれ？
弟・信勝派だったせいで勝家さん冷遇されてなかったっけ

＞かかとに弓を受けてなくなる人

それなんて勇者アキレス

帰参の時じゃ無くって追放されてた時にたまに覗きに来て世話焼いてくれたのが柴田勝家だったという話だったはず

>>194
かかとじゃなく膝だったら・・・

元親さんこのときにゴンベを殺しておけば・・・

引田でコテンパンにやられ、戸次川で長男以下、新旧優秀な家臣団を討ち死に追い込むわけだから、なかなかどうして凄まじいしっぺ返しだな。見ようによっては

真田よりよっぽど因縁深いなｗ

こう見ると、大名や為政者が囲碁やってたのは良く分かるな
文字だけでは、この戦略的な思考を練るのは簡単ではない、囲碁的な象徴を用いるとかなり分かりやすい

ゴンベ「黒い石を五つ並べたんじゃからワシの勝ちじゃろうが」

殺るには殺ったが白田官兵衛だなあ
汚れ役は息子にw

官兵衛は肥後に出陣中だから、長政がやるしかないし
官兵衛も宇都宮の嫡男を殺したから手を汚してる

戻って来た官兵衛が長政を褒めて長政嬉ションな流れなのかね？

黒田皆殺し(^^♪なんて言ってた宇都宮の姫がせっかく黒田家になじんできたのに…
あと公家たちに嘘ルーツ語る秀吉が公家っぽい口調でワロタ

>>198
センゴクは上げてから落とすのが上手いからなあ
楽しみだ

落としてから上げるのも上手いよ
まあそこからすぐ死ぬんだけど

>>207
おっと朝倉義景の悪口はそこまでだw

おっと龍興しゃまの悪口は（ｒｙ

長ｍ(ry

>>182
理想の世界持っちゃった人にはありがちなんじゃないのかな

秀吉だって、織田家中のため、ひいては日の本のため、
平和な時代を築くためには勝家と信孝には死んでもらわ
ないと、とか思ってるだろうし

>>198
三好三郎｢…｣

正直言って、歴ヲタもセンゴクもゲーム脳で元親を持ち上げ美化しすぎてる感はあるな

雑魚ばっかの四国を勢いで攻めただけで、実際には四国の7割ほどしか統治下に出来なかったし
かなり中途半端な大名だったと思うわ
まあ最終的に滅び、日本人が好きそうな向けの大名という部分ではポイントは高いけど

晩年は痴呆化だし

天才肌だから挫折した時のブレが大きいと考えるとセンゴクのキャラ付は間違って無いとは思うけどね

ネームバリューについては戦国時代の日本地図見たら四国代表＝元親になるから仕方ない
土佐の一国人から三好押しのけて四国随一までになったのは評価するべきだし
濃い歴オタが仮にいくら畿内の大名、武将のが優秀だったとか吠えた所で所詮信長の家臣or駆逐された勢力だしね

司馬遼太郎が小説書いた影響がデカいんじゃないかな
元親の悲劇のヒーローイメージも
ゴンベの小物悪役のイメージも

>>215
でかいって言うか、9割くらいあるっしょｗ

司馬遼太郎作品、面白いから仕方ないね

>>213
信長の野望なんかだと長慶より元親のほうがはるかに強くていつも腹立つんだよな・・

>>218
四国にも高能力値がいないと苦情来るから・・・
三好は半分近畿の大名のイメージあるしなぁ

まぁでも仙石権兵衛秀久に関してはこの漫画がなければ後半世紀は確実に小物悪役だったよね
また権兵衛って通称も名無しのゴンベエとかカモ取りゴンベエとかの印象の所為でいかにも無学の田舎くさいイメージだし

三好長慶に関しては映画化か大河化すれば評価爆上げになると思うけどな
よくありがちな桶狭間の結果聞いてピキーン！旧体制を打破して俺の理想を継ぐのはひょっとこして尾張の田舎大名かもしれん！とか未来予知させとけば余裕っしょ

>>214
それを言っちゃうと長宗我部だって所詮は秀吉に降伏して土佐一国にまで追いやられた勢力ってなってしまうぞ

三好長慶は晩年松永久秀にいいように踊らされたイメージ

淡路の領主だった当時のごんべにとっては強敵だったというだけで
四国全部合わせても近江一国に及ばないし土佐は伊賀よりショボイし所詮は雑魚

>>223　あなた、もしかしてゲームの話をしていない？

>>213
敵役がしょぼかったら話が盛り上がらないよｗ
フィクションと史学を一緒にしちゃいかん。二重の意味でｗ

敵が弱いと味方の強さも疑問になるしなぁ
センゴクにおいて敵が強大に書かれるのは仕方ないよ

だからきっとのぶお様も超強敵に書かれるよ！

あの、のぶお様が超強敵だとぉぉぉーーーｗｗｗ

義景様をも強敵に描く作者ならばやりそうだｗｗｗ

信雄は死なないから
将軍様みたいな扱いで終わるんじゃないかな

小牧長久手の戦の時はですね、
織田信雄：天下人。織田家家督
徳川家康：傘下大名
佐々成政：傘下大名
北条氏直：傘下大名
みたいな関係だったってな説もあるわけで、作戦たてたのが信雄、
実際に戦ったのは家康みたいにすれば、信雄が超強敵に見せれるかもしれないｗ

>>227
義景様は死にざまはカッコ良く書かれてたけど強敵では無かったぞｗ

のぶおは死なないから多分カッコ良くならないと思う
小牧長久手の単独講和もダイジェストで書かれて心情描写とか家康メインの話になると思う

朝倉は親父が名将だったんだっけ？
宗滴が名将なのは知ってるが

>>229
のぶおは家督じゃないし北条も滝川を攻めた時点で織田家傘下から外れた
徳川は清洲同盟を守っての出陣と言えるがのぶおが指揮命令できない

そもそものぶお三七攻めでのぶおが天然ぶりを晒したから強敵もクソもない

センゴクだと意味がわからん信雄様だからなぁ
有能になる気がしネェ

>>232
そー言う説もあるって言ってるっしょ。藤田達夫氏の「天下統一」参照。
私がその説を支持しているとは言ってない。

>>231
間違いなく名君なんだけど、将としてどうなのかはそれこそ宗滴とかに
軍事まかせっきりな引き篭もり系（島津の兄ちゃんみたいな）だったから分からん

義景の引き篭もり体質も実は父親譲りなんじゃないかと

遺伝子の力は強いけど遺伝子は絶対じゃないんだよな
うちは親父イケメン178cm東大
母ちゃんたぶん美人160cm外語大
兄がイケメン181cm早大卒
俺フツメン170cm高卒
妹ハイパーﾌﾞｽ160cm外語大

俺と妹の信雄、信孝感

軍事任せっきりで内政と裏工作だけしてれば名君な大友さんを描いて欲しいんだが。

>>236
父ちゃんと比べたら微妙に見える優秀さの兄ちゃんも信忠っぽいな。

三好長慶も島津の長兄と似た感じがあるな全盛期だけど
戦は弟達に任せて自分は主に政

元親を恐ろしく書けば書くほど戸次川の戦いでのゴンベの無能っぷりが…
家久を更に強敵に書くことでバランス取るのかねぇ？

家久出てきてもすぐ死んじゃうんだよね・・・
関ヶ原での義弘の敵中突破はぜひ見たい

>>236
隔生遺伝じゃね？つまり両祖父母の特質が出たとか？

戸次川の戦いは攻めた結果の大敗だし、家久を追い詰めてた部分もあるから
それだけでは大幅な減点にはならないと思う
酷いのは兵をまとめず淡路まで逃げたことだし、あんま家久関係ない気もする

>>242
秀吉「勝手に突撃すんな」
ゴンベ「戦は現場で起きてんだ！」

そういえば長宗我部軍２万ってのはハッタリじゃないのか？

秀吉も８巻で言ってるが『山と川しかねぇのに・・・』というイメージなんだが＞土佐

いくら元親が水運とかで国を豊かにしているとはいえ・・・

>>244
ほとんどが非戦闘員なんだろ
兵数を多く見せるためのよくある手口だ

長宗我部軍って強兵なん？

武田と上杉の農民兵のムキムキボディには吹いた

身も蓋もない言い方をすれば百姓の大量動員で歴史に名を残した大名だからね

土地の貧弱さ故仕方のないことだけど重税敷いてたんだよね…
元親の作りたい理想の国ってのはあくまで自分の中での話なのかね

一領具足は税を免除されてたと聞くが、それじゃただでさえ貧乏な土佐の税収はひどいことに…

一領具足でググれ

戦国時代の日本人は結構ムキムキだったらしいけどね
戦乱続きだったのと、この頃は意外と肉を食ってたらしい

今週の長宗我部軍の進行図で白地城が出てたが
夏草の賦で司馬遼が白地の地名の由来について長々と語ってたのを思い出した
実際行ってみるととんでもない山奥なのな

東国の大名は、検地とかきっちりやって万遍なく税をとってたけど、
西国はおざなりって話は聞いたことがある。
なんでかってーと西国大名は交易とか鉱山で儲かるから、とかなんとか。

>>238
長慶はバリバリの現場経験者だぞ、晩年の教興寺も掃討戦には出ているし。

長慶さん初代天下人だし　晩年の惨状は大体松永のせい

>>253
この時代では西が経済の中心だからな
公益や物流が発達してない東は第一次産業から取るしか無い

東西の経済格差は江戸時代に西国の主流通貨だった銀の価値を下げる事で解決されたわけだが
それが幕末に銀の大量流出を発生させてしまった

そりゃあ西日本のほうがヨーロッパに近い分だけお金のやり取りは多いでしょ

>>258
いやどう考えても中国でしょ
産業革命以前のヨーロッパの世界経済におけるプレゼンスなんて微々たるものだぞ

さすがにそれはない

プレゼンスとか言われてもググらないと分からんので
戦国系スレに相応しく横文字を使わずにプレゼンス→存在感みたいに漢字を使ってもらえると有り難いのだがね
まあこれは他の人にもお願いしたい所ではあるけど

ググらなくてもわかる
プレゼンスっていうのは贈り物のことだゾ(池沼)

イスラム国は昔の勢力に似てるなあ
戦国大名もあんな感じだったのか？

>>262
ちょｗｗｗおまｗｗｗ

>>263
あれはシリアの現政権を倒し切れなかったアメリカ側の次の矢だろ
直接軍事力行使の言い訳にやらせたようなもんだろ

>>255
大内義興さんはカウントされないの？

>>265
そうなの？
巻き添え食らった人はたまらまいな

大河ドラマの大内義興は配役はいいけど
公家っぽくしてあるのが気にいらないな。
公家かぶれっぽくするのは義隆の代からで良かったわ
屋敷や町並みは小京都っぽくても良かったけど
義興って人生のほとんどを戦で過ごしたような人だろ？
尼子経久は武人って感じにしてあったのに

>>268
公家っぽいんじゃない
守護出身の大名の表現なんだよ
今川も同じだろ？

公家かぶれというとネガティブだが
当時最高の教養を身につけていたと書くとポジティブになる不思議

まあ信様の「天下布武」の圧倒的なイメージで、公家文化がわりを食った気もする

実際公卿の身分に登ったのだから、それなりの格好でいいだろう
義元も身分を誇示するために輿乗ってたし

もう語尾に「おじゃる」って言わなければそれでいいよ

>>272
この漫画の影響でノブヤボのグラフィックも劇的ビフォアーアフター並みにハンサム化し
「お師匠」と呼ぶイケメン坊（ボン）になったんだもんなｗ

谷原章介のほうがでかいような

>>256
いや、東国のほうが制度的にもいろいろしっかりしてましたし、
交易や物流に関しても十分発展してたのですがねえ。
武田家は商人職人の保護育成、流通の円滑化や促進、その為の度量衡統一、などを国家的に進めてましたし、
上杉謙信なんか死亡時に２万７千両もの金が残るくらいに交易で荒稼ぎしてましたし、
北条家は領国統治制度全体において、江戸時代を先取りするような政策や制度をいくつも行ってますね。
ただ単に東と西じゃ文化から何まで別世界の観があっただけで、東が別に貧しいわけでもないですよ。

そういえば、今週の元親が餌をやってた動物が可愛かったですが、何の動物でしょうね？あれ。
イタチか何かでしょうか。

あれってハクビシン?

たぬきなのん

タヌキなの

アライグマでしょ

ノロイ様なのん

「イタチさんイタチさん、アナタは魔力を持った化け物になりたいですか？」
ってニートが話しかけていただろ。

>>275
当時の経済力に関して圧倒的に西の方が上だよ

>>284
そうでもないですよ。っていうか、何を根拠に圧倒的に上、とおっしゃってるのか謎ですが。
まずそれを提示していただければ、と。

そもそも、当時の東に貨幣経済なんて殆ど無いだろ

>>286
え、当時の東国の税の納入方法は普通に銭納なのですが。
っていうか、普通に商業流通も東国大名達がさまざまに手を打ってますし、
武田は甲州金の活用、上杉は２万７千両もの蓄財、北条は撰銭令、とか
色々と貨幣経済を活用しまくってますが。

>>285
キミが言う上杉が稼いだという話でもわかるじゃん
謙信が青麻を売って大儲けだったが、売る相手は上方で東国じゃない

つまり東国は第一次産業でものを売って稼ぐのだが
上方地域は他地方の特産を大量に買って消費するだけの経済力があった

単純に人口規模と水運・街道による流通の利便性からでも
西国の経済力が上だと思うけれど。
語りたければ別板にスレがあるから続きはそちらでどうぞ。

話変わるけど、勝頼が経済中心の街づくりをしようとしてたのってなんか根拠あるん？
漫画読んでも何でそこに都市を作ったら流通が良くなるのかよくわからなかった

何かどっかで見た討論の流れだなｗ

>>288
なんかID変わってますけど、どういう事ですかね？
っていうか、上杉だけの事例にされましても、こちらとしては。武田や北条の事例は？
いや、それはただ単に上杉の立地によるものでして、それで東国が経済してないとか言われても
こちとら困惑しか起こらないものでして。

上方はもともと生産力が低いから、他からいろいろ輸入してるってだけの話だと思いますが。
っていうか、貴女の言ってる事を裏返しにして言うなら、
上杉が交易で大量の銭を得た事は、逆に言えば東国で銭経済が活発に行われていた証左ですし、
物を売り買いしないでどうやって銭を得るんだ、っていう話になります。
銭を得る過程で相手に売りつける事をしたら、経済力がない、とかいう話になるなら
それこそ畿内や西国は経済力がない事になりそうですが。
九州の大名とか西洋人から商品を買うために奴隷を売買したりしてますが、
西国大名はド貧乏って話になるんですかね。

>>290
特にないはずです。
勝頼が韮山に城を築いたのは、主に当時の武田家が北条と戦って東側で領土を拡張した為に
領国全体が東に傾いた事から、領国全体の中心地が移動した為、だそうです。

>>292
＞っていうか、上杉だけの事例にされましても、こちらとしては。武田や北条の事例は？

武田の領地で経済力云々ってナンセンスにもほどがある
武田北条に限らず東国の経済力が高ければ流通コストの高い
上方に特産品を売らなくても東国大名に売れば済むが
現実では東国にそれだけの経済力も消費力もないから
謙信がわざわざ上方に出向いて特産品の営業してたじゃん

貨幣経済があるとか制度があるとかそんなレベルの話じゃない
キミの論理は隣の公園に木が数本あるからということを根拠に
隣の公園には樹海並みの森があると主張するようなもん

>>294
いや、ですからね。まず貴方の中にある
「東国大名は全部上方にだけしか商品を売ってない」という
みょうちきりんな見解をどうにかしてください。
ナンセンスとか言ってますけど、マジで貴女って武田の経済政策の何を知ってらっしゃるのか
非常に疑問なのですが。マジでイメージでしか語ってないように思われますが。
普通に東国大名は流通を整備して、「東国の」あちこちに商人を派遣して
稼いでるわけでして。武田と今川が開戦する前にはお互いの国にいった商人達が引き上げて行ったり、
「最近荷揚げが多いなあ。」とかぼやかれたりしてます。明らかに東国は東国で商売してます。
それも戦争の前にははっきり影響が見られるほどの活動をしてます。
とても貴女が思いたがってるような、数本の木と樹海程の差なんてないわけでして。
っていうか、謙信の収入源は港の整備とかもありまして、青苧だけではないですし、
なんで青苧をもともと呼び込み地帯である畿内に売ったからといって経済力が数本程度だとか、
おかしな理屈になるのかも謎杉ですし。
そもそも貴女のいうような理屈で東国に貨幣経済が微々たるものしかないなら、
謙信が金や銭をたくさん集めた事がわけわかめですし、
武田がわざわざ金を貨幣として単位わけして明確に基準化し、近世にまでつながってる事の影響とかも
わけわかめになりますし、北条の撰銭令がなんの意味があったのかとか、
そもそも東国の税納は銭で納めてるって事からして、完全に貴女の言ってる事と
矛盾しまくってるじゃないですか。銭経済が微々たるものだったら、こんなに銭の関連や影響がありませんって。
正直、貴女はイメージで語ってるようにしか思えないのですが。

>>294
で、なんかスルーされてらっしゃいますが、
九州の大名とかは西洋人から商品を買うために日本人を奴隷にして売買してますが、
貴女風の極論で申しますと、「西国大名はド貧乏だから、西洋人に奴隷を売って交易するしかなかった。
西国大名は経済力がない。」とか言えてしまう事になりそうですが。
ここら辺の事はどう思ってらっしゃるわけでしょうか？

>>290
この作品的には富士川沿いに拠点を移して水運の利用をし易くするって描いてるよ。

また板を間違えたいつものバカが来てるのか

>>295
だから、スケールが違うなんだから、チマチマと制度とか言っても意味はない

早い話、東国全体のGDPは上方の数分の一しかない
そんな地域で経済先進地域の真似事があったからって同等な訳がない

>>299
いや、ですからその根拠は？と聞いてるわけです。東国が西国の数分の１とか言ってますけど、
その正確な比率資料とかでもあるわけですか？提示してほしいのですが。

チマチマというレベルでない事は、何度も根拠を提示してますよね。
もとから東国は税納まで銭納なんですよ。制度に関しては徳川幕府の時代に至り
近世の貨幣制度や経済制度の中に生き続けましたし、それは明らかに真似事どころか、
東国のほうが制度面などで先を言っていた事になるわけですが。
っていうか、なんだって西国がやってない事をやってるのに真似事になるのかと。

>>299
っていうか、貴女風の極論では>>296みたいな事も言えてしまう、という事は
どうお考えなのですか？
九州の大名は火薬一樽の為に奴隷５０人を売却してたそうですよ？
西国は奴隷売却しないといけないくらいの経済後進地域ですか？

