センゴク宮下英樹・88番槍

戦国史上最も失敗し、挽回した男　その名は仙石権兵衛秀久

・センゴク全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク天正記全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク一統記 8巻まで発売(週刊ヤングマガジン 2012年31号～)
・センゴク外伝桶狭間戦記全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)

前スレ
センゴク宮下英樹・87番槍
ttp://hope.2ch.net/test/read.cgi/comic/1405429019/

>>1
乙じゃ

1乙ガス

>>1…よいのです

ﾖｵﾂｿﾛｰ
宜乙候

合併号だったのか

ﾅﾝﾃｺｯﾀｲ

スレ立て乙です

ふと思ったがこの漫画に出て来る女性キャラの中で一番幸せそうな人って誰だろ？　お初ちゃん？

まったく出てこなくなったけど、ねね

全く出てないけどお松ちゃん

お藤はなんだかんだで幸せだろう

非業の死を遂げたけど死ぬ間際にゴンベに抱きしめられてると思いながら安らかに死んでいったお鹿も有る意味幸せかも

お鹿は劇的だったな

お蝶はもう出ないのかな？毛利とはもう戦争することもないだろうし

合併号か･･･。センゴク楽しみだったのに。またつまらん1週間が始まる･･

覇権を握った大名の二代目は気性の荒いタイプや才覚を見せびらかす息子は疎まれて、のほほんとした
一見凡庸なタイプに見える息子を後継にするという歴史の風潮

(来週まで)しばし待てぃ！

意味がわからん、これでは今週は読めないではないか

センゴク、無双に出らんかなぁ…
基本的にマイナー武将だった真田信之だって出たんだから、講談で怪力無双の忍者になったセンゴクさんも出して欲しいです

福島みたいにレイプされるのがオチ

>>16
秀忠は、のほほんでも凡庸でもないぞ

>>19
この漫画以外では特に人気も知名度もない武将だしなぁ
信之は幸村の兄というアドバンテージがあったけど……
親父の昌幸は逆に幸村に出番食われちゃってるが

>>19
いらない
それより尼子経久、最上義光、大友宗麟、三好長慶、吉川元春の追加はよ

仙石が無双に出るとしたらセンゴクで知名度が上がったからということになるだろうが、この漫画ですら第一流の英雄という扱いじゃないんだから無双はまず無理だろう
モブ武将としてなんか特徴ある台詞を言うのがせいぜいだろう

淡路攻めまで、どっちかというと新武将ポジだもんな

こんなドラマチックな武将なかなかいないんだけどなー

>>19
信之はマイナーでも格が違うぞｗ
ぶっちゃけ堀久や才蔵のPC化が先になるだろう……

今年の大河もスルーされてるからな

九州征伐で出なかったらもう出ないだろうな
>>27そんな信之主役の真田太平記に出た権兵衛
第二次上田合戦だけどね

>>24
石川五右衛門が出てるから仙石が出てもおかしくないと思うけどね

>>28
小西行長すら出ないんだから出るわけがない
多分九州征伐も島津義久が土下座して終わりだよ

今年の大河は最近ではかなり良いけど合戦描写スルーだらけだよな

>>31
ヒント＝予算

今年は軍師だから合戦シーンはうまくやれば省けるという計算もあったに違いない
権兵衛みたいな武働きの多い武将はそういう意味では厄介なんだろうな
そういう意味では前田利家はよくやれたな

虎やや蟹やらと一乗谷だっけか攻めるとこが一番好き

虎屋の羊羹が攻めて来るのか・・・・

岡村賢二の長宗我部元親読んできたがゴンベエは長宗我部にコテンパンにやられるわ
それを逆恨みして秀吉の面前で元親を批判して秀吉に叱られるわ、無謀な作戦をやって
元親の息子を死なせるわ散々な奴だな。

>>32
でも、陣幕内での作戦や策略シーンすらないよなぁ。
官兵衛の評判も、あの水攻めの ! ばっかりだしw

同じ軍師主役でも、風林火山の方が謀略や策略シーン
多かったと思う。

>>35
同じレーベルの後藤又兵衛(作者忘れたw)だと、冒頭登場するんだが小物臭がひどかったw
クロカンにサイコロ博打で敗けたり又兵衛つかいこなせなかったり
何より顔がショボくれたおっさんwww

クロカンが又兵衛博打のカタに引き抜いたのが淡路攻めってなってたがずいぶん後だねえというか淡路で黒田家兵力出してたっけ？
つうかその後に高松城水攻めや山崎の戦いが来てるんですがw
てかこっちだと淡路はウヤムヤのうちに平定されてるけどw

岡村賢二は主人公を絶対化させた勧善懲悪しか書かないから
そりゃ元親が主役なら良いとこ無しの悪者になるのは当然

官兵衛は制作チームのTシャツを宮下先生がデザインしてたから
おまけで権兵衛出るかと思ったけどなあ

も一回、鳥居さん系キャラのベタ話をやって下さい

岡村画の家康は二種類あるからな
仙石も主人公になれば良く描かれるだろ

180度違うからね＞岡村家康

矢部忠勝はどこにいますか？

岡村賢二には太平記を再会してほしいなあ、と思ってるんだがまあ無理かｗ

昔の大河太平記の足利義詮は鎌倉で鶏追っかけたり、蹴鞠してたり
叔父に政治やらせてもらえないと尊氏に愚痴いったり
若干暗愚に演じられてた、最終回だけ南朝方の一部隊を退けました！
ってなぜか勇ましい鎧姿で尊氏の前に出てきたが。直冬とは対比みたいに
書かれてたな。秀忠も関ヶ原遅参とか戦下手のところばかり取り上げられる
講談が多い。そんで両方とも息子の家光と義満の方が派手に取り上げられてる

ごんべえが活躍するシーンまだですか

>>38
戦国武将列伝だと岡村は島津戦役でも長宗我部でも岩屋城軽視してるから糞認定してる。
逸話も含めて敵味方ともにドラマチックで熱い展開なのに、島津四兄弟がいなかったからちょっと時間かかったで済ましやがって。寧ろ捏造するなら忠長の役割を家久にやらせておけばなあ。
散々苦戦させられ足留めさせられた敵将の切腹に対し、名将を失った事を地に正座して慟哭するなんてヒーローっぽいシーンを勿体ねえ。

いや忠長大好きだよ。島津のかっこいい要素の裏方はだいたい忠長と新納さんだろ。大好きだから忠長が出るならそれが一番だけど島津忠長とか四兄弟のとばっちりでドマイナー扱いだから出せとまでは言わないさ。

>>26
似たようなキャライメージだと水野勝成が優先されそうな…。

>>23
無双もBASARAもマイナーや地方武将に手を出してるのに未だにキャラ付けしやすそうな肥前のクマーを出さないのが不思議。
三国無双の南蛮王と被るキャラになりそうだからかな？

島津や大友と比べて本州との絡みが少ないからだろうな

>>47
竜造寺隆信が無理なら鍋島直茂を出してほしいな

戦国時代に興味もったら、最近は室町～南北朝時代を自分が全然知らなかったことに今更ながら気がついた
そこら辺を詳しくやってるマンガみたいなのないかな？

コミケの話を聞くたびに、一箇所へ10万の人間を集めるのは大変なんだなと思う
関が原にはこの倍の人数が集まり、糞尿残飯死体を野に晒したんだよな
すごい悪臭が立ち込めそうだ

大軍が集まると一番面倒くさいのが糞便処理だよな
いい加減な処理だと疫病発生するし、野糞禁止令とか当時あったのかな

家康野グソしすぎだろ

仮設便所に行列する足軽たち
用を足しながら購入した薄い絵草紙を読む物頭

>>50
山賊王という漫画があったよ
でも鎌倉幕府打倒でおわった

後醍醐ｖｓ尊氏を描くといろいろ右側の人が暴れだすから
（間違っても後醍醐は美化できないからねえ）

>>55
＞後醍醐ｖｓ尊氏を描くと

いや単純に面白くないからじゃないかな
北方謙三の破軍の星とか読んだけど、最終勝利者である尊氏が負け過ぎてる、というか
決着が中途半端なんだよ
南北朝とか

ていうか知らないことに気付いたんならまずは勉強だろ。
なんでマンガなんだよ

日本の南北朝はご近所すぎる

マンガもバカにならないんじゃない？
歴史の流れが分かりやすく頭に入りそうだし

そこで「学研まんが日本の歴史」ですよ

どのみち漫画しか見ないのならどうでもいい人間だから、好きにすりゃいい。

南北室町を一言で表すなら

武士制度が大きくなって、内紛等が増えて
全体的にまとまりがなくなった

詳しく書くと童貞の魔法使いの話とかしなきゃいけなくなるし

>>60
あれには御世話になりました
歴史を勉強する端緒としてはあれ以上のものはないと思う

>>56
負けすぎって、そりゃ天下統一する位戦えばほいほい負けるわ
無敵だ、負けなしだなんて言ってる武将の大半はろくに戦ってないか、
過大な宣伝をしてるだけ
センゴクに出てきた奴らだと、信玄や謙信や元春なんかは後者のタイプ

>>64
いや尊氏の場合は僻地に追いやられてるから
土壇場の壇ノ浦で勝った平氏が源氏を倒しちゃったようなもん

室町は鎌倉や戦国ほど社会そのものが激変した感じがしない
足利、新田、楠などの人間模様は面白いとは思うけど

>>64
忠勝も後者タイプだね。
まぁ、宣伝戦って言葉もあるくらい大切な要素だから多少はね

秀吉は誇張が大げさ過ぎて一発で見破られるというｗ
でもアホな歴史考証家はそれを全く見抜けずにまんま信用してしまうというｗ

尊氏のWiki読むと起死回生の回数と絶対絶命の回数がハンパないなと思う
マンガの原作にして、そこらへんの浮き沈みを忠実にやると山場が何度も何度も有りすぎて読者が疲れはてるような気はする

京も六波羅落ちてからも、何回取って取られてやってるのか呆れるくらい

>>62
確かに鎌倉幕府滅亡で武士階層を纏めてたタガが切れてしまって、それをまとめ直す過程が江戸幕府成立までなのかな、という印象は持った
室町幕府も絶頂の義満でさえ守護大名潰す合戦を何度もやって、危ない戦いもあったみたいだし、山名一門との合戦とか

>>70
信と秀の流れで天下統一するまでそれぞれの地方ごとに別の国って感じの意識だったんじゃないかって思える

ものすごく乱暴な例えだと思うけど、室町幕府って神聖ローマ帝国みたいな感じがする

つまり突然未来へタイムスリップして未来の技術を持ち帰って来る大工を召し抱える八代将軍義政ですね

義政のカーペンター、か

彼らはギンカク・テンプルで謎のハラキリ儀式を行い、歴史から姿を消した

ホリキュー「ドーモ、センゴク＝サン。カイシャケンポーです」

>>70
あと童貞魔法使いが将軍を蹴落としたことで
公の形で下剋上が成立したってのも忘れてはならない
（初めては朝倉孝景だけど）

>>73
それ古代ローマ帝国

>>70
あとは足利整形最大の問題は
京と鎌倉の二元政治

いつしか鎌倉公方が暴走して・・・（以下略）
京から離れられなかったとはいえ

>>79
×足利整形
○足利政権

我ながら凄いミスだ

童貞魔法使いって、後先考えずに三人も養子を貰った京兆家のオッサンのこと？

後北条、今川は鎌倉方
上杉、織田は京の側

で戦国時代の抗争を分析してる学者がいたなぁ

>>66
所が日本の最大の転換期は室町時代なんだよね
次点が戦後だと言われてる
もう室町時代に社会がガラリと変わって、それからは大きく変わってない
今ある集落（村、町、部落等々）の大半は室町時代に成立したもの
建築様式、食を初めとする文化、日本独自の何かの成立も室町時代からのものが多い

現代の村落の原型って室町あたりにできてたってのはホントなの？
自分の地域だと鎌倉時代の田文とか残ってるの見ると、そんなに室町以前と劇的に変わってるようにも思わなかったんだが？

まあ鎌倉時代までは、朝廷の律令統治の枠組みが辛うじて残ってたのが、室町時代にほとんど解体されたんだろうなとは印象としては思う、詳しくは知らないけど個人的なイメージでは

>>56
それ以前に、尊氏は頼朝や秀吉、家康みたいに日の本統一して
終わってないからね。

息子と対立途中で (優勢だったとは言え) 負傷死だし…
南北朝の対立の決着ついたのは (相手が籠っていたとはいえ)
孫の時代だし…　一代記として見るといろいろ問題が。

>>69
波瀾万丈だから、NHK の大河ドラマは面白かったよ。
スッキリしないまま終わったけどw

奥州平泉近郊に荘園時代とほぼ変わらない状態で残ってる田んぼがあって平泉の一部として世界遺産に登録されたっけな

>>86
どんな終わり方だったっけ？
「直冬っ！キサマだけはっ！キサマだけはワシ自ら必ず殺すッ！うおりゃあァァァ！」みたいに突撃して終わり？

それにしてもなげーな

>>50
山賊王よりかなりマイナーだけど楠木正成を主役にしたナギ戦記ってのが有る
この時代の漫画をを学研漫画以外で連載してたのはこの2つくらいじゃないか？

茶々失恋して可哀想

閻魔様まじオトン

ヤフーのトップみてぶったまけたwww
先生おめ

NHKはセンゴクをアニメ化したがってるのかな？

ヤフートップwww

ヤフートップを見てきた

作者よりも権兵衛だしてやれよ
出すことに何が障害なんだよ

これクレジットに名前乗るんかな？
なにわともあれおめw

先生何やってんすかwww

同じくヤフートップ見て来たｗ

センゴクアニメ化＆大河化の可能性が微レ存？
九州出陣の話で出るってことは、まさかのコンベ役か？ｗ
ゴンベはキャスティングされてない＝モブの一人扱いなら。

流石に今の大河がカッツリ被ってるから、題材になったとしても早くて数年後だろ
アニメ化なんて残念な匂いしか無いからやめて欲しい
長期スパンで一年二年確実にやるならいいけど、細切れにされたって誰も得しない

大河出演ﾜﾛﾀw

予告で大友宗麟がいたし豊後方面軍監のごんべえもちょっと出るんじゃね

堀久が一番偉そうだったけど
羽柴姓貰ってるから一門扱いで
蜂須賀より立場が上なのかな

まさかのセリフ有りなのか？ｗ

いい加減小六さんは彦右衛門さんにしてやれよ

これか
http://news.yahoo.co.jp/pickup/6127369

岡田に誘われたんか？

http://amd.c.yimg.jp/amd/20140817-00000016-mantan-000-1-view.jpg

これは誰役？立花？

名無しの幕僚

エキストラなら仙石じゃね

>>36
軍師なんて実はなかったんだよ、という向きもあることからいうと、
「謀略よりも調略」というか、「外交」にむしろスポットが当たっているのは
正しいんじゃないかね？

高松城水攻めが官兵衛の発案かどうかも確証はないらしいし、そんな中で
「軍師らしい策略」を引っ張りだそうとすると、むしろそれしかない、的な無理が出ているような。

割と楽に楽しみたいなら昔大河ドラマでやってた真田が尊氏
演じてた太平記面白くない？後藤久美子と宮沢りえが邪魔だが

>>64
「400戦無敗」とかいうキャッチフレーズ、20世紀末でも通用したからなあ。

一方で、負けまくるからといってエンタメ姓が失われるわけでもないのは、
楚漢戦争を題材にした面白い小説が多くあるのでも明らかなわけで。

>>77
どの事例のこと？

>>110
宇喜多の家臣の記録には突然秀吉自ら堰の目印を立てに行ったって書いてあるから
秀吉や小六がそれまでの堤防工事で培った技術を応用したのではないかってあったな

>>113明徳の政変
そのまま半将軍と名乗ったからな

足利義教は暗殺されたが赤松氏は政権を握ったわけじゃないからな

>>111
骨肉の争いがずっと続いて重いけど、あれは面白かったな。

ただゴクミは仕方が無い。史実でも北畠顕家は少女漫画の
主人公みたいなキャラだから。今ならイケメン若手男優を
抜擢すればいいかもしれんが当時はまだイメケン・ブーム
じゃなかったからなぁ。

>>115
足利成氏「俺も名乗ったで！将軍王に俺は成る！？」

荒木村重の息子の絵の師匠役で作者が出るのか

秀長に見える

官兵衛の後ろにいるモブ武将役っぽい

最近の柴田のオッサンがどうにも……

>>107
仙石秀久役じゃね？

>>117
世はまさに大将軍時代！
とか変なことになっちゃうから、それ

今週号のロリーズと茶々の話、あんま必要ないような気が

前触れもなく大河話題
歴史にあまり興味のない人にとってクロカンは福岡の人ってイメージらしい
お前ら的にもそうなの？

あまり興味のない人がクロカンのことや、クロカンの領地がどこにあったかを知っているとは思えない

センゴクに関わってる本郷和人（だったか）が大河ドラマにも
関わってるからでない？

>>125
ゲームで戦国時代に入ったから、姫路で登用できるのはしってる。

さいきん読みだしたが、長篠の戦あたりから急速に面白くなったな。
だれか原作でもついたんだろうか。

>>64
信玄、謙信、元就、がろくに戦ってないとか…。
少しは調べたほうがいいと思うのですが。
少なくとも、自分達の地域世界を制覇する為の熾烈な戦いをしてますよ。
というか、信長も途中までは普通に畿内近辺を制覇する、という
自分の属する地域世界を制覇する事を目標にしてて、
その中でも結構負けてるわけで、無理して敗北の少ない他大名を
貶める必要はないでしょうに。

>>124
秀勝との京都の出会いに、あれだけ尺割いたんだから、敗戦後に
また絡みがあるんでしょう。あるよね ?

>>130
>>64は戦っていないor戦ってるけど無敵というのは過大広告の二通りで信玄らは後者のタイプと言ってるのだから
信玄らが戦ってないと言ってるわけじゃないと思うぞ

>>115

明応な

>>132
過大も何も、その三人はいずれも地方の小大名から身を起こして
多くの戦いで勝利を重ね、敗北少なく、その地域世界における大勢力となった人物達ですが。
当時における下馬評でも彼らは軒並み高評価です。どこが過大なのかと。

>>134
無敵とまで言っちゃうと言い過ぎだなって思うだけ
無敵に最も近づいた大名と言うのなら諸手を上げて賛成する

え、単純に信玄らは無敗じゃないっていってるだけじゃないの

>>136
無敗じゃないのに無敗みたいなイメージを持たれてるのはなんでだろうって話じゃね

俺としては

信玄や謙信が小田原城攻めて落とせずに帰る　→　引き分け
信長が長島一向一揆攻めて落とせずに帰る　→　負け

こういう変な判定の仕方の方が気になる

>>136-137
信玄は信濃制圧の過程で村上義清に惨敗してるってことは
有名じゃない ? 一般はともかく歴史マニアには知られてる
と思うけど。

滝川攻めてたと思ったら、また三姉妹・・・

三姉妹の話はあまり面白くない

>>138
何を持って勝ちとなすかが人によって違うからねぇ。
目標を達成したほうが勝ちとしたとしても、何を目的とした戦いだったのかの理解も
人によって差が出るしまつ

さらに言えば目的を達成できなくとも、その失敗を利用して成功を収めたり
そもそも目標自体の設定がダメダメで結果的に損してたりすることもあるから
難しい

時間稼ぎが目的なら城が落ちても他で挽回すれば実質勝ち戦だよね。
大津城みたいに酷く手間取ったわけでもないけど別で進行中の本戦(関ヶ原)が異常な速さで決着ついたのはどちらも負け扱いは気の毒だけど一応寄せ手側の負け戦になるのかね。

滝川さんは古代ローマカラテの使い手

俺は真性のロリで、ｾﾝｾが初・江を書いてくれるのは嬉しいが
そんな俺でもさすがに最近しつこいなあ、とは感じる
史実的にもロリ隊はそれほどゴンベに関係ないと思うんだが。
緩急として入れてるのは分かるが、もういいわ

緩急と言えば賤ヶ岳が終わると根来攻めも近いけど
道成寺の鐘の逸話をどう料理するかな？

歴史にはほとんど関係ないからサラっと流すか
清姫の怨霊(白拍子)まで出して番外編的な
幽玄譚にするか

>>145
勝家をどうにかして強大に見せんといけないから、まわりを掘り下げてるんだろーよ
今更勝家本人どうこうやってもしゃーないし
センゴク的には最古参の忠臣なのに信忠のお守りから外された人だもの
光っちゃんが魅力的過ぎたのがいけない

空振ってるのは同感

>>134
確か毛利元就が最多参戦数と最高勝率と劣勢勝率の3冠王だっけ？
チート過ぎる

よいのです

>>145
お江ちゃんは、お母さんのお市さまばりにエロエロモード発動しないと歴史が動かないじゃんか

三姉妹はみなみけ読者層に人気がある

>>148
元就は敵が強大だったからなあ
大内、尼子、陶とか当時の毛利家じゃ普通は勝てない
信玄、謙信と比べても不利な戦が多かったと思う

100勝する時点で100戦もしてるから、最上にあらず

という文言、孫子になったっけ？

俺の浅い知識だと経久に対しては勝ち越したってより耐え抜いて死を待ったイメージがあるんだが…
あと中国地方の大勢力になってからはそんなに決定的な勝利をしてないような。