いいから余所でやれ

コイツは幾ら言ってもお構い無しでID真っ赤っかにしてゴチャゴチャ言うから無駄かもしれんね…

>>290
『新府城と武田勝頼』(網野善彦監修）で笹本正治氏がそー言う意味の事を書いてた
センゴクの元ネタになったかまでは、責任持てない。

来週休載だから、再来週までこの流れなのか

ばあばばあ

よいのです

なんだ菅沼か
あいかわらず武田擁護必死だなあｗ

他人に持論を聞かせる気なんざ一切皆無のオナニー気違い長文だからまるで目に入れんかったが、
武田擁護とか書いてたのか

この手のバカは人の話聞かないから黙ってNG登録
これ重要

>>308
また都合悪くなったら菅沼連呼ですか。特に武田擁護というより、
東国全体の事を語ってるのに、悔しいからと言って勝手に曲解して認定とか
相変わらず芸がないんですなあ、信長厨で腐女系おばちゃんのネット廃人カス子さん。
>>309
入れない割にはずいぶん反応してらっしゃるようですが。特徴的な文体の長文拒絶の人。
ちなみに、武田擁護じゃなくて東国全体の経済とかについて書いてます。
一切皆無とは心外ですね。ちゃんと読む気さえあれば、よくわかる論旨を書いてますよ。
っていうか、「読んでない」と言いつつ、論の書き方について認定に必死、
とかいろいろとわかりやすくて素敵ですね。

誰が正しいとか史実とか最新の研究とか実際問題どうでもいいのよここは漫画のセンゴクについて語る場所なんだからさぁ
そりゃ戦国時代全般に脱線はするけど本筋と違う所でかみつかれてもどうしようも無いのよ
東国、西国貨幣流通云々だって基本は漫画のセンゴクでは畿内最先端って事で話進めてるんだよ
それに丁寧な語り口なら失礼じゃないと思ってるタイプの方だと思うけど相手を持論でやり込めたいだけなら戦国板行くかブログで垂れ流すか本でも出版してくれ

確かに武田限定では話をしてないな。
武田って言っておけば叩き易いんだろうけど

長文くんは、ただ単に議論で相手をやりこめたいだけだからな
気が向いたら、今度は逆に畿内経済優位の側で論陣はるよ、やってることも反証になりそうな細かい事象を延々列挙するけど
全体の整合性とか歪だし、ここの人はわざわざそこまで資料当たって反論組み立てて書き込むのがアホらしいからやらないだけ

東国の経済優位をホントに主張したい、証明したいなら専門の歴史スレで論陣張って買ってこいよ
そのログをその後にここに貼れ

ここはある特定のマンガをネタに語り合うのが趣旨、自慢したいなら本物と議論で勝ってこいよ？

朝起きてスレチェックしたら自分がスレに受け入れられてないどころか石投げられまくって涙目で発狂長文とか
どんだけ哀れなんだ

戦国時代は経済戦争であった。
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1343572154/

過疎化の進む戦国時代板は新人さん大歓迎です。

若い時の隆景みたいなやつもいるしのんのんびより見てるやつらもいるしカオス

>>275
＞上杉謙信なんか死亡時に２万７千両もの金が残るくらいに交易で荒稼ぎ

これって全盛期の大内氏、三好氏、大友氏を凌ぐのかな
そうじゃなければ何も証明してない数字だけど

せめて今の話題に合わせて豊臣と柴田の財力比較とか四国と畿内の生産力比較とかなら同じ内容でも許容できるが
関東三国志嫌いじゃないけど流石に辟易するわ

>>318
大内の遣明船が1隻2万貫の利益だしそれ以外の銀山や関税の他に120万石の生産もある
そもそも謙信の貿易相手は畿内だから、嗜好品が数万両単位売れる経済力があったのは確か

関東にそれだけの経済力があったら武田が100万石の領地持ちながら
城一つ作っただけでヒーヒー言ってない

全盛期の籐吉郎様に鼻で笑われるレベルの話なんだけどね

この漫画で大阪の隆盛と堺の相対的衰退をセットで取り扱ってくれんかな
堺の代表格だった千利休が粛清されたのなんて商都堺没落の象徴的出来事だと思うんだけど

参勤交代での浪費で全国の大名の金が江戸に集まるようになってすら
商業の中心はやっぱり大阪なのにそれ以前の戦国期の東国が金あるわけがない

>>144
逆に言うと、どれだけ当時の人間にとって諱なんてどうでもよかったかってことだよな。
司馬遼太郎が何度もそのことを書いていることを知って、俺は高校生くらいのときに
諱にこだわることに諦めがついたから、センゴクとかはすっと入ってこれた。
（たまに当時の人間にとっても難読な名前にはヨミガナが記録されてる文書もあったりするんだよな）

「軍師官兵衛」見てると、黒田家中が通称メインで動いているのに、
（栗山善助（利安）、母里太兵衛（友信）、井上九郎右衛門（之房）、後藤又兵衛（基次））
長政だけ諱読みなのが気になる。親くらいは吉兵衛読みでいいんじゃないかと。兵衛で韻も踏むのに。
この辺の演出判断とか聞いてみたいな。

逆に真田太平記今見直すと、真田昌幸が実の息子に対して「左衛門佐」と呼びかけるのも、
それはそれでやり過ぎ感を覚えるが。

>>155-156
戸次川に向けて伏線張りまくり始めたよな、と思った。

>>193
その苗字だけで、松田聖子の親戚と思われてしまった坂井泉水。
まあ、そう思われてもしかたないとは思うが。

リアリティにこだわるなら長政呼び出来るのは親の官兵衛と主君の秀吉くらいじゃね
まあ昔の信長の野望もそうだったけど、諱か通称かは単純に有名な方、
或いは呼びやすい（と恣意的に判断された）方採用だと思うよ
子役時代で成人期と区別できる幼名ならともかく、
大人になってから呼び名が二つ以上あるとライト層が混乱すると見越しての判断

>>236
兄ちゃんは兄ちゃんで東大行けなかったことをきっとすげえ負い目引け目に感じてるはずだ。

>>324
視聴者に分かり易い様にという理由で単純に知名度がある方を取ってる気がするｗ

>>327
他のドラマなら別だけど、始まってからずっと長い間「黒田（小寺）」表記してたこのドラマなら、
黒田吉兵衛（長政）
表記もありかなと思ってさ。

この漫画みたいに登場する度に名前出すわけにもいかないしな

>>328
どっちかというと医者になれなかった事を負い目に感じてる
親父東大卒医者、父方祖父も東大卒医者
ちなみに母方の祖父も東大、祖母も外語大
父方の祖母だけが超良家ではあるものの無学でブサイク（世界最悪のわがまま）なんだが
学のなさは俺に、顔は妹に隔生遺伝してしまったｗ

世界中の全てが真田信繁と読んでも僕は最後まで幸村と呼び続ける

>>322
センゴクでは今の所千利休って完全なモブ扱いでワロタ
茶人の巨人千利休がこの扱いでは古織なんてお呼びじゃないレベルなので出てこない可能性が高いな

>>332
まあ、この家系なら生活に困ってないからいいじゃない？
欲を出さずにのぶおやってれば人生楽しいよ

寒い自演だ

あれだけ仲がいい大河長政と又兵衛がどう仲違いしていくのか考えるとゾクゾクする

>>334
へうげものだと利休居士は豊臣政権のアルファでありオメガぐらいの存在だったからな
まぁ内々の事は利休にと言わしめた程の人物だがゴンベとあんまり関連しないし蒲生氏郷並みにスルー対象だと思う

官兵衛又兵衛吉兵衛と並べるとなぜ仲違いしたのか分かりやすいな。

>>332
子供作れば、その子はめちゃ優秀な学業成績は残せるかもな

>>333
一度日本が壊滅でもしないとそんな事態にはならんだろうなｗ
信繁を広めようとして社会で孤立していった歴オタの屍が見えるわ

>>314
おやおや。私はそんな事は特にしてないのですけどねえ。
畿内経済優位で論陣張るとか、勝手な事を言われても困りますし、
そもそも私は貴方が言うような、「東国が経済優位」とは一言も言ってないのですがねえ。
ただ必死になってる>>294の人が言うような「東国が数本の木で、西国が樹海並の差がある。」と
いうような差はとてもないですよ、って話なのですが。
なんか勝手に曲解されても困るといいますか。
っていうか、専門の歴史板ってどこですか。戦国時代板とか、現在では>>308や>>309のように、
都合悪い事言われたら菅沼認定連呼や煽り罵倒しかしない人ばっかで、
今じゃ他所からもすっかり「今の戦国時代板にまともな人間はいない。」と言われてる有様ですが。
人に何かを言いたいなら、少なくとも論旨くらいは把握してから書き込んでほしいですなあ。

うるさい

「幸村じゃなくて信繁なんだぜ（どーん）」

「へぇ」「あ、そう」

以外の何ものでもないからな

>>315
涙目で発狂長文とかｗディスプレイの向こうが妄想で見えると思ってらっしゃるあたり、
なかなかに特徴的な方ですなあｗ
っていうか、貴方が長文とか言ってますけど、ぶっちゃけ私が>>311で書いてる文章は
>>308宛が３行、>>309宛が５行しかないのですけどｗぶっちゃけ私以上の長文書いてる人は
いくらでもいますし、ただ単に貴方が拒絶したい文章を長文認定して発狂なさっているだけですよね、貴方ｗ

うざい

幸村でいいじゃんねー（無責任
信繁というと、どうしても転厩信繁が真っ先に思い浮かぶ

こりゃ議論するだけ無駄だな
ネットサイコパスの類いは関わるだけ無駄…

>>318
それを主張なさりたいなら、まずは貴方の方から西国がそれ以上の財産を持っている事を
示すべきだと思いますが…。
とりあえず、大内は２千貫の朝廷献金をしてすげー、ってな話になってますので、
少なくとも畿内でも２千貫とかは大金みたいです。で、この一貫は銭一千枚、
銭４千枚で４貫＝一両、ですので、大内の献金額は両に直せば５００両ってところですかね。
比してみれば、謙信の２万７千両の「遺産」（あくまで遺産。）の多さは結構なもの、となると思いますが。

俺のレスは無視かｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

スレチで悪いんだけど
信繁といえばツレの嫁が歴女で息子に信繁って名前を付けたんだけど
あいつ竹田なんだよな

タケダ信繁って縁起いい名前じゃん

どうしてサッキーにしなかったんだｗ

>>320
毎度毎度思うのですが、貴方ってその０か１０しかない論旨展開はやめた方がいいと思うのですが。
謙信の遺産が畿内相手だけの貿易だけで賄われてた、とかいうのはさすがに無理あるわけで。
謙信の主な収入源は青苧貿易の他にも港整備による税収などもありますし、
塩とかの他の特産品や商品も、それこそ東国に対しても普通に商人達を派遣して収益あげてます。
っていうか、青苧って当時は嗜好品というより、衣服に必要な必需品という側面も大きいはずでは。

ついでに大内の生産が１２０万石ってどういう計算なのですかね。
周防・長門・岩見・豊前、などが大内の主な領国だったと思いますが、
これらを合わせても１２０万石にはとてもいかないのでは…。
太閤検地で周防長門合計で３０万石前後ですし、岩見が１１万石余、豊前が１４万石、
合計で６０万石もいかないのでは…。

っていうか、その武田って事ですが、勝頼時代の領国疲弊は主に御館で外交失敗して
北条を敵に回してしまった事から、多方面作戦を数年にわたって続けた事が主な原因で
こういう状態になれば普通に疲弊が起きるのは西国大名だって同じです。
っていうか、西国の安芸に大領をもらった福島正則とかは居城の改築とかを行って
領内に重税をかけていて領民が苦しんでいたそうですし、西国大名でも普通に築城で疲弊してるようですが。

長文くんは自分の都合の悪いところでは定性的な話で進めるし、都合が良い点はいきなり定量的になるからなw
本職との議論だと相手にされないような主張を詭弁と相手の反論の労力を多大に強いるやり方で、相手を諦めさせるのが手

>>354
俺みたいにちゃんと「スレチで悪いんだけど」って最初に書けよ

>>349
まず謙信が朝廷にどれだけ献上したとか上杉領にどれだけの経済力があったか説明しないと話にならん
上杉ばっかり例にしてるが他の東国大名の経済力がどんなもんだったとか言ってない

貨幣経済があった！とか経済力のけにも触れない不毛なものばっかりじゃん

あと、スレチだから戦国板に行け

人の主張の数字の細かい論拠は求めるくせに、自分の数字の内訳はいきなり議論の前提にするからな、こいつ
詭弁をコイツ分かっててやってるサイコパスだろ

東国貨幣制度伝説は内容的には興味あるから是非ブログで書いてくれｗｗｗｗｗここじゃスレチ

>>341
何となく月マガのレッケン！が思い浮かんだｗ

相手の「100」の数量相当の事象を反証として挙げる「1」の事象があれば、それで相殺しよう、若しくは逆の結論を導こうとするのが長文くんのやり方
相手の反論するなら同じ比較可能な条件で比べられる事象でないといけないのに、そこは無視、いきなり0か100で主張しだす

典型的な詭弁を意図的に用いる輩の手口、不誠実すぎる

「幸村」って仮名考えた人は「幸」はまぁ祖父や親父の名前から拝借したのは分かるが
「村」はなんだろな？刀の村正から取ったのかな？

http://hissi.org/read.php/comic/20140916/RXBJczVtWFEw.html
長文厨クンは昨日は、他所のスレだとちゃんと作品についての書き込みもしてたんだなｗ

謙信の遺産が２万７千貫あったというのが越後にも貨幣経済が成立してた根拠の一つに挙げられてるけど
逆にそれだけ使い道が少なかった＝貨幣流通が地元に浸透しきれてなかったと考えられる余地もあるよなこれ
まぁ上杉家は軟弱な西国大名と違って茶器など集めずに武具を集める趣味があるって家老様が言ってるから戦費以外には使わない方針なのかもしれないが

>>363
ああ、そのIDはなんか同じですけど、私とは別人です。マジで。
ただ単にIDが被っただけかと思います。

>>364
いやだから、貫じゃなくて両、ですかね？
両か貫かで４倍くらい違いますから、ここら辺はちゃんとしておいてくださいね。

根拠も何も、何度も何度も東国は税納ですら銭納だって何度も書いてるのですが…。
使わないものを税として納めさせるわけないでしょう。
普通に東国に貨幣経済はさまざまな意味で成立してますがねえ。ないとかいったらそっちが驚きですよ。

>>355
あのう、言ってる事が抽象的すぎて具体性ゼロなのですが。
そうやって必死な認定ばっかして相手を煽って罵倒して
諦めさせるのがいつもの手口なのでしょうが、
特にこちらが付き合う義理はないです。
言いたい事があるなら具体的に語ってみてくださいねー。

センゴクスレなんですけど
今週掲載されてるんですけど

>>367
じゃあこちらも付き合う義理はないことが分からないか？
TPOを弁えずに、マンガスレで議論吹っ掛ける自分の行いを省みなさい

戦国スレでマトモな人がいないと、オマエが他人のことを評せられると思うか？今のこのスレでの行いを振り替えってみろ

>>362
アンチ徳川の象徴として村正の村の字が使われたらしい

>>365
同一人物なら同一人物で、
一方では慇懃無礼な口調でスレ違い長文書くくせに、
一方ではスレに合わせて調子よく作品叩きする片腹痛い人間てことだし、

ID被りなら被りで、
結局は慇懃無礼な口調でスレ違い長文書いてるだけのキチガイ荒し、てだけで終わる話だわな

>>357
ちょっと待ってくださいよ。それを主張したいなら、まず貴女が経済力とやらを
西国のを出してみるべきでしょう。貴女はさっきから抽象的な断定ばっかして
具体的な論旨や根拠はろくに出してないか、間違ってるのばっかりですよ。
困ったら質問返しし続けて、相手がやめたら勝利宣言、といきたいのかもしれませんが、
そんなのに付き合うつもりは一切ないので、さっさと貴女は西国の経済力、とやらを
さっさと提示してくださいよ。それで遺産ですら２万７千両以上あった上杉の経済力との比較を
行うべきでしょう？わざわざこっちは貴女が出すべきものを一例サービスで出してあげたんですから、
そんな大きな口を叩くのなら、ご自分からまっとうな根拠を出して論証してみてくださいね。

>>371
実際に別人ですからねえ。
で、貴方が盛大に勘違いして恥をかきました、で終了ですよね？

>>373
現在進行形で大恥かいてスレ中からつまはじきにされてるのは貴方ですよｗ
実際、同一人物だろうとお前の嘘だろうと真実は俺には分からんが、
お前が暴れまくって恥かきまくってる現状で十分すぎｗ

>>353
プラモ京士郎なんて誰も知らねえよ

>>358
だって実際に貴方の言ってる事って根拠ゼロな事が多いですしねえ。
詭弁やろうとしてるのが貴方で、単に普通の突込みを受けてるだけでは。
>>361
え、それって典型的な貴方のやり方では。ていうか、貴方がまともな１００の事象なんて
あげた事まずないでしょ。実際にろくに根拠がない事ばっかりですし。こっちは制度面や活動面や事象面などからも
語ってますが、貴方が何を出したというのでしょうか。
そんなに比較可能な事象がどうたら、と言い出したいなら、まずは貴方ご自身が
まともな論拠でまともな論証をすべきでは？いつものように抽象的に断定して、困ったら煽り罵倒に終始するのではなくてね。

>>374
おやおやｗ書き方が急に煽り重視になってきましたねｗ
戦国時代板さながらに、都合悪いレスを罵倒煽りしまくってれば追い出せるとか思ってます？ｗ
他人間違いで盛大に赤っ恥書いた人が滑稽の極みかと。恥がどうたらいうなら、論旨でこられますように。

>>376
あんたの意見が正しいかどうかは知らんが、現状誰も説得できてない時点でな
さっさと自分の意見を理解してくれるスレにでも行って議論でもしててくれ

>>369
だって付き合う義理も何も、貴方ご自身が言い出した事でしょう。
定性的だか定量的だか、
明らかにずれた事をいいまくってこちらを罵倒してるのですから、
こちらとしては是非とも具体的な論旨によって説明を求めたいものですなあ。
あれだけおっしゃったのですから、きっとさぞご自身の論旨に自信がおありでしょうし。

>>378
現状では答えに詰まって罵倒追い出しに切り替えた方が
必死に抽象的な叩きを書き込んでるだけの現状ですからねえ。
説得も何もないでしょうに。

キチガイにアンカーまで付けて相手するのが一番罪深いと何故気づかない

二人(?)とも迷惑だから、戦国板あたりに「漫画戦国について語る」的なスレたててそっちでやって

ごめん「センゴクについて語る」だね

詭弁で混ぜっかえして煽る相手を探して、マンガ板までやってきたのか…戦国板で誰も相手されないからってここで同じこと繰り返しても、もう同じように相手されなくなるだけなのにね…

良くここまでID真っ赤に出来るもんだなｗ

>>384
ええっと…詭弁も何も貴方がさっきから一人でぶつぶつ呟いてるだけで
一言も論証されてないのですが…。こっちはちゃんと論拠出して論証してますので、
詭弁どうたらいうなら、さっさと論証してくださいねー。
なんか独り言レスに逃避してるようですが。
定性的だか定量的だかについてさっさと説明してくださいねー。

>>386
オマエは戦国板に続いて、ここでも相手にされないようになるよ、もうすぐ

>>349

大内のすごさって献金だけじゃないんだけど
上杉と違って軍を京に駐留、将軍の代理戦争実施とか費用負担半端ないんだけど

>>275
＞武田家は商人職人の保護育成、流通の円滑化や促進、その為の度量衡統一、などを国家的に進めてました

これただ単に、土豪から利権はがしたかっただけじゃないの？
木材、貴金属、人（狩り集めた奴隷）が輸出品とか、中世ヨーロッパの輸出品みたいで貧しい印象が拭えないんだけど
あとこれって

どっちもうざい

>>370
なんか説得力感じるな

>>387
それはそれは。具体的には貴方が必死に相手したくない、と言ってるだけのような気が。
とりあえず貴方の感想はいいですので、定量的だか定性的だかの説明をさっさとしてくださいねー。
っていうか、よく思い出したら戦国時代板って人が少なすぎてすぐに書き込みできなくなって、
阿呆くさくなって行くのやめたような気がします。
とりあえず、貴方はさっさと定量的だか定性的だかの説明してくださいねー。詭弁と逃げ回りがお好きなようですが。

>>391
やたら定性的と定量的の下りに突っかかるな…図星だからスルーできないのか…哀れw

この元親が戸次川以降崩れていくのか
めっちゃ楽しみ

夢が潰えた夢想家が暴走するって展開か
正直見たくないなあ

結局、関東が畿内より貨幣経済の規模が勝ってたというトンでも理論に納得した奴おるの？

俺は全く検討する気も起きないんだけど…

>>379
379 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/09/17(水) 20:09:36.37 ID:FWvWbLSH0
>>369
だって付き合う義理も何も、貴方ご自身が言い出した事でしょう。

その>>369であるID:i9hv4Uih0の最初のレスが>>314
定性的だか定量的とは書いてないな

嘘は良くない

>>392
いや、あまりにも見当はずれすぎで、そもそも抽象的すぎて中身がろくにないので、
さっさと具体的な言葉で説明してくださいねー、って話なのですが。
っていうか、だいぶいつもの文体的特徴・行動パターンが出てきましたねｗよい傾向ですｗ

>>388
おお、比較的まともそうな論旨の人ですなー。
上杉も２回目は５千人で上洛してますよー。
戦争回数でいうなら、上杉の戦争回数は当時でも非常に多いものがあり、
費用がどうたら、という話になるはずでは？

イメージで語られましてもねえ。その武田の政策は普通に中世と近世を結ぶものとして
評価されますよ。

>>396
そのIDの人が>>355でこう言ってるわけですが。
355 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止：2014/09/17(水) 19:18:53.45 ID:i9hv4Uih0
長文くんは自分の都合の悪いところでは定性的な話で進めるし、都合が良い点はいきなり定量的になるからなw
本職との議論だと相手にされないような主張を詭弁と相手の反論の労力を多大に強いるやり方で、相手を諦めさせるのが手

しっかりと定性的・定量的、といってますよね？
とりあえず、こちらに対して嘘、と言い出した事について
釈明を求めたいのですが。

>>395
ここに

>>388
ああ、よく見たら貴方っておかしな事書いてますね、結構。
人が輸出品、って…。武田は別にそれを輸出品になんかしてませんって。
戦争で得た捕虜を売る事はあったでしょうが、別にそれを主要産業になんかしてませんし。
実際に人を盛大に売買してたのは西国の大名なのですが。
火薬一樽で奴隷５０人が相場だったとか。なかなか人間のお値段が安い感じですね、西国は。

ついでに、武田は普通に職人とかが作った製品とかを売りに出してたみたいですね。
木材とか貴金属だけじゃないですよ。

このスレで関係ないキチガイのレスとそれと議論するレスを延々書き込んでもなあ…そんなことに興味ない他の人に迷惑だと思わんの？
長文くんは他人の迷惑を考慮できない、TPOを弁えられないアスペの疑いがあるよ？

>>395
ああ、正確には何度も言ってますが、わたくしは別に関東が畿内より圧倒的に上とか
そういう事を言いたいのではなく、上である人が言ってたような、
「東国と西国の経済規模は木数本と樹海を比べるようなもの」というような差はとてもなく、
東は東で西国と比しても恥じぬだけの経済力を持っておりましたよ、という話でして。
そこらへんを何度も書いているのですが、貴方はどうにも意図的に曲解させるのがお好きなようですなあ。

くりかえすけど>>275で具体的なのは
＞上杉謙信なんか死亡時に２万７千両もの金が残るくらい
という部分だけ
＞制度的にもいろいろしっかり、とか　＞十分発展　は抽象的な表現

冒頭に
＞いや、東国のほうが制度的にもいろいろしっかりしてました
と主張した以上、西国のデータと東国のデータを並べる責任は貴方にあると思うが

>>399
これは失礼しました
で、最初のレスである”専門の歴史スレで論陣張って”という部分は聞く気なし？

ID:FWvWbLSH0はスレチだからどっか行けと言う意見は全無視してるからなｗ

>>402
ええっと…。さっきから相手の事をさんざんに煽って罵倒し、
論旨の曲解や捏造まで行って相手にレッテル張りとかしようとしながら、
それで相手が反論するとそれがいけない事だとか、貴方は正気で言ってるのでしょうか。
真面目な話、さんざんにこちらの事を挑発し、曲解捏造やレッテル張りなども行ってきた貴方に
引かないと正しくない、自分に罵倒されてろ、と言われた所で、こちとら失笑しかわかないのですが。
どうでもいいので、さっさと貴方の言い出した論旨の説明や論証を求めたいのですが。

>>403
＞東は東で西国と比しても恥じぬだけの経済力を持っておりましたよ、という話でして。
まず具体的な数字を出さないと説得力ゼロ

>>406
いや、そういうことを延々ここで書き込むこと自体が、このスレに元からいた他の人の利用に迷惑になってるとは思わないの？
迷惑だとは理解できる？

>>401
西国だけ人売りしてたって信じてるの？
じゃあ上杉謙信が小田原城下で開いた人売り市場の商品はどこへ消えたんだ
東国だけで再配分したと言いたいのか？
貨幣はどこから湧いて出たんだ
西国からじゃないのか

＞武田は普通に職人とかが作った製品とかを売りに出してたみたい
また抽象論？

>>404
その後で色々と書いておりますが。
＞武田家は商人職人の保護育成、流通の円滑化や促進、その為の度量衡統一、などを国家的に進めてましたし、
＞北条家は領国統治制度全体において、江戸時代を先取りするような政策や制度をいくつも行ってますね。
なんか貴方ってさっきから都合のいいところだけ拾って、こちらの揚げ足をとろうとすることに
終始されているように思えますがいかがでしょうか。

それはおかしいのでは？
それを言い出したら、最初に>>256が「西が経済の中心」「交易や物流が発展してない東国」と
言い出してるのですから、それを説明する義務が>>256に発生するはずでは？
なにやら貴方は延々とこちらにだけ質問返しを続けたいご様子がお見受けされるのですが。

東国の制度において色々と語る事は出来ますが、それをしたところで、質問返しに延々と終始されてもアレですし、
ちゃんとお互いがお互いの論拠を提示して論証を行うべきかと思いますが。
こちらが東国の諸制度について語るなら、そちらは西国の諸制度や経済的優位について
論拠を出して語ってくださる、という事でなければこちらもお受けできかねるのですが。

>>409
迷惑だからID:FWvWbLSH0の相手するのをやめてください
反論は「スレチ」で足りるはずです

>>381
いや、どうせ相手するならちゃんとアンカつけて欲しい
連鎖あぼーん出来ないと唐突にイミフなレスが現れて迷惑

>>253で東国は西国に比べて税制面でしっかりしていた（西国は絶対量が多いからおざなり）というレスに対し
>>256は東国は西国に比べて交易、物流が発達してないからなというレスなんだぜ
あくまでも西国に比べて東国が流通や物流の絶対量として劣っていると言う話だぜ
それを制度の優位性や東国の物流の存在そのものを否定してると曲解してスレに長文投下されても困るから

>>409
なかなか貴方は相手してると必死さが透けてみえて面白い方ですなあｗ
いろいろ無理のある事を必死に通そうとしていて、相手してるのが楽しいですｗ

誰が西国だけ、と言いましたかｗ
で、貴方が言ってる小田原での人売りのお値段ですが、２０文から３０文という格安お値段でして、
捕虜返還的な意味合いがあったのでは、とかされてますね。
＞貨幣はどこから湧いてきたんだ
＞西国からじゃないのか
貴方はそれこそ何をおっしゃりたいのですかｗ東国は東国で貨幣が流通してるのであって、
なんで西国がどうとかいう話になるのか意味不明なので、筋道立てて説明してもらえませんか？ｗ

で、西国から人身売買された人々は遠く海外に売り飛ばされ、ひどい境遇に置かれたそうで、
遣欧使節団とかもその様子を見て義憤を禁じ得ない、と記述してたりします。悲しい話と思いませんか？

これはこれは。
武田は実際に商人職人をまとめて統括し、商品を他国などに流通させてるわけですが、
それについてはちと長いので、次レスでも書きますね。

で、貴方は西国優位の経済性とやらの論拠をろくに出しておらず、
質問返しに終始されてるようですが、そちらも早く論証をしてもらえませんかね？

アホみたいにスレ進んでると思ったらNGだらけだった

>>413
「西が経済の中心」「交易や物流の発達してない東国」「第一次産業からとるしかない」
これらのレスからは明らかに東国が経済後進地域で、第一次産業からとるしかない、と
主張してるようにしか読めないのですが。まあ、いずれにしろ、これらの根拠なり論証なりをお願いしたいところです。

静謐よの

>>410
いや、西国のほうが制度的にもいろいろしっかりしてましたし、
交易や物流に関しても十分発展してたのですがねえ。
六角家は商人職人の保護育成、流通の円滑化や促進、その為の楽市楽座、などを国家的に進めてましたし、
大内義興なんか石見大森銀山（その産出量は世界の銀の三分の一）・佐東銀山・長登銅山を領有して交易で荒稼ぎしてましたし、
堺、博多などの交易都市が日明貿易を寡占し貨幣の流入窓口になるなど、大規模な交易市場の存在が窺えますね。
ただ単に東と西じゃ文化から何まで別世界の観があっただけで、西は東と交易しなくても儲けていたんですよ。

これで解るかな？

>>416
根拠ねぇ…このスレの主題である漫画センゴク一統記では東国が経済後進地域って位置付けなのよ
織田家が流通経済としては一番発展してる（九州島津の琉球貿易の情報すら掴んでいる）
武田家は織田に対抗するために流通経済に転換しようとしてた所に攻められて滅亡してるんよ
近畿に近く小京都として発展してた越前ですら貨幣流通としては後進的と信長、光秀の口から語らせてるよ
だから経済的に西高東低なのは漫画センゴクでは当然の常識として認識されてるから気に食わないならこのスレかれ出ていってね

姫若子のモデルは誰なんだろう？

>>398
＞上杉も２回目は５千人で上洛してますよー。

１年だけじゃねーか
１０年以上近畿で合戦を繰り返した義興さんとは比べ物にならん

>>414
東国の流通貨幣はみんな西国を通じて明から流れ込んだんだけど、それでも東国のほうが大きい市場だと信じてるの？

>>418
いや、全然ダメでしょｗ
言うに事かいて、あいてのレスを妥当性考慮とかなしに鸚鵡返しして
改変とか、はっきり言って失笑の限りですｗ
そちらは西国が東国より圧倒的に優位、と主張されたいのですよね？ｗ
貴方のレスからは東国より圧倒的に優位、という事がさっぱりわかりませんし、
そもそも貴方がこちらのレスを鸚鵡返しにしてるだけなので、
「制度的にはしっかりしてた」というところが全く触れられてません。
その内容の妥当性についても大いに疑問が湧くところです。
とりあえず、貴方の出された内容についての説明を求めたい所ですね。

勝家との戦いはゴンベエがいないから誰がピックアップされるんだろうねぇ
みっちゃんとか清正とかが主体となってくるのかな

>>419
瀬戸内海、淀川水系、琵琶湖などが使える西国市場は物流が捗りやすいしね

>>421
だって武田が本国に攻め込んできちゃったわけですからー。

っていうか、その理屈で言ったら、上杉謙信は関東・北陸・東北・信濃、と多方面にわたって
自分と比するかそれ以上の強大大名と戦い続けてきたから、大内さんとは比べ物にならん、と
なりそうですが。判断基準不明確な事を言うのやめましょうよー。

ぷふーｗ西国で使われてたのは主に京銭（いわゆる宋銭）で
関東で使われてたのは主に永楽銭なのですが。
使ってる貨幣自体が違うのですけどｗで、東国では京銭は悪銭扱いで
結局この比率は京銭４枚で永楽銭１枚、という感じで落ち着いていくのですが。
で、結局輸入銭だからなんですって？

>>424
あくまでこの漫画では、の話ですがねｗお喜びみたいですけど、何史実と思っちゃってるのですかｗ

>>423
ー柴田方
前田利家
三七様
豚殿
滝川一益
ー羽柴方
官兵衛
羽柴秀長
久太郎
清正＆正則
あたりかな？

>>423
清正は出てこないとマズいよねｗ　七本槍的に
普通に堀久と秀吉が中心の視点じゃないかなぁ
秀吉に対するのが勝家
若手視点として堀久ｖｓ玄蕃
んで、前田さんの裏切りがクライマックス？

>>423
佐吉と七本槍はヤラセ扱いにするみたいだから主体にはならないんじゃね?
戦局としては前田の撤退までは終始玄蕃が中心なんだよな

>>409宛続き
で、武田氏の商人職人統制に関してですが、学者さんの研究などによって
武田家の中心都市たる甲府には１６座が存在し、それは武田氏に座役を納める事でその保護を受け、
その保護を背景にして各地に地方座を設置して商売をしていた、とされています。
この地方座が首都の本座の制御から逸脱しようとした場合は、武田氏に訴えてそれを抑え、
武田氏はそれを通じて国内全体のみならず他国にまでおける武田領国商人を統制していったとされています。
大工職などの改替権などを行使して職人の作業執行を厳格化し、
さらに職人を集めてその中から棟梁を定め、職人集団を形成していき、
それを通じて職人達を様々に動員していったとされます。
で、これらの商人職人達の関わる商品は、米・塩・紺・魚・麹・木綿・油・酒・茜、
さらには大工・番匠・木地・桧皮・鍛冶・紙・石切など多種にわたったそうです。
で、武田はこれらの商品を他国に輸出して商売していったわけでして。
あ、言っときますけど今川領国とか東国のお客さんにも普通に売っていったわけですね。
実際に戦争の時には、こういった他国で商売してきた商人や職人の情報が役立てられたそうです。
武田が領国において商人・職人を大いに統制して保護育成し、その商品を他国に輸出していった事が
よくわかろうというものではないですか。

>>427
wikiみたらトラキチの豚狩りでワロタ

あ、見落としがありましたね。
>>407
いや、ですからこっちとしては上杉謙信は遺産ですら２万７千両、と
説明し、他の東国大名も数々の経済活動や政策をおこなっておりますよ、と。
何度も説明してるわけですが。っていうか、西国圧倒的優勢論の根拠自体誰も出してないですが。
>>408
まさに　お前がいうな、って感じですね。
さんざん挑発しておいて、曲解捏造やレッテル張りまでしておいて、自分に叩かれて反論したら不正義だ！とか
都合悪くなったらスレ住人がどうとか言い出して、何の説得力があるとか思ってるのか謎杉です。

この漫画の前田利家だと流れでさらりと撤退しそう

菅沼発狂中

おっとここ>>434でいつも通り論破されて悔しくてたまらない、
苦しくなったら特徴的な菅沼連呼認定に走る特徴的な行動パターンの、
おばちゃん信長厨さんがご登場ですね！

>>435
どうでもいいから戦国板でやれ
というかこの漫画よんでないだろお前
読んでたら君のこの漫画に対する見解をひとつどうぞ

>>435
しょうもない煽りに噛み付いてご満悦なところ悪いけど
>>419については理解していただいのですかね

>>436
今週の元親が餌をやってた謎の動物が可愛かったです！
あれって何の動物なのかさっぱりわかりませんが、気になります！
実際に存在する動物なら飼いたいなあ、とか思います！

追記として、賤ヶ岳本戦よりも引田合戦のほうが今の描写的に気になります！
センゴクさんが生き残れるのか（史実では生き残るけど）凄く興味湧きます！

>>438
よしわかった！あれはイタチだけどフェレットを画像検索して眺めて幸せな気分になったらもう寝ろ

>>439
おお！やはりあれはイタチだったのですね！フェレットじゃなくてイタチの画像で十分です！

>>433
合戦前に一緒に酒飲んで利家ドン藤吉ドンと呼び合う仲と分かったから
あっさり撤退してもなんとなく許せる

実はあのイタチは元親にしか見えてないのかも

>>442
すると家臣からは元親が置いている餌が勝手に消えていく、というSFチックな光景が見えている事に。

>>430
へえ～
そういった経済活動があったんだな
スレでは邪険にされてるが俺はそんなに嫌いじゃないｗ

>>441
大河としまつだと、信長の甲冑着込んで秀吉叱ったりしてたよな、利家。
何であんな無茶な演出したんだろう…

>>445
で、あるかって信様の真似して大和田専務を挑発してたのは良く覚えてるわｗ

どちらかといえば半沢直樹よりルーズベルトゲームっぽい光景だ

武田信繁も有名だから真田弟は幸村呼びの方が分かれていいわ

聖徳太子じゃなくて厩戸皇子だろ、的な

自分から戦国板で暴れてた荒らしです！って吐いちゃってるのにお前らよく構うよなあ…

大雑把に言えば頭が同レベルだということだ

今回に限らず、２chのどこでも荒らし認定されるような輩に対して、同レベルでムキになって誰かが突っかかる、
みたいな風土あるところなわけだったし

>>449
あと北条早雲じゃなくて伊勢盛時（宗瑞）だろってのもあるな

>>450
いや、別に戦国時代板でも暴れてもいなければ荒らしもしてないですけどねえ。
ただ単にこちらに対して反論できなくなると、煽り罵倒レッテル張りばっかだったり、
人がいなさすぎて、すぐに書き込み上限が来てしまって阿呆らしくなっただけの話でして。
>>452
いや、別にどこでもってわけじゃないですけどねえ。論破されると菅沼連呼認定に躍起になる特徴的な人が
いらっしゃる所以外では、平穏にレスしてますよー、と。

どうでもいいからもう書きこむな

スレチ長文は自分のブログに書け

これでIDが出ていなかったらと思うと戦国時代の暗中模索感が少しだけ分かったり分からなかったり

情報収集力って大事ですね

>>438
多分、イタチ
黒い猫同様、縁起の悪い生き物とされている

>>458
どの情報が役に立つかを見極めるのも大事だけどね

ID:FWvWbLSH0も丁寧語と！と連レスを止めて今回のセンゴクの感想を率直に述べるとかなら普通なんだが本人さんどうよ？

釣り野伏にやられまくりの住人達・・・どっかの主人公のようだ

俺がゴンベだ

この状況を打開するには鳥刺し踊りしかねぇ

なにか力説したいのなら別にいいけど、三行ぐらいでまとめる力
は必要じゃないかなと鼻くそほじくりながら思うゴンベエ

>>454
知にはそれぞれふさわしい場があって、それをわきまえないのは恥ずかしいこと
あなたの蓄えた知識は大学院生と議論するためにあるのであって、便所の落書きで垂れ流すためじゃない
例えば草野球を楽しんでるところにプロくずれがやって来て「あれはダメこれはダメ」と説教するようなもの
心底迷惑なので今後控えてください

>>428
先々のことを考えるとそろそろ清正はデビューさせてほしい

もう4年くらい出てきてないのかな？

センゴク的には脇坂をピックアップだろｗ

>>466
いいこと言うね

>>466の金言が右耳から左耳にスルーされないことを願う

学あるのう

>>462
猪武者にはなりたくないけど、ここのやり取り見ると、少数でもそんなのがいると軍全体が引っ張られて誘導される様子が実感できた

>>462
>>473
いや挑発には激発してるけど、相手が撤退したら追撃はしないんじゃないかな

よいのです

よくないのです

意味がわからん

静謐よの

宜候

宜候さん最近見ないね

賤ヶ岳の頃ってどうしてたんだろ？
秀吉側なら、ゴンベより船戦が上手そうだよね
四国へ行っても良さそうな気がするが

丹羽とか池田って今の時期（しずがたけ開戦時）はどういう立ち位置なの？
建前は別にして本人達のなかではもう完全に織田家の継承者秀吉の傘下って状態？

ゴミ荒らし君ﾏﾀﾞｰ？

へいへい荒らし君びーびってるぅー

>>467
そろそろ出て来ないとあんまり先までやらないんじゃないかって心配になる

そういえばゴンベェと長曽我部って
性格的に相性最悪な気がするんだがどうなんだろ?