年取りすぎだよ
70だよ、尼子滅ぼしたときの元就の年齢

信長が色々危機を脱した73年は39歳
秀吉が人智を超えた存在だった82年は45歳

年取ってからも凄いことが出来た家康が最終勝利者。

>>153
元就の場合、戦わずして敵を味方にする調略数も多いんだけどね

>>154
前線を息子たちに任せてたし尼子滅ぼした後はほどんどやる気なくなってたからなあ

あと割り食ったのか息子の隆元は勝率が悪いというｗ

確かに関ケ原以降の家康の精神力は凄まじい、関ケ原・大阪冬の陣・夏の陣を戦い切って決着つけた

現代でも70過ぎたら普通はシビアな思考作業は続かない

秀吉の晩年から豊臣家の末路を知ってるし自分ができるだけは頑張って基礎を固めようとしたんじゃね

秀忠は信忠と違って、武勲を上げられなかったからねｗ
あれで上田城を無視、無防備な背中を晒して追ってきた真田を三方ヶ原よろしく撃退、なんて手柄を立ててたら
きっと家康は楽隠居してたと思う

まぁありえない話だけどさｗ

>>159
それって家康の命令を無視しろってことだからまず無理

戦上手と言われる加熱具でも最上の寡兵相手大敗するから
上田城のことだけで秀忠の能力を判定するのが不公平だろう

まず真田が出てくるわけないしなw

俺が秀忠の立場にタイムスリップしたなら抑えを最小限置いて、とっとと残りの全軍で最速前進だな
あの真田に彼らの領内で軍単位の奇襲なんて決められるとは思えんし

まあ、あんたがタイムスリップしても誰も話聞いてくれないと思うがな

>>162
それをやったら家康のカミナリが落ちるぞ

中山道制圧の命令を無視するな！たわけうつけマヌケ！と

関ヶ原の決着が一日でつくなんてわからないからな

上田城の大敗は大敗として、
関ヶ原に間に合わなかったのは豪雨による家康の使者の遅れと、
同様に豪雨による道の悪さや川の氾濫で立ち往生することになったせいという話は

豪雨で連絡が遅れて八日に届いた命令が九日に美濃に着陣しろという無茶ぶり
万単位でも行軍なんてただでさえ時間がかかるのに、その上に豪雨の合わせ技だからな
不運だったとしか言い様がない
でも、上田城での大敗自体は擁護できないけどｗ

>>147
賤ヶ岳前後の勝家陣営にお市がいたのはよく知られてるけど、
勝家は実は浅井三姉妹の父でもあるという部分は
これまでの戦国ものであまり強調されてこなかったように思う
勝家の悲壮さ、市や淀の運命の複雑さを盛り上げるうえで、そう悪くない演出だと思うけどな

秀忠は大将だけど、実際は榊原と本多が作戦立ててたじゃなかった？

>>164
秀忠「抑えがろう城の真田の投降を確認しております故、残りの全軍で罷り越しました。後の真田の約定反故は思いもよらぬことでした。」

>>148
それの根拠が出されてるのを1回も見たことが無い
せめて勝敗表くらい作ってから言えよと

>>157
家康の場合は逆というか、自分の死後まで対豊臣戦の決着遅らせられ
ないから半ば強引なやり口で豊臣潰したってイメージじゃないかな。

仮に家康が早死にして秀忠の代になってから大坂の陣やらなきゃいけなく
なってたらどうなったんだろう。

叔父甥でそれなりに上手くやってあとは秀頼の器量次第じゃね
ただ秀頼の不安条件として、豊臣恩顧の大名も直接引き立てられた初代とその家臣はどんどん死んでくんだよねw
金で兵隊だけは集められるだろうけど、それを任せられる武将はいない、というw

>>147
賤ヶ岳の合戦って、前田利家の寝返り・撤退がなければ、ああも
一方的な惨敗にはならんかったと思うんだけど。

利家さん、今のところは勝家おだてて音頭とってたりするけど
もう腹の中では秀吉に寝返ると決めてるのか…　無情よのう。

実際改易されて浪人になった長宗我部盛親が大阪側に参戦したが
家老クラスの旧家臣は既に再就職済ませていて誰も参加しなかったとか

>>174
合戦前(センゴクでいう秀吉問責のとき)に調略されてただろうからな
戦う前に勝負は決まってるものだよなあ

>>175
下っ端は一豊さんにやられてるしな……

賤ヶ岳も関が原も合戦中に味方の裏切りが要因なんだよな
合戦中の裏切りってよく有ることなのか？

連合軍みたいなのだとそれなりにあるんじゃね

戦国の世では裏切りなんて当たり前田の利家だけど
日本並みに裏切りが世の常だった国って有るんかね？

>>179
むしろ裏切りが当たり前じゃない国なんて歴史上どこにあったの？

>>180
本当に当たり前だったら「裏切り」にあたる単語自体存在してないから

「裏切りが当たり前」

普通「裏切りってしょっちゅうあったんだね」
馬鹿「は？毎回の戦闘で８割９割の連中が裏切るとでも？そんなわけねーじゃんwww」

>>172
>家康の場合は逆というか、自分の死後まで対豊臣戦の決着遅らせられ
>ないから半ば強引なやり口で豊臣潰したってイメージじゃないかな。
俺も前はそう思ってたんだけど、
今は家康は旧主の子殺しという汚名を人生の最後にかぶることに消極的で
逆に家康が生きてるうちに決着付けさせたい秀忠の方が豊臣潰しに積極的な印象に変わったな。

>>183
家康は豊臣の家は存続させようとしていた節があるよね。
関ヶ原以降に家康が豊臣を潰す気だったらもっと早く、スマートにいけた。
まあ結局、秀忠や徳川家臣、大阪の浪人衆など戦がしたい連中を抑えきれなかったが。

最近の親ロシア派とかISISもそうだけど、武力を持った連中をコントロール仕切るのは至難だよな。

ISISなんて傀儡だろ

>>167
それ言い訳だと思うんだよな
実際のところ秀忠が鉄砲で撃たれて動こうにも回復するまで動けない状態だったのではないかと

>>184
茶々が権力に固執しちゃったのが運の尽き
おねさんはそのへんしっかりわきまえてた

>>184
冬の陣の時、家康が豊臣と停戦交渉してるの聞いて秀忠が激怒したっけ？

今週号は高遠城の仁科盛信とカブるな。
ベタだけどウルっときたわｗ

真田、とゆーか父と弟をよく知る真田チート兄と、適当な軍監を残して西進すりゃ良いと思ったけどね>>秀忠
まー、そこまで真田を信用できんか

当事者にとっては未来がわからないのは当然として、
その時起こっている広範囲の状況を把握するのすら困難だからな
特にインターネッツや携帯どころか電信も舗装された高速道も鉄道もない時代だし
情報が入ってきても、早くても既に数日単位で前の情報だったり……

目隠しして耳を澄まし、手探りで物事を進めていくようなものだろうし、
そうして乱世の波を乗り切った人たちはやはり相当の才覚や運があったんだろうな

>>182
普通「しょっちゅう≠当たり前」
馬鹿「こんなに裏切りがしょっちゅうあるんだから裏切りなんて当たり前だろｗｗｗ」

>>164
上田は中山道関係ないけど？

戦国時代は今と裏切りの基準が違う
国民国家が成立して以降は内乱以外は部隊を率いての寝返りなんてないから
太平洋戦争で師団長が米国にお味方するといっても部下は従わんし米軍も受け入れない
戦国時代は戦が始まる前ならダメな主君を見限るのは普通
黒田や細川や藤堂は責められてないだろ
戦場で裏切るのはさすがに白眼視されるがそれでもケースバイケース
小早川はあの時代の基準でも酷い裏切りで部下が憤慨して従わない場面があったように責められるケース
でも脇坂とかの小物の裏切りはそんなに責められてないだろ
戦況に影響しない小勢力だと甘い

でも関ケ原は脇坂の裏切りが実は転換点だよな、小早川までは石田側も想定内の布陣と対策してた
山を下ろさせないようにも大谷達でできた

脇坂の裏切りで関ケ原は決した

大谷勢が崩れたのは脇坂らに攻められたせいだろうけど
脇坂が動かなくてもすでにボロボロの石田勢がそのうち突破されて
東軍主力が西軍正面を分断撃破できた

>>189
百戦錬磨の小諸城主もいるしなｗ

>>193
小早川も裏切るなら裏切るで、先端開いてすぐに裏切っておけばそこまで責められなかったのにな

そういや賤ヶ岳の前田勢も結構gdgdしてからの寝返りだったが、あれは裏切って攻めかかるわけじゃなく戦線放棄しての撤退だったからまだ心象が良かったのかね？

>>195
石田勢はいきなりSAKONが撃たれたのが痛手だよな
優秀な前線指揮官を失うとかもうね

前田は劣勢だから撤退したって話だからそう責められんだろう

>>197
＞石田勢はいきなりSAKONが撃たれたのが痛手だよな

旗艦の司令部に砲弾直撃したバルチック艦隊並に不運

>>179 >>180 >>182
馬鹿晒しage
本当に裏切りが当たり前だったら「裏切り」にあたる単語自体存在してないから

何がそこまで必死に前田擁護に駆り立てるのか
あの地域の出身者なのかしらないが
日本人のメンタリティじゃないわ
やっぱり「半島」とその付近の人間ってのは朝鮮人レベルになるんだな
日本の国内でも民度の低い地域っていうと半島だもんな

そういう発言する人達自体がとても「民度」が高いとは思えんのだけど…

鞍替えする、寝返る、裏切る

同じような行動に対するニュアンス違いの語がたくさんあるのはそれを分類する
必要があるくらいに事例が多い証拠じゃん

>>193
脇坂は打ち合わせどおりの寝返りだけど他三人はきっちり減封改易没収されてるよ
土壇場での裏切りってのは当時でも白い目でみられてんじゃないかな、光秀についていく奴もいなかったし

7回まではセーフ

諸侯の力が強い封建社会だと、とりあえず戦場での騙し討ち的な裏切りは評価がわかれるかもしれんが、
頼りなかったり、横暴で信頼出来ない主君からの鞍替えや寝返りは半ば当然の権利だしなぁ
封建的な主従関係は、主君からの権利の保証と守護に対し、家臣は軍事的奉仕するという
互いに見返りを与えるビジネスライクなものだし

今風に考えるなら、自分や家族を養い守るために働いてるのに、
まともに給料を払ってくれない会社や、自分や家族に犠牲を強いるような会社に
忠義立てしてやる義理なんかないよねっていう

もちろん忠義や忠誠は美徳の一つとして元から存在はしたと思うけど、
ことさら美化するようになったのは中央集権のためのプロパガンダだと思う

>>200
このスレには連呼リアンという日本の敵が居るから仕方ない

海外の国に対しては団結したりするよな

>>202
マイノリティかマジョリティかの違いがあるね

>>200
朝鮮人みたいな必死さが感じられる
朝鮮征伐編はまだだから、大人しくしようね

>>202
そりゃ「本当ならそうならないはずのものがそうなった」という価値観があった裏付けでもあるなｗ
まあどちらにせよ裏切りは裏切りだということだ

>>205
江戸時代の戦国武将の言動を書き留めた書物あったよね？定番のやつ
あれなんかも江戸幕府の統治をやりやすくするための武士階層の洗脳というか
情報操作、価値観の刷りこみみたいな面があるよなって思ってた

実際の戦国武将や武士階層って、もっと自分の家や自分の利害を覚めた目で見極めて行動してたと思う

バラバラになったら他国に対抗なんてできないしな

個人主義はザコの極み

個人主義でありながら「自由と正義のため」で団結できるアメリカはうまくやってるよなーと思う

個人主義に見せかけたアメリカ全体主義国家主義だからだろアメリカは
アメリカ国家という崇拝対象がある

この漫画こっからつまんなくならなけりゃいいけどな～

秀吉がクズとしてちゃんと完結できずに善玉として書かれたら終わり

寧ろ秀吉アンチ主観に染まらずに描き、ネット朝鮮人や秀吉アンチを発狂させて欲しい

秀吉の統治者としての汚い面や冷徹な面もこれから描いていくでしょ、そうしなきゃならない内面の苦悩や葛藤を描いて簡単に悪人秀吉みたいなことにはならないだろけど

作者もセンゴクの始めの頃みたいに無邪気に戦国ロマンみたいな視点では描かないだろ、読者ももうそういう単純な見方はしないだろし

嫌じゃ
槍働きが見たいんじゃ

伊賀衆まで槍働き希望でワロタｗ
相変わらずゴンベは現場でドタバタして楽しいぜ

しかし戸次川ではコレが裏目に出るんだよな……

天正記のころの絵柄からすると、ずいぶん変わったな。

>>213
それだったら銃を持つことを許可はしないんだよな～

>>220
銃所持＝個人主義って意味がわからん
銃所持なだけで個人主義とか
凄まじい狭義的個人主義（仮）の上にはアメリカ国家主義全体主義があるんだよなあ
個人主義全開でアメリカで銃使って内乱したらどうなるだろうか
瞬く間に鎮圧されるのは目に見えてる

>>205
最後の最後の土壇場での寝返りはどうなんだろうね。
センゴクでも描かれた、朝倉滅亡時の景鏡とか、
武田崩れの小山田さんとか。

もはや戦力の立て直しも、防衛線での死守も不可能な
状態で頼られても困っちゃうというのが正直なところ
だろうけど、どっちも評判悪いよな。

一般には武田滅亡の引き金引いたとされる穴山信君は
家康に調略されたという描かれ方されたせいか、あまり
マイナス・イメージなかったけど。

当たり前のことなら言葉が存在しないという理屈が分からないのだが…？
説明してくれ

例えば、空気という言葉が生まれたときは、空気があるのは当たり前じゃ無かったから空気という言葉が出来たと言いたいの？
そうか…初めて空気という言葉が出来たとき世界に空気は無かったのか
知らなかった

>>138
遅いレスだけど、
その事例において信長は長島から引き上げる時、一揆勢に盛大に追撃され
配下武将を何人も失い、部隊も壊滅する、という盛大な被害を受けてます。
だから普通に惨敗、とされてます。武田の戸石崩れとかも同じ理由で
敗北扱いになってるので、別に「判定基準がおかしい」わけじゃないですよ。
信長の場合はこのように、傍から見ても明らかに敗北、と思えるような
敗戦数がやたらと多いのは一つの特徴ですね。
武田とかからは「突撃戦とかでは結構強いけど、一度崩れると盛り返せない」と
信長はその戦い方を評されています。
信長の戦歴を見るに、勢いに乗って攻め寄せ、そのまま押し切れれば勝ちますが、
その攻めをしのがれたり、返されたりしてると、そのまま敗北につながる事が多く
かなりしっくり来る評価かと思いますね。

とにかく悪い黒秀吉みたいな一方的な視点はイヤだわ
秀吉側にいった秀信、信包、昌澄、北野大茶湯や醍醐の花見とかも取り上げてくれ

北野天満宮で北野大茶湯がルーツの献茶会
【北野天満宮公式ホームページ】
http://kitanotenmangu.or.jp/kitano_event/%E7%8C%AE%E8%8C%B6%E7%A5%AD/

【北野大茶湯】
「身分上下なく、数寄者であれば手持ちの道具を持参。茶のない者はこがし（米や麦を焼き焦がしたもので湯に溶かして飲む）でもよい。」

あの時代の日本で大権力者が北野大茶湯みたいなハイパー無礼講をやるってそうないよな

>>148
元就の勝率と参戦数、さらに劣勢からの勝利は確かに戦国時代屈指とされますね。
２２６戦全勝、とかいう話もあったりしますが、実際には尼子晴久時代の尼子に
２回ほど負けてるはずなので、全勝ってわけでもないのですがね。
>>154
経久に対しては、もともと相手が元就よりも圧倒的に年上だったので、
寿命でお亡くなりになっただけかと。
その後継者である晴久はむしろ、若い時代には元就を大軍で攻め寄せながら
郡山城の戦いで撃破され、後世からもそれを理由に低い評価される事が多いですが、
壮年期になってからの彼は、大内・陶を倒して大勢力となった毛利を相手にしながらも
互角以上に渡り合い、元就から戦略的勝利や戦術的勝利をもぎ取った事もあり、
晴久が生きてる時には元就も尼子を倒す事ができませんでした。
晴久は経久の陰に隠れがちな事、４０代で早死にしてしまった事、彼の死後に尼子が弱体化して
毛利に滅ぼされてしまった事、若い頃に元就を大軍で攻めて敗北してる事、内部粛清をしてる事、
などから後世に低い評価をされがちですが、彼もまた優れた名将といっていいと思われます。

斉藤道三「ええ加減そうなオレでも、しょうもない裏切りとかはキライねん♪♪」

戦には達成すべき目的があって、それを成し遂げるために起こすもんだろ、信長は終始その目的から行動がブレないから
負けても負けても最後には相手を制して京周辺を支配して天下人として全国制覇も可能な体勢を築くところまで行けた

最近、囲碁を勉強しはじめたんだが、信長はかなり囲碁強そうだなと思う、相手は何度も信長を退けても
いつの間にか信長が優勢な状況を大きな枠組みからはめこまれて
細部の会戦までおとしこまれて負けてる気がする

>>228
なかなかそうでもないと思いますけどねえ。
志賀陣の時なんか終始戦略的に振り回されて、
戦術的にも敗北が重ねられてすし詰めになり、
実質降伏宣言して和睦詐欺に持ち込んだわけですし、
長篠の時とか、「勝頼が地形優位な布陣から出てこなければ、
手の出しようがなかった。」と信長公記にもはっきり書いてありますし、
勝頼がその地形優位を捨ててまで、織田との決戦の為に設楽まで出てきたのを見て
「天の与えるところじゃあああ！」と言って大喜びしてます。
とても囲碁とか、細部の会戦まで落とし込んでるという感じでもないかと。
むしろ信長は負けても負けても不屈の闘志で立ち上がり、打てる限りの手を尽くして
生き残りをはかり、戦い抜くタイプの人間に思えます。
だからこそ、数々の強運を拾い、大勢力までのぼれたのかと思います。
最後は本能寺ですけどね。

>>229
ただのガムシャラや生き残り優先なら、ああなってないと思うが？
天下布武の目的のために常に行動してたように思うが？でなきゃ無理してあんなに外征せんやろ？

>>221
個人主義＝内乱起こすとか、言ってることがわけわからんぞお前。
全体主義でいくんなら個人の武装はできる限り奪うのが当然。

>>231
民間武装化のみを見て語っているからアホなんだよ
民間武装化は決戦時には国家に役立つ場合もある
是非両方あるね

>>197
秀秋はかなり前から徳川に内通してるぞ
家康も評価してちゃんと褒賞与えてるし
風評被害もいいとこ

悪行扱いされるのは事前通告なしに裏切ったやつらでこいつらはすべて改易処分になってる
裏切りもちゃんとした手順を踏まないとNGなんだよ

小早川秀秋は、あのいかにも惰弱無能そうな肖像画も影響してると思う。

>>226
しかし大河では新宮党の手柄にされてた

>>230
天下布武、というか当時の信長にとっての「天下」は畿内近辺に限られてたので
その一帯の覇権を狙う、という気持ちはそりゃあったでしょうが、
貴方が>>228でいうような、「何から何まで計算通り」みたいな事は
史実から見るにとてもないと思えるのですね。
敵側に戦略的主導権を握られた事もありますし、
すし詰めにされて実質降伏宣言した事もありますし、
敗戦や危機に陥った事も何度もあります。
信長はそのような数々の苦境の中でも決して屈せず、
不屈の闘志で勇猛に戦い抜き、
生き残り勝ち残る為にあらゆる手を尽くし、
それこそ和睦詐欺だのだまし討ちだの、土下座降伏宣言だのまで平気で使い、
最後の勝利を求めた人間だったように思えます。
だからこそ、数々の強運を拾って大勢力になれたように思えるわけで。
そんな「何から何まで計算通り」という感じではなく、
「苦境に陥っても屈せずに、あらゆる手を使って戦い抜く」という
戦国時代における武断系武将らしい、勇猛さと不屈さ、
そして形振り構わなさ、を多量に持った人物だったように思えます。

>>233
秀秋はどう考えても、徳川幕府の「ダシ」に使われたよね
若年での病死も怪しすぎる

>>236
岐阜取った時点で天下布武を公言してるのに、あなたの勝ち残りだの生き残りだのが主目的みたいに言うのは矛盾してないかい？事実に

信長は以降何度も現状維持で生き残れる可能性の高い状況があったのに、その度に同盟結んでもそれを破棄して危ない橋渡っても天下取りに行動を取ってるようだけど

>>238
信長の方から破棄した同盟ってあるの？

>>239
つ　毛利

ぶっちゃけ毛利との同盟関係維持してたら秀吉みたいにあっという間に全国統一できたと思う。

>>232
それだったら武装を強制するなり奨励するなりしているので、その考えは間違い
アメリカでは不法侵入したら銃殺されても文句は言えない　日本より個人の自衛権が大きいから
おしまい

>>240
秀吉の凄いところは大勢力をそのまま残しておけるところなんだよなあ
それでいて裏切られもしないし

>>240
織田は毛利と同盟関係じゃなかったし、決裂したのも本願寺が原因で
信長が一方的に破棄したわけじゃない

そもそも信長は畿内制圧を最優先事項にしてわざわざ毛利領に遠征など考えてなかった
秀吉を派遣した後も毛利の主力と決戦して境界線を確定するみたいなこと言ってたし
少なくとも毛利に対して制圧ではなく長篠みたいな決着を考えてた

>>243
元就の代から同盟関係だったけど？贈り物のやり取りなんかけっこうあるし。
信長は輝元に対しても中国任せるとか言ってたのに尼子、.浦上、三村をけしかけて喧嘩売った。

>>222
景鏡も小山田も梅雪もそして秀秋もろくな死に方してないな（小山田は処刑だけど
全て偶然とは思えない、なんか意図的というか運命的なもんを感じるな
当時の人々は天罰だのたたりだの噂したんだろうなあ
やっぱざまあと思ったんだろうか