あの元親さんを向こうに回して強硬策を押し通すゴンベが想像出来ないな

清正や正則に兄貴風吹かしてた権兵衛が九州攻め失敗で二人からどんな目で見られるのか

>>481
宜候さんは滝川の与力大名なので秀吉と対立中

>>485
前田がモブだったのに今やれてるんだから
その辺はまあ大丈夫だろw

>>489
ありゃりゃ

でも確か、徳川時代には伊勢だか志摩だかの大名に落ち着くんだよね？

徳川時代を経て幕末まで九鬼家は残るけど宜候さんは…

一応まだみんな織田家なんだよな
それぞれが独立？するのはいつくらいなん？

>>488
冗談抜きで小田原征伐で挽回するまで誰からもゴミクズ扱いだったんじゃ…

>>493
織田政権が名実共に解体されたのは小牧長久手のあと、秀吉がのぶおの官位上回った瞬間かな

>>495
あれ？じゃあ小牧の時は秀吉はのぶおよりまだ下だったんだ
名分には三法師たててたのかな

センゴク見て三年ぶりにDS信長の野望ｼﾅﾘｵ6賤ヶ岳合戦柴田勝家の途中放置データを見てみたんだが、勝家が病死して後継者を玄蕃にしてた。

秀吉の首を勝家の墓前に供えてなんとなく放置してたんだが、後継者玄蕃だったんでなんか楽しくなってきて再開してみた。
信雄を保護して二条城落としてなんか満足してたら羽柴の跡継いだ秀次に信雄暗殺たれたorz

のぶおおおおお

長宗我部さんは羽柴と毛利に抹消されてました。

ちな
仙石秀久　政治31 戦闘60 采配24 知謀28
佐久間盛政政治26 戦闘74 采配51 知謀20
仙石ヒドスｗｗと思ったら我らが玄蕃は政治と知謀で負けてた。

>>490
個人的には、利家さんは一体いつの間に五大老次席、秀頼後見人、
豊臣恩顧のまとめ役、家康にも負けんぞーみたいな立場にまで
成り上がったのかよくわからんので、描いてほしいが、無理かな ?

へうげの利休も良かったが慶次の利休もかなり良かった

センゴクでも利休は重要なぷ

丹羽と池田は早めに消えるからそれから利家が旧織田家臣をまとめる為に秀吉に重用されていくのかな

>>483
ゴミ荒らし君ってあの菅沼連呼してる人の事？
あの人ご当人が菅沼っていうのは、相手にレッテル張りするために作り上げた
架空の人物だって認めちゃったから、まさにゴミ荒らしだよね。
>>484
あの菅沼連呼のゴミ荒らし君の事なら、そんなにいじっちゃ腐女系おばちゃん信長厨さんの
ガラスハートが発狂しちゃうと思うよ。

>>498
北条攻めの時に前田は北陸方面軍の総大将だから
かなり早い時点で豊臣政権の中枢にいた

家康の方は後から入ってきたけど、実績と領地の広さで官位が上なだけで
秀長秀次存命中ではタダの外様だった

>>489
なんて読むんだ？

>>500
堀久もね
重用されまくってた堀久がもっと長生きしてれば前田の出世は無かった気もする

>>498
利家は丹羽長秀の後釜で出世
小早川隆景が亡くなると家康の対抗馬として見られるようになる

つまり利家が死んだ時点です既に勝負ありだったのさ

>>503
お前センゴク読者じゃないな？

>>504
掘久が存命の場合は関東行ってた可能性高いけどな。ただ掘久、蒲生のゴンベ世代が長生きしてれば
五奉行はともかく五大老があそこまでアンバランスでなく豊臣政権ももう少し別の形になってた気はする

堀Qと蒲生など織田系の中堅が長生きすれば家康に付け入る隙がなかったんだろう
織田系の中堅が居なかったから外様大大名を入れて政権の安定を図るしかなかった

さらに言えば、秀長が長生きしたり秀次がが粛清されなければ五大老もできてなかった

単行本9巻で元親見直すと、やっぱこの人の異常さが分るな。
誰かが言ってたが、ラノベの内政系主人公のようだ。

休載かよ

>>508
というか北条がチンケなプライドにこだわってアホな反抗しなければなあ
家康はほんと運がいい

>>504
堀久が死んだ時点で前田は石高も立場も出世してて旧織田系まとめ役みたいになってたから堀久が死ななければ前田の出世がどうこうってのはないと思う
秀吉的には丹羽でも前田でも池田でもよかったとは思うけど同僚世代じゃないと織田系まとめられないと思ってたと思う
実力云々じゃなく格とかネーム的な意味で

>>512
いや長秀が長生きしてたら利家に出世の目はないよ
なにせ秀吉から百万石貰ってたんだから

>>511
北条氏政・氏直親子は和睦に動いてたんだけど北条氏照らタカ派を抑えられず
もたもたしてるうちに氏照一派が領土問題で揉めてた真田（すでに秀吉に臣従）の城を攻めて和睦はご破算、開戦と

ただこういう裏事情は秀吉側も知ってたから若当主の氏直と和睦交渉に動いてた北条氏規は助命された

自分の命が助かれば良いのか、家名が助かれば良いのか、家臣が生活できれば良いのか
対等な同盟じゃなくて臣従だから何が馬鹿な行為かは分からない
当時の価値観だってこれらの事に絶対的な物は無いから、どれだって正解の一つでしょ

>>494
知らん人間なら兎も角、知ってる人間ならそんなことは無いだろ
結局、最後は運なのも分かり切ってる訳だし

>>515
シュミレーションオンチはロムっとけよ

しかしまさかアイツがありえないとは思いつつも讃岐まで無断で帰っちゃったのは流石に擁護も同情も出来ないだろ

>>518

讃岐まで家久が追い掛けてきた可能性は考慮しないのかね？

しゅみれーしょん

>>511
運も実力のうち、だよ

>>517
×　シュミレーション
○　シミュレーション

>>519
そんな事ありえるのかよ妖怪かよ怖えーよ

元親の生霊が毎晩ゴンベの夢枕に立ったという理由なら納得できるかも

>>508
そう考えると豊臣政権に必要な人材が死にまくってるな……
徳川の天下も必然か

>>513
長秀？堀久と前田の出世の話をしたんだけど

>>524
必然というか、群雄割拠時代の現役大名で生き残っていたのが
家康くらいだから…というのが関ヶ原前の状況なんじゃないの。
他の有力大名はほとんど皆世代交代しちゃってるんだし。家康も
60くらいで死んでたら徳川の天下にはならんかったでしょう。

毛利とか上杉とか

関ヶ原が起こらなかったら順番に難癖付けて潰すか逆らえない様にしてくつもりやったんやろな
前田家謀反の疑い→上杉家謀反の疑い→毛利家（ry→宇喜田家（ry

関ヶ原時点で家康と並ぶベテラン大名なんて山内一豊くらいじゃね
実力は置いといて

年上で宿老だった丹羽や池田より
前田の方が駒としては使いやすいのかな

>>529
え？

存在が重すぎても邪魔だし
軽すぎても役に立たないし
難しいところだな

>>529
家康は若いころから大名
一豊は若いこ（ｒｙ

>>530
いや丹羽は柴田倒した後に120万石以上与えられてるから死ななきゃ筆頭扱いですよ
池田もあのまま摂津にいたら邪魔だけど小牧長久手で死ななきゃ美濃与えるつもりだったはずだし
タイミング良く死んだからあれだけど別に利家を特別贔屓した訳じゃないかと

たしかに利家が特別だったというより他に利家に並びうるのがみんな死んだというほうが納得いく

消去法の男・前田利家

消去法とは言いつつも、豊臣を二分できるくらいの力はあったんでしょ

>>521
しかし北条が秀吉に臣従していたら、先もそう長くない秀吉死後
の混乱はもっと酷かった気もするなw

日本は東西分裂してたんじゃ…

最初は丹羽に筆頭になってもらおうとしたが丹羽が死んだから前田
逆に言えば丹羽亡き織田の筆頭候補ではあったという意味ではある
それは勿論実力だけじゃなく人柄や人間関係的なものなど色んな事を考慮した結果だと思う
池田はなんとなくだが多分生きてても筆頭にはしなかった気がする

利家は力が無いというわけじゃないけど秀長、小早川隆景みたいに政権中枢に居るわけでもないし
家康みたいに実力で一目置かれてる感も無さそうだし積極的に派閥形成してないような感じだし
秀長、小早川隆景あたりが死んで五大老になるまでなんか豊臣政権における重要人物って感じがないのよね
与えられた立場に潰されずにきっちりやってるから優秀な人物ではあるのは間違い無いんだけどね

>>526
秀忠の戦下手は有名になっちまったもんな
武田崩壊時の信忠とは比べるべくもない

やっぱり家康が死んだ場合、徳川の天下はなかったとは思う
秀忠と徳川家臣にその能力はあっただろうけど、カリスマが足りん気がする
やっぱり、戦国時代を生き抜いた大名じゃないと周りも一目置かないというか

いやいや皆。秀康という爆弾を忘れてないか?
家康が早死にして秀忠が継いだら間違いなく謀反起こすと思う。

あれ?多重になった。失礼。

信長死去後のディアドコイって感じだな、その後のグダグダも
その後のローマが家康かな

>>542
その場合は輝元が秀頼成人までまとめ役を司るしかないだろうなあ
景勝は自分勝手すぎて無理だし

>>543
それを言ったら忠吉だって
秀忠と母が同じらしいから素直に支えた可能性もあるが
舅が井伊直政だから事を起こすには後ろ盾もあるし

>>540
宇喜多秀家がほんのもう少しだけ優秀だったなら、
利家みたいな老人に豊臣家の舵取りをさせる必要もなかったんだがなぁ

親父の才能を受け継いでいたらそれはそれでヤバいと思うけど

>>548
関ヶ原の西軍の黒幕は三成じゃなく秀家って説もあるんだけどな

>>548
ちょっと若過ぎじゃね ?　関ヶ原の時に 27歳に過ぎんしな。
秀次失脚が同年齢だけど、木下一族と養子、秀吉生存中と
死後では求められる器量も違う訳だし。

小早川秀秋「ここは俺に任せろー」

>>552
お前、関ヶ原の時18歳やないか

宇喜多秀家はなんか好きだ
西軍でも真っ正直に戦った印象で
１番の主力だったし。もう少し場数を踏ませれば名将に
なれた気がする

尾藤バラバラ殺人はまだか

>>552
小早川秀秋、方向を誤って家康の陣を襲撃す

過去スレ読んでて思ったんだけど、
戸次川にゴンベが派遣されたのって、
引田の戦いが評価されてたからか？

負けたとはいえ、少ない兵で大軍を相手するのに慣れてるだろうとか。

引田の戦いそのものの評価というよりは権兵衛の本来の任務である
手持ちの兵だけで長曾我部が中央の情勢に関与することを妨げることには成功しているから
それを評価されて四国征伐後に加増されてるんだろ
その経験を買われて九州征伐でも搦め手の責任者に抜擢されたには違いないだろうね

>>557
九州を制圧するために新たに版図に編入した四国勢を投入し、その束ねに四国に封じた子飼いの出世頭を据えた流れだろ
あくまでも大友救援のための助攻だし、変に妄想広げてもしゃあない

四国束ねる予定だったようがすさんが生きてたら
軍監なんてやらされずに気軽な讃岐の一大名として参戦してたのかねえ

ほんと秀吉の部下たちってもうちょっと生きてたらってところで死んでいくよな

>>561
時代小説なら、全て服部半蔵の仕業になりそうだなw

あずみとか柳生とか

裏柳生の出番はもうちょっと先なのじゃよ

風魔小太郎「俺に任せろー」

九州での間者働きと、とじ川後の高野山で干されてる間のギャップが楽しみ

>>561
PHP文庫で出てた結城秀康だとだいたいそんな感じやった＜全て服部半蔵のせい

秀康は家康の実子で秀吉の養子なんだから
自分が天下を取って何が悪いという気持ちはあったような気がするな

秀康は並外れた覇気の持ち主だったそうだが将才や軍才はどんなものなんだか

四国勢とはいえ実質は讃岐12万石、土佐10万石の兵のみ
伊予30万石の小早川隆景は中国8ヶ国130万石の毛利輝元と一緒に豊前方面軍だし
阿波18万石の蜂須賀家政は秀吉本隊と一緒に行くし
何とも寡勢で頼りないのね

返り忠続出でほぼ島津傘下の豊前と違って豊後は大友本国で1万数千の兵がいるからそれと剛力せよということなんだろうが

>>560
まあ、そうなるな
初期の豊臣政権はあまりにも人材不足すぎなんだよ
茶人まで外交官として動員せざるをえないんだから

やっぱり最初からある程度の身分がないときついのかもね、人材的に

その数少ない身内も、あんまり長生きしてくれなかったみたいね
秀長さんとか

>>572
結局子飼いの武将達も「秀吉」には恩義なり忠誠を感じでも
「豊臣家」って言われてもなんとなくしっくりこなかったんだろうな

>>574
お家の内実がひどすぎて求心力が無かったから…
幼少の家長に世間知らずで権高な母親、その背後には三成や大野治長みたいな虎の威を借る狐どもがうようよと
まあお先真っ暗破滅しかないわｗ
豊臣家の存続としては、家康が上杉征伐成功させて五大老筆頭としての地位を確立したほうが良かった
逆に家康の存在を豊臣政権の枠内に収めることが出来たし、上杉領の分配で朝鮮出兵諸将の不満を和らげ求心力を回復できた
その豊臣王朝家康政権下での潜在的な危機を考えれば毛利主将で西国大名が連合して決起したのもむべなるかななんだけどしかしなんでああなった？w

会津120万石ぽっちじゃ朝鮮出兵の論功行賞に足りなくね？
朝鮮組と別に上杉征伐で功名立てる武将だって出る可能性あるのに

>>576
行き掛けの駄賃で佐竹も潰すしｗ
江戸が本拠地の徳川家的には、佐竹のほうがより切実な脅威なんだよな
江戸から一日行程のところに国持の有力大名がいるのはいかにもおっかない
関東平野で川以外の地形障害がないし
だから秀吉も佐竹はいじらずに据え置いたし

それはともかく、上杉は完全滅亡といかず領地半減か数分の一として、数万石ずつでも関係諸将に配ってそのために国替えを全国的に実施すれば、それで家康の威令は盤石のものだわ
貰う方としては、ある意味気持ちが大事だし

大河の秀吉がめっちゃ黒秀吉になってたw
センゴク時間から僅か数年後のことなのに

官兵衛の漂白に黒秀吉は有効すぎる
あと騙し討はやはり長政独断にしちゃったな
それでも子飼い武将の活躍扱いか

>>499
慶次では利休のモデルはもろに三國連太郎だったと思うけどそのおかげで存在感がヤバかったけど
センゴクではモデルどうとかは特になさそうだし現時点で何より登場シーンが殆ど無いので敢えて重要度を落としてるとも考えられるかも

大河の官兵衛は白すぎるからな
秀吉を黒くせざるえない(毎度の韓国に大河を放送するための配慮もあるだろうが)
九州制圧の時点では晩年のボケ状態じゃなく
まだ冴えてた頃だから太閤が横暴というより九州の政治状況に対する適切な判断だと思うが
大軍と朝廷の威光の両面でほとんど無抵抗であっという間に制圧したから面従腹背状態で
土着の連中を地元から引きはがして完全な支配下におかないと対外遠征なんてできないよ

いっその事島津が言う様に九州は全部島津にくれてやって指揮系統が一本化された軍で攻め込んだ方が継戦能力は高かったと思うよ
島津がおとなしく豊臣の言う事に従うのが大前提だけど

スムーズに島津が統治出来ればいいけど何か問題あった時に介入が難しくないかい？
豊臣家からあーでもないこーでもないと注文が付けば結局よろしいならば戦争だってなりそう

>>581
官兵衛の城井（宇都宮）仕置は確かに非情ではあるが、戦国の習いから言うと非道とまでは言えないか。
鶴姫の磔とかは、「城井が裏切った」ことにしなければ道理が立たないからだとは思うが、そこだけは
なんとかならなかったのかと思うが。

逆に城井の立場から言うと、（到底呑めるわけもない）伊予への転封を呑まなかった時点で、
一族鏖殺は不可避だった、のかなあ。

>>581
城井は栄転扱いで国替えのつもりが逆に仇になっただけだよ
肥後は佐々が苛政をやりすぎただけだし
理由なしに土着の地侍連中を地元から引きはがすなんてほとんんどやってないよ

>>584
あれ長政が私怨半分で勝手にやって忠殺扱いにしただけだと思うよ
１２月に降伏したのに城井が殺されたのは翌年の４月だからね
秀吉の命令だとすると沙汰が出るのがあまりにも遅すぎる
まあ、城井も城井で外交がど下手だったのも悪いんだけどね