>>225
仮装大会もやってたよね

>>244
贈り物と同盟は別だよ
友好関係を結んでたが、両家の間で盟約の保証としての人質交換はなかったし
婚姻関係もなかった

>>238
とりあえず言いますと、貴方はいろいろ誤解してます。
こっちの主な論点としては、「信長は何から何まで計算通り、なんて人物ではなく
危機や苦境も敗戦も数多くあり、その度に不屈の闘志で戦い抜き、
だまし討ちや和睦詐欺、降伏宣言騙し、など形振り構わぬ手段も使って生き残りをはかり
最後の勝利を求めた人物だった」という事なのですが。
信長に天下布武（宣言当時の状況で意味を訳してみるならば、畿内近国の武力制覇）という
野望があったのは確かでしょう。でもその野望を追及するにあたって、
「何から何まで計算通り」という感じではなく、むしろ敵側に戦略的主導権を握られたり、
危機に陥らされたり、敗戦を味あわされたりして、窮地に追い込まれた事は幾度もありました。
このような時に信長は不屈の闘志で立ち上がり、勇猛に戦い抜き、敵を打ち破るために
和睦詐欺や同盟だまし、土下座降伏宣言騙し、など形振り構わぬ手段を使って窮地を脱し、
敵を滅ぼすために戦い抜いていった、というわけです。
なんか、貴方って何度も同じような事を書かれても、生き残りが主目的、
みたいな風に誤解されるのはこちらもいろいろ困惑してしまうのですが。
野望があるからって「何から何まで計算通り」で行くわけでは必ずしもないですし、
信長が窮地に陥ったことは何度もあり、文字通り滅亡か否か、の瀬戸際状態では
生き残りの為に当座を凌ぐ為の策を弄するのもまた自然な事です。
（続く）

>>238宛続き
>247の論旨を踏まえた上で、こちらの主張を端的に言うならば、
１．信長には畿内近国制覇、という野望があった。
２．信長はその野望実現の為に、畿内を征服しようとして各地で戦った。
３．しかし、敵となる包囲網勢などを相手にし、敵側に戦略的主導権を握られたり、
敗戦を味あわされたりして、滅亡しかねない窮地に追い込まれた事も何度もあった。
その度に信長は和睦詐欺や同盟だまし、土下座降伏宣言騙し、など形振り構わぬ手段も使い、
不屈の闘志で戦い、強敵の死亡や敵側の突出などの強運なども拾って窮地を脱したり、
大きな勝利を獲得したりしていき、勢力を拡大していった。
４．以上の点からみて、信長の戦い方、戦略の進め方、というものは
「何から何まで計算通り」なんてものではなく、「戦略を進めるにあたって
敗北したり追いつめられたりしても、不屈の闘志で戦い抜き、
あらゆる手を尽くして窮地を脱し、強運を拾い、
敵を滅ぼして勢力を拡大していった」という感じに思われる。
５．よって、信長の戦略の進め方を囲碁の名人とか、細部まで計算通りに落とし込んでる、
とかいうように評するのはあたらない、と思われる。

というのが私の論旨なわけですが。これで誤解はといていただけましたか？

>>241
＞それだったら武装を強制するなり奨励するなりしているので、その考えは間違い

意味がわからない
それなら武装非武装どっちのメリットも取れる、柔軟に対応出来るという見方もできるでしょ
武装化のみで主義全体を語るなと言っているのに
武装ｏｋ＝個人主義とかぶっ飛んだ定義付けするなよアホみたいだから
アメリカも隆盛していた時期は徴兵制があったし、国家緊急権の解釈で憲法停止できるしなあ
優先順位は国防＞司法・個人主義

>>246
それこそ婚姻や人質交換と同盟は別なんですけどね

なんか今日はいろいろと我の強い人らばかりだな

>>239
信長の方から破棄した同盟、というか、大抵敵対に至るような事は信長の方からやってるというか…。

以下信長に敵対した皆さんの諸事情↓
朝倉氏編
信長「京都を抑えたらから俺に従え。少数の兵で上洛して来い。」
朝倉「なんでそんな事いわれにゃならんのよ。
ていうか、少数で上洛して来いとか、明らかに謀殺する気満々だよね？
もともと信長って策謀の多い奴だし、危険だから行かないよ。」
信長「だったら戦争だ。しかも奇襲の不意打ちで。」
朝倉「ええっ！？」

浅井氏編
信長とはかなり古くからの同盟関係で、お市を嫁にもらってからは
信長の斎藤攻略を近江方面から斎藤を牽制する事で応援したり、
信長の上洛戦にも協力してきた。しかし、信長が上洛するや否や
信長から家臣扱いされるようになり、
信長の出した畿内近辺の諸大名・諸豪族の格付け一覧では
徳川は三河遠江の太守として、織田と同格の大名とされてるのに対し、
浅井は明確に織田に従う南近江豪族衆と同格と明記される。
これを踏まえた上で織田領が浅井領を包囲し始めている状況、
さらに織田が朝倉を攻略した場合、文字通りすし詰めになりかねない状況。
現に織田が浅井を明確に家臣扱いしてきている状況では、すし詰めになった後で
そのまま織田に吸収される可能性が高く、敵対の道へ。

本願寺編
蜂起の時に出した檄文
「信長に上洛以来、たびたび難題を言われてもう我慢の限界。」
（続く）

歴史好きには自分の世界があるからな。
異物（自分とは異なる意見）を理解しようとしないのは当然

>>239宛続き
武田氏編
信玄が後継者勝頼の拍づけの為に、将軍義昭に一字拝領と官位叙任を要請するも、
この話は信長が義昭から授与権などを奪取してお流れになる。
さらにもともと武田と織田の国境にあり、
両属の立場だった東美濃岩村を織田が軍勢を送り込んで直接支配に乗り出す。
これに反発した岩村は信玄西上の時に、武田に呼応してその傘下に入る。
さらに信玄は信長の同盟者である家康が、上杉と組み、さらには織田をも引き込んで
武田を包囲する戦略を進めている事を知り、信長にも「佞者の讒言に惑わされないで欲しい。」と
書状で書き送っているが、信長は特に家康の動きを掣肘しておらず、
信長に対して不信感があったともされる。
実際に信玄が西上の時に出した書状には、「信長に対する三年に渡る鬱憤を晴らす。」
と書いてあり、結構鬱憤があったらしい。

上杉氏編
織田にとっての東における最強の敵であった武田が長篠で大敗してのち、
信長は大フィーバーし、それまで畿内近国制覇が
目標だった畿内限定天下人から、全国的な天下人を目指せるかも、という野心が生まれる。
そしてそれまでは謙信を介して行っていた、
関東・東北の諸豪族達に対する連絡を、直接自身で行うようになっていく。
それは「俺（信長）が武田や北条を攻める時には、お前たちは俺に従え！」というような
明らかに単なる連絡や修好ではなく、従属化・支配を狙ったものであり、
関東管領たる謙信の領域を意図的に侵犯していく事になる。
これに対して不信感と不快感を持った謙信は本願寺勢力などと結びつき、
織田との敵対路線に進んでいく。

などなどといった感じで、信長は基本的に相手が敵対に至るような事は
意図的かどうかはさておき、結構露骨にやってる感じですね。
外交的信用性に関しても、朝倉側からは「策謀の多い奴。義景様を上洛させて殺すつもりだ。」
と言われたり、斎藤からも「信長が将軍様を助ける為に和睦しようといってきたけど、
案の定すぐ裏切ってきた」とか言われており、他にも粛清や騙し討ちなどの類も多く
信長が義理堅い人物とかいうのは無理かと。

で、それで？

>>255
>>239の人に対して答えたものですね。
なんかどっかの信長ファンの持ち上げとかの影響で
信長が義理堅い人物とか思ってらっしゃるなら、それは無理ですよ、と。

>>243
>秀吉を派遣した後も毛利の主力と決戦して境界線を確定するみたいなこと言ってたし
信長公記によると、本願寺直前に秀吉から援軍要請が信長の所に来た時、
「一気に高松に来ている毛利の主力を打倒し、九州まで進もう。」と言ったとされます。
で、その援軍の第一陣として明智を派遣しようとしたところで
本能寺が起きたのは周知の事ですね。

>>257
信長についてあんま知らんけど、同盟破ったり、攻め込むほうが
「相手が自分らに大して悪いことしたから攻める、俺は悪くない」って言うのは当然なんじゃない？
信長の敵対者の言だけを採用して信長の性格を想像するのは一面的過ぎるぞ

>>258
と言いましても、実際に信長がやってる事ですからねえ、これらって。
単なる一方的云々ではなくて、
信長がさんざんこれまで協力してもらってた浅井に対し、
上洛後に明確に家臣扱いした書状を残してるのも単なる史実、
上洛後に本願寺に盛大な金を要求して払わせているのも史実、
長篠までは上杉を介して行っていた東国の豪族とかの連絡を、
長篠で大勝できた後は直接行い、しかも明確に従属化・支配下を狙った書き方なのも史実、
武田の勝頼拍づけ運動が、信長が義昭から授与権を奪った事でお流れになったのも史実、
信長の騙し討ちに対して斎藤が「案の定、すぐ裏切ってきた。」と書状で書いてるのも史実、
etc

これらを考慮するに、信長は色々と相手が敵対に至る行動を多数とってる事や、
信長自身が騙し討ちや策謀を行ってて、
外交的信用性が「案の定」と言われるようなものであった事は、単なる史実かと思われますが。

>>250
婚姻や人質を伴わない同盟の例を

で、どうでもいい歴ヲタのオナニーをいつまで続けるつもりだ？

よいのです

静謐よの

暑()く語ってあるが読んでて全くわくわくしない流れ。

>>259
悪行と言ってるが、それらって悪行でも裏切りでもないのでは？
曲がりなりにも官位をもらって朝廷から政治を任された立場だったのに
無位無冠と同等な訳ないだろう

単に信長が嫌いなだけだろうキミ

最近センゴク外伝読んだんだけど、これマジで面白いね。
今まで三国志などの古代中国の漫画ばっかり読んでたけど
これからセンゴクにハマりそうだわ。

>>265
へ？いったいどういう意味ですか、それって。
官位をもらってる、というなら他の連中も普通に官位もらってますけど？
言っときますけど、これらの事例が起きた事例の時は別に信長って
「朝廷から政治を任された立場」では全然ないですからね？
というか、信長って１５７３年に義昭追放後も、
何度も帰ってきてくれるように要請したり、
それが拒否られると義昭の息子を将軍候補として擁立しようとしたり、と
足利将軍の権威に執着しまくってます。
というか、貴方が言ってるような「朝廷から政治を任された立場」なんてものに
信長政権は生涯なってなかった事は、近年、というか結構前から指摘されており、
信長の領国は天下政権ではなく、単なる戦国大名領国の延長であった事も指摘されております。
で、単なる戦国大名の信長が、他の大名や勢力を勝手に家臣扱いしたり、
その領分を侵犯したり、その大名の後継者の拍づけ運動がお流れするような事したり、
そういう事をして敵対されるにいたる事に、何か正当性でもあるのですか？
どっからどう見ても信長が義理堅い人物、とか主張するには無理ある事だと思いますが。

いや、単なる史実をあげたらその言いざまとか、さすがに困惑の至りですねえ。

長い
せめて読みたくなる程度にまとめろ

>>267　あんたはいちいち癇に障る言い方しかできないから、
だれからも相手にされないのさ。
ひとりでぶつぶつ言いなはれ。

童貞魔法使いと上杉謙信ってよく考えたら大差ないな

どっちも跡継ぎで揉めて大変な事になってるし
（謙信の方が運よく潰さなくて済んだが）

>>267
史実を理解してないからキミ

単に信長が嫌いだから個人の価値観を当てはめて勝手に悪人扱いして
史実を正しく理解しようとしない

>>268
それ程長いとも思えないのですがねえ。まあ、人の文章に対する長い短いの感覚は
人それぞれでしょうから、読みたくないのでしたらご随意に。
読む人は読むでしょうし。
>>269
相手にされない？誰からも？
いや、その割にはずいぶんと信長の事をお好きなように思われる方から
レスを頂いたように思えますが。少なくとも一人でぶつぶつなどしてませんし。
これでいきなり、そのような言い方をされましては
私にレスをした信長が好きっぽい方が、とても不憫に思えてしまいます。

>>271
ほほう、私が史実を理解してないと？私があげた事例はいずれも史実の事例なのですがね。
これは興味深い事をおっしゃる。
できれば具体的な説明をお願いしたいですね。

いや、どっからどう見ても普通に当時の価値観で見れば、
というか現代的な外交の価値観から見ても、問題ありな行動に思えますが。
これで信長が悪くない、とおっしゃりたいなら、是非とも個々の事例について
具体的な説明をお願いしたいものです。
そして、貴方のいう、史実の正しい理解、とやらがどんなものなのかを語っていただきたいものです。

ここは漫画のスレだってことを忘れてる奴が居るなｗ

召喚したオレが悪かった
謝ったから、この流れはこれでストップしよう、な

>>222
土壇場の寝返りは基本価値がないw
大勢がほぼ決まってる場合が多いから
関ヶ原の小早川みたいなのはあれが勝利のきっかけになったからまた評価が違うが
でもまあ、美味しいとこもってかれた連中は当然面白くないよなw

やっぱ価値ある寝返りって、長篠のきっかけになった奥平氏みたいに基本ありえない状況で自分たちに賭けてくれる寝返りなんだよな
奥平氏への家康の評価は異常なほどで、長篠の勝利後に一族の永世保証なんて他には全く出してない手形振り出してるし
そこまで極端じゃなくても評価される寝返り内応って、状況を動かすきっかけになるようなケースだね
戦国時代の合戦の多くは調略の結果敵陣営の勢力が旗幟を転じて、それを確定するために兵や兵糧をそこに運び込もうとしてそれが開戦のきっかけになる場合が多いから
それで勝てれば普通に感謝され新らしい主のもとでの地位を確定できる

これじゃあちこちで歴オタうぜぇと言われても仕方ない

小早川死んだのは家康周辺の暗殺って説もあるけどね

>>266
センゴク外伝1巻のワクワク感は普通じゃないよなあ
その後、服部兄弟のリーゼントに吹くけど

>>274
主人公はゴンベだってのを忘れてこそ一流のセンゴクフリーク

>>279
あと今川義元はジェイケイだっけ？

今までのお歯黒馬鹿殿イメージもどうかと思うけど
実在は結構ブサイクなんだよな肖像画見る限り

不細工じゃなかった大名って肖像画とか見聞見る限りでは信長ぐらいだろ

秀吉は教科書に載ってるあれは相当な美化だし
書かれたの晩年だからまず本来の意味での肖像なのかどうかも怪しい（昔の太閤さま、さらにイケメンver）

>>282
それいったら、
信長の肖像画も死後に書かれたものが有名で、
生前の信長をリアルに描いたとされる狩野筆の肖像画とか、
明らかに目の下にクマあって、頬は不自然に痩せこけ、顔は面長で
疲れた中年サラリーマンみたいな顔立ちしてるのですが…。

イケメンとされる武将って

信長、堀久太郎、前田利家、松永久秀、本願寺顕如
信雄、真田信之、井伊直政、高坂弾正、浅井長政（かなりメタボだが）

他あればヨロ

>>283
狩野筆の信長普通にかっこいい大名面だと思うぞ
あれをブサイクってちょっと価値観おかしい

むしろ一番知られてる肖像とかなり趣が近くてあぁやっぱこういう顔だったんだと納得できる顔
家康とかは大権現肖像がしかみ像と加齢や太り考慮しても似てなくて笑う

>>285
え？それって狩野元秀筆の事を言ってませんか？
私の言ってるのは狩野永徳筆のですが。
あれは額や目元にシワよりまくり、クマありまくり、
頬も不自然に痩せこけ、顔は面長、って感じで
とても美男とは思えないのですが。

ついでに狩野元秀筆のは信長の死後一年後に家臣与語が報恩の為に
書かせたとされ、明らかに美化が入ってるっぽいですが。

>>286
普通に年齢相応に整ってるんだが。ってか何枚もあるけどほとんど面影同じじゃん信長の肖像
日本人の平均より二回り位上
信長しかり織田の家系は満場一致で美形集団だったようだが

なんていうか不細工じゃない、の基準がおかしいぞ
たとえば映画に出てくる俳優はネタ役でない限りはほぼ美男で整ってる

いわゆるホスト系の美男は現代のファンタジーだから
日本人は元々ああいう顔つきではないし30超えて髪薄くなっても整ってれば不細工ではない

それ触っちゃいけない人

>>288
ええ？面影同じ？本気で言ってるのですか？
満場一致で家系が美形集団？どこの世界ですか？
狩野永徳筆の信長肖像画と、狩野元秀筆の信長肖像画では、
あきらかに骨格からして違いますけど。
永徳筆の信長は元秀筆のより上下に三割くらい細長いですし、
顔形も不自然に痩せこけてて、鼻形も明らかに異なるのですが。
っていうか、美男とか、不細工、とかの基準ですけど、整ってますか？あれ。
明らかに目元とか額にシワだらけ、眼はとろんと垂れ下がり、鼻もたれ、
クマもあり、面長の顔に頬も不自然に痩せこけ、明らかに神経病んでそうな顔立ちですが、
あれを本当に美形とか不細工じゃないとかいうのでしょうか。
いや、不細工かどうかは個人の趣向ではありますが、あれを見れば大抵の人は
神経病んでそうでやばそうな人だ、と思うと思いますが。

>>290
やばそうな人だとも思わないし精神病んでそうだとも思わない
無論、まったくもってブサイクじゃないどころか言った通り日本人平均の二回り以上上だと感じる

何か勘違いしてるようだけども、お前の思ってる美男は基本的に現代のファンタジーの世界だよ
それこそセンゴクに出てくる主役級の人間で言えば80％ぐらいカッコ良すぎる
お前の祖先がそれほどの顔つきだったと思うか？

>>285
しかしながら、しかみ像ってやっぱ発想からしてすごいよな、と思う。

>>291
ええ？いや、私は別に美形どうとかは言いませんけど、
永徳筆の信長が日本人平均の二回り以上上、とはとても思えないのですが。
普通の平均的日本人は、あんなに面長の顔に頬が不自然に痩せこけ、
クマがいっぱいあって、眼元や眉間にシワがいっぱいあって、眼はとろんとして、
鼻も垂れ下がって、明らかに神経病んでそうな顔立ちはしてないと思うのですが。
あれを二回り以上、っていうのはさすがにおかしいでしょう。
現代にいたらまず親族から、「最近疲れすぎなんじゃない？病院行きましょうよ。」と
進められる事が確実な顔立ちだと思いますが。

浅井長政の肖像画を現在の人がみたらたいがいの人はメタボというけど
当時はアレがイケメンだったんだから仕方がない

>>291
っていうか、貴方がさっきからファンタジーとか言ってますが、
私は明らかに美化入ってそうな、元秀筆の信長の顔はさすがに美化入ってそうなだけあって
整ったものだと感じます。そに対してみれば、明らかに永徳筆の信長は
美男とは思いませんし、日本人平均の二回り以上上とも思いません。
っていうか、貴方にマジで聞きたいのですが、明らかに神経病んでそうな永徳筆の
信長像が日本人平均の二回り以上上なら、元秀筆の信長像って日本人平均を５周り以上上なんですか、
っていうか、永徳筆の信長像が日本人平均の二回り以上上なら、
日本には目元や眉間に皺だらけで、頬も痩せこけまくり、眼も鼻も垂れ下がりまくりで
クマだらけの、神経病んでそうな顔立ちより二回り以上劣る、
明らかに神経関連重症患者的な顔立ちの人達であふれてる事になりますが、
周囲を見渡してもとてもそんな事はないですし、
当時の大名とかの肖像画見ても、あれよりは健康そうなまともそうな顔立ちが
ごろごろしてますが。

>>294
いや、現代に浅井長政の肖像画通りの人がいても、
ああ、恰幅がよくて健康そうで陽気そうな人だなー、とは思いますし
悪い顔だとは少なくとも思いませんね。
永徳筆の信長像は明らかに現代にいたら、
神経科の病院への通院をすすめられるレベルだと思いますが。

>>295
神経病んでそうには見えんよ
ただ厳格で近寄りがたくて何か失態したらクビ切られそうな大名には見えるが

てか真面目に永徳と元秀の差がお前が言うほどあるとは思えない
顔つきだけで、基本的な骨格全く変わらないし、間違いなく同一人物だと思える顔

>>297
ええ？あんなに眼がとろんとして、虚ろな感じで、鼻も垂れ下がってて
眉間や目元に皺だらけで、「厳格」とはそれこそ感じないのですが。
「幻覚」を見てそうな感じはしますが。

ええ？明らかに骨格からして三割ほど永徳筆のほうが長いですし、
頬も不自然に痩せこけて細長顔ですが。
私の言ってるのは永徳筆のは大徳寺蔵ですが、
貴方もこれをさしていってるんですよね？さすがにこれを元秀筆と同じとは
無理があると思いますよ。

>>297
ああ、そうだ。肝心な事を貴方がお答えになってないようですが、
マジで貴方の周囲って、目元や眉間に皺だらけで、頬も痩せこけまくり、
眼も鼻も垂れ下がりまくりでクマだらけの、
神経病んでそうな顔立ちより二回り以上劣る、
明らかに神経関連重症患者的な顔立ちの人達であふれてるのでしょうか？
病院に入院してるわけじゃないですよね？答えてみてくれませんか。

>>174
今回音頭とってたのって利家じゃなくね

戦国板から基地害が来てるのかな
あぽーんがいっぱい

>>301
あぼーんがいっぱいって事は、ここしばらくの流れからして
貴方って「信長」というワードをNG文字列にしてるのでしょうか。
だとしたら、このスレをのぞく事自体が難しいのでは。

今日はID:GXAoHZ5s0をNGに入れとけば安心

イケメンならガチイケメン選抜の天正遣欧少年使節に決まってる。
リアル肖像画も現代でも通用するイケメンぶりさ。

権兵衛は眼が怖い。

夏ですね

SAMURAI道＝土屋昌恒さん
最強クラスの土屋昌恒は忠義ｏｆ忠義を貫抜いた
やはり真に強い漢はかっくいいのだ

センゴクでは数ページだけの登場だけどかなりカッコ良く描かれていた片手千人斬りさん流石です
家康とムスコのエピソードも入れてくれ

>>284
小早川(毛利)秀包とか

孫子曰く「城には攻めてよい城と悪い城があり、占領してよい土地としてはならない土地があり、構ってもよい書き込み者と構ってはいけない書き込み者がある。
軍を率いる者、ネット掲示板を使うものはそのことに鋭敏にならなければならぬ、そうでなければ無益に兵が死に、無益にスレが荒れることとなる。」

まぁID出る板だし
次スレさえ建てれば別にいいんじゃないかと思う

次スレさえ建てれば、ね

>>308
孫子なら漢文で書くべき

しばらく買いそびれてたセンゴクを8巻まで到達して買いそろえた

9巻っていつごろ発売？

イケメン肖像画なら宇喜多秀家も目がぱっちりでイイ線言ってるよな当時の評価はどうか知らんが

>>310
それじゃお前が読めないじゃないか

菅沼遼太はとっとと働けよｗｗｗｗｗｗ

以下、菅沼遼太による定型文返信が来ると予想ｗｗｗｗｗ

裏切りって中国の歴代王朝の戦史からみたら
日本の戦時時代での裏切りなんて可愛いいレベルだな

一応向こうにも忠義の美徳感みたいなのはあるみたいだが
元に最後まで降らず土牢で死んだ宋の人みたいなのは好かれてるし
味方に裏切られるまで元と戦った岳飛とか英雄だろう。陥れた奴の墓後にはいまだに唾吐きかける習慣があるとかｗ

え？

まだやんの？

明らかに流れ途切れたよね

歴史板のアイドルだがこと武田キチの菅沼君が長文で
恒例の織田批判武田上げを繰り広げてる文章を全部NGに
したら裏切りの話までで遡ってるから一言レスしただけやで？
流れ切ってるのは菅沼兄貴でしょ

変なコテハン連呼するなよ武田信者なんてどうでもいい

センゴクの続きは明後日か
滝川さんはまだ粘るみたいだし、次はどこにスポットライト当てるのかな

そろそろ佐々成政の出番かな
それとも甲信攻略中の徳川とか

坂本眞一先生新連載―徒労の人―

意表をついてノブオ

意味が分からん。それでは話が進まないではないか

>>318
その長文武田キチにいちいち構ってレスつけてる人がいるから
よけい話がそれてんだろ俺は即NGにしたわ

専門板で悪名高いような奴は構ったらイカン、絶対に

菅沼遼太がコテハンと言う風潮

本名だぞｗ

ﾀｷｶﾞﾜﾝは五指に入る名将とまでいわれつつこのまま出家してしまうのだろうか

>>324
ええっと、私は菅沼なんたら、というのとは完全に別人なのですがねえ。
ちなみに、今ここで菅沼なんたら、と連呼されているのは
戦国時代板その他で非常に有名な荒らしである、２ｃｈ張り付き１５年になる
妄想腐女子信長厨おばちゃんのネット廃人カス子さん、という方だそうです。
この前は複アカ自演常習者であることまで発覚したので、なおさら有名になったそうです。

>>314 >>317
また恒例の信長に都合わるい事いう人間を菅沼認定して発狂連呼、
といういつものパターンですか、２ｃｈ張り付き１５年、２４時間３６５日の
ネット廃人生活をお送りのネット廃人のカス子さん。
この前は複アカ自演常習者である事まで発覚したそうなのに、
よくやるものですねえ。

>>323
それほど長文でもないと思いますがねえ。
まあ、何かおっしゃりたい事がおありなら、
わざわざ他人認定までして、ageレスまでしてお誘いしてきたのですから、
論旨で来られたらいかがです？
私はゆっくりとお話させていただきたいと思いますが。

ネイマール「そんなことよりポーカーしようぜ」

>>329
文字は読めるよね？ここは漫画版だ
作品が歴史物な以上、史実について語るのは仕方ない面もあるが
論戦をはりたいなら歴史版に行け
ついでに人格攻撃してるやつらも一緒に消えてくれ

攻め取ってはいけない城があり、占領してはいけない土地があり、構ってはいけないレスがある

BY孫武

漢文調にしたらレスは返信で良いのだろうか。

しかしそこは大陸への廊下だから占領しないわけにも行かず

まぁ金門島を守ってる台湾見てると、津島を防衛ラインに九州・本州を守る、という戦略もありだと思うけどね

しかしセンゴクの話が動かんから、話題を振りにくいな……
敵がお馴染みすぎる柴田さんなのが駄目なのかな
無印の試し合戦のときしか「この人怖ぇ！」という存在感なかったし

なにが津島だよ『対馬』だよ！

イギリスだって100年かけて大陸から追い出されたし、島国が近接大陸攻めても良いことないと思うの

ノルマンディー公神武皇后

お江とお初は少し老けた？特に次女の方

9巻
http://pbs.twimg.com/media/BvfsQWXCEAA6vwT.jpg

最近は俺のかずらﾀｿが出てこなくて寂しい

>>339
最近出番がないから誰か思い出すのに五秒くらいかかった

誰だ・・・・

>>339　これは誰？

長曽我部だべ

長宗我部元親じゃね

そうか、すっかり忘れてたｗ
画像検索したら、悪酔いしそうな絵ばかり並んでた。

史上最もGoogle画像検索結果がカオスで肖像画がヒットしない男、竹中半兵衛

主君にオシッコをかけられた事のある半兵衛

今日は宮下先生の俳優デビューの日か

>>347
試しにググったら、幼女と仮面の優男と笠被った青年が出てきて本当カオスだった

どうすればセンゴクの絵が上位に来るのかな

マネー

先生一言でもセリフあるのかな

噂で聞いたけど「よいのです」って言うらしいよ

取り敢えず本編の時間が長いＢＳのほうを録画予約しておいた
落雷とか無しにしてくれよ

広島はあれからずーーーっとＬ字だよ
おのれ官兵衛！

BS終了。先生がどこにいたのか分からなかったｗ
しかし小倉城初めて見たけど立派な城だなぁ

あと少しで放送だ！宮下さんを探すぞおおおおおおおおおおおおおおおおおお

徳川の源氏が祖って話は捏造ってほんと？家康が近衛前久にねじこんででっち上げたフィクションで
実は元の松平氏は三河の土着の一豪族以上の由来はないという…

当時零落して異論の出にくい新田氏の末裔と名乗るあたりは怪しまれても仕方ないとは思うな

作者ｸﾙ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

どこにおったんじゃ

わからん

どこにいたのか、まったくわからなかった・・・

そーりんの後ろのモブと聞いて見てたんだが若いお兄さんしか映ってなかった様な

まさかカットされたのでは？と疑う程のステルスぶりだったな…

戸次川の戦い盛大にスルーｗｗｗ

36分38秒の大友宗麟が黒田の陣中にやって来た時、
官兵衛の左後方、栗山善助の後ろにいたな。

>>368
確認した
善助の右後ろの薄茶色の陣羽織着たモブが宮下先生か

この存在感のなさはどっかの漫画の主人公のようじゃのう

大河に出演した漫画家は2人目って事でいいのか？

蛭子さん？

この戸次川ガチスルー、仙石存在なしの展開で何故出演したのかと…

うっぷんを晴らすようなセンゴクでの九州戦役に期待してます。…でも何年後だろう。
その頃に島津か立花の大河やってたらいいなあ

真田丸に期待するしかない

が信之を軽視する懸念があるんだよな
信之を軽視されたら権兵衛の出番は絶望的

>>374
真田丸は大阪の冬夏、関ヶ原の各地の戦いで計半年はやるつもりでやって欲しい。

一応これでNHKとコネが出来たからセンゴク完結したら大河ドラマ化の可能性もあんじゃねｗ
その前に大河ドラマが低視聴率で打ち切り食らってるかもしれんけどさ

>>375
真田家が武田滅亡後どうやって生き抜いたかというのも
見どころなんだけどな

第一次上田合戦の方が意義のある戦いといえるし
第二次は昌幸のオナニーと自身もいってるからなｗ

戸次川まだじゃね？
と、思ったが徳川が臣従したし、もう終わってるのか？

しかし大河の通り、元々は蜂須賀が四国勢を率いるはずだったなら、ゴンべの豊臣での地位って相当だな。

事務方抜きなら小一郎、蜂須賀、Q太郎辺りに次いだ地位か？

>>378
そもそも豊臣自体が当初かなりの人材不足だったからね

小六のおっさんも野盗上がりでよくここまで出世したもんだ
羽柴兄弟に隠れて地味だけど見直したぜ

野盗じゃなくてれっきとした国人領主だけどな

>>380
野盗上がりって講談がばらまいた俗説w
江戸時代にはもうこれが定着しちゃって蜂須賀家と家臣一同涙目

>>376
普通にアニメ化がいいなあ
秀吉を実写でできる人がまったく思い浮かばん

指６本ないといけないしな

21 ：菅沼遼太：2013/10/01(火) 15:05:14.00 HOST:g229.115-65-140.ppp.wakwak.ne.jp<8080><3128><8000><1080>[115.65.140.229]
対象区分：［個人・三種］優先削除あり
削除対象アドレス：
kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1380092620/92

削除理由・詳細・その他：
個人の取り扱い
三種
　上記２つに当てはまらない全ての人物
三種：
　誹謗中傷の個人特定が目的である・文意により攻撃目的である

誹謗中傷
三種：
　個人を完全に特定する情報を伴っている。

22 ：21：2013/10/01(火) 15:10:35.88 HOST:g229.115-65-140.ppp.wakwak.ne.jp

21も削除していただきたいです。

23 ：不動 ◆HpcRk2ELiM ＠削除明王 ★：2013/10/01(火) 18:41:44.52 0

21-22

却下。名前だけなら削除対象ではなく、削除する理由なし。

＃名前との組み合わせで削除対象になる記述がありません。
＃予備知識のない第三者には個人を全然特定できない上に、
＃誹謗中傷として扱う記述もありませんでした。
#なお
、もし当スレの21を正式に削除依頼しても、削除する理由がないので却下あるのみです。

24 ：うんこ：2013/10/01(火) 20:53:49.39 HOST:ntaich067177.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp

23

却下
じゃねぇよボケ
ちゃんと仕事しろよクズ野郎

25 ：21：2013/10/01(火) 21:10:10.04 HOST:g71.124-45-254.ppp.wakwak.ne.jp

23

手前ら無能な運営の不手際で個人情報が漏れてクレカ変更までやって手間取らせておいて
個人情報晒しも却下とかどんだけ身勝手なんだよクズ

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1282318902/l50

急に主人公が存在感を示しだした！

抜けてるようでなかなかキレるこの新キャラは誰じゃ！？

キャーッ！玄蕃さまー！

羽柴家臣団の若手は堀久とゴンベエが引っ張ってるなｗ

この漫画、「給う」の使い方おかしくね？ずっと気になってるんだが。

宮下先生の顔の華のなさが凄すぎてやべえ！
センゴクのモブ顔レベルじゃねえ

>>377
それなら真田昌幸主役でええやん

中国攻めの時の秀吉与力・子飼いとしては、ヘタしたら黒田官兵衛よりも石高貰ってるからなー
ゴンベエ以上に貰ってるのって漫画には出てこないけど宮部継潤くらいじゃねーの

>>391
◯◯したまえ
とかと同じで、して下さいってことでしょ？
別に用法的におかしいとも思わないが
尊敬語・謙譲語的な用法としておかしいってことかな

>>382
蜂須賀家当主って将軍家斉の息子を養子にしてるから小六どんとは血の繋がりが無いよ
小六どんと血の繋がりが有るのは明治天皇だったりする

いや文脈からして形の上では命令形だから、だったら「給え」（旧かなだと「給へ」なのかな？）でしょ？
古文の文法とか敬語的とかじゃなくて、普通の日本語としての用法の話。
例えば、人を呼ぶときに「近う寄る」とは言わずに「近う寄れ」って言うんじゃないの？というイミダス。

じゃあ蜂須賀侯爵が明治天皇の煙草をちょろまかしてそれに気づいた天皇が「血は争えんのうｗｗｗ」とからかったのは俗説？
まさか天皇が自分の祖先を馬鹿にするわけないし

他にうまい説明が思いつかなかったんだが
たとえばおじゃる丸がさ「○○してたもう～」とか言ってるじゃん
そういうこと

おじゃる丸はあまり見てないんでよくはわからんのだけど

基本はやっぱり

（未然形）給＋は

（連用形）給＋ひ

（終止形）給＋ふ

（連体形）給＋ふ

（已然形）給＋へ

（命令形）給＋へ

みたいけどなあ（大学入試の古文の説明みたいなホームページで調べた）

>>398
その頃は蜂須賀小六は山賊扱いされてた
歴史研究が進む前の日本の知識なんて講談レベルだぜ

やっぱ城は大手と搦手の二筋は作るもんなんだな、戦国武将が囲碁を教養としてたしなんでたらしいが
確かにかなり今回の城郭戦とか、囲碁的思考が反映されてるように思う

>>400
センター古文レベルなら基本的にその通りでいいんだが
世の中には例外的な用法というのもあって、
命令の意味で「給う」を使うのもその一つ

1585年9月15日　黒田職隆死去
1586年6月20日　荒木村重死去
1586年7月8日　蜂須賀小六死去
1586年10月27日　家康大坂城にて秀吉に謁見
1586年12月25日　吉川元春死去
1587年1月20日　戸次川の戦い
1587年5月　　　　島津氏降伏
1587年6月11日　大友宗麟死去

すまん、なんで今回の軍議、堀久やゴンベがいたん？
滝川攻めはどうなったん？

>>403
レスありがとう

気になったんで調べて見たけどそういう用例は見つからなかった

http://catalog.lib.kyushu-u.ac.jp/handle/2324/10342/p001.pdf
http://kobun.weblio.jp/content/%E3%81%9F%E3%81%BE%E3%81%B5

興味のない人はごめん

>>398
当時の家制度を現代的目線で解釈してしまうから天皇の自爆に見えるけど
実際は直接小六のDNAが伝わってるかどうかは当時における「血」とはあまり関係ない
たとえ家斉の子孫であっても蜂須賀家当主は小六の「血」が流れる存在

まさか戸次川の独断先行の伏線かとか勘繰ってしまったわ。

いや、そういうことなんだろ。

どうせ打ち首はないからｗの時の顔は最高だな
ああいう調子なら一回改易したくなるよな

というか普通にゴンベいるのな

家斉の息子を当主に迎えたとしても正室に蜂須賀の血が流れる女性を宛がうんじゃないの？
武家なんて血筋が大事なのに

蜂須賀は4代目か5代目からずっと他家から養子取ってるから
一代前じゃただの他人

信長のリーダーシップのあり方と秀吉のリーダーシップとの違いを表してるんだろな、次に勝家のリーダーシップのあり方を示して、その差が勝敗を分けるんだろな、後、今回の描写で本音のホントのところを語れるのは秀長しかいないという面を描写してるようにも思う

>>407
この場合の「血」は家風の事だろ
当時は直接の血縁に特別な意味なんて殆どない
遺伝なんて概念が無い時代。

家風というか、単に親が養子かどうかまで知らなかっただけじゃない？
本人が養子なら未だしも、一代前が養子なら関係者以外知らないでしょう

ネットで検索できるわけじゃないから

>>415
>>407もそう言うこと言ってるでしょ

>>383
NHKでアニメで合戦物だとキングダムクオリティになってまうけどよろしいか？
大河ドラマになっても合戦シーン大幅減とホームドラマ大増量になるけどなｗ

合戦は難しいんだよ

>>394
＞漫画には出てこないけど宮部継潤

出てきてるぞｗ
鳥取城落としたりしたぞ！
……台詞があったかは覚えてないがｗ

今の大河は権力の辛辣さや怖さをあまり表現しないからな
銀英伝のアニメのほうがそこらへんをフィクションに預けてかなり描いてるなあ…と思う

今の大河見て育った世代ってバカになりそう

大河見る間でもなくゆとり教育でバカだらけだろ

>>385 >>386
あのー、上でレスしてた者ですが、
その菅沼なんたら、の人とは別人だと何度も言ってますが。
そうやって都合わるい事をいう人間を必死こいて菅沼認定してないで、
言いたい事があるなら論旨で来たらどうですか、
２４時間３６５日２ｃｈ張り付き１５年になる
腐女系おばちゃんのネット廃人カス子さん。
この前は複アカ自演常習者である事まで発覚したのに、まだ懲りないんですか。

権力の辛辣さや怖さを表現していた葵徳川三代、北条時宗、平清盛
みな低視聴率で、難しいだの画面が汚いだのクレームが殺到
もうこの路線は二度とやらないんじゃね

北条時宗は赤マフラーさんのインパクトがでかすぎ

>>424
葵は好評だったけど、前半で予算を使い果たして
後半はホームドラマに成り下がったから視聴率が落ちたんだろう
北条はなんとか宗家を使ったのが失敗だったかも

平清盛が低視聴率の理由は散々言われてるけど
難しいからというわけじゃないよ

個人的にも平安貴族のドロドロパートは良かった

>>421-422

うわ馬鹿じゃ！馬鹿が出おったぞ！

平清盛は早く見たいのに、近所のツタヤがいつまでたっても置いてくれない・・・
江とか韓ドラとかどうでもいいよ・・・

丸投げの計ﾜﾛﾀｗｗｗ

>>396
家斉って十一代で将軍でも後半じゃんよｗ
それまでは小六の血筋が続いていたわけで
それに血統とは別に家祖だしねえ
先祖の武功自慢始まると蜂須賀藩士だけは生温かい視線で見られてフッと鼻で笑われて、歓談からハブられるこのいたたまれなさ
地道に功績積んでても、だれでも知ってるような華が一つ無いとツライよねって話でもあるが

一夜城でもダメなのか

>>426
時代的に後半は合戦がないので予算を使う必要がない

>>430
地元のあま市だと、鉄地蔵が持っていた鉄錫杖を携えて桶狭間で闘ったら勝ったってのがある

そういう逸話があるなら戦国無双登場時の武器についての心配はなさそうだ

土佐藩士も武功話には苦労しそうだな

もしかして戸次川までのゴンベは有能キャラだった？

>>436
四国でやらかしてるから立場はちょっと微妙だったかもしれん

別に四国でのはやらかしではないだろ

むしろ堅実キャラだったんじゃない？
特に大きな失敗もなかったよね。

>>439
もっとも失敗してもっとも挽回したはマンガの脚色ってこと？

>>440
さすがに日本語が不自由すぎるだろ・・・

>>430
太閤立志伝というゲームで諸国の情勢見ると、一兵卒というか足軽
から始まる秀吉と違って、周りの実力者はもう大名になってるんだよなw
逆に秀吉の出世の凄さを感じたりもしたけど。

堀Q、仕切ってるな
いつの間にかすっかり秀吉の有力武将になってるし･･
ノブ様の側近中の側近だったのに変わり身早すぎ

>>439
秀吉からの信頼も普通に厚かったはず
やらかすまで讃岐一国10万石を与えられてた
漫画で描かれている最古参の心を許す側近扱いもそう嘘じゃないと思う
大河で現在主人公やってる官兵衛よりも同時期比較じゃ上だったし(５万石。秀吉に警戒されてる説は
黒田伝説の脚色臭いのでほぼ正当評価とみて)

>>443
アイツも今難しい立場なんよ

そしてもうじきお化けになるQ太郎

オバＱいま、るろ剣に出てるぞ

【テレビ】ＮＨＫ大河ドラマ「軍師官兵衛」視聴率急落１３・０％・・・放送開始以来、３番目に低い数字★2

http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1408966256/

ちなみに２４日のな

明智と柴田のくだりをあんだけ簡単に片付けたら当たり前だわな

面白くないし役者も三流どころしか出ていない
落ちぶれて当然

>>450
宮下センセが出た途端、そういうこと言わないでｗ

一週カメオ出演しただけで三流役者呼ばわりされるかわいそうな漫画家がいるらしい

戦国時代に奥さんを侵略してきた敵方の武将にNTRされる旦那の
気分ってどんなだろうな・・・

阿波の小少将
細川持隆、三好実休、篠原自遁、長宗我部元親が使い回したという

細川持隆の子と、長曽我部元親の子の年齢が45歳離れてるから
長曽我部元親の側室となった方は別人じゃね？

ありがちな名前だから四国の同名の人が同一視されたんだろうな

昔の日本は普通に複数を相手にすることに抵抗がないんじゃないのかな
権力者は一夫多妻で女の人権なんて皆無だし、夜這いの風習が近年まで残ってることからも
現代的な貞操観念は明治以降だろ
だから旦那の方も一度や二度ヤられるくらいどってことないだろ

>>453
奥さんのほうは駄目な男と手が切れてラッキーと思ってるかもね

朝倉のヨッシーの愛人も小少将だったような

>>418
そこが懸念材料なんだよな・・・センゴクアニメ化
NHKがアニメ化したいのは無印だけで（別れてるから区切りやすいし）
下手すると、領地貰ってお蝶を嫁にしてハッピーエンドとかやりかねん。

そうなったらアニメは確実に黒歴史だろうなｗ

主君が部下謀殺して妻をNTRしたら弟が離反して…をやらかして支配基盤が弛み優位に展開してた地方派遣を南に奪われて秀吉に救援を請うて…
以下なんやかんやあってゴンベがやらかす
…の遠因となったキリシタン坊主大名もいるんで貞操はなくとも誇りみたいなものは持ってたのでは？