長政はあと何回バカ息子扱いされるんだろう

>>581
官兵衛も最後は天下を狙うわけだが黒秀吉についていけなくなり豊臣家を見捨てる格好にでもするのかな

今更ながらセンゴクって復活したときはそんなに大手柄だったの？
なんかイマイチわからん。

加藤清正が東軍についたからって豊臣家を裏切ったって思ってる奴いないし
官兵衛も同じスタンスでいくらでも忠臣表現出来るでしょ
家康刺さなかった長政は烈火の如く怒られる事になるけど

手柄はまあまあ、復帰はパフォーマンスと人脈形成の妙
そこまですごいことをしたわけではないが、同時期に破滅した意識高い系コミュ障二人組にはできない芸当ではあった

>>587
頑張ってますよアピールが抜群だっただけだよ

東海道筋の軍勢はもしかしてだけど信雄と家康が謀反するかもって噂話が出てたらしいのでその辺を宣伝に利用してて欲しいのが個人的願望

>>587
史実ではゴンベエは面構えだけで信長に認められたように
秀吉に復帰した時も堂々とした戦国武者の手本のような風体が好まれた
この漫画だとアホキャラだがこれぞ戦国武者という周囲が考える標本キャラなのよ

>>584
意識が一所懸命の中世武士のまんまだったんだろな、その価値観で見ず知らずの地に移封なんて、豊臣に従う意味がない訳だし

>>590
三栄傑にはさ、ああいう存在が必要不可欠な時があるんだよ

>>587
あのシチュエーションで取り立てないのも、秀吉の器量を疑われるし、そういう諸々の秀吉の派手好みの気質や裏返しの支配者の苦悩を読みきっての一番槍からの復帰願いだとしたら
仙石は抜群の政治センスだわな、秀才君二人組みはそこら辺の機微が分からなかったんかもね

秀吉はああいう「流石太閤はんは、分かってる」的な評判をこの頃から気にしてたのかも
それを演じなきゃ安心できないから、仙石をあのシチュエーションで取り立てた

あれでもし、大名復帰や馳参を認めなかったら、秀吉の評判は相当落ちるし、そういう評価基準だという暗にメッセージを周囲に送ることになるから
やっぱ仙石取り立ては必然だったのかも

しかしパラメータでは武力以外は低いゴンベなのであった
先の話だが連載終わったら多少底上げとかあるかね？

へうげもので古田一族から寄せられる謎の信頼感よ

>>586
後藤又兵衛「もうバカ息子にはついてけませんわー」

>>597
確か秀吉軍きっての猛将だっけ?>吉田一族

へうげものにもちらっと出ていたけど
別人過ぎて吹いた記憶があるw

>>600は>>598宛ね。スマソ。

しかしへうげものの仙石とセンゴクの仙石ってこうも変わるものなんだなw

基本的に人伝が99%の、情弱の時代だからな
黙して語らずなんて何のメリットも無い
アピールした者勝ちさ

ただ単に許して貰いにいっただけじゃ無くて鈴で注目させてからの武功付きだからね尾藤さんとはそこが違うよね

>>596
つか秀吉はゴンベエの「いざ鎌倉」の姿勢を評価したんだと思う
他の神子田、尾藤の二人はこれができてなかった

次第に合戦が大規模化して兵站戦にかわっていく。佐吉の得意な戦
その流れに適応していく一方で、多くの武将に「槍一本でどこまでも出世できた分かりやすい時代は良かった」みたいな回顧もあったのでは
『雪の峠』の脳筋家老みたいな
小田原でのセンゴクの武功はその憧れやロマンを体現したみたいなものだったから、
世論が復帰を後押ししたのだ、と予想してみる

>>597
どうみても鬼小島や上泉信綱みたいな足軽戦闘特化の道しか…ｗ

>>604
忠義とは自分の命をかけて身を削ってこそ、こっちも評価するよ？みたいな秀吉の配下の家来達へのメッセージだわな

切腹の二人は、そこらへんが頭が小利口過ぎて保身ばかりなのが、秀吉としても気に入らないし、そんな態度だと切腹もあるぞ？という配下へのメッセージかも

ちょっも普通だと切腹なんてのはやり過ぎな気もする

所領没収してからの追放以上の罰って
限られてくるからね

>>605
配下でも槍働きだけしか能がない連中が沢山居たから、その家来達のこれからの戦のない時代の予感やら槍働きの価値の喪失=出世の機会の喪失
みたいな不安や不満が結構潜在的には、かなり多く自覚してた状況があったから、その連中のガス抜きというか慰撫の面もあったんかも、ゴンベの格別の取り立ては

秀吉は俺らを見捨ててないという暗黙のメッセージとも受け取れるからな、武辺者たちには

休載か…

鈴鳴り武者は確実に出るだろうけどゴンベがアピールに頭使うのもなんか合わない気がするので
足柄山の熊避けにはこんくらいの鈴が必要じゃろが！くらいのノリで行ってほしい

>>595
伊達政宗に似てるのかもなその辺の対秀吉の機微は。
死装束とか金の磔柱とか。

>>600-601
ディテールは覚えてないけどへうげものの仙石は肖像画そのものじゃなかったか？

>>596
今回の城井仕置なんて、むしろバカ息子から長政を旅立たせるいい機会だった
気はするんだけどね。
「父と同じことをやっても父を超えられない→老臣からは舐められる
　→ならば父にできない、かつ間違いではないことを進める」
ということで。

実際、当時の価値観からすれば、「間違いではない」だろうからな。

>>580
最初っから、へうげはセンゴクと武将、活躍場面を被らないようにしてた節があるんだよな
松永とか殆どセンゴクじゃ出番なかったし、利休もそう
逆に堀久とか、へうげじゃ全然出てこなかった

編集同士で打ち合わせたんじゃないかな

そもそも史実で松永とセンゴクは接点ねーだろ

考えすぎ

>>585
長政の冷たい目線を何度も入れた演出から考えると、あの仕置は私怨バリバリだよなと制作側も思ってるw
秀吉の命令は口実ゲットだぜ！な感じ

そもそもあの程度の豪族へ直々に抹殺命令出すのだろうか？

平安～鎌倉からの「一所懸命」が最優先の価値観の中世武士のまんまの地方豪族としたら、先祖伝来の所領を認めないなら、なんのために服従したのか意味分からんだろうな

織豊系武将なら、その価値観はほとんど絶対的では無くなるほど、変容させられてるけど、まだまだ当時の九州は旧来型の武士だったんだろう

本領安堵って言ってたけどわりぃ、やっぱ移封ね
替わりに加増するからええやろ？

程度の認識だったんやろうか

極端な話にすると日本人に対してカリフォルニアへ全員移住しろとアメリカ政府から命令されて
日本人が大人しく従うのかという感じだよ

>>621
当時の武士それよりもっと重いかも
一つの土地に命を懸ける、一所懸命が平安からの中世武士の存在意義みたいなもんだ
戸次川の合戦で道案内する戸次氏の逸話見ても、自分の根拠地の屋敷を焼いて家宝なんかを一切合切燃やしてから決死
文字通り死ぬと決めて合戦に挑んでるもんな、やっぱ九州はまだまだ中世武士、地方豪族のまんまだったんだと思う

そんな九州の豪族にしてみたら、織豊系の領土は石高が増えたらどこでも飛んで行くのが当然みたいな価値観って
同じ刀を差して槍や弓を携えた武人でも、下手したら外国人みたいな価値観で理解できないところがあったのかも知れない
それくらいギャップがあったのかも

その辺のジェネレーションギャップを上手く描けてるのは↑で出てた岩明均の『雪の峠』だな
あれは中々扱わない時代と武将・ストーリーを上手く描いた作品だ。
国を替えられる事を認めつつ生きていかねばならない、剣の舞も一緒に読めるし見たことない人はお勧めするわ

これが織豊系武将と筑豊系武将の違いか。

雪の峠はおっさんたちが昔はよかった、水戸に帰りたいと愚痴ってるだけで一所懸命の精神とは別のような

>>611
武功は目立ってなんぼの意識は鳥取で見せてはいたけどな。まぁ小細工する印象はないなｗ

しかしまぁ小田原での武功そのものだけで言ったら、
①山中城攻め先陣突っ走る。
　→「頑張ったね、１００石で取り立ててやるよ。」

②小田原城虎口占拠。
　→「すげぇじゃん！１０００石やるよ！」

くらいなんだろうか。陣借で２０人連れて来たただの浪人だったら。

>>625
キャラの役割上愚痴として出てきたけど、
「徳川に与えられた土地を経営する」という発想の主人公・藩主側と
「自分が奪い取った土地を守る」という発想の老臣側、という対比は十分描かれてたと思う

その間にいるのが梶原ってのがまたいい味出してんだよね。

秀吉を黒くすると
ネトウヨが発狂するから
秀吉は黒くしない方がいい

>>615
考え過ぎっちゃあ考え過ぎかもしれんが面白い考察でもあるね
ひょっとしたら有るかも、有るかもよミゴロサナインｗ

>>622
確かにねぇ。
隣国くらいなら事情多少わかるかもしれないが、そうじゃない
見知らぬ土地に行って統治しろと言われてもな…
場所によっては方言違い過ぎて言葉すら通じないかもしれない
もんな。

城井（豊前宇都宮家）の場合は元々滅んだ伊予宇都宮家の代わりで伊予に国替えという形になってて
秀吉にとっては伊予宇都宮家の再興扱いで喜んでくれるだろうと思っていたんだけど
城井にとっては伊予宇都宮なんて赤の他人同然扱いなもんでなんで地元を離れなければならんのだという
両者の意識のすれ違いが悲劇に繋がっちゃったわけ

織田系武将は下克上が染み付いてるからじゃないか
だから加増だからいいっしょ？って感覚なんじゃ

>>631
俺も最近まで知らなかったんだけど、織豊系中心の戦国武士と、それまでの一生懸命の中世武士は価値観や生態が全く違ったんじゃないかと思う

中世武士は先祖伝来の、祖父や父が「死んでも」守ってきた土地を自分も「死んでも」守ろうとすることが絶対的な価値観みたいだな
その為に弓矢を持つし、戦に出る、自分の土地を安堵してくれるからより上位の支配者に従って戦に出て死ぬことも辞さない、もちろん例外的な行動もあっただろうけど

秀吉にしてもそういう地方豪族の考えはわかってて、あえてそうしてる面もあったのかも知れないけど
佐々の統治の失敗が言われるけど、誰がなっても豪族の反乱は起こっただろうと思う
結局、その後の加藤清正みたいに反抗する豪族を殲滅して見せしめにして、豪族にその価値観を放棄させる、力ずくで…でしか次の耐性に移行できなかっただろうな

>>615
そもそも織部とゴンベじゃ活躍したフィールドが違う上に作者の書きたい事も違うしな
松永は貴重な接点だったかもだけどかたや武功が特にないのでほぼスル―
かたや序盤の貴重な数寄大名のエピソードなんで折り込むで特におかしくないのでやはりたまたまかなと
この真逆な感じの二家が婚姻関係結ぶのも同時期に漫画連載してるのも奇妙な縁ではあるから勘ぐりたくなる気持ちは分かるけどね

秀吉も播磨で散々自分の所領のことしか考えてない国人衆に苦労させられたから
身にしみて分かってはいたはずなんだがな

それゆえに土地と切り離したかったのか、自分の威光で抑えられると考えてたのか

多分その両方だろうね。大河は長政の私怨と黒秀吉を強調してたが、センゴクでは旧勢力の削減とその軋轢を以前から書いてるし。

むしろそれをわかって、他大名への介入の口実として活用してた気がする。

行って向こうの国人との対立起こしたら取り潰し。
行かずに抵抗したら正面から取り潰し。

幕末にパリ万博へ出た時の名乗りが幕府・日本大君政府、薩摩藩・日本薩摩太守政府、肥前藩・日本肥前太守政府だったんだよ
同じ日本ではあるが別の国という感覚、国家統合をかなり意識している19世紀後半ですらこの程度なんだから

佐々、伊達は言うまでもなく
のぶお、家康、上杉ですら国替え命令してるしなぁ
たとい感違いが元でも抵抗するとかもってのほかでしょうな

>>634
誰がなってもというのは間違いだろう
お隣の筑前筑後は新領主が入領しても一揆なんておきてないんだから
結局は佐々の統治の仕方が悪かったんだよ

>>640
豊臣秀頼「国替えを受けたら負けかな?と思った。」

>>642
拒否ってさらに大負けでしょうがｗ
そこで耐えてたら子孫が総理大臣とかもあり得たのにｗ

>>641
無論、佐々もダメだったのは有るにしても
九州の先進地域の住人と肥後の山猿じゃあ意識の差もでかかろう
あと、小早川なら何度も戦って色々交渉もあっただろうからある意味気心も知れてる

肥後の山猿vs越中の熊か
秀吉にすればどっちが勝とうが好都合か

>>644
そういや一揆起こされてるとこって織田系のとこだけだね
トップダウンと合議の政治文化の違いも原因だったのかもね

>>641
肥後人はめんどくさい県民性というのはもとからあるが
秀吉が最初の3年は賦役は免除するから落ち着くまで検地するなよと
あらかじめ指示していたのに無視したのが直接の原因といわれてるね
直轄地の収入が少なく佐々としては検地しないと収入がやばかったんだろう

>>642
そういえば、秀頼の国替えの名目ってなんだったんだろ
というかいつ豊臣と徳川の主従関係はなくなったん？

筑前は有力な国衆でも立花高橋は転封、宗像は当主不在で離散取り潰し、原田と秋月は改易で総入れ替え状態
筑後は最有力の蒲池が既に潰されていて、残っていた草野は肥後一揆に加担した容疑で蜂須賀家政が肥後に呼び出して抹殺
数年後に高良山座主も小早川秀包の手で謀殺

>>648
決定的に成ったのは秀頼が家康んちで酒のんだ辺りからじゃね?

秀頼の最高官位は正二位右大臣
徳川がこれを上回ればいいんじゃね
信長は足利義昭の官位を上回って、秀吉だってのぶおの官位を上回って天下人になったんだし

>>651
けど実際には難しいから
征夷大将軍の道をえらんだっけ。

確か史実の家康は亡くなる何か月か前に太政大臣にはなってるけどね

>>641
隆景は以前からあそこら辺に進駐したり支配しようと毛利の政策として主として関わってた張本人だから、
そんな下地がある場合と、佐々の急転直下での全く知識も人脈もない土地で、敗戦後で家臣団も弱体化してただろう状況とは比べられなくない？

秀吉存命中に徳川家の家格を清華家と同格に引き上げたけど
家康自身はそれ以上の引き上げをしなかった
かわりにというか、征夷大将軍と源氏長者になって武家の頂点に立って
豊臣家に二択を突きつけた
武家になるなら将軍に従う、それが嫌なら摂関家入りして公家になること
秀頼がどっちも突っぱねたから滅ぼされた

>>640
でも上杉は越後に帰りたくてしかたなかったみたいじゃないか。
一揆煽ったりして。それが上杉征伐にまでつながってしまった。

そりゃ目の上のたんこぶ絶対権力者秀吉が死んだらまた自分達のやりたい様にやろうとするよ
戦国大名だもの

「…」
「『太閤が死んだ今恐れるものは何もない。堀を潰して越後と佐渡を奪還する』と、殿は仰っています」

伊達が後のほうでゴチャゴチャ企んでたのも、旧領を取り戻したい一心だったのかね
自業自得の面もあるけどw

天下を狙うなら、あるいは徳川に対抗するなら越後は必須の領土。

転勤族と、そうでない人の差か

伊達が和賀一揆を扇動せず大人しく上杉の押さえに専念したとしても40万石もの旧領返してもらえたかどうか
返してもらっても後で言いがかりつけられ改易コースだろうな

>>608
退き佐久間さんクラスか

>>647
やっぱり佐々自体がアホなだけじゃん
収入なかったら秀吉に陳情すればいいのに

>>664　そこまであほな大名豪族がいるとも思えないので、何らかの策略を疑うべき。

>>647
それで済むならそれをやる訳ないだろから、せっぱ詰まってたんだろな、検地しなけりゃ各地の豪族の自己申告だろし
そんなの誤魔化しし放題だろう、止むに止まれぬ事情があったんだろうな、ここで引いたら舐められて終わりみたいな

>>648
征夷大将軍が大名に命令を出せるのは当然。天皇の代理なんだからな
豊臣だって関白だったから、主筋の織田に命令出来るようになったわけで

>>658
佐渡と庄内は飛び地で保持では？

>>656
家康だって晩年は駿河にいたわけで、それ位に執着があったんだろ

佐々が見せしめ次いでで簡単に倒せると思ってた隈部が
予想を上回って頑強に抵抗してその間隙で後背を厄されるわ、本拠地落とされるわ
終いには一族大勢討ち取られるわでスリーアウトからの秀吉への泣きつきだから
ここまで武威を落とした佐々に甘い顔したら豊臣の信用問題ですよ

まあ、何も言わずこれを見てくれ。00;50の一番右下の人に注目な。
http://www.nicovideo.jp/watch/so24526371

00;48の方がアップで見やすいな。

東軍の一員としてでてたね

>>673
髭もじゃのいつものグラから随分と進化してるよなw
これは面白くなりそうだ。
あと個人的には細川忠興も良いね。ヤバい雰囲気がとてもいいw

安土桃山期の俺の地元の地侍、豪族連中って限られた選択を迫られて、そのどれかを選ばされて命運を分けたと思う

1.戦国大名→江戸幕府の大名の家来となって官僚化する、もちろん先祖伝来の土地から離れて、主君についていき生き延びる

2.先祖伝来の土地から離れさせられることを拒否して戦って死ぬ、若しくは戦って破れて遠地に逃れて行方知れずor奉公先を見つけて行政官としての武士として再起

3.武士の身分を捨て、領地も自領の屋敷や墓などのあるコアな限られた土地の農民、庄屋クラスにクラスダウンして先祖伝来の土地になんとか留まって暮らす

このどれかみたいな感じ

その老権兵衛バージョンいいねー。
渋くて良いわ。

センゴク山県さん、戦国大戦に参戦決定オメ

>>641
単純に比較的近くからの入領ってもあると思うし、小早川にとっての筑前も立花にとっての柳川も生前偉大な父が落とそうとして手に入らなかったねんがんの場所なんで秀吉の意向以上に慎重に丁寧に統治してんじゃね。
更に筑前は微妙だが筑後は
蒲池他地侍←我らがお殿様
↑
謀略で攻め取った熊軍団←お殿様の敵
↑
新しく配置された小早川立花←熊軍団追い払ってくれたお殿様の味方
って流れが追い風になってんじゃない。

筑前は大領主が総入れ替えに近い状態で一揆を主導する人材がいなかったし
筑後は一揆の同調者扱いされたのが久留米側には出てるんだよ

肥後の方は島津が阿蘇を滅ぼしたり龍造寺と結んだ隈部が強大化していたりと
隣国の大勢力が引っ掻き回した現状がそのまま放置されて、いつ爆発するか分からん状態
しばらくは秀吉が現地国人をそのまま登用して代官領にでもしていれば佐々はやられずに済んだ
遅かれ早かれ暴発する土地だから