>>460
剣風伝奇ベルセルクみたくインパクトのある区切り[鬱エンド]までやって俺(達)の戦いはこれからだって方法もあるやん。

>>443
今回も「上様」って言葉出してるし、寄騎衆の筆頭って扱いを自覚してるんだろうな。

あくまでまだ「織田家秀吉派の武将」の枠からは出てないと思う。

どの時点から秀吉が上様って呼ばれるようになるかやな

>>449
軍師官兵衛と謳ってたのに合戦シーンカットすればそりゃ失望されるわなと
センゴクでは宮下先生が紙面だからこそ豪勢に出来るのが強みと言ってたな

サクサク大河ですね

>>463
＞上様

呼ばないまま小牧長久手の戦いに突入しそう
そして、そこでやらかす秀次はいつ登場しますかね？

賤ヶ岳は織田家羽柴派と織田家柴田派の戦いだけど
小牧長久手は羽柴家と織田家の戦いだからさすがに呼ぶだろう

それは流石にない

>>467
一応まだ三法師たててなかったっけ？

>>469
そうじゃなくて、信長が上様って呼ばれるようになったのは官位で足利義昭を上回ってからの話だから
同じように、秀吉が信雄を官位で上回ってからになる
この漫画が普通にいくなら、の話だけどね

>>470
信忠に家督ゆずったから上様って言うんじゃなかったのか
殿が信忠になって信長が上様になると思ってた

上様って天下人の尊称じゃなかったか
となると関白に就任してからじゃね？

>>470
賤ヶ岳の前まで秀吉は左近衛少将でノブオは右近衛中将
賤ヶ岳の直後に秀吉が一気に参議に昇進してノブオと
同格の存在になった

>>473
違う
秀吉が初めて官位についたのは天正12年10月（小牧長久手の和睦直前）、従五位下・左近衛少将はこの時
信雄は右近衛中将じゃなくて左近衛中将・従四位下

あとこの時点での信雄は「上様」とは呼ばれてなくて、「殿様」扱いだから、これと同格では駄目

>>474
違うよ
小牧和睦直前だと秀吉はすでに権大納言に昇進してた
秀吉最初の任官は清須会議の直後、従五位下の左近衛少将
この時点では柴田勝家は従五位下の修理亮

賤ヶ岳の直後に従四位下の参議に昇進したから
この時点で秀吉はすでに織田家家臣の枠から外れた

どうでも良い
そのうち解るんだから待ってたら？

山崎終わってから進行スピードが
早くなってる気がする。
賤ヶ岳はあっさりおわりそうだ。
信長、光秀死んで作者の
テンションがやや落ちたか。

怪物に成長した家康をはやく見たいな

今までのテンポなら完結がいつになるか分らんかったし
テンポあがったのは普通に歓迎だけどな
面白さは継続してるからね

テンポ上がったという気はしないけど

>>477
つうか1581～1582年が長すぎただろw
天正記から10冊以上かかってなかったか？

ゴンべはここから離脱かね？

>>477
大狸と化すのか筋肉達磨と化すのか悩ましいところである

>>481
筋肉！健康！筋肉！健康！

でも信雄にはぶち切れる模様

>>449
荒木村重に、あれだけ尺とってたのが不思議なくらいだよな、
今の大河・官兵衛は。
村重離反の時にあれだけキャラ立てた中川清秀の賤ヶ岳での
討ち死にスルーするとは思わなかったよw

>>480
賤ヶ岳と引田の戦いが同日らしいからな。
軍議終わったらソバカスからの使者が来る
→「こっちは任せとけ、お前にしかできないことをしろ」とか言われて戻る
→引田の戦いであの３人が！な展開になるのだろう。

>>484
どうせカットするならへうげものの中川のように死亡フラグを立てた次のシーンで時間飛ばしていきなり葬式やるくらいでなきゃ

今週号の解説。
新旧比較。80年代の影響の強い僕は「そりゃ新しい方が強いに決まってるわな」と思ってたが
昨今疑問も湧いてきた。新しきは倫理ゆるゆるの時代に後押され、既存概念を破るからこその強さ。
倫理ガチガチの時代は古きが強い。信長亡き後、戦国時代は革新を続けるか保守にシフトするのか。

賤ヶ岳で清秀が死ぬ程度の知識しかなかったんだが今週のセンゴクにある布陣図をみたら大岩山砦がすごい後方でびっくりした
これって佐久間さんは第一陣を突破して攻めてきたの？

両軍睨み合って膠着
信孝挙兵で秀吉が美濃に行く
その隙を突いて佐久間盛政が奇襲
中川清秀戦死、高山右近退却
盛政、勝家の撤退命令を拒否して攻撃を続行
丹羽さん、部下の反対を押し切って救援に駆けつける
賤ヶ岳砦の陥落は辛くも免れる
50キロを5時間で踏破した秀吉本隊がいきなり出現
驚いて撤退する盛政を追撃して激戦に
その真っ最中に前田さん謎の撤退、バランスが一気に崩れる
諸将が続々と離脱、柴田軍崩壊
大軍に囲まれてフルボッコ、勝家本隊総崩れで退却

通説の流れです

http://indoor-mama.cocolog-nifty.com/photos/kassenzu/sizugatake21.jpg
http://indoor-mama.cocolog-nifty.com/photos/kassenzu/sizugatake21b.jpg

>>481
大狸ってエロゲじゃねーかｗ

又左どんの見せ場
楽しみだな

>>481
＞筋肉達磨

なにその影武者徳川家康ｗ

>>489
前田さんは旗色が悪くなったから生存のための当然の撤退ですね
権左が人質を取っていないのが悪いのかな

>>490
なるほど、これが今週言ってた柴田側が山の峰を狙ってる布陣の結果か
でも山の中を大軍が進撃できるもんなんだな
街道筋くらいしか大軍無理だと思ってた

>>490
これを見るとよくわかるな

たとえ賤ヶ岳砦が陥落しても秀吉が木之本に居れば封鎖線は維持されるし
逆に柴田側の戦線が伸びて維持が困難になるから
叩いて引くのが正解なのに、玄蕃の無謀な突進で失敗したな

堀久、柴田勝家本隊と対陣かよｗ

>>460
「最も失敗し、最も挽回した」をコンセプトから外したらアニメ化もへったくれもない気がする。
それなら、桶狭間戦記やっとけと。2クールでやるにはちょうどいいだろ。

秀吉軍ってやっぱり寄せ集め感あるよな
小牧長久手で一枚岩の徳川軍に一敗した理由も分かる気がする

>>496
戦線が伸びてるのは秀吉の方

>>494
権左って権六のこと？
一応摩阿姫が勝家家臣と婚約してて北之庄に入ってるんで人質的なものではあったと思う

>>500
何をどう見れば秀吉になる？

戦国ちょっといい話・悪い話まとめブログ
http://iiwarui.blog90.fc2.com/

>>502
お前柴田以外と戦ってないと思ってるだろ？
秀吉は、

秀吉自身の軍勢が伊勢で滝川と対峙
↓
伊勢にある程度部隊を残して秀吉本隊は美濃へ行く
↓
柴田が挙兵したので、美濃にも抑えを残して近江へ行く

三方面同時展開中と、戦線は伸び放題だ

城攻めで穴ほるシーンがよく出てくるが
いわゆる土竜攻めってやつ？
三国志演義とか読んでるとあの手の作戦ってかならず
失敗フラグにされてるな。城から目の良い奴に高い位置から視察させて
相手側に掘った後の土が盛られてると分かってバレて待ち構えられて
返り討ちに合うっていう。日本だと武田の穴掘り衆が有名なんだっけ？

>>504
えーと、賤ヶ岳方面の話をしてるのだが？
戦役全体の流れを踏まえた上で玄蕃が突出した場合の問題を言ってるのに
何を勘違いしてる？

今週の図解通り羽柴勢は二重の封鎖線を敷いてて
玄蕃が賤ヶ岳砦を落としても柴田勢が南北に伸びて
側面を晒すだけで正面は秀吉勢の第二封鎖線に食い止められるだけ
そして第一と第二封鎖線をつなげる木之本に秀吉本隊がある以上
強行突破は無理
逆に秀吉にとって賤ヶ岳砦周辺は柴田勢を誘い出す捨て石としても活用できる
だから対峙中に堂々と信孝の制圧に動いて玄蕃を誘い出した

信孝や滝川との戦いは秀吉包囲網を組む柴田側を
内線作戦から各個撃破の話だし、全体で見れば秀吉は戦線を
コンパクトにまとめてうまく動いてた

>>493
つセキガハラ(Ｃ)リイド社

支離滅裂やな

しっかし、秀吉も周り敵だらけにもほどがあるな
毛利もどこまで信用できるかわからんし

>>509
信様が亡くなったってのが大きいわな

新しいことを始めるんだからしかたない

>>509
織田家は常事多方面作戦がデフォ
泣き言言ったら上様が化けてでます

>>512
上様まじスパルタ
それだったら光秀、勝家、林さんクラスを家臣にくださいよー

あっ、林じゃなくて村井さんね
なぜ間違ったのか

>>505
掘り進んで城壁の基礎に空洞をつくって、倒壊させちゃうのも有りだぜ

>>498
俺も桶狭間戦記アニメ化は望むところだけど
実際アニメ化しても、ヤングサンデーの少年院もの（レインボーだっけ？）のアニメみたいに話題にならないと思う

>>513
林さんは微妙じゃね？

>>496
小早川隆景もそれ指摘してて柴田軍優勢のときにすでに柴田軍の敗北を予言してる

>>505
毛利もよくやってる

>>518
まぁ、秀吉は信孝とかチョウソカベとか伊勢とかいろいろ敵対勢力がいるんだから
柴田側は持久戦で包囲網作るべきだったよね

>>499
あれ局地戦の勝利だけで全体じゃ秀吉の優位は動かずに
家康と信雄は兵力差・国力差でジリジリ押し込まれてた
それで信雄が我慢出来ずに折れて(これはそんな非難出来るもんじゃない。馬鹿だ
馬鹿だ言われるけど)大義名分を失って戦略的敗北を秀吉に喫したわけで
なんだかんだで賤ヶ岳後の織田家中争いを制した秀吉の勢力は巨大としか言いようがない
何気に家康も秀吉があっさり勝家に勝って織田の争い制したのは誤算入ってただろうな

>>512
一方面を任された秀吉とかの武将は大変だな
お金とか足らなくなったら信長様から貰えるなら多少は助かるだろうけどさ

>>505
中国の平原みたいに掘りやすい土壌があって形状的に同じ水平面から掘り出すのとは違って日本の山城だと難しい場合が多いんじゃないかな
山城築くような急斜面の山なんて、直ぐ岩盤に当たるだろうし山城だと曲輪も山の斜面を利用してるから崩せてもあまり効果ないかも
城内への侵入路として掘るにしても長い縦穴を構造上掘らないといけないし、補強しづらく相当おっかないと思う

>>519
そこが雪国本拠の悲しさ…
長期戦になったら冬の間に美濃・伊勢がフルボッコに。

その対策の為に春に近江で対陣したんだろうけど
お互い砦を張り巡らせて睨み合いになってしまってるね(´・ω・｀)

>>522
だから日本の場合、坑道掘って進入路を作ったり城壁を崩すより、水源切って継戦を断念させる場合が多い
城壁や防御施設が、山城の場合地形活用していて単純に穴掘ってどうなるようなものじゃなかったりするし
ゴンベも一統記入ってからやってたべ(失敗してたがw)

結果見たから言える事だけど
秀吉が信長の跡を引き継いて大勢力になられたら困る内外の勢力から連携され(信長みたいに)包囲網しかれたらあっさり詰んでたよね。

>>526
でも周辺の外部勢力で反秀吉ってのは長宗我部くらいじゃない ?
毛利、上杉は秀吉になびいちゃってるからな。
家康は…　武田遺領の安定化に忙しいか。

>>526
音頭を取って連携させる中心人物がいないから
具体的に言うと足利義昭ｗ
まだ生きてたっけ？w
反織田包囲網が、浅井朝倉本願寺武田と脱落して毛利も崩壊しかけた家の建て直しに必死だったし
幸運でもあり順当な結果でもあり
逆に、織田家の横領という意味では毛利か北条あたりがちょっかいかけてきてそれを三法師の名代として征討したほうがスマートに行った可能性もある
ってそれじゃあまんま関ヶ原の家康だがw

>>526
周辺勢力的には、織田家の内乱が長引くと思ってたんだろうと思う
そしたら、あっさり終わっちゃってもうどうしようもないみたいな
・・・関が原だな

>>527
家康は織田家との同盟関係を維持してるから反秀吉に動くわけがない

攻めておるではないか！

戦略レベルの包囲網って独立勢力同士の連合だと、大体破綻するよね

織田包囲網と言うけど実際は信長包囲網だったから
信長が死ねばどうでもよくなるわな
誰かが一抜けたと言えば俺も俺もと抜けていき
そして誰もいなくなったって事だわさ

>>532
包囲された方も独立勢力の連合体なところがあるけど、包囲されてるからこそ危機意識で連帯が強そうだな
背水の陣みたいに

あ、松永弾正さんは違うみたいですね

尾張・美濃の農業生産力と人口、畿内の経済力と人的資源を連結されちゃうと、普通勝てないわな
銃の戦場への普及以降は特に
地方領主や豪族の連合体では、中央集権されて傭兵化された織田方には銃周りの兵站と物量で中長期的には押し切られると思う

秀吉軍って戦線が伸びれば伸びるほど強くなるんだな。
不思議だなw

>>519
チョウソカベって今回はこのまま静観するんだっけ？

>>536
伸びてないから強い

>>535
とはいえ、地方の集権化も急速に進展してたから、
のんびりしてると一統は大変になるばかり

秀吉があそこまで早く織田を掌握してなかったら、
徳川、島津、長宗我部、伊達あたりは相当強大化してたろう
これに毛利が加わって、羽柴包囲網なんて作られたら厄介この上ない

>>537
ゴンベエを淡路まで追い出すんじゃなかったっけ？

追い出すといえば聞こえはいいが
長宗我部は水軍持ってないし当然制海権もないので四国から出れないんやな
反秀吉といっても本州に攻めること能わずなので紀伊の傭兵軍団や家康との連携はほぼ無意味

長宗我部って阿波水軍を支配下に置かなかった？

権兵衛が頑張って上陸させなかったんじゃなかったのか

>>541
小田原攻めに長宗我部元親が土佐水軍を率いて参加したのに

>>535
織田軍って特に傭兵化もされてなければ（記述などから見て明らかに普通の軍役で構成されてる）、
中央集権とやらも東国大名と比して
あまり進展してないように思うのですがねえ。

警報発令

たぶん専業兵と言いたかったのかと

いや、専業兵でも特にないような…。
記述見る限りは普通の軍役で構成されてるとしか思えないというか。

また兵農分離とかだろう
スルーすればいいのに

じゃあ常備軍にしよう

>>550
いや、意味同じじゃないですかｗ

確かに傭兵化は間違ってた、ね、だからこれでこの話しは終わり

>>539
足利義昭が羽柴包囲網作ろうとしてたけど毛利が全く乗ってこずに静観したため
あえなく断念している

まあ毛利は小早川隆景や暗黒JKがいれば親秀吉で動かんでしょ
実際そのおかげで豊臣政権では毛利家は丁重に扱われてるしね

義昭は晩年、秀吉のお伽衆として暮らしたというがどんな感じだったんだろうな
気位の高さは抜けたんだろうか

>>553
過去の信長包囲網にしても、信玄や謙信のように突破力になりそうな
軍勢があるから機能し、それ故両者の死で空中分解したわけで…。
羽柴包囲網といっても矢面に立つの誰よ ? ってことになるよなぁ。

家康も小牧・長久手を長期化させて羽柴包囲網狙ってたようだがな
局地での勝利を拡大宣伝して戦に勝てない秀吉を作ることで、
勝てるから追従する連中を揺さぶりつつ反秀吉勢力を決起させ包囲
そこも大義名分の信雄を抱き込まれて防がれたが
家康を相手にしながら信雄にプレッシャーかけるだけの兵力、物資差があってこそだが
やはり織田制した後の秀吉は無敵に近い
勝家との戦いがあんまりにも圧勝だけど天下分け目的なものだった気がする

勝家は北近江に根拠地を移していれば、まだワンチャンあったのかね？
雪国が根拠地なのが問題だと再三指摘されてるし

小谷城を再建して勝家とお市が精兵とともに立てこもり
本拠である北陸からの援軍や同盟者の侵攻を待つのか
なんか思いきりデジャビュなんだが…

北近江なら信孝や滝川と連携は取れやすいが……あかん、勝てる絵図が浮かばない

ならば琵琶湖の上に浮かぶ城を造るほかなし

そいや琵琶湖の制海権も秀吉側が握ってんだよな。兵力輸送の点でも秀吉側が優勢になっちまう

信長包囲網と秀吉包囲網が似て非なる物ってのがつくづく分かる

>>559
勝家の頭蓋骨が金箔張りになるのか

丹羽さんの救援や玄蕃のやらかし、又左の撤退などがなかったら勝家は勝ててたか？

佐々も出兵できたらかなり違う

柴田と佐々は仲が悪かった説もあるしどうなんだろうね

でも佐々は反秀吉だし持ってる兵力も大きいから
賤ヶ岳に参戦してたら双方の兵数が互角になって
勝敗はわからなくかる

庭さんの救援がなかっても、堀さんと秀長を無力化して街道制圧出来たかというとわからない。

秀吉は最初から中川を見捨てるという説があるから
それなら第一の封鎖線は長篠の時の第一陣第二陣同様
最初から突破される予定だったかも

上杉景勝の動向が気になるので佐々率いる数千は越中から動かせないというハンデ
土下座してでも上杉とは和睦すべきだった
北の庄城を改築してる場合ではない

ゲンバ様は三方ヶ原ばりに出番があるんだろうか

>>555
将軍の需要はまだあったから戦の調停役をやってたりそれなりの仕事はしてたみたい
唐入りでも前線で戦っている武将らに感状を送ったりしてる

>>572
三方が原であんな外見とガイキチっぷりだから通説の猪扱いだと思ってた

佐久間ブｔ、、、盛政の見た目随分変わってたな

>>563
そりゃまぁ、周辺の敵はほとんど片付けられちゃったからねぇ。

比叡山健在の頃には浅井・朝倉相手に土下座した信長だけど
それらは全て除去され、武田も滅び、本願寺も移転、毛利も
上杉も帰順してる状況で包囲網と言ってもな。

>>556
第二次包囲網は謙信死んでもまだ続いてて荒木村重の謀反で信長が和睦の使者を出したほど状況は深刻だった
高山と中川が調略可能ってことがわかって使者を急遽呼び戻し、その後苦労して有岡城を落とし包囲網を破った

山風の小説だと超イケメン扱いされてた玄蕃

>>544
隆慶一郎が短編書いてたよな。

主役は向井だったけどww

>>556
そんなの徳川に決まっとる

浅井家は無駄に権力だけはある無能久政がいなければ長く続いていそうだなあ
下克上一家で直近のボスである六角氏も裏切った形なのに、義を前面に出し
何の役にも立ってない朝倉氏に義理立てる戦略は苦しすぎて言い訳にもならんｗ
長政が幼い頃は仕方ないにしてもなあ
とはいえ、資料の少ない敗者の状況なんて勝者以上に分からんから計りしれん何かがあるのかもしれんが

単に信長を見限っただけだろう

見限ったとな？

信長についていけなくなっただけだろ
荒木や明智もしかり

浅井が裏切らなければ、
信長による一統は5年は早まったかもしれんなあ

その場合味方で居続けた浅井家をどう処遇するのか興味深いな

>>586
信長、役目終えたら用済みみたいなところはあるけど、
市の嫁ぎ相手だから邪険にはせんのじゃないか。

長政の方に家臣化するのに抵抗あれば別だけど、そうじゃ
なければ山陰方面軍団長になったりしたのでは。

>>587
ガムシャラにやれる限界ギリギリ無理くらいにこきつかわれるがなw

秀吉その他もそうだけど、方面軍にされたとして、まず転封を飲めるかどうかだよな

>>588
あの酷使に臣下じゃなくて同盟者で耐えられたのは家康だけって苛酷さなw

浅井、そこまで酷使されたのか

賤ヶ岳で盛政が失敗したことになってるのはＭ田犬畜生さんの捏造
盛政は大軍で戻ってきた秀吉軍にも冷静に対応て、勝政との合流地点まで部隊をほとんど
無傷のまま到達し、勝政を後方に下げさせることに成功している
兵力に差があったが、狭い通路での対峙だったので兵力を上手く活用できない秀吉軍の方
が不利だった。
そしていざ決戦！って時に柵の向こう側で見守る叔父貴と慕っていた勝家の前を横切り、盛政の背後を守るはず
だった犬畜生さんの部隊が撤退
いきなりの犬畜生の逃走と背後を囲まれ包囲殲滅される恐怖で盛政隊大混乱。目の前での裏切り行為により勝家隊
戦わずして崩壊。結果秀吉軍の大勝利になる
秀吉の勝利に貢献したけどあまりの畜生な行動を後世に残すのは流石に嫌だったので
息子をお抱え医師として迎えパトロンにもなってやった某物書きに賤ヶ岳の敗戦は盛政の失態と書かせた