大河は宇都宮や中津が出てきて嬉しい
北九州でちょうどうちの先祖野中重兼が秀吉に
反旗を翻してた頃だ。つーか地元で就職したら野中性が五人も
同じチームにいたｗ学生時代は見たことなかったのに

例えば危険な土地でも秀吉のアドバイス通り慎重に統治すれば
一揆が起きてもお咎めなしだったと思うけどな

佐々の失敗は秀吉忠告を無視して検地断行して一揆を暴発させて
しかも自力で鎮められなかったこと

越中での経験が活きればと思ったが越中一向一揆を壊滅させたのは謙信だった

>>665
ねーよ
唐入り前の大事な時期に貴重な兵力減らすマネしてどーする
本当に佐々を殺したいなら敵対してたときに殺してただろ

「近未来の「朝鮮出兵」の先鋒任務を考えれば肥後一国は本気であったと思います」
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1313444223

色んな考えがあるもんだな

佐々が取り合えず従うなら、朝鮮侵略で前線のキツい任務を割り当てて潰れるくらい使っても文句言わないだろうから、九州割り当てたのかね

だとしても当時の肥後とか短期間に島津やらが荒らしてその後豊臣が奪った土地だから、こういう場合土地の権利関係がグチャグチャになって常に争いの火種が充満してたのは間違いない

こういうのは結局円満解決なんてないから、支配者としてあてがわれた大名も遠地から地理も人脈もない状況でやってきても統治は生半可じゃないだろう
それに検地を3年はするなと言うが、豪族や地侍同士の土地の権利関係の争いを裁定するのがその土地の大名の仕事、むしろそれを延々先延ばしなんてしてたら、味方の豪族なんて誰もいなくなってしまう

佐々さんも御伽衆からの復帰だから身内以外の家臣団構成は奥州行った木村某と対して変わらんかったのかな

司法権を放棄しろなんて誰も言ってない
検地は単に現存土地権利関係の整理確認だけでなく戦乱で守護不入だった場所や
地侍が自力で開拓した場所を大名の支配下に置くという目的もあるから
やれば必ず反発されるのに、まだ掌握しきれてない段階でやるから問題が起きた

>>685
>朝鮮侵略で前線のキツい任務を割り当てて潰れるくらい使っても文句言わないだろう

なんですぐこんなナンセンスな陰謀論に走るかね？

いきなり訴訟持ち込まれても判断しようが無いから把握するための検地だったのかもしれないけど
どうせ公正な判決なんて無理なんだからある程度力の大小見分けて肩入れするほう決めてすれば良かったと言う事か

>>687
秀吉が3年検地するな→はい、3年検地しません、こんな簡単な話じゃないんじゃないの？
どんな無茶な所領の簒奪も3年も占拠されて構造物やら整備やらされたら、どんどん状況が追認の方向にいってしまうし
結構佐々も切羽つまってたんだと思う、賦役免除とはいっても整える軍備や家臣の給料は自分持ちだろし

>>688
恩を売って弱い立場の人間には、そういう使い方するのが支配者じゃないのか？
そういう冷酷な計算もできないと勤まらないだろから、特におかしいとも思えない、ただの想像なのは認めるが

そもそも「秀吉の忠告」ってのが太閤記の捏造なんだよなぁ

>>690
意味不明なんだが
検地するな＝完全放置しろといってるわけではないんだぞ
普通に減税しろという意味だ

>>693
そんな簡単に減税できるのか？
当時の豊臣の大名ってかなり軍備にカネかけて常備軍をある程度養わないといけないから、余裕なんてないだろ
特に佐々は御伽衆から復帰だろ？減税して豪族連中を懐柔する財政の基盤なんてあったのか？

>>694
あるから肥後の国主に任命したんだろうが
なかったらハナから声かかってねーよ

まあ御伽衆からの復帰なら、気にくわないから失敗させて切腹させたかったってのは理屈に合わないように思う
単に当時治めるのに難しいのが予想された肥後を任せられる子飼い武将の手持ちが無かった、若しくは子飼いに勤めさせて失敗させるのが惜しかった

佐々は半分捨てゴマ、仮に上手く統治できればめっけもん、失敗してもホントの子飼いで信用できる武将でもないから降ろすのも惜しくないし

こんなとこが想像できる

>>691
あとこういう考え方するやつは統治者として完全に失格です
誰もついてくなくなる

>>695
そんな声が掛かるほどなら、当然大名としての統治能力も十分にあっただろうに
それでも揉めると分かる検地をやらざるを得ない状況があったと考えるのが普通の考えだと思うけど？

「佐々がバカ」とか断定できる気にはならんな、俺は
俺やキミなんか比べ物にならないくらい戦国大名としては優秀だよ、佐々は

>>697
ウソやんw
大抵の管理者や経営者は、多かれ少なかれ部下に対してこういう計算はするはずだよ
でないと仕事が回らない、みんなに良い顔できるような楽な時ばかりじゃない

>>696
ただの捨て駒ならいくらでもあるし、それこそ龍造寺系を据えれば済むけど
佐々を任命したのは一向宗の越中を治めてきた実績と唐入りに備えて
戦える武将を九州に配置したい思惑があったんだろう
結局佐々が失敗しただけでなく周辺も巻き込まれて大事な兵力と資材が
無駄に消費されたからその責任を取らされたんだろう

>>699
おまえ管理者に向いてねーわｗ
ひとでなしすぎるｗ

>>698
権兵衛とおなじく秀吉の言うことに耳を貸さなかった時点で馬鹿です
さらにそれで統治に大失敗してるんだから大馬鹿の烙印を押されて当然

>>700
なるほど、そういう見方は確かに

>>701
向いてないのは確かだよ
仕事の割り振りで誰かにはババを引かせなきゃならない時とか、往往にしてあったよ、それで弱い立場の人にそういう計算してでもやってもらったりした
全方位に良い顔したかったけど、それだと段々使う側が追い詰められるんだよな、そんなこんなの葛藤やらで自分は向いてないと思った

>>702
そういう表面だけの見方って、歴史を見る姿勢として悲しくない？なんかもったないというか

>>701
愛しき部下に生きよと命ずるは容易いとかなんとかってノブ様はいってたけど

>>705
歴史に興味持った入口では誰でもそんな感じだけどね大河ドラマや歴史小説もそういう分かり易い書き方してるし
でもセンゴクは負け組もかっこ良く描いてるのでそういう見方を変えるきっかけになる作品なんだけどな

>>639
でもそれは、ドイツやイタリアも19世紀までは都市国家集合群って感じだし、
ヨーロッパの教養人にとっては、神聖ローマ帝国類似のアナロジーで捉えることも可能だったのでは？
実際にそういう文献残ってるかはしらんけど。

>>662
山岡荘八の『伊達政宗』はその意見取ってるな。
あれの創作ぶりもなかなかのもんではあるけど。

センゴクでの肥後国人一揆の描かれ方が楽しみではあるんだがゴンベが関係ないので期待薄かな。
特別編でいいからやって欲しいね。

>>707
光秀の描き方は自分には微妙だったわ
過去回想を描かなかったほうが良かった、読み手一人一人が脳内で想像してくれとしたほうがスッキリしたと
あくまでも自分個人の独断偏見だから、この作品の光秀が好きな人には一応謝っておくね

朝鮮出兵詳しく真実を描いたら打ち切りありえるかな？
作者は詳しく描きたいと思ってそう

そもそも仙石が参戦してない

資料と現地調査を基にした戦場描写を好んで書くような人が唐入りを詳細に書きたいと思わないんじゃないか
むしろゴンベの秀吉と家康の間での心情変化も描く必要があるから秀吉黒化の象徴みたいな扱いになりそうだけどな

もはや仙石の参戦、不参戦は関係ない気がするの

本編は小田原で終わりにして
桶狭間みたいにひとつの合戦の始まりから終わりまでを短編で書いてほしい

>>714
秀吉黒化の象徴とか現代的価値観に毒されたアホな考えだな

>>717
ゴンベが主人公の物語的にその方が都合がいいだろうというだけで
個人的には朝鮮出兵が悪事だったとは思っていないし朝鮮出兵の真実と言うか詳細な経緯を扱った漫画があれば読んでみたいが
センゴクで無理に扱って下手すれば打ち切りとかセンゴクが好きな奴の希望とは思えないんだが

>>716
外伝関ヶ原・大阪の陣はありそうだ

2年後は大河幸村だし。まぁ2年後にもまだ連載終わってなさそうだけど

>>718
そもそも今でも対外政策を考慮した上でのやむにやまれぬ強引策なのに黒化とか
最初から偏見で秀吉を見てるとしか思えないな

信長が発動した「イクサで手柄を立てて、負かした相手の領土を分捕る、その領土からのアガリを元手に借金して更に軍備を整えてイクサに備える
そのイクサで更にデカい手柄を立てて、更に大きな報償を得る、その報償を元手に軍備を整えて更に大きな…」

これの行き着く先が、国内に敵がいなくなった後の、「唐入り」を設定しなくては、その流れを止められない秀吉の苦悩と不安

信長は茶器を解決法の一つにしたけどね

>>717 >>720はいつもの秀吉信者の彼だから、相手しないよーに

同じ人間なのに黒とか白とか分ける時点でなあ

単純な黒とか白とかないのがこの作品の良い所なのにな
それぞれの正義、主義、思想がぶつかり合うセンゴクの世

白とか黒とか言うのはまあ、安直過ぎてアレだけど
若い時にキレキレだった英雄が年取ってから
猜疑心が強くなったり、土木建築に熱心になったり、女に執着したり
ってのはわりとテンプレ的変化なんだよな

大陸だと程度の差はあるけど漢の劉邦(高祖)・武帝、隋の煬帝、唐の玄宗あたり
曹操の孫の曹叡(明帝)なんかもその傾向あったけど若死にしたな

要は歳のせいで判断力が鈍ったり我慢が利かなくなったりで欲望がまんま表に
出るようになった、逆に言えばそれほどの欲望を秘めていたからこその英雄
寡欲な奴はそんなめんどくさい立場は望まない

利休は黒

俺も黒

>>726
独裁者の専制政治は、その独裁者の自制心のタガが外れた時に修正する他者がいないからな、その権力の裏付けのシステムが揺らぐまで…
その権力を支えるシステムが揺らぐと、平家物語のような争乱から鎌倉幕府へのパラダイムシフトがｵｺﾙこたになる

>>722
茶器は単に信長の趣味だっただけだと思う。

信長さん死ぬ前に三大茶器を揃えられてよかったね。

きたー

【歴史】 “明智光秀”子孫が語る「本能寺の変」（1）信長による家康討ちが発端 [アサヒ芸能]
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1411576864/

>>723
コリアン征伐を黒扱いとか臭いったらありゃしないぜっ

【元寇・中国朝鮮地域人】元寇の高麗兵、日本人壱岐島民を捕らえ、妊婦の腹裂き胎児掴み出し、幼女の股を引き裂き、耳や鼻を削り落とす
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1405633360/

【元寇・中国朝鮮地域人】日本人の赤ん坊を股裂き、子供を拉致、女性は手に穴開け数珠つなぎ…蒙古・朝鮮軍の残虐行為
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1402716108/

【元寇神社って知ってる？】韓国大統領の「１０００年経とうと日本は加害者」演説に、「日韓基本条約は？」「元寇から千年経ってないぞ」の声★２
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1362473032/

【元寇・日本への侵略・中国朝鮮地域人】　対馬で元寇の犠牲者を悼む神事が行われる。対馬藩の初代藩主８０騎VS元軍３万人　責任と賠償は？
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1352709837/

【歴史】元寇・文永の役　モンゴル・朝鮮軍が日本で行った“殺戮”…それでも日本の武士「勇敢にして死をみること畏れず」★2
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1402200107/

荒らしの自己申告乙

でも唐入りせんでも日本統治可能やんって言ってるセンゴク秀吉がどういう流れで唐入り発動させるのか気になるな

俺も朝鮮嫌いだし竹島は日本固有の領土なんで竹島に旭日旗がはためく日を切望してるが唐入りを朝鮮叩きに利用して欲しくは無いわ
あくまで目的は明で朝鮮なんかものの数じゃ無かったんだし最終的に撤退したのは事実なんだからキムチが湧くとめんどくさいやん

>>731
それ去年末から文庫本出てたから初出もっと前なんじゃないか

>>716
武田家外伝を描いて欲しいの。
秋山信友とか、岡部元信とか、あのへんの「立ったキャラ」の最期を。

>>721
それ、現在のグローバリズム経済が抱える課題の一つでもあるからね、そこはガッチリと描きそうな気がする。

>>721
因みにその発想だと唐入り更には天竺入りまで成功してた場合はその後どうすんの？

>>737
とりあえず経済圏としては十分に広く余剰があるんじゃね？
大英帝国だって、進出する土地がなくなって困ったというわけじゃないし
（経済の理屈が違うけどさ）

>>737
行けるとこまで行くんだろう、いつかは人的や地理的条件で領土拡張は限界がくる
ローマもモンゴルも限界点まで達すると、今度は武力が内向きになって内乱とかなるパターンじゃないかな

>>738
ヨーロッパの場合は産業革命で溢れた大量生産した商品を吐き出す先が必要だったからで
工業が弱いのにうわべだけ帝国主義の真似をした大日本帝国は
植民地に輸出出来る工業品が火をつけるのに使うマッチしかなかったので
征服地が増えるほど本国からの持ち出しばっか多くなった

>>740
持ち出しが多くなったのは同化政策でインフラ整備などやりすぎたからだよ
あと進出先が未開すぎて短期間に発展させすぎた

欧米は時間的余裕があったし植民地政策で最低限のインフラ整備しかしてない

>>712
無印の合戦ヤンキー物ならともかく、織田政権の経済戦略とか光秀の国家構想にまで踏み込むようになった現状では絶対やめた方がいい
読まなきゃいけない文献、広げなきゃいけない風呂敷が膨大すぎる
なにより解説しなきゃいけない事柄が多すぎてエンタメにならない

天正記から、銭の流れがよどめば高転び、って何度も出してるのは
唐入りに踏み切らざるをえない秀吉を描くための伏線だと思ってる

朝鮮出兵関連は戦史方面から本気で調べようとすると先行研究が全然ないからな
どっかの大学教授が数千万の予算貰ってからやる様な難事よ

>>735
秋山とかあそこまでキャラ立とといて、まさか死に様を描かないとか思わなかった
連載終了後でもいいから武田、上杉、毛利とかの外伝は見てみたいなぁ
「川中島戦記」とか描いてくれたら最高なのに

今更なんだけど、織田政権の収入って具体的にどんな内訳と流れなんだろ？
直轄地の農業や産業生産物？

>>743
その秀吉が提案しようとした高転び対策がまんま徳川幕府の方針になって
提案した本人が結局信長の方針を踏襲したのが面白い

今の大河もそうだが、唐入りも含めて豊臣政権の施策は秀吉が信長を意識して
踏襲しようとする結果というのが定説になりそうだな

>>747
参勤交代は一応進軍扱いという事で大名に金を吐かせる制度だとか
長子は江戸育ちで藩主になって初めて領地入りするとかは武士と土地を分離する手段とか
信長は特に後者に関する制度を検討してたと思ってる
領地シャッフルは既に信長行っていたし

家康ってなんで中国人に人気なの？
関連書籍でも日本の戦国大名の中じゃ１番らしいし

最終的な勝者だからじゃね?

>>721
俺はナポレオンを連想したね。

江戸300年の平和を築いたってところが歴代王朝の始祖を連想させるからじゃね
規模はずっと小さいが

戦国時代の2chにありそうなスレタイ
http://military38.com/archives/40378248.html

>>749
儒教をちょっと学べばなんとなくわかるはず
日本の君主で王者型って意外と少ないよな、家康はその王者型の君主

劉邦型って言った方が分かりやすいと思う

>>754
そもそも易姓革命ない国だし、日本って…
壬申の乱はそれっぽいのかな

史実的にも柴田やブタ盛らアツいキャラ出演的にも賤ヶ岳はスゴい楽しみだが
正直、四国編はどーでもいい･･
元親も優秀な武将なんだろうが、どーもキャラが薄くて今イチ盛り上がりに欠けるし
静謐オジさんみたく不思議ちゃんを前面に出したキャラにして欲しかったわ

まだまともに四国編が始まってもいないのにそう評価を下せるって、ある意味すげーな

>>749
小説の家康がなんでもお見通しの千里眼の謀略キャラだから
なので中国人は家康の人物像をとんでもなく誤解している

>>745
もれなくついてくるお艶の方の最期があるかなぁ
無印の時のテンションなら描けてたと思うけど天正記じゃ無理だったんだろな

>>759
山岡荘八史観ということか

中国人が家康型の権力者が好きってだけだろ
人望があって調整型で無茶をしないのが好き
一番嫌われるのが信長
強引な野望型拡張型の権力者って、歴史的大局的にはともかく、その同時代人には迷惑でしかないから
だから三国志演義の劉備人気と曹操嫌いになる

>>757 >>758
俺はそれよりもノブヤボ創造PKの権兵衛が楽しみだわ。
渋カッコいい新グラは勿論、ここまで注目されるという事は
今回でゴンベェ初のイベントが追加されたり
能力も上方修正きそうな気がするからな。
小田原後の老権兵衛の姿をセンゴクよりも先に見れるのは予想外だったけどマジ楽しみだわ。

でもゲームにして面白そうなイベントあるかなあ
姉川の山崎新平も仙石家譜にしか載ってない下っ端だし
小田原の武功も所詮一兵卒の頑張りだからね

仙石権兵衛　統率44　武勇79　知略30　政治29
これでもセンゴク連載以前より能力はかなり上がっている
武勇（攻撃力）特化タイプ

参考
大友義統　統率39　武勇45　知略23　政治50
島津家久　統率88　武勇97　知略85　政治54

>>746
商業地の利権だろ

>>762
幼年の時人質になってたのに時期を待ち耐えながら実力をつけて最後は天下取った
というのが中国人に人気な理由だろう

時期が来るまで爪を隠せという鄧小平の指示があったぐらい
不利な環境にもめげず耐えながら実力を蓄えて最終的に勝ったという
ストーリーが中国人にとって理想だろう

>>765
特殊能力もあればいいのになｗ

同じグループに配属された武将たちの、疲労度が若干下がるとか、士気が上がるとか
ゲームやってないからシステムはさっぱりわからんが

>>762
中国で人気なのは曹操の方だ
だから山岡版家康が受ける

仙石でいろいろ調べたんだが、仙石・長宗我部・十河のそれぞれの息子は大阪方だったんだな
不思議なこともあるもんだ

>>767
臥薪嘗胆ってやつか
まさに家康だな

デフレだよね、言ってみれば
信長の本能寺前の危機って、畿内と濃尾平野の金融先進国の流通してるマネーが、地方の新たな広大な占領地域に不可避に流れこんで先進国のマネーが激減することからデフレ突入で恐慌になって貨幣の上がりで飯食ってる層の不満爆発で政権転覆ということ