>>592
すげえ、まるでジンギスカンハウスさんみたいだ

>>591
信長に謀反しなかった場合の話でしょ。

>>589
親から受け継いだ実家に住んでて家族も引っ越しなんてムリ言うとります、自分も転勤とかムリなんで
それでも飛ばされるなら会社辞めます！

もしも浅井家が朝倉家につかなかったら、
史実の柴田勝家率いる北陸方面軍と同じ役割を果たして
一乗谷か北の庄に拠点移動せざるを得なくなるような気がする

>>595 >>596

義兄「『無理』というのはですね、嘘吐きの言葉なんです。途中で止めてしまうから無理になるんですよ」

>>592
そこらへんは久々に通説に疑問が残るって言ってやるかもねえ?
幸い、と言うよりはたぶん意図的に盛政のキャラは立たせてあるし

大河のスカスカな賤ヶ岳を見てからセンゴク読むと、本当安心するわ
そんなサラッと流していい合戦じゃないよね
戦国的にも秀吉的にも

家康の物語で関ヶ原を流すようなものか

金ヶ崎の戦いスゲー面白いな

秀吉・ゴンベ・光秀マジイケメン

>>601
金ヶ崎は久蔵も光ってたな
姉ヶ崎といい、無印の要所要所で輝きを放つ、久蔵は良い脇役・引き立て役だった

姉ヶ崎どこやねんｗ

>>595
家康がそれを飲んだけど

中世から続く、一所懸命の地方豪族を地縁から切り離そうとして、ほぼ道筋つけた信長パネェっす！

>>602
ラブプラスｗ

>>599
織田家継承戦争の山場だからなあ
家康のおかげで小牧・長久手の戦いのほうが認知大きいけど
ただ、あっけなく片付いちゃったのも事実
それだけ秀吉も必死で自方の損害度外視で短期決戦挑んだわけだが

>>604
そりゃまあ北条潰された後だからな。
そこで拒めば今度は自分が潰される。北条潰された後では
小牧長久手の頃とは情勢全然違うからな。

>>608
国替えを拒否したのぶおが潰されたからな

北条領をほぼそのまま家康にくれてやったのは家康への遠慮かな
1.5倍程度の加増にしておけばよかったものを

関東って一所懸命が生きる意味の、中世の武士の本場みたいなもんだから、そいつらを根こそぎ一旦本拠地からリセットしたい意味もあったんじゃないかね？
言うほど簡単でもないだろうし、関東全体でそれやるの

それを九州みたいに大規模な反乱起こさせないで治めた家康の凄さかもしれんが

北条領と言ってもあれか、北条寄りやどっちつかずの豪族の領地含めてのカウントか

>>609
一方、毛利は国替えを断ってなんのお咎めもなかったという。

>>613　どこに行けと言われたんだ？あの巨大な領地を。

>>614
九州だよ

毛利も秀秋を跡継ぎにしろだの、九州行けだの大変だな

>>616
けど秀吉に唐入りでこさえた巨額の借金をチャラにしてもらったりけっこう便宜はかってもらえてるんだよね

>>616
まあ、毛利自身が吉川小早川を養子送り込んで乗っ取ったんだし
そこに関しちゃ因果応報だろう

本能寺が起こらずに光秀とノブ様が来てボコられてたらそれどころじゃなかったんだから
これでもマシな結果が出た方だろう

日本差別主義者NHKの軍師官兵衛は本当につまらないな

NHK信長の「日の本に王は二人もいらぬ」とか「世界を手に入れる」とかやりたい放題だわ
このドラマは超フィクションですって入れとけよ

今週は伏線的にもいい回だったな

三つの作戦のうち、二つ目の「築城技術を見せつけて威圧する」と
三つ目の「外交戦に持ち込む」は、いかにも秀吉らしい戦略と思ってたから
それが秀吉自身じゃなく若手家臣団の中から出てきたって描き方はいいね
秀吉がどうやって天下人になっていくかを明確に示してる

普請の腐心

そういえばカラーじゃないと、家康の良く出てくる甲冑は地味で描きやすくて良いね
大将には見えんが

>>611
関八州に移ってなかったら、後の幕府による譜代の家臣の粛清はあんなに簡単ではなかっただろう。
地縁が一旦切れてたからあんなに抵抗が小さかった。

豊臣のような内部分裂がなかった一因ではある。
何がプラスになるかなんてわからんもんだわ

ゴンベエの改易と復活の理由がはっきりした回だな

何が何でも生き残るところは当たってるが敵と戦い続けるところは外れてるな

たしかにｗ

ゴンベさんを持ち上げる事によって、相対的に信忠やこの後の勝家をdisってるんですね？
下手したら信長をも…
光秀は諦めなかったもんな…一応

信様は「玉砕はいわば責科の放棄、統治者にとっては安楽の道」って明言してたじゃん
結果的にここで死ぬのもまあ良いかなってなったけど

disるとかじゃないだろ

茶筅しゃま、三七しゃまと続いてどうやったらあんな穏やかな好青年が生まれて来るのか

茶筅と三七は同い年で上下関係がはっきりしなかった事が愚息となった原因だと思ってる。

幼くしておつやの下で城主やらされたり秋山にとっ捕まって信玄の人質になったりと家康ばりの苦労を重ねた五男が
本能寺で死んでいなかったら結構優秀に育ったかもしれない

若様なんだからもっと敬えよ

>>634
羽柴は常時無礼講だから(団子鼻)

この爽やかな少年がもう間もなく鬼籍に入るかと思うと。
まあ、だからこそ美少年に描いたんだろうなｗ

>>632
茶筅のほうは史実だとわざと馬鹿を装ったなんて考えられてるわな
この漫画に出て来る本当にどうしようもない馬鹿だったら信様が小姓になんかはしないもんでな

>>615
>>616
結局、九州攻めで毛利本家は加増されてないの？

追悼三兄弟

そういやあの3兄弟死んじゃうな
悲しいなぁ（諸行無常）

>>636
暗殺説あるみたいだが (既に小牧長久手も終え、関白に就任し、織田家
の血統を利用する必要も無くなった) センゴクは単なる病死にするのか
なぁ。
茶々との関係で賤ヶ岳後も、それなりに出番ありそうだから、ちょっと
気になる。

そういえば大河の方の秀勝
珍しくドラマで多少の時間割いて取り上げられたと思ったら出番がないうちに寿命迎えて気がついたらフェードアウトしてる

>>641
秀吉の実の子が生まれたとかならわかるけど
そうじゃなければ暗殺＝羽柴家断絶だからやらないよ

>>638
まあ、そうなるな

養父の女好きの話と自身の一目惚れの話をしたのだから、三角関係を絡ませるのかな

>>640
死んじゃうから権兵衛たちが戦える口実になるんじゃなかったっけ？

ネットで拾った慶長9年の書状。どうやら仙石覚右衛門は生き残ったらしいぞ。 http://i.imgur.com/mTe793E.jpg

おぼえもんって３人のうちのどれだっけ

関羽

ちょっと待て

母ちゃんの先祖が鍋島直茂って武将の家老やってたらしいんだけど
九州人でもなければ戦国の知識はセンゴクしかない俺にとってはよくわからん
鍋島直茂ってどうなの？センゴクのキャラでいうと誰くらいのレベル？

>>651
今すぐ鍋島直茂でググるんだ
ウィキペディアレベルの記事でいい
センゴクで言えば、黒田官兵衛にやや劣るレベルの人だ

鍋島直茂とタイプ的に近いのは小早川隆景かなぁ
というか鍋島の家老だと下手したら華族だよね

>>651
秀吉曰く知恵も勇気もあり、あとは大気さえあれば天下も取れたレベル

>>651
隆慶一郎の『死ぬことと見つけたり』に逸話が少し出てる。
直茂の息子勝茂の代の話なんで本当に少しだが。
その小説では涙もろくて愚痴っぽく韜晦している喰えない爺さんて感じだ。

鍋島さんは何が起きても
『こんなこともあろうかと準備しておいた』
ってタイプの人ですごいんだけど、その先見の明を生かして
自分から何か起こしてやろうってことはない
典型的な日本人の最上級って感じ？

鍋島波多利郎

竜造寺との絶妙の距離感と見切り、沖田畷後の生き残りと自勢力の確立拡大の手際、関ヶ原前後の予測と対応のキレとか凄い能力だよね
関ヶ原の時の東海での兵糧確保の件なんて、孔明並の予測

>>651
主家を乗っ取った屑野郎で化け猫に退治されたよ

その鍋島化け猫騒動の逸話を元に作られ現在大人気となっているのが妖怪ウォッチの看板キャラ、ジバニャンにござる

島津家久の事を詳しく書くなら冲田畷にも尺とるかな
丁度いまやってる新しき者と古き者の戦で古い側が勝った話だし
龍造寺隆信みたいな信長的独裁者タイプの限界の提示とかも絡めて

鍋島クラスの家老って地元じゃセレブ級の名家だろ
万石大名の百石家老とはレベルが違うぞ

鍋島藩は磁器の独占的な生産で相当稼いだだろうから、江戸時代も磁器の製法が広まってしまうまでは、相当の資産持ってただろうなあ

朝鮮征伐の収支でダントツに稼いだのって鍋島さんじゃないかな、後世も勘定に入れると
遠征したほとんどの大名が巨費を損失して傾いたのに、そんな状況でも後の稼ぎ柱のタネを引っ張ってくる直茂さん…流石やで

それと咸鏡道端川銀山の端川煉銀法を技師ごと持ち帰ってて、咸鏡道に駐屯してる間は銀を掘れるだけ掘ってる
あと鍋島は朝鮮出兵参加者内で朝鮮への移民を本気で検討計画していたほぼ唯一の武将

>>652
wikiとかは見たんだけどそれがどんだけ凄いのかとかはそんなによくわかんないんだよね
どの武将のwikiも大抵凄いんだぜ的な感じで書かれてるし
大河とか観てても出ないし、戦国無双とかバサラにも出てないし
戦国好きの人にとってはどんな立ち位置なのかなーって

>>653
>>662
遡ると俺の先祖は大正時代にその家の次男で本家ついでないし爺ちゃんの代からは
東京出てきちゃってるしで母や俺には全然関係ないけど
明治とかは華族とかみたいだね、爺さんの家行くと先祖の超豪華な軍服？ナポレオンみたいなのみたいなの着た写真とかたくさんある

無双にもそのうち出るはず
4では既に特殊モブに昇格している

>>654
三陪臣のやつか
小早川隆景が知恵と大気はあるが勇気がない(勇猛は吉川担当だしな)
直江兼続が大気と勇気はあるが知恵がない
だっけ

大気と勇気があって知恵がないって下手すりゃただのDQNじゃん……

>>666
三陪臣で小早川隆景と直江兼続とほぼ同格
この2人は既に無双にも参戦してる
一般人が知ってる超メジャー級じゃないけど、戦国好きならみんな知ってるメジャー級武将
ぶっちゃけ仙石秀久より数段知名度は上ｗ

三陪臣とか東西無双とか秀吉ってあだ名つけるの好きね

>>665
銀もかよw鍋島さん、抜け目無さすぎだろwほとんどの参加大名が大損してヒイヒイ言ってる中、着々と自分の資産を増やすとは…

>>654
なんでか水中か宇宙空間に幽閉された戦国武将の図が思い浮かんだ。

>>665
鍋島さん抜け目ないなｗ

関ヶ原のときの米の逸話が好きだわ
東海道の米を買い占めておいて、岐阜城が落ちたら東軍に供出したって奴

>>669
小早川隆景ってもう無双に出てたのか

センゴク知識しかないんだとわかりずらいかも知れないけど
鍋島は相当優秀だよ、単純な武勇なら島津義弘や立花宗茂がトップだと思うけど総合能力でいえば九州一だと思う
補佐官としては小早川隆景と同等
トップとしても安土桃山期以降の西日本の大名ではトップクラスの手腕じゃねーかな

>>674
今年の初めに出た4で参戦してる
クロカンとの絡みが多いね

三陪臣は鍋島じゃなくて堀久の従兄弟の堀直政じゃなかったか

>>673
その話の妙は目録の受取人を秀忠宛にしといて
実際の受取人は家康である事なんだよな
当主と後継者のどっちの顔も立ててる

なんかもうなにもかも全部任せたくなる人だな

>>656
自分が設定してるフィールドが狭いだけで、自分のフィールドの範囲内ではメチャクチャ自発的な気もするが…
直江や隆景みたいに五大老の大藩で権力持ってたんじゃないから当然かもしれないが、端から自分が天下のキャスティングに加わろうという色気がないだけで

朝鮮から陶工を拉致してきたのは鍋島だけじゃなくて島津や毛利なんか他にも色々いるけど、磁器の国内生産に成功したのは鍋島藩だけだし
江戸時代後半あたりに技術を他藩の者に持ち出されてからは、全国各地で磁器生産に成功してるから
有田の陶土があったらかってだけでも無さそう…結構直茂のこの抜け目なさなら、初めから磁器生産する気だったりしてww

銀山の話しといい、最初から磁器陶工狙いで進軍してそうだ

最後にちょっと知られていない事で、長崎代官の初代は鍋島直茂だったんだけど
代官所の組織を整備していくうち、あれこれ全部鍋島に話を通さないと商売が出来ないような状態になってしまって
秀吉から「お前は長崎を牛耳って貿易を独占するつもりか、目付役の毛利も何ボケっとしてんだ注意しろ！」と叱られた話がある
これで長崎代官の職権の強さを鍋島が証明してしまったので長崎代官とは別に長崎奉行職が出来たという話

この後にお詫びのつもりだったのか分からんけど、目付役の毛利勝信の息子へ鍋島の主君の龍造寺政家の娘が嫁に出ている
この息子が大坂城で名を馳せた毛利勝永

佐賀で家老で華族とか限定簡単だから苗字バレるぞ

最初は森だったのに大国毛利にあやかれと秀吉に改姓させられた毛利さんか

堀久「本能寺の変のあと積極的に動いたのは長宗我部だけです」
滝川「嫌味か！」

まあ、今回、北条はどのみち蚊帳の外だが。

そういや東国方面って今どうなってるんだっけ
賤ヶ岳の戦局に影響及ぼすようなことないんだっけ

今週号の解説。
陰謀の形成を陰謀論的に考えると、トップは部下に策を提出させ、さらに自ら時の運や趨勢やリスクを考慮し、
どっちに転んでも何とかなるように検証した上でGoサインを出す。
そうすることで敵味方、世の誰よりも一歩先を見通す。
作中の堀久はそのへんを感じとって秀吉を恐れたのだろう。

上杉家が内乱と越中方面の失地回復に躍起になっていて
信濃は徳川家と北条家で切り取り合戦
なお家康が真田家に煮え湯のまされるのがだいたいこの頃

>>688
なんか二、三年分の出来事がごちゃごちゃになってない？

堀Qすっかり秀吉の軍師だな

上田合戦の時期を誤認してたわ。スマン

>>668
いやでも、直江状なんてそんな感じじゃん　＞　兼続
現存してるのは偽作説あるけどさ

>>686
徳川・北条・上杉で秋まで武田遺領分割戦やってたから、
各家とも新領土の安定に忙しいんじゃねーのかな。

上杉が佐々成政と睨み合いしてたのは、柴田にとっては
痛手だったかも。

賤ヶ岳が1583年だから
天正壬午の乱は1582年のうちにもう終わってんだな

>>694
家康に依れば、信雄信孝兄弟が上方について相談したいと言ってきたからやめた、
との事＞天正壬午の乱

どっちも家康を味方につけたかったのでしょうな。

北条は信濃の大半を手に入れたけど徳川に持ってかれたんだよなぁ
どんだけ戦も外交も下手なんだ

上手かったら名門上杉の家を北条家で乗っ取れるチャンスをのがさんよ

北条は三代目までは名君だがそれ以降は…

>>697
あれは勝頼のせいでは ?

>>669
でも直茂さんは秀吉とサシで軍議できる超優秀な隆景さんと俺を同格扱いすんな！って言ってるんだよね
直茂さんは最初隆景をナメてたけど実力を知ってからは心酔して交友深めてる

名君といえば山田太郎

それは明訓

じゃあ山本太郎

それはメロリンＱ

>>698
人のせいにすんな
自ら動けばよかっただけ

>>698
武田はもともと北条の手伝いで御館の乱に出兵したのに北条側にやる気なく
武田の兵が無駄に犠牲にされてなんで俺が北条のために？と思ってる状況下で
景勝側が買収を持ちかけたのに応じたから
北条が全力で武田と力を合わせていれば勝頼が疑問を感じる前に景勝を瞬殺できた

ほりQ作中時間であと何年生きられるんだろ？

武田征伐が終わったあと信長が滝川一益を関東管領
に指名してるけどなんか上杉謙信のあとだと地味だな
領地より茶器くださいとか言ってる人が

>>706
７年ってところ
おそらくは家督を継いだ息子の姿を権兵衛が見て出逢った時の事を思い出すんだろうな

小田原で陣没するんだから権兵衛が看取るパターンだろ。

堀Ｑサン「ｶｲｼﾞｬｻｯﾎﾟｩ!(ﾋﾟｮｰﾝｯ!)」

仙石、勝手に軍議やろうぜって言いだしっぺだったけど、
あの戦略がでるような話の流れに、とてもついていけたようには思えないw

ゴンベエ(ま、よくわからんが堀Qあたりがなんとかするじゃろ)

滝川もそれなりに地元豪族から信望得てたようだけどね
上野から退去するとき北条に一撃食らわせた後軍を解散して豪族たちから預かった人質解放したが
滝川との別れを涙ながらに惜しんだとか。嘘くさいけどｗ

>>713
どこまでホントか知らんけどその時無事に退去出来るよう計らったのが真田昌幸

だけど沼田はおいしく頂ました

なんだかんだで、この時期の戦国武将は地方領主で独立はしてる面があるから、リアリズムというかマキャベリズムを当たり前に持ってる逞しさがあるよな
これより後の虚構を鵜呑みにするようなひ弱さはない

家康の影の薄さは異常

滝川と茶器の話で思うんだがあの時代の一級の茶器って
今でいうとどういう存在？領地はいらないから茶器くれって
ダイヤモンドと土地みたいなもん？

昨日鍋島直茂のこと教えてくれた人たちありがとう！
テンション上がって今日信長の野望革新ってのを買ってきました
んで今竜造寺家でプレイしてます
鍋島すんげえ強くて嬉しい

>>717
ゲームのアーティファクト級の価値があったとおもう
その価値を創造した奴らがすごいって話だが

>>717
そういった普遍的な価値を認められてる物と
一定の共通意識を持った人だけが認めるビンテージ物の
間だと思うけど、どっちに近いんだろうな？

>>718
行動はええなw
お前さんみたいなのはノブヤボに手を出したら強い武将の列伝読んで
どんどん興味広がってそのまま戦国時代にはまりそうなので歓迎するw

中川清秀は荒木村重にひどいことしたよね
ちらっと出てたけどそろそろ死ぬんだったな義兄殿

ゴッホとかピカソの絵の方が土地や金銀より価値があると
いう感じなのかあの時代に茶器を集めてた武将は
滝川はそれなりの収益がある土地をもう持ってたし
コレクターとして茶器の方が魅力があるという感じかねぇ
そういえば大河の黒田官兵衛でも荒木村重が茶器に魅了されてたな

ノブヤボ武将風雲録を大友でプレイしてて戯れに家臣の茶器取り上げたらそいつがキレて殺されてしまったｗ

>>717
モノによってはそれこそ城いくつに匹敵するとか国並みの価値があるとかハッタリにしてもたいがいにせいやってレベル

>>717
あの逸話をそのまま受けとるのもどうかと思うけどね
滝川歳だったし、住み慣れた畿内～濃尾平野近辺から関東の知らないど田舎なんて行きたくなかった主張の婉曲表現だったんじゃないかな

年齢いってから、文化的に異質で無骨な関東に移住とか経営の苦労だけで楽しみもなにもないだろし

>>723
土地や金銀と交換できるほどの「価値」だった、と考えるほうが。
当時の銭がそれ自体貴金属としての交換価値をもってたように、
茶器の名物自体が物々交換の最上位として存在してたんよ。

茶器の原価知っとるか？
土拾ってきて焼いたらタダやぞ

アニオタにとってのフィギアみたいなもんか。

>>723
当時の戦国武将、特に畿内のある程度以上の資産のあるもの、商人含めて…の精々100人くらいが参加できるクローズドな市場だったと言えるんじゃないかな
ただの土を焼いた塊を一国の土地と住人の生産力と同等と「値つけ」するのは権力あってのものだし
こういうものは共同幻想としての交換や貨幣の本質が剥き出しになる面もあるかと

相応の権力が強制できれば、ほとんどの人間にとって意味不明なペンキの滴を飛ばしただけのポロックみたいな絵も
何千万ドルの値がついて、途上国の何万人もの人間を1年養うだけの価値があるとされる
そういう喜劇的なものを持ってるのが貨幣経済の共同幻想の一面でもあると思うな

じゅすどんがくわっ！となって「逃げまくりゃぁっ！」と山から降りるんだよね

>>726
信長にすればリストラの布石だったのかな？
関東攻略が上手くいけば現地でそれなりの領土与えて伊勢は召し上げ
要地である伊勢は直轄領か一門衆に

>>732
いや、あれから先、でか過ぎる北条がほんとに臣従するのかも分からなければ
東北方面も色々あるのに最前線にリストラ候補は置かんだろ

ゴンベエみたいな武将は名物なんか武功で領地の代わりに
やると言われたらブチきれて茶壷の中にクソしそうだわ

過酷な職場に放り込まれて、失敗してリストラされた連中も確かにいるけど、
それはあくまで結果論で、信長さんとしては、多分リストラするために、
過酷な職場に放り込むわけでは無いと思うんだ。