>>769
「蒼天航路」が出てからは、日本でも曹操が受けるようになったけどね

>>773　また新説か。うんざりだ

冷徹な強者であれ、泥臭い英雄であれ、報われない英傑であれ
程度の差はあってもどこでもどの時代でもそれぞれ好む層はいるよ

たとえば2つ目の代表格の劉邦が尊敬してたのは楽毅と信陵君で3つ目に該当

>>769
中国で人気は張飛じゃなかったか？
意外とゴンベエは中国でもうけるかもな

家康さんは、中国だけでなく、わりと世界中から注目の的じゃないかな

と言うか、江戸時代が注目されていて、その始まりである家康も注目されるみたいな？

逆に日本人側だと、どうしても260年後に割り食った意識があるので、
そこらへんの感情的なもんが絡んできやすいのよな。

１０ン代先の子孫の話なんかされても当人も困るだろうが、その間に変動の
要素がさほどないのでダイレクトに創始者に責任追求の視線が向く。

>>777
生態学との絡みで持続可能成長のモデルとして江戸時代が海外でも取り上げられるようになったのは
２１世紀に入ってからなんかな　先行研究はもっと前からありそうだけど

>>778
260年の貯金があったからこその巻き返しなんだけどな
明治政府の印象操作だな

江戸期の近代化がなければもっと差が開いてたな
教育の普及やインフラ整備、参勤交代で街道と沿道宿場の発達とか
現代日本の形が江戸期で作られたのに低く評価され過ぎ

景気が良かったはずの織豊政権って驚くほど文化面で貧弱だから
京や堺のあたりだけで金が回っていた
いろいろ悪名高い参勤交代は単純に道の整備だけでなく
街道沿いの宿場町の発達に多大な貢献をした

キューバはアメリカに経済封鎖されて以降、省エネルギーの循環資源再利用で社会を構築して、2010年あたりに国際的にそのエコロジー面で注目されたが
その動きで日本からも視察が行ったらしいが、キューバの人は物凄く意外だったらしい「私達はそもそも日本の江戸時代のリサイクル社会を参考にしたのですよ？」とのこと

ここにはトンデモ歴史観の持ち主が多いからアテにできない

早く月曜日にならないかな～

幕末に西欧からきた領事とかが、日本の識字率の高さ、庶民の教育の規模とレベルに驚いたそうだからな
イギリスでさえ都市部でも女性で文字が読めるのはごく数%だったとかなんとか
幕末の江戸は2割くらいの女性が町民でも文字が読めただったかな？農村でも農民のかなりの割合で文字が読めたがイギリスだと農村ではかなり識字率は低かったそう

文書行政が行き着くとこまで発達したのが江戸後期だったとか、だから大量に文書を書かないと行政が立ち行かないから候文みたいに崩し字で作業量を省略できる形式が発達したんだろな

260年も鎖国してしかも人口経済文化が大きく成長したケースってなかなかないからな
しかも工業革命直前の近代化社会での実例ならなおさら珍しい

作品の内容をここまで逸脱するから
三戦で好きなだけ語ればいいのに…とは思うな

>>783
本とかにあるか？その話

>>780
また例の馬鹿の陰謀論か
しかも貯金あるのに巻き返しってなんだよｗ
日本語の意味くらい理解しとけドアホ

良い面も悪い面もあったって話だろうさ
歴史を語る時は、言葉が極端になりやすいから気をつけないとね

>>790
いや、ちゃんと日本語で書いたつもりだが

ゴンベの子孫は最終的に出石藩主から子爵閣下か

>>786
宣教師ニコライが、下町の奉公人の少女が仕事の合間に娯楽小説を読んでるの見て驚愕してるよね
識字率の高さも勿論だけど、青少年向けの娯楽小説(現代でいえばラノベ？)が産業として成立してることがすごい

こんな作品をそば一杯の金額で買えるからな
http://bakumatsu.org/blog/2012/12/ukiyoe.html
庶民文化が大きく発展したからこそ維新以降の現代化が短時間で成し遂げられた

まあ、いくら話題がないからってスレチが続くのはマズイのでこの辺で

１人1ﾚｽの脱線でも長引きがちな題材の作品なんでそれぞれが意識して脱線してもどっかでセンゴクにこじつけないとね

御嶽山も火を噴くはずよ

>>789
ネットの記事だな、読んだの
キューバのリサイクル社会が進んでることを特集したのは、確かBBCで報道してたと思う

>>795
浮き草で挑む金魚（無謀

最高だわ！
見た瞬間フイちまったｗ

>>794
この頃の有名な娯楽小説は確か里見八犬伝だっけ?

確か里見家の姫がポチとギシアンして出来た８人が強大な敵国の北条と国府台でやり合う話だっけ?

日本初の専業小説家だとか

江戸後期でググると、河竹黙阿弥とか為永春水とか日本史で習った名前が
ほのかに思い出される。明治初期の有象無象の物書きの名前が今に
残ってるので、その50年ほど前にも小説書きはいくらでもいたんじゃねーか。

8人とか産みすぎだろ

識字率の高さを誇る書き込みが多いけど、どれもエピソードや推測の域ではあるよな。まあ統計のとの字もない時代なんだから当たり前っちゃ当たり前なんだけどさ。

タイムスクープハンターでやってたように村の私塾では読み書きだけじゃなく
算学の教育も盛んだったりするから、当時の欧州と比べても一般教育がそう遅れなかったと思う
逆に中国の教育システムが科挙に特化してたから近代化の妨げになったかも

>>804
統計はないけど十分な証拠があるよ
どんな辺鄙な村にも大抵日記を残してる豪農がいる
それを読むと小作人と句会を開いてるのも珍しくない
小作人が生活に直結しない文芸を操れるほどのリテラシーを持ってるって、西洋ではまずありえないことだよ

>>806
どんな辺鄙な村にもと言えるほどあちこちの村を調べての発言とは到底思えないので却下

>>807　アー言えばこー言うやつの意見など無視

寺子屋の繁盛の記述は教科書になかったか？

庶民の教養レベルが高いのは戦国時代でもキリスト教が布教に苦労したことからも明らかだし
別に江戸幕府の政策がすごかったわけではない
むしろそれだけあった庶民の力を幕末までほとんど活かせなかったのが大問題

それとセンゴクにどんな繋がりが？

センゴクの秀吉みたいに庶民の力を利用しろってことよ

江戸幕府の政策は周到だった
文書主義の行政が識字率の元だと思うけど
古文書を調べた人は分かると思うけど、江戸期以前の文書はそれ以降の江戸期の文書に比べると非常に少ない
古文書といっても地方の個人の倉などから出てくるものは大抵江戸中期以降のもの、江戸期でも中期より前の文書は数が少ないから結構貴重だったりする

そこからも江戸期の識字率の高さと教育の普及の範囲が分かる

地方の町史や市史だと戦国期に書かれた文書だと内容はなんであれ記述として取り上げられるレベルの貴重さ
これが江戸中期以降だと大量に有りすぎるから、特に珍しい特異な内容や、事件に関わってるものでないと取り上げられない

聞きかじりの知ったか自慢を我も我もとセンゴクスレに書き込まれても、そのなんだ困る

時代が下るにつれて紙が普及して記録が残りやすくなるのは当たり前のことなのに
ドヤ顔で薀蓄たれてるのはなんなんだろうな

大河真田丸堺雅人主演祝～
ゴンベが遺恨のある相手としてレギュラー的扱いされたら良いな…可能性低いかｗ

>>810
幕末の海外からの渡航者が日本の庶民の識字のレベルの高さやマスの普及の程度に驚いてる記述はなんでなの？
江戸期の特質じゃないの？なんで西欧の渡航者は驚いてるの？

>>818
スレ違い
江戸時代スレでやれ

>>810
産業革命を経験した西欧諸国と幕末日本の差を
16世紀で比較すること自体ナンセンス

16世紀の欧州諸国は特定工芸技術以外東洋諸国より進んでる所はそんなにない
むしろ制度的に遅れてたりしてた

あと、布教が苦労するってのは未開の土人と比べての話であって
当時日本の庶民文化が発達してたというわけじゃない

また痛いのが沸いてきた

赤くなってるほどムキになってる方が一番イタイ

>>807
自治体史って知ってるか？

これこそ不識庵様の言っておられた静謐に相違あるまい

もうすぐ静謐が破られるぞ

大軍が来たぞぉー

海女のおっぱい待ち

ソバカス喋りスギィ！

藤吉郎様の黒化フラグが立ちまくりで怖い・・・怖いぜ・・・

白とか黒って言葉だと癇に障る奴もいるかもしれんが
やはり秀吉って本能寺以降のエグさ、強さ、卑しさ、容赦なさは半端ないよな
天下人となってからもビジュアルイメージが小男だからあれだけど、
もし体格のいい男だったとしたらTHE・暴君なイメージだったんだろうな
清々しいまでに帝王

森三人衆頑張るじゃねーか。しっかりしろゴンベェw
それとゴンベェ海賊だなｗ

ゴンベー「よぉ関羽、張飛、劉備オトコ、俺と宝探しの航海に出掛けないか？
後悔はさせないぜ！？」

黒化というか統治者としての冷酷さを際立たせてはいるけどゴンベと秀吉が直接面会してないから余計にそう感じるだけで
規模が大きくなっただけで秀吉がゴンベに期待してる内容自体は無印の頃からそんなに変ってねぇですぜ

あの流れ着いた流木を振り回して長宗我部軍と戦ったらもう違ェマンガだ

>>833
そうか？
無印の頃はもっと家族とか仲間意識を出してたけど
最近の秀吉はもっと高い所に視点を置いて冷徹になろうとしてる

人の上に立つものは心に一匹の鬼を飼わねばならん

仙石軍は最悪の盗賊というフレーズが割と早めに登場したな

いまならまだ無い無いづくしの中でなんとか頑張ってるってフォロー出来る段階だしね＜最悪の盗賊

讃岐10万石以降に同じフレーズだと本当に管理能力無いって風に思えるし

>>836
津川家康さん乙です。
ノブヤボ創造の老家康さんって津川家康さんの雰囲気が出てて良いね。

>>838
関東進行中の上杉謙信「問題ない。」

>>803
前田利家の正室まつがそれ位産んでないかい？

ソバカスは紀州征伐までは死なないと思ってたが
引田で死ぬかもしれないな
喋りすぎや

>>835
小谷の虎口攻めを読み直せ、あれが転機だ

>>834
センゴク「よしッ！、丸太は持ったな！」
森三人衆「おう！」

…こうですか？

>>842
えー、このキャラここで死なすの？
俺も今週読んで少し嫌な予感したが、かなり好きなんだけどなーソバカス
死ぬなら引田じゃなく戸次川かと思ってたけど、ここで居なくなったら誰が突っ込み役&作者の代弁者のポジやんだよ

そろそろゴンベ部下キャラも漫画内レギュラーという意味でも他に育てておかないとな
森トリオだって引田で二人減っちゃうんでしょ

フロイスの仙石評って「最悪の～」だけだと思ってたから後半部分にちょっと驚いた。
まあ、本当にそう記述しているかはわからないんだけれど。

ソバカスは紀州征伐でまたいくえ不明になって高野山追放の時に実家の伝手で助けてくれると思う

>>847
司馬遼太郎だって、読者に与える印象最悪で書いてるけど、一方で能力面の評価は
ちゃんとしてなかったっけ？

>>845
孫の字とか治の字二代目とか

そういや最近、あの二人見ないね

>>849
うろ覚えだけど雑魚中の雑魚という印象しか

この前少し読み返したら、戸次川合戦前にゴンベが全身に鈴つけててワロタ

元親「その鈴、邪魔ではありませぬか？」
秀久「邪魔になったら千切って捨てるわ」
元親（なら最初から付けるなよ……）

小田原で目立つために鈴を付けたのであって、九州では付けてないと思うんだがなぁ

ウィキペディアでネタバレ見てきた

あーなるほど
でも秀吉は四国へ行くのはだいぶ後だよね

>>849
司馬遼太郎の関ヶ原の中で出てきた仙石は島津にぼこられて失敗したけど
優秀な指揮官だったみたいに書いてあった記憶が・・・うろおぼえだが

優秀な指揮官じゃなくて武勇に優れた奴だったかな
全然覚えてない

司馬史観持ち出すと変なの湧いてくるからやめようぜ

よいのです

結構、今回の秀吉の話しは、この作品だとエポックメイキングな描写だよな、今までだったらここまで秀吉の冷酷さを表現するようなことはしなかった
もう無印の頃みたいな感じじゃなく、今の読者なら成熟してるからここまで踏み込んでも付いてくると踏んでの表現かな
なかなかやりおるな、と感じた、かなり勇気いったと思う

>>847
86スレ目でフロイスの「日本史」を読んでる人の報告があったけど、
むしろ「最悪の～」の記述がどこにあるかわからず、
後半の「決断力に富み独善的」という記述が見つかったそうな

当時のスレの流れからして多分同じ人（86番槍）

＞430 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/07/02(水) 02:23:29.63 ID:JXdFyx+j0
＞フロイス日本史を読んでみたが

＞＞「豊後国に跳梁している最悪の海賊や盗賊は仙石の家来や兵士に他ならない」
＞＞「恥とか慈悲と言った人間的感情を持ち合わせていない輩であり、できる限り（略奪して）盗み取ること以外目がなかった」

＞これがどこに書いてあるか分からない。
＞知ってる人いる？

＞446 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/07/02(水) 17:48:49.26 ID:MRH6SBiT0 [2/2]
＞とりあえず俺自身が見つけたゴンベエの記述を燃料として置いてくわ

＞関白は天下の主となった後、信長時代の仲間であった仙石権兵衛と称する尾張の人物に讃岐の国を与えた。
＞彼はあまり有名でなく高尚でもない男であったが、決断力に富み独善的で、その他それに類した性格を備えていた。
＞ただし以前から優秀な武将として知られていた。

>>859
尾張じゃなくて美濃の人物だよね（小声

>>860
そういやそうだｗ

これがスレに書き込んだ人の書き間違いなのか、元の文献の間違いなのかはわからない
俺は悪くねぇっ！
だってコピペしただけだ……

フロイスの日本史は本人が書いた物は紛失したか焼失したかで現存しないよ
ローマ教皇に見せる為に書き写した物は残ってるんだけどね

フロイスの日本史は官兵衛が宣教師の手先と化してて毛利家攻略しようとしてたのがワロタ

まぁ有能は有能だったんだろう。でなきゃなんぼ人材不足の急造家臣団でも頭角は現せないわ。

しかしまぁ独善的で決断力に富み～って、やっぱりもろに体育会系叩き上げ野郎って感じだなｗ

「ワシに出来ることはお前らにも出来る！」
「２４時間仕事の事だけ考えればええ！」
って、ガチて言ってそうだ。

>>847
信仰上の都合でけなしたくて仕方ないにもかかわらず
それでも能力は褒めざるを得ないってのは、
このスレで、失敗はしたけど有能だったのは間違いないよな
って屓目に見てる我々の想像以上に実は有能だった可能性について

現時点の羽柴において、方面軍を任されてる武将がどれだけいるよ
それだけの有力武将だったのは間違いない

でも「知られていた」だしフロイスがそう評価してる訳ではない感じだな
糞野郎＆決断力のあって独善的な性格なんだよってとこが評価で
優秀な武将として、は当時の秀吉周辺の評価っぽい

軽く調べただけだが、長宗我部側の将って元三好側なのね。
こー言う場合、士気は高いか、低いかだが

>>866
仙石とは交流ないはずだから、直に観察した評価ではなく全部ひっくるめて世評だろう
というかフロイスの観点は布教の味方か敵かしかないから、あまり人物評をアテにしないほうがいい
魏志倭人伝読んで邪馬台国を真に受けちゃうようなもの

>>869
本当に「布教の味方か敵かしかなかったら」宗教面以外のことは書かないのでそれは明らかな誤り

フロイスの人物評と言えば斎藤龍興を(キリスト教に好意的だったからだけど)非常に有能と評価しているけど
有能龍興を見慣れたセンゴク読者じゃなきゃひっくり返りそう

>>849
官兵衛が主人公の播磨灘物語のゴンベエは

仕事もできて、働き者だけど
いつも後方の秀吉の目を気にして、俺働いてますアピールに余念がない
官兵衛が四国方面に行くと「こいつ俺の功績横取りしに来たんじゃないだろうな（ｼﾞﾛｼﾞﾛ」みたいに露骨に警戒し
官兵衛がそんなつもりないよって示したら、急に協力的になったり

それなりに有能だけど
功名心と猜疑心が強い小物
って感じ

自分今まで播磨灘物語の事知らんかったけど例の超破天荒横綱の事かと思ってたわｗ

>>869
当時を知る貴重な史料のひとつだぜ？何言ってるんだ？

史料批判の概念ないからゼロか100かの評価になる

外国人の視点は中立という信仰をそろそろやめたほうがいいと思うんだ

おまえが史料批判の概念がないのはよく判ったw

>>876
ぶっちゃけこういう事についてまともに考える能力のある人って案外少ないみたいだからね
「保留」にすることができないっていうか
何か情報を得ると、判断材料が不足していたとしても、即座に白か黒か判断しなきゃ気が済まないみたいな
だから（特にネットでは）相手にそういう事を求めるのは精神衛生上良くないと思うぜ
だいたいここ漫画板だし、レベルが低くて当然

>>872
どんなのかと思ったら、司馬遼太郎の小説か
夏草の賦といい、ほんとゴンベが嫌いなんだなこの人

>>871
お手軽戦国四コマの片割れの信長の忍び龍興も有能且つイケメンだから最近は割とイメージ回復してんじゃね

「仙石家譜」が見つかる前の、宮下英樹が生まれる前に描かれた小説だって事を忘れるなよ…

元親にフルボッコにされるセンゴクが早くみたいです

香川某
「ゴンベー、貴様如き元親様や福留殿が出るまでもない。わしで十分じゃ。ハンデとして沼で戦ってやろう」

ゴンベーの兵力が倍ならそこそこいい戦いになってたと思うが
2000対5000じゃなあ
しかも元親の本隊2万が控えてたし

なんか今回は戸次川につながるような話だったね

この戦で深追いしてボコボコにされて島に引き籠るくらいダメージくらうのに
戸次川で同じ事する鳥頭脳筋っぷりパネェっす

ボコボコにされて「よっしゃあ、藤吉郎様の思うつぼじゃあ！」と開き直るゴン

>>883
というかそんだけ兵力差つけときながら権兵衛取り逃す元親…
戸次川の悲劇もやむなしと感じてしまうな

武将討ち取るよりもシムシティが大事だから
センゴク元親は

藤吉郎さまのために暴走じゃー→案の定フルボッコ→よくぞ察した、仙石

そういえば元親といえば、晩年廃人状態で家中も荒れる元になる、最愛の長男坊がまだ出てきてないねえ
もう初陣済ませてるはずだが

信親「父ちゃん俺BL作家になる！」

時系列間違ってるかも知れんが
九州征伐ではゴンベが大失態やらかす前にカンベが島津についた小勢力相手に軽く失態して出鼻挫かれてるらしいね。
大失態のお陰で目立たずその後の快進撃で無かった事になってんのかな。
他の漫画やドラマで触れられる事はまずないだろうからちょろっとでも触れてくれると嬉しいな。

「らしい」じゃあな

毛利に対する防衛は宇喜多、宮部が備前・美作・因幡をがっちり固めているのに対して
四国方面はごんべえがたった2,000とはいくらなんでも少なすぎね？
長宗我部が渡海して本州に上陸はできないとは言え

相手に手を出させるために、ワザと隙というか兵力のアンバランスを作ったというのが今回の話なんだろな
なんかパールハーバーの陰謀論で言われるような話なんだが

ノブヤボの新作、無印は仙石の顔使い回しの脳筋髭オッサンみたい
だったのに、PKのPV見たら仮面みたいなのつけた若武者風になっていた
漫画の影響か

そういう風に変わってるの見ると
コーエーはどんだけチェックしてるんだって気になる

むしろ仙石に関しては漫画の影響が出るまで随分時間がかかった方
後発の豊久なんかあっという間に無双まで出ちゃって

>>895
そんなやすいエサに引っかかる元親も大したことないってことだろう

織田家内紛の結果が見えてからでも遅くないのに

>>897
確かかなり前に、信長の野望のネトゲで東西で争うんで（関が原？）投票やったら
ベスト１０ってほどじゃないが、名前挙がるぐらい上位にランクインしてたぞ
InはやったがOnやってないので詳しい説明は出来ないが。前から把握してるだろ

>>899
センゴク元親はその辺り
「アイツ信長と同じ臭いするから嫌い。」
にしたな。

とにかくセンゴク元親は四国(本当は土佐のみ)で平和にシムシティしていたかった引きこもりニートだと言うことだ。
成り行きでアクティブにならざるをえなかった可哀想な奴さ。

勝家と絶賛対峙中で大群差し向けてこれないから
その間は好き放題にできるよな
問題は勝家が負けた場合だが

>>901
秀吉はダメだとしてなんで勝家ならいいのかという疑問w
同じ穴の狢やんw
これが、じゃあ徳川と組もうってんならわかるんだがw

>>901
引きこもりニートの長曽我部と
バカ脳筋体育会系のゴンベェって
相性最悪だよな。

>>896
若武者…?
どうみても年配の武将だと思うが。

四国統一のビジョンが限界っていうのはまさに鳥無き島の蝙蝠って感じで良いな

>>899
信玄も似たようなもんだ

>>898
無双はドリフより前に個性強めのモブとして豊久目立ってたからな
関ヶ原に力入れているシリーズだから豊久は出しやすかっただろう

NHK のヒストリアで信長の子育てネタやってたのか…
見逃しちゃったなぁ。面白かった ?

まあ元親は後世的に持ち上げすぎ武将の1人だけどな
史書でも、秀吉は「（武将としての）能力は中の上か、中の中」と言ってるし
光秀も「かの人、一乗谷の方と（朝倉のこと）同等也や」と言ってるくらいだし。
歴ヲタにとってはスゴい武将であって欲しいのだろうけど･･･

まあセンゴクにおいてはまさに土佐の出来人の異名の如く天下を狙える異才の持ち主だからこれはこれで楽しんで読みたいとこだね

>>910
信長の野望とかだとバランスや役割もあるんだろうけど朝倉様はド無能、出来人は出来過ぎになりがちな気がする。

そこまで言うんなら朝倉ヨッシーのいいとこ五つ書いてみろよ

宮下先生って男の書き分けは上手いのに女はみんな同じ顔になるね

男は現実にいる役者とか政治家(プーチン・ゲバラ)がモデルだけど
女は大河ドラマでも有名女優と無名の顔の区別がつかん
女は髪と服・装飾品で個性つけるけど髪型が黒ストレート一種類だとみんな同じになる

>>913
軍事面は書けないが、内政外交面ならヨッシーは良い方
大陸貿易をルートを開拓したり文化振興したりもした

>>915
その中でも風林火山の両津姫は中々のインパクトがあったな。

>>912
最新作の創造の出来人は凄いぞ。
毛利を軽く飲み込むからな。
島津には食われるけどw

四国統一した時点で詰み
中国には130万石の大毛利、近畿にはそれに数倍する大羽柴がいる
どこにも行けない、そもそも大軍を渡海させる規模の大きな水軍がない
貧乏国土佐の中でさらに七英雄最弱から身を起こしたにしては大したもんだが所詮知れたもの

生まれた時期による運・不運もあるから
そこまでこき下ろす必要もないだろ

伊達政宗のスケールダウン版？

>>921
似たり寄ったりだけど政宗の方が処世術つーか運に愛されてる気はする。
信長の野望だとどっちも似たような万能高性能ちょっと劣化信長仕様だったはず。
>>918
マジカヨ。

>>913 >>916
内政手腕なら調べれば７つぐらいありそう＋慎重()
周りに極端な領土拡大する大名がいなけりゃ有能な領主で終えられたんじゃね。
位置的にも戦略的にも比較的侵攻対象や侵攻通過地点になりなさそうだし。

元親は戸次川の前後で変り過ぎてるからな最終的には家滅亡してしまう訳だし
昇りの爽快さと下りの悲惨さのギャップが激し過ぎて判官びいきぎみに高評価になるのもわかるし
きっかけ作ったゴンベが長宗我部ファンに蛇蠍の如く嫌われるのも一応理解は出来る

>>922
義景の無能評価は主に軍事面に関するものだけど
別の角度から見れば単に天下取りに興味がなく
領国の経営防御を最優先にして信長を積極的に攻めようと思ってなかっただけかと

その意味で天下取りよりも四国でシムシティやりたいセンゴク元親と
同じタイプだし、明智の元親評価とも一致してるかと

地政学的に土佐とかドン詰まり感ハンパないからな、現代の交通技術があってさえ
背後の険しい山地でほとんど山がちで迫られてるし、目の前の太平洋も他所に連絡するには気軽にいけない、中世なら命がけ、とにかく交通コストがかかる

東や西の海岸沿いも延々寂れたとこを行かなきゃならないし、よくあんな地理的条件で四国を平定寸前まで行ったと思う
物凄いハンデで始めなきゃならない

>>909
あれは捏造

信長をとても怖い人の様に扱ってた
とんでもない親バカなのにねえ
（信忠が死んだのだって親父が好きすぎた為とも言われてるし）

信長が真っ先に越前を攻めたのはヨッシーが優秀だったからなんだよ！

信長の野望想像ＰＫのＰＶ見たら権兵衛がちょっとカッコよくなってたなｗ
あのＰＶで紹介されてた武将の中だと島津豊久と仙石権兵衛の違和感が凄いｗ
センゴクが世に出てからここまでくるまで長かったけどドリフターズの豊久は凄いなｗ

四国は正直あまり興味わかないな
常に秀吉を出して欲しい

主人公ですしおすし

>>928
あと大きく変わったのは細川忠興だな。
あれはヤバイってwまさか顔の傷を採用するとは思わなかったw

朝倉義景があっさり上洛して臣下の礼取ってたらちょっと想像出来ないくらい歴史変ってるよな

>>922
マジです。
まあ、創造の毛利は北条みたいに中国を制覇したら大人しくなる設定ってのもあるけど。

長曽我部が余裕で毛利の吉田郡山城を落とす様は凄いぞ。

>>928
PVでゴンベエがピックアップされてるのはセンゴク効果だよな
センゴク読んでなかったら、なんで仙石なんかピックアップするんだよって思ったはずｗ

まあノブヤボプレイヤーにもセンゴク読んでない人間は沢山居ると思うけど
は？仙石ゴンベだあ？何でこの低能力モブ武将がPVでメイン張ってんだ？...意味が分からんって具合にｗ

創造は極上のトロを干物にしたような作品だからセンゴク読者層は魅力を感じないだろうな

>>925
でも一条が毛利にボコボコにされ、三好が織田にボコボコにされて弱体化しちゃってたからなあ
で織田と毛利がドンパチ潰しあってる隙に勢力拡大
本能寺の変で毛利と秀吉が手を組んじゃったのが痛かった

元親自体は非凡なんだろうけど
信長や秀吉を95～99くらいとしたら
元親は80前後くらいの人なんだろうな

現代は凡人でも教育システムがあったり情報量多いからある程度まで達するけど
昔は本当に感覚が優れてる一部の連中だけが抜きん出てたんだろう

武勇の方も同じで素質あるヤツはは現代の鍛え上げたトップアスリート級だけど
普通の人は今の中学生レベルくらいだったから豪傑が際立ってたり

>>939
＞鍛え上げたトップアスリート級

群青戦記の事ですね分かります

群青戦記は始めはどんなものかと思っていたけど、育ってよかった。

記録とか逸話とか見る限りだと立花宗茂とか体躯に恵まれるわボンボンの筈なのに厳しい英才教育で鍛えられるわで松岡修造みたいだったんだろうな。
柳川に縁あるし。

>>935
極上のトロ？
どゆこと？

今回は結構城が多いんだろ。それは評価してる。
嵐世記蒼天録は多かったけど天下創世から城が減って悲しかった。
嵐世記も蒼天録も人気無さそうだけどｗ

>>939
読み書きそろばんできる奴も限られただろうしな
特にそろばんというか計算関係は小西みたいに商人の息子じゃないと厳しかったかも

>>942
修造みたいな立花宗茂ｗ
まあ有能なボンボンってとこは同じかも

雨が降って干してた干飯が駄目になっても気にしないクールな男、立花宗茂

それを喜ぶ家臣団

城っていっても自然の地形にプラスαで作った走路の妨害って感じなのね山城は
全然違うけど運動会の障害物走を思い出す

蒼天禄はニンジャゲーしかやることないからなあ。
三国志みたいに配下武将プレイが出来る所がちょっと珍しいけど。

素朴な疑問なんだけど、ソバカスがゴンベが送られた理由が秀吉の四国攻めの口実作りって言ってたけど、
その前から四国乗り込んで調略やら何らやってる時点で口実もへったくれもないと思うんだけど。
そもそも秀吉の四国仕置て理由合ったの？

>>928
やべえ。ホントに仙石いたｗ
なんか笑ってしまう

>>947
外交でちょっかい出すのと、自軍の派遣した武将の遠征軍が直接の会戦で破られるのとは訳が違うだろう
基本的にヤクザのショバ争いみたいなもんだろ、戦国大名の行動は、だから「ウチの若いもんがヤラレタor殺られたケジメどうしてくれんのや？オウ？」を秀吉は言いたい訳

そもそも織田政権を引き継いだ羽柴政権は、自分とこの経済回すために次々と新しい戦争と獲得領土がいる

>>928
オレも見てきた
やばい・・・何かプレイしてみたくなってきた

>>947
言葉のまんまの意味もあるんだろうけど、ゴンベが突っ込みすぎて死ぬとだめだから
わざと全体を俯瞰した見方で負けも計算に入ってるからなっていうブレーキの意味もあると思う

>>942
素材は良いのに調理法が糞というのが創造に対する一致した評価です

仙石権兵衛格好良すぎｗ

>>949
あー所謂、「因縁付ける」って事か。

>>951
ブレーキって言葉で納得。

ただ素でこの時代の「大義名分」っどれだけ意味あったんだろ？
ちょい前の秀吉が柴田をうつのに大義名分がどうので揉めてたけど、勝てば官軍理論で大義名分なんて軽視されてる時代じゃ無いのかな？
まあ、その時の空気で変わるもんだろって言われたらそれまでだけど。

>>954
大義名分が要るってのは、重野なおきが描いてる、ヤング信長にもあったよ

>>954
アウトレイジビヨンドってヤクザ映画をウタマルが解説してたけど、ヤクザみたいな連中こそ実は大義名分を気にするんだってさ、カタギにはよく分かりにくいが
普通の社会の基準でいえばインネンつけるみたいな無理やりな理屈でもとにかく彼らなりの正当性を主張してからでないと抗争はしないみたい

上部に善悪や価値判断して裁定する構造が、戦国大名同士の争いには基本的にないからこそ、周りや自分の配下からの評判を気にするからみたい

勝てば官軍だけど勝つまでは官軍じゃないもんな

部下や領民に対しては無法を取り締まる立場だから多少無理があっても大義名分に拘るんだろうな
下さえ納得するのならそれこそ神のお告げでもなんでも良いんだろうけど

茶々や初、ごうの首絞めセクロスがこの後あると思うと胸あつだな

現代の国や地方だってそうじゃねえか
建前や机上だけの理想のために、無理やり因果関係つくって無意味で無茶な制度を押し付けてくる

勝てば官軍だけど
負けた時の言い訳も考えとかなきゃいけないし

というか今でも大義名分がないと動きにくいじゃん
そりゃあ2、3人で戦えるなら別にいらないけど
千や万単位の人数を動かすなら必要

大義名分がないと領土は奪えなかったけど悪党共を懲らしめたので今回はこの辺で勘弁してやるっていう言い訳が出来ないな

>>956
まともな人間なら元々正しい行動するだろうからな
まあそういう事なんだろう

これ、マジか？どういうことなんだ？歴史必要ないの？

1 ?? 56: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [sage] 2014/10/02(木) 11:34:28.70 ID:CsIJQ5mD0 BE:702588622-2BP(1000)
http://img.2ch.net/ico/nida.gif
国立大学から文系学部が消える！安倍首相と文科省の文化破壊的“大学改革”
http://news.livedoor.com/article/detail/9310435/

前スレ
安倍「国立大学へ。文系学部は廃止の方向でよろしく。今後は理工系と医療系に注力するように」★2 [835242673]
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1412200160/

1000でないなら権兵衛はソバカスを抱く

権兵衛が秀忠遅参を阻止する重要な役目になるんだろうか＞創造

ほれ。ノブヤボ創造PKの公式サイトオープンしたぞー。権兵衛もいるでよ。
http://www.gamecity.ne.jp/souzou/wpk/feature.html

>>787
人口は別に増えてない。
特に江戸は常に減少し続けて、地方からの
流入でなんとか保ってたぐらいだしな。

創造ゴンベみたけど、何で秀久じゃなくて権兵衛表記？
やっぱりこのマンガの影響か？

>>970
表記はゲーム開始時に名前か名称か替えることができる。
だからゲーム開始時に仙石権兵衛と仙石秀久のどちらの表記にするか決めれる。
これは他の武将も同じ。

竹中半兵衛、黒田官兵衛など通称の方が有名な武将が諱でなく通称表記で固定されてる頃からずっと秀久表記だったゴンベが
創造での通称諱切り替え開始時に新しく権兵衛と通称表記されるようになったことは確かなのでやっぱり影響はあると思う

>>969
今の東京も同じだな……
地方も疲弊してるから中国人の流入で補ってる感じ
最近は東南アジア系も増えてる
ワンルームのタコ部屋に住めるような奴じゃないと東京じゃ暮らせない

織田信長も通称表記にすると織田三郎になるのかな？
それとも上総介か弾正忠か

>>969
江戸時代で大規模開拓を藩や商人主導でやってた頃は人口がかなり増えただろ、中期頃
それ以降は今度は水資源が限界むかえて農地が増えずに人口頭打ちらしいが

イメージでは江戸初期頃から前期中頃まで、グワッと人口増えてそこからしばらく頭打ち、中期に大規模開拓が流行ってまたグッと増えて頭打ち
天明の飢饉辺りで減って、そのままズルズル下がり出して、幕末の少し前あたりからまた微増しだした

こんな感じじゃね？

>>954
なんでもありの時代だからこそ逆に大義名分が重視されるというか、
のちのち「統治の正統性」を疑われることがあると面倒というか。

その辺は、本当になんでもあり、滅茶苦茶だった鎌倉室町を経て、
「武士の論理」ってやっぱり数百年経て整えられてた部分もある。

極端な話

野心家「口うるさいオイボレなんぞぶっ殺してやるわ！　俺こそ力！　力こそ正義！」
↓
年老いた野心家「息子には親孝行という良識を持ってもらわねばのう……（でなきゃワシが死ぬ）」
野心家の息子「親父が口うるせぇな……いっそぶっ殺すか？」

年老いたら弱くなるし、どこかで良識挟まないと延々繰り返しになるんだよね
「今の領主は暴力だけで先代を殺したんだから、俺たちがやっちゃ駄目って道理はないよね」って
斉藤道三はそれで死んだ、みたいなところあるし

スレチが続いて申し訳ないが
>>971
そんな機能あんの…？三七とかも使えたらセンゴクプレイが捗るね。
でも信玄謙信宗麟みたく改名イベントがありそうな武将どうすんのさ!?
って思ったがそういや官兵衛ですら如水表記した事なかったっけ？
通称が有名かつ改名イベントありそうなのって官兵衛しか思いつかんかったから大した事じゃないのか。

通称表記→出家で改名の武将は今の所まだいないね
大河効果で次の創造PKから如水表記ができるかもしれないけど

>>980
次スレ頼むわ

踏んだことに気づいてなかった
立てたよー

センゴク宮下英樹・90番槍
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/comic/1412303755/

>>982
乙に給う

●信長、幻の上洛計画＝足利義昭の書状発見―熊本
室町幕府最後の将軍足利義昭が織田信長とともに上洛（じょうらく）を果たした永禄11（1568）年の2年前にも、
2人が京に上る計画を進めていたことを示す書状が熊本市の民家で見つかり、熊本県立美術館（熊本市）などが3日、発表した。
美術館によると、書状は永禄9年8月28日付で計14通。
近江矢島（現在の滋賀県守山市）に亡命していた義昭とその側近が山城南部や伊賀の武士に支援を要請する内容で、
上洛のお供として信長の参陣が決まったと明記されている。
日程が決まり次第、改めて使者を送ると書かれていたが、この翌日に近江の戦国大名・六角氏の離反が発覚。義昭は近江を脱出し、
書状は出されずに終わった。上洛計画も頓挫したという。　
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2014100300412

>>982
乙候

>>984
予想以上に京都の近くにいたんだな。てっきり岐阜に居候してたのかと思ってた

>>976
全国人口調査は秀吉が始めて当時は1000万人くらいだったのが江戸時代中期には3000万人くらいに順調に増加
でもそこで頭打ちになった
明治時代になってからまた人口が増加しだして大正時代には5000万人に到達している

>>984
義昭が近江にいたの初めて知ったわ

>>984
10代将軍義材以降近江周辺で潜伏して
京へ帰還を虎視眈々と狙うみたいな事を繰り返してたから

義昭が同じ事をしてても不思議じゃない

>>982
乙

俺の質問に答えた事で980踏んだみたいですまぬ
そしてありがとう。

毛利さん一家の改名が全て行われたらいいなあ。

埋めであるか

よいのです

せ遺筆予納

意味が分からん

後生ぞ

スダレからでたら酸欠になるんだろ

>>1000なら権兵衛勝利

1000なら大河の小田原攻めに権兵衛が主役級で登場。

1000なら権兵衛が九州征伐で大活躍して肥後50万石に国替え

1000なら葛ちゃんのサービスシーン

>>1000なら大河決定

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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