>>734
ああいう武功一辺の無教養な成り上がりをあらゆる手段を駆使してまいらせて、手なづけてパトロンに出来るようになってようやく一端の茶人

茶を覚えて社交に励む権兵衛が想像できん

やっぱ夏場は麦茶だなレベルじゃないかな

>>728
そこまで価値を貶めなくともほとんどの茶器は朝鮮半島じゃ安物の茶碗だ
中国や朝鮮だと金持ち用と貧乏人用の食器ははっきり分かれていて
青とかの高価な釉薬を使ってない土色の時点で庶民用の安物
そういうのを二束三文で仕入れて堺の大商人が一国一城の価値があると言えば本当にその価値が生じる
信長は賢いので褒美の領地を真面目に配ってたら足利政権の二の舞になるから
堺の趣味人の価値観を利用して茶器には一国の価値があると部下に信じさせた

ルソン壺が高価な物だと言って後から秀吉に現地じゃ
とてもつまらないものだとバレて日本から逃げ出した商人が
いた気がするが名前忘れた

ある意味バブルみたいなもんだろうけど、後世にも名物として
重宝がられてるのは珍しいケースなんかね。

どうせ受け売りで茶道にはかびとさびが重要なんじゃとか言って
かびを飲んだらまずいだろってソバカスに突っ込まれてるんでしょ

へうげもので
秀吉「そなたらの国の茶器でもてなしてやったぞ、喜べ」
朝鮮使者「こんな粗末な器出すとか、白磁に酒が常識だよね」
秀吉「ｶﾁｰﾝ」
ってのがあったな

>>738
飛鳥の御代から嗜まれてきた麦湯が最高なのは当然かと

義風堂々では信長はものの達人を推挙させては天下一の称号を与えた。懸命に茶に狂ったのは
付加価値を与える商業の振興策だったとかのくだりがあったな。

政治的な理由から付加価値を作り出した信長その他スゲーって話になってるけど
確かにそういう側面はあれど、心からウットリしてたのもまた事実だと思うぞ
ただの光る石や金属に人々がウットリして価値を見出したのと同じように

>>742
ソバカスは引田の戦いか戸次川で死にそうな気がする。

>>718
とりあえず直茂のことなら基本の『葉隠』は読んどこう。

鍋島直茂「はっぱ！はっぱ！葉っぱ一枚～♪」

>>739
足利幕府は恩賞の領地を守護大名に配り過ぎて力与えすぎて崩壊したようなもんだからなあ
部下に茶の湯を社交で強制させて、評価の高い茶器を所有しないと恥ずかしいという価値観を植え付けられたのは信長の妙手だわな

織田方の武将は出世したらしたで、重い軍役で家来も増やさないといけないし、それを賄う為に更に手柄立てないといけないという自転車操業みたいなのはツライわな
果てしなく続くラットレースみたいで終わりがない

光秀がそういうのに絶望してブチ切れて突発的に謀反したとしても、無理ない気もする

>>733
＞北条がほんとに臣従するのか

・北条が謀反するなら戦う口実が出来るし、部下に武功の機会が与えられる
・滝川さんの器量に余るなら、信忠世代を抜擢してみればいい
・どのみち戦力生産力の差から、織田家優位は変わらない

これくらいに信長さんは考えてたんじゃないか？

>>747
紀州征伐までは生きるんじゃね

>>750
＞部下に茶の湯を社交で強制させて

下戸だったらしい信長さんにしてみれば、酒の席の機会も減って一石二鳥だったのかね

>>734
手取川で百貫の茶器を大事に抱えてたじゃんｗ
まぁ、褒美で貰ったら即行で銭に替えそうだが

>>753
茶道でも会席でお酒出すこともあるんだけどね、泥酔するほどじゃなく、食事とともにたしなむ程度だけど
酒器もそれなりに数奇のマーケットがあったんだろけど

>>750
この漫画の佐久間さんはそういうのが嫌になっていたみたいだから
追放されて案外ホッとしていたかもしれないな

玄蕃は信盛の回想ぐらいするかな。
信盛追放から柴田に拾われるまでぐらいはやってほしいけど。

玄蕃は柴田越前入り以来の生え抜き
信盛追放で苦労したのは弟の安政
基本的に兄に比べて地味な扱いの安政だけど、こいつも結構すごいやつで
柴田滅亡後も佐々や北条と反秀吉勢力を転々として抵抗を続け、最終的には小田原で家康の説得を受けて降伏するも
長生きして戦国時代の第一線を知る貴重な生き残りとして立花宗茂らと並んで秀忠の側近に取り立てられてる

史実の信盛は光秀の讒言で失脚して追放になったと強く信じられているからね
息子の信栄と面倒見の良い付き人の三人で仲良く暮している時が一番リア充してたかもしれないぞ

それこそゴンベの娘の嫁ぎ先はあの古田織部のとこなわけだし
センゴクにも出てきたりすんのかね

>>752
紀州征伐でソバカス以下、有力家臣が討死。
それが原因で戸次川では家臣団の統制が取れず大敗。
こういう展開ありそう。

質問９巻のネタバレ来てる？

巻末の解説とかあると嬉しいなー

あれ？　仙石家の有力家臣の何人かは、実在の人物じゃなかったっけ？

>>718
信長の野望なら古ければ古い作品ほど龍造寺は脳筋の中に一人万能だよね。成富茂安が出てくれば鍋島さんの負担減るけど。
あと龍造寺の曾祖父さんは居たら万能だけど殆どのシナリオで既にお亡くなり。

>>760
輿入れの時代の織部は武名のパッとしない文化人ポジだったけ？
茶の湯で頭角を現しはじめた時だったけ？

>>761
紀州征伐楽勝展開だったのに討ち死にするんか・・・

>>761
戸次川の序盤では讃岐勢が優勢だったけど？

>>764
龍造寺一門も四天王も内政やらせると困り顔でモタモタ
鍋島だけがてきぱき頑張ってる状態じゃ国作りがなかなか進まない
気がつけば他国の内政がどんどん進んで太刀打ちできなくなる
仕方なく立花城を攻めるも戸次鑑連なるモンスターがいて返り討ち
ならば、と比較的弱い有馬家倒しにいこうとするとすかさず立花城からモンスターが自城を狙ってくる
もうどうしたらええかわしにはわからん…

>>768

空っぽの城作ってそこに攻め込ませればええやん

>>760
へうげものの方に出てきたし、きっとこっちにも出てくるぞ。
家族のこと、作中でもないがせには描いてないしな。

奇妙
茶筅
三七

と信長のコピーなのに
なんで於次丸だけあんなにイケメンなんだｗ

>>771
母親が良かったんだろｗ

>>760
あのゴンベエの鈴なりシャンシャン甲冑は、織部の数奇を曲解した結果だったりしてw

ゴンベエ「これがワシの数奇じゃあ！！ …シャンシャンシャン…」

織部の助言に従って大成功ってことでいいよ

「一切に鈴をつけるのがよろしいかと、ゲヒヒ」

鈴なり甲冑は藤葛製ような気がする

かずらちゃんが結局織部の息子と結婚するのかな
だとしたらソバカスさんとはどうなるんだろうね

処刑後に戻ってきた葛に老僕として仕えるEND

>>773
鈴だけに凛としてよろしいかとリリリン

>>776
なんかフラグ立ってたっけ？

>>779
幼女時代に憧れてたお兄ちゃん、てだけで
嫁入り世代になってくるとまた違うだろ

ゴンベエが亡くなった後だから、やるとしても後日談的にちょろっと触れられるくらいじゃね

ゴンベエが死んだ後も描いて欲しいけどなｗ
正直ゴンベエいなくても……ｗ

大阪の陣ではゴンベの息子が敵味方に分かれて戦うし娘の嫁ぎ先の織部親子のこともあるから
ゴンベ死後だからといって触れない方がもったいない

むしろ、ゴンベ死ぬまでやるかなぁ？
小田原復活がラストの方が締まらない？

小田原ラストでいいよな
朝鮮大好きな一部読者（？）を相手にしなくて済むし

関ヶ原揉みたいけどね・・・

小田原で終わると真田一族との因縁伏線が無意味になるんだよなぁ

ゴンベさん朝鮮であばれてたっけ？
島津よりは大丈夫だべ

名護屋の工事に参加するだけだから朝鮮は十分スルー可能

東国大名だから城普請だけなんじゃね？

仙石名護屋留守番組だよな
仮装隠し芸大会参加したっけ？

新刊の巻末付記面白かった
織田家と長曾我部家の外交事情の変遷
斎藤利三は怒っていたというより焦っていたという話

別誌で挑戦粉砕描いてもいいのよ

敢えて石田主役で

あと六冊で小田原にたどり着けるのだろうか……

しっかしなあ、ずいぶん急いで話を進めている気がしてたけど、
もう９巻で、まだ賤ヶ岳前なんだよなあ

めんどくさい層を刺激してしまうから第三次大戦が終結するまでは描けんだろうなぁ

ID変わる前に言うけどこの流れだいきらい

誤爆しました。すみません

間違いであれ、実は意図的であれ、まさに女の腐ったような奴だな

鬼島津で四兄弟の大河ドラマは一生作られる事はないのだろうか

>>799
NHKから反日媚韓勢力を排除して予算を増額しない限りはまともなものは作れないだろう

むしろお前をスレから排除したい

反日媚韓に反応したのか

戦争関連の事はナレーション無双でさっくり話を進めてしまう今の大河ならどうとでも描けそうな気がする

>>116
それでも当時は、アイドル大河、と言われて見下され気味ではあったよ

まあ文禄慶長の役は、描かない方が良いでしょうな。
「女も男も犬も猫も皆切り捨てて、切り首は三万程だよ」ｂｙ吉野甚五左衛門
「この兵力では、統治なんて無理だよ。そもそも、言葉が通じないよ」ｂｙ輝元
「兵士と輸送員を含めて十五万が朝鮮に渡ったが、五万が死んだ」ｂｙフロイス
なんてモノを描写すれば、朝鮮人だ！　在日だ！　と大騒ぎでしょうから。

連中の言う事を真に受ければ、戦闘では連戦連勝！　虐げられてた民衆の支持もばっちり！
でも、秀吉が死んだから帰って来たよ、となる。んなわけあるか。

まあ、だからと言って、
「朝鮮国中の庶民、日本の号令に従い、産貢を納む」
「朝鮮兵士に命令し、日本兵の屍を集め、肢体を裂いて、憤りを晴らした」
だのの風景を描けば、まあ……言うまでもないですね。それはそれで、面倒になる。

結論。だーれも得をしません。やらぬが吉です。やらないのはまったくもって当たり前、と言えますな。

降倭兵出してバランス取ればいい
彼らの持つ高性能な火縄銃と射撃技術は日本軍を大いに苦しめたとか

イエズス会みたいに支配狙ってる国の文化をまず調査して理解するとかから始めないとねー
東インド会社みたいにインドをあれだけ狡猾に侵略しても、セポイの乱みたいに異文化の理解を怠ってしまうと
イギリス人には些細なことでも、現地人にとっては死をもってしても承服できないこととかあるし

>>805
そんなこと言いだしたら日本国内でも描写されてないエグイ行為がいっぱいあるんだが
お前さんの頭の中には0か100かの２者択一しかないのかよ

だから大人の都合で描写してないだけでしょ。金稼ぐためにやってんのに怖い人ら敵にまわしたって得するこたないよ。
「戦争の記憶を継承せねば～」って風潮の二次対戦モノですら無いんだしやる義務もないし

>>808
そういうことを言ってるんじゃないでしょ
「朝鮮征伐をドラマで取り上げろ！」と主張する声の多くが嫌韓思想から来てる現状を指摘してるんだろう
ネトウヨが信じてるほど勝ち戦じゃなかったけどいいの？、ってことでしょ

圧勝ではなかったが、向こうの大英雄を戦後の混乱期に殺っちゃってるからなあ…
終わり良ければ…みたいな

まだ作中で進んでもいない
ゴンベが渡ってもいない朝鮮のことで今ここで揉めるんだもの

もう色々めんどくさい

>>810
逆だそれ
中国韓国を気にしすぎてるからそんなの一切気にするなって言ってるだけ
そもそも韓国なんて国はその当時存在すらしてなかったんだし

あと苦戦した戦もあったけど日本軍がほぼ連戦連勝だったのは明の史料からも明らかな事実だからね

嫌嫌韓思想になるのはどーでもいいけど嘘をつくのはよくないよ

>>810
実際には日明戦争だからな。講和も明国とやってるわけだし。
ただ清正とか小西行長主演ドラマじゃなければ、そんなに詳しく
触れる戦さでもなかろう。

前にも書いたけど、朝鮮の役を漫画で読みたければ、へうげもので
いいじゃないかと思うんだけどな。あれじゃ駄目なんか ?

>>810
明軍と女真族は強かったもんなー
あとは不毛の地も手強かったなー

いっそ朝鮮完全スルーして明と激しい戦いする唐入りとか見てみたい。
申し訳程度に謎の蛮族がでても構わぬよ。

>>816
その激戦をした場所が朝鮮なんですが・・・

戦国時代末期、関ヶ原や大坂の陣あたりはもうほとんど遠距離攻撃は銃主体で
弓とか廃れてたのかね？川中島あたりまでは主戦力みたいだが
弓部隊は銃の普及と共にいつごろから廃れていったのだろう
信長と本願寺との戦がけっこう分岐点な気がする

>>817
清正「一回スルーしてみた」

>>818
弓の主役からの交代っての不思議だと前から思ってた
特に源平の頃の騎射騎兵主体から、南北朝の薙刀や打物騎兵で突撃に変わったのが、必然性がよく分からん

>>813
＞日本軍がほぼ連戦連勝だったのは明の史料からも明らかな事実
戦場での連戦連勝と戦争全体での敗北は両立するでしょ
戦争目的は唐入りなのだから、朝鮮すら支配できなかったのは明らかな敗北
その理由は兵站不足、秀吉の死はきっかけにすぎずどのみち戦争継続は無理だった
>>805が言ってるのは「連戦連勝だったけど秀吉が死んだから引きあげた」じゃないよ、ってことで
>>805も>>810も別に戦場の勝利まで否定してないでしょう
ちゃんと読んでね

興味があるのは、この漫画で唐入りがどう扱われるかだなあ。
>>821みたいな話は他所へ行ってやってね。

いやぁ、IDって本当にいいもんですね～

元寇の復しゅうジャーって解釈でばんばんやったらいい。

弓矢は筋力と鍛錬を必要とするが
鉄砲は撃ち方さえわかれば
女子供老人までが撃てるから

みたいなのは聞いたことがあるな

>>818
とりあえず、
＞信長と本願寺との戦がけっこう分岐点な気がする
これは特にないかと。
関ヶ原の戦いの前に畿内で石田側に東軍諸将の妻子が人質にとられそうになり、
この時諸将の屋敷では、矢文で隣の屋敷と連絡を取ろうとしたけど、
それだけの強弓をひける者が皆出陣してしまってて困った、という逸話があったりしますので
関ヶ原とかでも普通に弓は使われてたみたいです。
単純に石山戦争が１５８０年にひとまず畿内では終結した後も
普通にあちこちで弓は使われていたようで、１５８４年の九州における沖田畷の合戦でも
イエズス会の報告書によると、この合戦における島津勢は多数の弓と少数の鉄砲、短い槍と長い太刀、という装備だったそうです。
その後の戸次川でも「薩摩勢は太刀をふりかざし、弓をもって」襲撃をかけてきたそうで、
普通に弓は石山戦争の後でも使われてますね。

秀吉が柴田に直接会いに行った時の
背中を見た時の表情が良かった

>>821
明は流石大国
数百年掛けて朝鮮半島を焦土化させて緩衝地帯にした
これでは支配統治出来ないや

>>821
>その理由は兵站不足

君が偏見で物を語る大アホだということはよくわかった。
朝鮮での兵站は北部への陸路輸送が地形や人員などの問題で難しかっただけで日本からの朝鮮南部への海路輸送は
順調そのもので最初から最後まで全く問題はない。

秀吉が死んで唐入りを引き継ごうとする者がいなかったから撤退しただけ。
ただそれだけである。

>>818
そういや関ヶ原で鉄砲で死んだ武将はいても、矢傷で死んだ武将って聴かないな、関ヶ原以降でそんなのあったかな？

>>829
横から失礼なのですが、陸路輸送が地形や人員の問題で支障をきたしている、というのは
立派な兵站不足ではないですかね。>>821の人は海路か陸路かは特に言ってないですし。
それも含めて兵站なわけですし、実際に朝鮮の諸将は飢餓とかにも苦しんでますし。

占領してはいけない土地があり、攻めてはいけない城があり、構ってはいけないレスがある

>>830
小野鎮幸という武将が関ヶ原本戦ではないですが、
九州の戦いで矢傷と銃創を負ったそうですよ。

>>831
諸将が苦しんだのは疫病であって飢餓ではないよ
飢餓は敵に不意討ちされて籠城した蔚山城の戦いと清正部隊のオライカン遠征くらいでしか発生してないよ
兵站不能で戦の継続ができないなんてことは最初から最後まで全くなかったよ

>>818
銃の発射の隙を埋めるのに弓は使われたので、
十分な数の銃を運用できた頃からじゃないかな？
それと同時に槍の数も減ってる

面白いのは、朝鮮での加藤清正の部隊は槍が存在せずに、
大量の銃と少数の弓、騎馬武者で構成されてた
つまり、射撃戦の後の隊列を組んだ足軽のぶつかり合いを無くして
銃撃でできた隙に重装備の武者が突っ込むという攻撃特化な陣容だった事

ぶっちゃけ、あんな不毛の土地を統治するとかムリゲ
日本中の富と人材を投じてなんとかなるレベル
大赤字で日本が衰退消滅の危機

中国人が自国のこととして語っていいのは中華人民共和国以降のことだけ
朝鮮人が自国のこととして語っていいのは韓国・北朝鮮以降のことだけ
秀吉の唐入りどころか、第二次大戦中のことすら言うのがおかしなことだ
だって建国されてないんだから

王朝や国家体制が変わればそれでリセットされる
フランス人がジャンヌダルクやナポレオンを自国の英雄として語れば馬鹿にされる
モンゴル人がモンゴル帝国やチンギスハーンの栄光を語れば笑われる
エジプトやギリシャやローマの文明を誇るとかは、もうお話にもならない

日本は天皇家が続いて、国として変わらず存在し続けたから特別
紀元前660年から続く世界最古の国家であることはCIAですら認めていることだから
神話の時代のことからを自国のこととして語っていい

>>835
まあ槍部隊は主に相手の先鋒部隊を崩すまでの役割でしかないからね
小突いただけで先鋒がダダ崩れな朝鮮兵相手には槍なんて無用の長物に過ぎなかったということ

>>834
はて、そうですかねえ。朝鮮現地の義兵ゲリラや戦線拡大によって
１５９２年８月ごろから兵糧欠乏問題は出てきたようで、
大友家の書状では「日々相働いて刈田申し付けているけど、さらに兵糧が足りない。
来年中の兵糧とかどうしよう。」とか言ってまして、兵糧欠乏してる感じですけど。
どうでしょうか？

>>839
それ朝鮮北部での話な
南部には日本から輸送された兵糧がダダ余りだよ

>>818
>>826に追記として、朝鮮出兵の時の事ですが、
朝鮮在番の小早川勢に申し付けられた軍令では、
必要物資を揃える事も命令されてますが、
その物資の一覧表では「鉄砲２００丁」「弓３００張」と書いてありますので、
朝鮮出兵の時でも、基本的に普通に弓は鉄砲と同等以上の数量を整えていたようです。

明国は日本軍を撤退させて勝利
日本は喰らいついた毒エサを吐き出して長期的に見て勝利

朝鮮は蚊帳の外で不敗

>>840
結局後方の南部に兵糧があって、北部の前線地帯で兵糧が欠乏してるんだったら、
立派に兵站問題起きてるじゃないですかｗ

描かれるかどうかもわからない朝鮮出兵でここまで議論が起こると言うのに
普通に朝鮮編描いて朝鮮王子はぶん殴り現地人陶工孕ませつつ日本に攫って活版印刷技術も持ち帰って
帰りがけに安宅船で亀甲船二隻沈めて向こうで神格化されてる李舜臣普通に討ち取る漫画があるらしい

>>843
論点は明との戦争が継続できるかできないのかの兵站の話だから
朝鮮北部限定での話はナンセンスな

>>845
え、そもそも明を打倒する為の戦争で、
その為の通り道でしかないはずの朝鮮北部で既に兵糧が欠乏してるんだったら、
それ以上の戦いなんてまず無理では。

>>846
北部へは陸路輸送が難しいだけで朝鮮西側の海路輸送路が確保できれば兵站は楽になる

>>847
でも、結局日本軍は南にへばりつく事を選択するようになって
北部やそれ以上へ前進する事をあきらめてるわけですから、
兵站問題の克服を無理、もしくは諦めたって事では。

早く明日にならんかなあ
そうすればこのくだらない流れも断ち切られるのに

0sWHP4FV0は前も信長の件で（性格だったか？）全レスしてた奴だろ
前にも言われてたけど、せめてセンゴクに絡めろよ
その相手してる奴もな

木を見て森を見ずの人が粘ってるだけで、答えは>>846で出てるじゃん

>>848
ほんとわかってないね
明軍を南部で叩きまくって遠征不能状態にすれば日本軍は楽に北部へ進出できます
北部の放棄を決めたのは明軍と対峙するのに不利だからでしかない
明軍の力が極端に衰えれば後は武田征伐みたいに破竹の勢いで進軍すればいいだけ

センゴク的には半島への進出は、戦国大名経済体制の拡張軍備政策の行き着く先、国内統一してしまい、いくさの機会を外に求めざるをえなくなったからだろな
戦国軍事バブルを国内の統制で終わらせることから逃げてしまった結果だよな

そういやセンゴクの秀吉はまだ唐入り反対から心変わりしてないね
どうするんだろ？

>>852
それで明軍がこなかったら、あるいは「極端に衰えなければ」対峙戦になって
（明軍だって「極端に衰えるまで」阿呆のように日本軍城塞に突撃するとは考えにくい。
現に慶長役では対峙戦になった。）
ずっと朝鮮南部でへばりつくとかいう事になりそうですけど。
逃亡者が続出してる当時の日本軍としては、そんな長期はいられそうになさそうですが。

>>837
国家の枠組をどう捉えるかの基準がぶれてて、論理が破綻してる
＞中国人が自国のこととして語っていいのは中華人民共和国以降のことだけ
＞(日本は)神話の時代のことからを自国のこととして語っていい
前者は「国家」を近代国民国家としてとらえ、後者は天皇家の連続性としてとらえてる
ダブルスタンダードはフェアじゃないよ
社会・文化・経済・民族の諸要素から見て、現代中国は明らかに明清時代から連続性があるでしょ
国民国家でなければ国でないってんなら、日本人だって「自国のこととして語っていいのは明治維新以降」ってことになるよ
俺だって間違いなく皇室を崇敬してるけど、こういう勘違いした排外主義は迷惑千万だわ

>>855
はい、結局兵站は戦争継続になんら問題ないことがわかりましたね
これにて終了

>>857
いや、結局兵站問題により北部以上までいけない、って事でFAでは。
南部にへばりつくのが目的でもないでしょうに。

>>858
どっちにしろ兵站問題で朝鮮南部から撤退することはありえないことがわかって頂ければそれで結構。

>>859
ええっと、逃亡兵が続出している日本軍としては、勝利で戦争を終わらせるには
早めに北部ラインをこえ、さらには明本土まで踏み込む必要があるが、それは兵站問題で不可、
かといって南部にへばりつこうにも、疫病や逃亡兵の続出によりそれも長期的には不可、
となると、兵站問題はこの戦争の結果を間接的以上に決定している事になりそうですが。

>>860
めんどくさいから突っ込まないでおいたが兵の逃亡は慶長の役ではほとんどないからな
残念ながら朝鮮南部確保は連戦連勝状態なのでずーっと可能だし
明の方も兵が死にまくって大きな危機感募らせてる状態

いくら論点ずらそうとしても無駄だよ

>>861
えええ？一番の強硬派である加藤の領国では既に逃亡者続出のみならず、
「加藤はこの国から出ていけ！」という国替沙汰騒動まで出てるのに、ですか？
結局、加藤は慶長役が秀吉の死亡により完遂せずに終わった後、国内帰国前であるにも関わらず
領国に対して「これまで苦労かけて悪かった！俺が帰ったら、年貢も諸役も数年は免除するから、
楽しみに待っててくれ！」という高札をあちこちに掲げるように指示を出しています。
領国と民心が文字通りやばい状態だった事に対する、加藤の正直な対応だと思いますが。

このバカ二匹はいつまで続けるつもりなんだ・・・

‥‥まさに　スレ違いが行きつくとこまで行った先は
最悪の矛と盾の終わりなき長文と‥‥

相手が間違っている、と主張したいだけのバカだからな
居着かれたのが運の尽きだわ

おや、二人、が対象のはずなのに、なぜだか一人、だけを叩きたそうにしてる方がいきなり現れたようで。
流れからすると実に滑稽な感じですが、お気づきなのかどうか。

>>862
出してくると思ったよｗ
そいつだけの問題だそれ

>>867
えええ、最強硬派の加藤の領国がこのありさまで
というか、加藤自体が書状で「どいつもこいつもすぐ逃げ出す！」
「どこからでもいいから鉄砲銃手を集めておくれ！」
「送るやつは身元保証人を立てろ！」といろいろ切迫した指示を出してますが。
というか、他にも大友やら島津やら、この朝鮮役でいろいろ領国がやばくなったり、
逃亡が続出した事例はいくつもございますが。っていうか、本当に貴方が知ってるのか疑問ですね。

（ﾄﾝﾄﾝ）

静謐よの

めっちゃ伸びてるやん!と思ったら...アホらし。

結局兵站関係なくて単に荒らしたいだけだろこいつ

立派な兵站関係の問題であって、それは十分に北部への前進に関係あり、
戦争全体の行方を間接的以上に決定した、という結論でてると思いますが。

意味不明すぎる
帰ってくれ

>>532
三国志の反董卓連合なんて良い例だな

>>873
いや、意味不明じゃなくて、十分わかりやすい話だと思いますが。
兵站の問題は既に１５９２年の段階で顕著になっており、
大友が戦線拡大による兵糧欠乏を吐露、南部に兵糧があっても、北部にまで運ぶには
義兵ゲリラや距離的地的問題などから困難、これは日本軍が朝鮮北部のみならず、
さらにその果ての明本国まで踏み込む事が困難である事を示唆する、
となれば日本軍は明本国どころか、朝鮮北部で戦争し続ける事も兵站的理由により困難、
なれば日本軍は本質的な目標である明国打倒、という形での決着が困難、
南部で迎撃態勢をとって敵の消耗を誘おうにも対峙戦となるが、
日本軍からの逃亡兵の続出・疫病死亡者の続出という事由が、長期の対陣を困難とする、
よって、兵站的問題により北部以上への進軍が困難、という事由は朝鮮出兵という戦争の結果を
間接的以上に大きく決定した、という結論が導きだされるわけで。
非常に明確な事柄であるように思えますが。

引田の戦いまだかいのう

ゴミ同士で食い合ってて面白いなｗ

とりあえず敬語で文章書いとけばいい、な神経の慇懃無礼な議論（してるつもり）厨にすっかり住み着かれたな
カンガルーがボクシングしてる例のＡＡ貼りたいとこだが、
有袋類に失礼だわ

糞ですわね！

滝川殿が喋られたぞ！

今回の大河観てて思ったけど侵攻地域の豪族とか本領安堵してれば反乱とか起きないと思うんだけど
秀吉というか時の支配者がその土地に長く根差した勢力にわざわざ国替えを命じたりする事の政治的意図が良く分からんのだけどね
これって土着勢力の弱体化を図るっていう意味合いなのかね？
誰か教えて給う

今回の三七様は凄く良かった
織田家を残すか信長の名を汚さぬために戦うか、どちらが正しくてどちらが愚かかなんて誰にも分からんよな

>>881
民衆と支配者層を離間させる政策
佐々成政も農民と仲違いして軍事力が低下した

でも信長ならこんなこと言う前に行動するんだろなーと思った。
信長と信孝の差を感じさせる面白い回だったな

信長なら、ならんと止めに入る家老クラスは切腹だな

織田家一族・家老総出演！
賤ヶ岳の戦いこのあとすぐ！

なお茶筅殿は

>>885
信長なら秀吉に囲まれたら即土下座して秀吉が引いた後
銭をひねり出して軍備増強したり根回して準備してた

>>886
茶筅なら滝川と睨み合ってなかったっけ？

>>880
下のお口も

お前ら豚様にも触れてあげてください

「俺が笑われる勇気がなかったからだ！（泣）」 byオルマル

>>881
地縁血縁で地域に強固な支配力持った豪族を残しておくと、支配した直後は従わせられても、中長期的には容易に敵対勢力になりうる
源平～鎌倉～室町時代からの戦乱の原因の一つへの統治側の行き着いた解答だと思う
律令制の解体から生まれた、地方分権の豪族をもう一度官僚化させないと、対立や紛争、戦乱の芽は無くならないと思ったんだろ

織田→豊臣→徳川で完成させた支配構造を最終的に壊すのは西日本の地方勢だもんな

三七様は信様のかっこいいところしか知らんのがあかんのかもなぁ
信様だって不安で神頼みとかしたり、ＤＯＧＥＺＡして兵を引いてもらったりしてるのにね

何気に船に乗ってるゴンベェの横顔がかっこよかった。

>>889
久しぶりに登場したもんでびっくりしたわ。
三方が原のシーン再現は感動したなぁ。

>>892
GHQ「　　甘　い　な　！　　」

可児さんや高虎も出せや

おお・・・影の薄かった滝川殿がついに・・・
前田さんは地味なまま終わりそうだな

>>894
荒らしは黙ってろ

やっぱり信忠が生き残っていれば全然違ってたんだろうなと今週の三七みて思った

>>892
その地方の豪族の生き残りも、維新で天下取ろうと思ったら、下層の家来連中にクーデターで藩を乗っ取られたようなもんだしな
乗っ取った下層武士連中がやったことは更に中央集権を別次元でやって日本の社会制度ごと変えてしまったし

信長が三七の有り様見たら嘆くだろうけどな、信長はプライドを守るために無謀な戦いはしないような気がする
初めっから劣等感がなくて、周りを見下してるような

>>900
更にこの戦いの後、小牧・長久手の戦いで
三七と同じブチ切れルートに突入したのぶおもいるからなw

信長さん嘆くどころかあの世でブチ切れるんじゃね？w

何故くのいちを使者にした

>>901
信長に対する理解度はやっぱ秀吉、光秀とかの方が上なんだろうなぁ

>>902
そら滝川さまの健在っぷりをアピールするためよ
ところで滝川さま、賤ヶ岳の時点でおいくつなんだろう？

>>904
59歳だと思う

滝川さんかっこいい

1583年　賤ヶ岳当時

柴田勝家　61歳
滝川一益　59歳
丹羽長秀　48歳
羽柴秀吉　46歳
黒田孝高　37歳
お市の方　36歳
仙石秀久　31歳
堀秀政　　 30歳
織田信孝　25歳

丹羽さん若い

今回滝川の使者は斬られ損じゃないか？

>>907
柴田滝川vs丹羽羽柴になったのは年齢も関係してるのか？

>>907
佐久間盛政　　　29歳
のぶお　　　　　25歳
長宗我部元親　　44歳　

やっぱり髪の毛伸ばしてる奴はなんかきもいな

>>877
いや、特に食い合いとかはしてないですよｗ単なる議論のお話合い、というものでしてｗ
>>878
いや、つもりも何も実際に議論してるじゃないですか。議論に決着がついたと途端に
主に深夜の３時頃にいきなり相手への叩きをはじめなさるような、
非常に行動パターンに特徴のある方が、
必死になって片側だけを叩いて議論否定をなさるというのは、
こちらとしてもいささか以上に困惑の至りでしてなあ。

>>907
柴田と滝川は歳だなあ…
昔の年齢でこれだと、相当キツいだろな、秀吉は政治家というか権力者としては最も経験と体力気力のバランスの取れた年齢だと思う

そりゃ勝てんわな

滝川のモデルはやはり関羽なのかな

この時代、坊主以外の成人は伸ばしてるんじゃない？

>>910
そういう新旧の世代的な対立もあったかもね
羽柴派対柴田派の宿老争いな面もあっただろうし
近畿圏VS濃尾伊勢圏みたいな面もあっただろうし
色々複雑だったとは思うけど

三七　＆　のぶお　「織田家らしく戦ってやるわー！」

織田信包「なーんか、皆争ってばかりで嫌になるわー」
織田長益(有楽斎)「ですねー」

>>914
堀久を始めとした信長直属の若手官僚衆が悉く羽柴方になびいたし
柴田、滝川みたいな古い人はこれからの時代ちょっとね…みたいな時勢の流れはあったかもしれないね

光っちゃん怖いから神戸の紋に変えといて　から大きなageが来ました
死期が近いんだなあ

いよいよ長宗我部ファン待望の

　　　赤コーナー　　　　　　　　　　　　　　青コーナー
　四国王者　長宗我部元親　44歳　　VS　仙石秀久　31歳　挑戦者

が始まるわけだが長宗我部ファンの人の心境を聞いてみたいなー。

久々のゲンハさんの台詞がちょっと切なかった

死ぬ死ぬ、ブッコロスを新規で描き直してくれるとは思わなかったw

>>909
三七の感情を煽り立てることで挙兵を決意させるのに成功してるから結果オーライ

>>918
信定信秀信長の三代が突然変異なだけであって
本来の織田のDNAは有楽のように争いを好まない凡庸で平和的な血を受け継いでいるのかもしれない
無理して突然変異側に合わせようとすると三七のようになってしまう

秀吉がまだ若い頃から丹羽は重臣の中じゃ比較的関係は
いい方だった印象だけど、その辺も歳の近さが影響してるのかな
一回りも上だとやっぱとっつき難い、て言うかこわいw

>>923
過去エピソードは回収したので豚くんここまでか…

クニクニの後はセクロスだろうに……

>>922
城は落とすんだろな…城は
そのあとは…ね

そういや滝川さんの使者があの女ってのは、あの腹の据わり様は当然くの一で、それは滝川さんの特徴の忍者に近いということを表してるんだろな

>>921
福留儀重vsゴンベー戦で大いに盛り上がった後、
四国を知り尽くした元親殿の圧勝劇を事細かにｗ

>>921
ゴンベ31歳に驚く
この歳の若造に地方方面軍司令やらせた秀吉にも驚く

引田の戦いとかちゃんと資料あるのかな？

>>932
昔は武士は15くらいで大人扱いで合戦出てたから、30くらいでも実戦経験15年もあるなら、今の社会人なら40歳出前頃だから、不思議ではないよな

地位ある者の跡継ぎでもなく31歳で方面軍司令って確かにすごいね。

このあたりからどんだけ活躍しても大失態の前振りにしか見えないのがいい。

玄蕃再登場させられたのは作者も感無量だろうなぁ
三方原で出てきたときに「ここで佐久間盛政出してくるんかいwwwおまけにピザwww」って思ったのも懐かしいぜ

>>881
それもあるけど報償と国の治安を考えての配置転換の意味合いの方が強い
でもトップダウンなのでこだわりのあるところからはどうしても反発くらうのはお察し

>>936
前振り長すぎでしょw
ってか長すぎるだろwww何年越しの伏線だよ…

>>907
堀久あんな風格なのに若すぎだろｗ
柴田と滝川さんは今の感覚だと後期高齢者二歩手前くらいの年齢ですね(´・ω・｀)

連載当初からの前振り（小田原の戦い）なんてのもある

>>936
更に敵方になったゴンベェの状況を聞いて奮起するところがさらに良いね。
立場は違えど死地を共にした仲ってのは良いなぁ。

玄蕃は敗者の死に様をカッコよく描く作者の真骨頂が見られそうな
エピソードがまだあるから楽しみにしておく

結局、徳川も毛利と島津に倒されるわけだからな。
国替えしてどっかやっておけばそんなことにならなかったかも。

>>932
若造っても秀吉軍内では一番の出世頭だからなぁ。
若造の中でもトップを争う数の死地を駆け抜けているし経験も十分。
それなりの働きはしないとな。

>>942
いや、俺さー今の回想をからめた時点で若干うるっとしているんですがw

秀吉に代々の家臣がいないって象徴みたいなもんだし＞ゴンベイ司令官

>>946
せめて久蔵が生きていて成長していれば…ｗ

賤ヶ岳時点の方面軍ってこんな感じかな？
対毛利：鳥取の宮部継潤、岡山の宇喜多秀家
対長宗我部：淡路の仙石久秀

>>933
その辺は抜かりないだろうし
資料無くても現地に確認にいってるやろ。

よく仙石家と真田家って因縁があるというけれど
仙石家と長宗我部家にはそれ以上の因縁があるよなｗリアルファン的にw

久方ぶりに、この通説には疑問が残る、が見たいものだ

センゴク一統記、賤ヶ岳の戦い編に入ってからグッと面白くなった気がする

本能寺の変→山崎の戦いらへんの哲学的な話は学のない俺には苦痛だったわ

豚さんの再登場は良かった。まあ肥えまくってたが･･

来週から実地調査に基づいたブ…もといゲンバ無双始まるから楽しみだな
ゴンベエに対抗して目ぇキラキラさせてるゲンバがデブのくせにイケメンすぎる

>>952
そうか？
俺も大した学歴ないけど、今のところ明智の終わり前後の話は、宮下さんキレッキレッだったように思う

個人的には今までの中で、表現のスタイルや題材やらなんやかんや含め、この作品の頂点だと思う
これからどうなるかは未知数だけど、作者の熱量と見識と表現のバランスが神憑り的にとれてたように思う、今の世情も相まってか知らんが
俺はメチャクチャ心が動かされた

>>952
補足

今の話が面白くないと言ってる訳じゃないよ、念のため
確かに最近の話は作画も少し整ってきて、話も戦国の当時の具体的な話が効果的に織り込まれて面白くなってる

玄蕃カッコいいな
なんとなく武田臭がする、武田に泣かされたんだけど
甲州崩れの仁科思い出した

滝川、今までたいして描写されてないから急にやる気になっても凄さがいまいち伝わらないな（笑）

佐久間の方が強そうに見えるｗ

>>925
でも有楽も光秀に包囲された二条城から自分はちゃっかり逃げてるから
ただものじゃないだろw

>>959
有楽はあれはあれである意味突然進化したようなものだろ。
茶に精通しその後の豊臣と徳川の間で生き抜いたのは只者じゃないで。

親父が社長やってたから三七の気持ちはなんとなく分かるわ

織田秀信「三七兄やのぶお兄を反面教師にして時勢を良く読んで
　　　　　逆らわなければ生きていける、そう思っていた時期が私にもありました…」

有楽斎じゃなくて雲谷斎だったら銀座の隣は雲谷町になってたんだなあ

玄蕃の顔をイケメンに寄せてて逆に不恰好に見えた。ミサワかよ
かつてのブーちゃんのまま貫禄増した方がカッコよかったのに

豚さん死ぬ時、三方ヶ原でゴンベとｷｬｯｷｬｳﾌﾌしてた頃のカットイン来るだろうなあ
何か泣けてくるわ
久々に無印の鳥居みたくベタなやつをお願いします
もっともゴンベは四国だし、ブーの一方的な妄想になるだろうけど･･

>>946
それなんか「俺にいい考えがある」と言う失敗フラグを口にしそうな気がする

>>900
のちに行方不明になった信友とお艶さんの一件で激怒してたけどな。
なお五男の坊丸も行方不明の模様。

>>919
関ヶ原ではまったく逆の結果なのが面白い

それだけ三成が嫌われたんだろう

ふと思ったんだけど現時点での勝家の年齢って病没した時の秀吉や利家と同じ年なんだな
そう考えると老齢もいいとこだな
病没する時の秀吉・利家なんてたいがい相当な爺さんとして描かれてるよな

三国志の呉なんて早死にばかりだから若者だらけのイメージ

>>725
古代中国も璧っていう一種のアクセサリーが城幾つにも匹敵するとかとてつもない価値が有ったらしいけど
そういう別に金の塊でもない物体がとんでもない価値が有るとか理解不能じゃね？
茶器なんておがくずを緩衝材として入れた箱に入れたとしてもちょっと落としたら割れちまいそうだしね

>>971

あっ、こいつ鉄砲売ってもらえない奴だ

勝家とお市様はきっとこの後もう一回

>>972
気がついたらゴンベ的思考になってたわｗ

>>973
無印で秀吉と長政は壺＝ローションプレイしてたけど当時ローションが存在した事に軽く衝撃を受けたもんだわ

ゲンバ様みてなぜか、朝倉家臣の鳥居と斉藤の邪魔しまくったけど殿はがんばった奴を思い出した

>>965
ここは四国のゴンベが、はっ！と東の空を向き
ゲンバ…、と無印９～１０巻の回想シーン付でヨロ

>>974
衆道が発達してたんだから、逆にその手の潤滑剤は豊富だったんじゃなかろうか

利家「あの油懐かしいな」
堀久「ええ、世話になりました」
乱丸「あれしないと上様が痛がるんですよね」

日本人は変態だからディルドーとかも昔からあったよ

>>971
西洋ではチューリップの球根が城一つと同じ価値だったり。
まあ現代人が有り難がっている紙幣もある日、何の価値のない紙切れになる可能性を秘めているがな。
純金にしても本質は唯の重たい金属。人にとって最終的に価値がある資産は食料と土地。

あっそ

>>979
張形やね

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%B5%E5%BD%A2

>>980
次スレ頼むわ

>>978
上様が受けかよｗ
よー知らんけど、家来側がall受けなんだとおもっていたが、違うんかい

普段と立場が逆転するのはありがちだろ

川が増水してなくて秀吉軍が岐阜城までいってたらどうなってただろうな
賤ヶ岳の戦い

>>985
信長は受けが有力説だぞｗ
小姓がガチムチばっかりだし

次スレ立ててくる

規制くらって立てられなかった、誰か頼む

センゴク宮下英樹・89番槍

戦国史上最も失敗し、挽回した男　その名は仙石権兵衛秀久

・センゴク全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク天正記全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク一統記 9巻まで発売(週刊ヤングマガジン 2012年31号～)
・センゴク外伝桶狭間戦記全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)

前スレ
センゴク宮下英樹・88番槍
ttp://hope.2ch.net/test/read.cgi/comic/1407603916/

んじゃ、立ててくる

立てた

センゴク宮下英樹・89番槍
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/comic/1410265334/

>>971
璧は玉石でできていて昔から宝石扱いです。
しかも連城の璧は正式名称「和氏の璧」といって天下一の最高級品。
そこらの茶器なんかと一緒にすんなよ。

なお「完璧」の語源となった璧はこの和氏の璧のことを指す。

乙

於次丸は秀吉にポアされちゃうのかな？

>>992
乙にござる。ささ、980の首を蹴りとばしなされ。

>>993
多分>>971も知ってて言ってんだよ。わかってやれよ。

>>996
自分の子ならともかく秀次・秀秋のために於次を殺すというのはないだろう
秀吉もいつぽっくりいってもおかしくない年で後継ぎもいないのに

>>993
それが理解不能なことだって言ってるんじゃん。
馬鹿？

>>998
昔から信長の遺児だから残しとくとやっかいだから
秀吉にポアされたと昔から言われてるのだが

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